ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 15, 2020-06-22 09:30

משה ארבל: נחשון, יחידת נחשון.

ינון אזולאי: נחשון, סליחה.

ינון אזולאי: זה פשוט לעשות עוול.

ינון אזולאי: אחר כך נמשיך ונדבר על זה, אבל לא פעם, מחילה מכבודכם, אסירים היו צריכים להתפנות ולא הייתה להם האפשרות הזאת, היו מטרטרים אותם.

ינון אזולאי: שתיים-שלוש לפנות בוקר, ארבע לפנות בוקר, והיו ממתינים עד שמונה בבוקר, או שבע, כשפותחים את בתי המשפט, היו משאירים אותם ברכבים בצורה ממש לא נאותה ובצורה מבזה ומשפילה.

ינון אזולאי: הם בני אדם.

ינון אזולאי: חשוב שגם אתם תבינו, הם עושים עבודה טובה, הם בסדר, אנשים טובים שלא עושים את זה מרוע, אבל הם צריכים להבין, הם צריכים להבין שיש פה אדם שיש לו משפחה, אדם שיש לו חיים, יש לו אבא, יש לו אמא, יש לו ילדים, כל אחד עם מי שהוא, אבל העיקר הוא שהוא קודם כל בן אדם ולכן אנחנו פה היום, בשביל לדון לפחות על הפרט הזה, על הביזוי הזה שרוצים לבזות ולהשפיל אדם.

משה ארבל: תודה רבה לחבר הכנסת ינון אזולאי.

ינון אזולאי: רק סליחה, עורך דין יהונתן רבינוביץ', מילה טובה עליו.

ינון אזולאי: לא ידעתי בכלל שהוא הגיש את זה, רק מהכתבה, אבל אחר כך כשאני עובר על כל העתירה שלו אני חייב להגיד לו יישר כוח שהוא נכנס ועשה מעשה באופן פרטי, שאני לא יודע בכלל אם הוא חייב לעשות או לא.

משה ארבל: אני בהחלט מצר על זה כבר בהזדמנות הזו, אם אדוני העלה את זה, שהעבודה החשובה הזאת שנעשתה על ידי עורך דין עצמאי, פרטי, חבל מאוד שלא נעשתה על ידי הסנגוריה הציבורית.

משה ארבל: הסנגוריה הציבורית הייתה צריכה להרים את זה בעצמה, כדגל.

משה ארבל: אני מניח שבאמת יש להם עבודה רבה וקשה ואולי מחסור בתקנים, אבל הנושא הזה בהחלט היה חייב להיות בראש מעיינה של הסנגוריה הציבורית ולא יוזמה פרטית של עורך דין פרטי.

משה ארבל: אני שמח שבסוף זה חולל שינוי עם החלטת בית המשפט, אבל בהחלט אנחנו נרצה לשמוע אותם גם בהמשך.

משה ארבל: אני באופן אישי מהחוויה שלי כמתמחה בבית משפט השלום ברמלה ראיתי לא פעם ולא פעמיים את יחידת נחשון שמגיעה, אמנם זה היה לפני שנים רבות, אני מקווה מאוד שהמצב השתנה, עם עצירים שממתינים לדיון בעניינם, דיוני מעצרים, ונשארים ברכב למטה ללא מזגן, שעות רבות.

משה ארבל: מצאתי את עצמי לא פעם יורד ללוחמי נחשון ומבקש מהם: רבותיי, תדליקו להם את המזגן.

משה ארבל: לא ייתכן שאנשים, בני אדם, יישבו שעות רבות בקיץ עד שהשופט באולם יהיה מוכן ויישארו ברכב ללא מזגן.

משה ארבל: מדובר על בני אדם.

משה ארבל: גם אדם שחטא, למרות שעצירים הם חפים מפשע, אבל גם אדם שהוא אסיר או עציר, הוא זכאי לזכויות אדם אלמנטריות בסיסיות.

משה ארבל: אני לא חושב שזה נובע מרוע, אבל יכול להיות שהשגרה שוחקת והעבודה הסיזיפית הזאת באמת מביאה אותם למקומות שאף אחד מאיתנו לא רוצה לראות, ולכן אני באמת מברך גם על הדיון המהיר בנושא הזה והעלאת הנושא הזה לסדר היום וגם על השינוי שבאמת שב"ס קיבל על עצמו בעקבות העתירה של עורך דין רבינוביץ'.

משה ארבל: לפני שנשמע את המוזמנים, חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

סונדוס סאלח: קודם כל כל הכבוד לחבר הכנסת אזולאי על הנושא החשוב מאוד.

סונדוס סאלח: מה שקורה לאסירים ולעצורים האלה זה ממש השפלה, הם מתעלמים מהעובדה שהם בני אדם ויש להם את הזכות ואנחנו יודעים ועדים למקרים רבים שעצורים בסופו של מהלך יצאו חפים מפשע ועדיין שיטת העבודה איתם היא משפילה מאוד ומשפילה כל בן אדם שעומד מולם, את הילדים שלהם, את המשפחה שלהם, וזה מנוגד לכל כללי אתיקה וכללים של האנושות בכלל להתייחס אליהם אפילו פחות מבעלי חיים.

סונדוס סאלח: זה מעיד, אם מול הציבור הם מתנהגים אליהם ככה אז דמיין לעצמך איזה דברים הם חווים כשהם לא מול המצלמות ולא מול המשפחות שלהם ולא מול הציבור.

סונדוס סאלח: זה אומר שהם מול התייחסות מאוד משפילה עוד יותר ממה שאנחנו רואים ויש חשיבות שנעלה את הדיון הזה ונבקש מהגורמים הרלוונטיים לבחון את ההתנהלות גם מחוץ לבית המשפט ובתוך תאי בית הסוהר, זה מדאיג מאוד מאוד.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קרן אבירם: בוקר טוב.

קרן אבירם: אני קודם כל מברכת את חבר הכנסת אזולאי שהציע את ההצעה לסדר הזאת.

קרן אבירם: אני אמרתי את זה ואני אגיד את זה בכל דיון, דרך אגב, כשזה יהיה על זכויות בני אדם ואסירים, אני אגיד את זה בכל דיון שהוועדה הזאת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה - - -

משה ארבל: הגנת הסביבה.

משה ארבל: מיקי לא פה, אבל עדיין אנחנו מקפידים על זה.

קרן אבירם: כן.

קרן אבירם: וכמות הדיונים שכנראה אנחנו נהיה פה, בעיקר בגלל זהות יושבת ראש הוועדה, לגבי זכויות בעלי חיים תהיה עצומה ועם כל הרצון הטוב לסייע לבעלי חיים ולדאוג לרווחתם, כי יהיו פה, אני אומרת לך, תתכוננו, יהיו פה הרבה דיונים על זה, אז קודם כל בני אדם.

קרן אבירם: אני כצופה מהצד זה לא נעים לי לראות את זה, עזוב רגע מה מרגיש אותו בן אדם ומה מרגישה משפחתו, אני כאזרחית שמסתכלת על הטלוויזיה, אזרחית יותר מעורבת, אבל עדיין אזרחית, אני מרגישה לא נוח.

קרן אבירם: כששאלתי בעבר כל מיני גורמי אכיפה, גם משרדי משפטים, מה קורה לכם?

קרן אבירם: למה זה ככה?

קרן אבירם: ואנחנו מדברים בבתי משפט, אבל לפעמים ככה מוציאים אותם גם מהבתים, מול עיני ילדיהם ומשפחתם, הם אומרים לי: אנחנו מפחדים שהם יתאבדו.

קרן אבירם: הפרופורציות, שיש להם תשובה כל כך מגוחכת על אירוע כזה גדול, בסוף אנחנו בתורת הסיכונים, סיכוי מול סיכון, מה גובר על מה, ונגיד שיש לך את פרומיל האחוז שזה מה שיקרה, זה עדיין לא גובר על ה-99.

קרן אבירם: 999 של הנזק שגורמים והטראומות שזה גורם למשפחות שלמות, האירוע הזה, ולכן אני חושבת שזה ממש נושא שאנחנו צריכים, במדינה מתוקנת, אנחנו בשנת 2020, לקחת את זה מאוד ברצינות.

משה ארבל: אני בעיניי ראיתי חייב מזונות שאין שום סוגיה פלילית בעניינו שהגיע לצו הבאה לרשמת הוצאה לפועל אזוק ידיים ורגליים באולם.

משה ארבל: זה מקרה, אני מקווה מאוד שהוא חריג שבחריג, אבל מקרה שלא יעלה על הדעת.

קרן אבירם: כנראה שלא.

משה ארבל: כל מקרה אחד כזה הוא יותר מדי.

קרן אבירם: נכון.

ינון אזולאי: אבל זה לא חריג.

ינון אזולאי: אני דיברתי עם סנגורים מהסנגוריה הציבורית בכמה בתי משפט בארץ בכל מיני אזורים בימים האלה ואני אומר לך, כולם אמרו לי, מדברים איתי על 100%.

ינון אזולאי: זה שאמרו פה 88% או 92% זה כנראה טעות סטטיסטית.

משה ארבל: זה מזעזע.

ינון אזולאי: אבל אני אומר לך ש-100% מגיעים וזו בושה וחרפה ואני מתפלא על השופטים שהם מקבלים את הדבר הזה.

ינון אזולאי: אבל בוא נדון אותם לקו זכות, יכול להיות שהם יושבים שם למעלה אז הם לא מסתכלים למטה, לראות איפה הרגליים שלהם נמצאות.

ינון אזולאי: הם יושבים במגדל השן, אז כנראה שקשה להם להסתכל למטה על האזרח.

משה ארבל: ברשותכם, חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח את הדיון החשוב הזה לכלל המוזמנים וברשותך, מנהלת הוועדה, דווקא אני מבקש לפתוח בעורך דין יהונתן רבינוביץ' ולאחר מכן יתר המוזמנים, כי באמת אני חושב שהתרומה המכרעת שלו בסוגיה הזו ראויה לשבח ולציון.

משה ארבל: בבקשה, אדוני.

יהונתן רבינוביץ: בוקר טוב לכולם.

יהונתן רבינוביץ: אני קודם כל שמח שהזמנתם אותי לישיבה.

יהונתן רבינוביץ: במהלך תקופה ארוכה אני הבחנתי בתופעה שבעיניי פשוט היא לא הייתה נתפסת, בלתי מתקבלת על הדעת, שכל העצורים שהוכנסו לאולמות בתי המשפט, בכל בתי המשפט בארץ, למעט אילת אגב, הוכנסו כשהם אזוקים ברגליהם.

יהונתן רבינוביץ: אתם צריכים להבין גם שזה לא קשור אם הוא אשם או לא אשם, אם הוא חשוד או לא חשוד, צריכה להיות תכלית לכבילה, אין שום תכלית לכבילה.

יהונתן רבינוביץ: התכלית היחידה לכבילה, כמו שחבר הכנסת ינון אמר, זה פשוט עצלות, לדעתי, להוריד את האזיקים, כי מדובר בהרבה מאוד עצורים, קשה להוריד את האזיקים אז מכניסים את כולם אזוקים.

יהונתן רבינוביץ: הייתי המום מהתופעה הזאת, אני פניתי למספר שופטים בדיונים, באותם עצורים שאני ייצגתי וביקשתי מהם לקיים את הוראת החוק, כי זה פשוט בניגוד לחוק, ממש בניגוד לחוק.

