ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 18, 2020-06-24 09:17

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מתחילים דיון נוסף של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום הנושא שלנו מתקשר לסוגיה תכנונית ולמציאות הכמעט בלתי אפשרית בלא מעט מקומות בארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוקת הדיור הביאה בשנים האחרונות לתופעת בנייה מהירה על מנת להביא לירידה במחירי הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור שגם נדרש תכנון מואץ שקיבל בין היתר חיזוק בוותמ"ל שהוקם לצורך הזה ובכל מיני הקלות שניתנות על מנת לזרז ולאפשר בנייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא ניכנס כאן היום ונשאל האם הצעדים האלה היו יעילים אלא לתוצאה שלהם במקומות רבים, שכונות שתוכננו ואוכלסו ללא תשתיות הולמות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כך מוצאים את עצמם אנשים אולי בדירה שהם קנו אבל בלי מבני ציבור ובלי תחבורה נגישה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ננסה להבין היום מהי תמונת המצב בשטח, איך נמנעים מהמשך התופעה ואיך פותרים ועוזרים לאנשים שנמצאים במצוקה בעקבות חוסר התכנון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סוגיה נוספת היא תושבים של שכונות שמוצאים את עצמם, בגלל חוסר תכנון בתשתיות, פשוט כלואים ואנחנו חושבים שהתופעה הזאת היא קשה וצריך לנסות לראות איך פותרים אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לחברי הכנסת ע'דיר כמאל מריח ומיכאל מלכיאלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום גם לאורח המיוחד שלנו, חבר הכנסת לשעבר יגאל גואטה, היום על תקן מה שאני הייתי בעבר.

ע'דיר כמאל מריח: בוקר טוב.

ע'דיר כמאל מריח: אני מברכת על הדיון החשוב מאוד הזה.

ע'דיר כמאל מריח: אני יכולה לומר לכם שכל נושא התכנון והבנייה הוא נושא אקוטי במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי.

ע'דיר כמאל מריח: זה נושא שכמעט כל פניות הציבור שמגיעות, לפחות ללשכתי, דנות בצורה זו או אחרת בתכנון ובנייה וראינו גם בשבוע שעבר, בנושא תקצוב הרשויות הדרוזיות, איך בסוף הכול הולך לתכנון לקוי כאשר ראש מועצה בבין ג'אן לא מסוגל להקים בית יד לבנים כי אין שם כביש מתאים.

ע'דיר כמאל מריח: כלומר, אנחנו צמאים לתכנון ובנייה.

ע'דיר כמאל מריח: אין ספק שהרעיון הזה שנקרא ותמ"ל הוא מבורך, אבל אסור לנו לראות בפריזמה צרה של להקים ותמ"ל לבניין וזה.

ע'דיר כמאל מריח: כן צריכה להיות ראיית מקרו.

ע'דיר כמאל מריח: לבדוק את התשתיות, לבחון את התחבורה, את האדמה, את הזיהום וכל פרמטר אחר.

ע'דיר כמאל מריח: אני חושבת שמטרת הדיון היום היא לנסות לבחון ולחלץ מסקנות בעתיד איך אפשר לייעל או לטייב את התהליך, איך אפשר לבחון דברים ולתכנן דברים בראיית מקרו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: תודה גבירתי היושבת בראש.

מיכאל מלכיאלי: קודם כל, תודה רבה על הדיון ועל המעקב כי זה נושא מאוד מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאלי: אני לא אגזול זמן אלא אומר דבר אחד.

מיכאל מלכיאלי: אני קרוע בתוך עצמי כי מצד אחד אנחנו כל הזמן אומרים חסרות דירות וחסר תכנון, אבל מצד שני כאשר מגיע התכנון, אנחנו גם מקטרים הרבה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהגיע הזמן מדינת ישראל באמת תעשה איזשהו תכלול.

מיכאל מלכיאלי: אני אתן כמה דוגמאות.

מיכאל מלכיאלי: בהסכמי הגג, כפר סירקין למשל, 16,000 יחידות דיור, אומרים כל ראשי הרשויות מסביב שהם לא יודעים, אין להם פתרונות תחבורה עבורם.

מיכאל מלכיאלי: גם בפנים הערים.

מיכאל מלכיאלי: יש היום שכונות חדשות שקמות ואין למשל כל תכנון לבית כנסת.

מיכאל מלכיאלי: מגיעה הרשות המקומית, מבינה שיש ציבור דתי שצריך שם בית כנסת, אז אחרי שכבר נמצאים שם, מתחילים תב"ע חדשה.

מיכאל מלכיאלי: בתי ספר, אין תיאום וסנכרון בין הרשות, למתכנן יחד עם משרד התחבורה.

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת, הכול טלאים וטלאים.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שמהדיון כאן צריכה לצאת קול קורא של כולנו.

מיכאל מלכיאלי: לא לעכב זמן כי הכי קל לומר שנקים ועדה ונסחב עוד כמה שנים.

מיכאל מלכיאלי: כשיוצאים לתכנון של שכונה, של עיר, צריך לשבת שם משרד החינוך עם בתי הספר, התחבורה, הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאלי: כל הסכמי הגג שמשרד הפנים בכלל לא היה באזור, זה היה דבר הזוי, בגלל כל מיני הסכמים קואליציוניים בעייתיים ושם נוצרו הבעיות של כפר סירקין למיניהן.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שמכאן צריכה לצאת אמירה לאחד בין הרשויות, בין כל הגורמים, על מנת שכאשר יש טופס 4, יש מתנ"ס, יש בית ספר, יש בית כנסת, יש מקווה ומי ששילם כל כך הרבה כסף עבור הדירה, גם יקבל את מה שמגיע לו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אין, לא מאכלסים.

מיכאל מלכיאלי: אז אין טופס 4.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי אין טעם לאכלס אם אין דרך אחר כך לצאת מהשכונה או בית ספר לילדים אליו יוכלו ללכת.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב חברת הכנסת סונדוס סאלח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דברים עכשיו או אחר כך?

סונדוס סאלח: אחר כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נצלול ישר למציאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע מישהו שגר בשכונת עין הים ליד גבעת אולגה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טל ששון יסוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתנו?

טל ששון יסוד: כן.

טל ששון יסוד: אני אתכם.

טל ששון יסוד: תיקון.

טל ששון יסוד: אני גר בגבעת אולגה ליד עין הים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל סובלים מאותה תופעה.

טל ששון יסוד: כן.

טל ששון יסוד: אנחנו השכונה הוותיקה.

טל ששון יסוד: אני אתן לכם כמה נתונים על הגידול המסיבי של האוכלוסייה.

טל ששון יסוד: בשנת 2015, כל אזור מערב העיר, שזה כולל את גבעת אולגה ועין הים, מנה 12,000 תושבים והיום אנחנו עם 16,000 תושבים.

טל ששון יסוד: הצפי ל-2025 הוא 22,000 תושבים.

טל ששון יסוד: תבינו, זה כבר גודל של עיר.

טל ששון יסוד: יש לנו מספר בעיות תשתיות.

טל ששון יסוד: בעיקר הבעיות התשתיות שלנו הן בענייני תחבורה.

טל ששון יסוד: יש לנו את מחלף גבעת אולגה שעובר מעל כביש החוף, שזה בעצם המחלף היחידי שמחבר אותנו לשער העיר.

טל ששון יסוד: יש לנו שם פקק תמידי כאשר נסיעה של 500 מטרים אורכת 30 דקות.

טל ששון יסוד: אמבולנסים שהמרחק בין השכונה לבית החולים הוא שני קילומטרים, הנסיעה שם היא לא בטיחותית.

טל ששון יסוד: מעדות של אנשי מד"א, הדבר שהם הכי מפחדים ממנו הוא להגיע לקריאות בגבעת אולגה כדי להגיע לבית החולים, דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי.

טל ששון יסוד: יש את תכנית תמ"א 31.

טל ששון יסוד: התכנית הזאת היא בעצם להרחיב את כביש החוף מחבצלת לקיסריה ולהיפך, בחלק מהתכנית הזאת.

טל ששון יסוד: התכנון הוא לסגור שתיים מתוך שלוש כניסות לשכונה מכיוון חיפה.

טל ששון יסוד: כיום יש שלוש כניסות ותהיה לנו רק כניסה אחת.

טל ששון יסוד: לא רק זה אלא שיש כניסה אחת עם תחנת דלק, אליה יש גישה מהשכונה, ובתכנית מתכוונים לסגור את הגישה מהשכונה אבל שתהיה גישה רק מכיוון כביש החוף.

טל ששון יסוד: תחבורה ציבורית.

טל ששון יסוד: בשכונות החדשות התחבורה הציבורית עוברת לעתים רחוקות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אין אופציה לתושבים והם חייבים להשתמש ברכב הפרטי.

טל ששון יסוד: בדיוק.

טל ששון יסוד: תחבורה ציבורית היא כמו לפני 20 שנים.

טל ששון יסוד: היא נשארה במקום בשכונה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לומר שלא רק שם.

טל ששון יסוד: חינוך בלתי פורמלי, תנועות נוער.

טל ששון יסוד: יש לנו בעיר שתי תנועות נוער ושתיהן כרגע במבנים זמניים.

טל ששון יסוד: שתיהן נמצאות בתוך מבני בתי ספר.

טל ששון יסוד: אחת מהן היא בקרוואן.

טל ששון יסוד: לדעתי זה דבר מובן מאליו שצריך להשקיע בחינוך.

טל ששון יסוד: תשתיות של שירותי בריאות.

טל ששון יסוד: יש לנו טיפת חלב שמשרתת 16,000 תושבים.

טל ששון יסוד: החלופה של התושבים היא להגיע לערים אחרים או לשכונות אחרות כי טיפת חלב, גם המבנה קורס וגם אין את היכולת לקבל את כל 16,000 התושבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול אותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השכונה שלכם היא שכונה שכולם מכירים, כי כל מי שנוסע בכביש החוף רואה אותה.

טל ששון יסוד: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצד שמאל, כשנוסעים צפונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת רואים שהיא מאוד מאוד גדלה בשנים האחרונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל מה אתה יודע לגבי התכנון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם הסיפור הזה של הגשר, הוא תועד כל כך הרבה פעמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל אני רוצה לדעת האם אתם יודעים האם יש תכניות בדרך, כמה זמן זה ייקח, מתי זה יקרה ולמה זה לא קרה עד עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממה שאתם יודעים מהקשר שלכם עם הגורמים התכנוניים ועם העירייה.

טל ששון יסוד: בדיוק ביומיים האחרונים התחילו להוסיף נתיב מהיציאה מהשכונה למחלף על חשבון המדרכה של הולכי הרגל, בגלל העומס הבלתי הגיוני שם שנמשך כבר כמה שנים.

טל ששון יסוד: בעוד שנתיים-שלוש הולכים להרחיב את הגשר לשני נתיבים לכל כיוון, דבר שבעיני לא כל כך יספיק כי הגידול המסיבי של האוכלוסייה, שני נתיבים לכל כיוון לא ייתנו מענה.

טל ששון יסוד: כפי שאני יודע, חלק מתכנית התמ"א 31, יש עוד כוונה לבנות מחלף נוסף דרומית למחלף הקיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעתיד.

טל ששון יסוד: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה זמן אתם מבלים כל יום בפקק על הגשר הזה?

טל ששון יסוד: מעל 30 דקות, בנסיעה של 500 מטרים.

טל ששון יסוד: תלמידים שצריכים להגיע לבית הספר, תלמידי חטיבת הביניים או התיכון, שיש להם בית ספר בתוך העיר, לוקח להם מעל 40 דקות להגיע לבית הספר שנמצא בתוך העיר שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדהים.

ע'דיר כמאל מריח: אין חלופות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין חלופות וזה גם ייקח זמן.

טל ששון יסוד: גם בנק הפועלים, שהוא אחד משני הבנקים היחידים, וגם דואר ישראל עומדים לסגור את הסניפים שנמצאים בתוך השכונה והחלופה שלהם היא להגיע לסניפים שנמצאים בתוך העיר.

טל ששון יסוד: עכשיו זה מחזיר אותנו לעניין של הפקק שלוקח 30 דקות להגיע לעיר עצמה, לשער העיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ולשירותים הבסיסיים שכל אדם צריך.

טל ששון יסוד: כן.

טל ששון יסוד: אני דיברתי על השירותים הבסיסיים.

טל ששון יסוד: עוד לא הגעתי לשירותי הפנאי.

טל ששון יסוד: קודם נתחיל עם השירותים הבסיסיים ואז נעבור לפנאי ולתרבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור לגמרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מציפים את המצוקה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתם שומעים מהרשות המקומית?

טל ששון יסוד: מהרשות המקומית אני בעיקר שומע סיסמאות.

