ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 13, 2020-06-24 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, 24 ביוני 2020, ב' בתמוז התש"ף.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: הצעת חוק תכנון משק החלב (תיקון מס' 3), התש"ף-2020 (מ/1322).

יעקב מרגי: מי רוצה להציג את זה?

אסף לוי: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני ד"ר אסף לוי, סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

יעקב מרגי: זה אותו אחד מהביצים, נכון?

אסף לוי: אותו אחד מהביצים, מהחלב, מהמרעה, מהדבש.

אסף לוי: אנחנו ניפגש הרבה, בעזרת השם.

יעקב מרגי: בשמחה.

אסף לוי: אנחנו מבקשים להביא לאישור הוועדה הצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק החלב כדי להסדיר בעיה שנוצרה במחיר המטרה.

אסף לוי: בחוק החלב נקבע מנגנון לקביעת מחיר המטרה שהמחלבות משלמות לרפתנים בגין חלב ניגר.

אסף לוי: נקבע מנגנון מחיר מטרה, אבל בתוך החוק נקבע מנגנון של הוראת שעה של שמונה שנים שייקבע במנגנון אחר בניגוד למנגנון שהיה אמור להמשיך איתנו שנים רבות.

אסף לוי: הוראת השעה פגה תוקף.

אסף לוי: אנחנו מבקשים בתיאום בין שר האוצר לבין שר החקלאות להביא תיקון להארכת השעה כך שתוארך בעוד שנה – בשישה חודשים ועוד שישה חודשים באישור השרים – כדי קודם כול לא ליצור ואקום במחיר המטרה כך שהוא יהיה ידוע לשוק וגם כדי לייצר ודאות לרפתנים ולמחלבות.

אסף לוי: במהלך הזמן הזה להיכנס לדיון בין המשרדים ונציגי הענף להסכם חדש.

יעקב מרגי: לטובת המאזינים והצופים שלנו תסביר מי קבע את המחירים במחיר המטרה ומי אמור לקבוע במנגנון החדש שאם לא נאריך זאת זה יהיה בשנה הבאה.

אסף לוי: בחוק החלב נקבע שמחיר המטרה ייקבע בצו פיקוח מחירים על-ידי ועדת המחירים שמשותפת גם לאוצר וגם למשרד החקלאות.

אסף לוי: במהלך הדיון על החוק ואישור החוק ודיונים שהתקיימו בוועדה לאישור החוק אני לא הייתי בענף החלב ואולי אף לא במשרד – אני לא זוכר – ונקבע מנגנון שבמקום שזה יהיה בוועדת מחירים זה יהיה בוועדת היישום.

אסף לוי: המנגנון היה עד ערב כניסת החוק לתוקף.

אסף לוי: ועדת היישום היא ועדה שמשותפת גם לאוצר, גם למשרד החקלאות וגם לנציגי החקלאים.

אסף לוי: היא עובדת על בסיס מנגנון מוסכם, על בסיס תקנות שברור לכולם מה נכנס למחיר המטרה ואיך נקבע המחיר.

אסף לוי: זה מנגנון די אוטומטי שרואים בו את התשומות, את המדדים וקובעים את מחיר המטרה אחת לרבעון.

אסף לוי: אז יש ועדת יישום ואנחנו מפרסמים את המחיר.

אסף לוי: בניגוד למנגנון של ועדת מחירים בחוק נקבע שוועדת המחירים תצטרך לקבוע את המחיר בהתאם לכללים שיקבעו השרים באישור ועדת הכלכלה ועדיין לא נכתבו הכללים איך ועדת המחירים תקבע את המנגנון.

אסף לוי: לכן נדרש הזמן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עוד מישהו רוצה לומר משהו בנושא?

יעקב מרגי: בזום – שמעתם את הסקירה של הסמנכ"ל הבכיר במשרד החקלאות, שעומד להיות אורח קבוע בוועדה, כנראה, בתקופה הקרובה.

יעקב מרגי: צריכים להדביק פערים, אמרנו.

אסף לוי: אני כבר התחלתי לעבוד, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: יש מישהו בזום שרוצה להתייחס לשינוי המבוקש?

יעקב מרגי: אין אף אחד.

יעקב מרגי: אלעד מלכא, איתנו?

אלעד מלכא: כן, אדוני.

יעקב מרגי: בבקשה, גם בשביל הדיון הקודם שלא התבטאת.

אלעד מלכא: תודה רבה.

אלעד מלכא: אני מודה על האפשרות להתבטא כאן ולהביע את רחשי הציבור שאנחנו, לפחות, מנסים לייצג בתור עמותה.

אלעד מלכא: אני אומר בצורה הפשוטה: כרגע החוק הזה – בכל מדינה אחרת מתוקנת בעולם וגם בישראל, אם לא בחסות החוק, תיאום מחירים הוא דבר שנקרא קרטל ואסור על-פי החוק.

אלעד מלכא: אישור מחיר המטרה מייצר קרטל בחסות החוק.

אלעד מלכא: אנחנו חושבים שזה דבר שאין לו מקום, ותחרות בחוק חופשי יניבו יתרונות מוספים גבוהים מאוד גם לרפתנים, גם למחלבות וגם לציבור הרחב.