יהונתן רבינוביץ: לתדהמתי לא רק שהשופטים לא נענו לבקשה לקיום החוק, אלא הם פשוט עקפו אותי וקיבלו החלטות שהעצורים ימשיכו להיות אזוקים בניגוד לחוק.

יהונתן רבינוביץ: אני חייב לומר לכם שלצערי הרב מאוד המצב הזה ממשיך.

יהונתן רבינוביץ: אתם חייבים לדעת, אתם חברי הכנסת, שעדיין מהבדיקה שאני עשיתי כל העצורים נכנסים אזוקים ברגליהם לאולמות בתי המשפט בניגוד מובהק לחוק.

יהונתן רבינוביץ: זאת אומרת כל המספרים, כל הנתונים שהשב"ס מוסר, שהנהלת בתי המשפט אומרת שנעשה שינוי משמעותי, שהיועמ"ש להנהלת בתי המשפט אומר שהנשיאים עשו בדק בית ושינוי משמעותי, זה, לצערי הרב מאוד, זה לזרות חול בעיניכם ובעיני הציבור, אין שום שינוי, 100% מהעצורים, בלי שום תכלית, תוך השפלה שלהם, ביזוי שלהם, נכנסים אזוקים לאולמות בתי המשפט בלי שום תכלית.

יהונתן רבינוביץ: אין שום קשר לאם הוא אשם או לא אשם, אם הוא חשוד או לא חשוד, כולם נכנסים אזוקים.

יהונתן רבינוביץ: אתם צריכים להבין את הסיטואציה, ברוב המקרים מדובר באולם מעצרים גדול, וברוב המקרים מדובר באולם מעצרים שאנשים נעצרים לצרכי חקירה, זאת אומרת הם רק חשודים בביצוע עבירה פלילית.

יהונתן רבינוביץ: זה יכול לקרות מחר לי, מחר לכם, מישהי התלוננה שמישהו איים עליה, מישהו התלונן שמישהו היכה אותו, המשטרה עוצרת לצרכי חקירה, כי יש חשש לשיבוש, או למסוכנות, מביאים את העצור לאולם בית המשפט כשהוא אזוק ברגליים שלו.

יהונתן רבינוביץ: יש שם מאות ועשרות אנשים בקהל ובלי שום תכלית הוא פשוט מבוזה בעיני כולם, בעיני בני משפחתו, ביום הכי - - -

ינון אזולאי: שלא לדבר על תופעת הצילומים והתמונות שיוצאות מבתי המשפט, זה עניין אחר.

יהונתן רבינוביץ: אז על אחת כמה וכמה.

יהונתן רבינוביץ: זאת אומרת מעבר לזה שהוא מובא לאולם בית המשפט וגם ככה הוא נמצא ביום האפל בחייו, הוא חשוד בביצוע עבירה פלילית, הוא מובל ומבקשים לשלול את חירותו, הוא נקטע משגרת חייו ובלי שום סיבה הוא מוכנס כשהוא אזוק ברגליים, נותר אזוק ברגליים.

יהונתן רבינוביץ: ומה שהכי מטריד אותי, ואני שוב פעם חוזר, מה שהכי מטריד אותי זה שהחוק מופר במקום שהכי זה המקדש שצריך לכבד אותו, המקום שהכי צריך לכבד אותו, בו הוא מופר.

יהונתן רבינוביץ: מה שהכי מטריד אותי, שהשופטים אדישים לדבר הזה, פשוט אדישות מוחלטת לדבר הזה.

יהונתן רבינוביץ: אחרי הפסיקה של בית המשפט העליון אני כתבתי מכתב לנשיא בית המשפט בדרום, כבוד השופט אלון גביזון, יום אחרי זה אני הגעתי לבית משפט השלום בבאר שבע, לאולם המעצרים, יום אחרי פסיקת בג"צ, כשבג"צ כתב שמה דברים כאלה ואחרים, שצריך לפנות לבית המשפט לפני כן, ועולם כמנהגו נוהג, כולם כולם נכנסו אזוקים לאולם, אין פוצה פה ומדבר, לשופט זה לא מזיז, לשב"ס זה לא מזיז.

יהונתן רבינוביץ: כלום, שום דבר, זה המצב, מצב של עולם שלישי.

יהונתן רבינוביץ: אני, לצערי הרב מאוד, חייב לומר שאני חושב שזו פשוט בריונות בלתי נתפסת שמופגנת על ידי השב"ס בלי שום תכלית, פגיעה חמורה ביותר בזכויות אדם, ביזוי בני אדם, בלי שום תכלית וכך לצערי זה ממשיך.

משה ארבל: תודה רבה לאדוני.

משה ארבל: אנחנו נבקש לשמוע את עורכת הדין קרן אבירם מהייעוץ המשפטי של המשרד לבטחון הפנים.

משה ארבל: גברתי נמצאת איתנו בזום.

משה ארבל: אני מקווה גם ששמעת את הדברים של הדוברים שדיברו לפנייך, גם חברי הכנסת וגם עורך דין רבינוביץ', ונשמח מאוד לקבל התייחסות גם למה היה קודם וגם למה שלדע

משה ארבל: תכם עתיד להשתנות.

קרן אבירם: כן, אני אעדכן כמה דברים שגם יהונתן רבינוביץ' יודע אותם.

קרן אבירם: בעיקרון הנושא של כבילת אסירים ועצורים מוסדר בחוק, גם בחוק המעצרים וגם בפקודת בתי הסוהר, כאשר יש הוראות שאומרות מתי העצור או האסיר יהיה כבול ומתי הוא לא יהיה כבול.

קרן אבירם: בעקבות העתירה של יהונתן רבינוביץ' הוצאה הנחיה לפני חצי שנה של יועמ"ש שירות בתי הסוהר ביחד ובתיאום עם יועמ"ש הנהלת בתי המשפט וההנחיה גם עוגנה בפקודת נציבות של שירות בתי הסוהר ושם הוסדר או יותר נכון חודש שהעצור לא יהיה כבול, זו ברירת המחדל, שהעצור לא יהיה כבול אלא אם כן מתקיימות ההוראות שבחוק.

קרן אבירם: ההנחיה הזאת התחילה להיות מיושמת.

קרן אבירם: גם היה, אני מניחה שגם הנהלת בתי המשפט תתייחס לזה, עדכון של היועץ המשפטי של מערכת בתי המשפט.

קרן אבירם: מבירור שהוא עשה עם שופטים שאכן נחשון מקפידים ליישם את ההנחיות וגם מהנתונים שהם הביאו הייתה ירידה, אמנם לא משמעותית, כי היו לפחות עכשיו בערך ארבעה חודשים שבגלל משבר הקורונה לא הובאו עצירים ואסירים לבתי המשפט, אבל כן עלה מבירור מנשיאי בתי המשפט שנחשון מקפידים ליישם את החוק.

ינון אזולאי: את מדברת על החוק מ-1996, נכון?

קרן אבירם: כן, יש לו תיקונים.

קרן אבירם: התיקון היה ב-2014 וזה גם - - -

ינון אזולאי: כן.

ינון אזולאי: אבל העציר לא יהיה כבול במקום ציבורי, אלא לפי הוראות אלה, ונתן את הרשימה של ההוראות, במקום ציבורי.

ינון אזולאי: אז זה מ-1996, הווה אומר שבארבעה החודשים האחרונים הם מיישמים לאחר 14 שנה, זה יפה.

ינון אזולאי: זה יפה להתחיל לקיים את החוק אחרי 14 שנה.

עידו בן יצחק: 24 שנים.

ינון אזולאי: 24 שנים, סליחה.

ינון אזולאי: לא למדתי ליבה פשוט.

עידו בן יצחק: ההסדר הספציפי הזה הוא מ-2003.

משה ארבל: הסעיף הזה הוא מ-2003, אבל גם 17 שנה זה - - -

ינון אזולאי: 17 שנה.

ינון אזולאי: יפה.

ינון אזולאי: את יודעת מה?

ינון אזולאי: זה רעיון טוב לאזרחי ישראל מתי ליישם את החוק.

ינון אזולאי: זה טוב שאת אומרת את זה.

קרן אבירם: אני רק אעדכן שבעקבות הבג"צ של יהונתן רבינוביץ' גם ניתנה הפסיקה, ב-9.6, לא לפני הרבה זמן, שבה גם הובהר לבג"צ, הובאו בפניו ההנחיות והעיגון של ההנחיות של שב"ס בפקודת הנציבות, ואכן בג"צ דחה את העתירה ואמר ש - - -

משה ארבל: אני מצטער, גברתי, שאני נאלץ לעצור אותך להערת ביניים.

משה ארבל: גם בדיון שהתקיים פה בנושא אחר לחלוטין, בנושא מרווח הכליאה של אסירים, שבג"צ קבע ארבעה וחצי מטרים לאסיר, ישב כאן נציג אגף תקציבים באוצר והתחיל לדבר על עמידה ביעדי בג"צ, עמידה בהוראות בג"צ.

משה ארבל: הערתי לו ו אני חוזר ומעיר גם עכשיו לגברתי, ואני מתנצל על כך, התפיסה הזו שאנחנו עמלים ליישם את הוראות בג"צ היא העיוות.

משה ארבל: אנחנו צריכים להבין שאנחנו עמלים לשמור על זכויות אדם, לא בגלל בג"צ, לא צריך היה לחכות לעתירה לבג"צ, המערכת הייתה צריכה להבין מראש שההבנה הבסיסית ההגיונית ביותר שמדובר על בני אדם, מדובר על אנשים וחוק יסוד כבוד אדם וחירותו לא נחקק אתמול ובלי החוק ההיגיון הבסיסי צריך היה להוביל אותנו לכך שהמערכת הייתה צריכה להבין.

משה ארבל: מה לי להלין עליכם כאשר הסנגוריה הציבורית, לצערי הרב, עוד לא הבינה את זה, אבל בבקשה.

קרן אבירם: אני אגיד רק כמה מילים, שב"ס והנהלת בתי המשפט יפרטו יותר, אבל חלק מהמצב הזה שהגענו אליו נובע גם מהמצב של אולמות בתי המשפט והדיונים שמתקיימים באולמות שאינם מתאימים לדיוני מעצרים.

קרן אבירם: חל בזה גם שינוי, ויועמ"ש הנהלת בתי המשפט הבהיר את הנושא הזה גם לשופטים, אבל אני אעביר את רשות הדיבור לשב"ס ולהנהלת בתי המשפט שהם יפרטו יותר.

משה ארבל: בסדר גמור.

משה ארבל: רק להערה האחרונה, אני הייתי שם, בית משפט השלום ברמלה לא מצטיין כבית משפט מפואר במיוחד ויחד עם זאת ההערה לגבי האולמות, עדיף היה שלא תיטען.

משה ארבל: עורכת הדין חנית אברהם בכר מלשכה משפטית של הנהלת בתי המשפט נמצאת איתנו?

חנית אברהם בכר: שלום.

משה ארבל: שלום וברכה.

משה ארבל: כן.

חנית אברהם בכר: אז אני אתייחס, אני חושבת שדווקא היה אולי נכון לשמוע קודם כל את שב"ס, אבל אין בעיה, אני יכולה לפתוח.

חנית אברהם בכר: ראשית אני רוצה לחדד ולומר שנעשתה פגישה של היועץ המשפטי שלנו, עורך דין ברק לייזר, עם היועצת המשפטית של שב"ס, עורכת הדין יוכי גנסין, הפגישה נעשתה לפני הגשת העתירה של עורך דין רבינוביץ', ההנחיה הוצאה במקביל להגשת העתירה כך שבאמת הדברים נעשו במקביל.