טל ששון יסוד: זה מצב שנמשך כמה שנים טובות.

טל ששון יסוד: בינתיים הבנייה נמשכת.

טל ששון יסוד: כבר היום אפשר לראות 10 בניינים רבי קומות שעוד שנה-שנתיים יתאכלסו.

טל ששון יסוד: הרבה רואים בבנייה הזאת קדמה ופיתוח אבל בשבילנו התושבים היא כרגע אסון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנשים שמגיעים לגור שם, מן הסתם כבר מכירים את המציאות הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה שהם יבואו לגור שם אם הם יודעים שהם הולכים להיתקע בפקק כל בוקר כל כך הרבה זמן.

טל ששון יסוד: קודם כל, אנחנו פנינה.

טל ששון יסוד: זה מקום על הים, מקום שהוא גם יחסית זול במרכז והרבה תושבים מגיעים אלינו מהמרכז.

טל ששון יסוד: האמת היא שאני לא יודע אם הם מודעים כל כך לבעיות התשתיות בשכונה עצמה, אבל זה בעיקר כי זה מקום שהוא יותר זול מה מרכז והוא גם נגיש, בין חיפה לתל אביב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נסתפק בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהתמונה שאתה מתאר ברורה ואפילו מוכרת כי באמת הדברים האלה כבר נאמרו, צולמו ותועדו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משה פישר, יושב ראש עמותת בינוי שפוי, אתנו ב-זום?

משה פישר: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב משה.

משה פישר: בוקר טוב לכל הפורום הנכבד ולך חברת הכנסת.

משה פישר: אנחנו בבינוי שפוי, שזו עמותה שמייצגת 60 ישובים מכל הארץ, עם כמעט 100 מאבקים, רואים את התמונה הקשה הזאת כי לא חסרות בשכונות בכלל ובשכונות חדשות בפרט, בעיות.

משה פישר: אנחנו רואים שבכפר יונה יש סניף דואר אחד ל-24,000 תושבים.

משה פישר: אנחנו רואים שבנהריה ובאשקלון, השכונות החדשות, כבר היום תסבולנה, לפי חוות דעת מומחים, מהצפון בחורף ואני לא רוצה לחשוב על עוד קורבנות שיהיו כתוצאה מהשיטפונות.

משה פישר: אנחנו רואים ש-...

משה פישר: ואחיסמך, שכונות חדשות כבר היום מזדחלות.

משה פישר: איך שפתחו אותן מהניילון.

משה פישר: את אחיסמך התחילו לאכלס בינואר 2020.

משה פישר: אנחנו רואים שהם מזדחלים כדי לצאת אל הכבישים, אל הצירים הראשיים, מזדחלים 30 ו-50 דקות כי הנושא של התחבורה הציבורית רק מדברים עליו אבל עושים אותו בעצלתיים ובאיטיות.

משה פישר: אנחנו רואים שלפי כל המומחים, מכון גאוקרטוגרפיה ואחרים, גם קווי הרכבת הקלה יהיו מאוד חשובים ומאוד יעילים אבל לא יספקו מענה לעומס העצום שצפוי לנו.

משה פישר: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה ניתן לעשות היום, כי אני יכול לתת עוד עשרות דוגמאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוא ננסה להיות פרקטיים.

משה פישר: אני יכול לדבר על ראש העין ועל עוד מקומות בהם יש בעיות קשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעבר ללא לאכלס אם המקום לא מתוכנן.

משה פישר: השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות במתווה הקיים כדי לשנות את המציאות הזאת.

משה פישר: זה בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת הנכבדה בהתחלה.

משה פישר: אנחנו טוענים, ואנחנו חושבים - ולא רק אנחנו אלא גם האקדמיה טוענת את זה וגם רבים וטובים מתוך אנשי המקצוע – שהוותמ"ל סיים את דרכו ומיצה אותה.

משה פישר: את הכשלים הנוראיים, בפירוש הנוראיים, שהוא עשה - וגם אני יכול לתת דוגמאות על כך שהוותמ"ל לוקח שטחים, מייבש אותם ובסוף לא בונה עליהם, או בונה שכונות חדשות בלי פתרונות תחבורה כי הוא לא מעגן את פתרונות התחבורה כתנאי בתוך התב"ע, בתוך התכנית, הכאוס הזה רק הולך ומתעצם.

משה פישר: כלומר, הוותמ"ל עובד בצורה כוחנית ודורסנית.

משה פישר: אני אומר עוד שתי מלים על חוסר השקיפות שלו כלפי הציבור, כלפי העם, הריבון, מי שצריך לקבל בעצם את השירותים.

משה פישר: הוותמ"ל הוא חסר שקיפות.

משה פישר: אם אתמול קראתי שאומר אדיר נעמן, ראש מועצת שפיר, שהתכניות שם נעשות מעל הראש שלו והוא לא מודע להן, אז תארו לעצמכם מה הציבור עובר.

משה פישר: לפעמים רק ברגע האחרון נודע לו על תכניות, על ישיבות ועל פגישות.

משה פישר: בעצם מינהל התכנון הפך לאות מתה את מה שכתוב כשקיפות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה למקד אותך בנושא של הדיון שלנו היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוותמ"ל זה נושא גדול ועצום ואנחנו נדון בו בהרחבה כאן בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת, מהניסיון שלך, של השנים האחרונות – אנחנו יודעים שהתופעה הזאת החריפה בשנים האחרונות ולכן אני רוצה למקד אותך בנושא הוותמ"ל – האם אתה חושב שזה שורש הבעיה מהבחינה הזאת של חוסר התכנון וההלימה בין התכנון לאכלוס?

משה פישר: היסטורית התופעה הזאת היא לא רק בתקופתו של הוותמ"ל אבל הוותמ"ל, בגלל המבנה שלו וה-דנא שלו, העצים את הבעיה שבעצם הוא מחפש יחידות דיור בלבד, הוא מחפש את טבלאות האקסל, כדי להציג אותם לגורם הפוליטי והוא בעצם הפך לכלי פוליטי שמתעלם מהצרכים המקצועיים של התכנון ומצורכי הציבור.

משה פישר: הוא בעצם החריף את הבעיה שהייתה.

משה פישר: לכן חייבים להזכיר אותו בטיעון הזה כי הוא מבחינתנו הוא אם כל חטאת.

משה פישר: התופעה של תשתיות לא הולמות מתחילה בעצם בכלי המתכנן שהוא הוותמ"ל.

משה פישר: גם לרשות מקרקעי יש כאן משקל לא מבוטל בכך שהוא דוחף לבנות ומתעלם מהצורך בתשתיות.

משה פישר: משקל כבד מאוד.

משה פישר: אפשר לתת דוגמאות אבל אני לא אאריך בזה, אבל אם אצטרך, אני אשמח לעשות זאת בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול אותך האם כעמותת בינוי שפוי שעוסקת הרבה מאוד בתכנון, האם אתם הוצאת איזשהו מסמך או הצעה שאתם יכולים להעביר אותה לוועדה, לגבי איך אפשר היה לעשות את זה אחרת?

משה פישר: כן.

משה פישר: בוודאי.

משה פישר: בוודאי.

משה פישר: אני רק אומר כאן, עכשיו ומיד שאפשר לעשות את זה אחרת בכך שיחזירו את התכנון לוועדות המחוזיות, וזה אחרי ארבע שנים שהתכנון בעצם נלקח ברובו מהן, ישדרגו אותן, יפיקו את הלקחים המתבקשים והתכנון יהיה פחות באווירת הפאניקה והמלחמה, ואלה המלים.

משה פישר: אלו בעצם המונחים שמינהל התכנון ברשות מקרקעי ישראל משתמשים – מלחמה.

משה פישר: הם משדרים את זה לכל עבר וכולם בולעים את זה.

משה פישר: משבר הדיור.

משה פישר: כן?

משה פישר: לא שאין משבר דיור, יש משבר ויש מצוקה אבל העצימו את זה לרמה כזאת של פאניקה ושל היסטריה שזה מקדש גם בדרך עוולות וטעויות תכנוניות.

משה פישר: כאן הבעיה המרכזית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נסתפק בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

סעיד אלחרומי: תודה גבירתי היושבת ראש.

סעיד אלחרומי: הנושא הזה קרוב אלי מאוד.

סעיד אלחרומי: הדהירה של מוסדות המדינה לתכנן שכונות ולאכלס את השכונות ללא תשתיות.

סעיד אלחרומי: יש שכונות בשגב שלום בדרום, בישוב שלי, ש-15 שנים לא הייתה בהן תקשורת.

סעיד אלחרומי: היה בית ספר ואין אינטרנט בבית הספר.

סעיד אלחרומי: למה זה?

סעיד אלחרומי: כי רצים לתכנן שכונה, לאכלס, אבל תשתיות בסיסיות שאנשים זקוקים להם ביום יום אין.

סעיד אלחרומי: מדרכות- אין.

סעיד אלחרומי: אפילו ביוב, קווי ביוב, בהתחלה לא היה.

סעיד אלחרומי: משום מה שכחו את הדברים הבסיסיים ביותר.

סעיד אלחרומי: אני חושב שחברי שדיבר לפני קלע במדויק לנקודה העיקרית.

סעיד אלחרומי: ריצת האמוק הזו של לתכנן כמה שיותר כדי לרצות פוליטיקאי זה או אחר ולקיים את ההבטחות שלו, אבל בסופו של דבר נופלים בנושא התשתיות.

סעיד אלחרומי: האנשים מקבלים מגרשים לבניה או שיש בנייה לגובה ואחר כך משלמים את המחיר.

סעיד אלחרומי: זה דבר שלא הולם מערכת תכנון ולא הולם מדינה שרוצה להיטיב עם תושביה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת סונדוס סאלח.

סונדוס סאלח: סוגיית התכנון והבנייה במיוחד בחברה הערבית, היא סוגיה שמעסיקה כל אדם בחברה הערבית, כל פוליטיקאי, כל אימא ואבא, והיא מדאיגה מאוד.

סונדוס סאלח: היא אחד התחומים שמשבשים ומקלקלים את היחסים בין האדם בחברה הערבית לבין הרשויות השונות והממשלה בכלל.

סונדוס סאלח: צריך להזכיר שמאז 1948 אף ישוב ערבי חדש לא נבנה.

סונדוס סאלח: פיתוח תשתיות או שכונות חדשות כמעט אפסי וזה לצד התכנון הקיים שהוא כמעט פוגע ונחשב כחסם בפני כל אדם וכל אחד בחברה הערבית.

סונדוס סאלח: אין הלימה בתכנון לצורך ההתקדמות של האדם להגיע לבית הספר, להגיע לאקדמיה.

סונדוס סאלח: כמובן שהתחבורה הציבורית בתוך הישובים הערביים היא עדיין נחשבת חסם.

סונדוס סאלח: אין תחנת רכבת אחת שעוברת דרך ישובים ערבים.

סונדוס סאלח: הדבר מהווה חסם מאוד מאוד גדול במיוחד לנשים בהשתלבותן גם באקדמיה וגם בתעסוקה.

סונדוס סאלח: כשאנחנו מדברים על תכנון ישובים חדשים או שכונות חדשות, אלה צרות של עשירות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אומרת שלפני שאנחנו מדברים על השכונות הכלואות, נדאג לכך שיהיו שכונות.

סונדוס סאלח: כן, שיהיו שכונות, שיהיה תכנון שייקח בחשבון את האוכלוסיות המוחלשות שמתקשות להגיע למשק העבודה ולאקדמיה ועל זה צריך לקיים דיון שמתמקד בתכנון בחברה הערבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל זה אנחנו כאן ועוד יהיו כאן הרבה דיונים גם בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבטיחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לצרף לדיון הזה ב-זום את ראש עיריית חדרה, צביקה גנדלמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לך.

צביקה גנדלמן: בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני ראש העיר חדרה, נשמח לשמוע ממך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש מצוקה קשה מאוד בעיקר בצד של גבעת אולגה בהיבט של הקישור למרכז העיר, וגם אני רוצה להבין ממך כראש עיר שמתמודד מול הסכמי גג, מול תכניות מסיביות של בנייה, ללא תכנית משלימה של תשתיות וזה קורה אחרי האכלוס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח לשמוע איך אתה רואה את הדברים.

צביקה גנדלמן: קודם כל, לנסות להכניס את זה למסגרת הנכונה.

צביקה גנדלמן: אני התמודדתי עם סוגיית הוותמ"ל במקרה אחד.

צביקה גנדלמן: למזלה של העיר חדרה 93 אחוזים מהקרקעות שלה הן פרטיות.