יעקב מרגי: אמרת "לרפתנים" או "לרעבתנים"?

אלעד מלכא: לרפתנים.

יעקב מרגי: אז שכחת את הצלע הזאת כי יש במשק, בכוחות השוק, גם רעבתנים.

יעקב מרגי: צריך שיהיה מישהו שיהיה עם עין פקוחה עליהם.

אלעד מלכא: בדיוק בגלל זה ככל שיהיו יותר מכסות ייצור ופחות פיקוח על מחירים אנחנו נראה הרבה יותר תחרות על המחיר.

אלעד מלכא: עובדה שהיום מחירי החלב בישראל גבוהים ממה שקורה בעולם במקומות שבהם אין פיקוח מחירים ואין תכנון מרכזי.

אלעד מלכא: אם נאפשר את זה לפתיחה לתחרות, גם אותם רעבתנים – השכבות החלשות שמוציאות הכי הרבה מהכסף שלהן בגין מוצרי צריכה בסיסיים כמו חלב – ייהנו מירידת המחירים הכי הרבה.

אלעד מלכא: לטעמנו, כל הדבר הזה לא נכון.

אלעד מלכא: אנחנו ממליצים לא לדון ולא לאשר את זה.

יעקב מרגי: אם אנחנו לא דנים בזה אז יש מנגנון אחר שידון בזה.

יעקב מרגי: אתה לא משיג את המטרה שלך.

יעקב מרגי: המטרה שלך היא לבטל לגמרי את קביעת המחיר ולתת לכוחות השוק לפעול.

אלעד מלכא: אכן אם הייתי מתעסק בסעיף אחד שרלוונטי כרגע לדיון זהו סעיף 13 לחוק תכנון משק החלב שגם אותו הייתי ממליץ לחברי הוועדה לבטל.

יעקב מרגי: טוב, זה דיון אחר.

אלעד מלכא: אם זה היה קורה אז אכן לא היה תיאום מחירים.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: יש אורח נוסף בזום שרוצה להתייחס?

לאה ורון: אולי הנציגים של קהלת שהעבירו הבוקר מסמך.

יעקב מרגי: נשמע אותך, קודם.

איציק שניידר: אדוני היושב-ראש, אני איציק שניידר, מ-1 ביולי אני מנכ"ל מועצת החלב.

איציק שניידר: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר הדובר הקודם, ואני רוצה להסתייג מהם ולהגיד שהרפתנים הם החוליה החלשה בשרשרת; אחרי הרפתנים יש המחלבות; אחרי המחלבות יש רשתות השיווק, והמטרה של התיקון הזה הוא, בין השאר, לשמור על החוליה החלשה בשרשרת.

איציק שניידר: אדוני התייחס ברמז לכך שבמדינת ישראל לא באמת מתנהל שוק חופשי מאחר שיש לנו מספר מצומצם של מחלבות ועוד יותר משמעותי – מספר מצומצם של רשתות שיווק.

איציק שניידר: בסוף אנחנו לא רוצים לפגוע דווקא בחוליה החלשה בשרשרת שהיא הרפתנים שנמצאים בפריפריה ושומרים על הגבולות.

יעקב מרגי: תן לנו מושגים ביחס בין המחיר לצרכן בסוף לבין התמורה שמקבלים הרפתנים לליטר חלב.

יעקב מרגי: אנשים לא כולם חיים ברפת.

יעקב מרגי: אני מריח את הרפת מהשכנים שלי אבל לא חי ברפת.

איציק שניידר: רפתן מוכר ליטר חלב ב-1.98 שקל.

איציק שניידר: אין לו שליטה על מה שקורה עם זה אחרי זה.

איציק שניידר: החלב הזה חייב להישמר בשרשרת קירור, הוא עובר למחלבות שמעבדות אותו.

איציק שניידר: למיטב זיכרוני - -

יעקב מרגי: שודדות ממנו את כל האפקטים ואת כל התועלות.

איציק שניידר: לא.

איציק שניידר: משביחות אותו ומחלקות אותו לשומן ולחלבון.

יעקב מרגי: זה מה שהתכוונתי.

איציק שניידר: ומייצרות את כל המוצרים הטובים שהציבור במדינת ישראל - -

יעקב מרגי: באיזה מחיר הוא מגיע לצרכן?

איציק שניידר: חלב שתייה מגיע לצרכן במחיר של 5.60 שקלים אחרי שהוא נארז ונמכר בקרטון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: איתי, אתה רוצה להגיד משהו?

איתי עצמון: אני - - - בהצבעה.

יעקב מרגי: אם אין התייחסות והאורחים חיים עם זה אנחנו נתחיל בהקראה של הצעת החוק.

יעקב מרגי: אתם מכירים את הנוהל?

אפרת אביאני: אנחנו עדיין מקריאים?

יעקב מרגי: סעיף, סעיף.

אפרת אביאני: אני אפרת אביאני, היועצת המשפטית של משרד החקלאות.

אפרת אביאני: ההסבר הוא כזה: כמו שנאמר פה, סעיף 44 הוא בעצם הוראת שעה.

אפרת אביאני: הוא הוראה שתוקפה היה לשמונה שנים מיום תחילתו של החוק.

