הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 10, 2020-06-23 10:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: הנושא שאנחנו נעסוק בו היום כביכול זז הצידה בחודשים האחרונים לנוכח משבר הקורונה אבל בעיניי חשיבותו רק עלתה.

עפר שלח: מצבם הכלכלי, כמו מצבו הכלכלי של כל הציבור הישראלי, של מיליוני אנשים הורע מאוד בחודשים האחרונים.

עפר שלח: התחזית הכלכלית לשנה-שנה וחצי האחרונות היא לא אופטימית וסוגיית יוקר המחייה שהייתה במרכז תשומת הלב לאורך הרבה פעמים בשנים האחרונות, היא לא נעלמת כתוצאה מזה שמחליפות אותה בראש הכותרות סוגיות כמו אבטלה ותעסוקה אלא הופכת לקריטית עוד יותר בהינתן שכמות הכסף הפנוי בידיים של רוב הציבור הישראלי הולכת וקטנה.

עפר שלח: הסוגיה הזאת, אני באופן אישי עסקתי בה הרבה מאז הגעתי לכנסת.

עפר שלח: הייתי בין האנשים שריכזו את חוק הריכוזיות עת חוקקנו בשנים 2014-2013.

עפר שלח: עמדתי יחד עם אבישי ברוורמן בראשות הוועדה שהייתה אמורה לנסח את חוק המזון, שהיה תוצאה של ועדת קדמי שאתם מזכירים אותה בדוח.

עפר שלח: הדבר הזה בסופו של דבר שלא הבשיל אבל עלה ממנו, מהדיונים של הוועדה הזאת כבר אז, הקושי המאוד גדול לעשות שינוי של ממש בעלות של מחירי המזון, ספציפית הפירות והירקות עליהם אתם מדברים בדוח, כתוצאה מבעיות של ריכוזיות, כתוצאה מהחלטות ממשלה שלא מתממשות, בעיות מבניות שבסופו של דבר - אולי תשומת הלב הציבורית מופנית אל החקלאי ואל רשת המזון שבקצה אבל לפחות מהתרשמותי אז, וגם מהדוח שלכם עולה - הבעיות הרבה פעמים נמצאות באמצע.

עפר שלח: נמצאים כאן גם פיזית וגם ב-זום נציגי החקלאים.

עפר שלח: הרבה פעמים נפגשתי אתם והייתי בדיונים שהם היו בהם בתפקידיי השונים בכנסת.

עפר שלח: התחושה שלהם, ונדמה לי שהיא – ואני אומר כבר שמראש – לא בלתי מוצדקת, שבין התמורה לחקלאי לבין מה שמשלם הצרכן יש פער מאוד גדול ואנחנו בעולם שבו הרע משני העולמות קורה.

עפר שלח: החקלאי לא מקבל את מה שהוא צריך עבור עמלו וכמובן הצרכן משלם יותר מדי.

עפר שלח: בחלקים גדולים מהדברים האלה, ההסבר שלהם נמצא בתוך דוח מבקר המדינה שמיד יוצג והתשובות למה נעשה עם זה ומה אמור להיעשות עם זה נמצאות אצל הנציגים שידברו יותר מאוחר.

יובל חיו: אדוני היושב ראש, אני אפתח ואומר שדוח הביקורת מציג תמונת מצב שנכונה לחודש ספטמבר 2018.

יובל חיו: בחלק מהדברים התעדכנו.

יובל חיו: מידע שיש לנו בעניין הזה, אני אתייחס גם בדברים שלי.

יובל חיו: אנחנו ערכנו את הביקורת בין אוקטובר 2017 לספטמבר 2018.

יובל חיו: זו ביקורת שנעשתה במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד האוצר, חברת שוק סיטונאי בע"מ.

יובל חיו: היינו בקשר במהלך הביקורת עם חקלאים, עם קמעונאים, עם סיטונאים, עם ארגון מגדלי הירקות והפירות, עם התאחדות החקלאים, עם התאחדות האיכרים.

יובל חיו: היינו בקשר גם, כדי ללמוד על הדברים, עם רשתות גדולות במשק שמשווקות ירקות ופירות.

יובל חיו: אנחנו נביא מספר סוגיות עיקריות.

יובל חיו: כפי שאמרת אדוני היושב ראש, הרקע לדברים נמצא איפה שהוא בשנת 2012, ועדת קדמי שהתייחסה בשלושה היבטים לתחום הפירות והירקות.

יובל חיו: היא דיברה על הצורך לקדם שוקי מזון מקומיים, היא דיברה על הצורך להשלים תהליכים להקמתך שוק סיטונאי חדש בגוש דן, והדבר האחרון היה להקים צוות לבחינת פערי התיווך במחירי הפירות והירקות.

יובל חיו: זו ועדה שהוקמה כידוע לאחר המחאה החברתית, בעקבות דוח טרכטנברג, ולמעשה הוטל עליה לגבש המלצות להגברת התחרותיות והורדת יוקר המחיה בשוק מוצרי מזון וצריכה.

יובל חיו: אני אפתח בתחום שנקרא שוק האיכרים ברשויות מקומיות.

יובל חיו: אנחנו מצאנו שפעולות משרד החקלאות קודמו באופן איטי ומזערי בתחום הזה.

יובל חיו: רק ב-2017 פרסם משרד החקלאות נוהל למימון שוקי איכרים.

יובל חיו: זה אחרי שהאימוץ של המלצות קדמי בהחלטת ממשלה כבר היו ב-2012.

יובל חיו: מצאנו שרק 27 רשויות החליטו להפעיל שוק במסגרת הנוהל.

יובל חיו: אנחנו מדברים על 27 רשויות מתוך 255 רשויות מקומיות.

יובל חיו: 11 אחוזים.

יובל חיו: בסופו של יום, רק שלוש מהן שייכות לאשכול חברתי-כלכלי הנמוך מאשכול 5 והסטטוס בסוף הביקורת היה שרק בארבע רשויות הופעלו הלכה למעשה שוקי איכרים.

יובל חיו: מדובר למעשה בפרויקט שבלשון המעטה נאמר לא הצליח.

יובל חיו: הרשויות הביעו את עמדתן אל מול הפרויקט הזה.

יובל חיו: הן הסתייגו ממנו.

עפר שלח: אנחנו נשמע את הנציגים של כולם, אבל לשיטתכם הכישלון הזה נוסע מחוסר תמיכה מספיק או חוסר תיאום מספיק ברמה השלטונית, תהיה מרכזית ותהיה עירונית?

עפר שלח: או שהוא נובע מזה שאולי פשוט אין ביקוש לשווקי איכרים כאלה.

יובל חיו: אני חושב שמשרד החקלאות – וכך אנחנו המלצנו – צריך לנתח את החסמים ולצורך העניין הוא היה צריך גם לדבר עם הרשויות המקומיות ולנסות להבין היכן החסמים והאם צריך לעשות שינויים בנוהל מימון כדי להביא להצלחה של הדבר הזה.

יובל חיו: אחרי הביקורת אנחנו מבינים שיצא נוהל מימון שוקי איכרים חדש ל-2018 ו-2019.

יובל חיו: מעבר לזה אנחנו לא יודעים אם נעשו בו שינויים ואם נפתרו החסמים.

עפר שלח: נשמע על כך בהמשך.

יובל חיו: התחום הנוסף הוא הסדרת קשרי מסחר בין החקלאים לבין סיטונאים וקמעונאים.

יובל חיו: מדובר למעשה על אמנה שתקבע כללים למסחר הוגן, שאולי תחייב חוזה בכתב בין הצדדים, שתקבע מנגנון בוררות בין הצדדים.

יובל חיו: אני אציין ואומר שאמנה כזאת היא כלי מקובל במדינות אירופה והיא יכולה לסייע בכל המערכת הזאת.

עפר שלח: גם קיום הסכמים מקובל במדינות אירופה.

עפר שלח: אצלנו יותר מקובל פטיש בראש.

עפר שלח: האם באמנה כזאת אתם רואים צורך במנגנוני סנקציות?

עפר שלח: אתם אומרים כאן בורר.

עפר שלח: איך האמנה הזאת נראית לטעמכם?

יובל חיו: אנחנו לא הצפנו את זה.

יובל חיו: אנחנו כן אמרנו שנדרשות פעולות כדי להביא לכך שתהיה אמנה.

יובל חיו: האמנה היא גם בסופו של דבר סיכום של משא ומתן בין צדדים והסכמות ואי הסכמות.

יובל חיו: הפעולות של משרד החקלאות להסדרת קשרי המסחר קודמו גם בעניין הזה באיטיות והן טרם מוצו.

יובל חיו: בבחינה שערך המשרד ב-2015 עלה הצורך בהסדרה של יחסי הכוחות אבל רק בשנת 2018 הוחלט לנסח הצעה לאמנה וולנטרית לכללי המסחר ועד מועד סיום הביקורת לא פרסם המשרד את טיוטת האמנה להערות הצדדים.

יובל חיו: כלומר, אנחנו למעשה במקום הזה לא התקדמנו.

יובל חיו: כן למדנו שבשנת 2019 פורסמה טיוטה של אמנה.

יובל חיו: אני לא יודע היכן הדברים עומדים ונצטרך לשמוע על כך.

יובל חיו: הנושא הבא הוא פרויקט הקמת השוק הסיטונאי החדש במסובים.

יובל חיו: אני רק אציין שהיום יש שוק קיים בצריפין, שוק שהוקם כבר בשנת 2006 והוא הוקם כמתחם זמני.

יובל חיו: מאז למעשה מנסה הממשלה, מאז שנת 2001, לקדם את הנושא של השוק הסיטונאי החדש.

יובל חיו: אנחנו מציגים בדוח שלבים שנמשכים 17 שנים, מ-2001 עד 2018 כאשר במהלך השלבים האלה יש ארבע החלטות ממשלה שכל פעם חוזרות ומצביעות על הצורך בהקמת השוק הסיטונאי החדש.

יובל חיו: בסופו של יום סטטוס הדברים נכון להיום, משרד החקלאות החליט לסגור את חברת השוק ב-2018.

יובל חיו: אנחנו מדברים למעשה על תהליך של 17 שנים עם עלות של כ-20 מיליון שקלים.

יובל חיו: נכון להיום הפרויקט הזה לא התרומם.

יובל חיו: היה קושי להתמודד עם סירוב של רשות מקומית לאורך שנים למקם בתחומה את השוק.

יובל חיו: חוסר יכולת למצות פעולות של חברה ממשלתית בנושא הזה וחוסר יכולת גם להכריע בסוגיות כלכליות ומשפטיות.

יובל חיו: אני כן אומר שהייתה מחלוקת בין משרד האוצר למשרד החקלאות לגבי התועלת הכלכלית שבנושא הזה.

יובל חיו: האוצר יותר משקף עמדה שמאמינה בשוק הדיגיטלי אבל נכון להיום אני גם לא יודע אם יש איזושהי פעולה מעשית שמקדמת אותנו לכיוון השוק הדיגיטלי.

יובל חיו: תחום אחרון שאני אציג הוא בחינת פערי התיווך במחירי הפירות והירקות.

יובל חיו: הנושא הזה כבר צף בוועדת קדמי.

יובל חיו: אנחנו מציינים שלא הוקם צוות בין משרדי למרות החלטת ממשלה מ-2012 בעניין הזה.

יובל חיו: רק ב-2016 החליטה ועדת המחירים המשותפת לאוצר ולחקלאות לבחון את הרווחיות בשרשרת שיווק הפירות והירקות והבחינה הזו הייתה אמורה להתקיים לגבי השנים 2015 ו-2017.

יובל חיו: עד מועד סיום הביקורת לא הסתיימה הבחינה לגבי 2017.

יובל חיו: זה המצב שאנחנו ראינו בסוף הביקורת.

יובל חיו: אנחנו המלצנו על כך שוועדת המחירים תסיים בדחיפות את הבדיקה שלה בעניין הזה, בהחלט בדיקה בסוגיה משמעותית ורגישה, כדי שיהיה אפשר לקבל את ההחלטה המיטבית על דרך הפעולה שאנחנו נדרשים לה.

יובל חיו: בעקבות ההערה שלנו ועדת המחירים סיימה את הבדיקה שלה ב-2019.

יובל חיו: היא גיבשה מסקנות.

יובל חיו: היא קבעה ששיעור הרווחיות בפירות וירקות תנודתיים ולא ניתן לקבוע מגמה מובהקת בעניין הזה.

יובל חיו: היא לא המליצה לעתיד פיקוח על מרווחי השיווק אבל היא כן אמרה שהיא תמשיך לעקוב בעניין.

יובל חיו: זה הסטטוס שאנחנו מודעים לו.

יובל חיו: אנחנו נציג בשקף הזה שהוא למעשה תמונה שמובאת בדוח שמצביעה על כך – התוצאות האלה נכונות לגבי הפעולה שעשתה הוועדה ב-2016 - שרווח לרשתות מכלל הפעילות עומד על 2.3 אחוזים.

יובל חיו: בנושא הפירות והירקות, אנחנו מדברים במשותף על 3.6 אחוזים כאשר יש פער משמעותי בין הפירות לירקות.

יובל חיו: בעוד שבפירות אנחנו מדברים על 11.4 אחוזים שיעור רווחיות, שהוא בהחלט בולט, הרי שבירקות אנחנו מדברים על מינוס 2.4 אחוזים.

יובל חיו: כאמור, מסקנות הוועדה, שיעור הרווחיות תנודתי ולא ניתן לקבוע מגמה מובהקת בנושא הזה.

יובל חיו: אני יכול לומר ואולי לסכם שבדוח הזה יש ארבעה מוקדים: קידום שוק האיכרים - אנחנו נמצאים במצב לא מתקדם.

יובל חיו: זירת מסחר דיגיטלי – אני לא יודע היכן אנחנו נמצאים והאם אנחנו רואים איזושהי פעולה מעשית בנושא.

יובל חיו: הסדרת קשרי המסחר - טיוטת אמנה קיימת אבל צריך לראות אם זה עולה על המסילה.

יובל חיו: השלמת בחינת הרווחיות – את הנתונים בעניין הזה הבאתי.