צביקה גנדלמן: אבל היינו מאוימים על שכונה במזרח העיר של כ-8,000 יחידות דיור וכשהתחלתי את ה"רומן" עם הוותמ"ל, המסר היה עזבו תשתיות, נבנה דירות והיתר יסתדר בתנועה.

צביקה גנדלמן: אני לא רוצה לנקוב בשמות מי אלה האנשים, אבל אלה ממובילי הרעיון של הוותמ"ל ובכלל של הבנייה המהירה.

צביקה גנדלמן: לשמחתי הצלחנו לעצור את התכנית הזאת אבל מכאן אני חוזר למערב העיר.

צביקה גנדלמן: היה לי גם את הכבוד לפגוש את מר גואטה לא רחוק מהגשר.

צביקה גנדלמן: אנחנו למעשה חווים התפתחות של חלק מהעיר.

צביקה גנדלמן: אני מדבר על 4,000-4,500 יחידות דיור, כ-17,000 אנשים שמחוברים לעורק החיים, עם – אני קורא לזה קשית – גשר, עם נתיב לכל צד.

צביקה גנדלמן: זה לא לנסוע לבילויים מחוץ לעיר אלא זה לנסוע לקופת חולים, לשוק, לצורכי החיים של היום יום.

צביקה גנדלמן: ה-17,000 תושבים האלה תקועים – היו תקועים – בפקק מהסוג הזה.

צביקה גנדלמן: אני חייב גילוי נאות.

צביקה גנדלמן: אנחנו היום נמצאים ממש כבר עם תכנית לבניית מחלף כולל קבלן מבצע, וזה פרויקט של משרד התחבורה, ואני רוצה להאמין שאנחנו נזכה לראות ממש בזמן הקרוב את תחילת העבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל כמה זמן ייקח עד שיהיה מחלף?

צביקה גנדלמן: אנחנו נצטרך לחיות כך בין שנתיים וחצי לשלוש שנים.

צביקה גנדלמן: דרך אגב, זה מוביל אותנו כחוט השני בעצם הימים האלה כי בסוף בסוף יש מערכות שלטוניות, מערכות של השלטון המרכזי, שמקבלות החלטות, רצות קדימה והן לא מחוברות לשטח ולמה שקורה בשטח.

צביקה גנדלמן: אנחנו פוגשים את זה חדשות לבקרים בקורונה.

צביקה גנדלמן: אני הולך לעניין הוותמ"ל.

צביקה גנדלמן: שוב, היה ניסיון להכתיב מלמעלה בלי לדבר עם התושבים שאנחנו הנציגים שלהם.

צביקה גנדלמן: בלי להבין את מהות החיים ואז נכנסים לפתרונות לא טובים בלשון המעטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אדוני ראש העיר, שכונת עין הים נבנתה בלי קשר לוותמ"ל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא תוכננה והיא תוכננה בלי כביש גישה שמאפשר יציאה ממנה בצורה מהירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כך זה שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

צביקה גנדלמן: התהליך הוא תהליך שלא התחיל בוותמ"ל.

צביקה גנדלמן: זה תהליך שרץ שנים כך בתפיסת יהיה בסדר במדינת ישראל.

צביקה גנדלמן: אני לא רוצה להשתמש בביטויים יותר קיצוניים.

צביקה גנדלמן: בונים ואחר כך נפתור את הדברים תוך כדי תנועה.

צביקה גנדלמן: אי אפשר לבנות עיר, אי אפשר לבנות שכונה בלי שאתה עושה תכנון שלם ומלא של תשתיות, של מבני ציבור, של מגורים עם כל מה שקשור לעניין הזה ואולי הגיע הזמן שנתחיל להיות מדינה מסודרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מר גואטה, בבקשה.

30328: אדוני ראש העיר, שלום, בוקר טוב.

30328: השאלה האמיתית היא למה בסוף אתה הצטרפת לאמירה של עזוב שטויות, יהיה בסדר?

30328: בסופו של יום מי שנותן את האישור לבנייה זה אתה ואתה צריך לומר, רבותי, אין תשתיות, אין בנייה.

30328: נגמר.

הילה שי וזאן: אגב, יש הרבה ראשי רשויות שלא מאשרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בזמנו שר התחבורה בצלאל סמוטריץ' אמר באיזשהו שלב שהוא לא מוכן שיבנו יותר אם אין תחבורה.

הילה שי וזאן: מעבר לזה, ראשי הרשויות בעצמם.

הילה שי וזאן: אפשר לראות ראשי רשויות יותר חזקים שאומרים שלא יאכלסו עד.

30328: בסופו של דבר הבנייה היא בידיים שלך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה אם יכולת לעשות את זה אחרת ולומר, לא, לא בונים.

צביקה גנדלמן: נתתי את הדוגמה בהתחלה.

צביקה גנדלמן: אני בלמתי תכנית ותמ"ל במזרח העיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל לא בלמת במערב.

צביקה גנדלמן: שכונה עם 8,000 יחידות דיור, כי זה לא התאים לתכנית.

30328: גם במערב העיר, באולגה, זה לא התאים.

צביקה גנדלמן: שם הצלחתי.

צביקה גנדלמן: במערב העיר, אני לא רוצה להתכסות מאחורי העניין שזה טרם תקופתי, אני לא בורח לשם, אבל בסופו של דבר בהחלט יש לראש העיר את הכלים למזער את הנזקים.

צביקה גנדלמן: אל תשכחו שיש על ראש העיר ועדות מחוזיות וכולי.

צביקה גנדלמן: המסר שאני רוצה להעביר הוא לא איך לא אלא איך כן.

צביקה גנדלמן: איך כן צריך להיות שמגיעים לזה שהשלטון המרכזי חייב בדברים שקשורים לבניית עיר, לחיים בעיר, הוא חייב להבין שהוא לא יוכל להתנגח מול הערכת העירונית כי בסוף זאת תהיה תקלה.

צביקה גנדלמן: אני אומר את זה באופן כללי.

צביקה גנדלמן: יש ראש עיר חזק יותר, פחות חזק, אני מדבר על תפיסת עולם.

צביקה גנדלמן: על רציונל ועל איך נכון לעבוד ולתכנן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך ראש העיר צביקה גנדלמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לחברת הכנסת הילה שי וזאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברוכה הבאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה דיון ראשון שלך כאן בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה שאת כאן אתנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברוך הבא איתן גינזבורג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש משהו שאתם רוצים לומר בשלב הזה?

הילה שי וזאן: בהמשך למה שאמר ראש העיר, אני חושבת שזה ממש לא צריך להיות בידי ראשי הרשויות, האם אני מספיק חזק כדי לעשות צעד כזה, האם אני לא מספיק חזק.

הילה שי וזאן: נכנסים כאן גם שיקולים פוליטיים שלמה יקרה כשאני אסרב לאכלוס.

הילה שי וזאן: אז התושבים באים בתלונות.

הילה שי וזאן: זה צריך להיות באופן מוסדר ובאופן ברור, אילו תשתיות חייבות להיות בכל רשות מקומית, מועצה או עיר לפני שמתחילים אכלוס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת משה ארבל.

משה ארבל: גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת, אני ממש בדקה רוצה לומר – ציינתי את זה גם בעבר בכמה כנסים ציבוריים – שאחת הרעות החולות, ואני מנסה למצוא מילה עדינה יותר, באירוע הזה של העברת כל תחום התכנון למשרד האוצר, הביא עלינו תופעות קשות מאוד.

משה ארבל: הליכי תכנון, ואני לא מדבר על הוותמ"ל כוותמ"ל אלא אני מדבר באופן כללי בכלל על הליכי התכנון כי הנה, ראש העיר ציין גם הליכי תכנון שעברו את הוועדות המחוזיות והם התנתקו מראייה מוניציפאלית.

משה ארבל: הראייה הייתה אך ורק ראייה אוצרית, ראייה של ערך הקרקע, ראייה של קידום הליכי תכנון ובנייה באופן אגרסיבי, בלי ראייה מוניציפאלית, הוליסטית, עם כל האקו-סיסטם וזאת התוצאה.

משה ארבל: ראש העין כדוגמה, אני לא יודע אם ראש העין בדיון או לא, אמרתי בכנס באילת שהיא עלולה להגיע למצב, אם לא יעצרו את המצב כפי שהוא עכשיו, של ועדה קרואה, בעוד חמש-שש שנים.

משה ארבל: העמיסו עליה דיור בלי תשתיות מתאימות ובלי תמהיל נכון של ארנונה.

משה ארבל: אני חושב שבאמת טוב עשתה הממשלה הזאת - בלי קשר לרלוונטיות השר, זה או אחר, גם אם היה שר אחר במשרד הפנים – שהבינה שהליכי תכנון חייבים להיות בהלימה עם הליכים מוניציפאליים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להפנות אתכם חברי הכנסת, שימו לב לנקודות שהעביר לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת לקראת הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעמוד השני יש התייחסות לנושא של רשות מקרקעי ישראל והסכמי הגג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שם בעצם כתוב ש"הוראות רשות מקרקעי ישראל להסכמי הגג קובעות כי ככלל תכנון וביצוע תשתיות העל והתשתיות הצמודות הוא באחריות הרשות המקומית".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שבעצם הסכמי הגג קובעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל מה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם תלכו כמה שורות אחר כך, אתם תראו שהתשתיות האלה והקמת התשתיות תלויה בהעברת תקציבים ממשרדי הממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כאן בעצם הבעיה כי גם אם הם צריכים לעשות את זה, ברגע שאין להם תקציבים ממשרד התחבורה, ממשרד החינוך, בעצם הם תקועים ושום דבר שלא יכול לזוז.

משה ארבל: זה מה שראש הרשות אמר.

קריאה: אם ראש העיר אומר שלא תהיה בנייה כי אין תשתיות, זה לא יקרה.

קריאה: לא צריך להיות ראש עיר חזק אלא אם כן הוא מושפע מכל מיני אנשים רלוונטיים.

קריאה: בסמכותו לומר שהוא לא נותן אישור בנייה.

משה ארבל: לחלופין, אם רוצים באמת בקרה ופיקוח, הכסף צריך להיות צבוע במשרדי הממשלה אך ורק לטובת המשימה הזו ואז באמת יודעים שאין לנו כל אפשרות לעשות עם הכסף הזה שום דבר אחר מלבד תשתיות לאותה אוכלוסייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו ב-זום את רמי גרינברג, ראש עיריית פתח תקווה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב רמי גרינברג, ראש עיריית פתח תקווה.

רמי גרינברג: בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יחסית ראש עיר צעיר וטרי בתפקיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אתה מתמודד עם הסוגיה הזאת לא מעט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רצינו לשמוע ממך עד כמה ראש עיר יכול לנווט את הספינה שלו בתוך המים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה בידיים שלך וכמה לא.

רמי גרינברג: קודם כל, כל מה שקורה בתחום המוניציפאלי של רשות, ראש עיר הוא האחראי ויש לו את הכלים ואת היכולות לפעול, לקדם, למנוע דברים שליליים.

רמי גרינברג: אי אפשר לברוח מאחריות.

רמי גרינברג: גם אם לא כל התהליכים קשורים ישירות לעירייה, או שאלה אנשים פרטיים או שאלה גורמים ממשלתיים, עדיין לרשות יש יכולת לפעול בכל מיני דרכים, בין אם דרכים משפטיות, על ידי מינהלים, בין באמצעות הידברות ומשאים ומתנים.

רמי גרינברג: אנחנו לא בורחים מאחריות בשום נושא.

רמי גרינברג: בסופו של יום יש ראש עיר שבאמת חזק ומנהל ומקדם, צריך לבוא ולהביא את התוצאות הטובות.

רמי גרינברג: נכון שמול הליכי תכנון ובנייה שהמדינה מקדמת, כמו לדוגמה פתח תקווה באזור של סירקין א', סירקין ב' ועכשיו גם סירקין ג', שהמדינה שמה לה את זה כיעד וכמטרה, אז בסופו של יום המדינה, בפועל, על פי החוק - שמעתי כאן חלק מחברי הוועדה שאמרו שאם ראש עיר רוצה, זה לא יתקדם – יכולה גם לקדם את זה מעל ראש הרשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעל הראש?

רמי גרינברג: אני יודע שעכשיו מריצים במינהל התכנון כל מיני הליכים חדשים כדי להחליש את יכולת העירייה לפנות, כמו לדוגמה שהם יכולים למנות מהנדס חיצוני – בכלל לא מהנדס של העירייה, לא מהנדסי העירייה – שיאשר תכניות וייתן את ההיתרים.

רמי גרינברג: כשהמדינה רוצה לקדם כל מיני דברים, רשויות או גורמים אחרים לא יוכלו לעכב אותה.

רמי גרינברג: אם כן, יש השפעה.