אפרת אביאני: שמונה השנים הללו נגמרו באוקטובר 2019.

אפרת אביאני: אוקטובר 2019 הייתה תקופת בחירות, ולכן מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, התוקף של ההוראה הזאת הוארך עד 16 ביוני 2020.

אפרת אביאני: , בשבוע שעבר.

אפרת אביאני: ב-2019 היה אמור להיכנס לתוקף מנגנון הקבע שקבוע בסעיף 13 שדובר עליו.

יעקב מרגי: למה הוא לא נכנס?

יעקב מרגי: מישהו נרדם בשמירה?

אפרת אביאני: לא.

אפרת אביאני: הייתה הכנה.

אפרת אביאני: יש שם הוראות מאוד מפורשות שמדברות על כך שהשרים יתקינו תקנות ויעברו למנגנון של חוק הפיקוח, אבל היו דיונים בין המשרדים לגבי מתווה חדש בענף החלב.

אפרת אביאני: הדיונים האלה לא הבשילו כי לא היו הסכמות, ונקלענו למצב שבו מנגנון הקבע לא נכנס לתוקף והמשכנו עם הוראת השעה באופן זמני עד שיתבהר.

אפרת אביאני: גם לא היה ידוע מה תהיה מדיניות הממשלה כי זאת הייתה תקופת בחירות.

אפרת אביאני: לכן נשארנו במין מצב ביניים שכל הענף תלוי על בלימה.

אפרת אביאני: צריך לומר שמחיר המטרה הוא רק מרכיב אחד של התכנון בענף החלב.

אפרת אביאני: בענף החלב יש תכנון גם של כמויות הייצור במכסות, גם של כמויות החלב באמצעות ויסות ודברים שהמועצה עושה, ומחיר המטרה הוא הרגל השלישית שמבטיחה את היציבות, והתכליות הן לא התערבות לשם התערבות.

אפרת אביאני: התכליות הן קודם כול של ביטחון מזון – של הבטחת אספקה סדירה של מוצרי חלב לאוכלוסייה.

אפרת אביאני: התוצרת הזאת היא תוצרת שלא תמיד ניתן לייבא אותה, בטח תוצרת ניגרת שהיא טרייה ולא ניתן לאכסן אותה.

אפרת אביאני: הסיבה השנייה הלא פחות חשובה היא סיבה התיישבותית: המכסות הן כלי מדיניות של הממשלה לחזק את ההתיישבות.

יעקב מרגי: בין היתר את גם עונה לאלעד מלכא, אני מבין.

אפרת אביאני: נכון, נכון.

אפרת אביאני: בעצם פה אנחנו דנים במרכיב אחד של כל המנגנון הזה בחוק שנשמט, ואנחנו מבקשים להחזיר אותו חזרה לתוקף עד שהממשלה החדשה תגבש את מדיניותה.

אסף לוי: אני רק רוצה לחזק את הנקודה: המשרד קידם את התקנות בהתאם למחיר המטרה אבל נחתם הסכם בין החקלאים לבין משרדי הממשלה שבעצם משנה את המנגנון והיה אמור להאריך את הוראת השעה בעוד שמונה שנים ואף פורסם תזכיר חוק על-ידי האוצר שמאריך את זה.

אסף לוי: אבל בגלל שהכנסת נפלה אז קידום החקיקה לא התקדם ונכנסנו לסעיף 38 שלוש פעמים.

יעקב מרגי: ולמה אתם באים עכשיו אלינו?

יעקב מרגי: זה לתקן את החוק.

אסף לוי: כדי לתקן את החוק כדי לתת את לוחות הזמנים.

יעקב מרגי: האווירה פה נחמדה, נכון?

אפרת אביאני: כן.

יעקב מרגי: תמיד, נכון?

אפרת אביאני: ודאי.

יעקב מרגי: אז למה אתם לא מכניסים שאם תרצו עוד חצי שנה תצטרכו לבוא לפה?

אפרת אביאני: אנחנו מבינים את עמדת הוועדה - -

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לראות אם התקנות תוקנו וכל מי שצריך לעבוד עבד ורוצים לתת לזה פיקוח פרלמנטרי וציבורי כדי שלאלעד מלכא וחבריו ולאזרחי ישראל יהיה ביטחון שהדברים נעשים כפי שצריך; לא בגלל שחסרה לנו עבודה בוועדת הכלכלה, כפי שאתם יודעים.

אפרת אביאני: אנחנו מבינים את עמדת הוועדה ומקבלים אותה.

יעקב מרגי: או.

יעקב מרגי: הייתי צריך לשמוע את זה.

יבגני סובה: במה זה מתבטא?

יבגני סובה: כי עד סוף השנה - - - אם אנחנו מאשרים פה אז מה הכלים שיהיו לוועדה לפקח - - - עד סוף השנה.

איתי עצמון: הכלים שיהיו הם שהארכת תקופת המעבר על ההארכה הנוספת שאותה מבקשת הממשלה בצו שיקבעו שרי האוצר והחקלאות תובא לכאן לאישור ועדת הכלכלה.

יבגני סובה: אז זה יהיה כפוף לאישור הוועדה.