חנית אברהם בכר: אנחנו ישבנו, יחד גם עם קצין אג"ם נחשון, איך אפשר באמת ליישם בצורה הדוקה יותר את הוראות החוק.

חנית אברהם בכר: כמו שגם עדכנו את בג"צ בעדכון שאנחנו שלחנו לפרקליטות נראה שההנחיה הזאת של היועצת המשפטית של שב"ס באמת רעננה את הוראות הדין וניכר שינוי במצב שקיים.

חנית אברהם בכר: חשוב לציין, כמו שגם קרן אמרה, בחודשים האחרונים, בתקופת הקורונה, אנחנו כמעט שלא מביאים עצורים לבית המשפט אז כך שקשה לראות את השינוי בתקופה האחרונה, אבל בתקופה שקדמה לה - - -

משה ארבל: אני מקווה לפחות שבדיון הזום אתם משחררים אותו מאזיקים כאשר הוא בדיון מעצרים מתא הכליאה, מתא המעצר.

חנית אברהם בכר: סליחה, לא הבנתי.

משה ארבל: העציר, כאשר הוא בדיון מעצרים דרך הזום, אני מאוד מקווה שאז הוא לא אזוק.

חנית אברהם בכר: ההוראות קובעות שבמקום ציבורי העציר לא יהיה כבול.

חנית אברהם בכר: זאת אומרת מבחינתנו באמת מה שחשוב זה שבאולם בית המשפט האסיר לא יהיה כבול כל עוד אין את העילות שמגבשות את העילה לכבילה, כל עוד לא מדובר בעבירות שמצריכות את הכבילה ובהתאם כמובן לשיקול - - -

משה ארבל: אני יודע לומר על אסירים שיוצאים לבתי חולים, אני מדבר על אסירים, לא עצירים, והם יוצאים לבתי חולים, שזה מקום ציבורי, אזוקים.

משה ארבל: ידיעות שקיבלתי מאתמול.

משה ארבל: חשוב לי לומר את זה, אמנם את מהנהלת בתי המשפט ואת לא אמורה לאשר או לא לאשר - - -

ינון אזולאי: אני ראיתי בעיניים שלי.

ינון אזולאי: רואים את זה.

משה ארבל: כן, כן.

משה ארבל: הדברים האלה עדיין קורים.

משה ארבל: לצערי.

חנית אברהם בכר: אז אולי זו באמת שאלה שתפנו לשב"ס ואני בטוחה ש - - -

ינון אזולאי: אבל שאלה אליכם, אני רוצה לשאול, מתי ישבתם עם הלשכה המשפטית של שב"ס ויחידת נחשון בנושא הזה?

ינון אזולאי: אמרת שלפני העתירה של יהונתן רבינוביץ'.

חנית אברהם בכר: בתחילת דצמבר.

ינון אזולאי: דצמבר של איזה שנה?

חנית אברהם בכר: דצמבר 19'.

ינון אזולאי: כלומר את אומרת:

ינון אזולאי: אנחנו מודים שרמסנו ברגל גסה במשך לפחות - - -

חנית אברהם בכר: לא, זה לא מה שאמרתי, אדוני.

ינון אזולאי: לא, זה מה שיוצא - - -

חנית אברהם בכר: זה ממש לא מה שאמרתי.

ינון אזולאי: אבל זה מה שיוצא, שהפרתם את החוק שלכם, של בג"צ, של השופטים, במשך 16 שנה אתם מפרים את החוק ונותנים להביא את העצירים והאסירים ככה.

ינון אזולאי: אתם מבינים?

ינון אזולאי: ואתם יושבים שם בבית המשפט, אתם מצפים שהעם יכבד את הפסיקות של בית המשפט ולכבוד האדם, שיש חוק שאומר שצריך להביא אותם כשאינם כבולים ברגליהם, אתם נותנים להפר את החוק ברגל גסה, כי רק ב-2019 – תגידי אם זה בגלל רבינוביץ' או לא בגלל רבינוביץ', אבל רק ב-2019 נזכרתם שיש איזה חוק שהוא מופר, ואתם לא שמתם לב לזה בכלל.

ינון אזולאי: השופטים יושבים שמה ולא שמים לב שפה כבוד האדם מופר.

חנית אברהם בכר: אדוני, אם יורשה לי, אני ממש מוחה על הדברים האלה.

ינון אזולאי: אז תסבירי אם את מוחה, כי אני באמת רוצה להבין.

חנית אברהם בכר: אז תן לי לדבר.

חנית אברהם בכר: אני מבינה שהמטרה היא גם להעביר את המסר וזה מסר חשוב מאוד, במקום ציבורי אסיר לא צריך להיות כבול, אלא אם, אבל צריך להדגיש, יש הוראות של החוק, במידה שיש עבירות שמצריכות כבילה אז האסיר צריך להיות כבול, אם יש חשש - - -

משה ארבל: החשש הזה מתקיים במעל 80% מהמקרים?

חנית אברהם בכר: את האחוזים האלה אנחנו יכולים לבדוק עם שב"ס.

ינון אזולאי: בדקנו, אנחנו רואים מול העיניים.

חנית אברהם בכר: תנו לי להשלים משפט.

משה ארבל: בבקשה.

חנית אברהם בכר: שופט במידת הצורך, אם הוא מוצא לנכון הוא מבקש להתיר את האזיקים, הוא מקבל התייחסות מלוחם נחשון, הוא מבקש ממנו להתייחס מדוע האסיר כבול באולם ואם העמדה שמוצגת על ידי נציג נחשון, הוא חולק עליה, הוא יבקש ממנו להתיר את האזיקים.

חנית אברהם בכר: במידת הצורך יעצרו את הדיון, יוסיפו עוד לוחמים, במידת הצורך - - -

יהונתן רבינוביץ: זה קשקוש, אבל זה לא קורה, מה שאת אומרת לא קורה.

משה ארבל: אני מבקש לא להעיר הערות ביניים.

חנית אברהם בכר: אז אני אומרת שיש שינוי והדיווח שהעברנו לבג"צ, אנחנו בדקנו לפני כן עם הנשיאים ויש שינוי, יש שינוי.

חנית אברהם בכר: זה כמובן עניין של הטמעה ושווה שתשמעו גם את שב"ס בהקשר הזה, זה עניין של הטמעה ושינוי של ההליכים, אבל השופטים רואים שיש שינוי.

חנית אברהם בכר: האסירים נכנסים כשהם לא כבולים בידיים ובמידת הצורך אם הם כבולים ברגליים שואלים מדוע צריך.

חנית אברהם בכר: עכשיו חשוב להדגיש, קרן ציינה קודם - - -

משה ארבל: מקום ציבורי בחוק זה לא רק אולם בית המשפט, זה גם הדרך והמעברים אל אולם בית המשפט, הוא לא צריך היה להגיע לאולם בית המשפט - -

קרן אבירם: סליחה, גם בבית.

משה ארבל: - - שהשופט יאמר לשחרר אותו מהכבילה.

משה ארבל: לכן אני חושב שההערות שלך הובנו, אני מבקש דווקא לשמוע - - -

ינון אזולאי: רק שאלה קטנה, אם אפשר אליה, אמרת שהשופטים, אם הם רואים לנכון, אז הם שואלים למה הוא אזוק.

ינון אזולאי: אני ציטטתי מקודם את כבוד השופטת שטרסברג-כהן שהיא אומרת כך: על השוטר המלווה את העצור לבקש את רשות בית המשפט להותיר את העצור בכבליו.

ינון אזולאי: לא שבית המשפט ישאל אותו למה, אלא השוטר שבא וחושב שכן, הוא צריך להיות הראשון לעשות את זה.

ינון אזולאי: כלומר כשהשופט כבר ראה זה מאוחר מדי שהוא שואל, אבל גם זה לא קורה ברוב המקרים, שמשאירים אותם והוא לא שואל.

ינון אזולאי: אז אם את רוצה באמת להיצמד לדבריהם של השופטים, שהם צריכים להסתכל, שהם שואלים אם כן, אז זה צריך להיות הפוך.

ינון אזולאי: זה שבית המשפט מתעלם מ-88% או 92% מהמקרים אני חושב שבית המשפט פה, ואת, שאולי שליחה פה של בית המשפט, צריכים להגיד: טעינו, חטאנו ואנחנו מקווים ואנחנו נקיים את החוק ככתבו וכלשונו מהיום.

ינון אזולאי: אני חושב שזו הדרך הכי טובה להגיד את זה לאזרח על מנת לתת דוגמה איך מקיימים חוק.

חנית אברהם בכר: אני מבקשת, שוב, ל – אני מסתייגת מהדברים האלה.

ינון אזולאי: בסדר, את מסתייגת מכל דבר, אני שם לך מציאות.

ינון אזולאי: מסתייגת, מסתייגת.

ינון אזולאי: תשובות לא קיבלנו, רק הסתייגויות קיבלנו.

ינון אזולאי: יש הסתייגויות לחוק, לא לזה.

חנית אברהם בכר: השופטים פעלו לאורך כל הדרך בהתאם – הקפידו על כבוד האדם, אבל - - -

משה ארבל: חבר הכנסת אזולאי, תן לה להשיב.

חנית אברהם בכר: הקפידו על כבוד האדם של האסיר, במידת הצורך ביקשו להתיר את האזיקים.

חנית אברהם בכר: חשוב לי לציין את זה וחשוב לי לציין את זה לפרוטוקול.

יהונתן רבינוביץ: אבל זה לא נכון מה שאת אומרת, זו מכבסת מלים שהיא לא נכונה.

משה ארבל: עורך דין רבינוביץ', אני אתן לך זכות דיבור, לא כרגע.

משה ארבל: אני מבקש שתסכמי, בבקשה, עורכת הדין חנית אברהם.

חנית אברהם בכר: אני אסכם.

חנית אברהם בכר: כמו שהתחלתי להגיד, יש אולמות שהם באמת אולמות לא מתאימים ואנחנו הגענו לסיכום ולהבנה שיש צורך, אפילו אם צריך שהשופט יעבור לאולם אחר שמתאים, אבל יש בתי משפט שאין אפשרות כזאת, אין.

חנית אברהם בכר: אתם כולכם מכירים, יש בתי משפט שהם קטנים, יש בתי משפט שאין בהם אולמות שהם גדולים, יש בתי משפט, דיברתם על מסדרונות, בית המשפט בירושלים הוא דוגמה מצוינת, אין מסדרונות שהם סטריליים שמאפשרים את המעבר הזה ולצערנו הרב, אנחנו ראינו דוגמאות - - -

ינון אזולאי: אז תביאו שינוי חקיקה.

ינון אזולאי: יש חקיקה, תביאו שינוי חקיקה.

משה ארבל: יש חוק מפורש, בחוק אני חיפשתי בסעיף בית משפט לא מתאים, אם יש החרגה לבית משפט שאיננו מתאים, לא מצאתי.

משה ארבל: גם הנהלת בתי המשפט כפופה לחוק, אני מצטער, ככה זה במדינה דמוקרטית.

משה ארבל: אני לא מוצא בחוק סעיף שמאפשר חריג לבית משפט שלא מתאים.

משה ארבל: לכן אני חושב שכדאי בהחלט שתעשו, גם בהנהלת בתי המשפט הנכבד, תעשו שיעורי בית, תלמדו את לשון החוק ותעבדו לפי הוראות החוק.

משה ארבל: אין לכם פריבילגיה לעבוד אחרת, גם להנהלת בתי המשפט.