רמי גרינברג: המדינה מהצד שלה כל הזמן עושה דברים ומקדמת את מה שהיא מאמינה בלי שנוכל – כך מבחינתה - להפריע לה אבל אנחנו באמת שלא באים להפריע.

רמי גרינברג: אנחנו יודעים שהמדינה רוצה לדאוג לדיור לטובת הזוגות הצעירים.

רמי גרינברג: עצם העובדה שהמדינה מתפתחת, אבל זה לא בכל מחיר.

רמי גרינברג: בסופו של דבר המצב הוא לא כפי שהיה עם קום המדינה עת הביאו עולים אחרי כל מה שהיה במלחמת העולם השנייה ואמרו שניתן להם אוהלים, פחונים, בדונים, העיקר שיהיה להם מחסה.

רמי גרינברג: זה לא המצב.

רמי גרינברג: היום כאשר בונים משהו ומפתחים שכונות, בעיקר כדוגמה באזור של סירקין, אלה דברים שעושים אותם עכשיו לדורי דורות.

רמי גרינברג: זה לא משהו אד-הוק כדי לתת איזשהו מענה.

רמי גרינברג: לבוא ולעשות דברים שבסוף הם יותר גרועים והם לא נותנים את הפתרון, אני בטוח שזאת לא כוונת המדינה.

רמי גרינברג: שכונות כאלה חדשות ייבנו בלי כל הפתרונות הנדרשים, יהפכו לשכונות סלאמס והאוכלוסיות יברחו מהן.

רמי גרינברג: אז יגיעו רק אוכלוסיות שאין להן ברירה אלא להגיע למקום כזה וגם הן סובלות כי הן לא מקבלות את השירותים הנדרשים, לא חינוך, לא שירותים מוניציפאליים נוספים, ובטח לא תחבורה.

רמי גרינברג: הן הגיון לעשות את זה.

רמי גרינברג: הרצון של המדינה הוא לעשות משהו שייתן, בטח בשנות 2020, דיור הולם לכל הדורות הבאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה למקד אותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפרופו סירקין שאתה מזכיר, ואנחנו יודעים שזה באמת אחד האתגרים הגדולים ביותר שעומדים בפני העיר פתח תקווה - אין שם תכנית לא לתחבורה ציבורית ולא תכנית שתאפשר באמת יציאה טובה מהשכונה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם השכונה הזאת תיבנה למרות זאת?

רמי גרינברג: צריך לעשות הבחנה בין סירקין א' ו-ב', שזה מחנה סירקין, היכן שיושבים בסיסי צה"ל, לבין סירקין ג'.

רמי גרינברג: דרך אגב, סירקין א' ו-ב' הם בשטח מוניציפאלי של העיר פתח תקווה.

רמי גרינברג: סירקין ג', סירקין הקטנה, בשטח מוניציפאלי של דרום השרון.

רמי גרינברג: לגבי סירקין א' ו-ב', אנחנו בעירייה ניהלנו בשנים האחרונות מסע שלם כדי לדרוש שיהיו כל הפתרונות התנועתיים, אם זה המטרו, הרכבת התחתית שאמורה להגיע לשם, ואם אלה כל מיני כבישים נוספים משמעותיים שאמורים להתבצע.

רמי גרינברג: על המפה זה קיים.

רמי גרינברג: בתכנית שאושרה גם בוותמ"ל, זה נמצא.

רמי גרינברג: העניין הבעייתי זה הביצוע.

רמי גרינברג: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד תכניות שקיימות אבל אנחנו לא יודעים מתי הן יתבצעו.

רמי גרינברג: כמובן דיברנו על מטרו שאמור להגיע לסירקין.

רמי גרינברג: זה פרויקט של 150 מיליארד שקלים.

רמי גרינברג: אני לא יודע אם המדינה בימים אלה תעמיד תקציבים לנושא הזה וכי כאשר השכונה תהיה מאוכלסת, המטרו יהיה קיים.

רמי גרינברג: זו בדיוק הבעיה.

רמי גרינברג: אם אנחנו יודעים שבסוף הפתרונות התנועתיים לא יגיעו ברגע שהשכונה תהיה בנויה אלא רק עשרות שנים אחר כך, כאן פספסנו את המטרה.

רמי גרינברג: לכן אנחנו דרשנו להחליט על שלבים.

רמי גרינברג: אני יכול לומר לך שהמדינה מאוד מתנגדת לשלביות ולא בכדי, כי הם יודעים שבסוף הם לא רוצים לתקוע את שיווק הדירות בגלל שכביש כזה או אחר לא יהיה מוסדר.

רמי גרינברג: הם גם מבינים שלהשלים את הכבישים, זה הרבה מאוד כסף.

רמי גרינברג: כאן זאת הביצה והתרנגולת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על זה אנחנו מדברים היום.

רמי גרינברג: מה אומר לך המינהל?

רמי גרינברג: כדי לממן את הכבישים האלה, אני צריך לשווק את הדירות.

רמי גרינברג: אם אני לא אשווק דירות, לא יהיה לי כסף למימון.

רמי גרינברג: המדינה במשבר ועכשיו יש גם קורונה.

רמי גרינברג: המדינה תעמיד עכשיו מיליארד וחצי שקלים לבצע את כביש עוקף 40?

רמי גרינברג: אין לה מאיפה להביא את הכסף, היא לא תיקח לא מסל התרופות ולא מצה"ל כדי לממן את הכביש הזה.

רמי גרינברג: אז היא אומרת: תן לי לשווק את הדירות, אני אשווק, אני אבנה, אנשים יגורו ואז אני אסלול את הכבישים.

רמי גרינברג: כאן הבעייתיות, אבל הבעיה היותר מרכזית היא לא רק בהיבט ציר תנועה ולא רק בהיבט של שירותים מוניציפאליים, וזה לא נאמר כאן, זה ההיבט הכלכלי.

רמי גרינברג: רשויות היום, רוב הארנונה שגובות מהתושבים, בממוצע מכסה רק שליש מההוצאות שיש על כל יחידת דיור.

רמי גרינברג: אם יחידת דיור משלמת למשל 1,000 שקלים ארנונה, ההוצאות של העירייה על כל יחידת דיור כזאת הן בסכום של 3,000 שקלים.

רמי גרינברג: לכן אנחנו צריכים להיות מאוזנים כלכלית.

רמי גרינברג: הרשויות צריכות להיות מאוזנות כלכלית גם היום וגם בעתיד.

רמי גרינברג: לא יוכלו לתת שירותים בסיסיים לתושבים – אם זאת אשפה, אם זה ניקיון, אם זה גינון - בגלל שתקציבית הם לא מאוזנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כבר נושא אחר.

רמי גרינברג: אבל זה כן חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שאתה לוקח למצוקה הכלכלית אבל אנחנו נסת

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פק בדברים האלה כי יש לנו עוד הרבה דוברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך רמי גרינברג, ראש עיריית פתח תקווה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת איתן גינזבורג.

איתן גינזבורג: תודה רבה גבירתי היושבת ראש על הדיון החשוב הזה ובכלל.

איתן גינזבורג: אני חושב שהנושא הזה הוא סופר חשוב.

איתן גינזבורג: צריך לעשות את ההבחנה בין תשתיות שהן תשתיות של התכנית עצמה שהן צריכות להיות מוגדרות, היכן יהיו מוסדות ציבור, היכן יהיו כבישים ושטחים פתוחים וירוקים, לעומת תשתיות תומכות כמו כבישים בין-עירוניים או כבישים שצריך להרחיב אותם כדי להגיע לשכונה וכולי וכולי.

איתן גינזבורג: בעבר עשו תכניות עם שלביות.

איתן גינזבורג: יש תכניות שקובעים שלביות.

איתן גינזבורג: מותר לאכלס עד 700 דירות ללא כל שיפור תשתיות, עוד 1,000 דירות אם תהיה הרחבת כביש כזה וכולי וכולי.

איתן גינזבורג: היה דבר כזה.

איתן גינזבורג: היום הוותמ"ל, בגלל שהוא דוחף לדיור ולא משנה מה, את כל הסיפור של השלביות הוא כנראה התחיל לבטל ולצמצם.

איתן גינזבורג: יש כאן סוגיה תקציבית כבדה.

איתן גינזבורג: אני שם כרגע בצד את הסכמי הגג.

איתן גינזבורג: יש כאן גם אפליה וחוסר שוויון בין הרשויות המקומיות שיש להן קרקעות פרטיות ואז היטלי ההשבחה שלהן הם 50 אחוזים משווי ההשבחה, הן מקבלות הרבה מאוד כסף מהקבלנים שבונים, לעומת רשויות – ואלה רוב הרשויות – שנמצאות על קרקעות מדינה ואז ההשבחה שם הרבה יותר נמוכה ולאותן רשויות אין אפשרות מימונית להקים את התשתיות האלה, לא כבישים, לא מוסדות ציבור, ואז הן צריכות לפנות למשרדי הממשלה שצריכים לתקצב.

איתן גינזבורג: יש כאן סאגה שלמה.

איתן גינזבורג: יש חוסר שוויון.

משה ארבל: שלא לדבר על רשויות ביהודה ושומרון שאין להן בכלל.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: יש כאן חוסר שוויון שצריך להידרש הדבר הזה כי באמת הסיפור של השבחה הוא הכסף הגדול שמגיע לרשות המקומית כדי להקים תשתיות.

איתן גינזבורג: אני חושב שזה הדבר שאנחנו צריכים לדון בו כי זה מונע תשתיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאחרי הדברים האלה, האיש שמאוד מאוד חשוב שנפנה אליו זה מר רמי אלמליח, מנהל אגף התכנון ברשות מקרקעי ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו את יורי גמרמן מרשות מקרקעי ישראל.

יורי גמרמן: אני מנהל אגף הנדסה ופיתוח תשתיות בישראל.

יורי גמרמן: אני למעשה אמון על פיתוח תשתיות ברשות מקרקעי ישראל, על קידום תכניות לביצוע אני אתייחס לכמה נקודות שעלו.

יורי גמרמן: לגבי הוותמ"ל.

יורי גמרמן: אמנם אני לא מטפל בתחום התכנון והקולגה שלי רפי אלמליח ידבר כנראה אחרי.

יורי גמרמן: לא לשכוח שלפני כחמש שנים ישראל נקלעה למצוקת דיור אמיתית עליה לא התגברנו עד היום.

יורי גמרמן: הוותמ"ל למעשה נתן פתרונות הולמים למצוקה זו.

יורי גמרמן: זה מצד אחד.

יורי גמרמן: מצד שני, אני קצת מוחה על האמירות כמו ועדה דורסנית וכך הלאה.

יורי גמרמן: אני עובד עם ותמ"ל במשך שנים.

יורי גמרמן: קודם כל, חלק מהתכניות כן מתייחסות לביצוע התשתיות.

יורי גמרמן: מעבר לזה, בוועדה יש ועדת משנה, צוות מלווה שאנחנו מדווחים לו על התפתחות השכונות והפתרונות התשתיתיים שנותנים.

יורי גמרמן: כך שכל פתרון כזה נדון בצורה מאוד מעמיקה ורק אז, אחרי הדיון והאישור, מאשרים את ההיתרים.

יורי גמרמן: אפשר לראות דוגמאות בשטח.

יורי גמרמן: דוגמה מובהקת היא עיריית אשקלון, שם נבנה מחלף בהשקעה של מאות מיליוני שקלים על ידי הממשלה, מחלף שנותן פתרון תחבורתי הולם לשכונות שמוקמות שם.

יורי גמרמן: יבנה ועוד עשרות דוגמאות שאני יכול להביא.

יורי גמרמן: אני חושב שדווקא הפתרון הזה של ותמ"ל הוא בא בזמן והוא גם נותן את המענה ההולם במדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על זה יש הרבה ויכוחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאמינה שעל הנושא של ותמ"ל עוד יהיו הרבה ויכוחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים כאן לא רק על הוותמ"ל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים כאן על בעיה קשה בתכנון.

יורי גמרמן: אני אתייחס.

יורי גמרמן: בכל אופן, חשוב לציין שמדינת ישראל משקיעה – רשות מקרקעי ישראל, משרד השיכון – כל שנה סדר גודל של 5 מיליארד שקלים בתשתיות בתוך הרשויות ומחוץ להן.

יורי גמרמן: יתרה מכך.

יורי גמרמן: בחומש האחרון הושקעו סדר גודל של 9 מיליארד שקלים בתשתיות תחבורתיות.

יורי גמרמן: אלה למעשה כל אותם פתרונות שדובר עליהם קודם שנותנים מענה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל מה זה עוזר אם זה לא בא בזמן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה עוזר אם זה בא אחרי שהשכונה כבר בנויה?

יורי גמרמן: לא.

יורי גמרמן: זה לא בא אחרי.