איתי עצמון: אני גם רוצה להשלים את הדברים שאמר היושב-ראש לגבי ההשתתפות של חברי הכנסת והפיקוח הפרלמנטרי גם ברמה הנורמטיבית.

איתי עצמון: כשקובעים הוראת שעה או תקופת מעבר בחקיקה ראשית דרך המלך היא לתקן אותה בחקיקה ראשית.

איתי עצמון: כברירת מחדל אפשר לעשות זאת בחקיקת משנה אבל, כמובן, לא ניתן לוותר על השתתפות של חברי הכנסת בפיקוח ובעיצוב ההוראה הזאת.

איתי עצמון: לכן צריך שהצו הזה יגיע לאישור ועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: לעת עתה אני לא סומך כל כך על משרד החקלאות.

יעקב מרגי: תן לי, אל תיקח את זה אישית.

יעקב מרגי: דיברנו על העשור האבוד?

יעקב מרגי: אני לא מבטיח לך שברגע שישתנה ואני אסמוך עליך אני אוותר על הכלי הפרלמנטרי של הפיקוח של הוועדה.

יעקב מרגי: לכן זה היה מתבקש.

יעקב מרגי: תחשבו על זה.

יעקב מרגי: גם אמרתי את זה לשר.

יעקב מרגי: אנחנו לא נוותר על האישור.

יעקב מרגי: חוץ זה, ראיתם שזה לא כל כך נורא לבוא לפה ולבקש אישור.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, רוצים להתייחס?

יבגני סובה: אני מקווה מאוד שעד סוף השנה משרד החקלאות יציג חוק – כמו שדיברנו בנושא של הביצים שהבטיחו שתוך חודשיים נצטרך לדון - -

יעקב מרגי: אני יכול לומר לך שהצוותים המקצועיים כבר קיבלו הנחיה לעבוד.

יעקב מרגי: אנחנו לא ניתן להם לגמור את העבודה לבד בלי שנדע מה קרה.

יעקב מרגי: אנחנו ניתן להם זמן ולאחר מכן נזמין אותם לשיחה ידידותית ונשמע לאן זה הולך.

יבגני סובה: זאת גם תקוותי.

יבגני סובה: אם מדברים על משהו שנכנס לתוקף לשמונה שנים, והיום אנחנו בשנת 2020, ובטח לאור האירועים שקרו במהלך השנה, אני מאחל לדיונים עמוקים בוועדה כשיהיה החוק החדש או התקנות החדשות.

יבגני סובה: אני אגיד תחושה אישית, ואני מניח שהרבה אזרחים יהיו שותפים לדעה הזאת – עזבו כרגע את כל הכנסת, חוקים, תקנות, ותחשבו שאתם האנשים הפשוטים נכנסים לסופר ורואים את מוצרי החלב.

יבגני סובה: אז, נכון שמחיר החלב בפיקוח.

יבגני סובה: זה טוב, וכך זה צריך להיות למרות שאני חושב שהפיקוח צריך להיות למעלה.

יבגני סובה: מי שרוצה למכור זול יותר, שימכור זול יותר.

יבגני סובה: אבל בשבועות האחרונים שמתי לב שמחירי מוצרי החלב עלו ברשתות.

יבגני סובה: כמו למשל, גבינה פשוטה.

יבגני סובה: במשך שנים קניתי לילדים שלי גבינה מסוימת ופתאום אני רואה שהגבינה הזאת עולה בסופר במקום 36 שקלים עלתה ל-42 שקלים.

יבגני סובה: התחלתי לחשוב שאולי זה בגלל הקורונה, ואז אני רואה מוצרים נוספים שמחיריהם עולים ועולים.

יעקב מרגי: זה בגלל הקורונה.

יעקב מרגי: הם מנצלים את המצב.

יבגני סובה: אני גדלתי במדינה שהיו בה הרבה כפרים.

יבגני סובה: לסבתא שלי הייתה פרה, היה לה משק, ואני זוכר את עצמי מגיל 7-6 מגיע למשק ולומד מה זה חלב.

יבגני סובה: אני זוכר את ההשכמה ב-5:00 בבוקר ואפילו ב-4:30 בבוקר.

יבגני סובה: כך שלא צריך להסביר לי את המצוקה של כל מי שעוסק בזה.

יבגני סובה: אני מבין את זה ואני גם בעדכם, אני חושב שצריך לעזור.

יבגני סובה: אבל בדיון שיבוא בעוד חודשיים או שלושה אני רוצה שהמצוקות והתחושות של האזרחים, בטח לאור המצב, יבואו לידי ביטוי גם מצדכם, משרד החקלאות, מועצת החלב, וכל מי שעוסק בזה.

יבגני סובה: אני מקווה שנוכל לחשוב קודם כול על טובת האזרח ועל טובת הצרכן ביחס למחיר כי זה הדבר הכי חשוב.

יבגני סובה: למען זה אנחנו פה.

יעקב מרגי: אימאן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה לחזק את מה שאמר חברי יבגני.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שמוצרי חלב זה מצרך בסיסי.