עפר שלח: מאיזו סיבה החלטתם למשל לא להמליץ על חקיקה?

עפר שלח: פתחתי ואמרתי שהייתי בוועדה שניסתה לעסוק בחקיקה כזאת, זה אמנם לא הסתיים בגלל אילוצים פוליטיים, אבל גילינו שמאוד מאוד קשה לעשות חקיקה.

עפר שלח: אני שואל האם אתם עסקתם בדבר הזה וניסיתם להגיע לאיזושהי מסקנה.

יובל חיו: קודם כל, למיטב ידיעתי הנושא הזה לא היה בתוך תכנית הביקורת.

יובל חיו: אני יכול להביא עמדה מתודולוגית כללית, שבביקורת אנחנו במקרים מאוד חריגים ממליצים על תיקון חקיקה או שינויי חקיקה.

יובל חיו: זה תחום שנמצא באזורים הרגישים של הביקורת.

עפר שלח: אם אתם מגיעים למסקנה, מתוך הראייה שלכם, שהמסלול הכי טוב או הכי יעיל הוא באמת חקיקה, אתם פשוט נוטים לא להכניס את זה מטעמים של הפרדת רשויות?

יובל חיו: לא.

יובל חיו: יש דוחות שיש אזכורים ויש המלצות בעניין הזה.

יובל חיו: אני אומר שזה דבר שאצלנו נמצא ברף שצריך להיבחן היטב.

יובל חיו: לגבי פעולות חקיקה, הרבה פעמים גם מובאים לשם היבטים ערכיים כאלה ואחרים והיבטים פוליטיים כאלה ואחרים.

יובל חיו: כן יש זהירות וקפדנות יתר בעניין הזה.

יובל חיו: בסוגיה הספציפית הזו, אני אומר שלמיטב זיכרוני, במהלך הדיונים בדוח הזה, זה לא עניין שהתחבטנו בו אם זו הדרך.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: לפני שנפנה למשרדי הממשלה כי המסקנות שעולות מדוח הביקורת לגבי מה לא התקדם - למרות שלמשל החלטות ממשלה מ-2001 הן די ברורות - נתחיל עם הנציגים השונים.

עפר שלח: התאחדות חקלאי ישראל.

עפר שלח: אבו וילן, בבקשה.

505: תודה אדוני היושב ראש.

505: בוקר טוב.

505: אני חושב שהדוח הזה, אם הייתי שם את האצבע על הנקודה המרכזית, בואו נגיד את האמת כאן בוועדה, אגף התקציבים באוצר טרפד את הקמתו של שוק מרכזי.

505: צריך להבין משהו.

505: הרשתות היום בסופו של יום מרכזות בערך 60 אחוזים מיכולת המכירה.

505: תוסיפו לזה את השוק המוסדי שכרגע בגלל הקורונה מטבע הדברים הוא קצת יותר קטן, אין בתי מלון, אבל אם תיקחו את בתי המלון, את בתי החולים, את צה"ל וכולי, תראו שבסופו של דבר התחום של המסחר החופשי הוא די מצומצם.

עפר שלח: צריך לומר לטובת מי שלא מכיר.

עפר שלח: אנחנו מתייחסים לרשתות כאל הרשתות של הסופרמרקטים בהם אנחנו קונים אבל למעשה גם במסחר הסיטונאי, אותן רשתות, אלה אותם בעלים נוכחים.

505: הם הקימו, כל אחד מהם, חברות בנות, פורקו וחזרו.

505: באופן כללי הם שולטים גם ביכולת שלהם להכתיב לחקלאי מה המחיר.

505: הם קניינים מאוד גדולים.

505: אתה לא רוצה?

505: תודה רבה.

505: בעצם פעם הייתה להם שליטה ישירה והיום יש להם שליטה עקיפה.

505: הדרך היחידה להתמודד בעולם המערבי היא לא חקיקות, אלא בסוף זה באמת ליצור תחרות.

505: הממשלה כבר ב-2001 החליטה על שוק סיטונאי ואחרי כן מסמסה או מזמזה את ההחלטות שלה משום שהחשיבה היא בסופו של דבר גזברית ולא כלכלית.

505: לכן האוצר באופן סיסטמתי טרפד את הקמת השוק הסיטונאי.

505: אז נתלים בסיפור המפולפל על אור יהודה אבל אחרי אור יהודה, לאתר 200 דונם במרכז מדינת ישראל ולהקים שוק סיטונאי משוכלל כמו בפריז שם הוא עובד ומרכז כמעט 30 אחוזים ממדינה קטנה כמו צרפת על 80 מיליון תושבים, אז שליש מהתוצרת נמכרת בשוק הזה ואז יש מתחרה לרשתות.

505: זה מה שלא קיים כאן.

505: מה שיש לנו בצריפין, זאת בדיחה.

505: אני רוצה לומר כאן עוד משהו על משרד החקלאות.

עפר שלח: רגע.

עפר שלח: השוק הזה היה אמור להיות גוף ממשלתי?

505: חברה ממשלתית הקימה רשות שתקים אותו וכל הרעיון היה בסופו של דבר להוציא אותו כדי שיוכל להתחרות ברשתות.

505: היה תהליך הקמה.

505: אחר כך, מי הבעלים, זו בעיה קטנה.

עפר שלח: שלא תמצא בדלת האחורית את אותם בעלים.

505: לא.

505: הכוונה הייתה שזה יהיה עצמאי לחלוטין.

505: זה נפל בגלל סיבה אחת – האוצר לא רצה לשים את הכסף.

505: הוא אמר שזה מיותר, מה אכפת לי, זה לא בדיוק מעניין אותי, למרות החלטת ממשלה הוא טרפד את זה.

505: אין לי חסינות אבל זה נכון מה שאני אומר לכם כאן.

505: הייתי שם.

505: כך זה חד וחלק והם לא הסתירו את זה.

505: הדבר היותר חמור הוא שגם משרד החקלאות בשנים שלאחר מכן לא יצא מגדרו.

505: היו לו כל מיני דמיונות שבצריפין אפשר להגדיל למרות שאין שם קרקע ואין שם אפשרות.

505: אני באמת שעם טיפה רצון טוב, להשיג 200 דונם במרכז ישראל- והכוונה הייתה שמשם אפשר לפזר את זה לכל המקומות בארץ.

505: אנחנו מדינה מאוד מאוד גדולה יחסית לצרפת או למדינות אחרות באירופה שעושות את זה.

505: אז זאת בדיחה.

505: לצערי זאת פשוט אוזלת יד.

505: אני יכול לומר ביושר.

505: מדברים על פערי המחירים, ואני רואה את העבודות גם כאן וגם עבודות אחרות, כולנו בתחושה שבעצם החקלאי מקבל הכי מעט ובסוף השרשרת המחירים פי שניים, פי שלושה או פי ארבעה.

505: מצד שני, בכל הבדיקות האמפיריות שעשו בארץ, לא הצליחו לתת מעבר ליחס של אחד לשניים.

עפר שלח: תבהיר.

505: אחד לשניים, זה אומר שברשת אתה משלם כפול מאשר מקבל החקלאי.

505: לכן אני לא יכול להתווכח עם המחקרים האלה.

505: אני יודע שהכלי היחידי שאתה יכול להתמודד אתו הוא שוק מרכזי גדול.

עפר שלח: אני זוכר את זה מדוח קדמי.

עפר שלח: דוח קדמי עסק גם בדברים כאלה, אבל הוא עסק הרבה מאוד בסוגיית המידע, גם המידע לצרכן, וזה אפרופו גם מסחר דיגיטלי, מה שעלה כאן.

עפר שלח: למרות שזה לא ממש מדויק כי הצרכן, כדי לקנות מלפפונים, אם הוא יגלה ש-20 קילומטרים משם יש מלפפונים יותר בזול, אני לא רואה אותו, וגם לא כדאי לא, נוסע 20 קילומטרים בקצב שנוסעים היום כדי לקנות מלפפונים.

עפר שלח: אתה אומר את זה כאילו מדובר כאן בתחושות.

עפר שלח: כמה בשבוע נתון מקבל החקלאי בביכורי שדה, או אני לא יודע איפה, כשהוא מוכר טון מלפפונים וכמה עולה קילו מלפפונים באיזה סקר ממוצע של רשתות השיווק, זה דבר שצריך להיות בקצות האצבעות כל הזמן.

עפר שלח: זה לא צריך להיות בתחושות.

505: כל הזמן בקצות האצבעות.

505: לחקלאים יש תחושה שזה הרבה מעבר לאחד לשניים.

505: אמרתי ביושר שכל העבודות האמפיריות שנעשו בארץ, בדרך כלל תמיד התכנסו סביב האחד לשניים.

505: אני לא יכול להתווכח עם מחקרים אם הם כאלה או אחרים, אם הם מוטים.

505: הם כנראה לא מוטים.

505: להגיד לך שיש כאן פסיכולוגיה, אני לא מכיר אף מדינה שבה אם מחיר העגבניות או המלפפונים עולה מעל 6-7 שקלים לקילו, כותרות ראשיות ברדיו ובטלוויזיה.

505: אין מדינה אחת שכך עוסקים בזה.

505: אצלנו סיפור מחירי הירקות בעיקר זה סוג של מנטרה לאומית ואיך שאתה לא מסתכל על זה, זה כאילו מדד מצב הרוח הלאומי לטוב ולרע.

505: אני טוען שאתה יכול להילחם בזה דרך תחרות אמיתית והשוק הוא קודם כל אינטרס כלכלי של המדינה כדי באמת לעשות בזה סדר.

505: כך עשו כל המדינות המתקדמות בעולם ולצערי כאן ממסמסים את זה.

505: משרדי הממשלה, בעיקר האוצר והחקלאות, אם הם היו שמים את זה בסדר עדיפויות נכון, כבר מזמן היינו שם.

עפר שלח: מבחינת

עפר שלח: כם שווקי האיכרים הם באמת אלטרנטיבה?

505: כן.

505: בשוליים כן.

505: יש באשכול ובעוד כמה מקומות.

505: זה לא מיינסטרים אבל בשוליים זה משמעותי.

505: בנישות זה משמעותי.

505: זה בהחלט דבר משלים.

עפר שלח: כמו רוב הישראלים אני קונה רוב הזמן בסופרמרקטים אבל בתחושתי, כשאתה מגיע לשוק איכרים הוא לא בהכרח יותר זול.

עפר שלח: יכול להיות שהחקלאי מקבל יותר, ועיני לא צרה בו, אבל נראה שהמחיר ברשת הוא בסוף קובע גם את המחיר בשווקי האיכרים.

505: כן ולא.

505: זה נכון מה שאתה אומר שהחקלאי בשוק האיכרים מקבל יותר אבל זה בעיקר, כפי שאמרתי, נישות.

505: היתרון היחסי שם זה בגידולים מיוחדים.

505: מגדלים זנים שיכולים להגיע לשם.

505: בהחלט ראינו בעולם וגם בארץ שזה מוצר משלים שבסופו של יום סוגר את התמונה טוב.

505: אלה לא ה-50 אחוזים הראשונים, אבל ב-20 האחוזים האחרונים זה משמעותי.

505: יש לזה גם יתרונות.

505: זה מאוד פנסי, זה סוג של תרבות שהתפתחה במערב, הולכים בסופי שבוע, לקראת סוף שבוע למקומות האלה, קונים.

505: סביב זה נוצר מסחר טוב.

505: אם אסכם.

עפר שלח: לפני שאתה מסכם.

עפר שלח: ציין כאן נציג המבקר את הפער המשמעותי ברווחיות בין פירות לירקות.

עפר שלח: אתה יכול להסביר אותו?

עפר שלח: זה אמנם ברשתות, אבל אתה יכול להסביר אותו?

505: מהנתונים שכאן כן ראיתי, והם לא מופיעים בדוח המבקר, הפדיון, הברוטו, לפני מה שמראים כאן במונחי נטו, בירקות ובפירות היה 20 וכמה אחוזים.

505: אחרי כן מורידים כאן ב-2,4 ל-3,6, בפירות 11 אחוזים.

505: במספרים שאנחנו מכירים, כשאתה מתחיל בפדיון זה גבוה בשני המוצרים.

505: פשוט בירקות הם טוענים שיש יותר פחת, הם זורקים, אורך חיי מדף יותר קצר וכולי.

505: זה כבר אחרי שהמספרים שלהם מנוכים.

505: אם תלכו למאזנים של הרשתות ותסתכלו ישירות על המספרים הגולמיים, אחוזי רווח הברוטו שלהם במקרים האלה הוא מעל ומעבר לכל דבר אחר.

505: מסבירים בפחת את הירקות מול הפירות.

505: אני חושב שהם עושים את זה משום שהצרכן הישראלי באופן עקרוני צורך פירות וירקות הרבה יותר מאשר צרכן ממוצע במערב.

עפר שלח: אנחנו בעד.

505: אנחנו בעד.

505: לא הבאתי אתי לכאן, אבל במצגת שהכנו מסתבר שבשנים האחרונות יש ירידה משמעותית בצריכת הפירות והירקות לנפש.

505: זה נתון מדאיג, לא רק מסחרית אלא גם בריאותית.

505: אנחנו מנסים להגיע לסיבה.

505: נכון שרמת החיים עולה וצורכים יותר בשר אבל זה לא מסביר.

505: כלומר, יש בחמש השנים האחרונות ירידה מאוד גדולה בצריכת הירקות והפירות והיא מדאיגה.

505: אני חושב שחלק מהמחירים שאתה רואה ברשתות, זה פשוט ניצול היתרון היחסי שאין תחרות, מחירים מופקעים ומופקרים, הם נלקחים משום שהם יכולים.

505: יש כאן שורת חוקים שאנחנו מנסים להעביר וזה חשוב מאוד להכנסת.

505: למשל סימון ארץ מקור.

505: האזרח הישראלי אוהב לקנות תוצרת ישראלית.

505: יש את החוק הצרפתי.

עפר שלח: דווקא בפירות וירקות, למעט אם הוא קורא בעיתון שייבאו עכשיו עגבניות מתורכיה כי חסר, הוא מניח שהפירות והירקות הם תוצרת ישראל.

עפר שלח: ספציפית לנישה הזאת.

505: כן.

505: הצרכן הישראלי אוהב לראות תוצרת ישראלית, הוא מרגיש בטוח, הוא מכיר אותה, הוא לא יודע מהיכן זה הגיע, אם זה מארצות אחרות.

505: אנחנו רוצים סימון ארץ מקור כמו שיש במוצרים קשים עליהם כתוב שזה מצרפת או מאנגליה.

505: בירקות ופירות, בתפזורת, זה לא קיים.

505: אנחנו חושבים שזה צריך לקרות.

505: יש חוק שקוראים לו חוק צרפתי, וזה לא מה שאתם מתכוונים.

505: אגב, המדינה היחידה שעשתה את זה אבל זה מעניין.

505: בצרפת יש חוק והוא אומר שאתה כותב ליד כל ירק או פרי שאתה מוכר כמה קיבל החקלאי.

505: זה סוגר את החזירות.

505: כלומר, שום רשת לא תעז לשים מעבר לאחד.

505: אז היא תשים שתיים במקרה הכי גבוה אבל היא לא תשים שלוש או ארבע.

עפר שלח: בין הרשת לחקלאי יש את הסיטונאי בשכבה אחת אולי יותר.

עפר שלח: כמה יודע המסמן או מי שאומר לו לסמן בסופר ליד הבית שלי כמה קיבל החקלאי בביכורי שדה?

505: עובדה ששם זה עובד ויש מנגנון שמווסת את זה.

505: שוב, זה סוג שהוא בא למנוע את החזירות.

505: בסוף אני זורם עם הכלכלה.

505: במקצועי אני גם כלכלן אבל אני טוען שבסופו של יום הכלכלה חזקה מכל.

505: אם היה שוק סיטונאי ב-30 אחוזים או ב-25 אחוזים, תעבירו את המוסדי, תראו שוק שיכול לתת תחרות.

505: שוק סיטונאי שיעבוד דיגיטלי, בזמן אמת מפרסם את המחירים, צריך לנקות אותו מכל מיני אלמנטים אחרים שמסתובבים שם, אבל זה לא הדיון כרגע, והסיפור היחידי הוא תחרות מול הרשתות, להבטיח מחיר הוגן לצרכן.

עפר שלח: שאלה אחרונה בשלב הזה.

עפר שלח: עד כמה ענף הפירות והירקות - ואנחנו מכירים את זה מדברים אחרים בחקלאות, למשל חלב שהוא משק מאוד מתוכנן ולעמדתכם גם צריך להיות כזה - עד כמה זה שוק מתוכנן?

505: הוא לחלוטין לא מתוכנן בהגדרה.

505: אין כבר כל תכנון.

505: אנחנו רואים שני דברים.

505: האחד, אנחנו רואים שבתחום הפירות יש גידול מאוד גדול בשנים האחרונות, גם עקב ייקור המים ודברים אחרים.

505: יותר ויותר חקלאים עוברים למטעים, לגידולים ארוכי טווח בשנים.

505: לדוגמה, יש גידול מאוד גבוה באבוקדו שכמעט רובו לייצוא.

עפר שלח: לא בא לידי ביטוי במחיר.

עפר שלח: את זה אני יכול להבטיח לך.

505: לא, אבל אם אתה שואל אותי לגבי פרנסת החקלאים, אבוקדו, בננות, תמרים, יש נטיעות מאוד גדולות בשנים האחרונות ואלה שינויים משמעותיים.

505: יש גם סכנות.

505: תשמע, יש לנו ענפים כמו תפוחי עץ, אגסים, שמספיק שתאפשר יבוא מארצות הברית או מסין והענפים האלה נופלים.

505: הענפים האלה ברובם הם על גבול הצפון, גבול לבנון, רמת הגולן.

505: יש כאן שיקולים נוספים.

505: כשאתה בודק, בסך הכול המשק הזה לא מתוכנן אבל בחלקים גדולים הוא יושב באזורים אסטרטגיים ואם אתה פותח אותו למשל ליבוא מסיבי בלי מגבלות, אתה גומר את הענפים האלה בשנייה.

עפר שלח: כמה אלמנט יבוא – זה כמובן משתנה כאשר אם חסרות עגבניות, מביאים, אבל באופן כללי או לאורך שנה או כמה שנים – יש בפירות וירקות?

505: עד היום די בשוליים.

505: יש נניח סוג של הבנה, גם בעקבות ועדת קדמי זה נאמר.

505: היה מנגנון ויסות שאמר שאם המחיר של עגבנייה עולה נניח מעל 6 שקלים, אז אתה מאפשר יבוא כדי לתת למחיר, וגם לאזן בין הדרישה של היצרן להרוויח לבין הרצון לתת לצרכן ירקות במחירים הוגנים.

505: יכולה להיות שנה כזאת או אחרת, אבל זה לא עובר את האחוזים הבודדים.

505: בוא נגיד בין שניים ל-10 אחוזים בשנה.

505: אני מסביר ואומר שיש לחצים אדירים.

505: למשל, שר האוצר הנוכחי מנסה לקדם פרויקט של תמיכה ישירה בענפי הצומח.

505: אנחנו באופן עקרוני בעד אבל צריך להבין שלמדינה בטווח הקצר זה יעלה הרבה מאוד כסף משום שאם אתה רוצה בכל אופן להבטיח שתפוחי עץ למשל, שהאמריקאים והסינים והפולנים מוכנים להציף כאן מחר במחירי דמפינג.

505: אם אתה רוצה לשמור על הענף, לתת תמיכה ישירה, אתה צריך לשלם סכומים די משמעותיים של כסף.

עפר שלח: תסביר לי איך מייבאים תפוח עץ מארצות הברית.

עפר שלח: כמה זמן לוקח לו להגיע לכאן?

505: אני אתן לך דוגמה.

505: תפוח עץ הוא קשה, הוא עמיד.

505: רמי לוי מייבא היום, כבר כמה שנים, ענבים מדרום אפריקה.

505: מרגע שהם נבצרו ועד שהם מגיעים לצרכן, עוברים למעלה מ-60 ימים.

עפר שלח: ענבים עמידים במיוחד?

505: תאר לך שתפוח הוא הרבה יותר עמיד.

עפר שלח: אצלי בבית הם מחזיקים מעמד שלושה ימים.

505: אבל עובדה שבקירור, אתה אפילו לא יודע שאתה קונה ענבים מדרום אפריקה כי בישראל הענבים המוקדמים יוצאים במאי ובעצם רמי לוי מייבא היום, גם לאורך החורף, וזה מחזיק.

עפר שלח: איך הם יותר זולים?

505: הם לא יותר זולים.

505: כאשר יש מחסור, הוא מתחרה עם מעט תוצרת, בעיקר בהתחלה, או שאין תוצרת בכלל, אז יש אנשים שמוכנים לשלם 40 שקלים לקילו ענבים.

עפר שלח: כמה ייצוא יש?

עפר שלח: הרי הצומח הוא אולי היוצא החקלאי הכי רווחי.

505: זאת הבעיה הכי גדולה שלנו.

505: מה שקרה זה שמשנות ה-90 הסכמי פריס, ובארץ גם הגבירו מאוד את החממות, הייתה הכפלה בתקופה הזאת, היה לנו שוק יצוא ירקות מאוד גדול שגדל וצמח.

505: בשנים האחרונות היצוא של הירקות ירד משמעותית בגלל שגם בארץ הייצור התייקר, מחיר המים עלה, שכר העובדים עלה וכולי.

505: לעומת זאת, בארצות כמו מרוקו ומדינות אחרות שהייצור שם הרבה יותר זול, הם הציפו את השווקים ואנחנו ירדנו בתחום היצוא בלמעלה ממיליארד וחצי שקלים בשנה.

505: זה המון.

505: היה לנו יצוא של למעלה מ-6 מיליארד.

505: ירדנו.

505: בסך הכול החקלאות נשארה באותה רמה של 30-31 מיליארד תפוקה שנתית והסיבה היא שיצוא האבוקדו והתמרים מתחיל לעלות והוא בחלקו מחפה על זה.

עפר שלח: בשעתו היה משבר עם הפלפלים.

505: כן.

505: עכשיו פחות או יותר על נושא הפלפלים דווקא התגברו בחלקו.

505: בגדול התחלופה היא לא מספיק חזקה והיצוא ירד.

505: זה מאוד בעייתי.

505: השוק הישראלי הוא 9 מיליון אזרחים ואתה יכול כאן לייצר יותר.

505: אם אתה לא מצליח לפרוץ בייצוא, אתה נתקע.

505: רק בקורונה יש לנו בעיות עם גזר שלא הצלחנו לייצא.

505: יש בעיות עם שווקים שנגמרו לגמרי כמו פרחים ותבלינים.

505: הגענו כרגע לנזק של 100 מיליון שקלים.

505: האוצר כרגע מוכן לשים 60 מיליון שקלים.

עפר שלח: לא ניכנס לזה.

505: אני אומר שזה נקודתי.

505: לתבלינים הייתה נישת יצוא מצוינת.

505: תוסיף לזה גם את זה שכל זמן שהשוק המוסדי כרגע נפל והתמוטט, יש בעיה דווקא עם התבלינים.

עפר שלח: אתה אומר שאם ננכה את הקורונה, ואנחנו מקווים שבקרוב ננכה אותה, היצוא ירד בכ-5 מיליארד שקלים.

505: לא.

505: ירד מלמעלה מ-6 מיליארד, מתחת ל-5.

505: בערך 1,3 מיליארד.

505: בחלקו הוא מתחיל להיסגר על הנטיעות המסיביות של אבוקדו שעשו בארץ.

505: תמרים, מג'הול, בעיקר באזורים החמים אבל הם ירוצו מצוין.

505: הבעיה הגדולה, אם אתה שואל אותי על העגבניות, על המלפפונים, תראה, מושב אחד בארץ מייצר כמעט 70 אחוזים מתוצרת המלפפונים.

עפר שלח: אחיטוב.

505: אחיטוב.

עפר שלח: אתה אמרת את זה בכנסת.

עפר שלח: זה הדהים אותי והלכתי לבדוק.

עפר שלח: אני לא כל כך מבין איך זה.

עפר שלח: אוכלים כאן כל כך הרבה מלפפונים.

עפר שלח: איך משבצת של מושב אחד מפרנסת את זה?

505: בערך 70-80 חממות עם יבוא מאוד גבוה.

505: הם חקלאים טובים.

505: זה בעצם הסיפור.

505: בעגבניות, מספר המגדלים קטן.

505: אלה שנשארים מגדילים את השטחים אבל עדיין כשאתה בודק בסך הכול, הענף, ברגע שהוא לא מצליח לייצא, השוק המקומי מוגבל.

505: לכן יש כאן טרנזקציות שעוברים יותר ויותר לגידולים של פירות ארוכי טווח שאותם ניתן לייצא.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה לצרף דרך ה-זום את דובי אמיתי, יושב ראש נשיאות המגזר העסקי.

עפר שלח: דובי, אתה גם בא מהמגזר החקלאי.

עפר שלח: אותך אני רוצה לשאול, כדי שהדברים לא יחזרו פעמיים.

עפר שלח: אמנם הדיון הזה מתמקד בפירות ובירקות אבל כל הדיון ביוקר המחיה ויוקר האוכל, הוא כמובן הרבה יותר רחב זה.

עפר שלח: עד כמה הדברים שאבו וילן מעלה כאן ודוח המבקר מעלה כאן הם אופייניים לשוק האוכל בכלל.

עפר שלח: זאת אומרת, הבעיות האלה של פערי תיווך, של חוסר יכולת של הממשלה להשפיע עליהם וכן הלאה.

עפר שלח: עד כמה זאת תופעה כללית בחקלאות בכלל.

דובי אמיתי: אני רוצה להתחיל במה שאתה נגעת, בבסיס המידע.

דובי אמיתי: אתה אמרת שחסר כרגע, על מנת לראות את השרשרת , מה המחיר שמקבל החקלאי.

דובי אמיתי: את זה לא המבקר יודע, לא משרד החקלאות יודע, לא אגף התקציבים יודע ולצערי גם אנחנו לא יכולים לשים את היד מה החקלאי מקבל בקצה.

עפר שלח: מה זאת אומרת?

עפר שלח: יש דלת אחת שדרכה בסוף הוא מעביר את התוצרת שלו, אצל הסיטונאי, לא?

דובי אמיתי: נכון.

דובי אמיתי: דרך הסיטונאי אבל היום, כתוצאה מהריכוזיות - וזה חלק מהבעיה שהמבקר עדיין לא נגע בה, הריכוזיות בענף – למעלה מ-60 אחוזים עוברים מרשתות השיווק ואף אחד לא יודע בסופו של דבר כמה קיבל החקלאי.

דובי אמיתי: אני אומר לך את זה.

דובי אמיתי: רשת קמעונאית מחזיקה גם רשת סיטונאית והרשת הסיטונאית הזאת, לא תמיד הנתונים נמצאים על המדף ואף אחד מאתנו לא יודע בסוף כמה המחיר שמקבל החקלאי גם משרד החקלאות יודע את מה שאני אומר ויודעים שאר הגורמים.

דובי אמיתי: זו נקודה מאוד חשובה על מנת להבין איפה באמת נקודת הכשל.

עפר שלח: סליחה שאני מתעכב על זה.

עפר שלח: זה עתה נאמר – והתקבל בהפתעה מסוימת – ש-70 אחוזים מהמלפפונים בארץ מגדלים באחיטוב.

עפר שלח: לך לאחיטוב, אני לא יודע כמה משפחות יש שם, תשאל ואתה תדע כמה קיבל הסיטונאי עבור טון מלפפונים באותו שבוע.

עפר שלח: לא?

דובי אמיתי: לא.

דובי אמיתי: לא 70 אחוזים נמצאים באחיטוב.

דובי אמיתי: קשה היות במערכות המידע הקיימות, אולי בעתיד נעבור למסחר באונליין ויקרו עוד כמה דברים שתכף נדבר עליהם, אולי נדע.

דובי אמיתי: אני אומר לך, וראית את זה ברווח התפעולי של הרשתות, מדוע בפירות הרווח התפעולי הוא 11,4 ובירקות הוא 2,4.

דובי אמיתי: אני מסביר לך שיש כאן תרגיל שיווקי מדהים של הרשתות וכשהם באים לעגבנייה, הם קונים אותה ב-2.5 או ב-3.5 ומוכרים אותה ב-0.99 ודרך זה הם מביאים את כל הצרכנים לתוך הסופר במבצע של העגבנייה ומצד שני הם מייקרים את כל העלויות במקומות אחרים שאנחנו, הצרכנים, וגם אנחנו החקלאים, לא מבינים איך זה בא לנו.

דובי אמיתי: זאת התוצאה שלה הבדל בין הפירות והירקות.

דובי אמיתי: בחלק מהמדינות הנאורות ב-OECD לא מאפשרים לבצע את זה כי בסופו של יום זה גורם לנזק גם לצרכן וגם לחקלאי.

דובי אמיתי: ברשותך, אני רוצה עוד אמירה אחת.

דובי אמיתי: לחזור לוועדת קדמי.

דובי אמיתי: אתה היית פעיל בה.

דובי אמיתי: ועדת קדמי כמובן הוקמה לאור המסקנות של ועדת טרכטנברג.

דובי אמיתי: אותן מסקנות של ועדת קדמי הן אותן מסקנות של דוח מבקר המדינה.

דובי אמיתי: מאז ועד היום למעשה לא נעשה שום דבר.

דובי אמיתי: אם אנחנו נמשיך את הדיונים מהסוג הזה ונזרוק את כל האמוציות שלנו על השולחן, בסופו של דבר לא נקבל תוצאות.

דובי אמיתי: אני אומר לך שאני מוטרד כי בסוף אני יודע שהכשל הוא לא אצל החקלאי.

דובי אמיתי: הכשל נמצא במשרדים הממשלתיים.

דובי אמיתי: דיברנו על השוק הסיטונאי.

דובי אמיתי: כן, הייתה החלטת ממשלה מאוד ברורה שהיה צריך להקים שוק סיטונאי על מנת לייצר תחרות במשק.

דובי אמיתי: השוק הסיטונאי הזה לא קם.

דובי אמיתי: פערי התיווך, הגיע הזמן, זה לא כל כך מסובך כמו שאתה אומר.

דובי אמיתי: לך לאחיטוב ותבדוק.

דובי אמיתי: העניין הוא לא ללכת לאחיטוב לבדוק, אלא לנסות לעשות תיאום הרבה יותר עם טכנולוגיה מתקדמת על מנת שבסופו של דבר נדע כמה החקלאי מקבל וכמה הצרכן משלם ואז כולנו נבין שיש כאן כשל אמיתי בפערי התיווך.

דובי אמיתי: בימים אלה אנחנו מדברים, משרד החקלאות ומשרד האוצר, על רפורמות או על הורדת מכסים כנגד תמיכה ישירה.

דובי אמיתי: אני מאוד מוטרד מכל האווירה הזאת כי בסופו של יום אני בעצמי חקלאי, אני יודע מה אני מקבל ומה שיעור הרווחיות שלי.

דובי אמיתי: הרווחיות שלנו נשחקת ולדעתי הכשל הוא בעיקר בריכוזיות ובפערי התיווך.

דובי אמיתי: שווקי איכרים.

דובי אמיתי: אני אמרתי מהתחלה ואני אומר כאן משהו חמור.

דובי אמיתי: לדעתי זאת כוונת מכוון.

דובי אמיתי: בסופו של דבר הקול הקורא שווקי איכרים היה קול קורא שלא יצליח, על מנת לא לאפשר.

דובי אמיתי: בסופו של יום, ברגע שלא משתמשים או לא מעבירים את התקציב שהיה מיועד לשווקי איכרים, יש טכניקות שמי כמוך יודע שמשרדים ממשלתיים יודעים לעשות, להעביר מסעיף לסעיף.

דובי אמיתי: למה?

דובי אמיתי: אם ניסינו פעם אחת, ניסינו פעם שנייה, ניסינו פעם שלישית, לא הצלחנו, עכשיו תעבירו לנו את זה למקום אחר.

דובי אמיתי: אני מציע שנבדוק מה קרה ולמה לא הצלחנו להקים שוקי איכרים.

דובי אמיתי: יש את זה בכל המדינות המפותחות.

דובי אמיתי: רק כאן במדינת ישראל לא הצלחנו.

דובי אמיתי: למה?

דובי אמיתי: עוד נקודה.

דובי אמיתי: תיקון 116 לחוק הבנייה מונע מאתנו החקלאים לעבוד במכירה ישירה במשקים שלנו.

דובי אמיתי: אנחנו הודענו גם להתאחדות האיכרים שככל שנפצח את הריכוזיות ונייצר יותר נקודות מכירה ישירות בין החקלאי לצרכן ובין שוקי האיכרים לצרכנים, אנחנו נייצר תחרות.

דובי אמיתי: היום הרשתות השתלטו לנו על השווקים.

דובי אמיתי: הן גורמות לנו את הנזק, לא רק לנו החקלאים אלא לנו הצרכנים.

דובי אמיתי: אני אומר לך שלפעמים אני רואה שאנחנו מורידים את מכסי המגן, מה שעשה שר האוצר הקודם 60 ימים לפני החגים כאשר הוציא צו לביטול המכסים, תאמין לי שאני יודע איך השתמשו בזה הרשתות.

דובי אמיתי: הם באו לחקלאים, הורידו את המחירים לחקלאים והגדילו את הרווחיות אצלם.

דובי אמיתי: אם חקלאי לא היה ממושמע ולא היה מוכן להוריד את המחירים, לא היו לוקחים ממנו והרשתות היו מוכנות לקנות בהרבה יותר מחוץ לארץ על מנת להגדיל את כושר המיקוח אל מול החקלאים.

דובי אמיתי: כל השיטה הזאת זו שיטה שצריך לטפל בה וצריך למנוע את – אני אומר את זה כך - החזירות שקיימת בשרשרת הערך בין החקלאי לצרכן.

עפר שלח: שתי שאלות ברשותך.

עפר שלח: השאלה הראשונה.

עפר שלח: דיבר כאן המבקר על אמנה.

עפר שלח: האם אתם – ואתה היום גם נשיא המגזר העסקי, זאת אומרת, אני מניח שאתה יכול לצורך העניין לגייס את העוצמה של המגזר העסקי –מנסים לנסח ומנסים לקדם אמנה כזאת?

עפר שלח: השאלה השנייה שהיא קרובה לשאלה הראשונה.

עפר שלח: האם יש לטעמכם – ושוב אני אומר את זה מתוך ניסיוני כאן בניסיון לחוקק את חוק המזון – צורך בחקיקה כזו או אחרת שתסייע לפתור את המצב הזה?

דובי אמיתי: לגבי האמנה.

דובי אמיתי: אני אשים לך את הדברים על השולחן.

דובי אמיתי: רשת אחת התנגדה לכל התהליך שבנה משרד החקלאות.

דובי אמיתי: אתן לך דוגמה.

דובי אמיתי: כל רשת המציאה פלסטיקים בצבע מסוים ובגודל מסוים על מנת לחייב את החקלאי שבסופו של דבר אם הוא שם סחורה בארגזים מהסוג שלה, הוא לא יכול להעביר את זה לגוף אחר ואז הם הכניסו אותו למה שנקרא בלשון המקצועית "אופן ספייס", הכניסו אותו פנימה ונעלו אותו.

עפר שלח: תסביר לנו את זה.

עפר שלח: מגיע החקלאי והסיטואציה היא שהוא יכול למכור או לרשת הזאת או לרשת הזאת ומרגע שהוא מכר לרשת הזאת, הוא לא יכול למכור לרשת השנייה?

עפר שלח: בעצם הוא לא יכול ליצור תחרות בין הרשתות על הסחורה שלו.

עפר שלח: הבנתי נכון?

דובי אמיתי: לא.

דובי אמיתי: לא מדויק.

דובי אמיתי: החקלאי, ברגע שהוא עושה הסכם בעל פה או בכתב – אגב, אין הסכמים בכתב, שלא נתבלבל, גם אין הסכמים ארוכי טווח.

דובי אמיתי: לעתים יש הסכמים ארוכי טווח שזאת בדיוק אחת הבעיות כי אם חקלאי היה עושה הסכם עם רשת מסוימת לשנה והיה סוגר את המחיר, יכול להיות שגם החקלאים היו נהנים וגם הצרכנים.

דובי אמיתי: זה קורה במעט מהחברות עם מעט מאוד חקלאים.

דובי אמיתי: זה לא מה שמעניין את הרשתות.

דובי אמיתי: לשאלתך.

דובי אמיתי: ברגע שאתה עובד עם רשת מסוימת, אתה מקבל ממנה את האריזה המיוחדת שלה.

דובי אמיתי: קיבלת את האריזה המיוחדת שלה, קטפת.

דובי אמיתי: הסחורה תגיע אל המרלו של אותה רשת, אל אותו סיטונאי של אותה רשת, והוא אומר שהוא רוצה להוריד 10 אחוזים.

דובי אמיתי: אתה כחקלאי, אין לך ברירה.

דובי אמיתי: אתה קטפת.

דובי אמיתי: הסחורה בארגז של אותה רשת, ומה תגיד לו?

דובי אמיתי: שאתה לא מוכן?

עפר שלח: אני שוב לא מבין.

עפר שלח: אני הרי שיווקתי לאותה רשת על פי הסכם ולא משנה אם ההסכם הוא בכתב או בעל פה.

עפר שלח: ההסכם הוא עם אותה רשת.

עפר שלח: בהסכם הזה נקבע איזשהו מחיר, לא?

דובי אמיתי: יש הסכם, בין אם הוא בעל פה ובין אם בכתב, הסחורה מגיעה למרלו ואז מגיע הנציג שמקבל את הסחורה ואומר לחקלאי ב-12:00 בלילה, כשהסחורה הגיעה למרלו, שהסחורה שלו, הוא מוריד 10 אחוזים.

דובי אמיתי: החקלאי שואל אותו למה והוא אומר לו שהוא מצא משהו אחר.

דובי אמיתי: החקלאי נשאר עם פה פעור, הוא צריך לקבל החלטה מה הוא עושה עכשיו.

דובי אמיתי: מחזיר את המשאית עם 24 משטחים הביתה?

דובי אמיתי: לוקח את הפרי ומעביר אותו לארגזים אחרים?

דובי אמיתי: עושים לו תרגיל, עוקץ פשוט ביותר.

דובי אמיתי: לכן אחת הדרישות באמנה שאנחנו יחד עם משרד החקלאות רצינו זה שהארגזים יהיו ארגזים אוניברסליים, שיהיה אפשר לשווק אותם בכל הרשתות וכך זה מבטל לרשתות את היכולת לשלוט על האירוע.

דובי אמיתי: אני אומר למשרד החקלאות שאני רואה את נציגיו כאן אתנו שאת האמנה הזאת חייבים להחתים ויש מספיק שחקנים שמוכנים לחתום.

דובי אמיתי: מי שלא יחתום, אנחנו נוכל לצבוע אותו בדיוק בצבע שמגיע לו, גם אל מול החקלאים וגם אל מול הצרכנים.

דובי אמיתי: יש אמנות כאלו שנמצאות במספר מדינות וחייבים לעשות אותן.

דובי אמיתי: התחרות היא מפתח וכאן אין תחרות.

דובי אמיתי: ברגע שצובעים בצבע גם את החקלאי, אתה מונע את התחרות ובסוף אנחנו משלמים את המחיר.

דובי אמיתי: אמנה היא דרך.

עפר שלח: אתה יכול לומר לנו מי הרשתות?

דובי אמיתי: כן.

דובי אמיתי: מי שלא רצה לחתום על האמנה הזאת זה רמי לוי.

דובי אמיתי: הוא לא רצה לחתום על המנה.

דובי אמיתי: הוא התווכח.

דובי אמיתי: זה מה שאני יודע.

דובי אמיתי: הנציגים שלי היו בצוות הזה.

דובי אמיתי: זה בכלל לא משנה כי אם גם רמי לוי רצה לחתום, מבחן התוצאה כרגע הוא שאין אמנה ואם אין אמנה אדוני היושב ראש, צריכה להיות חקיקה.

דובי אמיתי: אין כאן דיון.

דובי אמיתי: פערי התיווך צריכים לעבור חקיקה, אם לא תהיה אמנה.

דובי אמיתי: אחד הדברים שניסינו להעביר בהצעות חוק פרטיות, זה בין היתר את מה שנאמר, שאנחנו נסמן, ראשית, את המקור של התוצרת כי היום מערבבים בין היבוא לשוק המקומי באופן ממש בוטה, והדבר השני, אני חושב שהיה צריך לציין את המחיר שהתוצרת נקנתה מהחקלאי.

דובי אמיתי: לשים פתק קטן בו יהיה כתוב שהעגבנייה נקנתה ב-4.20 שקלים ואז לראות בכמה הרשת הרימה את המחיר.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: נפנה לנציגי משרדי הממשלה.

עפר שלח: נציגי האוצר.

עפר שלח: מי אתנו כאן?

אביגיל ונקרט: מרכזת ועדת מחירים.

אביגיל ונקרט: נמצא ב-זום אלי מורגנשטרן מצוות חקלאות.

אביגיל ונקרט: תגידו למי אתם רוצים לפנות.

עפר שלח: אני קודם כל אפנה אליך כי גם ציין המבקר שאחרי דוח המבקר אתם עשיתם בדיקות כאלה ואחרות.

עפר שלח: קודם כל, האם התמונה, כמו שהצטיירה גם מדוח המבקר וגם מהדברים של נציגי האיכרים, מקובלת עליך או שיש לך השגות לגבי עצם התמונה של איך הדברים מתנהלים?

אביגיל ונקרט: דוח המבקר ביקר את זה שוועדת המחירים עדיין לא סיימה את עבודתה בזמנו.

אביגיל ונקרט: מאז סיימנו את עבודתנו וכבר הוצאנו המלצה סופית לשרים שלא להטיל פיקוח מחירים.

אביגיל ונקרט: זה צוין על ידי נציגי המבקר.

אביגיל ונקרט: הדברים האחרים פחות נוגעים לוועדת מחירים ויותר נוגעים לסוגיות שיתייחסו אליהן מצוות חקלאות.

אביגיל ונקרט: הם פחות בסמכות של ועדת מחירים.

אביגיל ונקרט: לעניין ההמלצות של המבקר.

אביגיל ונקרט: כאמור, סיימנו את עבודתנו ואפשר לקרוא את העבודה שהוועדה פרסמה באתר שלנו.

אביגיל ונקרט: אנחנו בחנו את הנושא לעומק במשך שלוש שנים, בחנו הרבה נתונים מקצועיים שהתקבלו מהסיטונאים, מהקמעונאים, את כל הפרמטרים הנדרשים למיטב הבנתנו.

אביגיל ונקרט: עשינו התייעצות עם גורמי מקצוע נוספים ופרסמנו המלצה לשרים שלא להטיל פיקוח מחירים.

אביגיל ונקרט: הסיבות המרכזיות, כמו שאנחנו רואים אותן, מפורטות בהחלטת הוועדה.

אביגיל ונקרט: בסך הכול לא נמצאה רווחיות עודפת במקטע שיווק של פירות וירקות.

אביגיל ונקרט: בממוצע הרווחיות שם לא שונה מכלל הפעילות של הקמעונאים באופן כללי והסיטונאים.

עפר שלח: שגם היא מביאה במקומות אחרים למחירים שמתלוננים עליהם ובצדק.

עפר שלח: זה שזה כמו בענפים אחרים, זה לא אומר שזה טוב.

אביגיל ונקרט: אולי נכון לדבר על התחרות במקטע הקמעונאי, גם רשות התחרות תוכל להתייחס לזה אולי יותר טוב ממני, אבל ככלל אנחנו ראינו יחד עם רשות התחרות שהתחרות במקטע לקמעונאי סבירה.

אביגיל ונקרט: אין שם עדויות לחוסר תחרות, לרווחיות לא סבירה.

עפר שלח: תסבירי לי את זה.

עפר שלח: אני יודע שאת לא נציגה של רשות התחרות ואולי זאת טעות שלא הזמנו אותם.

יצחק ברקוביץ: אנחנו כאן.

עפר שלח: אתם נמצאים.

עפר שלח: בבקשה, תסביר לי אתה איך בענף שבו כמו שאמרנו למעשה אותם גופים, בשם כזה או אחר או בצורה כזו או אחרת, שולטים על כל מקטע השיווק מהחקלאי ועד לצרכן הסופי.

עפר שלח: איך זה שאתם מחשיבים את זה עדיין כתחרותי?

יצחק ברקוביץ: ראש תחום מזון ברשות התחרות.

יצחק ברקוביץ: אני אשמח לומר שאני תמיד שמח להסכים עם אבו וילן.

יצחק ברקוביץ: תחרות היא בהחלט משהו חיובי וצריך לעודד אותה.

עפר שלח: שלא יהיה ספק, כולנו מעדיפים תחרות על פיקוח.

יצחק ברקוביץ: נכון.

יצחק ברקוביץ: אני כן רוצה להסביר באופן כללי שאנחנו עוקבים ומקדישים משאבים מאוד ניכרים ושמים את העין שלנו בצורה מאוד ממוקדת, מפוקסת ולאורך המון זמן, על תחום הירקות והפירות ועל המזון בכלל, גם מכוח חוק המזון וגם מכוח הסמכות הכללית שלנו מכוח חוק התחרות.

יצחק ברקוביץ: התפיסה שלנו אומרת שאנחנו רוצים שיהיה שוק משוכלל ככל שניתן ותחרות ושגם החקלאי יהיה מכוח שוק שמופעל עליו, ומצד שני - אני לא יודע אם יותר חשוב אבל חשוב במידה רבה, אם לא יותר, זה גם מול הצרכן –שכלפי הצרכן לא יהיה מופעל כוח שוק.

יצחק ברקוביץ: כוחות השוק האלה עובדים לשני הכיוונים בשני מקטעים שונים כאשר האחד הוא כוח השוק מול החקלאי, שנקרא לו המקטע הסיטונאי, אם אלה רשתות השיווק ואם אלה השווקים הסיטונאיים, והתפיסה שלנו היא שיהיו כמה שיותר אלטרנטיבות לחקלאי לקנות ממנו, בין אם זה השוק הסיטונאי ובין אם אלה רשתות השיווק.

יצחק ברקוביץ: אין פסול בזה שרשת שיווק רוצה להתייעל ובמקום שתהיה עוד יד ממנה היא קונה, היא תקנה בעצמה מהחקלאי.

יצחק ברקוביץ: זה יעיל.

עפר שלח: כן, אבל אין שווקי איכרים, כמות הרשתות היא מוגבלת ואנחנו רואים שהרשתות רק בולעות אחת את השנייה.

עפר שלח: בסוף יש כמות שחקנים ואני שואל עכשיו שאלה מקצועית בתחום התחרות.

עפר שלח: כמה שחקנים יש בשוק כדי שאתם תכריזו עליו כתחרותי או להיפך, כמה מיעוט שחקנים יש כדי שאתם תגידו שזה דורש התערבו ברמת התחרות שנמצאת כאן.

יצחק ברקוביץ: אין בעיה.

יצחק ברקוביץ: אני רק רציתי להסביר באופן יחסי וסדור על כל המקטעים כי התחרות שם פועלת מול החקלאי ברמת הרשתות ומול הצרכן, גם הרשתות.

יצחק ברקוביץ: ככל שיהיו יותר רשתות שיווק, כך התחרות מול החקלאי - זאת אומרת, אם הרשת קונה בזול מהחקלאי, בשוק תחרות, הצרכן ייהנה מזה כי ככל שהרשת קונה בזול מהצרכן, גם הצרכן יקנה בזול.

יצחק ברקוביץ: ככל שהרשת קונה בזול מהחקלאי, כך גם הצרכן יקנה בזול מרשת השיווק.

יצחק ברקוביץ: אני אגיע למקטע הקמעונאי.

יצחק ברקוביץ: במקטע הקמעונאי אנחנו רואים שיש כאן שוק עם עשרות שחקנים.

יצחק ברקוביץ: שוב, אנחנו הרגולטור שאחראי על חוק המזון.

יצחק ברקוביץ: היום ברשימת הקמעונאים הגדולים יש מעל 20 קמעונאים גדולים.

יצחק ברקוביץ: אנחנו רואים שיש צמיחה של שחקנים שהיו בעבר קטנים.

עפר שלח: יש לכם הגדרה כמו שעשינו בחוק הריכוזיות האומרת מה זה קמעונאי גדול?

יצחק ברקוביץ: כן.

יצחק ברקוביץ: בוודאי.

יצחק ברקוביץ: חוק המזון אומר – המספרים משתנים – שמי שמוכר מעל 250 מיליון שקלים, הוא קמעונאי גדול.

יצחק ברקוביץ: יש 22 או 23 קמעונאים גדולים.

יצחק ברקוביץ: אני חייב לומר ששוק קמעונאות המזון נראה לנו כמו שוק עם מספר רב של מתחרים.

יצחק ברקוביץ: אנחנו משווים את זה לשווקים אחרים במשק, עד לפני כמה שנים היה שוק הסלולר, אם זה שוק הבנקאות שהוא יחסית ריכוזי עם חסמי כניסה מאוד גדולים, ואנחנו רואים ששוק קמעונאות המזון - - -

עפר שלח: אם כן, איך אין תחרות?

עפר שלח: בשוק הסלולר הספיקו כמה צעדים אדמיניסטרטיביים ובסופו של דבר כניסה של כמה גופים שאנחנו כבר רואים שחלקם אפילו לא מחזיקים מעמד באופן עצמאי והייתה תחרות וראינו אותה בעין.

עפר שלח: אנחנו, הצרכנים, ראינו אותה בעין בירידה משמעותית של עלויות הסלולר שלנו.

עפר שלח: אנחנו לא רואים את זה בשוק הפירות והירקות.

יצחק ברקוביץ: ראשית, אנחנו צריכים להבין שהתחרות שהקמעונאי רואה לנגד עיניו היא תחרות על כלל הסל.

יצחק ברקוביץ: זאת אומרת, הקמעונאי משווק את כלל הסל שהוא מוכר לצרכן.

יצחק ברקוביץ: זה יכול להיות מלפפון, אלה יכולים להיות חיתולים, אלה יכולים להיות עוד אלפי מוצרים ולכן הקמעונאי משווק את זה כסל.

יצחק ברקוביץ: אנחנו רואים את השוק הזה כשוק תחרותי.

יצחק ברקוביץ: זאת אומרת, לקמעונאי יש המון מתחרים.

יצחק ברקוביץ: בדרך כלל כל אזור שקמעונאי נמצא בו, יש לו מתחרים ויש לו לא מעט מתחרים.

עפר שלח: גם הסיטונאי רואה את זה?

יצחק ברקוביץ: השוק הסיטונאי, אנחנו עולים מקטע.

יצחק ברקוביץ: שאלת על המקטע הקמעונאי וחשוב לי להבהיר שאנחנו רואים את המקטע הזה כמקטע תחרותי.

עפר שלח: אני מסכים.

עפר שלח: כאשר אנחנו דנו בזה בחוק המזון, עת היה מונח לפנינו חוק קדמי, היה מאוד ברור שהמרווחים של הסופרמרקטים עצמם, של הקצה הזה, של הרשת, הם לא הסיפור.

עפר שלח: היה מאוד ברור.

עפר שלח: אבל גם היה ברור שהסיפור הוא בדיוק חוליה אחת קודם.

עפר שלח: אבל אנחנו גם יודעים שבחקלאות, יד ימין זאת ויד שמאל זאת בסוף נלחמות באותו גוף.

עפר שלח: לכן אני שואל האם לטעמכם, כאשר אנחנו מסתכלים על כל השרשרת, בסוף הצרכן הישראלי מסתכל ורואה מחירים גבוהים על פי כל פרמטר, יחסית למדינות אחרות, בטח במדינה שרוב התוצרת, הרוב המכריע של התוצרת שלה, היא של המדינה.

עפר שלח: דווקא היותנו מדינת אי וכל הדברים האחרים שמתייחסים אליהם ביוקר המחיה בענפים אחרים, פחות נוגע למגזר הזה של החקלאות.

עפר שלח: היכן הכשל ומה צריך לעשות עם הכשל הזה?

יצחק ברקוביץ: קודם כל, מאחר וראינו את העלייה במחירים, עשינו בחינה כדי לראות האם המרווח עצמו מקורו במרווח הקמעונאי.

יצחק ברקוביץ: בבדיקה שאנחנו עשינו – שוב, עשינו בדיקה יחסית ממוקדת - שם, בין שנת 2017 ל-2018,לא ראינו עלייה במרווח הקמעונאי ולכן המשכנו ובדקנו, אנחנו עדיין בודקים, את המקטע הסיטונאי.

יצחק ברקוביץ: אני לא יכול להגיד שיש לנו תשובות כי עוד לא סיימנו את הבדיקה.

עפר שלח: מתי תסיימו אותה?

יצחק ברקוביץ: אני לא יודע להתחייב ללוחות זמנים.

יצחק ברקוביץ: יש שם סוגיות כבדות משקל שאנחנו צריכים לבדוק.

יצחק ברקוביץ: שאלות מאוד כבדות שצריך לבדוק.

יצחק ברקוביץ: ועדת הפיקוח ישבה על המדוכה ובחנה והגיעה להבנתי למסקנה שאין מרווח חריג.

יצחק ברקוביץ: זאת אומרת, הבעיה היא לא במרווח הקמעונאי.

יצחק ברקוביץ: יש עלייה מאוד גדולה של עלויות, של מים ושל עובדים.

עפר שלח: אני ידען מאוד קטן בתחום אבל אם הייתם באים אלי, הייתי חוסך לכם את הבדיקה כי פשוט קראתי דוחות קודמים ודברים שעלו על שולחן הכנסת וזה גם עולה מהדברים של החקלאים שנמצאים כאן.

עפר שלח: הסיפור הוא ככל הנראה, ככל הנראה, בסיטונאים ושם גם סוגיית התחרות, אם אתה שואל אותי, גם היא נמצאת, במיוחד כשאלה בסוף אותן ידיים כמו הקמעונאים.

יצחק ברקוביץ: אני כן רוצה לציין.

יצחק ברקוביץ: במקטע הסיטונאי חשוב שתהיה תחרות, חשוב לחזק כל כניסה של כל מתחרים במקטע הסיטונאי.

יצחק ברקוביץ: אם זה השוק הדיגיטלי שרוצים לקדם, אם אלה שווקים סיטונאיים, כמובן שהיינו רוצים לראות כמה שיותר שחקנים מתחרים, כמה שיותר אלטרנטיבות לחקלאי למכור, שלא יהיה לו רק את הקמעונאים אלא שיהיה לו גם את השווקים הסיטונאיים.

יצחק ברקוביץ: ככל שיהיו יותר מתחרים, כך ייטב לתחרות, כך ייטב לצרכן.

עפר שלח: בסדר גמור אלא שיש החלטת ממשלה - אני מניח שאני פונה לרכז חקלאות באגף.

עפר שלח: אלי מורגנשטרן, בוקר טוב.

עפר שלח: אבו, אתה תגיד לי, היית אז פוליטיקאי, אם זה ב-2001, אם זאת ממשלת ברק או ממשלת שרון.

עפר שלח: זה או זה או זה – על הקמת שוק סיטונאי.

עפר שלח: באים נציגי החקלאים ואומרים שהאוצר לא רוצה.

עפר שלח: האוצר זה אתה.

505: זאת רק ממשלת שרון כי הוא נבחר בפברואר.

אלי מורגנשטרן: החלטת הממשלה אכן נתקבלה לפני לא מעט שנים והייתה תכנית לעשות שוק סיטונאי.

אלי מורגנשטרן: לצערנו לא הצלחנו להקים אותו באור יהודה – זה המקום שהיה צריך להיות – בגלל הגבלות שהגיעו מהרשות המקומית.

אלי מורגנשטרן: אני לא הייתי באותה תקופה בתפקיד ואני לא יודע לומר את הפרטים של הבקשות של הרשות אבל כנראה שהבקשות של הרשות השפיעו מאוד ומנעו את האפשרות לעשות את זה.

עפר שלח: לא הצלחתם למצוא 200 דונם במרכז הארץ.

אלי מורגנשטרן: כל מקום שמנסים, כמו הרבה מאוד פרוייקטי תשתית אחרים, לעשות פרויקט תשתיתי, תמיד יש את השחקנים מסביב שצריכים לאשר ויכולים להטיל הרבה מגבלות ולמנוע מזה לקרות.

עפר שלח: אתה לא אומר לי את זה ברצינות.

עפר שלח: זה מ-2001.

עפר שלח: 19 שנים.

אלי מורגנשטרן: נכון.

אלי מורגנשטרן: ניסינו לעשות את זה שם וזה לא עבד.

אלי מורגנשטרן: אנחנו לא אלה שמקדמים פרויקט בפועל.

אלי מורגנשטרן: זה לא שמנענו תקציב כדי שלא יקימו את זה.

אלי מורגנשטרן: הפרויקט לא התקדים בגלל שלא היו היתרים ולא היה תכנון.

אלי מורגנשטרן: זה פשוט לא עבד.

אלי מורגנשטרן: אחר כך הגיעה איזושהי הצעה לעשות את זה על המקום הנוכחי באיזשהו מבנה משפטי מאוד מורכב שאנחנו לא יודעים לעשות אותו.

אלי מורגנשטרן: איזשהו סוג של BOT הפוך שאף פעם לא נעשה במדינת ישראל.

עפר שלח: בצריפין.

אלי מורגנשטרן: כן.

אלי מורגנשטרן: זאת הייתה האופציה השנייה שכנראה הייתה פחות רלוונטית.

אלי מורגנשטרן: בינתיים, בשנים שחלפו, הרעיון של שוק סיטונאי נראה היום הרבה פחות אטרקטיבי ממה שהיה נראה לפני 19 שנים.

אלי מורגנשטרן: נאמרו כאן כל מיני רעיונות לגבי איך אפשר להחזיר את המכירה של החקלאות לפתחי הבתים של החקלאים.

אלי מורגנשטרן: אני לא קובע לאף חקלאי איפה למכור את המוצרים שלו אבל נראה לי שבשנת 2020 לדבר על לחזור לשנות ה-70 כאשר אז אנשים מכרו תוצרת חקלאית מחוץ לבית - זה לא מה שיפתור את הבעיות, לא של יוקר המחיה ולא את הבעיות של ההכנסות של החקלאים.

עפר שלח: אז מה כן?

אלי מורגנשטרן: אנחנו תקצבנו הקמה של תשתית דיגיטלית שתאפשר למעשה ממשק ישיר בין החקלאים לבין הקמעונאים לבין הירקנים.

אלי מורגנשטרן: יש כמה זכיינים.

אלי מורגנשטרן: משרד החקלאות יוכל להרחיב על הסטטוס המדויק של הפרויקט הזה.

עפר שלח: בסוף הקמעונאים של היום הם הסיטונאים של הלילה.

עפר שלח: אלה אותם אנשים ואותן רשתות.

עפר שלח: את מה שהם חותכים היום ואת הכוח שיש להם מול החקלאי שהם מפעילים עליו כסיטונאים, מחר הם יפעילו אותו כרשת שיווק.

אלי מורגנשטרן: לא.

אלי מורגנשטרן: הרעיון הוא שאת אותה פעילות שעושים בשוק הסיטונאי פשוט יעשו באמצעים דיגיטליים.

אלי מורגנשטרן: זה הקונספט.

עפר שלח: נאמר כאן בצדק, גם על ידי נציג רשות התחרות, שהפתרון לכל הדברים, בהנחה שאנחנו לא רוצים להטיל פיקוח, הוא תחרות.

עפר שלח: כמה שפחות פיקוח, יותר טוב.

עפר שלח: הפתרון הוא תחרות.

עפר שלח: זה שזה יהיה דיגיטלי, זה לא מייצר תחרות.

עפר שלח: תחרות אתה מייצר על ידי זה שיש יותר שחקנים על המגרש.

אלי מורגנשטרן: למיטב הבנתי המצב כרגע הוא שכל ירקן שרוצה לקנות את התוצרת שלו, צריך לבוא לתוך שוק סיטונאי במקום מאוד מוגדר וזה יוצר קושי מאוד גדול בתיאום בין החקלאי לבין הירקן הזה.

אלי מורגנשטרן: ברגע שיהיה שוק דיגיטלי, תהיה לו אפשרות להגיע ישירות לחקלאי והוא לא יצטרך לעבור עוד הרבה שלבים בדרך.

אלי מורגנשטרן: אני לא רוצה לומר יותר מדי מאחר ואני לא בקי בפרטי הפרטים שלזה.

אלי מורגנשטרן: אני בטוח שאורי יוכל להרחיב יותר.

אלי מורגנשטרן: אני אשמח לדבר על עוד כמה נקודות שהוזכרו כאן, על הסיפור של תמיכה ישירה, סימון, פיקוח על החלק הסיטונאי, מרווח הקמעונאי.

אלי מורגנשטרן: אביגיל כבר דיברה על זה.

אלי מורגנשטרן: הבדיקות להן גם אנחנו היינו שותפים, צוות החקלאות, אכן לא מראות לא על אקדח מעשן ואפילו לא על משהו שמתקרב לזה.

אלי מורגנשטרן: לא מראות על בעיה במקטע הקמעונאי.

אלי מורגנשטרן: מאוד קל להאשים אותם אבל כנראה שאין נתונים תומכים בסיפור הזה.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אם אתה מקשיב לנו, אף אחד לא האשים אותם.

עפר שלח: ממש לא.

עפר שלח: היה קונצנזוס שלא שם נמצא הכשל.

עפר שלח: הכשל הוא במקום אחר.

עפר שלח: מה שאתה אומר לנו – תכף אני אתן לך להמשיך – כרכז חקלאות באגף התקציבים, שאתם מבחינת

עפר שלח: כם לפתרון שנקרא שוק סיטונאי היום מתנגדים.

עפר שלח: לא תלכו על זה.

אלי מורגנשטרן: אני לא רוצה לומר שאנחנו מתנגדים.

אלי מורגנשטרן: אין משהו קונקרטי עכשיו על הפרק שדורש תקצוב.

אלי מורגנשטרן: אנחנו מקדמים החלטת ממשלה שתשנה את ההחלטה הקודמת, היא כבר מתגלגלת הרבה מאוד זמן בגלל הבחירות החוזרות ונשנות, אבל אנחנו חושבים שיותר נכון ללכת לעולם דיגיטלי מאשר ללכת לפתרונות של שוק פיזי שהיו מתאימים לפני עשרות שנים והיום פחות מתאימים.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: בקצרה תאמר את הנקודות האחרות שרצית.

אלי מורגנשטרן: מאחר וששר האוצר התראיין מספר פעמים ודיבר על רצונו לעבור לתמיכה ישירה, להבנתי משיחות שקיימנו עם שר החקלאות, גם הוא חושב שהפתרון הנכון לענף החקלאות, לענף הצומח בחקלאות בוודאי, הוא סיפור של תמיכה ישירה במקום הגבלת יבוא, מכסים, מכסים כספיים או חסמי יבוא כאלה ואחרים שמונעים תחרות.

אלי מורגנשטרן: החקלאות הישראלית היא שם דבר בעולם, היא ממש אור לגויים ויש הרבה דברים שאנחנו יודעים לגדל הרבה יותר טוב ממדינות אחרות אבל יש דברים שאנחנו לא יותר טובים ממדינות אחרות.

אלי מורגנשטרן: הדרך הנכונה לחזק את החקלאות הישראלית היא על ידי זה שנעשה את מה שאנחנו הכי טובים בו הכי טוב.

אלי מורגנשטרן: לכן הדרך היא לא למנוע יבוא של עגבניות מתורכיה ובדרך מאולצת לגרום למחירים לעלות.

אלי מורגנשטרן: צריך שאנחנו נייצר את הדברים שאנחנו טובים בהם.

אלי מורגנשטרן: אם תורכיה יותר טובה מאתנו בייצור עגבניות, עם הזמן – אני לא אומר ביום אחד, אבל פרק זמן שלוקח לחקלאי להתאים את עצמו למציאות שוק חדשה – החקלאי יעבור לגדל דברים שהוא הרבה יותר טוב בהם מאשר עגבניות, אם אלה תמרים או אבוקדו או דברים אחרים.

עפר שלח: ברשותך, אני קוטע אותך עכשיו.

עפר שלח: ראשית, זה לא הנושא המרכזי שלנו, ושנית, אתה פותח כאן דיון אחר לגמרי במהותה וערכה של החקלאות.

עפר שלח: זה דיון חשוב אבל אנחנו לא נקיים אותו.

עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה לעבור למשרד החקלאות.

עפר שלח: המנכ"ל מתחלף?

אורי צוק-בר: כן.

אורי צוק-בר: בשבוע הבא נכנס מנכ"ל חדש.

עפר שלח: נברך אותו בכניסתו.

עפר שלח: שמעת מספיק דברים.

עפר שלח: תתחיל בתגובה כללית ואחר כך נרד לפרטים.

אורי צוק-בר: האמת היא שלהרבה מאוד דברים אין לי תשובות.

אורי צוק-בר: אני לא יודע אם הצלחתם לעקוב, אבל בצ'ט העליתי, תוך כדי הדיון, מספר מסמכים.

אורי צוק-בר: אני אתייחס קודם לדוח הביקורת.

אורי צוק-בר: אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה על הדוח שהציף נקודות חשובות.

אורי צוק-בר: חלק מהדברים שהסתיימו וקרו, אני יכול גם לזקוף לזכות העבודה מול המבקר ששאלו שאלות וביקשו לדעת מתי מסיימים כל מיני תהליכים כמו הביקורת של מבחן הרווחיות שהזכירה קודם מרכזת ועדת המחירים.

אורי צוק-בר: הייתי אומר שחוץ מהקמת השוק הסיטונאי שלצערי לא קרה בסוף, כל מה שנכתב בדוח המבקר, בשלב זה או אחר, מאז כתיבת הדוח, כבר קרה.

עפר שלח: לא בדיוק.

אורי צוק-בר: בנושא של רשתות השיווק.

אורי צוק-בר: בבדיקת הרווחיות שעשינו, נאמר שהיה צריך להקים צוות ב-2012, לא הוקם צוות במינוי רשמי ציבורי אבל היו צוותי עבודה של משרד האוצר ומשרד החקלאות במשך כל השנים האלה יחד עם התאחדות חקלאי ישראל וגם מומחים מהאקדמיה.

אורי צוק-בר: התייעצנו ועשינו כמה עבודות של ניתוח של פערי השיווק מכל מיני כיוונים של מקרו.

אורי צוק-בר: בסופו של דבר אחרי שכל סוגי העבודות האלה שנעשו ברמת המקרו, נתונים יותר סטטיסטיים, לא הצלחנו לראות הבדלים קיצוניים לא בתוך ישראל וגם לא מול פערי תיווך במקומות אחרים בעולם.

אורי צוק-בר: גם מרכז המידע של הכנסת עשה סקירה על כך והגיע פחות או יותר לאותן מסקנות.

אורי צוק-בר: אבל בכל זאת היו המון טענות על פערי תיווך של מאות אחוזים ואמרנו שאנחנו לא נוותר כאן ונעשה בדיקה, ממש בדיקת עומק, בדיקה של רואה חשבון.

אורי צוק-בר: המלצנו לשרים לחתום על צו מחירים שמכניס את רשתות השיווק בפירות וירקות לפיקוח מחירים ברמה של חובת דיווח.

אורי צוק-בר: יש חובת דיווח ויש קביעת מחיר, ואלה שתי רמות שונות בחוק הפיקוח.

אורי צוק-בר: במשך שלוש שנים, 2015, 2016 ו-2017, ניתחנו כל שנה את הדוחות הכספיים של בערך 80 אחוזים מהיקף המכירות של רשתות השיווק.

אורי צוק-בר: קיבלנו שיתוף פעולה מלא מכל הרשתות הגדולות וגם חלק גדול מהקטנות.

אורי צוק-בר: מסיטונאים בודדים בשוק הסיטונאי פחות הצלחנו לקבל שיתוף פעולה וזה היה הרבה יותר קשה.

אורי צוק-בר: גם רשתות שיש להם את הקנייה הישירה מחקלאים, קיבלנו נתונים וקיבלנו אותם, גם של המרווח הגולמי וגם של הרווחיות.

אורי צוק-בר: זאת אומרת, ניתחנו גם את העלויות, כמה עולה הקופאית, החשמל, המדף וכולי.

אורי צוק-בר: כמו שנאמר קודם, יש פער גדול בין פירות לירקות, אבל מה זה גדול?

אורי צוק-בר: באחוזים.

אורי צוק-בר: במשך השנים הייתה עלייה, בין 2015, 2016 ו-2017 הייתה עלייה של מספר אחוזים.

אורי צוק-בר: בסך הכול, בשנה הכי גבוהה שזאת 2017, בפירות, הרווחיות הייתה 16,4 אחוזים ובירקות 4,3 אחוזים.

אורי צוק-בר: זאת אומרת, הממוצע 9,2.

אורי צוק-בר: זה בקמעונאים שיש להם גם את הקנייה מהחקלאים.

אורי צוק-בר: זאת אומרת, שיש להם את כל השרשרת.

אורי צוק-בר: לעומתם, בקמעונאים שאין להם קנייה מחקלאים אלא קונים מסיטונאי אחר, בפירות היה רווח של בין 1 ל-4 בשלוש השנים האלה, בירקות מעל 10 אחוזים.

עפר שלח: מה שאמרת עכשיו, היא הנותנת.

עפר שלח: הנה, עלינו על העצם שקבורה כאן.

עפר שלח: הסיטונאי ששולט בכל השרשרת מרוויח רווח – בדיוק בנתונים שנתת – של נגיד 16 אחוזים על הפירות והקמעונאי שקונה מהסיטונאי הזה מרוויח 4 אחוזים.

עפר שלח: 12 אחוזים, בפעם האחרונה שאני יודע לספור, נשארים אצל הסיטונאי, ברמה של הסיטונאי שהוא במקרה גם אותו קמעונאי.

עפר שלח: זה בדיוק העניין.

עפר שלח: מה עשיתם אל מול הדבר הזה.

אורי צוק-בר: אני רק אומר לגבי הפרשנות שלך לנתונים.

אורי צוק-בר: הקבוצות האלה, אלה עסקים אחרים ולכן אתה לא יכול להפחית ביניהם.

אורי צוק-בר: הבדיקה הזאת הייתה כל כך מורכבת ושמתי לכם כאן

אורי צוק-בר: בצ'ט את כל הדוח המלא עם כל החתכים והכיוונים, פר ירק ופר פרי.

אורי צוק-בר: עשינו את זה מאוד מאוד מפורט.

אורי צוק-בר: בסך הכול, בשנת 2017 היה יותר גבוה, בממוצע 9 אחוזים רווח.

אורי צוק-בר: ועדת המחירים שממליצה לשרים, כי יש צורך בהתערבות פיקוחית, קודם הזכרת שפיקוח מחירים זה הדבר האחרון, אנחנו לא ששים להתערב התערבות מחירים היכן שהשוק כן מצליח להתאים את עצמו, ה-9 אחוזים רווח של מקטע הפירות והירקות, ההמלצה של הוועדה הייתה שעדיין לא מספיקה התערבות רגולטורית בפיקוח מחירים שהוא פיקוח מאוד מאוד מורכב.

עפר שלח: אז מה כן?

עפר שלח: בוא נתקדם.

עפר שלח: מה פתרון שלכם?

אורי צוק-בר: אני אומר מה הצענו בכמה כיוונים.

אורי צוק-בר: אחד, עשינו בדיקה שפרסמנו אותה לפני שנה, גם היא הוזכרה בדוח, הבדיקה של יחסי מסחר בין חקלאים לרשתות השיווק, והבדיקה הזאת נעשתה בשיחה של ריא"ה, של רגולטורי אימפקט אססמנט, שאנחנו עושים אותה היום לגבי כל הרגולציה במשרדים.

אורי צוק-בר: בדקנו שם כמה חלופות כאשר אחת מהן הייתה פיקוח מחירים, אחת הייתה חקיקה, אחת הייתה אמנה וולנטרית.

אורי צוק-בר: ההמלצה של הדוח הזה בסופו של דבר הייתה לעשות אמנה וולנטרית.

אורי צוק-בר: במסגרת הדוח הזה והעבודה עליו – קיימנו מפגשים עם חקלאים, עם רשתות שיווק, מפגשים לחוד, מפגשים משותפים – כל תהליכים של הדוח והפרסום שלו להערות הציבור הסתיימו בשנה שעברה.

אורי צוק-בר: ניסחנו נספח לדוח את נוסח האמנה שכלל חובת קביעת חוזה, חובת כריתת מחיר ידוע או לפי מנגנון שוק או לפי מחיר קבוע אבל שיהיה חייב להיות בין הצדדים.

אורי צוק-בר: הצענו שם מנגנון של בוררות.

אורי צוק-בר: הצענו טיפול ופתרון לנושא של ארגזים, מה שהוזכר קודם על ידי דובי אמיתי, שאם למישהו יש ארגז של רשת אחרת, הוא לא יכול למכור אותו ברשת שונה.

עפר שלח: מצוין אבל שום דבר מזה לא קורה.

עפר שלח: אין אמנה.

עפר שלח: שמענו.

עפר שלח: לא חתמו עליה.

עפר שלח: הסיפור הזה עם הארגזים נמשך.

עפר שלח: שוק סיטונאי, ירדתם ממנו.

עפר שלח: כרגע אתם כמשרד חקלאות לא מציעים לבעיה הזאת שום פתרון.

אורי צוק-בר: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

אורי צוק-בר: אני אסביר שוב.

אורי צוק-בר: אנחנו הצענו.

אורי צוק-בר: אנחנו פרסמנו את הנוסח של האמנה.

אורי צוק-בר: לפני סיפור הקורונה חשבנו שנצליח להגיע אתו לגמר ולהסכמה.

אורי צוק-בר: עשינו פגישות אישיות עם כל אחת מהשחקניות הגדולות – שופרסל, רמי לוי וביכורי שדה דרום.

אורי צוק-בר: שלושתם הביעו נכונות לחתום על האמנה הזאת.

אורי צוק-בר: לכל אחת מהם היו הערות.

אורי צוק-בר: הפגישה האחרונה נערכה לפני כשבועיים, חצי מהנוכחים ב-זום.

אורי צוק-בר: גם לחקלאים היו הערות, כאשר חלק רצו לעשות אותה יותר מחמירה, חלק רצו שזה יהיה ישר בחקיקה ולא באמנה.

אורי צוק-בר: בסופו של דבר לדעתי זה היה בתהליך מאוד מורכב ודרך אגב, עשו אותו באירופה באותה תקופה שעשו אצלנו.

אורי צוק-בר: השר שלנו נכנס לתפקידו לפני כמה שבועות ואנחנו מציגים לו את כל הנושאים שבתהליך היום.

אורי צוק-בר: אנחנו רוצים לעשות מהלך של חתימה בידיעת כל הצדדים ולהביא את זה לידיעת הציבור.

אורי צוק-בר: אנחנו חושבים שזה יביא ליותר שקיפות ועבודה הוגנת יותר בין החקלאים ורשתות השיווק.

עפר שלח: האם אתם – בנוסף למה ששמענו מהאוצר – ירדתם מרעיון השוק הסיטונאי?

אורי צוק-בר: אני אענה גם על זה.

אורי צוק-בר: אני אענה על כל מה שעלה בדוח המבקר.

עפר שלח: על האמנה דיברנו.

אורי צוק-בר: האמנה מבחינתנו מוכנה.

אורי צוק-בר: אנחנו מטמיעים את כמה ההערות שאפשר להטמיע, לא הכול, שביקשו הרשתות והסיטונאי הגדול אתו דיברנו ואנחנו רוצים להביא את זה לדיון אצל השר.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: שוק סיטונאי ושווקי איכרים.

אורי צוק-בר: הנושא הנוסף הוא כל הנושא של המידע והשקיפות.

אורי צוק-בר: אחד הדברים החשובים שהחליטו בוועדת קדמי זה להכניס הרבה יותר שקיפות ומידע במחירים.

אורי צוק-בר: שצרכן ידע איזה מחיר, איפה ובכמה אפשר לקנות כל מוצר.

אורי צוק-בר: אנחנו עושים במשרד שני דברים בשני קצוות.

אורי צוק-בר: האחד, אנחנו בודקים כל יום בעזרת חברת סקרים עם סוקרים שעובדים בלילה בשוק הסיטונאי, רואים את המחירים בצורה אמינה ואובייקטיבית, סטטיסטית, עם מודל סטטיסטי ברור, ידוע ושקוף ומפרסמים באפליקציה ובאתר כל יום את הנתונים של המחירים.

אורי צוק-בר: אנחנו מפרסמים פעם בשבוע, כי הנתונים האלה הם ברמה שבועית, דוח של המחירים לצרכן ברמות של חנויות והחנויות העירוניות.

אורי צוק-בר: אפשר כך לקבל את התמונה מה המחירים באותו שבוע בשוק הסיטונאי ומה המחירים לצרכן.

אורי צוק-בר: ואנחנו נותנים גם עוד עמודה – יש גרף דינאמי שיש אותו בקישור שהעברתי – שנותנת הערכה כמה החקלאי קיבל.

אורי צוק-בר: הערכה שלנו של 20 אחוזים פחות מהמחיר בשוק הסיטונאי.

אורי צוק-בר: זו כמובן הערכה כי לכל אחד יש את ההסכם שלוש עם הסיטונאי שלו או עם המרלום של אותה רשת.

אורי צוק-בר: סדר גודל בין העמלות שהם מורידים אותן בשוק הסיטונאי לבין כאלה שמורידות רשתות השיווק הגדולות נע איפה שהוא בין 15 ל-25-27 אחוזים מאותם המחירים ששוררים בשוק הסיטונאי.

עפר שלח: יש עוד גורמים שאני רוצה לשמוע.

עפר שלח: אני מבקש התייחסות קצרה, כמעט בכן ולא, לסוגיית השוק הסיטונאי ושווקי האיכרים.

אורי צוק-בר: שווקי האיכרים.

אורי צוק-בר: אנחנו עשינו את הפרויקט הזה והיו לו כמה מגבלות.

אורי צוק-בר: קודם כל, תקצבנו לזה 20 מיליון שקלים.

אורי צוק-בר: הגבלנו עד ל-700,000 שקלים לרשות מקומית.

אורי צוק-בר: נתנו בניקוד העדפה לסוציו אקונומי נמוך יותר.

אורי צוק-בר: היו לנו בשלב הראשון 27 אישורים.

אורי צוק-בר: בשלב הראשון כולם קיבלו אישורים.

אורי צוק-בר: כל מי שפנה, קיבל בין 300,000 ל-750,000 שקלים מימון לשנתיים להפעיל שוק.

אורי צוק-בר: לצערנו מתוך 27 יצאו לפועל והצליחו להרים את המיזם הזה, ולא פשוט לרשות להרים דבר כזה, 15.

אורי צוק-בר: חלק המשיכו, חלק לא, חלק עברו למשלוחים, חלק הפסיקו באמצע כי פשוט או שלא היה להם מספיק קהל או שלא הצליחו להתמודד עם זה ופרשו.

אורי צוק-בר: שמונה פעילים היום.

אורי צוק-בר: בסוף 2019 עשינו עוד סיבוב והקצבנו לזה עוד שני מיליון שקלים, מכאלה שסגרו בכל זאת להביא עוד כמה.

אורי צוק-בר: פנו דווקא הרבה, פנו מעל 20, אבל מכיוון שהיו רק שני מיליון שקלים, נשארנו עם שבעה נוספים מהם אחד עובד.

אורי צוק-בר: בגלל הקורונה נתנו אורכה.

אורי צוק-בר: הם היו צריכים להפעיל עד יוני ותנו להם עד ספטמבר, לשישה הנוספים.

אורי צוק-בר: אם כן, יכול להיות שנהיה בין שבעה ל-12.

אורי צוק-בר: ממשרד המבקר העירו שזה מעט מאוד, מתוך 250.

אורי צוק-בר: אני רוצה לומר שלא ציפינו לא ל-100 וגם לא ל-150.

אורי צוק-בר: אנחנו הערכנו שיהיו כ-20.

אורי צוק-בר: סדר גודל של עד 20.

אורי צוק-בר: גם התקציב היה מיועד ל-20-24 רשויות.

עפר שלח: מה שעושה את זה, כמו שנאמר קודם, לפתרון יחסית שולי ואקזוטי.

עפר שלח: לכן אני מבקש לסיום התייחסות

עפר שלח: כם העכשווית לסוגיית השוק הסיטונאי.

אורי צוק-בר: שוק סיטונאי.

אורי צוק-בר: אנחנו רואים שיש מקטע של בערך 15, 20 אחוזים של פירות וירקות שעוברים בשווקים הסיטונאיים כאשר 80 אחוזים מזה הם בצריפין ועוד חלק נכבד בירושלים וכל היתר, מעט מאוד.

אורי צוק-בר: לאורך כל השנים ניסינו להרים את הפרויקט הזה יחד עם חברת שוק שמונתה לזה ויצאה כבר לעבודה, גם בדקה את כל האופציות האחרות בין גדרה לחדרה כדי לאתר שטחים.

אורי צוק-בר: היו עוד איזה שניים או שלושה שלכל אחד היה צפי של שש-שבע שנים עד ליכולת להתחיל להגיע להיתרים עליו.

אורי צוק-בר: מאוד ניסינו.

אורי צוק-בר: הוקמה ועדה אצל החשב הכללי שעשתה תהליך BOT.

אורי צוק-בר: היו מועמדים, הגישו, התהליך התקדם אבל הנושא עם אור יהודה כל פעם התפוצץ מחדש.

אורי צוק-בר: התחלף שם אחר כך ראש עיר.

אורי צוק-בר: גם ראשת העיר החדשה בעצם לא אמרה לא אבל היא אמרה שהיא רוצה כביש חדש ורוצה גשר ורוצה ורוצה ורוצה.

אורי צוק-בר: למעשה זה העלה את הפרויקט ל-500 מיליון שקלים.

אורי צוק-בר: בהיקף הזה האוצר אמר לא .

אורי צוק-בר: אז חיפשנו פתרונות אחרים.

אורי צוק-בר: הצלחנו להגיע להבנה עם המפעילים ובעלי השטח של שוק צריפין.

אורי צוק-בר: הם מעוניינים לשדרג את השוק במקום אם יקבלו על זה סיוע.

אורי צוק-בר: ההערכה של הסיוע הייתה בערך 250 מיליון שקלים על מנת להרים את השוק.

אורי צוק-בר: עשינו תכניות, תכננו מחדש אדריכלית את השוק במקום עם תוספת של 10 דונם שהם הסכימו להוריד אותם משטח אחר שלהם.

אורי צוק-בר: היו לזה כבר תכניות, היה לזה תהליך שמשפטית היה אפשר לעשות אותו, אבל כשראו כמה זה הולך לעלות, היה צפי ששוק סיטונאי הוא לא עם עתיד לעשרות שנים קדימה אלא למשהו יותר קצר.

אורי צוק-בר: בעצם הוחלט שלא לתקצב את הנושא הזה.

אורי צוק-בר: דיבר על זה קודם אלי מורגנשטרן.

אורי צוק-בר: אחרי שהוחלט לא לתקצב את הנושא, גם החלטנו שאין טעם להמשיך להעסיק את החברה הזאת ואנחנו עושים פעולות לסגירתה.

עפר שלח: בקיצור, מת ונקבר.

אורי צוק-בר: ...

אורי צוק-בר: מסחר.

אורי צוק-בר: בחרנו חברות.

אורי צוק-בר: יש ארבעה זוכים כאשר שניים כבר עובדים.

אורי צוק-בר: בגלל הקורונה נוצרו עיכובים בעבודה שלהם אבל שניים כבר עובדים, 50, 60 טון בחודש פחות או יותר והם מתקדמים.

אורי צוק-בר: הקושי הכי גדול שלהם זה המימון של ההון החוזר כי הם צריכים לשלם על הסחורה במזומן פחות או יותר והספקים שלהם, חנויות הירקות וכל הקונים, רגילים ורוצים לקבל אשראי של 50 או 60 ימים.

אורי צוק-בר: אנחנו מנסים לעזור להם עם הקרנות לערבות בערבות מדינה ועם כל מיני פתרונות על מנת שיוכלו להתקדם יותר.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: לסיום אני רוצה לשמוע את נציג המועצה הלאומית לכלכלה, דוקטור אסף קובו.

אסף קובו: שלום, תודה רבה.

אסף קובו: אמרו כאן הרבה דברים ועם הרוב אני מסכים.

אסף קובו: אני מסכים עם אבו ועם דובי.

אסף קובו: אני רוצה לומר כמה דברים.

אסף קובו: אנחנו מסתכלים על זה בראייה קצת יותר מקרו.

אסף קובו: ה-OECD מפרסם השוואות מחירים בין-לאומיות.

אסף קובו: בתחום של פירות וירקות, השוואה האחרונה נכונה לשנת 2017, ניתוח די מורכב.

אסף קובו: אם רמת המחירים ב-OECD היא 100, רמת המחירים של פירות וירקות בישראל עומדת על 95 או 96.

אסף קובו: זה אחד משני הדברים היחידים שאנחנו זולים יותר ממדינות ה-OECD.

אסף קובו: זה ותקשורת.

אסף קובו: הנתון השני.

אסף קובו: הסתכלנו על איזה ציוד של הסופרמרקטים בישראל, של רשתות השיווק, ובהשוואה בין-לאומית הם לא שונים.

אסף קובו: זאת אומרת, זה חוזר למסקנה הראשונה שאתה אמרת שבעצם ככל הנראה הבעיה היא לא בתחום רשתות השיווק וכנראה התחרות שם כן מביאה לכך שבמחירי פירות וירקות, המחירים לצרכן הם בסדר.

אסף קובו: במקביל לזה אנחנו כן שומעים את מה שעולה מהחקלאים.

אסף קובו: לשם כך, לפני שנה-שנה וחצי פחות או יותר, הקמנו צוות במשרד ראש הממשלה, בעצם שולחן עגול עם נציגי חקלאים, רשות התחרות, משרד האוצר, הבאנו גם נציגי אקדמיה, כדי להבין איפה הפער בין הצעקות שאנחנו שומעים בשטח מהחקלאים לבין נתוני המקרו שאנחנו רואים שבסופו של דבר המחירים לצרכן ורמות הרווחיות שאנחנו רואים של החוליות אחר כך, הם יחסית סבירים.

אסף קובו: יכולות להיות בעיות נקודתיות של סיטונאי כזה עם סיטונאי כזה, זה בסדר, אבל אנחנו מנסים להסתכל על זה בראייה רחבה יותר ועל כל הנקודות שכואבות לחקלאי כי היכולת להעלות את רמת הרווחיות של החקלאי – ואנחנו רואים, דרך אגב, פערי פריון מאוד משמעותיים, גם במקטע הקמעונאי בארץ וגם במקטע של החקלאים – אנחנו רואים ירידה בפריון ופערי פריון מאוד גדולים בינינו לבין העולם.

אסף קובו: אנחנו מנסים למצוא דרכים לשפר את פער הפריון הזה ולסגור אותו.

אסף קובו: אם במקטע הקמעונאי יש ועדה שמרכז פרופסור צביקה אקשטיין במשרד הכלכלה עם מגוון משרדי ממשלה, אנחנו מנסים לעשות אותו הדבר בתחום החקלאות.

אסף קובו: דנים במגוון נושאים, מחוק ההתיישבות, מפערי תיווך, עובדים זרים וכולי.

אסף קובו: הקורונה קצת עיכבה אותנו.

אסף קובו: אנחנו מקווים שיהיה שיתוף פעולה גם עם השר החדש ועם המנכ"ל החדש במשרד החקלאות כדי לקדם את כל הדברים האלה.

אסף קובו: לגבי הנקודות הספציפיות של שוק סיטונאי שעלה כאן.

אסף קובו: אנחנו כן חושבים שזירות דיגיטליות יכולות להיות פתרון אבל אנחנו חושבים שאין מקום לוותר על שוק פיזי, בזמן הזה לפחות, עד שהזירות הדיגיטליות יהפכו להיות איזשהו משהו משמעותי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אבו, ממש בקצרה.

505: מה שקובו אמר מאוד מאוד חשוב.

505: התחלנו בשולחן עגול מאוד מעניין עם האקדמיה, עם עבודות עדכניות ואם הם ירימו את זה ברצינות ולא יעשו פגישה פעם בשלושה חודשים, אפשר להוציא משם פתרונות כי יש שם דברים מאוד מעניינים שלא חשבו עליהם.

505: זה גוף שהתחיל טוב והקורונה היא תירוץ.

505: אם רוצים, צריך לקדם את זה דחוף.

עפר שלח: נגמר התירוץ של המשבר הפוליטי.

עפר שלח: עכשיו זאת הקורונה.

505: כן.

505: דבר שני.

505: הפער שכאן דיברנו עליו כל הזמן, בתקופת הקורונה, שידע הציבור, יש המון התחלות של שיווק ישיר בין חקלאים לצרכנים.

505: ממש שיווק מקצועי ולא דיגיטלי וזה יקום ויתחזק כי יש כאן פער שמבחינה כלכלית שווה להיכנס אליו.

505: כלומר, מה שקורה זה שהרבה חקלאים מתארגנים, מתחילים לשווק ישירות.

505: אלה לא יהיו 100 אחוזים אבל אין ספק שיש כבר כמה חברות שעובדות מצוין.

505: זה יהיה שחקן חדש ואולי הוא יוריד את המחירים.

עפר שלח: כל מי שגר במושבים, כמוני, מכיר את הדברים האלה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם.

עפר שלח: היום בעיתון "הארץ", חברי עמוס הראל מתייחס למשבר הקורונה ומעלה את ארבעת השלבים של סר המפרי מ-יס מיניסטר ו-יס פריים מיניסטר, כהתייחסות ממשלתית לבעיה.

עפר שלח: בהתחלה הבעיה לא קיימת, אחר כך אנחנו חושבים מה לעשות אתה , אחר כך היינו יכולים לעשות משהו, אבל זה קצת מאוחר מדי וכן הלאה.

עפר שלח: זה נראה לי קיצור תולדות 20 השנים האחרונות בסיפור הזה.

עפר שלח: בסיכומו של דבר, ואני אומר את זה ואל תיקחו את זה כהערה אישית, חלק מנציגי הממשלה, כולל אסף קובו, בכלל אומרים לנו שאין בעיה.

עפר שלח: זאת אומרת, בסופו של דבר מחירי הפירות והירקות בישראל הם סבירים.

עפר שלח: אני לא חושב שזו תחושתו של הצרכן.

עפר שלח: בוודאי יש פער שגם אתם מודים בו בין מה שמקבל החקלאי לבין מה שמשלם הצרכן.

עפר שלח: במקרים מסוימים, אולי אם הם סבירים, זה נובע מהתפיסה הזאת של לוסט לידר ובעצם הורדה מלאכותית של המחירים האלה ובוודאי לא במדינה ואני מתפלא לשמוע על פערי פריון בין החקלאי הישראלי לחקלאי העולמי.

עפר שלח: למיטב ידיעתי ברוב הדברים שהחקלאי הישראלי עושה, הוא לא נופל מהאחרים.

עפר שלח: דווקא שם.

עפר שלח: יש לנו פערי פריון בהרבה דברים במשק אבל אני לא בטוח שהם דווקא כאן.

505: אתה צודק.

505: פערי הפריון לדעתי הם בעיקר תוצאה מהעשור האחרון בלי הרבה השקעות בעיקר במשק המשפחתי.

505: זו הסיבה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אבו, ממש בקצרה.

505: מה שקובו אמר מאוד מאוד חשוב.

505: התחלנו בשולחן עגול מאוד מעניין עם האקדמיה, עם עבודות עדכניות ואם הם ירימו את זה ברצינות ולא יעשו פגישה פעם בשלושה חודשים, אפשר להוציא משם פתרונות כי יש שם דברים מאוד מעניינים שלא חשבו עליהם.

505: זה גוף שהתחיל טוב והקורונה היא תירוץ.

505: אם רוצים, צריך לקדם את זה דחוף.

עפר שלח: נגמר התירוץ של המשבר הפוליטי.

עפר שלח: עכשיו זאת הקורונה.

505: כן.

505: דבר שני.

505: הפער שכאן דיברנו עליו כל הזמן, בתקופת הקורונה, שידע הציבור, יש המון התחלות של שיווק ישיר בין חקלאים לצרכנים.

505: ממש שיווק מקצועי ולא דיגיטלי וזה יקום ויתחזק כי יש כאן פער שמבחינה כלכלית שווה להיכנס אליו.

505: כלומר, מה שקורה זה שהרבה חקלאים מתארגנים, מתחילים לשווק ישירות.

505: אלה לא יהיו 100 אחוזים אבל אין ספק שיש כבר כמה חברות שעובדות מצוין.

505: זה יהיה שחקן חדש ואולי הוא יוריד את המחירים.

עפר שלח: כל מי שגר במושבים, כמוני, מכיר את הדברים האלה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם.

עפר שלח: היום בעיתון "הארץ", חברי עמוס הראל מתייחס למשבר הקורונה ומעלה את ארבעת השלבים של סר המפרי מ-יס מיניסטר ו-יס פריים מיניסטר, כהתייחסות ממשלתית לבעיה.

עפר שלח: בהתחלה הבעיה לא קיימת, אחר כך אנחנו חושבים מה לעשות אתה , אחר כך היינו יכולים לעשות משהו, אבל זה קצת מאוחר מדי וכן הלאה.

עפר שלח: זה נראה לי קיצור תולדות 20 השנים האחרונות בסיפור הזה.

עפר שלח: בסיכומו של דבר, ואני אומר את זה ואל תיקחו את זה כהערה אישית, חלק מנציגי הממשלה, כולל אסף קובו, בכלל אומרים לנו שאין בעיה.

עפר שלח: זאת אומרת, בסופו של דבר מחירי הפירות והירקות בישראל הם סבירים.

עפר שלח: אני לא חושב שזו תחושתו של הצרכן.

עפר שלח: בוודאי יש פער שגם אתם מודים בו בין מה שמקבל החקלאי לבין מה שמשלם הצרכן.

עפר שלח: במקרים מסוימים, אולי אם הם סבירים, זה נובע מהתפיסה הזאת של לוסט לידר ובעצם הורדה מלאכותית של המחירים האלה ובוודאי לא במדינה, ואני מתפלא לשמוע על פערי פריון בין החקלאי הישראלי לחקלאי העולמי.

עפר שלח: למיטב ידיעתי ברוב הדברים שהחקלאי הישראלי עושה, הוא לא נופל מהאחרים.

עפר שלח: דווקא שם.

עפר שלח: יש לנו פערי פריון בהרבה דברים במשק אבל אני לא בטוח שהם דווקא כאן.

505: אתה צודק.

505: פערי הפריון לדעתי הם בעיקר תוצאה מהעשור האחרון בלי הרבה השקעות בעיקר במשק המשפחתי.

505: זו הסיבה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: כשאנחנו מסתכלים על זה לאו דווקא בהיבט התוצאתי שלו אלא כתהליך ממשלתי, אנחנו רואים את כל החוליים שאנחנו מכירים.

עפר שלח: בסופו של דבר מתקבלת החלטה ב-2001.

עפר שלח: הרי בכל הדברים האלה, וזה גם נאמר על ידי חלק מהנציגים, לא תמיד ההחלטה היא אופטימלית אבל החלטה, אם אתה לא מבצע אותה, אנחנו עכשיו במצב שאתם בצוות חשיבה ומתחילים מחדש וכן הלאה.

עפר שלח: כל הדברים שצוינו בדוח המבקר, הדבר היחיד שהתקדם קצת זאת האמנה וגם היא לא נחתמה.

עפר שלח: עד שהיא לא נחתמה, אנחנו לא יודעים שהיא קיימת.

עפר שלח: לכן הדבר הזה ברור לכולם.

עפר שלח: שוב, אני יוצא כאן אל הסוגיה הכללית של מחירי המזון במדינת ישראל.

עפר שלח: הדבר הזה דורש טיפול, הוא דורש החלטות ובעיקר הוא דורש שאם מתקבלות החלטות, יבצעו אותן.

עפר שלח: אני לא יודע אם החלטה על שוק סיטונאי היא מיטבית או לא, אבל אני מניח שאם היא הייתה מתקיימת, וכשמדינת ישראל רוצה משהו שהוא תחום ב-200 דונם באיזה מקום, היא יודעת לעשות את זה.

עפר שלח: פינו כאן במרכז מחנות צבא ומפנים מחנות צבא בסכומים הרבה יותר גדולים.

עפר שלח: אז נכון שכאן יש מגזר פרטי שיממן את זה בסופו של דבר בביקוש לדירות, אז בסדר, תחליט מדינת ישראל שזה מספיק חשוב לה, היא יודעת לבצע את זה.

עפר שלח: בתמה הכללית הזאת שהיא נכונה בכל, היא מאוד מאוד בולטת בנושא שעסקנו בו היום שהוא כאמור רק חלק מהסיפור הגדול של יוקר המחיה בישראל.

עפר שלח: אני מודה לכולם.

עפר שלח: תודה רבה.