יורי גמרמן: רוב התשתיות האלו באות במקביל אם לא קודם לכן.

יורי גמרמן: בחדרה יש קרקעות פרטיות ולא באחריות רשות מקרקעי ישראל בהן התשתיות אחרו.

יורי גמרמן: אני לא אסתיר, יש מקומות כאלו אבל רוב התשתיות בסופו של דבר באות במקביל או מקדימות.

יורי גמרמן: לגבי היחסים עם השלטון המקומי.

יורי גמרמן: לא סתם היו הסכמי גג.

יורי גמרמן: הסכמי הגג האלו נועדו בדיוק כדי לתת פתרונות תשתיתיים.

יורי גמרמן: לכל הסכם גג מצורף נספח שמתייחס לתשתיות העל - תחבורה וכך הלאה – ולמעשה המדינה מממנת את התשתיות האלו והן נועדו לתת את הפתרונות לתושבים.

יורי גמרמן: כל הליכי הדיור שהמינהל משווק, היום הוא סדר גודל של 40-50 שקלים, אם לא יותר, שנועדו לפתרונות תחבורתיים.

יורי גמרמן: בנוסף, חשוב לציין כאן שאנחנו גם משקיעים במוסדות ציבור ומדובר בעשרות אלפי שקלים שמיועדים להקמת מוסדות ציבור ברשות.

30328: יש כאן מישהו שמבין מה הוא אומר?

30328: אני לא מבין מה הוא אומר.

30328: אני רוצה לדעת אם אני המטומטם היחיד כאן.

קריאה: לא.

קריאה: כולנו.

30328: כאילו הוא גר בקנדה.

30328: אני לא מבין מה הוא אומר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני, נמצא כאן חבר הכנסת לשעבר יגאל גואטה שחוקר את הנושא הזה והוא רוצה להגיד לך משהו.

30328: אני רוצה לומר דבר פשוט.

30328: אני במקרה הייתי באולגה ימים שלמים.

30328: ישבנו שם בבוקר וראינו שאנשים פשוט נאנקים.

30328: אני תכף אומר את דבריי לוועדה אבל לך באופן ישיר אני אומר שזאת עובדה שיש מקומות לא מעטים שיש דירות וזוגות צעירים הגיעו לשם, שזה דבר מבורך, אבל יחד עם זאת, כשאין להם איך לצאת מהמקום, זאת הקללה הכי גדולה.

30328: תאר לעצמך זוג צעיר שיש לה ילד בגן, ילדה בבית הספר והבעל או האישה עובדים בחיפה.

30328: אתה מבין מה זה לצאת מאולגה?

30328: זה סיפור של שלוש-ארבע שעות.

30328: אני הייתי אצל משפחה שמ-5:00 בבוקר הם מתארגנים, זוג צעיר, כדי לצאת ולהגיע ב-8:30 לעבודה.

30328: זה לא נורמלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ומדובר בבניינים שבנויים שם כבר כמה שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, זה לא הפתיע מישהו שבנו שם שכונה חדשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, איך זה ייתכן שכל השכונה הזאת מחוברת לחדרה בגשר אחד של שני נתיבים?

משה ארבל: אני מניח שהם רצו שהם יצאו דרך הים.

יורי גמרמן: אני חושב, ברשותכם, שאתם הבאתם דוגמה לא נכונה.

יורי גמרמן: בסופו של דבר הקרקעות בגבעת אולגה כולן קרקעות פרטיות.

יורי גמרמן: הן לא של המינהל.

יורי גמרמן: מי שקידם את זה, זאת עיריית חדרה, כך שלבוא עם הטענות למינהל, זאת לא דוגמה טובה.

יורי גמרמן: ברשותכם, עוד הערה קטנה.

יורי גמרמן: התייחסו כאן למצוקה במגזר הערבי והבדואי.

יורי גמרמן: אותן מצוקות יש גם במגזר היהודי.

יורי גמרמן: אני חושב שאחת הבעיות שקיימות, במיוחד בקרקעות הפרטיות, היא היעדר חוקי עזר או הדברים המתאימים להקמת תשתיות.

יורי גמרמן: מה שקורה, במיוחד במגזר הערבי, חוקי עזר שהוגשו בזמנו, מאשרים לרשות המקומית לגבות לפיתוח סכום בגובה של 10,000-20,000 שקלים ליחידת דיור, ברור שזה לא מאפשר הקמת תשתיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, חסרים חוקי עזר עירוניים ככלי לגביה?

יורי גמרמן: בהרצליה פיתוח חסרים.

יורי גמרמן: הרשויות בעצמן לא מעדכנות את זה מסיבות פוליטיות או אחרות.

יורי גמרמן: מה שאני חושב שצריך לעשות, וזאת אחת המסקנות לוועדה שאני ממליץ לכם לקבל את זה, לקדם חוק דמי פיתוח ארצי שהוא למעשה ישדרג את הדבר הזה ויאשר גבייה של ההיטלים בהלימה לאותו פיתוח הנדרש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא בטוחה שאחרי שאנחנו רוצים שהתושבים ישלמו גם דמי שמירה, גם אבטחה, גם ארנונה וגם מים, אנחנו עוד צריכים להוסיף.

סעיד אלחרומי: למזלו הוא נפל על ראש עיר לשעבר.

סעיד אלחרומי: אני הייתי ראש העיר של שגב שלום ואני מכיר טוב מאוד איך משווקים מגרשים ואנשים שילמו על הכול.

סעיד אלחרומי: שילמו על הכול וישבו שנים בלי אינטרנט, בלי מדרכות, בלי כלום.

סעיד אלחרומי: שילמו את כל הכסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך יורי גמרמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רפי אלמליח, מנהל אגף התכנון ברשות מקרקעי ישראל.

רפי אלמליח: בוקר טוב.

רפי אלמליח: המצב כפי שאתם מתארים, נושא התשתיות לוקה בחסר מאז ומתמיד.

רפי אלמליח: בעבר אמרו שתכניות לא התקדמו עד שתשתיות לא יהיו במקום ולא ישרתו את השכונות והגענו למשבר הדיור.

רפי אלמליח: אני חושב שזה לא נכון לבוא ולומר עכשיו שמכיוון שרשות מקרקעי ישראל ומשרד השיכון והמדינה החליטה להאיץ את תהליך התכנון ולקדם פתרונות דיור לפתור את מצוקת הדיור, לבוא ולומר שטוב, אין תשתיות, אז בואו תתקעו את התכנון ואז לא יהיה גם לאנשים היכן לגור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל מה זה עוזר אם יש להם איפה לגור אם הם לא יכולים לצאת משם?

30328: הם כלואים.

משה ארבל: פתרת בעיה ויצרת בעיה אחרת.

רפי אלמליח: אנחנו מבינים שהם כלואים אבל אנחנו גם מבינים שיש משבר דיור ואנחנו מייצרים תכנון שיענה על הדרישות ולפחות ייתן את הפלטפורמה שעד היום לא הייתה לתשתיות.

רפי אלמליח: אני חושב שכל הגופים התשתיתיים במדינה – היום הוקם מטה תשתיות במשרד האוצר ואני חושב שאחרי שטיפלנו במשבר הדיור - - -

קריאה: רחוקים מלפתור.

רפי אלמליח: במקביל פתרון תכנוני ותקציבי של תשתיות, אני חושב שהיום גופי התשתית במשרד התחבורה, במשרד הפנים שהיום אחראי על מינהל התכנון, צריך לכנס את גופי התשתית גם להירתם לפתרון משבר הדיור.

רפי אלמליח: זה שעומדים בצד ואומרים שהיום התשתיות מהוות בעיה, למה בניתם או למה תכננתם שכונות, זה לא לעניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לבקש ממך משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, קרה מה שקרה עד היום, הבנו, היה משבר דיור, נקלענו לצרה גם מהבחינה של תשתיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוא נסתכל קדימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתה יכול לשרטט לנו איך אתה רואה את מערכת התכנון עובדת בצורה שאנחנו בעוד חמש שנים לא דנים שוב בעוד שכונה שהתושבים שלה לא יכולים לצאת ממנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך זה צריך לעבוד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תן לי את השרטוט של תכנון נכון של איך בונים בצורה שמספקת לתושבים את כל מה שהם צריכים ולא רק דירה.

רפי אלמליח: התכנון נותן את הפתרון לתשתיות.

רפי אלמליח: זה לא התכנון הגיע וכאילו אנחנו מתכננים שכונה ולא מתכננים את הרחבת הכביש, את הנת"צים, את המערך הרכבתי ואת מערכת הסעת המונים.

רפי אלמליח: אנחנו מתכננים את הכול במקביל.

רפי אלמליח: העניין כאן הוא היישום והתקצוב של כל המערך התשתיתי הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם כן, הבעיה היא שכל דבר מתוקצב על ידי רשות אחרת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, תחבורה – משרד התחבורה, מבני חינוך – משרד החינוך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הבעיה?

רפי אלמליח: הבעיה שכל דבר מתוקצב על ידי מישהו אחר וצריך לתכלל את זה.

רפי אלמליח: במסגרת הסכמי הגג אנחנו לקחנו תקציבים שאנחנו מקבלים מהשיווקים שאנחנו מבצעים ועשינו הסכם נתיב לדירה ותקצבנו אפילו את משרד התחבורה רק כדי להקדים פעילות שהיא תומכת את אותן שכונות שתכננו.

רפי אלמליח: אני חושב שגוף שהוא ברמת משרד ראש הממשלה צריך לבוא ולתכלל את הדברים האלה באופן ארוך טווח, כמו שעושים היום למשל עם מערך המטרו שהוא מתוכנן בקצב מהיר וכבר משרד האוצר חושב איך לגייס את התקציבים, איזה סדרי קדימויות לתת ובאיזה קווים להתחיל.

רפי אלמליח: המטרו אמור לתת פתרון באופק היותר רחוק, אבל יש מערכות שניתנות היום לפתרון יותר מהיר מאשר המטרו, כי לגבי המטרו, אנחנו באמת מדברים על עוד עשר שנים עד שיתחיל אולי קו אחד לפעול.

רפי אלמליח: נמצא כאן אתנו שי קדם ממשרד התחבורה ואנחנו פועלים אתם היום לראות איך אנחנו מייצרים כבר את התכנון כך שיהיה בנוי ומושתת על מערכת הסעת המונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך הרבה אופטימיות.

רפי אלמליח: נכון.

רפי אלמליח: בתכנון חייבים אופטימיות.

רפי אלמליח: אם לא, לא מגיעים לשום מקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם כן, בוא נשאל את שי קדם ממשרד התחבורה שנמצא אתנו ב-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לך אדוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנהל אגף תכנון תחבורתי.

שי קדם: כן.

שי קדם: זה אני.

שי קדם: אני רוצה להתייחס בדברים שלי לשני דברים.

שי קדם: את לא מדברת על תכנון אבל אני רוצה לנסות ואולי גם את תוכלי להפנות את הדיון לתכנון ולביצוע ואחר כך מה אפשר לעשות.

שי קדם: בעולם התכנון, אני חושב שכל עולם התכנון מבין היום, וכך גם כל גופי התכנון בישראל, שצריך לעבור לתכנון מוטה תחבורה.

שי קדם: תכנון מוטה תחבורה הוא תכנון כזה שמאפשר למערכות הסעת המונים, תחבורה ציבורית, הולכי רגל, רוכבי אופניים להתקיים ביחד לצד שימושי מגורים ותעסוקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברוכים הבאים למאה ה-21.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה הייתם עד היום?

שי קדם: עד היום לא הייתי במשרד.

שי קדם: סתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, לא אתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גורמים אחרים.

שי קדם: אני חושב שכמדינה, כממשלה, אנחנו מאמצים יותר לאט - לוקח לנו יותר זמן לאמץ - את הדברים שכבר קורים במקומות אחרים בעולם, וכן, אנחנו מתעכבים בהכנסה לתוך הממשלה - הממשלה שהיא ספינה כבדה – את הגישות שכבר עובדות בעולם או שולטות בכיפה ב-20-30 השנים האחרונות.

שי קדם: אני חושב שהדבר הזה קורה וקורה יפה וטוב.

שי קדם: אני חושב שגם הוותמ"ל על כל המלים – וכמובן אני לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן – ומינהל התכנון בכלל, היום מובילים את הגישה של תחום מוטה תחבורה ואני חושב שגם המדינה והממשלה, שזה אתם, צריכים לראות איך אתם מונעים עוד תכנון של פרבור של השימושים, כי מן הסתם, ככל שהדברים מפורברים יותר ויותר רחוקים, קשה יותר לייצר מערכות הסעת המונים ותחבורה ציבורית.

שי קדם: תחבורה ציבורית טובה עובדת על מסות.