אימאן ח'טיב יאסין: הגוף צריך את זה כדי להתפתח.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן צריך להוסיף פה דרישה – לא רק על כל הדברים האחרים, אלא שיהיה יותר סבסוד למוצרי החלב, במיוחד הבסיסיים, כדי שיתאפשר לכל בן אדם בלי קשר להכנסתו לקבל מזון כדי שיתפתח בצורה בריאה ונורמלית.

אימאן ח'טיב יאסין: לא ייתכן שקופסת גבינה הכי זולה של 200-150 גרם לא יותר מזה, שקית חלב – 6-5 שקלים.

אימאן ח'טיב יאסין: מה תעשה משפחה בת חמש נפשות עם שקית חלב אחת כשהיא משתכרת קצבת הבטחת הכנסה של 3,500 שקל או 5,000 שקל?

אימאן ח'טיב יאסין: זאת סוגיה מרכזית מאוד, ואנחנו צריכים לדאוג לאותם אנשים שידם אינה משגת לחיות בכבוד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אין ספק, אני מעודד מהקווים המנחים שהצגתם כמשרד.

יעקב מרגי: השינוי מתבקש בגלל אותם דברים ציינתם אתם, חברי הכנסת.

יעקב מרגי: צריך שתהיה ועדה משרדית מקצועית שתשקול את השיקולים בצורה טובה וייקבע מנגנון קבוע בלי לחצים או בבורסה ערטילאית של קביעת מחיר מטרה.

יעקב מרגי: אני מקווה שזה יביא תועלת חיובית.

יעקב מרגי: לכן הפיקוח נדרש.

יעקב מרגי: אני שמח מאוד – ואני אומר את זה כאמירה של הוועדה לפרוטוקול – שעומדת לנגד עיניכם גם הסוגיה ההתיישבותית, הביטחון התזונתי של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: אין ספק שאם מדברים על ביטחון תזונתי ואי תלות או חוסר תלות במשקים אחרים או כלכלות אחרות, משק החלב הוא אחד מהם.

יעקב מרגי: משרד האוצר, רוצים לומר משהו?

תמר לוי בונה: אין לי דבר מאוד אינטליגנטי להוסיף על דברי חבריי.

יעקב מרגי: אהבתי את המחמאה.

קריאה: מזל שזה מצולם, אדוני היושב-ראש.

תמר לוי בונה: אני אכחיש אחרי זה.

תמר לוי בונה: כממשלה אנחנו צריכים זמן להתארגנות כדי לתת יציבות לחקלאים וגם כדי לתת ודאות לצרכן, כמו שעלה פה.

תמר לוי בונה: לכן אני מצטרפת לעמדת חבריי ממשרד החקלאות שזה המתווה שצריך ללכת בו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מבין שהתהליך כרוך בכתיבת תקנות.

אפרת אביאני: זה תלוי במה שיוסכם.

יעקב מרגי: יוסכם בין מי למי?

אפרת אביאני: בין הענף למשרדים.

אפרת אביאני: אם לא היו מדברים על חשיבה מחדש של המודל אז היה צריך, לפי סעיף 13, להתקין תקנות שהן גם מכוח חוק החלב וגם מכוח חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

אפרת אביאני: בתקנות האלה, באישור ועדת הכלכלה, היו נקבעים העקרונות לקביעת המחירים, זאת אומרת בדיוק הדברים שדיברנו עליהם עכשיו; ואז מכוח התקנות האלה ועדת המחירים הייתה דנה, לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים – החוק הכללי שמכוחו נקבעים מחירים של מוצרים ושירותים במדינת ישראל – והמחיר היה נקבע על-ידי שני שרים על יסוד המלצה של ועדת המחירים שניתנת על יסוד התקנות שאושרו בוועדת הכלכלה.

אפרת אביאני: זה מין מודל משולב שהיה אמור להיות מודל הקבע.

אפרת אביאני: אם הוא ישונה – אנחנו בדיוק על זה מבקשים את הזמן לדון.

יעקב מרגי: למה שאלתי?

יעקב מרגי: כי אתם ביקשתם חצי שנה.

יעקב מרגי: כשצריך לתקן תקנות – בפרקטיקה אתם יודעים כמה זמן זה לוקח.

אפרת אביאני: נכון.

יעקב מרגי: לא הכול תלוי בכם.

יעקב מרגי: גם אם תהיו הכי חרוצים ותתקנו אותם בחודש, חודשיים, זה עדיין עובר בתהליך של מי שמתעקש לאשר אותן בזמן שאין לו זמן לטפל בהן.

יעקב מרגי: מכירה את זה?

אסף לוי: לכן נדרשת חצי שנה נוספת כי אנחנו צריכים, קודם כול, זמן להחליט יחד עם - - -

יעקב מרגי: ולכן ביקשנו שתהיו פה כדי שנעזור לכם.

יעקב מרגי: לא תמיד זה בא להקשות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם – חסר למשרד המשפטים יעכב לכם תקנות.

יעקב מרגי: חסר להם.

קריאה: זה לא רק משרד המשפטים.

יעקב מרגי: אחרי שתגיעו להסכמות, ודאי.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על דרך המלך שכבר תיקנתם את התקנות.

יעקב מרגי: זה אחרי הסכמות.

איתי עצמון: אנחנו, כנראה, בטלפתיה - -

יעקב מרגי: זאת הפרקטיקה, פשוט.

איתי עצמון: - - כי רציתי לחדד בדיוק את אותה נקודה.

איתי עצמון: למעשה, בהצעת החוק אתם מבקשים גם למחוק את סעיף 44(ג) שקובע מועד לקביעת אותו צו קבוע למחירים מזרים לפי סעיף 13(ב)(1).

איתי עצמון: אני באמת שואל האם התקופה שמבוקשת כאן על-ידכם היא ריאלית או האם יש היתכנות סבירה לקביעת ההסדר הקבוע עד סוף דצמבר 2020?

איתי עצמון: כי אם אנחנו, בכל מקרה, חושבים שאין לזה סיכוי, השאלה בשביל מה לקבוע עכשיו תקופה כזאת קצרה ולאחר מכן להאריך אותה בצו באישור ועדה?

איתי עצמון: איפה מצוי התהליך של גיבוש העקרונות לקביעת המחירים?

איתי עצמון: כי יש עקרונות לקביעת מחירים ולאחר מכן צו והעקרונות האלה מגיעים לכאן לאישור ועדה.

תמר לוי בונה: כפי שאמרה עורכת הדין אביאני יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שאנחנו נלך דרך עולם פיקוח המחירים ואז אכן יש להתקין את התקנות שדיברת עליהן.

תמר לוי בונה: אגב, בגלל שלממשלה היו בסך הכול תשע שנים להיערך ליום הזה אז יש, כמובן, טיוטות של תקנות שאנחנו צריכים להסכים בינינו, המשרדים.

תמר לוי בונה: הדברים כתובים וזה פרי הסכמות.

תמר לוי בונה: זה מסלול אחד שבתוך חצי שנה ועוד חצי שנה אני לא רואה שתהיה בעיה עם הדבר הזה.

תמר לוי בונה: כמובן, נבואה ניתנה – כולם יודעים למי; אבל כיוון שאנחנו כבר דשנו בזה תשע שנים זאת לא אמורה להיות בעיה.

איתי עצמון: כלומר תוך כמה זמן אתם תביאו לאישור ועדת הכלכלה את התקנות הקובעות את העקרונות?

יעקב מרגי: במקרה הגרוע הם צופים שזה ייקח שנה.

אסף לוי: אנחנו לא יודעים כי, קודם כול, לפני שאנחנו מחליטים אם באים עם תקנות או לא צריך להבין אם אנחנו מגיעים להסדר.

יעקב מרגי: אוקיי.

תמר לוי בונה: אני גם רוצה להצביע על המסלול השני.

יעקב מרגי: אני חושב שהיא הסבירה אותו.

תמר לוי בונה: המסלול השני הוא שאנחנו נשב עם החקלאים, אנחנו נשב עם הגורמים בענף – אנחנו כממשלה – ונבקש לגבש הסדר כולל יותר לענף, אולי משהו שכבר דובר עליו בסוף 2018 שנותן - -

יעקב מרגי: נותן יותר כוח לסינים?

תמר לוי בונה: לא.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: חשוב לומר.

תמר לוי בונה: נותן מחירים נוחים יותר לצרכן.

תמר לוי בונה: עלה פה מצד חברי הכנסת נושא יוקר המחיה, וזה נושא שלגמרי צריך להתעסק בו.

תמר לוי בונה: מצד שני הוא נותן ודאות לרפתן - -

קריאה: - - -

יעקב מרגי: ומצמצם את כוחו של הקפיטליזם החזירי.

יעקב מרגי: אני אוהב לקחת את זה מאותו אדם שאמר את זה בזמנו.

יבגני סובה: זה קפיטליזם אכזרי, בשרי.

יבגני סובה: לא חזירי.

יעקב מרגי: חזירי.

יעקב מרגי: אני אוהב לצטט אותו כי הוא היה אדם חכם שאמר את זה בזמנו.

יעקב מרגי: הוא תרם הרבה למדינת ישראל.

תמר לוי בונה: נחפש מתווה שמועיל לצרכן, מועיל רפתן ונותן ודאות לשני הצדדים שצריך לאזן ביניהם לבין התועלות של שניהם - -

יעקב מרגי: הפריע לי שלא התייחסת לקפיטליזם החזירי.

יעקב מרגי: אבל לא נורא.

תמר לוי בונה: זה מקומו וסמכותו של היושב-ראש.

תמר לוי בונה: אני רק מנסה להסביר איזה הסדרים ניתן לעשות.

תמר לוי בונה: במקרה הזה נבוא לכאן ויכול להיות שנגיד, לא – בואו ניתן לענף עוד מספר שנים ונבקש לתקן את החקיקה.

תמר לוי בונה: כך או כך בשני המסלולים אנחנו נצטרך לבוא אליכם בתוך סד זמנים של שנה – חצי שנה אם נרצה להאריך, כמו שביקשתם.

תמר לוי בונה: זה סד זמנים סביר.

יעקב מרגי: מתן, מאחר שהגעת אתה רוצה להתייחס?

מתן כהנא: עדיין לא.

יעקב מרגי: אין עדיין לא.

יעקב מרגי: אנחנו הולכים עכשיו להצבעה.

נני סיימן: שמי נני סיימן, ואני מעוניינת לדבר.

יעקב מרגי: בוקר טוב, שלום לך.

יעקב מרגי: התחרטת?

נני סיימן: אני מעוניינת לומר כמה מילים.

נני סיימן: אני הייתי מעורה קצת בכל העניין של רפורמת החלב לפני שנתיים כשמשרד האוצר בנה את רפורמת החלב עם מכסות לפתיחת השוק, לייבוא, כדי לאזן קצת את המחירים ואת העלויות של המוצרים לצרכן בישראל.

נני סיימן: הכול נעשה גם בהסכמת משרד החקלאות וגם בהסכמת הרפתנים.

נני סיימן: הרפתנים היו צריכים לקבל פיצוי של כ-400 מיליון שקלים - -

לאה ורון: גברת סיימן, את מי את מייצגת, בבקשה?

נני סיימן: אני מייצגת את לשכת המסחר.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: היה ראוי שייאמר, שנכבד.

לאה ורון: תודה.

נני סיימן: בנושא הזה הרפורמה הגיעה לחתימה.

נני סיימן: אפילו מנכ"ל משרד האוצר חתם עליה, נפלה הממשלה.

נני סיימן: רציתי לדעת האם כל הנושא של תכנון משק החלב מביא בחשבון גם את כל הרפורמות שנעשו כדי להוזיל את המחיר לצרכן?

יעקב מרגי: נציגת האוצר הסבירה זאת היטב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סיימנו הקראה?

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: יש עוד סעיף.

איתי עצמון: בבקשה, אדוני.

אסף לוי: זה כדי לייצר רצף.

יעקב מרגי: אתה מאלץ אותי לעשות חקיקה רטרואקטיבית.

יעקב מרגי: לא נורא, בסדר.

אסף לוי: באישור משרד המשפטים.

אסף לוי: זה נדרש כדי שלא ייווצר ואקום.

יעקב מרגי: אני אומר את זה בהומור, אין בעיה.

איתי עצמון: בפועל אין לזה גם משמעות מעשית כי המחיר בכל מקרה בתוקף עד החגים.

אסף לוי: חשוב לסיים את החקיקה עד סוף החודש.

אסף לוי: אבל כדי לייצר ודאות ולא להשאיר פתח מבוקשת חקיקה רטרואקטיבית.

אפרת אביאני: המחיר הוא רבעוני.

יעקב מרגי: אני אגיד כמה משפטים לפני שאני ניגש להצבעה: בגדול הממשלה הביאה לכאן חוק שבו היא מבקשת לאפשר לה לקבל החלטה לגבי שינוי המנגנון – מה שהוחלט בזמנו בחוק – שהיה אמור להיכנס לתוקפו ב-16 ביוני 2020.

יעקב מרגי: מאחר שלא הגיעו עדיין להסכמות או שנשמעו קולות חדשים לגבי המנגנון אז הם מבקשים חצי שנה, ואם יצטרכו עוד חצי שנה, באישור ועדת הכלכלה, ושזה ייכנס בתיקון הנוסח ויתוקן בנוסח בהסכם.

יעקב מרגי: לכן מאחר שיש פה רק רצון טוב אנחנו ניענה לבקשה שלכם.

אפרת אביאני: תודה רבה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

מתן כהנא: אני אולי מתפרץ לדלת פתוחה אבל באופן כללי כל הסיפור הזה של מכסות במשק החלב נראה לי – לא נעים להגיד - -

יעקב מרגי: פאסה.

מתן כהנא: קצת פאסה, קצת קומוניסטי, הרבה סוציאליסטי.

מתן כהנא: צריכים להפסיק עם הדבר הזה.

מתן כהנא: אנחנו מבינים שזה חונק את משק החלב.

מתן כהנא: אנחנו יודעים שאם נגמור עם המכסות האלה זה לא יפגע בצורה קשה בעובדים שעובדים במשק החלב.

מתן כהנא: העלות של מוצרי חלב לכל ישראלי עכשיו היא הרבה יותר גבוהה ממה שהיא יכולה להיות.

מתן כהנא: זה פשוט קרטל.

מתן כהנא: בענפי משק אחרים זה פשוט עבירה על החוק.

מתן כהנא: מאיזושהי סיבה ממשיכים עם זה כאן.

מתן כהנא: אנחנו יודעים שבערך 3,000 איש מקסימום עובדים ברפתנות ורובם לא ייפגע אם נפתח את משק החלב לתחרות חופשית.

מתן כהנא: זה רחוק מאוד מלהיות קפיטליזם חזירי.

מתן כהנא: לכן צריך לגמור עם הסיפור של מכסות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני לא חושב שאדם רציונלי – כמעט אמרתי "שפוי" – לא רוצה תחרות שתוזיל מחירים.

יעקב מרגי: אלא מה?

יעקב מרגי: אנחנו חוששים לכמה פרמטרים שכשלא היית פה מנינו אותם: נושא הביטחון התזונתי בענף והערך ההתיישבותי שנאמר – וחשוב שהממשלה אמרה זאת.

יעקב מרגי: אין ספק, בסוף נוודא שזה ישפר את המצב ויוריד מחירים.

יעקב מרגי: לצערנו הרב, הריבון עדיין לא יודע להתמודד עם כוחות השוק החזקים שיכולים לכרות את הענף הזה.

יעקב מרגי: ראינו את זה בשנים עברו.

יעקב מרגי: מי שצעיר והיה בחקלאות זוכר ימים אחרים שבהם הייתה הפקרות בתחום הפרדסנות.

יעקב מרגי: ראינו פתאום בשנה אחת עקירה של כל הפרדסים והיה מחסור.

מתן כהנא: חסרים תפוזים במדינת ישראל?

יעקב מרגי: הייתה תקופה של מחסור.

יעקב מרגי: היום כולם עוקרים הכול ושותלים הדרים - -

מתן כהנא: רגע, אדוני היושב-ראש - -

יעקב מרגי: תקשיב, ודאי שאני לא רוצה להיות מדינה קומוניסטית; ודאי שאנחנו לא רוצים שהכול יהי מתוכנן, מתוכנן.

יעקב מרגי: אבל בדברים בסיסיים – כן, התפקיד שלנו כנבחרי ציבור לפקוח עין ולשים אצבע על הדופק.

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, אני גר במושב במרכז הארץ.

מתן כהנא: פעם במושב הזה היו 90 משקים ובכל משק היה פרדס ורפת - -

יעקב מרגי: היום יש רבי קומות בפתח-תקוה.

מתן כהנא: לא רבי קומות אבל אין פרדסים ויש רק רפת אחת.

יעקב מרגי: אז תבוא לנגב ותראה מה קורה.

יעקב מרגי: אנחנו מריחים את ריח ההדרים.

מתן כהנא: אם אנחנו רוצים רפתות אפשר לתמוך בתמיכה ישירה בבעלי רפתות אבל לא בצורה כזאת שאנחנו מנסים להנדס את כל המשק ובעצם פוגעים בכל אזרחי מדינת ישראל.

יעקב מרגי: תודה.

יבגני סובה: אני רוצה לומר משפט אחד, אדוני היושב-ראש, כשמדברים על הפרות הישראליות מדברים על הפרות הכי איכותיות בעולם - -

יעקב מרגי: הכי מניבות.

יעקב מרגי: ההולנדים נפגעו, אבל לא משנה.

יבגני סובה: זה 38 ליטר בממוצע ביום?

יבגני סובה: משהו כזה, נכון?

קריאה: כן, בערך.

יבגני סובה: באירופה הממוצע מגיע בקושי ל-30, 28.

יבגני סובה: במזרח אירופה זה אפילו לא מגיע ל-30.

יבגני סובה: כך שיש במה להתגאות.

יבגני סובה: אבל אם אתם מדברים על הקומוניזם אז יש בדיחה סובייטית ישנה ששואלים, האם אפשר להחיל קומוניזם במדבר סהרה?

יבגני סובה: התשובה היא, כן, רק תוך שבועיים יתחיל מחסור בחול.

יבגני סובה: אז זה פחות או יותר – אנחנו לא רוצים שיהיה פה מחסור בחלב כי אנחנו רוצים שמשק החלב יצמח - -

יעקב מרגי: אהבתי את הבדיחה.

יעקב מרגי: תודה.

יבגני סובה: - - אנחנו רוצים שהמחיר יירד.

יבגני סובה: ולא רק חלב – אלא גם מוצרי חלב כי זה הדבר הכי יקר ופוגע בכיס.

יעקב מרגי: הכי בסיסי.

יבגני סובה: לכן כשאנחנו מדברים על הביקורת - -

יעקב מרגי: צריך זהירות.

יבגני סובה: גם היום כשהשמיעו ביקורת – אנחנו כן מתייחסים לביקורת הזאת, אנחנו כן רוצים שבתקנות החדשות זה יבוא לידי ביטוי, ובוודאי נעמוד על כך שמחיר החלב לצרכן ירד בסופו של דבר.

יבגני סובה: זאת המטרה שלנו ולא רוצים לתקוע עכשיו מקלות בגלגלים של התקופה הקרובה.

יעקב מרגי: אני מביא את זה להצבעה.

יעקב מרגי: אנחנו מאשרים זאת בתוספת התיקון שמחייב לבוא לכאן לוועדת הכלכלה לקבל אישור אם תרצו חצי שנה נוספת.

אימאן ח'טיב יאסין: זה אם הם ירצו או בוודאי שזה יהיה?

יעקב מרגי: כן, הם יבואו לפה, אין בעיה.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: בעד – 3

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: בעד- 3, נגד-1, אין נמנעים.

יעקב מרגי: התיקון עבר, וזה עולה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: ככה אני אוהב את משרד החקלאות – פעיל.

יעקב מרגי: אחר כך ניגש למנגנונים במשרד לפקח עליהם בתחומים נוספים – בשר וכל הדברים האלה.

אסף לוי: אז אני אשמח אם יסדרו לי פה חדר.

אסף לוי: אני אהיה אורח קבוע.

יעקב מרגי: הכבוד הוא לי.

יעקב מרגי: זה התפקיד שלנו.

אסף לוי: גם שלנו.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.