ינון אזולאי: חוץ מזה לבתי המשפט יש אפשרות לבטל את החוק, כרגיל, מה שאנחנו מחוקקים פה, יהיה לכם יותר קל.

משה ארבל: חבר הכנסת אזולאי.

חנית אברהם בכר: אני מבקשת לא להתייחס למשפט האחרון.

ינון אזולאי: את לא חייבת להתייחס, אם תתייחסי לכל מה שאמרתי אני אשמח שלזה לא תתייחסי.

חנית אברהם בכר: אני התייחסתי, אדוני.

חנית אברהם בכר: אני באמת מתייחסת בכבוד לכל מה שאתה אומר - - -

משה ארבל: בסדר גמור.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: אני מבקש לעבור - - -

חנית אברהם בכר: חשוב לי ל - - -

משה ארבל: סליחה.

משה ארבל: אני מבקש לעבור לקצין אג"ם ביחידת נחשון בשב"ס, סגן גונדר משה חידרה.

משה ארבל: וגם כנרת צימרמן, שתי ציפורים במכה, בוקר טוב לכם.

משה ארבל: חשוב מאוד מאוד לנו לשמוע דווקא מזווית הראייה שלכם, של שירות בתי הסוהר, ואני מוכרח לציין, אתמול באופן אישי ביקרתי גם אצל מפקד כלא קציעות ומדי פעם אני מבצע כאלה ביקורים מול אנשי שירות בתי הסוהר, בעיניי בכל אופן שירות בתי הסוהר כתפיסה רואה לנכון חשיבות רבה בכבוד האדם, רואה לנכון מתן שירות, הייתי אומר על גבול הסוציאלי אפילו, שמבין את החשיבות של רווחת האסיר כבן אדם, שם את הנושא הזה במרכז.

משה ארבל: מאוד יכול להיות שתהליכים שחוזרים על עצמם, חוזרים ונשנים, שגם מעוררים באופן טבעי צורך בפיקוח הדוק יותר, גורמים לשגרה להיות קצת אחרת ממה שהמחוקק הורה, אבל דווקא מכם חשוב לי לשמוע סקירה איך אתם רואים את המצב עד העתירה של עורך הדין רבינוביץ' ומכאן והלאה.

משה ארבל: בבקשה.

כנרת צימרמן: בוקר טוב לכולם.

כנרת צימרמן: אני עורכת דין כנרת צימרמן מהלשכה המשפטית בשירות בתי הסוהר.

כנרת צימרמן: חשוב לי לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לאנשי המקצוע, לאנשים שנמצאים בבתי המשפט ויום יום עם העצורים, חשוב לי כן לשים כמה דברים שנייה על דיוקם.

כנרת צימרמן: קודם כל אנחנו פועלים כל השנים על פי חוק, כי אם קוראים את החוק רואים שהחוק בעצם אומר שתי ברירות מחדל.

כנרת צימרמן: ברירת המחדל הראשונה היא אדם לא ייכבל, זה נכון, אלא אם כן יש את העילות והעילות קבועות בחוק.

כנרת צימרמן: האפשרות השנייה, ברירת המחדל, אדם כן ייכבל והאדם הזה כן ייכבל אם הוא שפוט או חשוד בעבירות ספציפיות שמצוינות בחוק ואז אלא אם כן לא מתקיימות הנסיבות.

כנרת צימרמן: שירות בתי הסוהר בכל השנים שהוא מבצע את הליוויים, ואני רוצה להזכיר שלא בכל השנים, אם אני לא טועה החלטתה של כבוד השופטת שטרסברג-כהן הייתה עוד לפני שהנושא עבר לשירות בתי הסוהר, אבל שירות בתי הסוהר בכל השנים שהוא מבצע את הליוויים מקפיד לפעול על פי חוק, הוא מקפיד לעשות הערכת מצב ורק בהתקיימה של עילה על פי חוק לכבילה אז הוא כובל.

משה ארבל: אם כל השנים פעלתם לפי הוראות החוק למה הייתם צריכים לשנות את הנוהל בעקבות העתירה לבג"צ?

כנרת צימרמן: השינוי של הנוהל הוא שינוי שאמר בדיוק איך נעשית הערכת המצב כדי לחדד את אופן הערכת המצב שנעשית, כדי לעשות אותה יותר מדויקת.

כנרת צימרמן: התקדמו גם הדברים, אנחנו עושים את זה היום בצורה שאנחנו יכולים לקבל מידע מכל מיני גורמים כדי לראות שאנחנו עושים את הערכת המצב היותר מדויקת ממה שהיינו עושים בעבר.

כנרת צימרמן: זה לא אומר, ואני עומדת על זה, שלא ייאמר כאן בצורה ברורה או לא ברורה או משתמעת מעבר לשאר הדברים שפה הטיחו בשירות בתי הסוהר, ואולי תיכף אנחנו נעבור - - -

משה ארבל: אני דווקא שמעתי רק מחמאות על שירות בתי הסוהר.

כנרת צימרמן: אולי אדוני הרעיף מחמאות, אבל אנחנו שמענו שאנחנו עצלנים, אנחנו שמענו שאנחנו שקרנים ואנחנו שמענו שאנחנו משפילים בני אדם ומובילים אותם כמו חיות.

כנרת צימרמן: אז לי - - -

ינון אזולאי: אני אעשה סדר, אף אחד לא אמר את זה, אמרו שזכות האדם צריכה להיות לפחות, אם יש דיני כליאה לבהמות, צריך גם לראות איך אפשר לעזור לבני אדם שיש להם זכויות אדם.

ינון אזולאי: אף אחד לא אמר שאתם שקרנים, אמרו שיש חוק והחוק מופר ברגל גסה.

ינון אזולאי: אמרו, ולא הזכירו שב"ס, הזכירו את מי שמוביל, הזכירו את בית המשפט שלא שם לב לזה, אז בבקשה.

ינון אזולאי: אם אתם לוקחים את זה לתשומת ליבכם ואתם לוקחים את זה כאמרו אליכם בעייתכם, לא אנחנו.

משה ארבל: חבר הכנסת אזולאי.

משה ארבל: גב' צימרמן, בבקשה.

כנרת צימרמן: בסדר, אדוני, אני - - -

ינון אזולאי: אגב, אני לא פעם ביקרתי בבתי הכלא ואני מבקר אסירים ואני שומע, ואני תמיד מדבר אחר כך עם מפקדי הכלא, מחמאות על היחס.

ינון אזולאי: גם אם יש מה לתקן אנחנו יודעים לעשות את זה ולבקש ולעשות תיקונים, אף אחד לא מדבר על היחס של - - -

משה ארבל: ייאמר לפרוטוקול, אם כבר חבר הכנסת אזולאי הזכיר את זה, שעל הכיסא הזה שאני יושב פה ישב אביו של חבר הכנסת אזולאי, המנוח השר דוד אזולאי, שהיה יושב ראש ועדת פנים מיתולוגי ונושא באמת רווחת האסיר היה נר לרגליו.

משה ארבל: אני חושב שהבן ממשיך בדרכו של האב כי בסופו של דבר מדובר בבני אדם.

משה ארבל: אני בטוח שגם אתם מבינים את זה, אין לאף אחד מגמה אחרת ולכן אני דווקא הייתי מאוד מאוד רוצה לשמוע, אחרי ששמענו את סוללת היועצים המשפטיים, את משה חידרה, דווקא מהזווית המקצועית הפרקטית של לוחם שנמצא בשטח, ביחידת נחשון, גם האתגרים שאתם עומדים בפניהם וגם המגמות שמבחינת

משה ארבל: כם אתם מתכוונים לשנות בעקבות העתירה לבג"צ.

משה ארבל: בבקשה, אדוני.

משה חידרה: בוקר טוב לכולם.

משה חידרה: קודם כל אני מברך על התכנסות הוועדה, אני חושב שזו הזדמנות באמת אמיתית וראויה להציג את העשייה של שב"ס בכלל ויחידת נחשון בפרט, בטח ובטח בנושא שאנחנו מדברים עליו.

משה חידרה: אני רק רוצה לומר, בדיוק כמו חברתי כנרת, אני רוצה לקחת את הדברים שלה ולתת לזה זווית קצת אחרת, האמירה שכל תפקידה של יחידת נחשון היא להשפיל אדם, וזה נאמר, או להתעצל, היא מקוממת, היא לא ראויה, היא לא במקומה.

משה חידרה: אני מקווה מאוד שאף אחד לא ימשיך להתבטא כך או להחזיק בדעה כזאת.

משה חידרה: אני רוצה לעמוד על כמה דברים לפני שאני נוגע בהיבט המבצעי.

משה חידרה: בעניין החזקת עצורים בכלי הרכב, אז אנחנו לא מחזיקים עצורים בכלי הרכב, אנחנו מחזיקים עצורים בתוך אגפי העצורים בבתי המשפט ולעניין כלי הרכב, כל כלי הרכב שלנו הם חדשים, הם ממוזגים ויש על זה תהליך פיקוח ובקרה מאוד מאוד מסודר ושב"ס משקיע משאבים עצומים בהקשר הזה.

משה ארבל: אני אחדד, הדברים שאמרתי נכונים ללפני שבע שנים, אני מאוד מקווה שמאז זה השתנה, אבל את הסיפור עם כלי הרכב בעיניי ראיתי כמתמחה בשלום ברמלה, אבל זה היה מזמן.

משה חידרה: לפני שבע שנים, אדוני, אני לא יכול להיות אחראי על מה שהיה לפני שבע שנים.

משה ארבל: בסדר גמור.

ינון אזולאי: לא, יש על זה גם חוק התיישנות.

משה חידרה: כן, העיקר שיש על זה חוק התיישנות, זה מה שחשוב.

משה חידרה: הייתה פה התבטאות של עורך דין שהוא היה באולם המעצרים בבאר שבע, הביאו עצורים לשם.

משה חידרה: אז אנחנו מביאים עצורים לאולם העצורים החל מהיום בבוקר, אז אני לא יודע איזה עצורים הוא ראה כבולים, אם זה עצורים של המשטרה הם היו בליווי של שוטרים אז אנחנו לא אחראים על השוטרים.

משה חידרה: אני אזכיר ואומר שיחידת נחשון קיבלה את האחריות על ליווי עצורים בשנת 2007 ומשנת 2007 אנחנו לקחנו את כל החוק שקשור לכבילה במקומות ציבוריים, יחידת נחשון ושב"ס בכלל מיישמים את החוק בצורה מאוד מאוד ברורה וכל הסיפור של הכבילה נועד בעצם לשמור על שלום הציבור, למנוע מעצורים לפגוע בשוטרים, לפגוע בעורכי דין ובבית המשפט.

משה חידרה: אני מזכיר את הבריחה שהייתה בשנת 2013, של עצור שברח מבית משפט רבני ירושלים ולצערי עד היום האישה הזאת עגונה בגלל שהוא ברח והוא ברח בגלל שהוא לא היה כבול.

משה חידרה: זה בנושא הזה.

משה ארבל: יחד עם זאת, עדיין, בסופו של דבר אם צריכים לתגבר כוחות אנחנו לא יכולים לעשות דין לעצמנו.

משה ארבל: כאשר הוראות החוק ברורות, הרבה לפני שהייתי כאן חבר כנסת, ב-2003, סעיף 9א לחוק סדר הדין הפלילי קבע כללים ברורים.

משה ארבל: אני מבין את הצורך והרצון האמיתי לשמור בסופו של דבר גם על שלום הציבור, גם על שלום האסירים, גם על התכלית שלשמה הם עצורים או אסורים, אבל בסופו של דבר כולנו מבינים שאם יש צורך אז פונים לאגף התקציבים באוצר ואומרים לו: רבותיי, חסר לנו תקנים של לוחמי נחשון, צריכים עוד בני אדם.

משה ארבל: אנחנו נביא עוד לוחמים, אבל אנחנו נקיים את הוראות החוק בדבר הכבילה.

משה ארבל: אין ברירה אחרת.

משה חידרה: ברשותך, אדוני, אני רוצה לגעת בזה, אני מגיע לזה.

משה חידרה: זה נכון שהחוק אומר שעצור לא יהיה כבול, אבל יחד עם זאת הוא מפרט הוראות מתי הוא יהיה כן כבול.

משה חידרה: כל הסיפור הזה של הכבילה במקומות ציבוריים, אנחנו נתנו לזה תשומת לב ייחודית כשאנחנו הבנו כבר לפני קצת יותר משנה שהנתונים בבתי המשפט הם לא זהים ורצינו ליצור אחידות והסדרה מאוד מאוד ברורה בנושא הזה.

משה חידרה: דרך אגב, ההסדרה הזאת לא נולדה בעקבות העתירה שהוגשה על ידי עורך דין רבינוביץ', היא נולדה ביוזמה של הנהלת בתי המשפט, של היועץ המשפטי להנהלת בתי המשפט והיועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר.

משה חידרה: מפה עשינו הסדרה, קבענו כללים מאוד מאוד ברורים כדי ליישם את החוק הזה.

משה חידרה: ההסדרה אפילו הוצגה במסגרת העתירה של עורך דין רבינוביץ' במשקפיים של הרכב השופטים, כשיושב ראש ההרכב היה כבוד השופט מלצר, ואני יכול לבוא ולומר שבשורה התחתונה בימים האלה מה שאנחנו עושים אנחנו מתקפים דוח שהדוח הזה יעבור לכלל השופטים, לפני שבכלל אנחנו מתחילים להעלות את העצורים למעלה, והדוח הזה יפרט את כל העילות של הכבילה כדי שגם השופטים יוכלו להסתכל על זה במשקפיים, אפילו במיקרוסקופ משפטי, ולהעיר את תשומת ליבנו איפה שלדעתם אנחנו שגינו בהערכת המצב הפרטנית שאנחנו עושים לכל עצור, ובמקום הזה, איפה ששגינו וצריך להוריד לו את האזיקים אנחנו פשוט נתגבר את אולם הדיונים ואנחנו נאפשר את האבטחה של העצור כשהוא לא כבול.

משה חידרה: אני יכול לומר שכן, לפעמים הלוחמים בשטח, זה 1,200 לוחמים שכל יום מלווים לבית המשפט 900 אסירים ועצורים, לפעמים הלוחמים גם שוגים בשיקול הדעת, וזה בסדר, אבל מכאן לבוא ולומר ש-92% כבולים, אז אני רוצה גם להגיד מילה וחצי מילה על הנתונים האלה.

משה חידרה: אני יכול לומר שלהציג ש-92% כבולים זה קצת מטעה ואני אסביר למה.

משה חידרה: כשאני פורט את זה לבתי המשפט, אני יכול לומר שבבית משפט חיפה לא נכבלו 33% מהעצורים, שזה 400 עצורים מתוך 1,218 עצורים שהיו שם בחודש הזה.

משה חידרה: אני יכול לומר שבעכו נכבלו - - -

ינון אזולאי: 67% נכבלו.

משה חידרה: וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

ינון אזולאי: אבל תסתכל, תעשה לנו את זה יותר קל, תגיד לנו כמה כן באו באזיקים.

משה ארבל: בחרת להסתכל על חצי הכוס המלאה וחבר הכנסת אזולאי מבקש להסתכל על חצי הכוס הריקה, או שלושת רבעי הכוס הריקה.

משה חידרה: אז אני בא ואומר שלדוגמה בחודש פברואר הגיעו 1,218 עצורים לבית משפט חיפה שמתוכם לא כבלנו 403 עצורים, ומה לעשות שב-800 האלה שכבלנו כן הייתה עילה.

משה חידרה: אנחנו מביאים עצורים שהם עצורים עד תום הליכים, אנחנו מביאים ארגוני פשיעה, אנחנו מביאים מחבלים וכו' וכו' וכו', ומי שמצפה שאנחנו לא נכבול אותם כשהחוק - - -

משה ארבל: לא, אני לא מדבר על מקרים שעמדתם בהוראות החוק, זה ודאי וודאי חובתכם.

משה ארבל: אני, ולא רק אני, גם עורך הדין רבינוביץ' וגם בית המשפט העליון, שבעקבות העתירה, כמה שתנסו להמעיט את זה, אבל בעקבות העתירה וקראנו אותה, חידדתם נהלים, וטוב שכך, אני לא אומר שלא, הנקודה המרכזית היא שאם בעקבות העתירה חודדו נהלים בעינינו, תפיסת חברי הכנסת, המחוקק, כל מקרה אחד, אחד, שלא עמד בהוראות החוק ונפגעה זכותו של אדם הוא מקרה אחד יותר מדי.

משה ארבל: ובאמת במקרה הזה אנחנו צריכים לשאוף, לכל הפחות הארגון חייב לשאוף, לחתור לאפס.

משה ארבל: מי שנכנס בעילות החוק, ודאי שהוא צריך להיות אזוק, על זה אף אחד לא מדבר, אין מחלוקת, אנחנו מדברים על מקרים שיש אפשרות, כמובן כמו כל זכות יסוד, לפרש את החוק בצמצום, אבל נשאיר את זה רגע בצד, מקרים מובהקים שלא עומדים בעילות הוראות החוק ולוחמי נחשון, מסיבות כאלה או אחרות, עומסים, חוסר כוח אדם, אולם קטן, כל הדברים האלה שהוזכרו גם על ידי היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט, אלה מקרים שמבחינת הוראות החוק לא מאפשרים.

משה ארבל: זה שאין לי תנאים באולם בית המשפט ואולם בית המשפט קטן, כפי שציינה היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט, זה לא עילה שמאפשרת לפי הוראות החוק.

משה ארבל: ירצו הנהלת בתי המשפט, יביאו תיקון חקיקה, אנחנו נבחן את זה בכנסת.

משה ארבל: כל עוד החוק לא תוקן כולנו כפופים להוראות החוק, אנחנו חייבים לבצע ככתבו וכלשונו את דבר המחוקק במקרה הזה בגלל שזה באמת נושא אקוטי.

משה ארבל: אדם נמצא בשפל המדרגה, בתחתית שבתחתית, עדיין לא עמד בפני שופט, הוא עצור, הוא עדיין בחזקת חף מפשע, חזקת החפות היא חזקה קריטית במשטר דמוקרטי ולכן האירוע הזה חייב להיכנס לאותה מסגרת שמבחינת

משה ארבל: כם המדיניות היא שאתם כארגון, כשב"ס, חותרים לאפס תקלות.

משה ארבל: כל מקרה אחד שלא נכנס בהוראות החוק מבחינת

משה ארבל: כם כמדיניות זה מקרה אחד יותר מדי.

משה ארבל: השאלה אם אנחנו יכולים להתכנס למגמה הזאת.

משה חידרה: קודם כל אנחנו עושים הכול כולל הכול כדי להתכנס למה שאדוני מציג.

משה חידרה: יחד עם זאת כל הנושא של חוסר כוח אדם הוא לא חלק מהמשחק, אין בעיה של כוח אדם ביחידת נחשון, אנחנו יודעים לומר לשופט לעצור את הדיון ואנחנו מתגברים את אולם הדיונים.

משה חידרה: בהקשר של התנאים הפיזיים ששוררים באולם בית המשפט, את זה הציגה היועצת המשפטית של המשרד לבט"פ, נכון, זה לעצמו אולי זה לא חלק מהעילות המפורטות בחוק, אבל מפה גם עולה עילה של להימלט או לסייע לאחר להימלט.

משה חידרה: ברגע שאין את התנאים הפיזיים המתאימים להחזיק עצור במקום לפעמים תעלה במקומות האלה גם עילה לכבול אותו, או לפחות לאפשר את הכבילה שלו ברגליים.

משה חידרה: שוב אני אומר, אני לוקח את מה שאדוני אומר, אנחנו מתכנסים לזה בצורה מוחלטת והראיה הכי טובה לכך זה שאנחנו כבר בימים הקרובים, בעזרת ה' כמובן, עושים עוד איזה תיקון קטן בנוהל הפנימי שלנו ואנחנו נוציא דוח בבוקר היום לשופטים שהם דנים בכל העצורים שאנחנו הבאנו אותם לבית המשפט ושם אנחנו נפרט את עילות הכבילה.

משה חידרה: אני חושב שהביקורת השיפוטית הזאת מדי יום היא אומרת דבר על שירות בתי הסוהר, בטח ובטח בעניין של השקיפות.

משה ארבל: תודה רבה לאדוני.

משה ארבל: אגב, ייאמר כבר עכשיו, עוד נסכם את זה בהמשך, אבל הוועדה כאן מתכוונת להמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה וזה לא יהיה רק דיון אחד.

משה ארבל: אני אשמח לשמוע את עורך דין אוראל שריקי בן צבי, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, הוא נמצא איתנו?

אוראל שריקי בן צבי: נמצאת.

משה ארבל: כן, שלום וברכה, בוקר טוב.

אוראל שריקי בן צבי: שלום.

אוראל שריקי בן צבי: מהזווית שלנו, אני מהמחלקה למשפט פלילי בייעוץ וחקיקה, באמת בעבר בעיקר לקראת סוף 2019 זה הבשיל, הגיעו אלינו כל מיני אינדיקציות לכך שיש בעייתיות מסוימת בתחום של הכבילה של אסירים ועצורים בבתי משפט, בעיקר מדוחות ביקורים אישיים שנערכים במתקני הכליאה, בעיקר בתאי ההמתנה בבתי המשפט, איזה שהן אינדיקציות מהשטח לכך שמתקיימת כבילה באופן שהוא קצת יותר גורף ממה שצריך אולי.

אוראל שריקי בן צבי: בעקבות הדבר הזה, ובאמת, כמו שציינו, במקביל לעתירה שהוגשה בנושא, התקיים דיון אצל המשנה ליועמ"ש בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים, בט"פ, שב"ס, נציגי יחידת נחשון, הנהלת בתי המשפט, סנגוריה וכו', קצת לפני הדיון הזה שב"ס חידדו את ההנחיות וגם הנהלת בתי המשפט, כמו שציינו פה, וחודד הצורך לעמוד על הוראות החוק ועל כך שברירת המחדל תהיה אי כבילה אלא בעילות שמצוינות בחוק או כבילה כשיש מסוכנות סטטוטורית.

אוראל שריקי בן צבי: אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי העניין הזה, אמור להתקיים איזה שהוא דיון אצל המשנה ליועמ"ש בעוד מספר חודשים שתמשיך לעקוב אחרי העניין ואחרי הנתונים שנציגי שב"ס ציינו שהם אוספים.

אוראל שריקי בן צבי: וזהו, מבחינתנו.

משה ארבל: יצוין באמת, גם לפרוטוקול, מתפקידי הקודם לפני כניסתי לכנסת כתובע במילואים בבית הדין הצבאי בעופר, בבתי המשפט הצבאיים, שדווקא שם התנאים הרבה הרבה יותר ירודים מבתי משפט שלום רגילים, קרוונים וכו', אבל כנראה תנאי הכליאה מיטביים יותר, גם עצירים ביטחוניים נכנסים, ממה שזכור לי בשנים האחרונות, כשהם לא כבולים.

משה ארבל: זאת אומרת אם סיפור התנאים הוא פקטור אז גם במקרה הזה עצירים ביטחוניים נכנסים כשהם אינם כבולים בדרך כלל לבתי המשפט ואת אותה מדיניות היה צריך להנהיג גם בבתי משפט שלום, גם אם בית משפט שלום אזרחי, על אחת כמה וכמה אני אומר, אם שם באמת שב"ס מצליח להכניס אותם באופן שעומד בהוראות החוק, גם במקרים אזרחיים, בבתי משפט אזרחיים ולא צבאיים, היה צריך להחיל את אותה מדיניות.

משה ארבל: אני מקווה שבאמת זה ישתפר.

משה ארבל: אני אבקש לשמוע את נציגת לשכת עורכי הדין, חיה ציון זכאי.

משה ארבל: נמצאת?

משה ארבל: שלום, גב' זכאי.

משה ארבל: שומעת אותנו?

משה ארבל: כנראה שלא.

משה ארבל: אתגרים טכניים.

משה ארבל: הסנגוריה הציבורית, עורך דין גיל שפירא, מנהל המחלקה לייצוג אסירים, נמצא איתנו?

משה ארבל: או עורכת הדין גליה ניצני.

משה ארבל: שלום וברכה, בוקר טוב.

גליה ניצני: שלום.

משה ארבל: שלום וברכה.

משה ארבל: אני אשמח גם להתייחסות שלכם לביקורת שנאמרה כאן על העובדה שעורך דין פרטי היה צריך להגיש את אותה עתירה לבית המשפט העליון, לבג"צ, ולא הסנגוריה הציבורית, אבל הבמה שלכם, בבקשה.

גליה ניצני: אז אולי באמת נתחיל בביקורת הזאת.

גליה ניצני: אנחנו מצרים מאוד על האמירה שהסנגוריה הציבורית לא עשתה די כדי לטפל בבעיה הכאובה שמדוברת כעת שאולי נובעת מחוסר היכרות עם עבודתה של הסנגוריה הציבורית.

גליה ניצני: הסנגוריה הציבורית מזה שנים פועלת גם במישור המשפטי, בטיעונים בתיקים ספציפיים בבתי משפט סנגורים מבקשים שוב ושוב להסיר את הכבילה מעצורים והתקבלו גם החלטות קונקרטיות שמורות על הסרת הכבילה.

גליה ניצני: גם במישור המוסדי הסנגוריה הציבורית, כפי שאני מניחה שכולם יודעים, פועלת במסגרת מינוי מהשר לבטחון פנים במשך שנים כמבקרת רשמית במתקני כליאה, נכנסת למתקנים, כולל מתקני כליאה בבתי משפט וכותבת דוחות פרטניים וגם דוחות שנתיים מסכמים על מצב תנאי הכליאה ובכל שנה ושנה מזה שנים רבות מופיע פרק שעוסק בסוגיית הכבילה של העצורים בבתי משפט.

גליה ניצני: גם במישורים מוסדיים נוספים אנחנו פועלים, הסנגור הארצי בשנת 2017 פנה לנשיאת בית המשפט העליון דאז ספציפית על הבעיה של הכבילה באולמות השיפוט ונאמר שהמכתב הועבר לידיעת כל השופטים ולתשומת ליבם, ככה שהסנגוריה הציבורית פועלת רבות בכל המישורים כדי להתמודד עם הבעיה.

גליה ניצני: עכשיו, הבעיה היא אכן בעיה קשה, אנחנו מברכים על העתירה ומברכים גם על פסק הדין ועכשיו האתגר יהיה לראות אם יש אכן שינוי בשטח כי תמונת המצב היא אכן שבמשך שנים רבות גם באולמות השיפוט מותירים עצורים בדרך כלל עם כבלי הרגליים, את כבלי הידיים מסירים אך את הרגליים מותירים.

גליה ניצני: הבעיה, כמו שנאמר קודם, היא רחבה, היא מתייחסת גם להובלה של עצורים במרחבים הציבוריים, בבניין בית המשפט, במסדרונות, ברחבות הציבוריות, לפעמים ברחובה של עיר.

גליה ניצני: אפשר לראות פה בבית משפט שלום בתל אביב לא פעם, כמעט הייתי אומרת באופן יומיומי, עצורים מובלים על ידי המשטרה, חלק מהעצורים מובלים על ידי המשטרה, ממש ברחוב, ונכנסים לבניין בית המשפט מהמרחבים הציבוריים כשהם כבולים וכולם יכולים לראות את זה.

ינון אזולאי: אגב, כשאת מסתכלת על זה למה את חושבת שזה קורה?

ינון אזולאי: מאיזה סיבה הם עושים את זה?

גליה ניצני: אני חושבת שיש פה שילוב של אי הקפדה, פשוט אי הקפדה על הוראות החוק.

גליה ניצני: יכול להיות שכשמדובר בהובלה של אותם עצורים שמובלים ישירות על ידי המשטרה לבית המשפט, מרבית העצורים מובלים על ידי שב"ס, אבל מיעוטם, חלקם, מועברים ישירות על ידי המשטרה ויכול להיות שיש גם איזה שהיא בעיה של חוסר תיאום בין המשטרה לבין נחשון, אולי שיקולי נוחות של המשטרה שמובילה את העצורים, מחנה את הניידת בסמוך לבניין בית המשפט, ברחוב, ומובילה את העצור לבית המשפט.

גליה ניצני: יש שיקולים משיקולים שונים שמביאים למצב הזה.

גליה ניצני: דווקא בגלל העיסוק של הסנגוריה הציבורית המאוד מאוד עמוק ואינטנסיבי במהלך השנים אני רוצה לחדד מהניסיון שלנו שני קשיים שאנחנו נתקלנו בהם במהלך השנים.

גליה ניצני: הקושי האחד הוא שבמהלך השנים שירות בתי הסוהר טען שכשאנחנו מדברים על אולם בית המשפט די בהסרת כבלי הידיים וכבלי הרגליים יכולים להישאר, ולמה?

גליה ניצני: במרבית האולמות מוסתרות רגלי העצורים מאחורי חופת העצורים ולכן השב"ס טען שאף אחד לא יכול לראות את הכבלים האלה ולא מתקיים ממד ההשפלה שאותו בא סעיף החוק, סעיף 9א, למנוע.

גליה ניצני: אנחנו תמיד אמרנו שטענות כאלה לא יכולות להישמע.

גליה ניצני: אל"ף, ברמה הטכנית שומעים את שקשוק האזיקים, רואים את ההליכה המדודה של העצור כשהוא נכנס לאולם וכולם מבינים, כל הציבור שיושב באולם בית המשפט מבין שהאיש הזה הוא עצור.

גליה ניצני: אבל יש פה עניין עקרוני שחשוב לחדד אותו, כל הזמן מדברים פה על הפגיעה בכבוד, אבל יש פה גם פגיעה בעוד עיקרון, בעיקרון הפרדת הרשויות.

גליה ניצני: אפילו אם נניח שעצור כבול ברגליים ולא רואים את הכבלים שלו, התחושה של העצור שכשהוא נכנס לאולם בית המשפט השב"ס מסיר את כבלי הרגליים והוא עבר מידיה של הרשות המבצעת לידיה של הרשות השופטת שהיא עצמאית והוא עכשיו יקבל את יומו בפני בית המשפט.

גליה ניצני: כשהוא משוחרר פיזית מהכבלים הדבר הזה מקיים עיקרון מאוד מאוד חשוב שחשוב להקפיד עליו מעבר לתחושה של העצור שכבודו לא נפגע.

ינון אזולאי: אני חושב שכזה טיעון לא נאמר לכם, אני חושב שאת טועה, בטח לא אמרו לכם שאפשר להפר את החוק במקום שלא רואים.

ינון אזולאי: זה נשמע לי קצת דמיוני, יגידו לך.

גליה ניצני: זה טיעון שנאמר ונכתב כל העת ומה שנאמר לנו שכאשר עצור יושב מאחורי חופת העצורים לא מדובר במקום ציבורי כהגדרתו בסעיף 9א וזה דבר שנאמר.

משה ארבל: זה נאמר מטעם שב"ס?

משה ארבל: מי הגורמים שטענו?

גליה ניצני: כן.

משה ארבל: אני מתקשה להאמין שהם הפרו את החוק.

ינון אזולאי: לא, אולי הם קראו את זה הפוך, אפשר גם קצת סנגוריה.

ינון אזולאי: אתם הסנגורים, איך הסתכלתם על זה בתור סנגוריה, על מה שהם אמרו?

ינון אזולאי: בטח אתם סנגרתם עליהם.

גליה ניצני: מה שאנחנו טענו, זה מה שאמרתי, כל השנים אמרנו שהשאלה היא לא רק מניעת הפגיעה בכבודו של עצור ומניעת ההשפלה, אלא השאלה היא התחושה של העצור שהוא צריך להרגיש שהוא נמצא באולם השופט, הוא עבר מהידיים של הרשות המבצעת, של המשטרה, של שירות בתי הסוהר, לידיה של - - -

משה ארבל: מה התפיסה שלכם כסנגוריה לגבי המעבר מכלי הרכב אל אולם בית המשפט, ברחוב?

משה ארבל: זה מקום ציבורי או לא?

גליה ניצני: חד משמעית, על זה בכלל לא יכול להיות שום ויכוח שמדובר במקום ציבורי וטענות שאנחנו שמענו ועדיין שומעים היום, אם אנחנו כבר נוגעים בנושא הזה, הן טענות שעוסקות לפעמים במגבלות המבנה.

גליה ניצני: כלומר מה שאומרים לנו שכאשר מדובר במבנים ישנים, כמו בית משפט שלום בירושלים, כמו בית משפט שלום בחדרה, אז שירות בתי הסוהר טוען שמגבלות המבנה הן כאלה שמאלצות אותו לכבול את מרבית העצורים והדבר הזה, לטעמנו - - -

משה ארבל: הטענה הזו היא טענה לא חוקית, היא הפרה של החוק באופן חד וברור ובוטה.

משה ארבל: הטענה הזו היא טענה לא חוקית.

משה ארבל: גם כשהיא נטענה כאן על ידי היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט הערתי לה שראוי לה לא להיטען.

משה ארבל: הטענה הזאת מפרה את הוראות החוק באופן חד וברור.

משה ארבל: עם כל הכבוד היא מוזמנת ללכת לבית הדין הצבאי בעופר ולראות קרוונים ושם עצירים ביטחוניים לא אזוקים ידיים ורגליים באולם בית המשפט.

משה ארבל: הטענה הזו, אסור לה להיטען, היא מפרה את הוראות החוק, ודאי וודאי שאסור לה להיטען על ידי מי שהוא officer of the court, קצין בית המשפט.

גליה ניצני: אוקיי, ברור שהטענה הזו אסור לה להיטען.

גליה ניצני: ואגב, גם בבתי משפט חדשים, שאין שם מגבלות של מבנה, אנחנו הרבה פעמים רואים את הכבילה הזאת ואני חושבת שיש מקום לשיפור גם פה.

גליה ניצני: אבל אני רוצה להתחבר לדבר הזה, יש טענות על עניין של מגבלות מבנה, יש טענות, שנאמרו קודם ונאמרו גם בבג"צ, שיש אולמות שהמבנה שלהם הוא כזה שלא מאפשר להסיר את כבלי הרגליים וזה תורם להתגבשות של עילת הכבילה, ויש עוד טענה שאני רוצה לחלוק עם המשתתפים בדיון הזה, שגם היא נאמרה במהלך השנים, ואני מברכת על זה שבכוונת הוועדה להמשיך ולעקוב אחרי הנושא הזה כי הנושא הזה מצריך מעקב, והטענה היא כזאת, מה שנאמר לנו הרבה פעמים כשאנחנו ביקשנו להסיר את כבלי הרגליים באולם אמרו לנו: אין בעיה, תמתינו.

גליה ניצני: אם אנחנו צריכים להסיר את כבלי הרגליים, הדבר הזה מצריך מאיתנו, הכוונה משב"ס, עוד כוח אדם כדי לאבטח את העצור ולכן מקום שבו דיוני בתי המשפט, דיוני תורנות מעצרים, מסתיימים בדרך כלל בשעות אחר הצהריים אמרו לנו: הדבר הזה, אם אנחנו נצטרך להסיר את כבלי הרגליים באולמות, יביא לכך שהדיונים יימשכו עד לשעות הלילה המאוחרות.

גליה ניצני: עכשיו, ברור שלא השופט, לא הסנגור ובעיקר לא העצור, מעוניין בדבר הזה משום שהעצור נמצא בבית המשפט, בתאי המעצר במרתפי בית המשפט כידוע בתנאים בחלק מהמתקנים מאוד קשים, תנאים של צפיפות מאוד גבוהה, היגיינה לקויה, דחיסות מאוד גבוהה, ואם מציבים בפני העצור כזה את הברירה או שתישאר עם כבלי הרגליים והדיון שלך יתקיים במהירות ואתה תוכל להתפנות ממתקן בית המשפט יחסית מהר, או שנסיר אותם, אבל אז אתה תצטרך להמתין יכול להיות עד לשעות הלילה המאוחרות, בתנאים האלה הרבה עצורים, הרבה לקוחות שלנו, בוחרים בברירה להישאר עם כבלי הרגליים.

גליה ניצני: זה דבר שלא יכול להיות, שיקולים לוגיסטיים של כוח אדם, של מבנה, לא יכולים להוות תירוץ, כמו שנאמר פה, להפרת - - -

משה ארבל: אני אוסיף ואומר שגם לפי 9א הסכמת העצור להישאר כבול ברגליים היא לא עילה שמאפשרת לרשות להשאיר אותו כבול.

משה ארבל: העצור לא יכול לומר: אני רוצה להישאר כבול.

משה ארבל: אין לו סמכות כזו ורשות מנהלית לא יכולה לבצע את הפעולה הזו של כבילת עציר גם אם הוא מסכים כאשר הוא נמצא בתנאים כאלה, שהם לא תנאים, כאשר הוא מבין שיבולע לו אם הוא לא יסכים.

משה ארבל: לכן אין שום רלוונטיות גם להסכמתו של העציר במקרה הזה.

משה ארבל: באופן חד וברור, החוק ברור, אין כאן שאלה בכלל.

ינון אזולאי: מה שאומר בעצם שצריך להחזיר את השאלה ליחידת נחשון שמקודם אמר שהוא יודע להגיד לשופטים: תמתינו, אנחנו מתגברים.

ינון אזולאי: תבוא מראש מתוגבר.

ינון אזולאי: אם אתה יודע שאתה לא עובד על פי הוראות החוק שיבוא מראש מתוגבר.

ינון אזולאי: אנחנו שומעים פה את הסנגוריה הציבורית ואנחנו שומעים בדיוק איך שזה הולך בבתי המשפט אז זה לא בדיוק כמו שצויר לנו מקודם שכולם או ברובם מגיעים על פי הוראות החוק, שמותר לכבול אותם ברגליהם.

גליה ניצני: לא נותר לי אלא להסכים עם הדברים שנאמרו ולחזור ולבקש קודם כל משירות בתי הסוהר וגם לבקש מהוועדה שתמשיך לעקוב אחר הנושא הזה משום שאחד הערכים המרכזיים שאנחנו יושבים ושואלים את עצמנו פה עכשיו כולנו בדיון למה, למה יש פה חוק שכבר שנים מופר.

גליה ניצני: אז יש מגוון של סיבות, אחת מהסיבות האלה, אחת מהן, יש עוד סיבות, אבל אחת מהן זו טענה בדבר קשיים לוגיסטיים ומחסור בכוח אדם.

גליה ניצני: השורה התחתונה צריכה להיות הפוכה, יש חוק ומפה גוזרים אחורה איך מקיימים אותו.

גליה ניצני: אם הדבר הזה אומר שיש חוק ויש גם פסיקת בג"צ שמצהירה על החוק הזה ומחדדת אותו, הכלל צריך להיות אי הכבילה והחריג הוא כבילה, ואם המצב הזה עד היום לא קוים כנראה שאין מספיק כוח אדם, לשיטת שב"ס, לאבטח את העצורים בצורה כזו שתקיים את החוק.

משה ארבל: לצערי הרב הנושא הזה גם במקרים נוספים, כדוגמת הדד ליין שבית המשפט העליון קבע לגבי מרווח המחיה של אסירים, ארבעה וחצי מטרים, גם שם משום מה פסיקת בית המשפט לא מתקיימת עדיין.

משה ארבל: בעיניי זה חמור מאוד, בסופו של דבר באמת מדברים כאן על אנשים שאין להם פה ואנחנו נהיה להם לפה, זה בסיס זכויות האדם של האנשים המסכנים, האומללים ביותר.

משה ארבל: אני רוצה לשאול את עורך דין גיל שפירא מהסנגוריה הציבורית, אתה תרצה להשלים או שגליה עשתה עבודה עבורך גם?

ינון אזולאי: רק, גליה, כשאת אומרת שהם מפרים את החוק, אני אמרתי את זה בדבריי ומאוד כעסו עליי, גם מבית המשפט וגם מהשב"ס: איך אתה אומר שמפרים את החוק?

ינון אזולאי: הרי לא יכול להיות שמפרים את החוק.

ינון אזולאי: אז אני שמח שיש מי שמסנגר עליי.

ינון אזולאי: אולי זה התפקיד שלכם, אז זה בסדר.

משה ארבל: נתון נוסף, שתוך כדי הדיון אני מקבל, שבבתי המשפט הצבאיים לחיילים העצורים יושבים באותו ספסל לצד הנוכחים האחרים באולם, אין שום איזוק ב-95% מהמקרים ומדובר על עצורים.

משה ארבל: אז אם אנחנו נכנסים באמת לתמונה אפשר לראות מקרים שהמערכת עובדת נכון, עובדת בצורה נכונה, מדויקת, שומרת על הוראות החוק.

משה ארבל: זו הדרישה היחידה שלנו, לא ביקשנו שום דבר אחר, ביקשנו ממשטרת ישראל ומשירות בתי הסוהר לקיים את הוראות החוק.

משה ארבל: זו דרישה פשוטה, לגיטימית, לא כל כך קשה, לא מורכבת.

משה ארבל: אם חסרים תקנים וחסר תקציב, אנחנו לפני דיוני תקציב, אבל את הוראות החוק והפסיקה אין שאלה בכלל שחובה על כולנו לקיים, בפרט כשמדובר כאן על הדבר הבסיסי האלמנטרי ביותר שזה זכויות אדם.

משה ארבל: לפני סיכום אני אבקש התייחסות של עורך דין יהונתן רבינוביץ' על הדברים שנאמרו כאן.

משה ארבל: בבקשה, אדוני.

יהונתן רבינוביץ: אני לובש חולצה לבנה גם לכבודה של הוועדה, אבל בגלל שאני אחרי הדיון הזה הולך לבית המשפט.

יהונתן רבינוביץ: אני יום יום בבתי משפט ויום יום אני רואה 100% מהעצורים נכנסים לאולמות בתי המשפט כשהם כבולים ברגליים, אני רואה קטינים, בבתי משפט לנוער, ש-100% מהם נכנסים לאולמות השיפוט כשהם אזוקים ברגליהם.

יהונתן רבינוביץ: לאף אחד זה לא אכפת.

יהונתן רבינוביץ: אנחנו בני אדם, נבראנו בצלם.

יהונתן רבינוביץ: אני לא יכולתי ואני עדיין לא יכול לסבול, אני חש את אותה אמפתיה לעליבות, לבושה, לביזוי של האנשים, של אותם חשודים, שמובאים בפני שופט, כמו שאמרתי וכמו שאתם אמרתם, ביום הכי שחור בחיים שלהם, או בימים הכי שחורים כשהם מבוזים וזה פשוט בניגוד מוחלט לחוק.

יהונתן רבינוביץ: עכשיו אני רוצה לומר כך, נציגת השב"ס, עורכת הדין צימרמן, וקצין השב"ס אמר שהם עשו הרבה מאוד דיונים ופעלו לפני העתירה שלי, אני מפנה למה שאמרה עורכת דין ניצני מהסנגוריה הציבורית, על הפנייה של הסנגור הציבורי הארצי כבר בשנת 2017 בעניין הזה ואני מפנה לתגובה שאני קיבלתי, כשאני בהתחלה בחודש אפריל פניתי לשב"ס בעניין הזה וביקשתי מהם להפסיק את הכבילה, והם אמרו לי: מה פתאום, אנחנו לא נפסיק, אנחנו לא נפסיק כי למעשה בעינינו המתחם הזה של העצורים בתוך אולם בית המשפט זה לא מקום ציבורי, אנחנו לא מחויבים בכלל להסיר את האיזוק.

יהונתן רבינוביץ: זאת אומרת כל מה שאמרה כאן גב' צימרמן והנציג של השב"ס, ואני עומד מאחורי הדברים שלי, בכל הכבוד זו מכבסת מילים, לא קשורה למציאות, המצב הקיים, ולדעתי המצב, או לא לדעתי, מה שאני רואה בעיניי יום יום ממשיך להיות כזה ש-100% מהעצורים נכבלים.

יהונתן רבינוביץ: אני מפנה את גב' צימרמן, בניגוד למה שהיא אמרה לכם, חברי הוועדה, שהוראות סעיף 9א' אומרות שבעבירות מסוימות ניתן לכבול.

יהונתן רבינוביץ: גם זה לא נכון כי על פי נוהל השב"ס עצמו בפקודת הנציבות 04.15.01 עד לפני העתירה שלי למעשה, כמו שחבר הכנסת ינון אמר, יישמו בפועל את חוות הדעת של הנציבה שטרסברג-כהן, זאת אומרת ברירת המחדל הייתה שהעצור ייכנס כשהוא לא אזוק, יבקשו את אישור בית המשפט, יציגו לו במסמך את העילות שלדעתו מתקיימות והשופט יחליט.

יהונתן רבינוביץ: זאת אומרת שכל מה שהם אמרו כאן, שיש בחוק אפשרויות להכניס אותו מראש אזוק, גם זה לא נכון.

יהונתן רבינוביץ: המצב הקיים הוא מצב גרוע.

יהונתן רבינוביץ: אני חייב לציין ולומר, הטענה החוזרת ונשנית שיש קושי לוגיסטי מבחינת מבנה אולמות בתי המשפט להכניס עצורים כשהם לא אזוקים לא מחזיקה מים.

יהונתן רבינוביץ: היא לא מחזיקה מים משתי סיבות.

יהונתן רבינוביץ: הסיבה הראשונה, אני נמצא באולמות בתי המשפט - - -

משה ארבל: סליחה, עורך הדין רבינוביץ'.

משה ארבל: הסיבה הראשונה, כי היא לא חוקית.

משה ארבל: קודם כל.

יהונתן רבינוביץ: בדיוק, הסיבה הראשונה כי היא לא חוקית והסיבה השנייה - -

ינון אזולאי: זו גם הסיבה האחרונה, לא צריך להמשיך.

יהונתן רבינוביץ: - - כי בהיבט העובדתי זה לא נכון.

יהונתן רבינוביץ: אני נמצא באולמות בתי המשפט, כל האולמות, 99% מהאולמות, מותאמים מראש, יש חופת עצורים, הם מראש הותאמו לזה, זה אולמות עצורים.

יהונתן רבינוביץ: אני לא יודע מאיפה מגיעה הטענה הזאת, מעבר לזה שהיא לא חוקית היא פשוט לא נכונה, אלה אולמות שהותאמו לעצורים, יש שם חופת עצורים וכו'.

יהונתן רבינוביץ: עכשיו תראו מה נציגי השב"ס אמרו, שהם מקפידים וכו' וכו', ותראו מה הסנגוריה הציבורית אומרת.

יהונתן רבינוביץ: הסנגוריה הציבורית שפנתה, אומרים לה שבכלל הם ממשיכים לכבול כי לא רואים את האיזוק, לי הם אומרים שמבחינתם זה לא מקום ציבורי, הם אומרים שנשיאי בתי המשפט מקפידים והם אומרים שהשב"ס עושה שינוי וכו'.

יהונתן רבינוביץ: אני אומר לכם, בסופו של דבר אין לי אלא לומר שמדובר בבני אדם, אנשים שנבראו בצלם, אנשים שמבוזים בלי שום סיבה, מושפלים בלי שום סיבה, הנתונים שהשב"ס עצמו ציין לבית המשפט העליון, זה הדוח שגם שלחתי לך, זה הדוח ששלחתי, אני לא יודע מאיפה, הם עצמם כותבים פה שבחודש ינואר-פברואר, אחרי כל השינויים שהם עשו ואחרי כל השינויים שנשיאי בתי המשפט עשו והשופטים מקפידים וסוהרי השב"ס מקפידים ונחשון מקפידים, רק 8% הוכנסו כשהם לא אזוקים.

יהונתן רבינוביץ: 8% כשהם לא אזוקים.

יהונתן רבינוביץ: זאת אומרת 92% הוכנסו אזוקים.

יהונתן רבינוביץ: למה?

יהונתן רבינוביץ: על מה?

יהונתן רבינוביץ: למה לעשות את הדבר הזה?

יהונתן רבינוביץ: אני ממש מבקש מכם, כנציגי ציבור, הציבור לא יודע מה קורה בבתי המשפט.

יהונתן רבינוביץ: למרות מה שאתם חושבים מעט מאוד תקשורת יש שם, ודאי שמעט מאוד תקשורת יש בכל הנושא של כיבוד זכויות האדם.

יהונתן רבינוביץ: אני חייב לומר לכם, גם כעורך דין וגם כאזרח במדינה, אני פשוט מתבייש שככה מתנהל השב"ס, אני מתבייש שככה מתנהלים השופטים, שהם בראש ובראשונה באולם בית המשפט, בבית המשפט, הם אלה הראשונים שצריכים לשמור על החוק וצריכים לשמור על כבוד האדם וזה לא נעשה בעבר ולצערי גם בימים האלה אני רואה במו עיניי שזה לא נעשה.

יהונתן רבינוביץ: זה מה שיש לי לומר.

משה ארבל: תודה רבה לאדוני.

משה ארבל: אחד מהמוזמנים ירצה להתייחס בקצרה לדברים?

חיה ציון זכאי: אני אשמח.

משה ארבל: בבקשה, שתי דקות לרשותך, גברתי.

חיה ציון זכאי: שתי דקות זה די והותר.

חיה ציון זכאי: אני לא אלאה ולא אחזור על דברים שנאמרו פה, חשוב לי רק לחדד נתון מאוד חשוב שאמרו אותו גם מר רבינוביץ' וגם מר ינון אזולאי, שאנחנו מדברים על הכלל ועל החריג.

חיה ציון זכאי: אני חושבת שמה שכרגע הבג"צ של מר רבינוביץ' מה-9.6 עשה, הוא חידד את הנהלים בעיקר לשופטים.

חיה ציון זכאי: בתור עורכת דין שמתמחה בתחום הפלילי מצאתי את עצמי בשבוע שעבר נכנסת לאולם ועוד לפני שאני מספיקה לפצות את פי השופט פנה לשב"ס וביקש מהשב"ס להבין למה האזיקים על הרגליים של העצור, של מרשי במקרה הזה, מצויים על רגליו, כשיש את פסיקת בג"צ.

חיה ציון זכאי: זאת אומרת ללא קשר כרגע לחוק ולהפרה הבוטה של החוק אני חושבת שפסיקת בג"צ פה חידדה את הנהלים בעיקר לשופטים.

חיה ציון זכאי: כמובן שהפנייה וההתייחסות צריכה להיות שמבקשים מבית משפט היתר ולא היפוכו של דבר.

חיה ציון זכאי: דבר נוסף שצריך לתת עליו את הדעת, אני לא יודעת אם זה חודד פה מספיק.

חיה ציון זכאי: דיברנו על נחשון, לציין שיש לא מעט עצורים שמגיעים לבית המשפט על ידי משטרת ישראל.

חיה ציון זכאי: עצורים שנעצרו לצרכי חקירה ולא מספיקים להעביר אותם לרשויות השב"ס ואני למעשה מוצאת את עצמי לא פעם ולא פעמיים רואה עצירים נכנסים לאולמות בית המשפט דרך המסדרונות באמצעות שוטרים, זה לא קשור לנחשון, כשהם אזוקים.

חיה ציון זכאי: מי שמכיר את ויצמן, בית משפט בתל אביב, רק לדמיין, מהכניסה של ויצמן עד לאולם המעצרים זו דרך קשה מאוד לעבור כשכולם מסתכלים עליך אזוק ידיים ורגליים.

חיה ציון זכאי: צריך לתת את הדעת גם בהתייחסות הזאת, שאנחנו כלשכה מברכים על היוזמה הזו של מר ינון אזולאי, אנחנו סבורים שצריך לתת את הדעת גם למשטרה, גם להתנהגות המשטרה בכל הקשור לאיזוק של ידיים ורגליים של עצורים ולאכוף את זה גם מהצד הזה.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: לקראת סיכום אני באמת מבקש לברך את חבר הכנסת ינון אזולאי.

משה ארבל: בבקשה.

ינון אזולאי: אני קודם כל רוצה להגיד שאני מסכים איתך שהמשטרה גם אמורה להיות פה, לצערי לא ייחסנו מספיק חשיבות לעניין הזה, אבל מה שיוצא מהדיון הזה שבסופו של דבר, למרות הכול, כל אחד מודה, יש מי שמודה במקצת, יש מי שמודה בכול, שיש פה הפרה של החוק באופן בוטה וגם בבתי המשפט הבינו זאת.

ינון אזולאי: אומר היושב ראש, ידידי חבר הכנסת משה ארבל, שהוא מצפה שבנחשון ובשב"ס וכולם יפנימו ויבינו שאין להפר את החוק.

ינון אזולאי: אני אומר שגם בתי המשפט, השופטים צריכים להסתכל רגע אחד לפני, להסתכל למטה לרגליים, לבדוק מה קורה על מנת לכבד את האדם, את העציר, את האסיר שמגיע.

ינון אזולאי: יש לו משפחה, יש לו ילדים, אנחנו צריכים לכבד אותם ולכן אני חושב שבראש ובראשונה כבוד האדם לפני הכול וכמובן שמירת החוק.

ינון אזולאי: הדוגמה האישית של שמירת החוק נמצאת דווקא במקום הזה ששם רוצים ליישם את החוק, מבתי המשפט צריכה לצאת הקריאה והדוגמה של השופט שהבאת, אני חושב שזו דוגמה ראויה ואני מקווה שכך הקו ימשיך.

ינון אזולאי: אני מבקש מיושב ראש הוועדה וממנהלת הוועדה שתשים לב לעניין הזה לקיים דיון בעוד שלושה-ארבעה חודשים ובמקרה שהקורונה תלך מאיתנו והזום לא יהיה אז יהיה לנו יותר קל.

משה ארבל: תודה רבה לחבר הכנסת ינון אזולאי.

משה ארבל: אני באמת מברך על העלאת הדיון המהיר החשוב הזה בנושא הקריטי הזה.

משה ארבל: בהזדמנות הזו אני גם מבקש לומר לפרוטוקול שאני מתכוון לפנות לשר לבטחון הפנים על העובדה שמשטרת ישראל הוזמנה לדיון וזרקה את האחריות על שירות בתי הסוהר ולא ראתה לנכון להגיע, בפרט שמשטרת ישראל כן לוקחת חלק בהובלת עצירים לבתי המשפט.

משה ארבל: ההתנהלות הזו של משטרת ישראל לא מקובלת על ועדת הפנים של הכנסת, אם ועדת הפנים מזמינה היא חייבת ל - - -

ינון אזולאי: יש פה נציג הבט"פ.

משה ארבל: אין נציג משטרה.

ינון אזולאי: לא, שהיא תענה אולי, נציגת הבט"פ, למה הם לא הגיעו.

משה ארבל: נציגת הבט"פ, את יודעת להשיב בשם המשטרה מדוע משטרת ישראל נמנעה מלהופיע לדיון, בפרט שזה בזום אז זה לא טרחה כל כך גדולה?

קרן אבירם: אנחנו נוכל לברר את זה, אין לי בשלוף תשובות.

משה ארבל: מאה אחוז.

משה ארבל: כדאי לברר את זה.

משה ארבל: אני גם מתכוון לפנות לשר היום בנושא הזה, זה חמור ביותר, ועדת הפנים מזמינה אז מתייצבים.

משה ארבל: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה ארבל: ראשית, הוועדה מצפה משירות בתי הסוהר וממשטרת ישראל, כדאי שתדאגו גם להודיע להם את הסיכום הזה, לפעול בהתאם להוראות החוק ולא להשתמש בשום טיעונים של קשיים לוגיסטיים.

משה ארבל: התנהלות שירות בתי הסוהר חייבת להיגזר מהוראות החוק והוראות החוק בלבד.

משה ארבל: הוועדה תמשיך ותשמש פה לאותם אנשים שזקוקים להגנה על כבוד וזכויות בסיסיות ותמשיך לעקוב אחר ההתנהלות של שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל וכן הנהלת בתי המשפט בכל הקשור בסוגיית כבילת עצורים.

משה ארבל: הוועדה מבקשת לקבל דיווח בכתב בראש חודש אלול, בעוד חודשיים, משירות בתי הסוהר וממשטרת ישראל על מספר האסירים והעצורים שהובלו לבתי המשפט, כמה מהם היו כבולים וכמה לא.

ינון אזולאי: ומה הנימוקים.

משה ארבל: כמובן.

משה ארבל: עמידה בהוראות החוק, אם באמת עמדו בהוראות סעיף 9א' או לא.

משה ארבל: אני מבקש להודות לצוות הוועדה, למנהלת הוועדה, ליועץ המשפטי, לחבר הכנסת אזולאי, לכל העוסקים במלאכה הזו, יישר כוח, תם הדיון, תודה רבה.