שי קדם: הדבר הזה גם בא לידי ביטוי בתעסוקה.

שי קדם: תעסוקה שקרובה למגורים מן הסתם מייצרת פחות נסיעות.

שי קדם: אם בסביבת אולגה הייתה יותר תעסוקה, מן הסתם היה פחות של צורך של אנשים לצאת החוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל זה אני מקדמת גם עבודה מהבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה גם חשוב.

שי קדם: אני לרגע עוזב את זה ואני מתקדם הלאה כי אני כן חושב שמוסדות התכנון הבינו את זה.

שי קדם: אנחנו רואים את ההנחיות של מינהל התכנון, הנחיות שרק לפני חודשיים התפרסמו שמינהל התכנון שלנו, של רשות מקרקעי ישראל ושל משרד השיכון, שבדיוק מדברות על תכנון מוטה תחבורה.

שי קדם: אבל אני שם את התכנון בצד.

שי קדם: אני חושב שהתכנון משתפר והוא טוב יותר מכפי שהיה בעבר והשכונות מתוכננות טוב.

שי קדם: לעניין הביצוע, שאולי הוא הנקודה שכאן מכאיבה לכולם.

30328: עכשיו אין עבודה באולגה.

30328: תתכננו כשאין עבודה.

30328: צריכה להיות עבודה באולגה ולתכנן כשתהיה עבודה באולגה ואז לא יצטרכו לצאת מאולגה.

30328: מה לעשות שעכשיו אין באולגה עבודה.

הילה שי וזאן: אני רוצה לשאול עוד משהו מעבר לסיסמאות.

הילה שי וזאן: קח עיר כמו רמת השרון.

הילה שי וזאן: כל השכונה של מורשה נבנתה כשעדיין כולם צריכים לצאת דרך היציאה של הכפר הירוק.

הילה שי וזאן: תוסיף לזה את האנשים שמגיעים מהרצליה ומקצרים מרעננה ובסופו של דבר עד שראש העיר הוכברגר בזמנו לא לקח את המושכות לידיים שלו וסלל את הכביש, זה לא קרה.

הילה שי וזאן: אגב, שם מי שהתנגד, זה משרד התחבורה ותע"ש שהכביש עבר בשטחה.

הילה שי וזאן: היה צריך להיות מעין פורע חוק שסלל את הכביש שהוכשר רק לאחר המעשה וכיום מתכננים שם באמת מה שאתה מדבר על תכנון.

הילה שי וזאן: זאת אומרת, בוא ננסה למנוע מעשים כאלה ונתכנן את זה מלכתחילה כדי שראשי הרשויות לא יצטרכו לקחת את החוק לידיים ולסלול את הכבישים האלה בעצמם.

שי קדם: המערכת היא מאוד מאוד מורכבת.

שי קדם: חייבים להבין שאם אנחנו כולנו חושבים שאנחנו נצליח גם לעשות שלכל משפחה יהיו שתי מכוניות וגם לחשוב שאנחנו עושים שכונות שאין בהן תעסוקה, ואנחנו גם מאשרים דיור ובונים דיור בלי תכנון ובלי אינטגרציה בין כל המערכות – אנחנו נגיע לאותו מצב בדיוק.

שי קדם: בסוף צריך להבין שהמציאות שלנו לא תוכל להכיל כבישים ורכב פרטי בלי סוף.

שי קדם: כדי שנוכל לתכנן תחבורה ציבורית ולשרת את המרחבים בתחבורה ציבורית, לעשות תכנון מוטה תחבורה, כולם צריכים להתגייס.

שי קדם: גם ראש העיר של הוד השרון, איך הוא עושה שכונות שהן טובות יותר, נכונות יותר, עם פחות תקני חניה ואיך הוא ביחד אתנו מקדם והולך ועושה מערכות תחבורה ציבורית.

שי קדם: את דיברת על ביצוע ואני רוצה לעבור לעולם הביצוע.

הילה שי וזאן: מראש איך מאשרים בכלל הקמת שכונה כזו בלי תשתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא לא הכתובת.

מיכאל מלכיאלי: הוא אמר לך שהוא לא היה במשרד.

שי קדם: שאלה מצוינת.

שי קדם: שוב אני אומר שאני חושב שזה הולך ומשתפר.

שי קדם: אני לא רואה היום תכניות שלא מאושרות כבר עכשיו עם תכנון טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתה כרשות תכנונית במשרד התחבורה, האם לכם יש וטו על תכנון של שכונה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יכול להגיד היום שאתה לא חותם מבחינת משרד התחבורה כי אין יכולת לצאת מהשכונה הזאת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך את היכולת הזאת?

שי קדם: לא.

שי קדם: התשובה היא לא.

ע'דיר כמאל מריח: אולי זה הפתרון.

שי קדם: תכנון הוא פרי של פשרות ופוליטיקה וזה בסדר.

שי קדם: לאף אחד אין זכות וטו היום במוסד תכנון.

שי קדם: זה חלק מהעניין.

שי קדם: בסוף רוצים לעשות תכנון נכון יותר.

30328: תכנון, הבנתי.

30328: פוליטיקה, למה?

ע'דיר כמאל מריח: זה אמור להיות מקצועי פרופר ולא רק שיקול זר פוליטי.

שי קדם: אני לא רוצה להיכנס לעולם התכנון ומה זה מוסד תכנון.

שי קדם: גם התכנון הוא פוליטיקה.

שי קדם: שוב, לא פוליטיקה במובן הרע של המילה חס וחלילה.

שי קדם: פוליטיקה במובן הטוב.

שי קדם: פרי של פשרות והסכמות בין אנשים עם צרכים שונים כי דבר בא על חשבון דבר בתכנון.

שי קדם: תבינו תמיד שכאשר אנחנו רוצים לעשות עכשיו מחלף על כביש 2, או מחלף בעתלית למשל, מחלף חדש על כביש החוף, אנחנו אולי נותנים נגישות מצוינת לתושבי עתלית החדשים שיבואו ויהיה להם מעולה להיכנס לכביש החוף אבל אנחנו פוגעים בתושבי חיפה שרוצים להגיע לתל אביב ובסחורות שנעות בין חיפה לתל אביב.

שי קדם: דבר בא על חשבון דבר ובזה התכוונתי כשאמרתי פוליטיקה.

שי קדם: ברשותכם, אני רוצה לעבור לעולם הביצוע.

שי קדם: נושא הביצוע הוא נושא שמכאיב כאן

שי קדם: לכולם כי בסוף, גם אם יש תכנון, זה נחמד.

שי קדם: אנחנו עושים תכניות למטרו.

שי קדם: הנה, יש תכנית לעוד שני מחלפים בחדרה, באולגה, שיוצאים לביצוע.

שי קדם: כמו שאמר ראש העיר, ואנחנו אתו בשיתוף פעולה מצוין ואני מקווה שתוך שלוש שנים נוכל לראות גם אותם, אבל בסוף הסוגיה היא איך מביאים גם את המימון לביצוע ואת זה אפשר, כמו שהמדינה יודעת לעשות, ודיבר על זה רפי וגם יורי בהסכמי הגג, זה כלי אחד.

שי קדם: הכלי השני שהיה בעבר הוא כלי ההתניות שבאמת אומר, חברים, תקשיבו, עד שאין תשתית מסוימת שמבוצעת בפועל, אי אפשר לאכלס דירות או אזור תעסוקה.

שי קדם: אלה שתי גישות שהמדינה בשנים האחרונות בחרה ללכת לעולם התקצוב ואני חושב שיש לזה יתרונות ולזה יתרונות.

שי קדם: צריך להחליט איך הולכים לשם.

שי קדם: הסוגיה השנייה שגם עלתה כאן היא נושא התכלול.

שי קדם: בסוף היום מקודמות יחידות דיור ובינוי של יחידות דיור בהמון המון מקומות.

שי קדם: הדבר הזה מקשה - ושוב, לא כי זה רע, יש לזה יתרונות ולזה יתרונות – על הממשלה לרכז מאמצים סביב מקום אחד.

שי קדם: אם אנחנו היינו עכשיו לוקחים את סירקין – ורפי דיבר על המטרו – כאיזושהי מערכת שכולם מתגייסים ואז כולם רוצים ורצים לממש אותה.

שי קדם: אם אנחנו עכשיו נגיד שמדינת ישראל הולכת עכשיו על 12 מתחמי פיתוח בישראל, ויכול להיות שזה דבר שצריך לחשוב עליו, ועכשיו כולם עושים מאמץ כדי שכל התשתיות וכל התקציבים יגיעו לפיתוח הזה – אז אתם בהכרח תראו, אני מניח, שהדברים יקרו בד בבד.

שי קדם: בסוף לפתח בניין מגורים לעומת לפתח תשתית עורקית, זה אירוע אחר לגמרי שיש לו קצבים אחרים וגם את זה צריך להבין.

שי קדם: אני חושב שצריך גם לראות שהדברים יתקדמו.

שי קדם: הם אמנם לא היו מעולים עד עכשיו אבל אני חושב שהממשלה כן מתאמצת מאוד כדי לעשות את זה טוב יותר ואני מקווה שגם יהיה תכלול מצד הממשלה לראות איך עושים את כל הדבר הזה ביחד ולא להשאיר שכונות ואזרחים שאין להם רמת שירות, לא לתעסוקה ולא למגורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לצרף את שחר סולר, סגן מנכ"לית לתכנון אסטרטגי במינהל התכנון.

שחר סולר: בוקר טוב לכולם.

שחר סולר: תודה על הדיון.

שחר סולר: הדיון מעט מורכב ותמיד גם קשה לדבר אחרי שי קדם כי הוא גונב את כל המסרים הנכונים והחיוביים.

שחר סולר: אני חושב שצריך להפריד, כמו ששי אמר, בין תכנון לבין ביצוע וגם צריך לשים לב שחלק גדול מהחסמים, האתגרים, הבעיות שדובר עליהן, חלק מזה אלה בעיות מקרו.

שחר סולר: אין מחלף, אין מסילה, או אין מדרכה, אין אינטרנט או אין דברים אחרים.

שחר סולר: לא שאני מזלזל בזה.

שחר סולר: בסוף, כדי להגיע לאיכות חיים גבוהה, אנחנו צריכים את כל הדברים האלה.

שחר סולר: את הכול.

שחר סולר: אבל יש כאן איזשהו תכלול ואיזשהו חוט מקשר שצריך לעבור בין תשתיות העל לתשתיות המקומיות ועל זה סוגיות של איכות חיים.

שחר סולר: אם בסוף לצורך תהיה טיפת חלב בנגישות סבירה, בהליכה ברגל לכל יחידת דיור במדינת ישראל, עדיין היא גם צריכה להיות פתוחה ומטופלת.

שחר סולר: זאת אומרת, כדי להגיע לאיכות חיים אנחנו צריכים את כל המכלול הזה.

שחר סולר: אני חושב שבעולם התכנון אנחנו עושים מאמצים אדירים למרות הביקורות ששמעתי על הוותמ"ל למשל.

שחר סולר: התכניות של הוותמ"ל עד היום לא מומשו.

שחר סולר: זאת אומרת, דברים שאנחנו רואים היום, אלה לא תוצרים של פעילות הוותמ"ל.

שחר סולר: מינהל התכנון שם דגש אדיר.

שחר סולר: בעצם כל המסרים שלנו, כל העבודות שלנו, כל הפרסומים, כל ההנחיות וכל התכניות מוטות לנושא של נגישות ולא לניידות.

שחר סולר: הדגש כאן הוא שצריך לאפשר לאנשים להגיע לשימושים.

שחר סולר: הרי בסוף אנשים מתניידים במרחב כי הם רוצים להגיע לעבודה, לחינוך, לבריאות, לרווחה, לכל דבר.

שחר סולר: הם לא רוצים להתנייד סתם.

שחר סולר: לכן הנושא הזה של מעבר משימוש ברכב פרטי לתכנון נכון יותר שהוא תכנון מעורב שימושים, שבן אדם יוכל להגיע ברגל ממקום המגורים לגן הילדים, לבית הספר, לעבודה ולמקומות בילוי, זה נושא שאנחנו מטמיעים אותו בכל תכנית.

שחר סולר: זה עירוב השימושים.

שחר סולר: אחר כך, הפיכת הפירמידה, כפי ששי אמר.

שחר סולר: קודם כל, הולך הרגל, הסעת המונים, רוכב אופניים ובסוף הרכב הפרטי.

שחר סולר: הפתרונות שדובר עליהם, עוד מחלף ועוד חיבור ועוד כביש, זה כבר שנאמר אבל אם נוסיף עוד חיבור לחדרה, ברור שיהיה יותר טוב לתושבי חדרה ויהיה יותר קשה למי שנוסע על כביש החוף ובעוד כמה שנים יתקיים דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה על למה כל הארץ מכוסה בכבישים.

