ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 25, 2020-06-23 13:30

יעקב אשר: אני פותח את הישיבה על הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה).

יעקב אשר: נעשה היום דיון פתיחה וננסה גם לגעת, ככל שהזמן ייתן לנו, בנושא הראשון שנדון בו בפרק ב': הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

יעקב אשר: זה מה שנקרא חוק הקורונה הגדול.

יעקב אשר: הדיונים בחוק הזה יהיו אינטנסיביים ומעמיקים.

יעקב אשר: נשמע בקשב רב ובנפש חפצה, כמו שאתם אוהבים לקרוא לזה, את כל הגורמים המקצועיים.

יעקב אשר: חבריי לוועדה ואני נשאל ונבקר ונחתור להוציא מתחת ידנו את החוק הכי טוב והכי צודק.

יעקב אשר: אני רוצה להרגיע מכאן את כל הקולות.

יעקב אשר: הייתה הרבה מאוד ביקורת, הרבה מאוד תקשורת וביקורת ומכתבים ופקסים ומיילים שוודאי כולכם קיבלתם.

יעקב אשר: אני רוצה להרגיע את כל הקולות שנשמעים סביב החוק הזה.

יעקב אשר: אנחנו נוציא מתחת ידנו חוק טוב ומטיב שלא ידרוס זכויות של אף אחד.

יעקב אשר: אני יודע שאנחנו מדברים על חוק שמדבר על זמן של מגפה, הוא מדבר על זמן של מחלה וחירום, אבל המטרה שלנו עכשיו היא שהחוק הגדול הזה יבלע בתוכו כמה וכמה תקש"חים ולהביא אותם להסדרה.

בספר משלי: לכן, למרות הדחיפות בדיוני הוועדה הזאת, כדי שלא יימשכו עוולות או דברים שלא צריכים לקרות אבל קרו תוך כדי תנועה, בכל זאת נעמיק וננסה להבין ולהוציא מתחת ידנו את הדבר הנכון ביותר.

בספר משלי: הבהילות המובנת שהייתה בהנפקת התקש"חים – ממש היה בית חרושת לתקש"חים – השינויים הקיצוניים וקצב מסירת ההודעות לציבור יצרו בציבור אי-ודאות, חוסר בהירות ובלבול עצום.

בספר משלי: וכשאין בהירות, כוח ההתמודדות של הציבור נפגע.

בספר משלי: אין בדבריי ביקורת כרגע כלפי מישהו, המדינה כולה נתפסה לא מוכנה למגפה בסדר גודל כזה.

בספר משלי: אבל כעת, כשאנחנו 4 חודשים אחרי, הגיע הזמן לעשות סדר ולייצר כלי חוקי, צודק והגון שאפשר להישען עליו, שיודע לייצר ודאות ומאפשר לממשלה לנהל את ההתמודדות עם המחלה באופן מסודר, יציב ובטוח, תוך כדי הגמישות שאנחנו ניתן.

בספר משלי: יש דברים שאי-אפשר לקבע בחוק מסגרת.

בספר משלי: יש דברים שלא יכולים לבוא בפלטפורמה קבועה.

בספר משלי: ניצור למשרדי הממשלה השונים – רז נזרי, תהיה איתי – את הגמישות בתקנות.

בספר משלי: ניצור גמישות כי אנחנו מבינים שיש דברים שחייבים להשתנות לעומת מה שקורה.

בספר משלי: אבל – ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול ויישמע טוב באוזניכם – כל זה יהיה תוך פיקוח מסנן ומבקר של הכנסת.

בספר משלי: אי לא מסוג האנשים שחושבים שהכנסת צריכה להחזיק בידיה את הדברים כדי שיהיה לה כוח.

בספר משלי: זה לא בגלל איזשהו אימפריאליזם או רצון לשלוט.

בספר משלי: כלי הסינון הזה שנקרא ועדת חוקה או כלי הסינון שנקרא הכנסת, הוא הכרחי בכל חוק ועל אחת כמה וכמה בחוק הזה.

בספר משלי: באופן אישי יש לי ציפיות אפילו גדולות יותר מהחוק הזה.

בספר משלי: בעיני זה לא רק חוק קורונה.

בספר משלי: אלה ממשרדי הממשלה שכבר היו פה יודעים את התורה שלי בעניין הזה – היא לא תורה מסיני, היא משהו שאני חושב עליו תוך כדי תנועה.

בספר משלי: זו תהיה הזדמנות מצוינת לבנות חוק רחב שישמש כפלטפורמה לכל מצב חירום בריאותי עתידי.

בספר משלי: ברור שזה לא יכול להיות חוק לשעת חירום למלחמה ולטילים כי זה סוג אחר של התנהגות.

בספר משלי: אבל למגפה, מחלה – הוא לא חייב להיות רק קורונה.

בספר משלי: נכון שקורונה שונה ממחלות אחרות.

בספר משלי: לצורך זה נשאיר, כמו שאמרנו קודם, את הגמישות בתקנות כדי שאפשר יהיה להתאים אותו.

בספר משלי: אני יודע שאולי זה יומרני, אבל אם אתם שאולים אותי, לפחות בניסיון שלי לא כמשפטן, שאין לי, אלא כמנהל, ויש לי, לדעתי זה נכון לעשות כי עד שהמדינה תתיישב ותכין חוקים כאלה על המדף כדי שהיא לא תצטרך להשתמש הרבה בתקש"חים, תעבורנה עוד הרבה כנסות והרבה אנשים יעברו פה בבניין הזה.

בספר משלי: זה לא יקרה כי המדינה שלנו לא יודעת לפעמים לעצור ולהתחיל להכין דברים לעתיד.

בספר משלי: לצערי הרב, נתקלתי בזה בכל התפקידים שהייתי בהם עד היום.

בספר משלי: לכן אני אומר גם לחבריי וגם לכם במשרדי הממשלה ובמיוחד למשרד המשפטים שאמון על כך שלא תצא תקלה מתחת ידנו, גם בתקש"חים.

בספר משלי: זו האחריות שלכם.

בספר משלי: האחריות הזאת הייתה צריכה גם לבוא לידי ביטוי – סליחה על הביקורת, אבל אני אגיד אותה – במהירות שזה הגיע אלינו.

בספר משלי: ישבנו וחיכינו שיגיעו אלינו תזכירי החוקים שיעברו לקריאה ראשונה.

בספר משלי: זה לקח הרבה זמן.

בספר משלי: לא צריך לענות לי על זה, אבל אפשר אם רוצים.

בספר משלי: זה בא לידי ביטוי בדברים שאמרו חבריי ואני כאן בוועדה.

בספר משלי: היום, כשאנחנו דנים בחוק הגדול, הקבוע, אני חושב שחשוב שתהיה לממשלה תוכנית מסודרת שמעליה כבר בנויים כלי הבקרה הפרלמנטריים ושלא נגיע למצב בו שולפים עוד פעם תקש"חים באישון לילה במצב חירום.

בספר משלי: כפי שכבר הבהרתי כמה פעמים מאז שנכנסתי לתפקידי כיושב-ראש ועדת חוקה, המשימה שלנו היא להיות כלי בקרה וסינון פרלמנטרי כדי לוודא שנוסחי החוקים שיוצאים מתחת ידנו יהיו נגישים, ברורים ובעיקר צודקים.

בספר משלי: אין לנו כוונה לשמש חותמת גומי למי שחשב כך.

בספר משלי: אולי הפנים התמימות שלי נראות ככה, אבל אין לנו כוונה לשמש חותמת גומי ולספק אישורים לכל נוסח שמגיע אלינו.

בספר משלי: זה נכון לכל חוק ונכון שבעתיים בחוק הזה.

בספר משלי: לכן אני רוצה לאחל לכולנו שיחד, בחוכמת השולחן, עם הרבה ויכוחים אבל בסוף גם הסכמות, שנצליח לייצר משהו טוב כדי שכל אלה שנבהלו וכל המאמרים שנכתבו וכל המיילים שנשלחו אלינו על "סופה של הדמוקרטיה", יירגעו.

אלי אבידר: תן לנו לדבר.

יעקב אשר: אלי אבידר כאן, הוא בוודאי יבלום את זה אבל אנחנו נעזור לו.

אלי אבידר: תן לנו לדבר.

אלי אבידר: תן לנו לשמור על הדמוקרטיה, אדוני.

יעקב אשר: אני רוצה להזכיר לך, אדוני, שגם אני חבר כנסת וגם אני אוהב לדבר, לא רק אתה.

אוסאמה סעדי: ואתה גם יושב-ראש.

יעקב אשר: ואני יושב-ראש, לכן אני מדבר ראשון.

אלי אבידר: אתה היושב-ראש היחידי שאני לא מפריע לו.

אלי אבידר: אנשים היו איתי בדיונים אחרים - - -

יעקב אשר: שיהיה לנו בהצלחה.

אלי אבידר: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא יכול להעיד שאצל יושבי-ראש אחרים אין נימוס כזה.

רז נזרי: עוד לא ראיתי איך אתה מתנהג פה.

יעקב אשר: רז, אני מציע לך לא לתת ציונים לפי היום הראשון.

יעקב אשר: חכה כמה שעות.

רז נזרי: אמרתי שפה אני עוד לא יודע.

רז נזרי: בוועדות אחרות ראיתי מה הוא עושה.

יואב סגלוביץ': יש הרגל בוועדה המשונה הזאת שיש פה רק חברי אופוזיציה ויושב-ראש ועדה והוא שוקל לעבור אלינו.

קארין אלהרר: למה אתה מקלקל לו?

יעקב אשר: אני אכבד את בקשתו של אוסאמה כי הוא צריך לצאת לשתי ועדות ואחריו – אלי אבידר.

אוסאמה סעדי: אני חייב לצאת.

אוסאמה סעדי: יש לי שתי פגישות, בטירה ובקלנסואה עם משרד השיכון.

אוסאמה סעדי: אני חייב להגיד כהקדמה שצר לי, רז, שאני לא יכול לשמוע אותך.

אוסאמה סעדי: אני תמיד אוהב לשמוע אותך.

אוסאמה סעדי: תמיד אנחנו לא מסכימים, אבל זה בסדר.

רז נזרי: לא תמיד.

אוסאמה סעדי: בדרך כלל.

אוסאמה סעדי: אתה בצד הזה ואני בצד הזה, אבל תמיד מעניין לשמוע אותך.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, ההקדמה שלך באמת נותנת תקווה, אבל בינתיים, ממה שאנחנו רואים גם מהתזכיר הראשון וגם מהצעת החוק שהונחה, התמונה מדאיגה ביותר.

אוסאמה סעדי: אנחנו כולנו מוצפים בהודעות ומיילים של אזרחים מודאגים שמתריעים על סוף הדמוקרטיה ועל דיקטטורה ועל כל מיני נושאים כאלה.

אוסאמה סעדי: אני חייב לברך, קודם כל, על זה שאנחנו סוף-סוף מסיימים את התקש"חים ועוברים חקיקה ראשית וזאת גם בעקבות הבג"ץ שאמר די לתקנות שעת חירות ושצריך להסדיר את זה בחקיקה ראשית.

אוסאמה סעדי: אבל למעשה אנחנו מביאים את התקש"חים - -

יעקב אשר: בעניין הזה אני תומך תמיכה מלאה בהחלטת בג"ץ.

קארין אלהרר: רשמנו.

אוסאמה סעדי: - - אנחנו מביאים את התקש"חים כהצעת חוק, אבל זה אותו דבר, לא השתנה.

אוסאמה סעדי: אולי מבחינה פורמלית זה מוגדר עכשיו כהצעת חוק וחקיקה ראשית, אבל האמת שבתכנים זה אותו דבר.

אוסאמה סעדי: לא השתנה כלום.

יעקב אשר: עכשיו זה אותו דבר.

יעקב אשר: איך זה יהיה בסוף, אחרי שיעבור את - - -

אוסאמה סעדי: בסוף, אני מקווה, ייצא משהו.

יעקב אשר: תן לנו אופק.

אוסאמה סעדי: אמרתי שהדברים שלך נותנים תקווה.

אוסאמה סעדי: גם מהניסיון הקצר שיש לנו, אנחנו באמת משנים דברים ומתקנים דברים.

אוסאמה סעדי: אבל העניין המרכזי פה הוא שלמעשה הסמכות נשארה בידי הממשלה שהיא עושה את הדברים, היא מכריזה, היא עושה את הכול ואז מביאה את זה לכנסת לאשר בדיעבד.

אוסאמה סעדי: אנחנו צריכים לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו צריכים לחוקק את החוקים האלה.

אוסאמה סעדי: הסמכות צריכה להיות שלנו, של הרשות המחוקקת והיא מסמיכה את הממשלה.

אוסאמה סעדי: פה הופכים את זה ולכן המצב נשאר אותו דבר: הממשלה מכריזה על מצב שעת חירום, גם המבחנים הם לא מבחנים קשוחים ומחמירים.

אוסאמה סעדי: גם פה צריך לעשות הרבה תיקונים.

אוסאמה סעדי: אני גם מברך על זה שהרבה דברים הוצאו מהתזכיר הראשון, כל העניין של שוטרים שנכנסים לבתים ועניין האכיפה.

אוסאמה סעדי: פה תיקנו והוצאנו את זה.

יעקב אשר: כרתנו את זה.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: תיקנו את זה.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו כמובן נשתתף בכל הדיונים, נגיש הסתייגויות כשצריך, אבל אני מקווה שנגיע לכך שהרבה מההסתייגויות שלנו יתקבלו.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

אלי אבידר: לפני שגורמי המקצוע ואנשי הייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים יתייחסו, אני רוצה לומר שיש פה מספר דברים שכדאי לשים אליהם לב כבר בהתחלה וייתכן שנקבל עליהם תשובות.

אלי אבידר: הדבר הראשון, סעיף 38 לחוק שמעניק את כל הסמכויות לביצוע החוק והתקנת התקנות לראש הממשלה.

אלי אבידר: אני רוצה להיתלות באילנות גבוהים: המושל של ניו יורק, קואומו, אמר פעם על טראמפ: We elected a president not a king.

אלי אבידר: אז אנחנו גם בחרנו ראש ממשלה, לא בחרנו במלך.

יעקב אשר: אתה לא בחרת בו.

אלי אבידר: אני בחרתי כי אני - - -

יעקב אשר: אני לא רוצה לסבך אותך.

אלי אבידר: אני חלק מהציבור.

אלי אבידר: אנחנו לא בחרנו במלך שהוא גם לוקח לעצמו את סמכויות הכהונה – היו תקופות אפלות כאלה בעם ישראל.

אלי אבידר: זה בלתי אפשרי ולא יכול לעבור.

אלי אבידר: יש עוד הרבה סעיפם אבל אני אציין עוד אחד.

אלי אבידר: אין הליך סדור וברור להתקנת תקנות בממשלה.

אלי אבידר: אישור הכנסת מתקיים רק בסמוך ולאחר התקנת התקנות על-ידי הממשלה ולא באישור מראש.

אלי אבידר: זאת אומרת, אתם מתקינים עכשיו תקנות ואחרי זה באים אלינו כדי שנפקח על מה שהתקנתם?

אלי אבידר: תקיימו איתנו דיאלוג מראש.

אלי אבידר: תקנות כאלה הן דבר משמעותי.

אלי אבידר: אנחנו כאן פעילים, אתם צריכים לבוא אלינו קודם - - -

יעקב אשר: אני רוצה לומר משהו, אם אפשר, או שאתה רוצה לסיים את הדברים?

אלי אבידר: אתה יכול הכול.

אלי אבידר: אותך בחרתי כמלך.

יעקב אשר: אתה מדבר מקצועית ואני אענה לך על המקצועי.

יעקב אשר: אני לא חושב שיש תקדים למעורבות שלנו לפני.

יעקב אשר: אלא מה אתה יכול לדרוש בהצעת החוק הזו?

יעקב אשר: לקבוע סדרים איך הממשלה קובעת את זה.

יעקב אשר: זאת אומרת, באיזו צורה, באיזה אופן.

יעקב אשר: אתה יכול לתת גדרים.

אלי אבידר: מצוין.

אלי אבידר: זו נקודה שצריך להתייחס אליה.

גור בליי: תקנות רגילות מביאים לאישור הוועדה והן נכנסות לתוקף רק אחרי שיש - - -

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: רק אחרי אישור הוועדה.

אלי אבידר: במצב חירום, ד"ר בליי?

גור בליי: לא.

גור בליי: אני מדבר באופן כללי.

אלי אבידר: לא החוק הזה.

יעקב אשר: לכן ההערה שלו נכונה.

יעקב אשר: את הניסוח צריך לשנות מעט.

אלי אבידר: נושא נוסף שחשוב לדבר עליו והוא מטריד את מנוחתם של הארגונים האזרחיים ובצדק.

אלי אבידר: אני לא בארגונים האזרחיים, אני חבר כנסת, אבל אני מוטרד מזה מאוד מאז תחילת משבר הקורונה.

אלי אבידר: הצעת החוק הזו מאפשרת להגביל כל הפגנה בתנאים שתקבע הממשלה, לרבות מספר המשתתפים והמקום.

אלי אבידר: זו פגיעה אנושה בחופש הביטוי ובזכות להפגין.

רז נזרי: איזה סעיף זה בהצעה?

אלי אבידר: סעיף 7 לחוק.

רז נזרי: מי שכתב את ההערה הזאת לא הבין.

רז נזרי: אני אתייחס.

אלי אבידר: חוץ מזה הכול בסדר.

קארין אלהרר: מה אתה אומר, אלי?

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: קארין, ולאחר מכן – יואב.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני יושב הראש.

קארין אלהרר: אני רוצה לברך על זה שהחוק הגיע בשעה טובה ומוצלחת.

יעקב אשר: בשעה טובה ומוצלחת.

קארין אלהרר: באמת שהחיינו.

יעקב אשר: הגיע לכאן.

יעקב אשר: הוא כמעט שוטט למקומות אחרים.

קארין אלהרר: עשינו ריסטרט והוא הגיע לכאן.

קארין אלהרר: המינוח הזה "סמוך ככל האפשר" מרגיש לי עמום מידי, מאוד אמורפי.

קארין אלהרר: אדוני, המשנה ליועמ"ש, כאזרחית ובוודאי כחברת כנסת יש לי בעיה גדולה מאוד כשאני רואה איך ההחלטות מתקבלות בממשלה.

קארין אלהרר: בתקופת הסגר ראיתי את ראש הממשלה מכריז הכרזות במסיבת עיתונאים ורק לאחר מכן מתקיים so called דיון, אני לא יודעת מה היה בדיוק.

קארין אלהרר: דיון שהוא לא שקוף, לא פתוח, גם לא מוכנים להראות פרוטוקולים של מה שהיה שם.

קארין אלהרר: כל מה שתביאו לכאן הוא על בסיס מה שהיה שם.

יעקב אשר: אל תגידי קדוש כי אין פה שום מספר קדוש.

קארין אלהרר: אתה צודק.

קארין אלהרר: טעות שלי.

יעקב אשר: שלא יטעו.

למחוק מהפרוטוקול: גם כתוב בהצעת החוק שהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה על מצב חירום.

למחוק מהפרוטוקול: האם צריך חקיקה כדי לבטל את זה או פשוט בהחלטה?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא צריך.

יעקב אשר: במקרה הזה לא צריך חקיקה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני רוצה הבהרות לעניין הזה.

קארין אלהרר: המלצת הוועדה מספיקה?

קארין אלהרר: זו שאלה ואשמח לקבל תשובות.

קארין אלהרר: אתם הנציגים של הממשלה – הלעומתיות שלי הייתה נרגעת הרבה יותר אם הייתי רואה שבממשלה נעשים דברים בצורה מסודרת ושקופה – מה שקורה כאן בוועדה ולא קורה בממשלה.

קארין אלהרר: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני אדבר על החוק הזה אבל זה מקרין על כל מה שאנחנו רואים בחוקים ובתקנות השונים שהגיעו, יותר מהר או פחות מהר, אבל יש להם מכנה משותף.

יואב סגלוביץ': הנוסחה המרכזית שצריכה להיות בכל החלטה, ואני לא נכנס לפרטים עכשיו, היא שאלת האיזון בין מצב החירום לבין הצעדים שאנחנו נוקטים.

לנציגי המשרדים: דבר נוסף שמקרין פה על הכול, גם בהתנהלות – אני לא רוצה שמישהו ייפגע, אבל אני אומר דברים ברורים – אנחנו נמצאים במצב שיש כנסת שיש לה ממשלה ולא ממשלה שיש לה כנסת.

לנציגי המשרדים: יש פה היפוך תפקידים בדרך שבה באים משרדי ממשלה, אני מכליל את כולם כי הייתי בעוד שני דיונים היום, עם אפס נתונים וסוג של מהלכים אימים.

לנציגי המשרדים: יש לי יתרון נוסף, הייתי גם חלק מוועדת הקורונה הזמנית.

לנציגי המשרדים: גם שם ביקשנו נתונים וראינו אנשים שהם בעלי מקצוע, הם באים עם התואר של בעלי מקצוע, אבל כששאלתי שאלה מקצועית – אני לא בעל מקצוע בתחום ברפואה – ראיתי שהם לא מסוגלים לתת תשובות נקודתיות, מספריות, על מנת שנקבל החלטה שקולה.

לנציגי המשרדים: הרי בסוף זה לא אירוע פוליטי, זה אירוע מקצועי שיש לו השלכות פוליטיות במובן של זכויות אזרחיות.

יעקב אשר: מי נציג משרד הבריאות בדיון?

אורי שוורץ: אני היועץ המשפטי של משרד הבריאות.

יעקב אשר: שלום.

יואב סגלוביץ': אני מדבר דווקא על הדרגים המקצועיים, לא על הגורמים המשפטיים.

יואב סגלוביץ': כשאתה שואל שאלות קונקרטיות כמו כמה תחלואה יש – כשרצו להפעיל את חוק - - - תקשורת ולהפעיל את המשטרה בסמכויות פיקוח, שאלתי את השאלות.

יואב סגלוביץ': בסוף קיבלנו נתונים שאלה שנתנו את הנתונים התביישו לתת אותם והממשלה משכה את החוק.

יואב סגלוביץ': הקפיאה אותו בהסכמה.

יואב סגלוביץ': בכל מקרה, העיקרון הבסיסי הוא שהתפקיד שלנו הוא לחוקק, מצד אחד, אבל עם פיקוח, פיקוח ופיקוח בכל מה שקשור לפגיעה אפשרית בזכויות אזרחיות, גם אם הכוונות הן טובות.

יואב סגלוביץ': האיזון, עם כל הכבוד לממשלה, נמצא פה ולא בממשלה.

יואב סגלוביץ': הוא גם פה, לא רק פה.

יואב סגלוביץ': אחרי הדברים הכלליים האלה, אני רוצה לדבר על כמה דברים שחסרים פה ואפשר לתקן אותם.

יואב סגלוביץ': לדוגמה, חסרה בחוק החובה לפעול בשקיפות והחובה להתייעץ עם בעלי מקצוע.

יואב סגלוביץ': כשאני אומר בעלי מקצוע, זה לאו דווקא בעלי מקצוע.

יואב סגלוביץ': כמובן, הממשלה תתייעץ עם בעלי המקצוע מבחינתה.

יואב סגלוביץ': אני אומר להביא לנו בעלי מקצוע מהתחום הזה כדי לשמוע פריזמה יותר רחבה.

יואב סגלוביץ': אתן לכם דוגמה – אני מצטער שאני מאריך, אבל זה חשוב להתחלה – בוועדת הקורונה ביקשו ממשרד הבריאות להתחיל לעשות בדיקות בבתי אבות בתי דיור מוגן.

יואב סגלוביץ': אמרו לנו: לא.

יואב סגלוביץ': זו המדיניות ואנו בעי מקצוע.

יואב סגלוביץ': הבאנו בזום שורה של אנשי מקצוע שאמרו בדיוק להפך.

יואב סגלוביץ': אחרי שלושה שבועות או חודש, שינו את ההחלטה.

יואב סגלוביץ': אני לא אומר שזה סיפור של אנשים רעים.

יואב סגלוביץ': זה סיפור של קיבעון שמלווה, לטעמי, את התפיסה המקצועית שהיא לא מאותגרת בכלל.

יואב סגלוביץ': אנחנו הולכים להגביל פה זכויות אזרחיות, לכן בוועדה הזאת צריכים לשמוע אתגור לזה וחובתנו להביא את האתגור הזה.

יואב סגלוביץ': זה אחד.

יעקב אשר: זה נכון.

יואב סגלוביץ': שתיים, הכרזה על מצב חירום על בסיס המלצת מנכ"ל או איזשהו דרג מקצועי, עם כל הכבוד לשרים.

יואב סגלוביץ': כתוב בחוק שההמלצות הן של השרים.

יואב סגלוביץ': אני רוצה שתהיה המלצה, אני מבקש, נכון שתהיה המלצה מקצועית.

יואב סגלוביץ': דבר שלישי, החלטה על סגר מחוזי.

יואב סגלוביץ': איפה מופיע המחוז באירוע הזה?

יואב סגלוביץ': משרד הבריאות הוא אורגן.

יואב סגלוביץ': הוא אורגן מקצועי - - -

יעקב אשר: החלטה על מה?

יעקב אשר: אמרת סגר מקצועי.

יואב סגלוביץ': הרופא המחוזי, סגר אזורי.

יואב סגלוביץ': רופא מחוזי – אני לא אומר את זה סתם, בכל התהליך הזה, ברבים מהתהליכים, דרגים מקצועיים בתוך משרד הבריאות נוטרלו, כל מי שעושה את הבדיקה האפידמיולוגית לפני שרצים לשב"כ.

יואב סגלוביץ': רק עכשיו העלו תקנים – שאלתי את זה בשאלות בנושא חקיקה – של אלה שעושים את המחקרים האלה.

יואב סגלוביץ': עכשיו הוסיפו תקנים.

יואב סגלוביץ': לא ניתנת אלטרנטיבה.

יואב סגלוביץ': אני חוזר על מה שאמרו חבריי פה.

יואב סגלוביץ': לקחו את התקש"ח במידה מסוימת עם תיקונים, כמובן, הלבישו אותו וקראו לזה חוק.

יואב סגלוביץ': בכל סוגיה וכל סעיף פה צריכים להיפתח.

יואב סגלוביץ': יש צוות לטיפול במגפות, הוא אורגן של משרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': אני לא ממציא אורגנים חדשים.

יואב סגלוביץ': איפה הם באירוע הזה?

יואב סגלוביץ': איפה הם בדבר החקיקה הזו?

יואב סגלוביץ': מנכ"ל ושר?

יואב סגלוביץ': את כל הדיונים המקצועיים וחוות הדעת, כולל מודלים, יש לפרסם במלואם.

יואב סגלוביץ': יש פה עניין שעלה בעוצמות אדירות, אדוני היושב-ראש, הנושא של מודלים של מידע.

יואב סגלוביץ': מידע זה כוח.

יואב סגלוביץ': נכון שאנחנו נחוקק את החוק הזה אחרי תיקונים ואחרי כל מה שצריך לעשות להבנתנו ונגיע גם לעמק השווה בחלק גדול מהדברים.

יואב סגלוביץ': אבל אנחנו עוסקים פה כל היום בחלקים גדולים מהימים האלה באכיפה, בפיקוח, בבקרה.

יואב סגלוביץ': הציבור, בסך הכול, הוא ציבור נורמטיבי.

יואב סגלוביץ': זה נכון לגבי השקיפות של המידע ואין פה שום דבר בהקשר של המידע הזה.

יואב סגלוביץ': כשאומרים מודל, על סמך איזה קריטריון הם מחליטים?

יואב סגלוביץ': שייפורסמו.

יואב סגלוביץ': אלה בעלי מקצוע, נכון?

יואב סגלוביץ': יש להם קריטריונים.

יואב סגלוביץ': אני רוצה את זה בתוך החוק.

יואב סגלוביץ': לא בתוך החוק, תגידו?

יואב סגלוביץ': אז בתקנות.

יואב סגלוביץ': עזבו את המודל המשפטי שתייצרו בצורה מקצועית.

יואב סגלוביץ': החוק הזה הוא חוק דרמטי שפוגע בזכויות אזרחיות, וככזה אנחנו צריכים לעשות את הכול כדי שהוא יהיה מקצועי, שקוף – שערך השקיפות יהיה בתוך החוק הזה.

יואב סגלוביץ': הוא חייב להיות פה.

יואב סגלוביץ': זה גם יעביר את המסר נכון יותר.

יואב סגלוביץ': אני לא בתחושה שפה עושים - - - אבל אני אומר שנרגענו.

יואב סגלוביץ': יש לנו 40 יום מעכשיו לעשות חוק רציני, טוב.

יואב סגלוביץ': אני מתחבר ליושב-ראש שאומר שצריך להסתכל קצת יותר רחב, אולי מחר יהיה משהוא אחר שאפשר להשתמש בוא, חצבת אולי, מגפות.

יואב סגלוביץ': אני לא יודע.

יואב סגלוביץ': אבל להבין שזה לא תקש"ח שקוראים לו חוק וזו לא ממשלה שיש לה כנסת.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא ניתן לזה לקרות פה ונעשה את זה בצורה מקצועית, מנומסת, לעיתים פחות, אבל נעשה כל מה שאנחנו מבינים שנכון לעשות כי - - -

יעקב אשר: אתה מדבר אליי, אדוני, שאני אבין?

יואב סגלוביץ': משפט אחרון.

רז נזרי: הוא מדבר אליי.

יואב סגלוביץ': אני מדבר לציבור הזה, לציבור שמקשיב.

יואב סגלוביץ': כל פעם מביאים לנו פרופסורים לאפידמיולוגיה שאומרים ככה ואחרת וימותו ככה או אחרת – פה, בבית החולים הזה שמטפל בחוקים, אנחנו הרופאים והחולים הם לא באמת חולים.

יואב סגלוביץ': זה העקרונות שלנו, תפיסות העולם שלנו.

יואב סגלוביץ': זה עובר כחוט השני בכל הדיונים האחרונים.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: אהבתי את המשל.

יואב סגלוביץ': בסיפור הזה זו אחריות משותפת של כולנו ללא כל קשר להבדלים.

יואב סגלוביץ': אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה.

יואב סגלוביץ': אני חוזר לנציגי הממשלה, אני מתנצל מראש אם מדי פעם אני אשאל שאלות ואולי קצת אתקוף לפעמים.

יואב סגלוביץ': אני אתקוף לא בגללכם.

יואב סגלוביץ': אתם נשלחתם למשימה, אבל תעבירו את המסר לאלה שבאים אחריכם במשרד הבריאות, לדוגמה, שאין מצב שיבואו לדיון פה בלי נתונים.

יואב סגלוביץ': אנחנו נבדוק את הנתונים וגם לא נקבל אותם באותו יום.

יואב סגלוביץ': כי אם זה כל-כך נורא ויש קורונה-קורונה-קורונה, בוודאי יש מסד נתונים כזה שמצדיק את זה.

יואב סגלוביץ': תשלחו לנו אותו.

יואב סגלוביץ': אנחנו שותפים לכולם, אבל אנחנו לא נהיה חותמת גומי.

יואב סגלוביץ': ממש לא.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: יש הרבה נציגים של משרדי ממשלה וגם נציגי ציבור ולשכת עורכי הדין ועוד שנמצאים בזום.

יעקב אשר: אנחנו בישיבת פתיחה.

יעקב אשר: אני לא מאמין שנצליח היום להגיע לחלק ניכר מהאנשים שנמצאים בזום.

יואב סגלוביץ': עד 12 בלילה - - -

יעקב אשר: אני שוקל, נראה תוך כדי דיון.

יעקב אשר: יכול להיות שנעשה הפסקה כי יושב-ראש הכנסת לא אישר לנו להמשיך בזמן המליאה שמתחילה ב-16:00, אבל היום יש רק נאומים בני דקה, אז אולי אפשר לעשות הפסקה לשלושת-רבעי שעה ולחזור.

קארין אלהרר: כמה זמן אמור להיות הדיון היום?

יעקב אשר: אני עוד לא יודע, זאת האמת.

יעקב אשר: אני מתייעץ איתכם כי אני לא רוצה להכביד יתר על המידה, למרות שאני רוצה להתקדם.

אלי אבידר: יש לנו עוד חודש, אדוני, למה הלחץ?

יעקב אשר: אני בלחץ.

יעקב אשר: אני אומר מראש לאותם אנשים שנמצאים פה: קולכם כל כולכם יישמע כשנדון בסעיפים, כמובן, בתיאום עם מנהל הוועדה, הוא מעביר לי אחד-אחד ואני יודע מי נמצא על הקווים.

יעקב אשר: מבחינתי, חשוב לי מאוד לשמוע היום את משרד המשפטים – נמצא פה איתנו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין רז נזרי – אני רוצה לשמוע ממנו בהרחבה.

יעקב אשר: נספיק גם לשמוע, אני מקווה, את נציג משרד הבריאות שהוא שחקן מפתח בעניין הזה.

יעקב אשר: תוך כדי דיון נראה אם נמשיך אותו אחרי הפסקה או לא – חומר למחשבה לכם, חבריי חברי הכנסת.

יעקב אשר: אני מבקש, רז, שתיתן לנו סקירה וגם כוונות וגם התייחסות לחלק מהדברים שנאמרו פה, למרות שאני באופן אישי לא נכנסתי לסעיפים ולנקודות ויש לנו הרבה כאלה, יש תמימות דעים בהרבה דברים בינינו, אין פה הבדלים של קואליציה ואופוזיציה.

יעקב אשר: אני מבקש גם התייחסות למה אני אמרתי על ההערה המינהלתית שלי שאם אנחנו עובדים כל-כך קשה על העניין הזה, אז שיהיה איזשהו מוצר מדף שאפשר יהיה לעשות לו התאמות גם למגפות מסוג אחר, חלילה.

יעקב אשר: רז, בבקשה, המיקרופון שלך.

רז נזרי: צוהריים טובים.

רז נזרי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה.

רז נזרי: אני בדיון ראשון כאן אבל אנשינו כבר היו כאן.

יעקב אשר: הם כבר סבלו.

רז נזרי: לא סבלו.

רז נזרי: דווקא נהנו ואני בטוח שגם אנחנו ניהנה.

רז נזרי: כבר שנה וחצי לא הייתי בדיוני חקיקה, צריך לחדש את זה.

רז נזרי: חברי הכנסת קארין אלהרר ואוסאמה סעדי, זה בהחלט חשוב מבחינתנו להיות כאן.

רז נזרי: אז ברכות לך, יושב-ראש הוועדה, וגם לח"כים החדשים, כולל אלו שהיו נציגי הממשלה במקומות קודמים ועכשיו הם בצד השני.

רז נזרי: זה חלק מהכללים.

רז נזרי: התכוונתי להציג את עיקרי החוק ולמה זה לא בדיוק אותו דבר כמו שאמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי שזו אותה גברת בשינוי אדרת, שעכשיו זו חקיקה ולא תקש"ח.

רז נזרי: למה הדבר הזה הוא מהותי ומה ההבדלים המהותיים שיש.

רז נזרי: אני אתייחס גם למספר הבדלים וגם לעיקרי הדברים בחוק וברשות

רז נזרי: כם אתייחס גם להערות הכלליות שלכם ואציג, כרקע לדברים, איך עבדנו עד עכשיו בתהליך הממשלתי בתקנות, מדוע וכיצד הגענו לרעיון של חוק המסגרת.

רז נזרי: קודם כל, חשוב לי לומר שאנחנו, כנציגי ממשלה, מציגים בפניכם את הצעת החוק הממשלתית כפי שאושרה על-ידי הממשלה אחרי מאות ואולי גם אלפי שעות עבודה מצטברות של האנשים שנמצאים כאן איתי – זנדברג, אזריאל, שי סומך ואורי שוורץ שהוא יועמ"ש בריאות, אבל שאר האנשים הם מהמחלקה שלי בייעוץ וחקיקה – שעבדו על זה לילות כימים בדיונים שהיו אצלי ולאחר מכן, חלק מהדברים אצל היועץ במאות שעות.

רז נזרי: למרות זאת אני אומר לכם, כמו שאמרתי בחוקים קודמים שעסקנו בהם, אדוני היושב-ראש, בכנסות קודמות, בחוקים גדולים שהבאנו לכאן, כמו חוק הטרור, חוקי משפחה וחוקים אחרים שאחרי עבודה ממשלתית אנחנו מציגים פה.

רז נזרי: למרות שליבנו והגענו פשרות אצלנו, ברור לי כתפיסת עולם שלי כנציג ממשלה ולא כאילוץ, שאם מדברים על תהליך דמוקרטי נכון ותהליך חקיקה נכון, לא כל החוכמה נמצאת אצלנו ולא כל הבינה, כמו שאמרת בהתחלה.

רז נזרי: מפתה אותי להגיד פסוק אחר, שאותו מלך אמר – דווקא קשור לפרשת השבוע – "אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני".

רז נזרי: זה דווקא במקרה של חוקה: כך היא, קבלו כפי שזה.

יעקב אשר: גזרה היא מלפני ואין לך רשות להרהר אחריה.

רז נזרי: הגזרה היא על פרה אדומה שאי-אפשר להבין את זה.

רז נזרי: אותו מלך שהזכרת אמר: "אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני".

רז נזרי: לכאורה, ככה זה, קבלו את זה, אי-אפשר להבין את זה – זו פרה אדומה.

רז נזרי: אנחנו לא אומרים ככזה וקבלו את זה כי ככה ליבנו.

רז נזרי: אני אומר את זה במלוא הכנות, בהחלט אנחנו יודעים מניסיון קודם שלא כל החוכמה אצלנו.

רז נזרי: אני יכול לשמוע את ההערות, לשמוע את הדברים ובהחלט נגיע להסכמות בחלק מהדברים.

רז נזרי: על מה שלא נסכים, אתם תחליטו בהצבעת רוב.

רז נזרי: חשוב לי לשקף מצב הפוך מחלק מהדברים שנאמרו כאן או בזירות אחרות.

רז נזרי: התהליך בשלמותו מחוקק כאן בכנסת אבל זו ממש לא סיטואציה בה הממשלה מציגה איזה דבר נורא ואיום של סוף הדמוקרטיה וכאן בכנסת מצילים אותנו מציפורני הממשלה או היועמ"שים של הממשלה שרצו לפגוע בזכויות של כולכם בלי שום בקרה וכאן אנחנו מצילים ומגנים על כולם.

רז נזרי: בעיניי, לפחות, זו ממש של התמונה.

רז נזרי: התהליך הזה נעשה על-ידי אנשים אצלנו, כמחלקה חוקתית, שיודעים וצריכים לעמוד על זה בתוך התהליך הממשלתי.

רז נזרי: אני אגלה גם משהו מבפנים – אני מניח שיועמ"ש בריאות יאשר את זה בלא מעט עניינים ומשרד הבריאות כמשרד שאמון על המאבק הזה, בוקי טרור יש את גורמי הביטחון שרוצים הרבה-הרבה-הרבה ואנחנו כמשפטנים בולמים אותם, אז פה משרד הבריאות הוא הצבא, הוא נלחם והוא השב"כ שרוצה את הסמכויות.

רז נזרי: בלא מעט עניינים הם יצאו מחדר הדיונים אצלי עם אמירה זה לא נותן להם את האפשרות ושאנחנו פוגעים באפשרות שלהם להיאבק במגפה בצורה כזאת או אחרת.

רז נזרי: זה לא בינארי, זה לא כן או לא, אבל יש מחירים.

רז נזרי: כשאתה עושה חוק כללי אתה לוקח סיכונים גם בהקשרים כאלה.

רז נזרי: בסופו של דבר, העמדה המחייבת שלנו היא עמדה ממשלתית גם בנקודות שמשרד הבריאות חשב ועדיין חושב שאנחנו בלמנו אותם ועשינו נקודות שבהן זה לא התקבל.

רז נזרי: לסיכום הנקודה הזאת.

רז נזרי: אני שמח שסוף-סוף אנחנו מגיעים לדיון כאן.

רז נזרי: אני בטוח, גם מהיכרותי עם חלק מחברי הוועדה וגם מהתהליך שכבר היה בוועדה הזאת עם היושב-ראש ועם יועמ"ש הוועדה, עם אנשים שלי בחוקים אחרים שדנתם בהם בשבועיים האחרונים, שזה יהיה תהליך מועיל לטובת כולנו.

רז נזרי: לגבי הערתך על מוצר מדף, אדוני היושב-ראש, כשעבדנו על זה, לא ראינו בזה חוק כולל למאבק במגפות.

רז נזרי: היינו בלחץ זמנים מרצון להביא חוק שעוסק בהקשר הזה.

רז נזרי: מההתמודדות בחודשים הקודמים למדנו, אבל זו בהחלט אפשרות.

רז נזרי: הרי התשתית תהיה דומה.

רז נזרי: נכון שיש תרחישים שראינו, אבל את זה אפשר לראות כשלד אם נצטרך אותו בחוק מגפות כללי יותר או לחצבת.

רז נזרי: זו בהחלט תשתית כי החוק הקיים היום, דבר חקיקה ראשי, הוא פקודת בריאות העם שהיא פקודה מנדטורית שנותנת סמכויות דרקוניות - - -

יעקב אשר: הנייר שזה כתוב עליו עוד לא התפורר?

רז נזרי: הוצאנו נייר חדש.

רז נזרי: אם תראה את העברית שהיא תרגום מהמנדט הבריטי, אגב, זה כמו תקנות ההגנה שהיינו בדיונים עליהן בכנסות קודמות.

רז נזרי: הבריטים חשבו על הכול לטוב ולרע.

רז נזרי: לטוב, זה נותן כלים, מצד אחד.

רז נזרי: מצד שני, במדינה דמוקרטית - - -

יעקב אשר: הם לא חשבו שאנחנו אחרי 70 שנה עוד נשתמש בזה.

יעקב אשר: על זה הבריטים לא חשבו.

אלי אבידר: הם היו עיוורים לזכויות אדם, אז זה נכתב בכתב ברייל.

רז נזרי: אני מודה שלפעמים זה טוב.

רז נזרי: צריך למצוא פתרון.

רז נזרי: אבל כתפיסה זה בוודאי לא נכון ולכן אנחנו רוצים להעביר דברים מהסוג הזה.

רז נזרי: גם אם יש לנו בפקודה אפשרות להתייחס למגפות אחרות, אנחנו לא הולכים לבטל אותה, אבל חוק כזה יכול להיות תשתית, מעין מוצר מדף - - -

יעקב אשר: מה זה להתייחס?

יעקב אשר: בנייר ההוא, המתפורר, אתה יכול להתייחס לכל דבר.

יעקב אשר: כתוב במילים כאלה - - -

רז נזרי: מילים שמאפשרות הכול.

רז נזרי: נכון.

יעקב אשר: שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה במסגרת הבהלה.

רז נזרי: אבל עדיין יש ייעוץ משפטי - - -

יעקב אשר: ופקודת העם, אתה רק קם קימה קודם כל לפקודת העם.

רז נזרי: אתה רק שומע את המילה פקודה, אתה מצדיע.

יעקב אשר: גם פקודה וגם עם – שני דברים ביחד.

רז נזרי: אתה רואה את הנציב הבריטי.

רז נזרי: את ההוד וההדר.

יעקב אשר: אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר בהקשר שהערתי, אפשר לחשוב.

יעקב אשר: זאת אומרת, לא הייתי רוצה להתחיל לעשות התאמות עכשיו לחצבת ולאדמת.

יעקב אשר: אבל כשאתם כותבים את הנוסחים, תראו שזה - - -

רז נזרי: אני אומר יותר מזה.

רז נזרי: כשנגיע לחוק שיאושר פה מתישהו בקרוב, בוודאי שהוא מבחינתנו עוגן מרכזי שאיתו אנחנו יכולים - - -

יעקב אשר: מסגרת אפילו.

רז נזרי: הוא בוודאי שלד.

רז נזרי: בחלק מהדברים הוא אולי יהיה יותר משלד, הוא יהיה חלק מגימור הפנים.

יעקב אשר: והייתה זו תרומתנו הצנועה.

רז נזרי: נקודה נוספת בהקשר של הערות הפתיחה, לגבי הזמנים.

רז נזרי: אתם תחליטו.

רז נזרי: אתם הסוברנים, יושב-ראש הוועדה.

רז נזרי: אבל אני אומר לכם כממשלה ולדעתי זה גם אינטרס שלכם, להעביר כמה שיותר מהר את החוק הזה.

רז נזרי: כי בהעדר חוק המסגרת הזה, דנתם השבוע ואתמול ובשבוע שעבר בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום.

רז נזרי: אנחנו דנים בדברים שהם לא אידאליים כי אין לנו את היכולת להתמודד ע הדבר הכולל הזה.

רז נזרי: דבר שני, אתמול הכניסו תיקונים נוספים בחוק המסגרת.

רז נזרי: הכנסנו את התרבות, נכון?

רז נזרי: שאישרנו בממשלה ביום שישי בשביל 3 ימים עד ליום ראשון בחצות, אז זה פקע.

רז נזרי: החוק אתמול קיבע את הדברים.

רז נזרי: אני יודע שעשו שינויים כאלה ואחרים, אפשרו גמישות בהקשר הזה, אבל באופן קונספטואלי יש דברים שלא נוכל לתקן תוך כדי תנועה אלא בהליך מלא של 3 קריאות.

רז נזרי: למשל, אתמול פורסם הנושא של העלאת הקנס בנושא מסכות.

רז נזרי: הכוונה עכשיו היא להביא הליך של 3 קריאות כדי לנסות להגדיל מ-200 ל-500 או לקצר את התקופות ודברים מהסוג הזה.

רז נזרי: כשיהיה לנו חוק מסגרת וייקבעו המנגנונים עם הפיקוח הפרלמנטרי - - -

יואב סגלוביץ': אני מצטער להפריע לך.

יואב סגלוביץ': העלו ל-500 – סתם אני אומר, אני לא יודע – כמה דוחות ניתנו על 200?

יעקב אשר: עוד לא העלו.

יעקב אשר: עוד לא העלו.

רז נזרי: הנתונים הוצגו על-ידי שר הבט"פ ועל-ידי המשטרה.

יעקב אשר: יואב, דווקא על זה היו נתונים.

יעקב אשר: 16,000 או משהו כזה.

רז נזרי: חבר הכנסת סגלוביץ', בהקשר הזה דווקא הוצגו נתונים בקבינט.

רז נזרי: אני לא רוצה להיכנס לדוגמה פרטית לעניין, אמרתי רק ברמה העקרונית שכל עוד אין חוק כולל, כל תיקון שהממשלה רוצה או צריכה לעשות בגלל שהשתנה המצב ורוצים להקל או להחמיר, דברים כאלה יצטרכו לבוא בחלק מהם בחקיקה מלאה בהעדר חוק מסגרת.

רז נזרי: לכן מבחינתנו נשמח מאוד וזה גם אינטרס של הוועדה לעשות יותר מיום בשבוע של דיונים.

רז נזרי: אנחנו כמובן נעשה מה שצריך מבחינת הזמנים שלכם ונתאים את עצמנו.

רז נזרי: אבל צריך לרוץ עם זה כי בסוף זה הדבר האמיתי, זה החוק האמיתי ולא להתקשקש בדברים אחרים.

רז נזרי: למרות שככלל זה לא עניין שלנו ואנחנו לא מתערבים לאיזו ועדה בכנסת הולכים חוקים מהסוג הזה, אמרנו שהחוק הזה צריך להיות בוועדת חוקה ולא בוועדות אחרות בכנסת כי זה חוק שעוסק בפגיעות חוקיות משמעותיות, בהצדקות שלהן, באיזונים חוקתיים ולכן ככה זה נבחן אצלנו.

רז נזרי: משרד ראש הממשלה כמתכלל האירוע הזה, הוא זה שהפיץ אץ החוק אבל עבודה מרכזית נעשתה בהובלה של משרד המשפטים.

יעקב אשר: יש פה נציג ממשרד ראש הממשלה?

יעל כהן: כן.

יעקב אשר: שלום.

רז נזרי: הערה אחרונה לפני שאכנס לדברים.

רז נזרי: דיברתם על פגיעה ועל מה שעושים, אני לא יכול שלא לצטט דבר שציטטתי אתמול באיזו הרצאה, ציטוט מהשופט עמית בספק הדין על הסגר בבני ברק לראשונה – גם היום פורסם שבערב תהיה עוד ועדת שרים לגבי אזורים מוגבלים שכרגע יש נתונים מוגברים בהם, אבל היו לא מעט אזורים מוגבלים מאז בני ברק בחודשים מרץ ואפריל –בני ברק הייתה המקום הראשון ואז הוגשה עתירה לבג"ץ על הפגיעה באזרחים ועל הסגר.

רז נזרי: מי שעוסק בענייני איו"ש וצבא מכיר את המושג סגר באזורים שלא בשליטת מדינה ריבונית וכלפי אוכלוסייה שהיא לא אזרחים שלך.

רז נזרי: השופט עמית אמר דברים שגם אנחנו הרגשנו לאורך כל התהליך.

רז נזרי: בהקשר הזה הוא אמר: "המגיפה מוליכה אותנו בארץ לא זרועה, במחוזות ובמשעולים חוקיים וחוקתיים שלא שיערו ראשונים ולא חזו גם רואי השחורות.

רז נזרי: זכויות חוקתיות בסיסיות כמו הזכות לפרטיות, לקניין, לחופש העיסוק ולחופש התנועה בתוך ישראל נאלמות דום מול מונחים כמו סגר והסגר, כתר, מחסומי דרכים, איכון טלפונים".

רז נזרי: אלה כולם מושגים שהשתמשנו בהם ובסופו של דבר בג"ץ אמר את הדברים האלה, ועוד אמר: "כל אלה חולפים בסך לפנינו כמו חלום בלהה דיסטופי במדינה דמוקרטית - - - בימים של שגרה, אמצעים אלה היו נפסלים על אתר כבלתי חוקיים".

רז נזרי: אני רק אוסיף על השופט עמית ואחדד.

רז נזרי: מה זה "היו נפסלים על אתר"?

רז נזרי: הם לא היו מגיעים בכלל לבג"ץ.

רז נזרי: בימי שגרה – אני מקווה שהממשלה לא הייתה עושה דברים כאלה – גם אם הממשלה הייתה חושבת, זה לא היה עובר אותנו כייעוץ משפטי לממשלה.

רז נזרי: מסיים השופט עמית: "אך הימים אינם ימים רגילים ומפני "שהשעה צריכה לכך", אין מנוס אלא מלהלקות את הציבור, הגם שלא חטא - - -".

קארין אלהרר: רז, זה מובן.

קארין אלהרר: אף אחד לא מבקש לבטל את הבריאות על חשבון הדמוקרטיה.

רז נזרי: חברת הכנסת קארין אלהרר, הרי זה לא מדיד.

רז נזרי: בסופו של דבר אנחנו עוסקים פה באיזונים.

רז נזרי: אמרתי את זה גם על רקע דברים שנאמרו.

רז נזרי: הדברים האלה היו מול עינינו גם בהליך העבודה עצמו וגם כשייצרנו את החוק הזה.

רז נזרי: אני אתייחס בתמצית לגבי איך שפעלנו עד עכשיו, מדוע אנחנו צריכים לעבור לחקיקה הרגילה ועיקרי הדברים שבחוק.

יעקב אשר: מדוע – כבר הסברת, אני חושב.

יעקב אשר: אני רוצה שתיכנס ותיתן לנו את השלד של החוק לפי הבנתכם.

רז נזרי: רק אומר שמבחינתנו בתהליך העבודה שהיה עוד לפני החוק הזה, העבודה אצלנו התחילה עוד לפני התקש"חים הראשונים, כשהנגיף עוד היה בגדר שמועה רחוקה במחוז עלום בסין.

רז נזרי: ב-27 בינואר כבר יצא צו של שר הבריאות לפי פקודת בריאות העם שמכוחו הוצאו צווי הבידוד של המנכ"ל ונערכו דיונים אצלנו לגבי אכיפת תקש"ח.

רז נזרי: התקש"ח הראשון בא לעולם ב-15 במרץ.

רז נזרי: זה תקש"ח האכיפה שדנתם בו לפני כשבוע-שבועיים והארכתם את תוקפה ולאחר מכן תקש"ח המגבלות ב-21 במרץ.

רז נזרי: כידוע לכם, סעיף 39 לחוק - - -

יעקב אשר: על כל מה שאתה אומר הארכנו, תוסיף את המילה ותיקנו.

רז נזרי: ברור.

רז נזרי: הארכתם ותיקנתם - - -

רז נזרי: תיקנו ואז הארכנו.

רז נזרי: תיקנתם ואז הארכתם.

רז נזרי: בסדר גמור.

רז נזרי: של החוק הוא "החוק להארכת תוקפן של".

יעקב אשר: אבל שם היושב-ראש הוא לא כזה ולא החברים.

גור בליי: בסוף זה תמיד נגמר בשם "קיום ותיקון".

רז נזרי: כידוע לכולם, בסעיף 39 לחוק היסוד שמאפשר התקנת תקנות שמכוחן פעלה הממשלה, אורך החיים הוא עד 3 חודשים ולכן התחלנו כבר בראשית מרץ את העבודה אצלנו.

רז נזרי: ידענו שהתקנות האלה עומדות לפקוע.

רז נזרי: בלי קשר לכך, גם פסיקת בג"ץ וגם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אומרות שגם כשאתה מתקין תקנות, אתה צריך לעבור כמה שיותר מהר לחקיקה ראשית מתוך אותה תפיסה, הסברתי את זה בממשלה ובקבינט הקורונה יותר מפעם אחת, שזה המצב החריג.

רז נזרי: כשממשלה מתקינה תקנות וקובעת נורמות, קובעת איסורים ואחרי זה גם איסורים פליליים, זה לא אמור לקרות במדינה דמוקרטית.

רז נזרי: זה המצב החריג שחוק היסוד מאפשר כי יש מצבי חירום ואי-אפשר לבוא בשתיים בלילה לכנסת לדיון בוועדה אם צריכים לעשות משהו דחוף והמספרים מראים כך וכך.

רז נזרי: זה לא מצב שגרה ולכן עברנו כמה שיותר מהר והתחלנו עבודה לפני כחודשיים עם כל משרדי הממשלה כדי לגבש את הדברים לאור הלקח שנלמד.

רז נזרי: גם במשרד הבריאות אמרו:

רז נזרי: אל תכינו לנו חוק רק על מה שהיה, בואו נראה מה יהיה.

רז נזרי: גם פה היו ויכוחים על מה שנכניס ומה שלא כי אף אחד לא באמת יודע מה יהיה.

רז נזרי: הדגשנו את זה כל הזמן לממשלה.

רז נזרי: גם אם זה נוח לממשלה, לפעמים נוח לממשלה להתקין תקנות שמעבירים באישון ליל או לא באישון ליל מהר.

רז נזרי: ברור שזו לא דרך המלך.

רז נזרי: חשוב לי לומר שגם בהתקנת התקנות, אמרתם משהו בחטף, אני מבין את העניין של השקיפות, יש על זה בג"ץ ושם זה נדון, אבל אני יכול לשקף לך – שקיפות זה דיון אחר, האם דיוני הממשלה צריכים להיות שקופים כמו דיוני הכנסת - - -

קארין אלהרר: - - - שקופים, אפילו תהליך קבלת ההחלטות.

קארין אלהרר: איזה היגיון זה שראש הממשלה מודיע לציבור לפני שהוא התייעץ עם השרים?

רז נזרי: את צודקת בחלק מהדברים.

רז נזרי: גם אנחנו הערנו על כך בחלק מהדברים.

רז נזרי: חלק מדיוני הממשלה נפתחו.

רז נזרי: רבים מהם היו בוועידות טלפוניות כי אי-אפשר היה להתכנס.

רז נזרי: מספר פעמים עשינו דיוני ממשלה בזום.

רז נזרי: מרבית הישיבות בחודש מרץ היו ועידות טלפוניות ארוכות, תאמיני לי, לילות שלמים של שיחות רציניות ביותר.

קארין אלהרר: זה בסדר.

רז נזרי: כל התקנות שהוגשו לממשלה – ויש 90-80 תקנות שהותקנו במהלך הזמן – חלק ניכר זה תיקונים לתקנות, אבל היו 90-80 מהלכים של התקנת תקנות, כל המהלכים האלו נעשו אחרי שהדרג המקצועי אמר מה צריך.

רז נזרי: אחרי שזה נדון עד דק – תשאלו גם את יועמ"ש בריאות, הוא יגיד שלשיטתו אולי יותר מדי – בשיח איתנו, בשיח בין משרדים, עם הכרעות שהיו אצלי בוועידות, ישיבת ממשלה התחילה לפעמים ב-02:00-01:00 בלילה כי מהצוהריים עד אז עסקנו בדיונים איך לעשות את זה בצורה נכונה יותר.

רז נזרי: עם כל זה שזו עת חירום ניסינו להכניס לתוך קפסולה בזמן את התהליך הרגיל.

רז נזרי: בתהליך רגיל, כל חוק כזה שעובר, כל תקנה כזו, היו עוברים תזכיר וחוק ועשרות דיונים אצלנו.

רז נזרי: אבל מה לעשות, אתה רוצה לעשות מהיום למחר משהו.

רז נזרי: אמרנו שעם כל הדחיפות, יחכו עוד שעתיים-שלוש.

רז נזרי: אנחנו עושים את הדיון אצלנו, אחרי זה דיוני הכרעה אצלי, עברנו דרך היועץ, לפעמים דיונים גם אצל היועץ המשפטי.

רז נזרי: בסוף, בממשלה עצמה גם היו לא מעט ויכוחים על הדברים עצמם.

רז נזרי: למרות התהליך היסודי שנעשה במרבית המקרים, זו עדיין לא דרך המלך כי ממשלה לא אמורה לחוקק ולקבוע את הנורמות והבהרנו להם את זה.

רז נזרי: לכן הכנו את חוק המסגרת, שעם כל הביקורת שהייתה עליו, הרי בסוף זו הייתה דרישה משפטית שלנו בעקבות בג"ץ.

רז נזרי: זה חלק מהשיח שלדעתי התפספס.

רז נזרי: חושבים שעושים פה משהו - - -

יעקב אשר: אני לא מוכן להתייחס לזה כאל משהו שנעשה בגלל ביקורת של בג"ץ דווקא.

יעקב אשר: זה דבר שהיה חייב להיעשות בכל מקרה.

רז נזרי: לא ביקורת של בג"ץ.

רז נזרי: לא הבנת אותי, אדוני היושב-ראש - -

קארין אלהרר: הביקורת היא גם לא על עצם החוק.

רז נזרי: - - אמרתי פסיקת בג"ץ והנחיות היועץ, בלי קשר לאירוע הקורונה, אומרים מזה זמן שבהקשרים של תקנות שעת חירום צריך בהקדם האפשרי ולהעביר אותן למסלול של חקיקה רגילה כי כל המהות של תקנות זה רק לתת פתרון - - -

יעקב אשר: עם דגש על המילה "בהקדם האפשרי", ופה לא עמדנו בזה.

רז נזרי: לגבי הביקורת שנאמרה או נרמזה כלפינו שלא עמדנו בזה, האמן לי, אני לא רוצה להעיד על עצמי, יעידו על זה אולי בני משפחתי ואחרים, אבל האנשים שנמצאים פה, כל הרביעייה שנמצאת פה, חברים בקבוצת וואטסאפ שפעילה 24/7 כולל בשבת כשהיה צריך – לא תמיד, רק כשהיה צריך, מבחינתי לפחות, בשבת – כולל שבתות.

רז נזרי: הכנת החוק הזאת הייתה לילות כימים.

רז נזרי: בואו ניזכר כולנו, החוק מוכן לא כשהאירוע נגמר ואנחנו ממשיכים ומחוקקים חוק.

רז נזרי: מבחינתנו כממשלה, אנחנו עסוקים עדיין בליווי שוטף של אירוע הקורונה וגם עוד דברים שהממשלה עושה, התחילה לעשות.

רז נזרי: החוק הזה פורסם ב-9 ביוני, לפני כשבועיים, והיום מתקיים הדיון הראשון.

רז נזרי: אשמח שהדיונים יהיו תכופים.

יעקב אשר: נחת עלינו באיחור.

רז נזרי: היו עיכובים גם - - -

יעקב אשר: למעלה מאיחור אקדמאי, מה שנקרא.

יעקב אשר: יש לי שאלה אליך או אפילו הנחייה – מלשון לנסות להנחות את העד - - -

רז נזרי: טוב שאני עד ולא נאשם.

יעקב אשר: עד מומחה.

רז נזרי: אם זה רק עד, זה בסדר, אני רגוע.

יעקב אשר: אם אני השופט פה, אז אני עוד יותר רגוע.

יעקב אשר: חסר לי ברפרוף הראשוני שלי בהצעת החוק – אני חושב שאולי גם לחבריי דיברנו על זה בחוקים אחרים – בריאות העם, מגפה, האם אפשר לבנות גם את התהליכים האלה על שתי פאזות?

יעקב אשר: זאת אומרת, על פאזה של משבר עמוק, של מגפה בעיצומה, במלוא עוצמתה ואיזשהו סוג אחר, סוג אחד או שניים?

יעקב אשר: אני יודע שזה מסבך לכם את העבודה כי בסוף אתם צריכים לכתוב את זה ואתם צריכים לתכלל את זה ואתם צריכים לראות איך זה לא יוצא מבולבל ומטעה.

יעקב אשר: אני חושב שחייבת להיות איזושהי התייחסות כי איפה הבעיה של התקש"חים?

יעקב אשר: זה לא רק המהירות.

יעקב אשר: כשאתה עושה אותו במצב של סטרס ואחר כך יש חל 3 חודשים.

יעקב אשר: יכול להיות שהקורונה הייתה - - -

רז נזרי: פה זה כבר לא.

רז נזרי: פה אנחנו כבר לא בתקש"ח.

רז נזרי: אנחנו בסרט אחר.

רז נזרי: ההוראות הן שלכל היותר תהיה אפשרות הארכה של 14 יום או 28 ימים.

רז נזרי: כל דבר כזה יגיע לכנסת לאישור הוועדה תוך 7 ימים.

רז נזרי: זה דבר דרמטי זה ממש לא מה שחבר הכנסת סעדי זרק ואמר.

יעקב אשר: את זה ראיתי.

יעקב אשר: אבל אני אומר, גם התייחסות שלך - - -

רז נזרי: לגבי שני המצבים שאמרת - - -

יעקב אשר: כמובן שמי שצריך לקבוע את זה בסוף זה הגוף המקצועי בעניין, הרפואי.

רז נזרי: לפני זה הייתי בוועחו"ב לגבי חוק איכוני השב"כ.

רז נזרי: שם יש בחוק שני מצבים: מצב רגוע יותר, ואז יופעל רק במקרים חריגים; ומצב בעייתי של מאות או אלפי חולים בזמן קצר.

יעקב אשר: למה זה לא יהיה נכון לעשות את זה גם פה?

רז נזרי: ההבדל הוא ששם, ברגע שזה מופעל, זה אוטומטי.

רז נזרי: כאן, לעומת זאת, המידיות שאתה מחפש נמצאת בתוך הדברים עצמם.

רז נזרי: אם יש מצב שלא מצדיק כרגע את סגירת כל המשק, אז הממשלה יכולה לסגור רק ענף או נגיד רק 10% מהתחבורה, היא יכולה להחליט שהיא פותחת את כל העסקים בצורה חופשית אבל סוגרת רק מועדוני כושר כי שם הנתונים מראים שיש יותר הדבקה.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: תתקדם.

רז נזרי: עוד דבר לגבי התהליך, התזכיר פורסם.

רז נזרי: אני לא רואה את האנשים, אבל אני מניח שיש בזום לא מעט גורמים.

יעקב אשר: הרבה מאוד.

רז נזרי: גם גורמים וגם תנועות וגופים שהעירו.

רז נזרי: בהתחלה הייתה מסגרת זמן של 5-4 ימים להערות ואחרי זה הזמן הוארך.

רז נזרי: רצינו כמה שיותר זמן להערות, אבל זה היה סוג של משחק סכום אפס בין הכנסת לבין הערות הציבור.

רז נזרי: הכוונה שלו, השאיפה שלנו הייתה להגיע לפני הארכת תוקפן של תקנות, להגיע באמצע יוני לכנסת כדי שתהיה אפשרות לחקיקה.

אלי אבידר: זה לא הגיוני להוציא בערב חג דבר כזה.

אלי אבידר: כל ההסברים לא יצדיקו כי בערב חג להוציא את זה - - -

רז נזרי: אם המחשבה היא שבערב חג רצינו להלבין, אז כל האנשים פה היינו בוועידה עד שעה לפני החג, עד שהדברים נסגרו ברמות הדרגים.

רז נזרי: מלכתחילה היו עוד מספר ימי עבודה חוץ מהחג ולאחר מכן זה הוארך לעוד 4 ימי עבודה, כמדומני.

רז נזרי: הרעיון היה שבסוף הערות הציבור ממשיכות להגיע תוך כדי התהליך כדי לאפשר לכנסת לדון לפני שפג תוקף התקנות.

רז נזרי: החוק הזה שבר שיאים.

רז נזרי: בדקנו את זה אצלנו, היו קרוב ל-20,000 הערות.

אלי אבידר: ברור.

רז נזרי: למרות הכמות האדירה של ההערות, היה צוות של מתמחות ומתמחים, סטודנטיות וסטודנטים – חלקם ישובים פה מאחור – מיקה המתמחה שלנו ריכזה את זה עם קבוצה של כ-10 מתמחות ומתמחים.

רז נזרי: הם עברו על כל ההערות.

רז נזרי: אני לא יודע איפה נמצאים אותם אנשים שהעירו, לא הייתה הערה שעין מקצועית אצלנו לא שזפה אותה.

רז נזרי: מטבע הדברים הביאו בפנינו, בפני הגורמים הבכירים, את עיקרי הדברים והם לובנו.

רז נזרי: היה פה תהליך, מבחינתנו, רציני ויסודי כי אנחנו מודעים לחריגות הדבר.

רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, זה לא אירוע רגיל.

רז נזרי: אנשים פה עוסקים בחירות גם בשגרה.

רז נזרי: יש מה שנקרא שגרת חירום גם בהקשרים אחרים, בעולמות תוכן אחרים ואנחנו עוסקים בזה החל מצווי ריתוק - - -

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: זה חשוב שאמרת.

יעקב אשר: בוא נתקדם עכשיו.

רז נזרי: זה ברמת התהליך.

רז נזרי: זו הזדמנות לומר שוב תודה גדולה למיקה וגם לכל הצוות שלי פה.

רז נזרי: אני אדבר על החוק עצמו.

רז נזרי: אמרנו שהיו כ-90-80 תקש"חים שהרבה מהם היו תיקונים לתקש"חים קיימים.

רז נזרי: החוק הזה לא מטפל בכל התקש"חים שהיו.

רז נזרי: יש תקש"חים בהקשרים כלכליים של דמי אבטלה לעצמאיים או לבני 60 פלוס או 67 פלוס או לחיילים משוחררים וכיוצא באלו.

רז נזרי: אלה תקש"חים שחלקן כבר פקעו, חלקן מוארכות בחוקים בוועדות אחרות.

רז נזרי: החוק הזה עוסק בארבעה סוגי תקש"חים, תקנות מרכזיות, שגם כמותית וגם איכותית בהן עסקנו בחודשים מרץ-אפריל כל הזמן בלילות ובימים.

רז נזרי: התקנות הראשונות עוסקות במגבלות תנועה.

רז נזרי: אותן מגבלות תנועה שדנתם בהן אתמול.

יעקב אשר: אזור מוגבל?

רז נזרי: לא אזור מוגבל.

יעקב אשר: הבידוד?

רז נזרי: הגבלת תנועה.

רז נזרי: למשל, הגבלה ל-100 מטר או שמותר לצאת רק לזה, אסור להתקהל בבתי כנסת, אסורות התקהלויות מסוג זה, מופעים וכיוצא באלו.

רז נזרי: אלה הסוג הראשון של התקנות; הסוג השני הוא נושא צמצום עובדים.

רז נזרי: כלומר, הגבלות על מקומות עבודה, כמה אנשים והאופן של פעילות מקומות עבודה; הסוג השלישי של התקנות שנמצאות פה הוא הנושא של אזור מוגבל.

רז נזרי: זה משהו ספציפי.

רז נזרי: כלומר, להטיל הוראות ספציפיות באזור מוגבל שיש בו אזורי תחלואה רבה; הסוג הרביעי של התקנות שמתייחסים אליהן פה הוא תקנות האכיפה.

רז נזרי: כלומר, כל נושא תקש"ח האכיפה, סמכויות למשטרה או לפקחים, העבירות הפליליות, קנסות וכיוצא באלו.

רז נזרי: החבילה הזאת היא העיקר.

רז נזרי: היא המהות והעיקר של כל האירוע הזה.

רז נזרי: היו מענקים כלכליים וכולי, אבל זה לא היום-יום של כל אזרח ואזרח.

יעקב אשר: אלה כבר השלכות.

רז נזרי: החבילה הזאת עוסקת ביום-יום של כל אזרח ואזרח ופוגעת בזכויות ברמה כי מהותית שיכולה להיות: פגיעה בחירות, בקניין, באנשי עסקים ובחירויות מסוג אחר כגון, בתפילה, בתרבות וכיוצא באלו.

רז נזרי: היא נותנת סמכויות למשטרה שיכולה להגביל אפילו יציאה.

רז נזרי: לכן הדברים יידונו כאן בהצעה המרכזית ונידרש אליהן בהמשך הדיונים.

רז נזרי: אני רוצה לדבר על עקרון העל שהנחה אותנו ולהסביר 5 נקודות מרכזיות מדוע הדבר הזה בעינינו הוא מהלך הרבה יותר נכון, הרבה יותר מידתי, מהארכת תקש"ח.

רז נזרי: עקרון העל שהנחה אותנו, מצד אחד, זה שיש מצב חירום.

רז נזרי: במצב חירום הממשלה צריכה לפעול והיא צריכה את הגמישות שלה.

רז נזרי: אבל גם במצב חירום, כמו שבשגרה תפקידנו לתת ייעוץ לממשלה, לסייע לה לממש את מדיניותה במסגרת גבולות הדין – כל מדיניות, כל ממשלה נבחרת אנחנו צריכים לסייע לה לממש את מדיניותה – אבל עדיין גם להציב גבולות ולהגיד מה אפשר ומה אי-אפשר.

רז נזרי: לא פעם גם אומרים: אי-אפשר, זה קו אדום או שתעשו את זה בצורה כזאת או אחרת.

רז נזרי: זה בשגרה.

רז נזרי: גם בחירום, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, שיש תקנות אז ככה הכול בוער ויש סטרס כזה.

רז נזרי: גם במצב חירום ראינו שתפקידנו מתעצם אפילו בהקשר הזה לדעת להציב גבולות, לסייע לממשלה כי אחריותה של הממשלה לדאוג לציבור כולו באופן ההתמודדות עם המגיפה.

רז נזרי: זה תפקידה של הרשות המבצעת בהקשר הזה, ולעשות את זה תוך איזון מתאים של הזכויות וגם תוך פיקוח פרלמנטרי מתאים.

רז נזרי: בשונה מהתקש"ח שהוא רק מונח לפני הכנסת על שולחן הכנסת, המנגנון שנקבע פה מאפשר בקרה פרלמנטרית על כל תקנה שמותקנת בטווחי זמן קצרים בטווחי זמן קצרים הרבה יותר.

רז נזרי: אם הוועדה חושבת שהתקנות האלה היו מופרעות והתפרענו או התחרפנו או שלא היו נתונים או שלא הייתה הצדקה, היא יכולה לקיים למוחרת דיון ולבטל אותן ואז הממשלה לא תוכל לפעול לפיהן.

יעקב אשר: גם בעניין הזה של הכוח הפרלמנטרי, שהוא חשוב מאוד, נשים לב שהכוח הזה לא ינוצל, חלילה, לרעה.

יעקב אשר: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבו מסיבות כאלה ואחרות הכנסת תעכב.

רז נזרי: כיוונת לדברים שהיו בשיח אצלנו.

רז נזרי: שר הבריאות, כידוע לכולם, היה גם יושב-ראש כנסת, הוא מבין איך אפשר לעכב תהליכים פרלמנטריים.

רז נזרי: לכן בנינו פה חליפה שמצד אחד נותנת את האפשרות לכנסת - - -

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: לא לכל דבר צריך 3 קריאות ולא כל דבר נמדד בצורה של חוק, שינוי חוק, הסתייגויות וסיפורים אלא באמת שזה יעבור שולחן אחד.

רז נזרי: מצד אחד, הכנסת היא זו שצריכה לחוקק.

רז נזרי: מצד שני, אם יהיה מצב שבו יושב-ראש ועדה – לא אתה, חלילה – יושב-ראש ועדה אחר שתקנות כאלה יגיעו אליו והוא ירצה להחזיק את הממשלה באזור רגיש - - -

יעקב אשר: מה שאתה אומר עכשיו בנוסח קצת אחר ויותר עדין, אמרתי היום בבוקר בדיון שהיה לנו על חוק המעצרים החזותיים.

יעקב אשר: אמרתי במפורש שלא יכול להיות מצב שיושב-ראש ועדה או חברי ועדה, בגלל שהבטיחו איזה סלילת כביש באיזו עיר ולא עשו, אז הם תוקעים את התקנות.

יעקב אשר: איזנת את הכדורגל.

רז נזרי: כל חבר כנסת, זכותו - - -

יעקב אשר: שים לב שלא אתה היית צריך לומר את זה.

יעקב אשר: אני אמרתי את זה, אותו אחד שאמר לפני כמה דקות שהביקורת של הכנסת והכוח שלה חייב להיות - - -

יואב סגלוביץ': אני מתפלא שאתה אומר את זה.

יואב סגלוביץ': בממשלה אין אפשרות כזאת.

יואב סגלוביץ': רק בכנסת יכולים לקרות דברים מוזרים כאלה שמנצלים את הכוח למשהו לא קשור.

יעקב אשר: תקשיב, יואב, "יוסיף ידע, יוסיף מכאוב".

יעקב אשר: אני מסתכל על הבית שלנו פה, לא רוצה להסתכל על דברים אחרים.

יעקב אשר: אני מאמין - - -

יואב סגלוביץ': אני מעדיף לפתוח מדי פעם את הדלת.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: טיפה.

יעקב אשר: זה תלוי איפה אתה נמצא בצד של הדירה.

יעקב אשר: בצד של הדירה בו אני נמצא, אני - - -

יואב סגלוביץ': אתה נמצא בסלון.

יעקב אשר: אני בקואליציה.

יעקב אשר: אני בסלון.

יעקב אשר: אתה, מהמקום שלך פותח את הדלת מדי פעם לראות מה קורה שם.

קארין אלהרר: אצלך הכול מושלם, יעקב?

יעקב אשר: תראי, לא התלוננתי גם כשהייתי באופוזיציה.

קארין אלהרר: מתי היית באופוזיציה?

קארין אלהרר: לא היית באופוזיציה.

אלי אבידר: מתי היית באופוזיציה, יעקב?

אלי אבידר: תספר לנו.

אלי אבידר: מתי?

אלי אבידר: באיזו שנה?

קארין אלהרר: לא היית.

יעקב אשר: מי לא היה?

יעקב אשר: את הפיליבסטר של חוק מע"מ אפס, חבריי ואני – הייתי טנור במקהלה.

קארין אלהרר: לא היית ח"כ, יעקב.

קארין אלהרר: ב-2014 היית ח"כ?

יעקב אשר: בטח.

יעקב אשר: נכנסתי ב-2013.

יעקב אשר: אחר כך היו בחירות.

יעקב אשר: בבחירות ההן הייתי שנה בהקפאה נורבגית.

יעקב אשר: אחר כך נכנסתי.

קארין אלהרר: איזו הקפאה נורבגית?

קארין אלהרר: לא היה - - -

יעקב אשר: בבחירות אחר כך.

יעקב אשר: ב-2013 הייתי כאן.

יעקב אשר: תשאלי את יאיר לפיד.

יעקב אשר: אם הוא היה שומע בקולי אז, חוק מע"מ אפס – אם היה קצת יותר גמיש ולא מחפש מה שהוא חיפש – היינו במקום אחר.

קארין אלהרר: אני לא זוכרת.

קארין אלהרר: יעקב, אני לא זוכרת חוק מע"מ אפס.

יעקב אשר: אפס זיכרון בעניין הזה.

יעקב אשר: אני מבקש מהפרוטוקול לשים את זה בסוגריים.

קארין אלהרר: אם אפשר, למחוק.

רז נזרי: סליחה שאני מפריע בחוויות, אבל נמשיך.

קארין אלהרר: בחיי, לא זכרתי.

יואב סגלוביץ': - - - חוקים ועל זכויות, בסוף הכותרת תהיה מע"מ אפס.

יעקב אשר: חוזרים לחיים.

קארין אלהרר: אין.

קארין אלהרר: ככה זה.

רז נזרי: הנורבגי זה בחוק אחר.

רז נזרי: כבר עבר הנורבגי שדיברתם עליו.

רז נזרי: הוא גמר לדלג, הנורבגי, והתיישב.

קארין אלהרר: סליחה, הזכרנו בוועדה, זה לא חוק - - -

יעקב אשר: הוא לא מדלג.

רז נזרי: אמרתי, הוא גמר לדלג – הוא התיישב.

יעקב אשר: הוא לא גמר.

יעקב אשר: הוא לא התחיל לדלג.

קארין אלהרר: הוא גם לא נורבגי.

קארין אלהרר: הוא ישראלי.

אלי אבידר: רז, אני מציע שלא תגרור אותנו.

אלי אבידר: אתה פורט פה נקודות שאנחנו חייבים להתייחס אליהן.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: רז, אתה מדליק לי את חברי הוועדה.

אלי אבידר: יש אפשרות לשנינויות ואתה מעלה אתה חוק הנורבגי ואני אקרא לו השוחדבי.

רז נזרי: מהיכרותי אותך, אני יודע שאתה אדם מאופק, לא תיגרר בקלות.

אלי אבידר: אתה צודק, אבל בכל זאת.

יעקב אשר: אלי, לא ידעתי שהוא מכיר אותך כל-כך טוב.

אלי אבידר: יש לנו יחסים ארוכים.

אלי אבידר: הוא מסתכל לי בלבן שבעיניים ואני מסתכל לו בלבן – הכול בסדר.

רז נזרי: זה מדיוני ועחו"ב על האיכון.

יעקב אשר: בואו נמשיך.

רז נזרי: אני מסתכל לך באיכון הפלאפוני, אל תשכח.

קארין אלהרר: הוא ניצח, אלי.

קארין אלהרר: ניצח.

יעקב אשר: יש לי הרגשה שהוא בא לפה לפוצץ לי את הוועדה היום.

יעקב אשר: הוא מדליק אתכם לאט-לאט.

רז נזרי: חלילה.

רז נזרי: בואו נחזור, ברשותכם.

רז נזרי: אתה בעצמך העלית את הנושא של הפיקוח - - -

יעקב אשר: אני אומר שאנחנו דורשים פיקוח ואנחנו לא ניתן להשתמש לרעה בפיקוח.

רז נזרי: אתה אומר את זה מהזווית שלך כשיושב-ראש ועדה בכנסת - -

יעקב אשר: משני הצדדים.

רז נזרי: - - ואני אומר את זה מהזווית שלי.

רז נזרי: כמשנה ליועץ אני גם רואה את התמונה הכפולה: אנחנו כממשלה רוצים גמישות, אבל גם רוצים פיקוח.

יעקב אשר: מאה אחוז.

רז נזרי: בפרטי הדברים נדון כשנגיע לסעיפים עצמם.

רז נזרי: אני רוצה לומר, ברשותכם, 5 עקרונות שהם יש פה הבדל משמעותי בין מה שאנחנו מביאים פה לבין התנהלות ברמת התקש"ח.

רז נזרי: ההבדל הראשון והמשמעותי הוא: סעיף 39 הקיים בתקש"ח אומר שכשיש מצב חירום, רשאית הממשלה להתקין תקנות.

רז נזרי: להתקין תקנות: מה שבא לה, איך שבא לה, בלי שום מגבלה של מידתיות, בלי שום אמירה באיזה נושא מהן גבולות הגזרה.

רז נזרי: לעומת זאת, כאן הכנסת במחוקקת היא מתווה מראש לממשלה מהן גבולות הגזרה שלה.

רז נזרי: נכון שהיא מאפשרת להתקין תקנות וזה נשאר בידי הממשלה, אבל אם אתם תחליטו, לצורך הדיון, שאין סרט - - -

יעקב אשר: קארין, תחליפי אותי 5 דקות ממקומך.

רז נזרי: אם תחליטו, לצורך הדיון, שגם במצב הכי חירומי שייקרה אסור להגביל אדם לצאת 100 מטר מביתו, אז תקבעו את זה אתם.

רז נזרי: נתווכח על זה ואחרי זה תקבעו או שתחליטו, נגיד, שבשום צורה שהיא לא סוגרים תחבורה ציבורית כי היא לאוכלוסייה חלשה וחייב להיות מינימום של 20% תמיד.

רז נזרי: כלומר, את גבולות הגזרה אתם קובעים עכשיו בתקנות העתידות.

רז נזרי: זה הבדל ראשון ומהותי.

רז נזרי: צריך להבין, כשאומרים "זה אותו דבר" – זה ממש לא אותו דבר.

רז נזרי: אנחנו מציעים בחוק הזה מה יהיה לפי הניסיון שצברנו, לפי ההערכות שלנו.

רז נזרי: נתווכח על מה שצריך או לא, אבל הכנסת כמחוקקת היא זאת תקבע לנו את גבולות הגזרה.

רז נזרי: זו נקודה ראשונה וחשובה ומרכזית, שהכנסת יכולה לצמצם ולשנות את הדברים.

רז נזרי: הנקודה השנייה.

רז נזרי: כדי להפעיל את החוק הזה, בשונה ממצב החירום של סעיף 39 לתקש"ח שהוא במצב החירום הביטחוני מאז קום המדינה, בסעיף 2 לחוק הזה אנחנו דורשים מהממשלה הכרזה שעניינה הכרזה בריאותית.

רז נזרי: זאת אומרת, הכרזה על מצב חירום רפואי.

רז נזרי: עד עכשיו פעלנו ואנחנו פועלים מכוח אותו מצב חירום ביטחוני שקיים מקום המדינה וזה מצב חירום שגם לפי פסיקות בג"ץ בעבר מאפשר לפעול גם בהקשרים האחרים בנושאים של בריאות, צווי מניעה, עובדים וכולי, אבל הוא בהחלט לא האידאל.

רז נזרי: אנחנו לא צריכים לפעול מכוח מצב החירום האוטומטי שמוארך כל שנה כי אנחנו בעולם תוכן אחר.

רז נזרי: אנחנו בעולם תוכן בריאותי.

רז נזרי: לא בהכרח כל מה שצריך או מותר או נדרש לעשות בעולם תוכן של טרור, צריך ונדרש ונכון לעשות בעולם תוכן בריאותי.

קארין אלהרר: תן לי אבחנה.

קארין אלהרר: לא ראיתי שהממשלה הגבילה את - - -

רז נזרי: לא כל דבר רלוונטי.

רז נזרי: במצב חירום בטחוני, בהקשרים של טרור, מעצרים מינהליים – אולי זה לא רלוונטי פה.

רז נזרי: יש דברים שעושים בהקשרים אחרים שאתה עוצר בן-אדם - - -

קארין אלהרר: לא מעצרים מינהליים, אבל להיכנס לבית של אדם ללא צו שופט.

רז נזרי: אין כרגע בלי צו שופט.

קארין אלהרר: כרגע.

רז נזרי: נסביר אחרי זה מה היה בהתחלה, ממה זה נבע.

רז נזרי: מבחינתנו זה הורד מיד.

רז נזרי: לא היה על זה דיון.

רז נזרי: אנחנו בעולמות תוכן בריאותיים, זה קודם כל state of mind – לפני שהממשלה מתקינה תקנות היא צריכה להבין, לשכנע את עצמה, שאנחנו בעידן אחר.

רז נזרי: צריך להשתכנע שיש חוות דעת רפואית.

רז נזרי: גם בהקשר הזה הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה.

רז נזרי: ראיתי את ההערות של הייעוץ המשפטי אם צריך פה אישור או לא – נדבר על זה כשנגיע לסעיף.

רז נזרי: הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה מידית או בזמן שהיא תקבע.

רז נזרי: זה הבדל שני.

רז נזרי: הבדל שלישי.

רז נזרי: יש כאן הכרזה דו-שלבית.

רז נזרי: גם על זה היו לא מעט ויכוחים ודיונים פנימיים אצלנו.

רז נזרי: סעיף 2 זו הכרזה שאומרת שאנחנו במצב חירום בריאותי.

רז נזרי: הוא בעצם מתניע את התהליך.

רז נזרי: מצב חירום בריאותי עדיין לא אומר שהממשלה יכולה לעשות משהו.

רז נזרי: גם אחרי ההכרזה הזאת, הממשלה עדיין לא עושה שום דבר.

רז נזרי: כדי לעשות משהו, היא צריכה להיכנס לסעיף 4.

רז נזרי: שם היא צריכה לקבל תקנות ספציפית לנושא מסוים לפי הצדקה ספציפית באותו נושא.

רז נזרי: המשלתי את זה בדיונים הפנימיים שלנו לדלת בנין מגורים.

רז נזרי: סעיף2 הוא מפתח לדלת הראשית של בניין המגורים.

רז נזרי: הוא נותן לך להיכנס לבניין.

רז נזרי: גם כשאתה נכנס לבניין של עולם החירום הזה, אתה עדיין לא יכול להיכנס לדירות כי יש לך מפתח לכניסה הראשית, אין לך מפתח לדירות בתוך הבניין.

רז נזרי: כדי להיכנס לדירות בתוך הבניין אתה צריך מפתח נוסף.

רז נזרי: מפתח לכל דירה ודירה.

רז נזרי: לכל אחד מהסוגים הללו של התקנות אתה צריך מפתח נוסף.

רז נזרי: זה נבנה במכוון באופן הזה כדי ליצור שוב את הדירוג.

יואב סגלוביץ': לגבי הקריטריון לכניסה למבנה, לבית - - -

רז נזרי: זו הנקודה הבאה, הקריטריון עצמו.

רז נזרי: ברמת המבנה יש פה הכרזה דו-שלבית.

רז נזרי: קודם כל, אתה נכנס לבניין.

רז נזרי: זה לא סתם משהו טכני כי כל דבר כזה דורש החלטה, דורש הכנה.

רז נזרי: לא בכדי היו ויכוחים על זה גם בין משרד הבריאות לביננו.

רז נזרי: חשבנו שצריך את זה כי זה דורש חוות דעת בריאותית מקצועית של גורם שמסביר את הנתונים.

רז נזרי: הממשלה צריכה לראות את זה.

רז נזרי: הייעוץ המשפטי צריך להתייחס לכך.

רז נזרי: הממשלה צריכה לקבל את ההחלטה.

רז נזרי: זו החלטה שאפשר לתקוף אותה גם בבג"ץ והיא צריכה גם להגיע מיד לכנסת.

רז נזרי: יש לזה משמעות.

רז נזרי: אחרי זה יש את התהליך השני של הכניסה לדירות עצמן.

רז נזרי: אני תכף אדבר על התנאים.

רז נזרי: זה הנושא השלישי שבאופן מהותי שונה ממצב של תקנות שעת חירום שהיא כלום.

רז נזרי: מצב החירום קיים על סמך המצב הביטחוני ואתה מתקין מיד.

יואב סגלוביץ': מה המשפט האחרון?

רז נזרי: מצב החירום הקיים לא דורש ממך שום דבר.

רז נזרי: התקנות הקיימות לא צריכות הכרזה.

רז נזרי: יש מצב חירום שקיים, תלוי ועומד משנת 1948.

רז נזרי: המדינה נמצאת במצב חירום ביטחוני כל הזמן.

רז נזרי: הממשלה מתקינה תקנות.

רז נזרי: ככה פעלנו בחודשים מרץ-אפריל.

רז נזרי: לכן זה עוד שינוי מהותי שעשינו כאן.

רז נזרי: נושא רביעי.

רז נזרי: בתוך המבחנים עצמם – לא סתם אמרנו: תכריזו הכרזה על מצב חירום בריאותי ואחרי זה תתקינו תקנות.

רז נזרי: נקבע בסעיפים עצמם מה בעצם צריך להיות הרף כדי להכריז את ההכרזה הזאת שגם פה היו לא מעט דיונים פנימיים אצלנו וויכוחים.

רז נזרי: בסופו של דבר, לצורך העניין, בסעיף 2 נקבע שכדי להכריז את ההכרזה האת הממשלה צריכה להשתכנע שקיים סיכון ממשי להתפשטות נגיף הקורונה, לפגיעה בבריאות הציבור אם לא יינקטו פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בו.

רז נזרי: כלומר, לא סתם נקבע "הממשלה רשאית להכריז" אלא נקבע מבחן.

רז נזרי: אפשר אחרי זה לדבר על המבחן ומה מהות המבחן.

רז נזרי: אבל נקבע מבחן עם הגדרה מהותית שאומר שסיכון ממשי ופגיעה בבריאות הציבור – זה בסעיף 2, במפתח הראשי לבניין.

רז נזרי: בסעיף 4, שזה כבר התקנות עצמן, לכל תקנה ותקנה הממשלה צריכה להשתכנע שהדבר דרוש לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה, לצמצום התפשטותו, לצמצום הקף התחלואה, הגנה על אוכלוסיות בסיכון.

רז נזרי: זאת התכלית.

רז נזרי: במשפט חוקתי יש את התכלית.

רז נזרי: המידתיות גם נמצאת בסעיף עצמו.

רז נזרי: גם אחרי שהשתכנעתם שיש תכלית טובה של צמצום הקף התחלואה, עדיין צריך לעשות הכול רק לתקופה ובמידה הדרושות לצורך השגת המשטרות האמורות ולאחר שנשקלו חלופות להשגתן וההשפעות על המשק.

רז נזרי: במשפט חוקתי יש את מבחן המידתיות שיש לו שלושה מבחנים.

רז נזרי: אנחנו גם מחפשים פה את התכלית, זה עוד לפני המבחנים.

רז נזרי: גם השקיפות היא חלק מהמבחנים.

רז נזרי: עשינו את הדברים בתהליך שעשינו כמה שאפשר, אבל בוודאי שאי-אפשר לעשות את זה בצורה שגרתית.

אלי אבידר: רז, רז.

קארין אלהרר: אלי, רגע, תן לו לסיים את המשפט.

אלי אבידר: מאה אחוז, אבל זה אוטוסטרדה ואנחנו רצים מנושא לנושא.

אלי אבידר: אני לא רוצה להפסיק אותו באמצע - - -

רז נזרי: אני כרגע בהצגה כללית.

רז נזרי: נחזור.

רז נזרי: את יושבת הראש עכשיו, מה שתגידי, אני אעשה, רק אשלים את המשפט הזה.

רז נזרי: המבחן המהותי בתוך הסעיף, לא רק האמירה שאפשר להתקין תקנות, אלא מוגדרת בסעיף עצמו התכלית שלשמה הממשלה יכולה להכריז.

רז נזרי: כתוב את העניין שכשאתה עושה את זה, תעשה את זה רק לתקופה שזה נדרש ובמידה שזה נדרש.

רז נזרי: לא תלך עד הסוף.

רז נזרי: גם את זה תעשה אחרי שאת שוקל את החלופות להשגת התכלית, אם יש חלופה אחרת, ואת ההשפעה על המשק.

רז נזרי: אפרופו כל הוויכוחים שהיו על מה שזה עושה.

רז נזרי: אתה סוגר את הכול ואתה נשאר עם מאות אלפי אזרחים שאין להם אוכל לאכול.

רז נזרי: כל הדברים האלה נמצאים בתוך זה.

קארין אלהרר: אלי, בבקשה.

אלי אבידר: אתה נותן כאן מבנה של חוק שמתאים למציאות שכבר לא קיימת, זו מציאות קודמת שבה יש החלטה מקצועית, יש בחינת חלופות.

אלי אבידר: אנחנו נמצאים במציאות מתמשכת ואני לא מאשים אותך בעניין הזה, אז בבקשה אל תרגיש ככה, אבל אנחנו עובדים כאן כבר מספר חודשים בדיונים מול מל"ל שאומר שאין אופציות אזרחיות, הן לא יכולות להיות, חייבים את השב"כ - - -

רז נזרי: זה היה דיון אחר.

אלי אבידר: מצוין.

אלי אבידר: אבל אני מסביר לך שהפתרון שלך בחוק הזה לא נותן פתרון למציאות הקיימת.

אלי אבידר: אתה נותן כאן איזשהו מצג שבעצם הממשלה תגדיר דבר מהותי וחמור.

אלי אבידר: תקשיב, יש לנו 100 נדבקים לפעמים ביום, ופה מכריזים על מהפכה אפידמית שעוד שנייה הולכים למות פה שלושה מיליון איש.

אלי אבידר: כאשר אתה נותן חוק כזה ואתה מתייחס למסדים מקצועיים של ממשלה שעובדת ואומרת א', ב' ויש דיון ובוחנים את החלופות – הכול בסדר.

אלי אבידר: אבל אנחנו לא נמצאים במציאות הזאת.

אלי אבידר: אנחנו במציאות שאנחנו לא מצליחים לקבל נתונים מגורמי המקצוע.

אלי אבידר: אנחנו במציאות שעושים איתנו דיון חלופות ולא רוצים להביא את הנייר.

אלי אבידר: מדברים איתנו על החלופות ומרמים אותנו על חלק מהחלופות ואנחנו תופסים אותם.

אלי אבידר: המציאות הזאת שונה לחלוטין ולכן כאשר אתה מדבר, אנחנו כבר לא במציאות הזאת שאנחנו יכולים לסמוך במאת האחוזים שיתקיים איזשהו דיון מקצועי משמעותי והממשלה תחליט ואנחנו נשב פה ונגיד: אוי, מצוין, יש פה החלטה באמת חסרת תקדים.

אלי אבידר: בוא נסכים על זה, זה לא המצב.

קארין אלהרר: בהמשך הדברים של אלי, אמרתי את זה בקצרה קודם.

קארין אלהרר: בעצם נעשה איזשהו תהליך.

קארין אלהרר: הוא נעשה מתוקף תקנות שעת חירום.

קארין אלהרר: המטרה המרכזית של החוק הזה עכשיו היא לתת מסגרת מתאימה שהיא מסגרת בריאותית, היא לא מסגרת שעת חירום ביטחונית של פעם.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם כל התהליך ייעשה מחדש או שאתם אומרים זה רק cut and paste למסגרת המתאימה.

רז נזרי: אני לא נכנס לוויכוח עם חבר הכנסת אבידר אם יש מגפה או שאין מגפה.

רז נזרי: אני לא פרופסור לרפואה ולא אכניס את ראשי בין פרופסור לס לפרופסור סדצקי.

רז נזרי: אנחנו עובדים עם גורמי הממשלה.

רז נזרי: זו לא אמירה צינית - - -

אלי אבידר: בין חגי לוי לסדצקי.

קארין אלהרר: רז, אני לא אומרת את זה בציניות.

רז נזרי: אין בעיה.

רז נזרי: גם אני לא אמרתי.

רז נזרי: הייתה פה שאלה אם בשביל 100 עושים כך או אחרת.

רז נזרי: יש גורמי מקצוע שהממשלה שומעת.

רז נזרי: בממשלה עצמה, גם בקבינט הקורונה, מובאים דעות וגישות שונות ומומחים שונים כדי לשמוע את הדברים, כולל בהקשרים הללו.

רז נזרי: בהתייחס לשאלתך וזה גם עונה לך, אלי אבידר, את אומרת שנעשה אותו תהליך ואותו דבר.

רז נזרי: התשובה היא לא.

רז נזרי: לצורך העניין, אתמול בקבינט הקורונה הוצגו נתונים, זה גם פורסם, שהמספרים עולים והיום פורסם שוב.

רז נזרי: לכאורה, שוב עולה הוויכוח האם אנחנו עכשיו צריכים לסגור את התרבות שפתחנו או לסגור את המסעדות ואת האולמות כי נראה שיש הרבה הידבקויות במקומות האלה.

רז נזרי: מצד שני, יש את המשמעות של זה.

רז נזרי: לפני שאנחנו פועלים עם החוק הזה – בחלק מהדברים היו לא מעט דיונים ולבסוף, בשיחת ועידה טלפונית, התקבלה החלטה כי צריך לקבל החלטה מהר.

רז נזרי: לעומת זאת, כשהחוק הזה יעבור, אז הדרישה תהיה שלפני שאתה עושה דבר כזה, גם אם צריך את זה מאוד, צריך להראות את התכלית, להציג אם אין חלופה משמעותית יותר לפני שאתה סוגר את האולמות והמסעדות ופוגע בבעלי המסעדות עוד פעם.

רז נזרי: להראות את הנתונים המתאימים.

רז נזרי: אתה צריך להציג את זה בפני הממשלה.

הבריאות יגידו: שאלת אותי מה ההבדל – זה לא היה.

הבריאות יגידו: כשהחוק הזה יעבור, זה מה שייקרה.

הבריאות יגידו: זה ייקרה לא בעוד חודשיים.

הבריאות יגידו: זה יכול לקרות מחר בבוקר והחוק עדיין לא בתוקף.

הבריאות יגידו: אלה הדברים שקורים כל הזמן.

קארין אלהרר: זו השאלה, מתי זה מגיע לכאן.

רז נזרי: זה מגיע לכאן כשהחוק יעבור.

רז נזרי: כרגע אנחנו פועלים - - -

קארין אלהרר: בסדר, הבנתי את זה.

קארין אלהרר: מה מנגנון ההפעלה?

קארין אלהרר: הממשלה קבעה היום בלילה – מתי זה מגיע לכנסת?

רז נזרי: לפי החוק זה מגיע מידית.

קארין אלהרר: מה זה מידית?

קארין אלהרר: באותו ערב?

רז נזרי: המילים היו בהקדם האפשרי.

קארין אלהרר: אז זהו, בהקדם האפשרי, אני לא - - -

רז נזרי: יש מנגנון של פרסום ברשומות.

רז נזרי: הרי הדברים האלה לא יהיו סודיים כי הציבור יצטרך לדעת שיש את ההוראה הזאת.

רז נזרי: זה לא משהו שאתם לא תדעו.

רז נזרי: בוודאי שזה מידית יעבור לרשומות, מזכירות הממשלה, מזכירות הכנסת.

רז נזרי: סמוך ככל הניתן, מבחינתנו זה כמו חלק מהדברים היו בתקש"חים: הסתיימה ישיבה בשתיים בלילה ואנחנו עבדנו עד ארבע כדי להתקין את זה ברשומות.

קארין אלהרר: אבל זה לא הגיע מספיק מהר.

גאל אזריאל: זה הגיע תוך כמה שעות.

קארין אלהרר: אבל אנחנו כוועדה לא קיבלנו את זה.

רז נזרי: החוק הקיים אומר שכל תקש"ח, חוק היסוד, מונח על שולחנה של ועדת החוץ והביטחון.

רז נזרי: זה חוק קיים.

רז נזרי: ככה פעלנו.

רז נזרי: זה הונח תוך כמה שעות - - -

קארין אלהרר: אדוני מנהל הוועדה, מתי זה הגיע?

גאל אזריאל: זה הגיע לוועדת החוץ והביטחון.

אסף פרידמן: אנחנו לא ועדת חוץ וביטחון.

קארין אלהרר: אבל התקש"

קארין אלהרר: חים שביקשתם להאריך - - -

אלי אבידר: הם הגיעו לוועחו"ב.

רז נזרי: לפי החוק הקיים זה הולך - - -

קארין אלהרר: לוועחו"ב, והם מביאים את זה לפה?

רז נזרי: אולי את מתכוונת להארכת תוקפן - - -

קארין אלהרר: כן.

של ממשלה: הכוונה שלנו וזו גם החובה שלנו, אנחנו לא עושים טובה למישהו, להניח את זה מידית.

של ממשלה: אנחנו גם מצפים להנחה מידית ואנחנו גם אומרים שתהיה לכם אפשרות אם לעשות דיון.

של ממשלה: אם תעשו בשש בבוקר, נבוא.

של ממשלה: ואם תעשו דיון למוחרת, אז נבוא למוחרת כשהעסק מתנהל.

קארין אלהרר: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשאול לגבי המבנה בלי הפרטים כי הקונספט של החוק חשוב.

יואב סגלוביץ': דווקא הדימוי שנתת של המפתח לבניין ולכל דירה, אני מתחבר אליו.

רז נזרי: אני מודה שזה עלה אצלי בראש תוך כדי דיון באחד הוויכוחים פה.

יואב סגלוביץ': גם אצלי עלו בראש תוך כדי הדיון הזה כמה דברים.

יואב סגלוביץ': אחד הדברים המרכזיים פה שהוא הטריגר פה הוא כבר לא יהיה הנושא הביטחוני אלא הנושא הרפואי.

יואב סגלוביץ': אני לוקח את אותו סיפור על המבנה ונראה איך קורה טריגר ביטחוני.

יואב סגלוביץ': טריגר ביטחוני לא קורה ככה.

יואב סגלוביץ': אני אתן הצעה שלי להוסיף לעניין הזה.

יואב סגלוביץ': זה גם יעזור לממשלה, עזוב רגע את הפיקוח הפרלמנטרי.

יואב סגלוביץ': מנגנוני ההחלטות והמחשב טרם קבלת ההחלטה הם המפתח, לפחות בסעיפים הראשונים של החוק שאומר שזה הקונספט.

יואב סגלוביץ': יש מפתח למבנה ויש מפתח לדירות.

יואב סגלוביץ': איך מתקבלת החלטה ביטחונית?

יואב סגלוביץ': יש פורום במטה הכללי שמביא הצעה לממשלה.

יואב סגלוביץ': מיהו המטכ"ל של משרד הבריאות?

יואב סגלוביץ': אין תשובה בחוק, כתוב רק שר.

יואב סגלוביץ': הוא לא המטכ"ל.

יואב סגלוביץ': מיהו אותו קבינט ביטחוני רפואי?

יואב סגלוביץ': אין פה הקמה של קבינט רפואי.

יואב סגלוביץ': לדעתי צריך לקחת בעלי תפקידים שנמצאים, לא להמציא שום דבר חדש אלא אורגנים במשרד הבריאות שבלעדי חוות דעתם המקצועית והשותפות שלהם בתוכה, אי-אפשר לתת חוות דעת לשר.

יואב סגלוביץ': גם בממשלה, שר הביטחון מציג ומגיע גם הרמטכ"ל ומציג.

יואב סגלוביץ': אני מציע אותו דבר.

יואב סגלוביץ': מי המטכ"ל של משרד הבריאות?

יואב סגלוביץ': אני אומר לך במפגיע, יש פה גורמים בתוך משרד הבריאות שהלחם והחמאה שלהם זה מחלות.

יואב סגלוביץ': חלק לא היו בקבלת החלטות פה.

יואב סגלוביץ': אני יודע את זה מוועדת הקורונה.

יואב סגלוביץ': צרו את המבנה החוקי עד הסוף.

יואב סגלוביץ': תקראו לזה קבינט רפואי – לא משנה השם.

יואב סגלוביץ': אתם תחליטו מה מתאים – שהוא כולל א', ב', ג'.

יואב סגלוביץ': כולם יודעים מי בקבינט הביטחוני.

יואב סגלוביץ': אם זה אירוע כל-כך דרמטי, והוא דרמטי, אז נעשה את זה מסודר.

יעקב אשר: יש קבינט קורונה.

קארין אלהרר: אבל זה לא אנשי המקצוע.

יואב סגלוביץ': לא ראיתי שכתוב בהצעת החוק.

יואב סגלוביץ': כתוב הממשלה.

יואב סגלוביץ': אם לוקחים בהשאלה ועושים פה מעשה שהוא חם – יש פה אירוע אחר שהוא לא ביטחוני, אבל עדיין קשור בהצלת חיים.

יואב סגלוביץ': נייצר את המבנים.

יואב סגלוביץ': מי זה המטכ"ל?

יואב סגלוביץ': מי זה המטה הכללי?

יואב סגלוביץ': מה זה ראש אגף המודיעין במשרד הבריאות?

יואב סגלוביץ': מי ראש המבצעים?

יואב סגלוביץ': לא משנה מי האורגנים ואיך יקראו להם.

יואב סגלוביץ': מי האורגן הזה שהוא - - -

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אני מציע שניתן למשרד הבריאות לענות.

יואב סגלוביץ': ההצעה שלי היא לא למשרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': ההצעה אליך, שזה יהיה בתוך החוק.

רז נזרי: אני אענה לזה עם הדימוי שלך של המטכ"ל וכולי.

רז נזרי: למיטב זיכרוני וידיעתי, גם בעולמות התוכן שהזכרת, אין בחקיקה אמירה שכשיש הצעה צבאית של ראש אמ"ץ או ראש אג"ת.

רז נזרי: בסוף יש רמטכ"ל ושר ביטחון.

יעקב אשר: נכון.

רז נזרי: קח את עולם התוכן של המשטרה, פקודת המשטרה – זה עולם תוכן שאתה מכיר היטב.

רז נזרי: יש סמכויות למפכ"ל.

רז נזרי: החוק לא אומר למפכ"ל - - -

יואב סגלוביץ': המפכ"ל לא יכול מחר או מוחרתיים – אתה יודע את זה היטב – לתת הנחיות ולהוציא תקנות אבל הממשלה כן.

יואב סגלוביץ': זה ההבדל.

יואב סגלוביץ': אתה משתמש בכוח סמכות - - - אני נותן הצעת ייעול, אני לא נגד - - -

יעקב אשר: יואב, ידידי, זה בסדר.

יעקב אשר: אני מכיר אותך, אני יודע שיש לך הצעות ייעול.

יעקב אשר: אבל נראה לי שזה לא - - -

יואב סגלוביץ': אולי בסוף גם יעבירו מהדיון הקודם.

יואב סגלוביץ': גם אז אמרו לנו שוויעוד חזותי הוא חזות הכול.

יואב סגלוביץ': רק שכחו פרט אחד, שאפשר - - -

יעקב אשר: אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

יעקב אשר: אני צריך לתכלל פה כרגע גם את הזמן.

יואב סגלוביץ': חשבתי שאני - - - קצת בממשלה.

יואב סגלוביץ': לכן אני מדבר.

יעקב אשר: אתה בזבוז פה.

יעקב אשר: אתה צריך להיות בקואליציה.

יואב סגלוביץ': האמת, למה לא הציעו לי?

קארין אלהרר: לא הציעו לו.

רז נזרי: יש לך עתיד, יואב.

יואב סגלוביץ': האמת, כיף פה.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אז אפשר גם לישון פה היום.

קארין אלהרר: כיף, כיף – יש הפגנה היום.

יעקב אשר: אני רוצה להספיק לשמוע את אורי שוורץ ואולי עוד איזה משרד בשביל הפתיחה של היום.

יעקב אשר: לכן אני מחזיר את רשות הדיבור לך, רז.

יעקב אשר: תתקדם.

רז נזרי: הייתי ברביעי ועכשיו זה החמישי.

יעקב אשר: ההערות האלה, זה בסדר וטוב שהן נאמרות ונחזור אליהן.

רז נזרי: נחזור אליהן בפרטי הדברים.

רז נזרי: אני כרגע מדבר ברמת המסגרת כדי ליישר קו.

קארין אלהרר: שאלה ברמת המסגרת.

קארין אלהרר: שאלה שלא שאלתי קודם.

קארין אלהרר: סליחה, אדוני, זה חשוב לי.

קארין אלהרר: יש התייחסות לקנסות בגובה עד 14,400 שקלים.

קארין אלהרר: אתה יכול להסביר למה צריך קנסות בגובה כל-כך גבוה?

רז נזרי: לא אכנס לפרטי הדברים - - -

רז נזרי: יש מה שנקרא הפרה יעילה - - -

יעקב אשר: זה לא מסגרת.

יעקב אשר: קארין, זה לא מסגרת.

קארין אלהרר: מסגרת, מסגרת.

קארין אלהרר: כזה קנס?

יעקב אשר: לא מסגרת.

יעקב אשר: בוא נמשיך הלאה בסקירה.

קארין אלהרר: תן לו.

קארין אלהרר: הוא התחיל לענות.

יעקב אשר: אבל נדבר על זה.

קארין אלהרר: הרב יעקב, אני לפעמים מחליפה אותך.

קארין אלהרר: תן לי.

רז נזרי: יש הגדרה בחוק העונשים ששולחת לקנס הזה.

רז נזרי: יש קנסות נפרדים שמופיעים כאן.

רז נזרי: הקנסות הגבוהים היום הם 5,000 ₪.

קארין אלהרר: על מה הם?

רז נזרי: על עסקים וכולי.

רז נזרי: תשובה שנייה, אני אומר לך גם מניסיון אישי, יש מצבים שנקראים בכלכלה הפרה יעילה.

רז נזרי: לפעמים שווה לבעל המקום להפר - - -

קארין אלהרר: זה פיצויים עונשיים?

רז נזרי: לא, לא.

רז נזרי: בני מתחתן בעוד שבוע - - -

יעקב אשר: אני לוקח את שרביט הניהול.

קארין אלהרר: רגע.

יעקב אשר: קארין, לא.

יעקב אשר: אני מבקש.

יעקב אשר: יש לי אלף שאלות, באמת, ויש לי קשר עם ממלאת מקום יושב-ראש הוועדה היום ואני לא מנצל את זה.

יעקב אשר: רז, תמשיך.

יעקב אשר: אני רוצה - -

גור בליי: זה הקנס המרבי אם מגישים כתב אישום.

יעקב אשר: - - לשמוע את משרד הבריאות.

יעקב אשר: לשמוע את רז והלאה.

רז נזרי: אכיפה זה רק, 5,000 - - -

יעקב אשר: רז, רז.

רז נזרי: יכול להיות שנעלה את זה כי צריך - - - הפרות יעילות.

קארין אלהרר: הוא זורם איתי, אתה רואה?

יעקב אשר: חבל על הזמן.

רז נזרי: היא צודקת בהיבט הזה.

רז נזרי: יש מצבים שבהם הקנס של 5,000 לא מספיק מרתיע.

רז נזרי: זה לפעמים משתלם לבעל אולם להגיד לך בוא תזמין 400 מנות ולא 250, הקנס עלי.

יעקב אשר: לא בעל אולם, אבל בעל רשת מזון גדולה – 14,000 עוברים לו מתחת לאף והוא לא מרגיש את זה אפילו.

רז נזרי: אני מדבר על 5 נקודות למה זה משמעותית הרבה יותר טוב מהתקש"ח.

רז נזרי: העניין הראשון הוא הנושא של הכנסת שקובעת את גבולות הגזרה.

רז נזרי: הממשלה לא עושה מה שהיא רוצה.

רז נזרי: הכנסת אומרת מראש: בחינוך מותר, בבריאות אסור.

רז נזרי: הכנסת קובעת מראש את גבולות הגזרה.

רז נזרי: העניין השני היה הכרזה דו-שלבית.

רז נזרי: דימיתי את זה למצב – היושב-ראש, לא היית פה - - -

יעקב אשר: קיבלתי תקציר על ארבעת הדברים.

יעקב אשר: אתה יכול לבחון אותי על זה.

יעקב אשר: תמשיך קדימה, רז.

רז נזרי: - - - מצב חירום בריאותי ורק חרי זה להיכנס לתקנות עצמן.

רז נזרי: העניין השלישי הוא הכרזה בריאותית ולא ביטחונית.

רז נזרי: הרביעי – איזונים בתוך הסעיפים עצמם.

רז נזרי: כלומר, בתוך הסעיפים קבענו שלפני התקנת תקנות צריך לראות את החלופות, צריך לראות מהי התכלית וצריך לראות אם אין משהו מידתי אחר לעשות, לקבוע מידה וזמן.

רז נזרי: קבענו את זה גם בסעיף2 וגם בסעיף 4.

יעקב אשר: הלאה.

רז נזרי: הדבר החמישי, האחרון והמרכזי, הנושא של פיקוח פרלמנטרי.

רז נזרי: כיום בתקש"ח אין פיקוח פרלמנטרי כזה.

רז נזרי: הוא מונח על שולחן ועדת החוץ והביטחון ואז היא רשאית לזמן, לבטל.

רז נזרי: הכנסת רשאית, אבל לא עשו את זה.

רז נזרי: במצב הנוכחי אנחנו לא תלויים רק בהתנהגות פסיבית של הכנסת שאם באופן פסיבי לא עשתה שום דבר, אז התקש"ח ממשיך להיות בתוקף.

רז נזרי: לפי התקנות הקיימות, במנגנון שנקבע בסופו של דבר, יש סוגים שונים של תקנות שתוך 7 ימים צריכות לבוא לכאן.

רז נזרי: הן צריכות לבוא מידית, אבל עד 7 ימים הוועדה צריכה לאשר.

רז נזרי: ואם לא – עוד 3 ימים יש לה לאשר.

רז נזרי: ואם לא – במליאה.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: עיקרי החוק, בבקשה.

רז נזרי: עכשיו אני אציג את עיקרי החוק בהצגה מהירה של הסעיפים - - -

יעקב אשר: נכנסת ואתה כבר תכף יוצא, אז תעשה את זה מהר.

רז נזרי: סעיף ההגדרות, סעיף 1, זה הנושא הראשון.

רז נזרי: סעיף 2 זה הכרזת הבריאות שמכניסה אותנו אל תוך הבניין אך עדיין לא לדירות עצמן.

רז נזרי: סעיף 3 קובע שהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה.

רז נזרי: סעיף 4 זה כבר הדירות בתוך הבניין עצמו.

רז נזרי: אחרי שנכנסנו להכרזה, סעיף 4 אומר שאם הממשלה רוצה להתקין תקנות, צריך להתייחס לנושאים באופן ספציפי, לעמוד בתנאים שקבועים כאן.

רז נזרי: סעיף 5 – אפרופו שקיפות – מחייב את הממשלה לפרסם את התקנות באופן בהיר ונגיש לקבוצות שונות באוכלוסייה.

רז נזרי: הכנסנו פה גם אנשים עם מוגבלויות, ובערוצי תקשורת רלוונטיים.

רז נזרי: סעיפים 7-6 הן מהתקנות היותר פוגעניות ולכן המגבלה שלהן היא עד 14 יום.

רז נזרי: אלה תקנות שמגבילות יציאה וכניסה למגורים.

רז נזרי: היה גם מצב שבו אסור לך להיכנס לבית של השכן שלך או יציאה ממקום המגורים שלך עד 100 מטר וכיוצא באלו, מה שהיה בעבר.

רז נזרי: הגבלה על שהייה במרחב הציבורי.

רז נזרי: התחולה שלהם היא עד 14 יום לכל היותר ואפשר להאריך אם זה מתחדש.

רז נזרי: תקנה 9 עוסקת בהגבלת אירועים שזו הסמכות למנוע טקס דתי, פסטיבלים, אירועי ספורט, מופעים וכיוצא באלו.

רז נזרי: סעיף 10 - - -

יעקב אשר: יש התייחסות להפגנה?

יעקב אשר: שאלו אותך קודם.

רז נזרי: אני באמת לא יודע מי הספינולוג המוצלח שהצליח להטמיע בציבור את התחושה שהתקנות האלו - - -

יעקב אשר: אני בכוונה מרים לך להנחתה.

רז נזרי: - - - ומנעו הפגנו.

רז נזרי: לא היה ולא נברא ואף לא משל היה.

רז נזרי: אני אומר לכם מעדות אישית, בלא מעט ישיבות ממשלה עם היועץ המשפטי לממשלה ואיתי, שאלו שאלות: איך אתה סוגר את הכול?

רז נזרי: אתה סוגר את התפילות, סוגר את האולמות, סוגר את האירועים, מגביל יציאה – למה הפגנות מותרות?

רז נזרי: אמרנו לממשלה שלא יתעסקו עם זה.

רז נזרי: ממשלה לא צריכה להתעסק ולהגביל בתקנות בשעת חירום אזרחים שרוצים להפגין נגדה.

רז נזרי: אסור לכם להתעסק עם זה.

רז נזרי: הצלחנו למנוע התקנת תקנות.

רז נזרי: משרד הבריאות ביחד עם המשטרה – אנחנו לא רוצים 1,000 שיעמדו יחד ויפגינו - - -

יעקב אשר: קובעים קריטריונים בתקנות.

רז נזרי: זה לא רק שזה לא שונה, אלא שזה אפילו חודד בצורה מפורשת יותר.

רז נזרי: באותו סעיף 7 שחבר הכנסת אבידר הזכיר – מי שהעביר לו את ההערה או שלא הבין או שקרא בעיתון כי הנוסח פה לא השתנה – שבו מותר להגביל תנועה, כתוב בצורה מפורשת שאתה גם מגביל יציאה ממקום מגורים.

רז נזרי: להגבלה כאמור חייבים להיקבע חריגים.

רז נזרי: כלומר, גם כשאתה מגביל יציאה מהבית, חייבים להיקבע חריגים.

רז נזרי: חריגים כמו יציאה לרכישת מזון וסיוע רפואי חיוני, טיפול חיוני בבן אדם, בבעלי חיים וכולי, יציאה לעבודה של עיתונאי – אפרופו שקיפות – בכל מקרה אסורה הגבלה שלהם והגעה למשכן הכנסת והשתתפות בהפגנה.

רז נזרי: כלומר, עניין מפורש של השתתפות בהפגנה.

רז נזרי: זה כתוב בעוד מקומות.

רז נזרי: הפגנה מוחרגת מזה, אגב, גם באזור מוגבל.

רז נזרי: זה היה מלכתחילה גם בתזכיר החוק וגם בחוק.

רז נזרי: עשו פה ספין.

רז נזרי: כמו שאמרתי, לא היה ולא נברא ולא משל היה.

יעקב אשר: קיבלנו תשובה.

יעקב אשר: קיבלנו תשובה.

גור בליי: אפשר לקבוע תנאים לקיום ההגבלה.

רז נזרי: שוב עם האיזון.

רז נזרי: זה לא אומר שמותרת הפגנה של 1,000 איש שעומדים בחצר של 200 ולהפגין.

רז נזרי: יש מרחק ומשטרה וגם איתה יד לנו נהלים שעשינו יחד עם משרד הבריאות.

רז נזרי: סעיף 10 מדבר על ענייני חינוך.

רז נזרי: במצב הקודם זה היה בצו מנכ"ל משרד הבריאות.

רז נזרי: מוסדות סגורים, קפסולות או לסגור מוסדות היה בצו מנכ"ל.

רז נזרי: את זה העברנו מתוך תפיסה שנושא של סגירת מוסדות חינוך זה לא נושא שצריך להישאר בפקודה מכוח הצו כי זה שעם כל הכבוד למנכ"ל משרד הבריאות – ויש כבוד – זה אירוע כלל משקי, כלל רוחבי.

רז נזרי: מערכת החינוך של המדינה.

רז נזרי: משפיע על כל אזרח עם ילדים.

רז נזרי: לכן הכנסנו את זה לחוק עצמו ברמת הממשלה.

יעקב אשר: אילו דברים הוצאתם מפקודת העם לחוק?

רז נזרי: בפקודה נשארו עניינים של התקהלות ועניינים של מסכות.

רז נזרי: הבידוד נכנס בחוק שעבר אתמול.

רז נזרי: כשנגיע לזה, נדבר על הפרטים.

יואב סגלוביץ': בידוד לא עובר לפה?

יואב סגלוביץ': למה הוא לא נכנס פנימה?

רז נזרי: הבידוד נכנס לפה.

רז נזרי: הבידוד היה בצו ונכנס לכאן.

רז נזרי: הוא לא מופיע בחוק פה.

רז נזרי: הבידוד מופיע בחוק שעבר אתמול בכנסת.

יעקב אשר: הוחזר אלינו אחרי ניסיון הגיוס - - -

רז נזרי: - - - בבית פרטי או במלונית של המדינה, כמו שהיה.

רז נזרי: זה חוק שעבר אתמול והוא אמור להתחבר לחוק הזה.

גור בליי: צו בידוד בית שמוצא על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות לא נכלל בחוק הזה.

קארין אלהרר: מה זה בידוד בית בהבדל מהמלוניות?

יואב סגלוביץ': רז, שלא תהיה כבר כל החבילה?

רז נזרי: יש בידוד של אדם שקיבל סמסים או שהיה חשוף לחולה – הוא צריך להישאר בבית.

רז נזרי: זה צו כללי - - - לקחת אדם שחוזר מחוץ לארץ - - -

יואב סגלוביץ': זה מעצר מינהלי.

רז נזרי: זה מעצר מינהלי במלונית.

רז נזרי: בתנאי דה לוקס.

יואב סגלוביץ': למה לא להכניס לפה את הכול כבר?

רז נזרי: הבידוד הזה נמצא בחוק שעבר ביום ראשון בממשלה.

רז נזרי: הוא לא נכנס לפה כי לא הספקנו, היו פה דיונים.

רז נזרי: הוא אמור להתחבר.

יואב סגלוביץ': אתם תכניסו אותו.

רז נזרי: הוא אמור להתחבר.

רז נזרי: העברנו אותו בנפרד כי זה נושא שהיה יותר מורכב והוא יותר פוגעני ורצינו לרוץ עם חוק המסגרת, לכן זה עבר לממשלה רק שלשום והוא ייכנס לפה.

יואב סגלוביץ': אבל עכשיו, בתהליך הזה, נכניס אותו פנימה?

רז נזרי: כן.

רז נזרי: זה אמור להתאחד.

רז נזרי: אני מקווה, גור, שהחוק הזה הגיע לכנסת.

גור בליי: הוא הגיע והא גם הגיע לוועדה.

יעקב אשר: הוא הגיע.

יעקב אשר: היה ניסיון גיוס אתמול בלילה שנכשל היום בצוהריים בוועדת הכנסת.

רז נזרי: אנחנו רוצים שהכול יתאחד, גם צווי הסגירה, כי הכול אותו רעיון.

גור בליי: רק שחברי הכנסת לא יבואו לידי טעות.

גור בליי: הצו שמגדיר את התנאים לבידוד באופן כללי הוא לא מכוסה פה בחוק הזה.

גור בליי: לא הבידוד במלונית.

גור בליי: ההוראות שקובעות מתי יש חובת בידוד - - -

קארין אלהרר: בידוד עצמי.

גור בליי: כשאתה עושה את הבידוד הזה בבית, הוא לא נכלל פה.

גור בליי: זו אחת השאלות שלנו.

יואב סגלוביץ': למה?

יואב סגלוביץ': דחוף את הכול - - -

רז נזרי: על בידוד בית נדבר כשנגיע לסעיף - - -

יעקב אשר: איפה זה נמצא, גור?

גור בליי: זה בוצע מכוח פקודת בריאות העם.

רז נזרי: בידוד הבית זה צו מנכ"ל מכוח פקודת בריאות העם.

רז נזרי: הבידוד של חוזרים מחו"ל שהולכים למלונית, זה - - -

קארין אלהרר: למה ההפרדה הזאת?

רז נזרי: נגיע לזה ונפרט.

יעקב אשר: זה סיפור ארוך.

יעקב אשר: עוד נדבר על זה.

רז נזרי: סעיף 10 מדבר על הגבלה על מוסדות חינוך.

רז נזרי: את זה הוצאנו מהצווים והכנסתנו לפה בגלל הרוחביות שלו.

רז נזרי: סעיף 11 מדבר על הנושא של מסגרות רווחה.

רז נזרי: גם פה יש כל מיני איזונים שעשינו לגבי שקילת שיקולים רלוונטיים למוסדות יום, למוסדות של שוהים בסיכון, כדי שתהיה כמה שפחות פגיעה.

יעקב אשר: גם ביקורים.

רז נזרי: גם ביקורים, כולל הסדרת הביקורים.

רז נזרי: קיבלנו גם הערות מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והכנסנו בצורה מפורשת את הדברים.

רז נזרי: סעיף 12 עוסק בנושא תחבורה ציבורית.

רז נזרי: היו מצבים שבהם כמעט סגרו לגמרי את התחבורה או סגרו 30%.

רז נזרי: סעיף 14 עוסק באזור מוגבל.

רז נזרי: אזור מוגבל זה מתן אפשרות לוועדת שרים להחליט ספציפית שבמקום בו יש תחלואה גבוהה, במקום לעשות משהו גורף שפוגע באוכלוסייה רבה, למקד את זה באזורים חמים שיש בהם יותר תחלואה.

רז נזרי: יש קריטריונים שהוצגו בפני בג"ץ המפרטים את המבחנים כדי שזה לא יהיה רנדומלי.

רז נזרי: זה חלק מהתהליך שעשינו מול משרד הבריאות.

רז נזרי: גורמי המקצוע במשרד הבריאות הכינו תבחינים למספר חולים, אחוז מתוך היישוב, אחוזי הדבקה בשלושה הימים האחרונים.

רז נזרי: בכל דיון כזה על אזורים מוגבלים, היה דיון איתנו ובוועדת שרים עם ראש הממשלה ושר הבריאות והשרים הרלוונטיים.

רז נזרי: פה הכנסנו את המנגנון ועשינו גם שינויים לטובה.

רז נזרי: קודם, ברגע שאתה קובע אזור מוגבל, אז אוטומטית חל עליך סט של מגבלות.

רז נזרי: פה עשינו את זה כך שלא כל ברירת המחדל תחול אוטומטית אלא תהיה אפשרות לוועדה להגיד שרק חלק מהמגבלות יחולו, כי אם לא צריך את הכול, אתה כמובן תפגע כמה שפחות, לא צריך לפגוע ביותר.

רז נזרי: סעיף 23 כבר עוסק בעונשין, בסמכויות, בפגיעת העבירות, בקביעת הסמכויות.

רז נזרי: סמכויות שוטר ב-27-26.

רז נזרי: סמכויות שניתנות בחלק מהסעיפים.

רז נזרי: סעיף 30 קובע את זה כעבירות מינהליות, קנסות וקובע גם את המנגנון של זה.

רז נזרי: חשוב לומר לסיום בהקשר הזה על מי זה לא חל.

רז נזרי: מראש קבענו כסייג לתחולה, בסעיף 37 לחוק, שהוא לא יחול על נשיא המדינה, לא חל על משכן הכנסת.

רז נזרי: תפיסת הממשלה היא שהממשלה לא אומרת לכם מה לעשות.

רז נזרי: הכנסת, כריבון של עצמה, לוקחת את ההנחיות וקובעת לעצמה הגדרות.

רז נזרי: נגיד שהיה מצב שהגביל עד 10 בחר, אז הכנסת רשאית לעשות יותר.

רז נזרי: זה לא חל גם על בתי המשפט, אפרופו הפרדת רשויות.

רז נזרי: בתי המשפט מכינים לעצמם כללים לפי התאמה שלהם, אבל לא הממשלה.

רז נזרי: לא ייווצר מצב שלכאורה אנחנו מגבילים דיונים או משתמשים בכוח הממשלתי שלנו.

רז נזרי: גם לא חל בתי דין לעבודה ועל בתי דין דתיים.

רז נזרי: כל החוק הזה בתוקף, כמו שקבענו אותו בהצעה, עד סוף חודש מרץ מתוך תפיסה שהחוק הזה נועד להתמודד עם המצב הקיים, גל שני אם יבוא או לא יבוא, גל ראשון.

רז נזרי: עד סוף החורף היא כרגע התפיסה שנמצאת בחוק הזה.

רז נזרי: לסיכום, אני אחזור על משפט שאמרתי בהתחלה.

רז נזרי: מבחינתנו, זה אחרי ליבון ודין ודברים לא פשוט שהיה אצלנו, כולל ויכוחים פנימיים מול משרד הבריאות ועם איזונים לכאן ולכאן.

רז נזרי: לדעתנו, בסופו של דבר החוק הזה מאפשר את הגמישות לממשלה להתקין את התקנות ולהתמודד עם מצב החירום, מאפשר בקרה פרלמנטרית, עושה את האיזונים הנכונים עם זכויות אדם.

רז נזרי: ועדיין, זה מונח כאן לפני הוועדה מתוך הבנה - - -

יעקב אשר: נקבע עוד המשך.

יעקב אשר: פשוט יש אנשים בזום שיצטרכו לחכות לפגישה הבאה, לישיבה הבאה.

קארין אלהרר: מראש זה לא דיון שכולם היו אמורים לדבר בו.

יעקב אשר: נכון, בוודאי.

יעקב אשר: אני מנסה לגמור את - - -

רז נזרי: משפט אחרון שלי - - -

יעקב אשר: משפט אחרון, בבקשה.

יעקב אשר: הקשבה מלאה.

רז נזרי: החוק הזה, כמו שאמרתי, מבחינתנו יוצר איזון נכון בין הצורך של הממשלה בגמישות להתמודד עם המחלה לבין ההגבלות החוקתיות הנדרשות כשאתה פוגע בזכויות כאלה ומתן ביטוי נכון ונדרש לפיקוח הפרלמנטרי.

רז נזרי: זאת ההצעה הממשלתית שהבאנו ואני משוכנע ובטוח שבדיונים פה, בחוכמת ההמונים שנשמע פה, גם של חברי הכנסת וגם של הארגונים, ככל שיהיו דברים שנוכל ונרצה לשנות, כמובן שנעשה את זה בשיח ונשכנע זה את זה.

רז נזרי: על מה שלא – תהיה הצבעה כפי שצריך להיות בדמוקרטיה.

קארין אלהרר: רק לציין שמבחינת חברי כנסת אין פה המונים.

קארין אלהרר: חכמים אבל לא המונים.

רז נזרי: אמרתי המונים בחוץ.

רז נזרי: אתם גם מייצגים המונים.

רז נזרי: כל אחת ואחד מכם - - -

קארין אלהרר: חד-משמעית.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: תודה לך, רז.

יעקב אשר: הצוות שלך ילווה אותנו הלאה וגם אתה, לפי הצורך.

רז נזרי: אני אשתדל להיות.

יעקב אשר: לפי הצורך, כשנגיע ונצלול לדברים.

יעקב אשר: אורי שוורץ, תן את נקודת המבט שלך.

יעקב אשר: איך אתם מתייחסים לזה?

יעקב אשר: איך אתם מתחברים לעניין הזה?

יעקב אשר: ואיך אנחנו מחברים את העם לפקודת העם – באמת יש חוסר הבנה בדברים הללו ואיזשהו חוסר קורלציה.

יעקב אשר: אנחנו מתכוונים בחוק הזה לנסות לעשות קצת סדר בבלגן ולגרום לכך שהכול יעבור במסננות הנכונות.

יעקב אשר: צריך לראות איך אתם כשחקן ראשי פה רואים את תפקידכם פה בעניין ובכלל.

יעקב אשר: יש לך עד רבע שעה.

אורי שוורץ: תודה רבה, אדוני.

אורי שוורץ: אני אבקש, ברשותך, לחלק את הזמן שלי ביני לבין ד"ר אודי קלינר, סגן ראש שירותי בריאות הציבור.

יעקב אשר: הוא נמצא בזום?

אורי שוורץ: נמצא איתנו בזום.

יעקב אשר: הוא פחד לבוא לפה בגלל הדבקה או משהו?

יעקב אשר: יש לו משהו שהוא יודע שאנחנו לא יודעים?

קארין אלהרר: כולם יודעים שהכנסת היא מדגרה.

אורי שוורץ: אני מזכיר לאדוני, רציתי לומר את זה מאוחר יותר.

אורי שוורץ: אתמול היו 336 חולים מאומתים חדשים.

אורי שוורץ: שירותי בריאות הציבור אצלנו זה חוד החנית של המאבק במגפה.

אורי שוורץ: המצב, כמו שאתם רואים, אני לא מגלה לכם שום סוד, הוא לא טוב.

אורי שוורץ: זה מתחבר לתפיסה שלנו של החוק הזה.

אורי שוורץ: עבדנו בחודשים האחרונים ברמת אינטנסיביות גבוהה מאוד.

אורי שוורץ: אמר מי שאמר שזו המלחמה שלנו.

אורי שוורץ: למערכת הביטחון יש מלחמות – זו המלחמה של מערכת הבריאות.

אורי שוורץ: האינטנסיביות שנאלצנו לפעול ברמה המשפטית הייתה כזו, רק לסבר את האוזן – תקש"ח הגבלת פעילות, תקנות שעות חירום שמכוחן נעשו עיקר המגבלות שהוטלו, לא כולן, עודכן לראשונה לפני 3 חודשים ותוקן מאז כמעט 20 פעמים והכול בפרק זמן כל-כך קצר.

אורי שוורץ: זה לא התקש"ח היחיד.

אורי שוורץ: מה שבא ללמדך על מידת האינטנסיביות.

אורי שוורץ: לא תיקנו אותו כי לא היו לנו דברים אחרים לעשות.

אורי שוורץ: תיקנו אותו בהתחלה בהחמרות ואחר כך בהקלות כי זה מה שהיה צריך לעשות כדי להתמודד עם המגפה.

אורי שוורץ: אני לא זוכר מי היה חבר הכנסת ששאל – אולי אתה, אדוני היושב-ראש – על הנושא של הצורך ברמות שונות של מצבי חירום ורמות שונות של צעדים.

אורי שוורץ: אני רוצה להחזיר אתכם, ברשותכם, כמה חודשים לאחור, זה נראה אולי כמו נצח.

אורי שוורץ: בסוף חודש ינואר, כשהקורונה הייתה מחלה שתפסה כמה אלפי חולים באזור נידח מבחינתנו במרכז סין, לא היוותה עדיין סכנה ממשית על בריאותם של אזרחי ישראל, כבר אז נקטנו בצעדים.

אורי שוורץ: זה התחיל מסגירת השמים לטיסות מסין והתרחב והתרחב.

יעקב אשר: צריך לומר את זה לשבחו של השר לשעבר ליצמן שחטף ביקורת לא קטנה, גם מבית – אני מתכוון מתוך משרד הבריאות – וגם מחוץ.

אורי שוורץ: אדוני, למיטב זיכרוני, כמי השתתף בדיונים, הצעד הזה נעשה בתמיכה רחבה בתוך משרד הבריאות והשר ליצמן באמת הוביל את זה.

אורי שוורץ: אבל צריך לומר, בתמיכה קטנה מאוד מחוץ למשרד הבריאות.

אורי שוורץ: טענו שאנחנו פוגעים ביחסי החוץ של מדינת ישראל, שאנחנו הורסים את התיירות ושאנחנו גורמים נזקים.

אורי שוורץ: צריך לומר, אדוני, כל הצעדים שעשינו עד תחילת מרץ, נעשו כשאותה סכנה חמורה לא ריחפה מעלינו.

אורי שוורץ: במגפה, אם אתה מגיע לשלב בו המצב חמור, אתה כבר הפסדת.

אורי שוורץ: ראינו את זה במדינות שבסך הכול איחרו בשבועיים-שלושה בנקיטת הצעדים הראויים – שילמו על זה בחיי אדם.

אורי שוורץ: לכן להתייחס למגפה כמו למצב ביטחוני – כשנופלים טילים, צריך לעשות ככה; אם לא נופלים טילים, אפשר לחזור – זה להתייחס למצב חירום בריאותי בסט של כלים מחשבתיים שמתאימים למצב חירום ביטחוני.

אורי שוורץ: יש הבדלים תהומיים בין השניים.

אורי שוורץ: אם אנחנו לא ננקוט צעדים לפני שהדברים מתחילים – ושוב, ראינו את זה – אנחנו נשלם על זה בחיי אדם.

אורי שוורץ: הצורך לתכנן מראש, הצורך לבנות מראש את הכלים, הצורך לייצר הגבלות לפני שהגענו למצב שמגפה התפרצה, יגרמו לזה שננקוט צעדים מאוחר יותר, כשהמגפה כבר מתפרצת.

אורי שוורץ: אמר אתמול אחד השרים בדיוני קבינט הקורונה שמגפה היא אירוע כמו שריפה שאפשר לכבות עם כוס מים אם רק תופסים אותה ברגע הנכון.

אורי שוורץ: אם ניצור את המדרגים האלה ונחכה שנראה את החולים ונראה, לא עלינו - - -

יעקב אשר: אני מדבר על מדרג.

יעקב אשר: אני דיברתי דווקא על מדרג הפוך.

יעקב אשר: זאת אומרת, אחרי שהיינו במדרג הגבוה והגענו למצב שהוא יותר סביר, איפה כאן אתה יודע לציין שאתה בהגדרה אחרת?

אורי שוורץ: אדוני, אנחנו כאן באירוע קצת חריג גם במובן המשפטי של החקיקה - - -

יעקב אשר: זה קשה להגדרה, אני יודע.

אורי שוורץ: רציתי לומר שאתם מחוקקים חוק לא היפותטי.

אורי שוורץ: אתם לא אמורים לצפות, כמו שאתם עושים בדרך כלל, מה יקרה.

אורי שוורץ: אנחנו באירוע.

אורי שוורץ: אנחנו באירוע עכשיו.

אורי שוורץ: יכולים לבחון את הדברים חודשים לאחור ואולי בניגוד למצב שהיה עד היום - - -

יעקב אשר: אבל הנה, באירוע הזה אתה נמצא היום עם תקנות הרבה פחות מחמירות מאשר קודם.

יעקב אשר: אם אני לא מגביל אותך ואם לא הייתה ביקורת ציבורית ועוד, אז היית עובד לפי אוקטבות יותר גבוהות.

יואב סגלוביץ': עד אתמול עצורים לא הגיעו לבית משפט להארכת מעצר ראשונה במשך 3 חודשים בגלל אמירות סתמיות לגבי נתונים שלא קיימים.

יואב סגלוביץ': אתמול הם הגיעו למרות עמדת משרד הבריאות ולא קרה כלום.

יעקב אשר: לא קרה כלום, וגם - - -

יואב סגלוביץ': השמים לא נפלו, אבל העצורים הגיעו.

יעקב אשר: זה הדבר שחסר לנו פה, אורי.

אורי שוורץ: שמעתי את ההערה של חבר הכנסת סגלוביץ' ואני מבין את - - -

יואב סגלוביץ': ד"ר קלינר שיושב פה נשאל אותן שאלות בהקשרים אחרים על חוקים אחרים ויקבלנו אותן תשובות – לא קיבלנו תשובות.

אורי שוורץ: אני מקבל ומבין כמובן את הצורך שלכם לראות נתונים, ואנחנו - - -

קארין אלהרר: זה לא הצורך.

יואב סגלוביץ': זה לא צורך.

יואב סגלוביץ': זו החובה שלכם לדעת על מה אתם מדברים והחובה שלנו לשאול שאלות ולראות אם אתם יודעים על מה אתם מדברים.

יעקב אשר: יואב, אל תיקח את זה לנושא הנתונים בלבד.

יעקב אשר: הנתונים הם כלי.

יעקב אשר: אנחנו רוצים את הכלי כי גם אתם, אם תעבדו עם הכלים האלה, אז אתה לא יכול להגיד כל דבר - - -

יואב סגלוביץ': שמעתי רופאת בריאות הציבור אומרת שצריך לפנות ולא לעשות דבר ולא לשנות בדיקות בבתי האבות.

יואב סגלוביץ': שמענו באותות ובמופתים והם הסבירו לנו שזו הדרך וזה ההיגיון, אבל 3 שבועות אחרי זה התהפכה ההחלטה בלי הסבר.

קארין אלהרר: ושמסכה לא עוזרת.

יעקב אשר: למה אתה קוטע אותי באמצע משפט?

יעקב אשר: אני אשכח בגילי המופלג.

יעקב אשר: אני לא יודע כמה זה מסובך, אבל חייבים להיות כלים הדרגתיים מלמעלה למטה ולמטה למעלה וזה לא משנה.

יעקב אשר: בהתחלה דיברת על דברים חריפים שפוגעים במשהו מסוים.

יעקב אשר: זאת אומרת, אם עצרת את הטיסות מחוץ לארץ, אתה צריך להתמודד עם בעיה מסוימת – אתה יודע מה?

יעקב אשר: תכניס גם משקל: לפעמים אנחנו ניתן אישור או נתמוך בהחמרה על משהו אחד קטן כדי להציל את השאר שלא יחמירו להם.

יעקב אשר: אבל כשאתה כל הזמן באותו מצב חירום ומצב החירום לא משתנה, הוא אותו דבר – מגפת קורונה – אז יש בעיה פה כי כדי לגרום לכם להתאים את עצמכם, אנחנו צריכים לעשות בלגן בכנסת.

יעקב אשר: לא יושבים כל יום ומתאימים או שצריכות להיות מלחמות עולם בממשלה כשאנחנו שומעים חלק מהם.

יעקב אשר: אתם צריכים לפעול גם לפי מסגרת שמוליכה אתכם על כביש מסוים.

יעקב אשר: יש כביש מהיר, יש כביש שהוא יותר איטי ויש כביש שהוא דרך עפר.

רז נזרי: החוק הזה, לא היה היוזמה שלנו?

רז נזרי: ככה הבנתי, אדוני היושב-ראש, החוק הזה לא היה יוזמה שלנו?

יעקב אשר: אני מדבר על - - -

רז נזרי: התחושה היא – אני מזכיר - - -

יעקב אשר: אני רוצה בחוק הזה.

יעקב אשר: עזוב, אני לא מדבר עכשיו אחורה.

יעקב אשר: בוודאי שזו יוזמה שלכם.

יעקב אשר: מצוין.

רז נזרי: כדי לפעול בצורה אחרת - - -

יעקב אשר: אני עונה לו על ההדרגתיות כי הוא ענה לי על זה ואמר שזה לא יכול להיות בנושאים רפואיים, זה יכול להיות בנושאים צבאיים.

יעקב אשר: לא מהסכים עם זה.

שי סומך: אני יכול להתייחס לשאלה הזו?

יעקב אשר: רשות הדיבור של אורי, אבל אתה יכול להתייחס.

שי סומך: דיברנו על הנושא הזה גם עם הלשכה המשפטית של הוועדה בישיבת ההכנה.

שי סומך: ספק רב מאוד אם יש בכלל קו גבול כזה.

שי סומך: אני לא מוצא קו גבול כזה כמי שעסק בתקש"חים יחד עם חבריי במשך כל החודשים האלה.

שי סומך: נחשוב על איזשהו קו גבול אפשרי שאני אראה שהוא לא אפשרי.

שי סומך: נניח שאני מדבר על קו גבול בין סגירה של מקומות לבין פתיחה של מקומות בתנאים.

שי סומך: גם אם נהיה במצב קל מאוד, נניח מספר קטן מאוד של חולים מדי יום, נרצה למשל לא לאפשר אירועים מסוימים, אירועים שיש בהם יותר מ-10,000 איש.

יעקב אשר: זה ברור.

יעקב אשר: אנחנו לא מטומטמים.

יעקב אשר: לא אנחנו ולא הציבור.

שי סומך: אז מה קו הגבול - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: זה לא קו גבול שאתה שוקל איתו כל דבר.

יעקב אשר: תגיד לי: בגלל שעכשיו אנחנו במצב טוב, אז למלא את אצטדיון רמת גן ולהגיע עד רחוב רבי עקיבא בבני ברק עם 200 אלף איש צפופים ביחד.

יעקב אשר: אנחנו לא למדנו ליבה, אבל שכל יש לנו.

יעקב אשר: חברים, אני לא יודע לייצר את הכלי בדיוק.

יעקב אשר: אני רק אומר שהשימוש במינוח של מגפה שאין לו מינוחי אמצע כאלה ואחרים, אני אגיד לך מה זה אומר: זה אומר פחות סנקציות על פחות דברים.

יעקב אשר: הם יכולים להיות עמוקים, אבל הרבה פחות.

יעקב אשר: תעזרו לי.

רז נזרי: אני מבין את השאלה שלך.

רז נזרי: אתה אומר שכשיש מגפה לא נלך ישר עד הסוף - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: יכול להיות שבהתחלה, אם גיליתי את זה מאוחר, אני מתחיל מהסוף.

יעקב אשר: אם בסוף אנחנו רואים בעיניים שמשתוללת מגפה ברמה, אז אתה עובד עכשיו עם התותחים הכי כבדים.

קארין אלהרר: מה הדרישה?

יעקב אשר: קח את התקופה שלפני חודש.

יעקב אשר: הממשלה פתחה, אבל לא היה פה איזה היגיון.

יעקב אשר: היה לחץ, לחצים.

יעקב אשר: אם אתה בעצמך בונה, אתה יכול לבנות לך גם את הגבולות שיעזרו לך להגן על זה.

יעקב אשר: מצב חירום דרגה 1, מצב חירום דרגה 2 – אפידמיולוגי – מצב חירום דרגה 3.

יעקב אשר: משהוא שלפי זה - - -

רז נזרי: זה דווקא יגביל יותר כי אם אתה עושה את זה בינארי של 1 זה ככה, 2 זה ככה - - -

קארין אלהרר: נכון.

רז נזרי: מה אתה בעצם אומר לי?

רז נזרי: יש מצב שבו תהיה דרגה 1 – לא צריך לסגור את כל המשק, נסגור רק משהו מסוים שהוא יותר בעייתי או במצב 2 נעלה יותר.

רז נזרי: כשאתה רואה את מבנה סעיפי החוק, זה בעצם מה שקיים פה, אדוני היושב-ראש.

רז נזרי: מה כתוב?

רז נזרי: ברגע שצריכים להתקין תקנות מסוימות, צריך לתת הצדקה לכל תקנות בפני עצמן.

רז נזרי: אתה לא סוגר את כל התחבורה, אולי תסגור רק 50% מהתחבורה.

יעקב אשר: נכון.

יואב סגלוביץ': רז, אני מתחבר למה שאתה אומר.

יואב סגלוביץ': מה מנגנון קבלת ההחלטה בממשלה?

יואב סגלוביץ': לא סתם שאלתי את שאלת המנגנון.

יואב סגלוביץ': אם בסוף, המנגנון לא שקוף - - -

יעקב אשר: יואב, אני באמצע לקבל תשובה ואתה - - -

יואב סגלוביץ': אני לא מקבל תשובה - - -

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: אני שאלתי שאלה אחרת.

יעקב אשר: המנגנון זה דבר שננסה להגיע אליו – אין לנו הרבה סיכוי.

יואב סגלוביץ': יש לנו סיכוי גדול מאוד.

יואב סגלוביץ': זה בידינו.

גור בליי: זה ברור שיש גמישות בתוך כל תקנות ובהמשך למה שאמר קודם אורי, זה לא אומר שאולי בינואר כבר היית צריך להיות בכוננות ברמה הגבוהה ביותר כי האיום האפידמיולוגי במקרה הזה הוא גדול מאוד.

גור בליי: אבל אפשר להגיד לצורך העניין שברמה 1 אתה לא יכול להפעיל תקנות של 6, של הגבלות במרחב הפרטי, וברמה 2 אתה יכול הגבלות גם במרחב הפרטי.

גור בליי: זאת אומרת, יש הגבלות מאוד דרקוניות ואז אתה תתווכח ברמת התקנות - - -

אורי שוורץ: - - - זה לקוח מהשיח - - -

רז נזרי: ברמה הזאת, מאיפה תגיע לזה?

רז נזרי: הרי אתה יודע שנכון להיום, נכון לאתמול, גורמי משרד הבריאות, לא רק כאלה - - -

יעקב אשר: טוב, אוקיי - - -

רז נזרי: לא יודעים להגיד לך - - -

יעקב אשר: חברים, חומר למחשבה.

רז נזרי: אתה רוצה לעשות משהו של הוראת שעה, לבנות משהו כזה – אולי אחרי שיש ניסיון - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לתת מסגרת למצב.

אורי שוורץ: זו הערה אחרת.

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': היא לא הערה אחרת.

יואב סגלוביץ': היא תעשה טיוב להחלטה, אמון בהחלטות שמתקבלות ובשקיפות.

יעקב אשר: היא משלימה את זה.

יואב סגלוביץ': זה משלים את זה.

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה לנעול את הממשלה בהחלטה - - -

יעקב אשר: יואב, אנחנו נגיע למה שנצליח.

יעקב אשר: יש לנו 4 דקות ואני רוצה לתת לאורי לסיים.

אסף פרידמן: 2 דקות.

יעקב אשר: 2 דקות?

יעקב אשר: 3 דקות, פשרה.

יעקב אשר: ד"ר קלינר יתחיל לדבר בישיבה הבאה, כשתהיה.

יעקב אשר: אנחנו נודיע עליה.

יעקב אשר: אני מעריך שהיא תהיה בתחילת השבוע הקרוב.

יעקב אשר: קחו בחשבון לא בנות לכם תוכניות ביום ראשון.

קארין אלהרר: ראשון?

גור בליי: יש את הארכות תקש"ח.

יעקב אשר: הבטחתי לך ראשון הקודם.

יעקב אשר: זהו.

קארין אלהרר: אני - - -

יואב סגלוביץ': אין בעיה.

יואב סגלוביץ': תודיע לחברי הקואליציה כדי שיגיעו.

אלי אבידר: יכולים גם בשבת אחרי הטיש.

קארין אלהרר: מוצ"ש.

יעקב אשר: אורי, עוד כמה מילים לסיכום.

יעקב אשר: אורי שוורץ.

אורי שוורץ: אני אסכם, אדוני.

אורי שוורץ: בסוף, ההסתכלות על הצעת החוק הזו היא כזו שלממשלה יש אינטרס והדאגה לאינטרס הזה פוגעת בזכויות אדם.

אורי שוורץ: זכויות אדם, צריך להבין, יש בשני הצדדים.

אורי שוורץ: דאגה לזה שאנשים לא ימותו במגפה.

אורי שוורץ: זה שאנשים מבוגרים בעיקר, אוכלוסיות בסיכון, לא ימותו במגפה – גם זה זכויות אדם, אפילו יותר, לפעמים מלצאת מהבית.

יעקב אשר: ברור לחלוטין.

יואב סגלוביץ': בגלל זה לא בדקו בבתי אבות?

יעקב אשר: בכל נאום פתיחה שלי אמרתי את זה כך.

יואב סגלוביץ': יעקב, נמאס לי מההפחדות האלה ומהאמירות הפופוליסטיות האלה.

יואב סגלוביץ': זה יועץ משפטי של משרד הבריאות, לא רופא.

יואב סגלוביץ': אתה יועץ משפטי, אתה לא רופא.

יעקב אשר: יואב, דקה.

רז נזרי: הוא משקף את זה, יואב.

יואב סגלוביץ': הוא איננו רופא.

יואב סגלוביץ': סליחה שאני אומר את זה כך.

יואב סגלוביץ': אני לא מוכן לשמוע את זה.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: אני רוצה להגיד את זה בשפה שלי גם כן.

אורי שוורץ: דיברתי על פגיעה בזכויות - - -

יואב סגלוביץ': אנשים ימותו – די לפופוליזם הזה.

אלי אבידר: אנשים ימותו, יעקב.

יעקב אשר: תקשיב לי - - -

אלי אבידר: אדוני העורך דין - - -

קארין אלהרר: אני אמות - - -

אלי אבידר: שמעתי עורכי דין אצלכם במשרד הבריאות שאומרים - - -

יעקב אשר: אלי, אלי, אני לא מסכים.

יעקב אשר: אני באמצע משפט, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: אני אומר גם לך וגם ליואב, אני באמצע משפט.

יעקב אשר: אנחנו מסיימים.

יעקב אשר: אמרתי את זה בכל דיון וזה לכאן ולכאן.

יעקב אשר: אבל כשאתה אומר לי – אני יודע מה זה פקידות ואני יודע מה זה ממשלה כשהיא בלחץ או לא בלחץ ואני יודע גם שיש פקידים שלא עושים את עבודתם דווקא נכון, וכשיש להם כלים שנותנים להם לעשות מה שהם רוצים, הם יכולים לעשות טעויות גסות מאוד.

יעקב אשר: אני צריך את הגבולות האלה ליצור ואני צריך לראות את המנגנונים שלהם.

יעקב אשר: לכן האיזון הזה צריך להיות.

יעקב אשר: אף אחד לא מאשים, אף אחד לא בורח ממחלה ואף אחד לא רופא פה.

יעקב אשר: גם כשד"ר אבידר נותן לי דיאגנוזה - -

אלי אבידר: פרופסור.

יעקב אשר: פרופסור.

הוא אמר: אני מסיים.

הוא אמר: סגרתי את הישיבה.