שחר סולר: אנחנו חייבים לשים את הדגש על תחבורה ציבורית והסעת המונים.

שחר סולר: פשוט אין ברירות אחרות בתחום הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני כבר שנים אומרת את זה וזה ברור לכולם, אבל כרגע המצב הוא שאין לנו תחבורה ציבורית שמאפשרת לאנשים שגרים בפריפריה להגיע למקומות העבודה שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן יש לנו עומס של רכבים פרטיים וכרגע אתה צריך להתמודד עם המציאות שהיא בשטח.

שחר סולר: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אנחנו לוקחים לדוגמה את אותה שכונה – אנחנו כל הזמן מביאים את אותה דוגמה של שכונת עין הים בגבעת אולגה – האנשים גרים שם כבר שנים ואין להם פתרון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל מה שהם צריכים זאת יציאה מהשכונה.

הילה שי וזאן: גברתי היושבת ראש, אני רוצה לציין עוד אבסורד.

הילה שי וזאן: כיום משרד התחבורה, נציג משרד התחבורה שדיבר קודם, לא חתום בכלל על הסכמי גג.

הילה שי וזאן: לכן מבחינתם בכלל לא מחויבים למתן פתרונות תחבורתיים לרשויות.

הילה שי וזאן: האבסורד הגדול הוא שהוא באמת יכול לומר אבל בסופו של דבר הם לא מחויבים לעשות.

הילה שי וזאן: יש נתק.

ע'דיר כמאל מריח: בשלב ביניים של כמה שנים, אנחנו מדברים על חיים של אנשים.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו עדיין לא בשלב של תחבורה ציבורית או תחבורה שיתופית.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו כמדינה מפגרים ביחס למדינות מפותחות ואין לך פתרונות.

ע'דיר כמאל מריח: אלה כמה שנים טובות שאנשים צריכים לסבול.

ע'דיר כמאל מריח: אם כן, מה החלופות?

ע'דיר כמאל מריח: מה הפתרונות?

30328: גם הפער בין התכנון לביצוע הוא מטורף.

30328: בשכונת הים, גברתי היושבת ראש, תסתכלי.

30328: אלה שני כבישים שמתוכננים.

30328: בתכנית זה מתוכנן.

30328: בן אדם בא לקנות דירה, הוא מסתכל, הנה, תהיה לו פה יציאה, תהיה לו פה עוד יציאה, אבל זה לא קיים וזה לא קיים.

30328: שום דבר שלא קיים אבל בתכנית זה נמצא.

קריאה: זה צריך להיות תנאי למתן היתר.

30328: סוף כל סוף אני זוכה לדבר עם מישהו מהמינהל.

30328: התקשרנו אליכם מיליון פעמים לראיין אתכם אבל אף אחד לא מוכן לדבר.

שחר סולר: הייתה קטיעה קלה בשידור.

שחר סולר: אני שומע את הביקורות.

30328: אם אתה רוצה, אני אחזור על הדברים.

שחר סולר: צריך להפריד בין מצב קיים לבין מצב מתוכנן.

שחר סולר: במצב קיים הפתרון הכי פשוט - בתשתית הקיימת להעביר תחבורה ציבורית.

שחר סולר: אני מניח שיש בעיות ומשרד התחבורה יכול להתייחס אבל יש תשתית קיימת שאפשר וצריך להשתמש בה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בתשתית קיימת יש שני נתיבים ואנשים עומדים בפקק, וזה לא משנה אם הם נוסעים באוטובוס או במכונית פרטית.

שחר סולר: בוודאי שזה משנה, גברתי היושבת ראש.

שחר סולר: כשהם נוסעים ברכב פרטי, בכל רכב יושב בן אדם אחד או שני אנשים והעומס בכביש הוא גדול יותר.

שחר סולר: אם עובר שם אוטובוס, הוא יכול להכיל 50 או 60 אנשים, שזה 50 או 60 רכבים פרטיים.

שחר סולר: אם אפשר, נקודה אחרונה.

שחר סולר: לגבי העתיד.

שחר סולר: שאלת נדמה לי את רפי איך מתכללים את הדבר הזה.

שחר סולר: מינהל התכנון מקדם תכנית אסטרטגית 2040, תכנית שהיא בהמשך להחלטת ממשלה שנגעה רק לדיור או התמקדה בדיור.

שחר סולר: זה לא מדויק כי היא כללה כמה תחומים.

שחר סולר: אנחנו רואים בתכנית הזאת הזדמנות.

שחר סולר: אנחנו מקדמים אותה במלוא המרץ.

שחר סולר: הרעיון הוא באמת לנסות לזהות את עתודות הפיתוח הגדולות של מדינת ישראל, בעצם 2.6 מיליון יחידות דיור שאמורות להיות מפוזרות בארץ ולנסות לעשות איזשהו תעדוף.

שחר סולר: לנסות לעשות מוקדי מאמץ.

שחר סולר: נאמר, יש אזור מסוים שאנחנו מזהים בו הזדמנות שיש בו גם תוספת משמעותית של יחידות דיור וגם תעסוקה ואפשר או צריך למשוך לשם איזושהי מסילה או משהו, אנחנו כממשלה צריכים לתת שם את הדגש ולא לפזר את הבינוי ואת ההשקעות שלנו בצורה פחות מושכלת.

שחר סולר: באמצעות התכנית האסטרטגית יתאפשר לנו – אחד הדברים הוא כמובן תיאום תכניות העבודה – ביצועים גבוהים יותר ולא רק בעולם התכנון אלא גם לחבר את הביצוע לתכנון וכך כל הרצף הזה, מייזום ועד אכלוס של יחידת דיור או של מקום תעסוקה, יהיה טוב יותר.

שחר סולר: זה משהו שמקודם מזה שנתיים פלוס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יכול לומר לי מתי שרשרת התכנון תעבוד בצורה כזאת שהיא תתכלל את הכול ותראה את כל האספקטים ושום דבר לא יאושר לפני שבאמת אין את הישובים האחרים ואין את החיבור?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתי נראה את זה?

שחר סולר: בתכנון זה קורה כבר היום.

שחר סולר: היום את לא רואה תכניות, למרות מה שנאמר כאן - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבעיה היא בתקצוב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה חוזר לזה שהבעיה היא התקצוב?

שחר סולר: לא.

שחר סולר: יש בעיות.

שחר סולר: אם רוצים לעשות עבודה על זה, יש בעיות בכמה מקומות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יכול להגיד לנו היכן הבעיות?

שחר סולר: כן.

שחר סולר: אני יכול.

שחר סולר: המעבר בין תכנון לבין ביצוע, זה לאו דווקא התקצוב אבל יש נתקים שאנחנו עובדים עליהם.

שחר סולר: זה בדיוק חלק מהעבודה.

שחר סולר: אישרנו תכנית מתארית למשל, היא תתקדם למפורטת, אנחנו לא יודעים מתי.

שחר סולר: יכול להיות שגם בעוד הרבה מאוד שנים כאשר המצב בשטח כבר ישתנה, למשל יהיו יותר רכבים, יותר אנשים, אופי של משקי בית ישתנה.

שחר סולר: יש איזשהו נתק כזה.

שחר סולר: יש את נושא הביצוע שדווקא הוותמ"ל – אני חייב לומר – אחד היתרונות שלו, ברור שלוותמ"ל יש יתרונות וחסרונות, הוא כן קושר את התקצוב, כאשר במקום להכניס התניות, כמו שבוצע פעם, פשוט אומרים שהפרויקט הזה והזה יתוקצב וכך מחליטים מה ייכנס ומה יקודם.

שחר סולר: בשיטה הזאת החיבור בין תקצוב לבין ביצוע אמור להיות יותר טוב.

שחר סולר: זה נושא שראוי להעמיק בו וחשוב להעמיק בו.

שחר סולר: אלה הדברים בקליפת אגוז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי נפתח את הדבר הזה לדיונים נקודתיים, לפי הנושאים שהעלית, כי אנחנו כאן נמצאים לא רק בפקק תנועה אלא אנחנו נמצאים כאן בפקק תכנוני-תקצובי, וכשאנחנו מסתכלים קדימה אני לא רואה איך אנחנו באמת תוך שנים ספורות רואים איזשהו שינוי משמעותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עמיחי דרורי, מנהל תחום תשתיות במרכז השלטון המקומי, מבקש לדבר.

30328: גברתי היושבת ראש, בכל מקרה הבנתי עכשיו שיש עוד יתרון ב-זום.

30328: תמיד אתה יכול לומר לא שמעתי מה הוא אמר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הרבה יתרונות ב-זום.

עמיחי דרורי: תודה רבה גברתי.

עמיחי דרורי: מכובדיי כולם.

עמיחי דרורי: ברכות על הדיון החשוב.

עמיחי דרורי: אני רוצה לחדד בבקשה נקודה שהיא שזורה כחוט השני בין ההתייחסויות שנאמרו עד עכשיו.

עמיחי דרורי: ההתייחסות של המדינה בשנים האחרונות הייתה כיצד אנחנו מרחיבים, ובאופן משמעותי, את מספר יחידות המגורים.

עמיחי דרורי: לכן יש תכניות אסטרטגיות למתן מענה להרחבת היצע הדיור למגורים.

עמיחי דרורי: לכן יש תכניות אסטרטגיות 2040 בתחום התחבורה.

עמיחי דרורי: צריך להבין, ולהבנתי להפנים את המסר הזה לעומקו, שכל עוד אין התייחסות לרשויות המקומיות שבתחומן מורחבות אותן יחידות דיור ולחסמים שעומדים בפניהן, הרשויות המקומיות והתושבים שגרים באותן רשויות יעמדו בפני שוקת שבורה.

עמיחי דרורי: אנחנו רואים שההבנה הזאת, לשמחתנו, התחילה קצת יותר לחלחל בחודשים האחרונים, אולי בשנה האחרונה, עם קצת חשיבה מחודשת על הנושא, אבל היא לא יורדת לעומקה.

עמיחי דרורי: אני רוצה להצביע על כמה נקודות שאנחנו בדקנו בשנה האחרונה.

עמיחי דרורי: בכל זאת, הסכמי הגג התחילו להיחתם החל משנת 2013-2014, למיטב זיכרוני.

עמיחי דרורי: אנחנו במרכז השלטון המקומי ניתחנו 10, 15 הסכמי גג מדגמיים ומהם אנחנו יכולים לומר את הנקודות הבאות.

עמיחי דרורי: דבר ראשון, בהמשך למה שנאמר על ידי נציגי רשות מקרקעי ישראל, שהם בהסכמי הגג נתנו מענה למוסדות ציבור, נתנו מענה לפתרונות תחבורתיים וכולי, אבל במסגרת הסכמי הגג לכאורה היה מענה למוסדות ציבור אבל התקצוב שאושר למוסדות ציבור היה מאוד מאוד חלקי, מאוד בחסר, ועל מי בסופו של דבר זה נופל?

עמיחי דרורי: על הרשות המקומית.

עמיחי דרורי: פתרונות תחבורתיים, נאמר לרשויות המקומיות - בהמשך למה שאמר חברת הכנסת שי וזאן אמרה – שיעברו מחלפים, יגיעו צירי תחבורה, אבל בסופו של דבר כאשר מגיעים למשרד התחבורה, שאינו חתום על ההסכם, כמו גם חברות ממשלתיות למשל בתחום פריצת תשתיות החשמל שמן הסתם לא צד להסכם, הרשות המקומית חתמה, שיווקה יחידות דיור, הכול טוב ויפה, הכול במאות ובאלפים ובכמויות אדירות, אבל לאחר מכן באים למשרד התחבורה ומשרד התחבורה אומר, סליחה, אני לא חתום על ההסכם, זה לא כלול במסגרת התכניות שלי, עכשיו בוא נתחיל לתעדף אותך, אולי ניתן לך הרשאה להתחייב, המימון יגיע בעוד כמה שנים.

עמיחי דרורי: כולם יודעים שכל הנושאים האלה הם בליבת העיסוק ובליבת הקידום של התחום בקרב הרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה למקד אותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה חושב שמשרד התחבורה חייב להיות חתום על הסכמים מהסוג הזה?

הילה שי וזאן: לא רק הם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי עוד?

עמיחי דרורי: ברשותך, אני ארחיב.

עמיחי דרורי: אני חושב שיש כשל במסגרת הסכמי הגג שחתומים עליהם רק משרד האוצר ורשות מקרקעי ישראל, לפעמים גם משרד השיכון.

עמיחי דרורי: צריכים להיות חתומים עליהם כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים שעתידים לספק תשתיות לאותן רשויות מקומיות, הן משרד התחבורה, הן חברת החשמל, משרד האנרגיה/רשות החשמל/חברת החשמל וצריך לראות את פריסת התשתיות של החשמל, של התקשורת שמגיעה לאותן שכונות כדי שהנושאים האלה לא ייפלו בין הכיסאות.

עמיחי דרורי: ברשותך, עוד שני משפטים.

עמיחי דרורי: אנחנו במרכז השלטון המקומי ריכזנו תובנות וחסמים רוחביים וגם המלצות לשיפור.

עמיחי דרורי: את שואלת, ושואלת נכון, איך אתם ממליצים לעשות את זה נכון מעתה ואילך.

עמיחי דרורי: יש לנו ריכוז של כל התובנות האלה ואנחנו נשמח להעביר את הדברים האלה אליך גברתי יושבת הראש ולכל חברי הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה תשמח לקבל.

עמיחי דרורי: עוד נקודה.

עמיחי דרורי: בניית מוסדות ציבור וחינוך בשכונות חדשות.

עמיחי דרורי: בשונה מהמצב בעבר, בו היה מפתח מסוים להקמה של כיתות לימוד ביחס ליחידות דיור, כיום אין שום מפתח והכול כמו בזאר.

עמיחי דרורי: אין שום מפתח להקמת כיתות לימוד ומבני ציבור בהלימה להקמת יחידות הדיור.

עמיחי דרורי: הדבר הזה חשוב ביותר וצריך מימון מלא להקמת אותן תשתיות כדי שתושבי הרשויות המקומיות לא ייפלו בין הכיסאות.

עמיחי דרורי: עוד נקודה חשובה.

עמיחי דרורי: בהמשך למה שציין חבר הכנסת גינזבורג למיטב זיכרוני.

עמיחי דרורי: הקמת אזורי תעסוקה.

עמיחי דרורי: לרשויות המקומיות, חלק מהפריפריאליות, שהובטחו להן הקמת אזורי תעשייה ותעסוקה כדי לאזן, כאמור, את מצב הארנונה באותן רשויות מקומיות - במסגרת הסכמי הגג, הבטיחו להן הקמת אזורי תעסוקה נרחבים – אבל מסתבר שאזורי התעסוקה שנכתבו בהסכמי הגג כלל לא מופיעים בתכניות להקמת אזורי תעסוקה במשרד הכלכלה והתעשייה.

עמיחי דרורי: אם כן, מה לנו כי נלין?

עמיחי דרורי: יש אי התאמה.

עמיחי דרורי: מי בסופו של דבר נושא בעול הכספי, השירותי, אל מי בסוף באים בטענות?

עמיחי דרורי: לרשויות המקומיות.

עמיחי דרורי: מי סובל מזה?

עמיחי דרורי: התושבים.

עמיחי דרורי: אנחנו נשמח להעביר את המסמך הזה, בו יש את ריכוז החסמים וההמלצות לעיונכם כולכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

הילה שי וזאן: גברתי היושבת ראש, אני חייבת לצאת ואני מבקשת להגיב.

הילה שי וזאן: שלוש נקודות קצרות, בהמשך למה ששמענו.

הילה שי וזאן: אני חושבת שחובה עלינו כאן בוועדה לדאוג לקדם.

הילה שי וזאן: ראשית, מה שנאמר, שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים להסכמי הגג, יהיו חתומים עליו כי אחרת אין לנו כל ייתכנות לקדם את התחומים האלה.

הילה שי וזאן: שנית.

הילה שי וזאן: לאפשר הרחבה של היצע הדירות רק אם יש הרחבה של אזורי התעסוקה בהתאמה.

הילה שי וזאן: אחרת רשויות מקומיות לא מצליחות להתמודד עם הגירעונות שמתלווים לכך.

הילה שי וזאן: שלישית.

הילה שי וזאן: כמו שנאמר כאן, מימון מלא של כל מוסדות הציבור והחינוך בהסכם הגג, בבסיס, כדי לא לגרום לבעיות שמתעוררות אחר כך כשלא מקימים אותם, לא בבסיס ולא לאחר מכן.

הילה שי וזאן: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

30328: גברתי היושבת ראש, אני מתנצל, במסגרת התכנית "האזרח גואטה" אני רגיל להתפרץ.

30328: אפילו לא אמרתי תודה.

30328: תודה רבה על הזימון ועל הדיון החשוב הזה.

30328: כפי שאמרת בהתחלה, זה באמת כבוד גדול לי להתעסק במה שהתעסקת את בעבר.

30328: אני עדיין לא יכול לומר בוודאות שזה כבוד גדול לך לעשות את מה שאני התעסקתי בו בעבר, אבל זה ימים יגידו.

30328: אני אומר דבר אחד.

30328: ברגע שהתפיסה הבסיסית תהיה שתחבורה וכדומה אלה דברים בסיסים, את ראית מישהו שבונה בניין והוא מבין שרק שלוש שנים לאחר מכן יהיה בו חשמל, אחרי שהדיירים ייכנסו?

30328: אין דבר כזה.

30328: עושים תשתיות חשמל, עושים תשתיות מים.

30328: אף אחד לא חלם בחיים להכניס דיירים לבניין בלי מים ובלי חשמל.

30328: אלה גם תשתיות וגם דברים נוספים.

30328: אותו דבר צריך להתייחס לתחבורה, לחינוך, לכל מה שקשור לזה אבל בעיקר דרכי גישה.

30328: כמובן שהמדרכות בתוך השכונה הן בעדיפות נמוכה מכביש יציאה לעבודה או יציאה מהעיר, אבל זה דבר שהוא חייב להיות בסיסי.

30328: מכיוון שהתשתיות זה דבר שלוקח זמן, שמעת מה אמר האדם היקר שדיבר לפני הבחור הזה והוא אמר שאנחנו עכשיו יוצאים לביצוע מיידי של הכביש באולגה ואני מקווה בעזרת השם שתוך שלוש שנים הוא יהיה.

30328: תביני, זה אחרי שכבר 15 שנים מתעסקים בזה והוא אומר עכשיו שהוא מקווה שבעוד שלוש שנים הוא יהיה.

30328: כל מה שקשור לתשתיות, אלה דברים שלוקחים המון זמן.

30328: לכן זה לא לעניין שברגע שאתה מתכנן דירות, לתכנן את התשתיות.

30328: התשתיות צריכות לבוא לפני כן.

30328: אני חושב, סתם הצעה קטנה, שאולי באמת צריך להתחיל להטיל סנקציות.

30328: אני למדתי מהחיים שלי שברגע שמישהו צריך להוציא משהו מהכיס, אז אולי באמת גוף שלא תכנן את עצמו כמו שצריך ולא נתן פתרונות כמו שצריך, יצטרכו להטיל עליו סנקציות, יצטרך לשלם או לדיירים שסובלים או למישהו אחר.

30328: סתם זרקתי רעיון אבל בלי שום קשר, רק שתדעי שמתוך השיחה הקצרה הזאת, שלושה נושאים אנחנו עושים עליהם פרקים ואלה הם תחבורה ציבורית במדינת ישראל והשירות של דואר ישראל, מעבר לשכונות הכלואות.

30328: שוב, תודה רבה על הזימון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החבר האחרון שידבר כאן היום הוא דרור בוימל מהחברה להגנת הטבע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך.

דרור בוימל: שלום.

דרור בוימל: תודה רבה.

דרור בוימל: אני רוצה ברשותך להעלות שלוש נקודות.

דרור בוימל: הנקודה הראשונה היא הוותמ"ל, ולמה אני חושב המצב בשנים הקרובות יהיה הרבה יותר גרוע.

דרור בוימל: לפני שש שנים הוותמ"ל שינתה כיוון.

דרור בוימל: היא הפסיקה לתת התניות בתכניות, היא הפסיקה לקבוע שלביות כמעט בכלל, ולמעשה כל התשתיות הנדרשות מחכות לשלב הביצוע בתקווה שיהיה תקציב, בתקווה שרשויות המדינה – המשרדים, החברות – יבצעו את הדברים.

דרור בוימל: במקביל נעשו הסכמי גג כאשר הסכמי הגג, אחד אחרי השני, הולכים וקורסים, אם זאת קריית גת וכן הלאה.

דרור בוימל: המשמעות היא שבשנים הקרובות לדעתי יקומו שכונות בלי תשתיות כי אין התניות בהיתרים.

דרור בוימל: זו הייתה הגישה בעבר וזו הייתה הגישה שעם כל הבעיות שבה, לפחות הבטיחה דבר אחד – תשתיות יהיו טרם הקמה של שכונות.

דרור בוימל: זה מה שצריך להיות וצריך לחזור לשם.

דרור בוימל: למה הוותמ"ל היא שורש כל הרע בדבר הזה?

דרור בוימל: כי מה שהוותמ"ל עשתה, היא הורידה את ההתניות ליד כל היזמים – רשות מקרקעי ישראל, משרד הבינוי והשיכון, רשויות מקומיות – שכולם הלכו לוותמ"ל כי אפשר לקדם מהר ובקלות ואין התניות.

דרור בוימל: אז הוועדות המחוזיות אמרו, רגע, גם אנחנו צריכות עבודה.

דרור בוימל: אז גם הן הורידו את ההתניות.

דרור בוימל: זאת אומרת, הוותמ"ל יצרה כאן שרשרת שהיא מאוד מאוד מסוכנת.

דרור בוימל: אני אתן דוגמה של נושא שדווקא לא דיברו עליו, לא בנושא תחבורה.

דרור בוימל: בהקשר של תחבורה צריך לומר ששי ושחר דיברו נכון.

דרור בוימל: הפתרון הוא אך ורק תחבורה ציבורית.

דרור בוימל: עוד מחלפים ועוד כבישים לא יעזרו לנו.

דרור בוימל: זה רק יחריף את הבעיה ובטח שלא יעזור לה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון מאד.

דרור בוימל: אני מדבר על ביוב.

דרור בוימל: הוותמ"ל הלכה ואישרה תכנית שמבטלת את המט"ש בהרצליה - היום אין מט"ש בהרצליה – ובמקביל מקדמת עוד שלוש שכונות בהרצליה עם בסך הכול עשרות אלפי יחידות דיור שאין להן פתרון ביוב.

דרור בוימל: צריך לומר שפתרון הביוב שמדברים עליו הוא באוויר, הוא עדיין לא קיים, הוא פתרון שיכול להיות שיגרום לכך שעוד עשרות שנים אנחנו נקבל הזרמות של ביוב לים באירועי גשם קיצוניים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על איזו שכונה אתה מדבר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה הבנייה בהרצליה?

דרור בוימל: שכונת המט"ש.

דרור בוימל: יש לה שם אחר שהוא קצת יותר נעים לאוזן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גואטה, זאת התכנית הבאה שלך אם אתה רוצה.

דרור בוימל: בהחלט.

דרור בוימל: זה סיפור כמעט קפקאי.

דרור בוימל: את הדבר הזה צריך לעצור מהר.

דרור בוימל: אבל זאת רק דוגמה.

דרור בוימל: המצב בוותמ"ל הוא רע מאוד.

דרור בוימל: כמעט בכל דיון בוותמ"ל יש לי ויכוחים.

דרור בוימל: אני נציג מטעם ארגוני הסביבה בוותמ"ל.

דרור בוימל: כמעט בכל דיון יש ויכוחים לגבי הסיפור של התניות בשלבי ביצוע והוותמ"ל פשוט מתעקשים שלא יהיו התניות בוותמ"ל.

דרור בוימל: המסר שלי הוא אחד.

דרור בוימל: את הוותמ"ל ואת הגישה, לסגור מהר.

דרור בוימל: אני מניח שבקרוב נדבר על הוותמ"ל בוועדה הזאת לא מעט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לקראת סיום הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד מעט המליאה מתחילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לסכם את הדיון שהתקיים כאן היום ואת הדברים שנאמרו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מודים לכל המשתתפים ולחברי וחברות הכנסת שהשתתפו בדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת מגופי התכנון וממשרד התחבורה לבחון כיצד מייצרים כלי עבודה תכנוניים שיאשרו התניה בין אכלוס של שכונה חדשה לבין ביצוע תכניות תחבורה של השכונה, כפי שהן מאושרות בתכניות המתאר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה קוראת לשלטון המקומי ולראשי הרשויות שלא לאפשר היתרי בנייה בשכונות שטרם נבנו בהן תשתיות מתאימות עבור תושבי השכונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת ממינהל התכנון להעביר לידיה את רשימת הפרויקטים שמתועדפים במסגרת התכנית האסטרטגית 2040 שהמינהל מקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו גם מצפים לקבל ממרכז השלטון המקומי את אותן תכניות שהם דיברו עליהן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שוב להודות לכל מי שהיה כאן היום, גם לאורח המיוחד שלנו.

30328: תודה לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכם.