הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 9, 2020-06-22 11:30

עפר שלח: אנחנו בדיון העוסק בנושא שהוא כמעט תמיד בכותרות ועלה לכותרות לאחרונה בהקשר של אירוע שאני לא בטוח שהוא קשור דווקא לעניין הדיון, הוא פשוט נהיה סמל שלו.

עפר שלח: כמי שאימא שלו עבדה בבתי הזיקוק אני מכיר מילדות את העובדה שהלבניות לא מזהמות את האוויר אלא רק מוציאות אדי מים - כל ילד בקריות ובחיפה גדל על הדבר הזה, למיטב ידיעתי באחת מהן בכלל מתקיים מרכז מבקרים, כבר לא עובדות הרבה מאוד שנים - אבל טוב שכשקורה אירוע כזה כמו קריסת החלק העליון של אחד המבנים האלה, הוא מחזיר אותנו לנושא שהוא למאות אלפי אנשים נושא ראשון במעלה והוא זיהום האוויר והזיהום הסביבתי בחיפה, מפרץ חיפה וכל האזור.

עפר שלח: על זה היה דוח ביקורת מיוחד של מבקר המדינה.

עפר שלח: אנחנו נפתח את הדיון בהצגה של הדוח הזה.

עפר שלח: יובל, בבקשה.

יובל חיו: תודה.

יובל חיו: משרד מבקר המדינה למעשה נכנס לביקורת, שיש לומר, אינה שגרתית בתשומה שהושקעה בה.

יובל חיו: אנחנו בהחלט ראינו את נושא מפרץ חיפה במיפוי הסיכונים הסביבתיים במדינת ישראל כנושא מרכזי, גם מהטעם שמדובר בתחום של זיהום אוויר וגם מהטעם שמדובר בריכוז מאוד משמעותי של תעשייה מזהמת באזור רגיש, אזור אורבני צפוף.

יובל חיו: נפתח בכמה נתוני מפתח שמוצגים בדוח.

יובל חיו: אנחנו מדברים על יותר מ-2,000, מספר האנשים שנפטרו בישראל בשנת 2015 כתוצאה מזיהום אוויר, אין ספק שמדובר באחד המפגעים המשמעותיים שאיתם נדרשת המדינה להתמודד.

יובל חיו: כ-13.6 מיליארד שקלים, זו עלות הנזקים הבריאותיים והסביבתיים עקב זיהום אוויר, על פי הערכה של המשרד להגנת סביבה, מהם 1.4 מיליארד במפרץ חיפה לבדו.

יובל חיו: כ-900,000 מספר התושבים שהתגוררו במטרופולין חיפה בשנת 2019.

יובל חיו: חיפה נמצאת בין חמש הרשויות בעלות ערכי הפליטה הגבוהים ביותר בישראל בשבעה מתוך שמונה מזהמים שבמצאי הפליטות שמקיים המשרד להגנת סביבה.

יובל חיו: אנחנו מדברים על המזהמים הכבדים, ביניהם: אורגנים נדיפים, בנזן, תחמוצת חנקן, וכו'.

יובל חיו: התעשייה היא מקור הפליטה העיקרי בחיפה, מעל 50% בשישה מתוך שמונה מזהמים שבמצאי הפליטות.

יובל חיו: אלה נתונים בסיסיים שמעמידים את המוקד הזה במקום שבהחלט מחייב פעולה משמעותית של הגורמים הממשלתיים.

יובל חיו: (שקף: מקבץ דוחות ביקורת מיוחד, יוני 2019).

יובל חיו: למעשה, מדובר בדוח שכולל שישה דוחות.

יובל חיו: אני לא אמנה אותם כי לאורך הצגת עיקרי הממצאים אתם כבר תראו את ההתפתחות אבל אנחנו עסקנו בהיבט מערכתי על העניין הזה, כלומר הבאנו לידי ביטוי בדוחות האלה גם את נושא התוכנית הלאומית ומדידת המזהמים; עסקנו בנושא הרגיש של תחלואה וזיהום אוויר; התעסקנו בתחום של פיקוח ואכיפה; התבוננו על כל ההיבט של התכנון הסטטוטורי במפרץ כי יש לו זיקה ישירה לתחום מפגעי הסביבה; עסקנו בנושא מכל האמוניה, עבודת המטה לקראת החלטת הממשלה ויישום ההחלטה; ותחום משמעותי נוסף, סקרי הסיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים.

יובל חיו: אני אבקש מאהרון הלינגר, מנהל האגף שבמסגרתו נעשתה הביקורת, לעבור בקצרה.

יובל חיו: מדובר במסמך שכולל מאות ממצאי ביקורת, לא נוכל להתייחס לכולם.

יובל חיו: אנחנו מכל דוח פה מביאים שניים-שלושה ממצאים כדי לתת זרקור, וחשוב, אני בסוף הדברים אסכם במבט קדימה מהן הלבנות העיקריות שצריך להתבונן עליהן בתחום הזה כעת.

יובל חיו: בבקשה, מר הלינגר.

אהרון הלינגר: שלום וברכה, צהרים טובים.

אהרון הלינגר: כפי שציין יובל, היריעה רחבה, לכן אנחנו התמקדנו בכל דוח במספר מאוד מצומצם של ממצאים והמלצות.

אהרון הלינגר: הדוח הראשון בנושא של איכות האוויר במפרץ חיפה כלל שלושה נושאים: התוכנית הלאומית, מדידת מזהמים ונתוני הפליטה.

אהרון הלינגר: החלק הראשון, התוכנית הלאומית לאזור מפרץ חיפה, זו תוכנית שגובשה בשנת 2015 בעקבות פרסום נתוני עודף תחלואה במפרץ חיפה.

אהרון הלינגר: הממצאים העיקריים שהעלינו הם שהתוכנית הלאומית חסרה יעדים להפחתת נוכחות מזהמים באוויר שאליהם שואף המשרד להגנת הסביבה להגיע.

אהרון הלינגר: בחלק מסעיפי התוכנית הייתה חריגה משמעותית מלוחות הזמנים ואי עמידה ביעדים, והדיווח לציבור שנדרש על פי התוכנית על יישום התוכנית היה לקוי ולעיתים אף מטעה.

אהרון הלינגר: אנחנו המלצנו בעניין הפרק הזה בדוח שהמשרד להגנת הסביבה יפעל לטיוב המידע שהוא מפרסם לציבור, תוך הדגשת משימות שטרם עמד בהן, וכן לקיים בחינה בדבר כדאיות קביעת היטל פליטה כאמצעי להפחתת זיהום האוויר.

אהרון הלינגר: החלק השני בפרק איכות האוויר עסק במדידת המזהמים באוויר, פרסום והתרעות לציבור.

אהרון הלינגר: בפרק הזה מצאנו שהמשרד להגנת הסביבה נהג לפרסם התרעות לציבור על זיהום אוויר חריג לעיתים נדירות ובמקרי קיצון, ורק לאוכלוסיות רגישות, בעוד שחוק אוויר נקי קבע אמת מידה רחבה יותר לפרסום ההתרעות לציבור.

אהרון הלינגר: פעילות כלי השיט בנמל חיפה שגורמים לזיהום משמעותי, שכן גם בשעת העגינה שלהם הם ממשיכים להפעיל מנוע, כמעט שאינה כפופה למגבלות פליטה ואינה ניתנת לאכיפה; אין ניטור ומדידה של פליטות מכלי השיט ויתר הפעילות הנמלית שנעשית שם שגורמת לזיהום ניכר.

אהרון הלינגר: ההמלצות בפרק הזה: יש לקדם אימוץ תקנות פליטה לכלי שיט והפחתת גופרית בדלקים של כלי השיט; יש צורך בפתרון סוגיית הניטור הרציף בנמל חיפה של זיהום האוויר המיוצר בו, במיוחד לאור הקמת נמל שני, שגם הוא יזהם מאוד את האוויר באזור הזה.

אהרון הלינגר: החלק השלישי של הנושא הראשון זה פליטות מזהמים ומצב איכות האוויר במפרץ חיפה ובמוקדי זיהום נוספים.

אהרון הלינגר: פה אני מבקש להדגיש שהתמונה העולה מנתוני המשרד להגנת הסביבה בחיפה ובישראל בכלל היא כי חלה מגמת ירידה במרבית המזהמים באוויר.

אהרון הלינגר: בפרק הזה הממצאים היו: תמונת מצאי הפליטות אינה מלאה, היא חסרה פליטות ממקורות ומזהמים משמעותיים נוספים, בהם רכבות, אניות, אסדות גז, כלים הנדסיים כבדים וכו'.

אהרון הלינגר: המשרד להגנת הסביבה לא קבע יעדים תוצאתיים לנוכחותם של מזהמים באוויר כנדרש; התמקדות בשאלה האם יש חריגות מערכי סביבה ופחות בשאלה האם ישנה התקדמות אל עבר ערכי היעד של 28 המזהמים שמצוינים ומפורטים בחוק אוויר נקי.

אהרון הלינגר: ההמלצות בפרק זה היו: לבחון את הרחבת רשימת מקורות הפליטה שבמצאי הפליטות ולכלול בה גם סוגי מזהמים נוספים שאינם כלולים כיום, לקבלת תמונת פליטות לאומית מלאה יותר מאשר המצב הקיים; יישום עקרון הזהירות המונעת – שמחויב גם על פי חוק אוויר נקי - ונקיטת גישה שמרנית לגבי פליטות מזהמים שיש לאשר, והימנעות ככל שניתן מהרחבת היקפי הפליטות במוקדי זיהום על מנת להתקרב לערכי היעד שנקבעו; המלצה שלישית, ראוי שהמשרד להגנת הסביבה יציב יעדים תוצאתיים לנוכחות מזהמים באוויר, מה שהיה חסר עד מועד הביקורת.

אהרון הלינגר: הדוח השני – זיהום אוויר ותחלואה באזור מפרץ חיפה.

אהרון הלינגר: הממצאים שהעלינו: שיעור התחלואה במחלות שונות באזור חיפה גבוה מהממוצע הארצי, תחלואה עודפת בסרטן, מחלות לב ונשימה; עולה חשש שזיהום האוויר הוא בין הגורמים לתחלואה העודפת שנמצאה במפרץ חיפה; תשתית הנתונים העומדת לרשות מקבלי ההחלטות בנושא עודנה חסרה באופן מהותי, אף שהתקבלו החלטות באשר לביצוע מחקרים בעניין תחלואה עודפת בחיפה.

אהרון הלינגר: ההמלצות בעניין הפרק הזה: יש לבחון את הצורך בנקיטת צעדים נוספים מיידיים להבטחת בריאות הציבור באזור זה עוד בטרם יושלמו המחקרים כי ביצוע המחקרים מתארך הרבה מעבר לנקבע, והתחלואה לא נעצרת במקביל; יש לפעול ללא דיחוי להשלמת הסקרים והמחקרים שעל ביצועם הוחלט.

אהרון הלינגר: הפרק השלישי – הפיקוח והאכיפה של המשרד להגנת הסביבה על המפעלים במפרץ חיפה.

אהרון הלינגר: טרם נקבעו בתקנות הוראות למניעה ולצמצום של זיהום אוויר ממקורות נייחים; קיים קושי באכיפה אפקטיבית על מנת שהמפעלים יעמדו בנהלים, בתקנים ובהוראות שנקבעו; הועלו כמה כשלים בניהול מערכי הניטור הרציף והדיגומים בארובות המפעלים, שעדיין אינו מאפשר למשרד להגנת הסביבה ולציבור לקבל תמונת מצב מהימנה על ריכוז המזהמים הנפלטים מהם.

אהרון הלינגר: המלצנו בעניין הזה להפעיל סמכויות פיקוח ואכיפה שהחוק מקנה כדי ליצור הרתעה יעילה ואפקטיבית; נדרשת שקיפות רחבה יותר לציבור באשר: לנתוני הניטור והדיגומים של מזהמים שמפרסם המשרד, מידת עמידתם של מכשירי הניטור ברמה הטכנית הנדרשת לצורך ביצוע הניטור, הדיוק והאמינות של המידע על כמויות המזהמים שפולטים המפעלים לאוויר.

אהרון הלינגר: הפרק הרביעי – תכנון סטטוטורי במפרץ חיפה וזיקתו למפגעי סביבה.

אהרון הלינגר: בתמ"א 30 שהוביל מינהל התכנון, תוכנית המתאר של אזור מפרץ חיפה טרם אושרה על ידי הממשלה על אף שחלפו 27 שנים; גריעה של חלק נרחב מהשטח שעליו הייתה התוכנית אמורה לחול עלולה להפר את האיזון בין האינטרסים הסביבתיים והבריאותיים לבין האינטרסים הכלכליים מבחינת הפעילות באזור הזה.

אהרון הלינגר: הפיצול של התוכנית להקמת נמל המפרץ החדשה הקשה על בחינת מכלול השפעותיה הסביבתיות, זה דבר מאוד מאוד חשוב שלא בוצע.

אהרון הלינגר: ההמלצות: מוצע לשקול אישור של תוכנית כוללת אחת לאזור מפרץ חיפה המתייחסת לכלל הסוגיות התכנוניות של אזור זה בראייה המשלבת כראוי את מכלול ההיבטים לרבות היבטים סביבתיים ובריאותיים, דבר שלא נעשה; יש לבחון את האפשרות להטיל חובת קיום תסקירי השפעה על הבריאות במקרים מוגדרים, במסגרת הליכי תכנון סטטוטורי.

אהרון הלינגר: הדוח החמישי – מכל האמוניה בחיפה שנסגר, עבודת המטה לקראת החלטת הממשלה שהייתה בעניין הזה על הקמת מפעל במישור רותם לייצור אמוניה, ויישום ההחלטה הזאת.

אהרון הלינגר: עבודת המטה שקדמה להחלטת הממשלה מאוקטובר 2013 בעניין הייתה חסרה בחינה וניתוח של כמה היבטים יסודיים ומשמעותיים ולא הביאה לידי ביטוי סיכונים ממשיים הנוגעים ליישום הפרויקט.

אהרון הלינגר: כתוצאה מכך, בין היתר, היישום של החלטת הממשלה נכשל והמפעל הזה לא הוקם.

אהרון הלינגר: משנת 2010 לא עודכנה ההערכה של צורכי המדינה בתחום האמוניה וגורמי ממשלה פעלו על בסיס ההנחה המוטעית שיש חשיבות רבה למערך אספקת האמוניה ולמציאת חלופה למכל קודם סגירתו.

אהרון הלינגר: הממצא הזה היה ביסוד הכישלון של המכרז שבוצע בעניין.

אהרון הלינגר: ההמלצות: על רח"ל, משרד הכלכלה והמשרד להגנת הסביבה להפיק לקחים מהישענותם לאורך זמן על הערכה שגויה ולא מבוססת בנוגע לכמות האמוניה הדרושה למשק; בעת בחירת משרד ממשלתי שיוביל לנושא שהממשלה מעוניינת לקדם, מוצע שהממשלה תשקול היבטים כמו כוח האדם המקצועי הנדרש, ליבת העיסוק של המשרד, וכן ניסיונו בניהול וביצוע של פרויקטים דומים בסדר גודל כזה.

אהרון הלינגר: הדוח האחרון – סקרי סיכונים שמקורם באירועי חומרים מסוכנים.

אהרון הלינגר: הנושא זה הוא מאוד משמעותי, שכן מפרץ חיפה הוא שטח קטן, משמש אכסניה לתעשיות ולמתקנים רבים המשתמשים בחומ"ס ומאחסנים אותו, והערכת סיכונים זה כלי שיש בו כדי לסייע לפעולה אקטיבית להפחתת הסיכונים מפעילות של מפעלים ומתקנים שמחזיקים בחומרים מסוכנים ומשתמשים בו.

אהרון הלינגר: אני אבקש לציין שאירוע חומ"ס יכול להתרחש עקב שלושה תרחישים עיקריים: תקלה או תאונה במהלך ייצור, שינוע או אחסון של חומרים מסוכנים; אסון טבע, לרבות רעידות אדמה; ומלחמה או פעילות חבלנית עוינת כשמפרץ חיפה הוא בסיכון לעניין.

אהרון הלינגר: הכנתו של סקר סיכונים מצרפיים בנוגע למפעלים ולמתקנים העוסקים בחומרים מסוכנים באזור מפרץ חיפה התעכבה ונדחתה לסוף שנת 2020, ארבע שנים לפחות לאחר המועד שקבעה הממשלה.

אהרון הלינגר: פה אני מבקש לציין עוד ממצא שלא רשמנו.

אהרון הלינגר: רשות הכב"ה עדיין אינה ערוכה לטיפול באירוע חומ"ס מצרפי באזור מפרץ חיפה ובאירוע שריפה מצרפי במפעלים באזור זה, שעלולים להתרחש כאמור בעקבות תאונה, אירוע ביטחוני או אסון טבע.

אהרון הלינגר: ההמלצות בעניין הפרק הזה: עם השלמת הסקר המצרפי למפרץ חיפה, יש להביא את ממצאיו לידיעת הרשויות והגופים שעוסקים בנושא כדי שישמש עבורם בסיס לקבלת החלטות וביצוע פעולות; הוצע שהמשרד להגנת הסביבה יבחן דרכים לביצוע סקרי סיכונים מצרפיים עיתיים בנוגע לאזורים נוספים בארץ שבהם מתבצע שימוש ניכר בחומרים מסוכנים בסמוך לריכוזי אוכלוסייה.

יובל חיו: אדוני היושב-ראש, המכלול הוא באמת רחב אבל חשוב פה לסכם את הדברים האלה בכמה נקודות מתומצתות.

יובל חיו: א', אנחנו יכולים להצביע על מספר חולשות עיקריות שאנחנו מזהים לאורך הפרקים של הדוח הזה.

יובל חיו: נדרשת פה ראייה מתכללת.

יובל חיו: בלי הראייה המתכללת שתדע לחבר בין הליכי תכנון לבין הליכי פיתוח בנמל לבין מחקרים רפואיים לבין תהליכים שנוגעים לסקרי סיכונים לבין תעסוקה שמטופלת במשרד הכלכלה, אם לא יחברו הגופים האלה ביחד וידעו לנתח את האירוע הנורא מורכב הזה שנקרא מפרץ חיפה, לא ניתן יהיה להגיע לתוצאה אופטימלית מבחינה - - -

חמד עמאר: אין מינהלת אחת?

יובל חיו: המינהלת שנמצאת, שנקראת ממשלת ישראל.

יובל חיו: אין גוף שהיום מתמודד עם הדבר הזה.

יובל חיו: יש ועדות שונות.

חמד עמאר: אני מדבר על אזור כזה ענק, שלא לקחו מינהלת אחת שתשב שם, תתכלל את כל מה שאתה אומר עכשיו.

עפר שלח: אבל כמו שיובל אומר, זה הממשלה.

עפר שלח: זה קרוב למיליון איש, זה רשויות מקומיות שהן חזקות וקיימות – גם של חיפה עצמה, גם של הרשויות באזור של המפרץ.

עפר שלח: הנקודה המרכזית שהכול יוצא ממנה היא הנקודה האחרונה פה בשקף הזה – אין הכרעה ממשלתית בשאלת עתידו של מפרץ חיפה, מה אנחנו עושים עם הדבר הזה?

עפר שלח: רק הנקודה של החומרים המסוכנים שהעלית בסוף הדברים שלך, אנחנו לא צריכים הרבה יותר.

עפר שלח: מי שהכריז על מכל האמוניה כעל הנשק הגרעיני שלו זה חסן נסראללה.

חמד עמאר: נכון.

עפר שלח: לא איזשהו גורם ישראלי.

עפר שלח: הדבר הזה שבאזור הזה יש חומרים מסוכנים שהם גם ידועים לאויב בטווח שיושבים עליו עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי ראשי נפץ מעבר לגבול, הדבר הזה ידוע לכולם.

עפר שלח: רק הוא, תחשוב עליו כסיכון ביטחוני, רק הוא כבר היה מצריך החלטת ממשלה.

עפר שלח: פשוט אין.

עפר שלח: פשוט אין.

יובל חיו: אנחנו מדברים על חולשה מסוימת מול התעשייה ובעלי עניין, גם בתחום האכיפה והפיקוח אנחנו מזהים את זה, גם בדרך של הכנת סקר הסיכונים המצרפי, האופן שבו נעשתה העבודה.

יובל חיו: יש נקודות שונות שניתן לחשוב על חיזוק המרכיבים האלה.

יובל חיו: יש שימוש חלקי בסמכויות רגולטוריות שחוק אוויר נקי כן מקנה אותן.

יובל חיו: אנחנו מדברים על מציאות של סיכונים בלתי ידועים והיעדר הערכה לגביהם.

יובל חיו: אנחנו מדברים גם על הסיכונים הביטחוניים, גם על הפעלת הנמל, מה ההשלכות העתידיות שלו, גם על היבטי התחלואה שיש לנו סימני שאלה לגביהם.

יובל חיו: הדברים האלה צריכים בסופו של דבר להיות מנותבים למדיניות של זהירות מונעת.

יובל חיו: אין מנוס מכך כי סימני השאלה הם משמעותיים.

יובל חיו: (שקף: המלצות מרכזיות להמשך).

יובל חיו: אנחנו פה מצביעים למעשה על שמונה דברים שאנחנו ממליצים בראייה קדימה, ועם זה אני אסיים.

יובל חיו: א', אנחנו כן חושבים שהמדיניות של המשרד להגנת הסביבה והממשלה צריכה ללכת על הכיוון של זהירות מונעת, זה דבר מהותי.

יובל חיו: ההיבטים של סיכוני הנמל, כמו שאמרתי – הביטחוני, התחלואה, ההשפעות המצרפיות שאנחנו לא יודעים – וכל זה בסמיכות האורבנית הזאת, מחייב מדיניות שמכונה בעגה המקצועית "זהירות מונעת".

יובל חיו: אנחנו כן צריכים לחשוב על כיוון של הליכה לערכי יעד.

יובל חיו: ערכי יעד אלה לא הערכים הסביבתיים שקיימים בחוק אוויר נקי, הם מדברים על המקום שאליו צריך לשאוף.

יובל חיו: ערכי היעד, יש הרבה מורכבות ביישום שלהם אבל איפה שאנחנו נמצאים במקום שהסיכון בו הוא מוגבר, זה המקום שבו חוק אוויר נקי מבקש מקובעי המדיניות לשאוף למקום הזה.

עפר שלח: אז כן ערכי יעד, וגם עמדתם על זה בדוח, על כך שהמשרד להגנת הסביבה לא מציב ערכים כמותיים להישגים שאליהם הוא רוצה להגיע.

עפר שלח: על זה אתה מדבר.

יובל חיו: נכון.

יובל חיו: זה נגזר.

יובל חיו: למעשה אנחנו מדברים בדוח על כך שאנחנו מדברים היום על יעדי פליטה אבל אנחנו צריכים גם להגדיר את היעדים, מה היקף הזיהום שיש באוויר.

יובל חיו: יכול להיות שאנחנו נפלוט פחות אבל עדיין האוויר מזוהם והציבור שואב את זה.

עפר שלח: והערכים האלה קיימים בחוק אוויר נקי.

יובל חיו: ערכי היעד, המונח הזה והשאיפה למקום הזה, חוק אוויר נקי מגדיר את זה.

יובל חיו: אנחנו כן צריכים לחתור למשק אנרגיה בר קיימא ולהכניס יותר ויותר מקורות של שמש ורוח ולהגדיל את חלקם.

יובל חיו: כן צריך לומר מילה טובה, שכל הנושא של שימוש בפחם נמצא בעקומה של נסיגה משמעותית והדבר נעשה עם כניסת הגז.

יובל חיו: אנחנו צריכים לטפל במוקדי זיהום על בסיס תמונת זיהום מצרפית, אי אפשר לטפל בכל מפעל בנפרד.

יובל חיו: מפרץ חיפה היא מערכת אחת שלמה שבקרות אסון, לרבות אסון ביטחוני, אנחנו מדברים גם על אפקטים שמכונים אפקטים של דומינו ולכן ניתוח הסיכונים חייב להיות בהיבט המצרפי שלו.

יובל חיו: נקודה נוספת היא תסקירי השפעה טרם אישור תוכניות סטטוטוריות.

יובל חיו: היום אין את החובה הזו, אבל שוב, אם מאמצים מדיניות של זהירות מונעת אתה כן אומר בנקודות מסוימות שאתה לא מתקדם עם התוכנית הסטטוטורית עד שאתה לא מקבל תסקיר השפעה שלם.

יובל חיו: ואגב, הפתרון לחלק לפעמים את התוכנית לחלקים קטנים הוא לא פתרון לבעיה הזאת כי אז למעשה אתה עדיין ממשיך לקדם את התוכנית בשיטת סלמי ואתה לא נותן את המענה לתמונה הכוללת.

יובל חיו: אני כן אסיים באמירה אחרונה על מכון מחקר לאומי מדעי ייעודי לבריאות הסביבה.

יובל חיו: כן נכון להגיד את זה גם בימים שאנחנו נמצאים פה בסיפור של הקורונה, כשאנחנו רואים כמה עולם הנתונים וכמה עולם היכולת לנתח ביג דאטה בתחום הזה הוא קריטי לצורך קביעת מדיניות, וקריטי שהוא יתווך לשולחן מקבלי ההחלטות בזמן אמת בתקופות חירום, וכדי להיות מוכנים בתחומים האלה אתה צריך להניח תשתית.

יובל חיו: זה נכון גם להיבטי סביבה, זה נכון גם להיבטי בריאות, כפי שאנחנו חווים בעת הזאת.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני חושב שזה דוח מקיף ונוקב מאוד, שם את הדברים באופן מאוד ברור.

עפר שלח: אני רוצה להיכנס לתוך הדיון ולהעלות אם אפשר את ראש עיריית חיפה.

איל קופמן: יש נציגים מהעירייה, היא לא נמצאת.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אז את נציגי עיריית חיפה.

עפר שלח: מי איתנו?

עפר שלח: אדריכלית שירה גורלי, אני אשאל אותך שאלה שרציתי להפנות לראש העיר, היא פשוט לא נמצאת איתנו.

שירה גורלי הוכברג: אני לא בטוחה שאני יכולה לתת את התשובה של ראש העיר.

עפר שלח: אני מניח שכן.

עפר שלח: ראשת העיר נבחרה בשעתה על טיקט שעסק בנושא הזה באופן מאוד משמעותי כי ברור, כל מי שעוסק בזה מכיר עד כמה הוא מטריד את תושבי חיפה.

עפר שלח: אני לא עושה את זה לבחינה של הפעילות שלה.

עפר שלח: אני שואל: בתקופה שמאז בחירתה, מסוף 18', שהיא גם תקופה שהדוח מטפל בה, מה התקדם לשיטתכם בסוגיה שהדוח עוסק בה?

עפר שלח: מה התקדם לשיטתכם בכל פתרון סוגיות זיהום האוויר, התחלואה וכן הלאה במפרץ חיפה?

שירה גורלי הוכברג: כמובן, שאלה מורכבת.

שירה גורלי הוכברג: אני אנסה לענות על כמה היבטים.

שירה גורלי הוכברג: קודם כול, אנחנו מהצד שלנו מנסים להיות הרבה יותר בעניינים, הרבה יותר עם יד על הדופק על מה עושים פה המפעלים, באיזה היתרים הם עומדים, איזה אישורים יש להם, האם הם ממלאים את התנאים.

שירה גורלי הוכברג: אנחנו מנסים כאמור לעשות את זה גם מול האפשרויות המשפטיות שיש לנו, גם מול גופי הסביבה שפועלים איתנו – המשרד להגנת הסביבה כמובן ואיגוד ערים – אבל זה תהליך שלוקח זמן ואנחנו מנסים להבהיר למפעלים שצריך לעמוד בתקנים ובדברים שהם מחויבים אליהם על פי חוק, ובדרך אחרת זה לא יעבוד.

שירה גורלי הוכברג: מצד שני, אנחנו מסתכלים עם הפנים קדימה על התוכניות שרמ"י מקדמת לאפשרות לפינוי בז"ן מהאזור, לאפשרות לשינוי מערך הדלק במדינה ובעקבותיו שינוי מפת המפעלים במפרץ חיפה.

שירה גורלי הוכברג: אנחנו הולכים - -

עפר שלח: מה את יכולה להגיד לנו, אנחנו גם נשאל את הגופים עצמם - - -

שירה גורלי הוכברג: - - למהלך הזה שאנחנו מחכים להחלטות ממשלה שיקדמו אותו, ליישור קו בעצם של כל משרדי הממשלה ביחס לדבר הזה, זה חוזר למה שדיבר הדובר לפניי.

שירה גורלי הוכברג: נושא התחלואה זה נושא שאני פחות מתעסקת בו.

שירה גורלי הוכברג: אני יכולה להגיד לך שמהדברים שאני רואה וחשופה אליהם, אני לא מרגישה שיש שינוי בהתייחסות, לא של משרד הבריאות לדברים, לא של המשרד להגנת הסביבה, מרגיש לנו שממשיכים עסקים כרגיל.

שירה גורלי הוכברג: לא חושבת שיש פה איזה שינוי משמעותי.

שירה גורלי הוכברג: כאמור, הדברים היחידים שאנחנו רואים זה הפעולות שלנו מול המפעלים מצד אחד, והאפשרות לקדם חזון חדש לחיפה ולמפרץ חיפה מצד שני.

עפר שלח: את אומרת אפשרות לקדם.

עפר שלח: עדיין לא ראיתם בעין, לא החלטת ממשלה ולא מהלך נקרא לו על הקרקע לשינוי המצב, אם אני מסכם את זה נכון.

שירה גורלי הוכברג: אני מצטערת, לא שמעתי, זה מקוטע.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: הבנו, אני לא רוצה להתעכב.

עפר שלח: באמת ננסה לפרוט את זה.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את נציג משרד האוצר, אורי דביר.

עפר שלח: נמצא איתנו?

עפר שלח: אם לא, יש לנו נציג מאיגוד ערים להגנת הסביבה מפרץ חיפה?

איל קופמן: כן.

איל קופמן: שרית גולן.

עפר שלח: אז נעלה אותה ואחר כך נדבר עם משרד האוצר.

עפר שלח: שלום לך.

שרית גולן שטיינברג: בוקר טוב.

עפר שלח: קצת היו בעיות בקשר עם עיריית חיפה, אבל המסקנה ממה שנאמר לנו על ידי הדוברת מעיריית חיפה, האם את מסכימה לה?

עפר שלח: שבסופו של דבר לא ראינו שום דבר זז, אנחנו רואים החלטות ממשלה שאנחנו מחכים להן, אנחנו רואים תוכניות למהלך על הקרקע שפחות או יותר אתם אולי יודעים שהן קיימות אבל לא ראיתם אותן בעיניים ובטח לא ראיתם ביצוע שלהן.

עפר שלח: האם זאת התמונה שגם אתם רואים?

עפר שלח: אם את יכולה להגיד מהו תפקידך, גם לטובת הפרוטוקול.

שרית גולן שטיינברג: שרית גולן שטיינברג, חברת מועצת העיר חיפה, יושבת-ראש איגוד ערים להגנת הסביבה ויושבת-ראש ועדת איכות הסביבה בעיריית חיפה.

שרית גולן שטיינברג: דווקא מהמקום של התפקיד שלי כיושבת-ראש האיגוד, כשנכנסתי לתפקיד הבנתי עד כמה הרגולטור חלש בכל מה שקשור לאכיפה אל מול המפעלים והתעשייה פה במפרץ חיפה, כאשר המטרה בעיניי חייבת להיות לחזק את הרגולטור גם בתקציבים לצורך טכנולוגיות מתקדמות שיאפשרו אכיפה בהיבט של דיני הראיות, וגם מבחינת הסמכויות.

שרית גולן שטיינברג: יש בתפיסה שלי קושי לייצר תמונת מצב מלאה של תמונת הזיהום במפרץ חיפה ועל זה אנחנו עובדים באיגוד ערים, אבל אנחנו לא יכולים לעבוד על זה לבד עם משאבים מוגבלים ואנחנו חייבים פה את עזרת המדינה.

שרית גולן שטיינברג: אני כן אגיד אבל שבתפיסה שלנו, בלי קשר לצורך באכיפה וניטור, אין מפעל שהוא חף מטעויות ותקלות וגם אם אנחנו נעשה את האכיפה המיטבית ביותר ואת הניטור על כל מטר רבוע, עדיין יש לנו פה תעשיית זיקוק עם מתקנים מתחילת המאה הקודמת, שיש בהם תקלות.

שרית גולן שטיינברג: הלבניה שקרסה היא רק דוגמה אחת, היא אומנם לא מתקן ייצור ותפעול אבל זו רק דוגמה אחת לכך.

עפר שלח: שרית, ברשותך.

עפר שלח: אני מבין לגמרי וזה גם עלה מהדברים של שירה שדיברה לפנייך, מה אתם מנסים לעשות אבל אני דווקא מבקש ממך להעיד על הדברים שהם לא בשליטתכם, קרי, החלטות ממשלה וביצוען, ומהלכים על הקרקע של רמ"י או של מישהו אחר.

עפר שלח: להבנתי, מהיום שאתם בתפקידים שלכם, עם זה לא קרה כלום.

שרית גולן שטיינברג: מה שאני רוצה להגיד, שלא משנה כמה הדיון פה הוא על נושא – התחיל בנושא של ניטור ואכיפה – אבל אנחנו הגענו למצב שמדינת ישראל לא באמת יכולה לאכוף, היתרי הפליטה שניתנים למפעלים האלה הם מאוד מקלים, ומה שמדינת ישראל חייבת לקדם והכי מהר, זה את תוכנית מפרץ החדשנות שמוציאה מפה, מלב האוכלוסייה, את התעשייה הפטרוכימית מצד אחד, ונותנת מענה בכלל למשק האנרגיה.

שרית גולן שטיינברג: אני אתן דוגמה מהחצי שנה האחרונה.

שרית גולן שטיינברג: יש לנו את תושבי קריית חיים שנמצאים ליד המכלים של חוות המכלים של תש"ן, עשרות מטרים מהם.

שרית גולן שטיינברג: בחצי שנה האחרונה התגברו התלונות – כל השנים היו ריחות דלקים נוראיים – בחצי שנה האחרונה התגברו הריחות.

שרית גולן שטיינברג: גם אם נמצא את מקור התקלה, זה עדיין לא יספיק כדי להגיע למסקנה המאוד ברורה שהאנשים האלה נושמים ריחות חומרים מסרטנים ודאית, והחווה הזאת חייבת לצאת מכאן.

שרית גולן שטיינברג: כדי שהדברים האלה יקרו ממשלת ישראל חייבת בשבועות הקרובים לקבל את הצעת המחליטים של רמ"י, שמאמצת את תוכנית מפרץ החדשנות ומקדמת את זה הלאה.

שרית גולן שטיינברג: זו התפיסה שלנו.

עפר שלח: זה ברור.

עפר שלח: רק שאת יודעת, מ-2015 – הרבה לפני אבל מ-2015, שמבקר המדינה מחליט בעקבות דוח שכולנו זוכרים אותו, שדיבר על התחלואה המוגברת באזור שלכם, מ-2015 מדברים על זה, היינו יכולים לקיים את אותה שיחה ב-2015 לצרכים מעשיים.

שרית גולן שטיינברג: צר לי להגיד לך, אבל אני מאוד מסכימה איתך.

שרית גולן שטיינברג: גם אם השתנה מעט מאוד, עדיין אנחנו במפרץ חיפה נושמים את ריחות הדלקים מבז"ן, מתש"ן ומכל התעשייה הפטרוכימית שסובבת אותנו והרבה פעמים אנחנו נתקלים בקושי באכיפה כי הגורמים האפשריים הם כל כך מרובים, כמו שאין באף מקום אחר במדינה, שאתה לא באמת יכול לאכוף כי אחד מפיל על השני.

שרית גולן שטיינברג: הפתרון הוא מאוד ברור.

שרית גולן שטיינברג: ממילא, התעשייה הזו היא תעשייה ששייכת לעבר וחייבים לקחת החלטות, והחלטות משמעותיות.

שרית גולן שטיינברג: ב-2015 הכינו תוכנית, שהרבה מאוד מהתקציבים שלה הלכו בכלל לטיפול בתחבורה כאשר אף אחד לא דיבר על הפיל הגדול בחדר, וזה שיש לנו פה את התעשייה הזאת בסמוך לאוכלוסייה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: רציתי לשמוע אותה בהתחלה אבל ניתן לה עכשיו לסכם את הזווית הזאת, ראש העיר חיפה, עינת קליש רותם - נעלמה לנו שוב.

עפר שלח: אז אני מבקש את נציג משרד האוצר, אורי דביר.

עפר שלח: שלום.

עפר שלח: אתה באורח מעניין, הרפרנט גם של רמ"י וגם של הגנת הסביבה באגף התקציבים, אז לפחות מהזווית של האוצר לשאול איפה, באיזה שלב נמצאת התוכנית, בין אם היא תוכנית פרטנית שנוגעת למכל האמוניה או כל תוכנית אחרת שאתה מכיר לתזוזה של דברים בתעשיות הפטרוכימיות במפרץ חיפה.

עפר שלח: אנחנו עדיין לא שומעים אותך.

עפר שלח: נעלה את נציגת משרד הבריאות ואם אתה יכול בינתיים, אורי, לנסות לסדר את הדברים בצד שלך, שנוכל לשמוע אותך או אפילו שייצרו איתך קשר דרך קו טלפון.

עפר שלח: בינתיים, נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

ד"ר איזבלה קרקיס: שלום לכולם.

ד"ר איזבלה קרקיס: ד"ר איזבלה קרקיס, אפידמיולוגיה סביבתית, שירותי בריאות הציבור.

עפר שלח: כאמור, בדיקת מבקר המדינה מתחילה מדוח מפורסם, מפורסם במובן הזה שכולנו שמענו אותו והניע את כולנו, משנת 2015.

עפר שלח: מה מאז השתנה מבחינת משרד הבריאות, מבחינת הבדיקות שלכם, לא על הגורם, קרי המזהמים שיש באוויר, אלא על התוצאה?

עפר שלח: האם עדיין אתם רואים תחלואה מוגברת בדברים שנוגעים לזיהום באזור של חיפה ומפרץ חיפה?

ד"ר איזבלה קרקיס: אני אתייחס לנתונים שבחלקם גם מופיעים בדוח, בחלק מהממצאים הוצאנו גם עדכונים לגבי סוגי תחלואה שונים.

ד"ר איזבלה קרקיס: מדובר על דוח שמסכם רמת תחלואת סרטן, שבעצם הוא דוח תקופתי שמסכם תקופה של חמש שנים.

ד"ר איזבלה קרקיס: אנחנו מדברים על סיכום נתונים, אומנם זה עד 2016, אבל מדובר פה על התייחסות לפי מחוזות שונים של שיעורי היארעות של מחלות סרטן, כשבעצם גם בדוח ההוא ראינו שעדיין במחוז חיפה מדובר על שיעור תחלואה גבוה, שיעור תחלואה של כלל סוגי הסרטן, ביחס לממוצע הארצי.

עפר שלח: מה זה גבוה?

עפר שלח: את יכולה לתת לנו את הממוצע הארצי וכמה זה במפרץ חיפה?

ד"ר איזבלה קרקיס: כרגע לא הכנתי את הנתונים המספריים אבל אם יש צורך, בהמשך הדיון אני אחזור ואתן את הנתונים המספריים עצמם.

עפר שלח: אם אפשר.

עפר שלח: והאם בדקתם חוץ מסרטן, מחלות אחרות שקשורות לזיהום אוויר?

עפר שלח: מחלות ריאה וכן הלאה.

ד"ר איזבלה קרקיס: משרד הבריאות הוציא נייר עמדה בנושא רמת התחלואה בחיפה, כשאנחנו מתייחסים לסיכום מידע של נתוני מחלות לב וכלי דם, נתונים של תחלואה נשימתית ואנחנו מציגים שם נתונים שמראים תחלואה גבוהה יחסית לאזורים אחרים בישראל.

ד"ר איזבלה קרקיס: יחד עם זאת, אנחנו ממשיכים ועושים עדכון של נתוני הספרות המקצועית של כל המחקרים שמתפרסמים בישראל בנושא של רמת זיהום אוויר והתחלואה שקשורה לזיהום אוויר, כשבעצם על בסיס המידע שמתפרסם בנתוני ישראל אנחנו משווים בין האזורים, האם יש מגמות כאלה ואחרות על פי הספרות האקדמאית שמתפרסמת.

עפר שלח: אני אשאל אותך בפשטות.

עפר שלח: האם באופן מובהק אתם יכולים להגיד שבמפרץ חיפה יש תחלואת סרטן, תחלואה נשימתית ואחרת, גבוהה מאזורים אחרים במדינת ישראל?

ד"ר איזבלה קרקיס: על פי הנתונים האחרונים שהיו בידינו, ראינו שיש עודף תחלואה בשיעורי הסרטן.

ד"ר איזבלה קרקיס: צריך לציין פה ולדייק ולהסתייג, שאנחנו מדברים על שיעורי סרטן, מדובר על תחלואה שהיא בעלת תקופת התפתחות מאוד ארוכה, בעצם אנחנו רואים ביטוי של התחלואה לא כתוצאה של ההשפעה המיידית אלא תוצאה של השפעה ארוכת טווח.

עפר שלח: אבל תושבי מפרץ חיפה חיים עם המציאות הזאת מאז שאני הייתי ילד, שזה היה די מזמן, ועוד לפני.

ד"ר איזבלה קרקיס: מבחינת נתונים חשוב לציין, שסרטן היא תחלואה שלא משקפת את רמת החשיפה המיידית, ההשפעה המיידית.

ד"ר איזבלה קרקיס: זו נקודה מאוד חשובה מבחינה מתודולוגית ומבחינה קלינית אפידמיולוגית, ואז חשוב להבין שזה בעצם התחלואה שאנחנו רואים את ההשפעה ארוכת הטווח.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: סוף סוף הצטרפה אלינו ראש עיריית חיפה, אני מקווה ששמעת את הדיון הקודם, אני חוזר בקצרה על השאלה.

עפר שלח: בתקופת כהונתך, סעיף עיקרי על סדר-היום, גם שלך וגם של התושבים שאת ראש העיר שלהם, מה באמת השתנה והאם השתנה משהו בטיפול בכל הסוגיה של מפרץ חיפה?

ד"ר עינת קליש רותם: שלום.

ד"ר עינת קליש רותם: סליחה על העיכוב, היה קושי טכני מאוד גדול להצטרף.

ד"ר עינת קליש רותם: אני חייבת להגיד שלא הצלחתי לשמוע שום דבר, כבר כמה דקות מאוד קשה לשמוע, אבל חלק גדול מהצוותים המקצועיים של עיריית חיפה הם בדיון, אני בטוחה שהם יעדכנו אותי אחרי שיסתיים.

עפר שלח: את השאלה ששאלתי אותך עכשיו שמעת?

ד"ר עינת קליש רותם: כן.

עפר שלח: אז תתייחסי אליה בבקשה.

ד"ר עינת קליש רותם: אנחנו היום מנהלים כמה הליכים משפטיים בנושאים שקשורים להיתרי בנייה, במיוחד של צנרות, וגם רישיונות עסק, ומתחילים לשאול שאלות שמסתבר בשנים האחרונות לא כל כך שאלו.

ד"ר עינת קליש רותם: כרגע מבינים שהרבה מאוד מההליכים המשפטיים שנעשו אולי לא נבדקו מספיק לעומק ושם אנחנו נמצאים נכון להיום.

עפר שלח: תסבירי לי ולמי ששומע את הקשר לשאלה.

ד"ר עינת קליש רותם: שאלת מה קרה בתקופה האחרונה, אז אני פשוט מסבירה על מה אנחנו עובדים היום.

ד"ר עינת קליש רותם: זה גם מול בתי זיקוק, גם מפעלים מזהמים, כרגע ארבעה הליכים משפטיים שאנחנו מבררים אותם נמצאים בבתי משפט.

עפר שלח: שתוצאתם הרצויה מבחינתך היא מה?

ד"ר עינת קליש רותם: תוצאתם הרצויה היא לגרום לכל המפעלים המזהמים לעבוד כמו שצריך ולא לזהם את האוויר.

ד"ר עינת קליש רותם: הדבר היותר משמעותי שעשינו זה כמובן להביא לוועדת התכנון המקומית את תוכנית רשות מקרקעי ישראל למפרץ החדשנות.

ד"ר עינת קליש רותם: אנחנו היינו הראשונים, העיר הראשונה שהציגה, הביאה את התוכנית הזאת ולמעשה חשפה אותה לציבור וזה משהו שאומנם יש לו יותר ערך הצהרתי, אבל בגדול כן חשוב להגיד, אנחנו לא רוצים את המפעלים כאן, אנחנו לא חושבים שכמו שהם פועלים היום אנחנו נוכל לחיות איתם, אבל בינתיים עד שזה יקרה הם צריכים לעבוד לפי הספר.

עפר שלח: לא, אבל כמו שאמרת, זה הצהרתי מכיוון שההחלטה על עתידם של המפעלים האלה היא החלטה מדינתית.

עפר שלח: המשאבים פה הם משאבים מדינתיים, המימון הוא מימון מדינתי - -

ד"ר עינת קליש רותם: נכון.

עפר שלח: - - אם המפעלים האלה יצטרכו לעבור למקום אחר, זה ברור שזה כרוך בעסקה גדולה עם המדינה, כמו שקרה עם תעשיות ביטחוניות או בסיסי צבא באזור המרכז.

עפר שלח: האם בהיבט הזה של ההחלטות המדינתיות שצריכות להתקבל חלה איזושהי התקדמות?

ד"ר עינת קליש רותם: אני חייבת להגיד שיש גורמים בממשלה שכן מתחילים להתעניין ולדבר בצורה יותר חיובית על כל המהלך הזה.

ד"ר עינת קליש רותם: כמובן שיש הרבה מאוד גורמים ומשרדי ממשלה שעדיין לא נמצאים איתנו, ואנחנו צריכים לרתום את כולם.

ד"ר עינת קליש רותם: אני מניחה שזה יהיה תהליך לא פשוט, אבל אני חייבת להגיד שכן, יש לא מעט גורמים שמבינים שזה הכיוון.

עפר שלח: מגלים התעניינות זה נחמד.

עפר שלח: מי לא נמצא בראש שלנו לצורך העניין, כמו שאת אומרת?

ד"ר עינת קליש רותם: תתחילו לעשות בדיקה, אני יכולה לדבר רק בשם עצמי ובשם העירייה, אבל המאמצים שלנו לבוא באמת במשא ומתן עם כל מיני גורמים בממשלה, אנחנו רואים – חלקם כן, חלקם לא – המשרד להגנת הסביבה כמובן שמתחיל לדבר בצורה מאוד חיובית על העניין, משרד ראש הממשלה שאפילו במידה מסוימת דחף את דוח מקינזי.

ד"ר עינת קליש רותם: יש מספיק גורמים שכן מעוניינים, יש אחרים שלא, וזה בדיוק המקום שלכם כוועדה להתחיל לבדוק, אתם נמצאים בכנסת.

עפר שלח: בשביל זה אנחנו פה.

ד"ר עינת קליש רותם: נכון.

עפר שלח: אני מסתייע בך לצורך עיצוב תמונת המידע כי את עוסקת בזה באופן רצוף, אני מניח.

עפר שלח: את אומרת בעין את לא רואה כרגע הצעת מחליטים כזו או אחרת שמונחת על שולחנה של הממשלה, שעוסקת בפתרון כולל לסוגיית מפרץ חיפה.

עפר שלח: אני מדייק?

ד"ר עינת קליש רותם: לצערי הרב, אתה מדייק.

ד"ר עינת קליש רותם: עדיין אין שום החלטה ברורה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה, ראש עיריית חיפה.

עפר שלח: אני מבקש אם אפשר להעלות שוב את נציג האוצר, אורי, אם נוכל לשמוע אותו.

עפר שלח: ננסה להעלות אותך בטלפון.

עפר שלח: אנחנו בשלב שאנחנו רוצים להתחיל לבקש לקבל תשובות כי התמונה מנציגי עיריית חיפה והאזור היא מאוד ברורה לנו.

עפר שלח: אנחנו יכולים להאריך עוד פעם בעוד ועוד נציגים, כולל של ארגונים שיציגו לנו עד כמה המצב חמור, אני לגמרי מכבד את זה, אבל אני הייתי מעדיף בשלב הזה להתחיל לקבל תשובות.

עפר שלח: אורי, אתה איתנו בטלפון.

עפר שלח: מכיוון שאתה הרפרנט גם של רמ"י וגם של המשרד להגנת הסביבה ומכיוון שדובר על תוכניות שהן בסופו של דבר אמורות לצאת לפועל בוודאי בשיתוף פעולה של רמ"י, ואני נתתי את הדוגמה לפינוי תעשיות ביטחוניות או בסיסי צבא מאזור המרכז, האם יש תוכנית כזאת שמונחת אצלכם ומה הסטטוס שלה?

אורי דביר: קודם כול אני אחדד, אני הרפרנט של מינהל תכנון, לא של רמ"י, רמ"י זה רפרנט אחר אצלנו בצוות.

אורי דביר: אני מתעסק אצלנו בנושא של הגנת הסביבה ובנושא של מינהל תכנון.

אורי דביר: לגבי הסטטוסים של התוכניות הביטחוניות, אני מאמין שיש בוועדה נציג של מינהל התכנון, הוא יכול להרחיב אם צריך.

אורי דביר: יש תוכנית או סוגיה ספציפית שאתם רוצים שאני אנסה להתייחס?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: עלה פה דיבור כללי על תוכניות שאני מכיר – דיבור על תוכנית להעתקת מכל האמוניה, שזה כמובן רק רכיב אחד של מה שיש במפרץ חיפה.

עפר שלח: האם אתה מכיר תוכניות ממשלתיות כאלה ואחרות - שכמובן אין אחת שאושרה כי אחרת היינו שומעים עליהן אבל הן בתהליך של תכנון - שעוסקות בשינוי מהותי, בדילול, איך שתקרא לזה, של הגורמים המזהמים במפרץ חיפה?

אורי דביר: יש את התוכנית כמו שפורטה של מפרץ החדשנות, היא סוגיה בעצם מאוד מורכבת.

אורי דביר: יש לה המון השפעות, גם סביבתיות אבל גם השפעות על התעסוקה במרחב ועל משק האנרגיה, שזה נושא שאנחנו עכשיו לומדים אותו לעומק ובוחנים את כל הסוגיות השונות בשביל לגבש את העמדה שלנו בנושא הזה.

עפר שלח: מתי אתה חושב שתהיה עמדה כזאת?

אורי דביר: זה על השולחן.

אורי דביר: זו סוגיה שעוסקת בהמון פרטים והמון תחומים אצלנו.

אורי דביר: כמו שאמרנו, יש לזה גם השפעות סביבתיות, גם השפעות על הקרקע, השפעות על משק האנרגיה, השפעות על המפעלים והתעסוקה באזור.

אורי דביר: אנחנו יושבים עם כל הצוותים ומנסים לגבש עמדה של האגף.

עפר שלח: אתם מובילים?

עפר שלח: האוצר בתוכנית כזאת יושב בראש שולחן?

עפר שלח: כי הרי כמו שאתה אומר, זה חוצה הרבה מאוד תחומים והרבה מאוד משרדים.

אורי דביר: כמו שהוצג על ידי העירייה, זו תוכנית שהיא נמצאת על השולחן ואנחנו באמת מנסים ללמוד אותה לעומק ולגבש את העמדה בסוגיה הזאת.

עפר שלח: כשהשורה התחתונה של התוכנית הזאת, היה והתוכנית הזאת או תוכנית כמו זו תמומש, איך נראה מפרץ חיפה, בקצה?

אורי דביר: אני לא רוצה סתם להגיד.

אורי דביר: יש המון קונסטלציות והמון סיטואציות, אנחנו עוד לומדים אותה.

אורי דביר: אני לא רוצה סתם להגיד אמירה שהיא עוד לא מבוססת.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: לכל הדבר הזה יש צד שני ואני רוצה להגיד כאן, הדבר האחרון שאני רוצה זה להציג את התעשייה שנמצאת שם הרבה מאוד שנים וגם נותנת פרנסה להרבה מאוד אנשים, כאיזה סוג של האיש הרע בסיפור.

עפר שלח: יש פה סוגיה מדינתית שמי שצריך להידרש לה זה ממשלת ישראל, שמי שצריך לתת לה פתרונות מקיפים זה ממשלת ישראל.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את נציג התאחדות התעשיינים, ד"ר אלי אברמוב.

עפר שלח: שלום.

ד"ר אלי אברמוב: תודה רבה על ההזדמנות.

ד"ר אלי אברמוב: הסיפה של הדברים שלך כמעט מייתרת את מה שאני רוצה לומר.

ד"ר אלי אברמוב: ראשית, לדייק כמה דברים שנאמרו בדיון.

ד"ר אלי אברמוב: הסטנדרטים שנקבעו לתעשייה במפרץ חיפה אינם נופלים במילימטר מהסטנדרטים למפעלים דומים שנמצאים בריכוזי אוכלוסייה גדולים בערים הכי מרכזיות באירופה.

ד"ר אלי אברמוב: אני מדבר על אירופה המערבית, אירופה שמחמירה מאוד בנושא איכות הסביבה.

ד"ר אלי אברמוב: כל מה שאני אומר עכשיו אפשר לבדוק במספרים, לא בסיסמאות.

ד"ר אלי אברמוב: הדבר השני קשור לנושא האכיפה.

ד"ר אלי אברמוב: נאמרו פה דברים – אני גם קראתי את הדוח – שכביכול, המדד אם משרד להגנת הסביבה עושה את העבודה או לא זה כמה אכיפה הוא עושה.

ד"ר אלי אברמוב: זה לא צריך להיות המדד.

ד"ר אלי אברמוב: המדד, כמו שבאמת פה הוצע – שאולי לא קיים – הוא תוצאתי.

עפר שלח: סליחה, אלי, הרי הטענה של מבקר המדינה, והיא בוודאי מוצדקת, שהמשרד לאיכות הסביבה שאנחנו נשמע בסופו של דבר גם את העמדה של האנשים שלו, לא מודד את עצמו אל מול תוצאות, שהן בסוף מה שמעניין את הציבור, מעניין אותו כמה האוויר מזוהם.

עפר שלח: האם אתם בודקים וטוענים שאתם עומדים בסטנדרטים האלה?

ד"ר אלי אברמוב: בוודאי.

ד"ר אלי אברמוב: וכמו שפה נאמר, לפעמים יש תקלות, ותקלות צריך למנוע, לעשות הכל כדי למנוע, אבל אני רוצה להתייחס לנתונים.

ד"ר אלי אברמוב: מישהו פה אמר קודם – אני מצטער שאני לא זוכר מי – ששמים את הפוקוס על תחבורה.

ד"ר אלי אברמוב: זה בדיוק להיפך.

ד"ר אלי אברמוב: הדבר היחידי שמודדים באופן רציף, מתמשך ונוקשה זה התעשייה.

ד"ר אלי אברמוב: התעשייה הורידה בעשרות רבות של אחוזים את הפליטות.

ד"ר אלי אברמוב: כשאמרו שסך הכול הפליטות ירדו, מבקר המדינה ציין ובצדק שזה לא כולל את כל התמונה הכללית, דווקא התמונה החסרה היא לא של התעשייה.

ד"ר אלי אברמוב: זה תחבורה ימית, תחבורה יבשתית.

ד"ר אלי אברמוב: תראו מה קרה בתקופת הקורונה.

ד"ר אלי אברמוב: המפעלים המשיכו לעבוד באופן רציף, רמת זיהום האוויר ירדה יותר מ-50%, אז שמישהו יתחיל להסתכל באמת על נתונים.

ד"ר אלי אברמוב: אני רוצה כן להתייחס לנושא של עתיד מפרץ חיפה, ואני חושב שבאמת כמו שפה נאמר, זה מהלך מדינתי שהמדינה צריכה לדון, להסתכל על כל ההיבטים, כולל תעסוקה.

ד"ר אלי אברמוב: אני יכול להגיד לכם מנקודת המבט שלי – אבל כמובן שאני לא מייצג את הקונצנזוס – שעיר, מטרופולין, שלא תהיה בסביבתה תעשייה, היא לא תתקיים, לא תהיה לה זכות קיום.

ד"ר אלי אברמוב: תבדקו את זה בכל העולם.

ד"ר אלי אברמוב: תראו מה עושות היום מדינות כמו גרמניה, מה עושות מדינות כמו הודו, מה עושה מדינה כמו ארצות הברית, מה עושה מדינה כמו סין בנושא הזה של תעשייה, ולא רק הן.

ד"ר אלי אברמוב: הן לא לבד.

ד"ר אלי אברמוב: גם אנגליה, דרך אגב, הבינה – בסוף, אחרי שסגרו מפעלים – שהדבר הזה הוא לא נכון.

ד"ר אלי אברמוב: אבל אני לא בא לקבוע מה יהיה עתיד מפרץ חיפה, שהגורמים שצריכים יעשו את העבודה.

ד"ר אלי אברמוב: כל עוד הם עושים את העבודה אז צריכים לבחון את המפעלים על פי הסטנדרטים שיש.

ד"ר אלי אברמוב: מישהו פה אמר מפעלים מזהמים, אני לא מכיר את המושג זה.

ד"ר אלי אברמוב: אני מכיר מושג של מפעל שעומד בתקן או לא עומד בתקן, לא מכיר את המושג מפעל מזהם.

ד"ר אלי אברמוב: מי שלא עומד בתקן, צריך לפעול נגדו.

ד"ר אלי אברמוב: אני רוצה לשולי הדברים בסוף להתייחס גם לנושא האמוניה שהוזכר פה.

ד"ר אלי אברמוב: אני לא רוצה להתייחס לכל התהליך העקום שנעשה לאורך השנים בנושא הזה, לדעתי פשוט שערורייה.

ד"ר אלי אברמוב: על זה לבד הייתי עושה דוח מבקר, אבל רק להביא את העובדות.

ד"ר אלי אברמוב: כיום, חברת חיפה כימיקלים – אני במקרה למען גילוי נאות דירקטור בחברה הזאת – מקימה, נמצאת כבר בתהליכים של הנדסה לקראת הקמה של מפעל אמוניה שיהיה.

ד"ר אלי אברמוב: אף אחד לא מעתיק את המכל, המכל נסגר, לצערי כי אני חושב שזו הייתה טעות, היה אפשר לפתור את הבעיה הזאת בצורה אחרת עד שיקום מפעל.

ד"ר אלי אברמוב: המפעל יקום, יש לוח זמנים מוגדר וברור בין החברה לבין המשרד להגנת הסביבה, שאנחנו עומדים מאחוריו, למרות הקורונה לא ביקשנו אפילו להזיז אותו בשבוע.

ד"ר אלי אברמוב: אני חושב שגם פה האוצר – נציג האוצר נמצא כאן – המדינה צריכה לסייע בנושא הזה, לא בתור משהו חריג, כמו שמסייעים לכל תעשייה שקמה בפריפריה.

עפר שלח: תפרק את זה, תעשה לי את זה קונקרטי, על מה אנחנו מדברים.

ד"ר אלי אברמוב: יש עידוד השקעות שקיים במדינה.

ד"ר אלי אברמוב: משום מה, החליטו להחריג את נושא האמוניה.

ד"ר אלי אברמוב: לדעתי היה צריך להיות הפוך.

ד"ר אלי אברמוב: הנושא הזה היה צריך לקבל עדיפות במימון, אבל כרגע לפי מה שאני יודע, החריגו אותו.

ד"ר אלי אברמוב: בגלל שהיה מכרז, בגלל שהיה קול קורא, כל מיני שיקולים ביורוקרטיים לא רלוונטיים לחלוטין, החברה עומדת להקים את המפעל.

ד"ר אלי אברמוב: אני חושב שהמדינה צריכה לעזור בנושא הזה גם בהיבט של לוח הזמנים כי גם זה תלוי במדינה – יודעים מה זה היום לקבל היתר בנייה במדינת ישראל – גם בנושא לוח הזמנים וגם בנושא הסיוע במימון, הדבר הזה יקום ויהיה.

ד"ר אלי אברמוב: תודה רבה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: תעלו בבקשה את נציג משרד הכלכלה, עוז כץ.

עפר שלח: שלום, שמעת את הדברים.

עוז כץ: שלום לכולם.

עוז כץ: שתיים-שלוש נקודות, ברשותכם.

עוז כץ: היוזמה המדוברת, היא עוד לא אושרה באופן רשמי בממשלה כפי שעלה פה וחוזר בכל הדיון.

עוז כץ: אני רוצה להדגיש שהדבר הזה מייצר אי ודאות משמעותית מאוד לתעשייה.

עוז כץ: התעשייה צריכה לייצר ודאות, היא צריכה לדעת מה העתיד שלה והיא משקיעה גם יומיום בעמידה בדרישות שונות של רישוי וגם השקעה בחדשנות כדי להתייעל ולעמוד בתחרות הגלובלית.

עוז כץ: וכשהדבר הזה מחלחל בלי שהממשלה יודעת להגיד מה היא רוצה, זה מייצר נזק הרבה יותר גדול גם למגזר העסקי, ובפרט לתעשייה במפרץ חיפה, וזה דבר שהוא בעייתי מאוד.

עפר שלח: אני מסכים, עוז, רק שאתה מציג את הבעיה, ואתה או לפחות המשרד שלך אמורים להיות חלק מהפתרון.

עפר שלח: האם משרד הכלכלה שותף לתכנון ממשלתי שעושה חזון איך נראה מפרץ חיפה, ומממש אותו?

עוז כץ: בנקודה הזאת אני רוצה להתייחס לאיזשהו פער שעולה.

עוז כץ: הדיון נסוב סביב בז"ן.

עפר שלח: לא, לא בהכרח.

עפר שלח: לא בהכרח.

עוז כץ: הדיון מתמקד סביב בתי זיקוק.

עוז כץ: העבודה שנעשתה במשרד רוה"מ עוסקת בשאלה האם נכון וכדאי להעתיק או לסגור את בית הזיקוק.

עוז כץ: ההחלטה וההמלצה של דוח מקינזי שהוזמן על ידי משרד ראש הממשלה הייתה שאין היתכנות להעתיק את המפעל הזה, יש רק חלופה אחת וזה לסגור.

עוז כץ: כשמדברים על מפרץ החדשנות, אנחנו עשינו עבודה במשרד הכלכלה וזיהינו שיש שם באזור 140 מפעלים ו-200 חברות משמעותיות, כשמסתכלים על מפרץ החדשנות זה לא בז"ן, זה הרבה הרבה מעבר לזה.

עוז כץ: מדובר על פעילות כלכלית ענפה, החישוב שלנו מראה שהמחזור הכלכלי של זה הוא מעל 10 מיליארד שקלים בשנה ומעסיק באופן ישיר 10,000 עובדים ובאופן עקיף 20,000 עובדים.

עוז כץ: הדברים מתערבבים.

עוז כץ: כשמדברים על בז"ן ודוח מקינזי וזיהום אוויר, ועוסקים בלתת פתרון על ידי סגירת כלל הפעילות הכלכלית במפרץ חיפה, זה לא אותו דבר, ולכן הדבר בעיניי מטעה את הדיון ואם רוצים לדבר על מפרץ החדשנות צריך לדבר על סגירה של כלל הפעילות שם במפעלים כי זאת התוכנית של רמ"י, ואני ראיתי אותה.

עוז כץ: הדבר הזה הוא מורכב והוא מייצר עומס אדיר על הכלכלה הישראלית בשביל ללכת לכזה כיוון, בפרט – בואו נשים את זה על השולחן – אנחנו בתקופה של משבר כלכלי אדיר שלא היה כמותו במדינת ישראל.

עוז כץ: אנחנו חוזים 400,000 מובטלים בנוסף, שלא ימצאו עבודה, שלא יחזרו לשוק העבודה, והדיון עכשיו על עוד 20,000 מקומות עבודה שכרגע ייגרעו וייצר אי ודאות לשנים הקרובות, אני לא בטוח שזה התזמון הנכון.

עפר שלח: עוז, עם כל הכבוד, אי אפשר לתלות את זה על הקורונה.

עוז כץ: לא, אני אומר, צריך גם לראות את הקונטקסט הרלוונטי אני חושב, כשאנחנו משרד שבאמת מנסה לייצר יציבות ולבדוק איך עסקים פה לא נסגרים, אז באופן יזום לסגור מספר כל כך גדול של מפעלים וחברות שאחראים על ייצוא, שאחראים על פעילות כלכלית, על מו"פ, על חדשנות, יש לזה משמעות וצריך גם לשים את זה על השולחן.

עוז כץ: אני לא אומר כרגע מה תהיה התוצאה, אני אומר שצריך להתייחס לזה.

עפר שלח: אני מסכים איתך לגמרי, ולכן, ההצגה הבינארית של זה כאילו שתי האפשרויות היחידות הקיימות זה להמשיך את המצב הקיים או לסגור את כל המפעלים שם ולהעתיק אותם – ואגב, אנחנו שומעים ממך בפעם הראשונה שיש תוכנית כזאת של רמ"י, מעניין לדעת באיזה מצב היא קיימת – זה לא בהכרח האפשרויות היחידות הקיימות.

עפר שלח: מה שצריך הוא תהליך שבו ממשלת ישראל, עם הכנסה של כל הדברים הרלוונטיים האלה לתוך דיון מאוד עמוק ומאוד רציני, שבסופו של דבר יסתיים בהחלטת ממשלה שאומרת ל-900,000 האזרחים שחיים שם איך נראה מפרץ חיפה ואיך הם חיים בתוכו.

עפר שלח: בזה שאתה תטען את הטיעון שבהחלט יש לו רגליים שלך, שאי אפשר לסגור את הדבר הזה, בטח לא במכה אחת, ומישהו אחר יגיד, עד שלא נסגור את זה ימשיכו לסבול מהתופעות שאנחנו רואים, זה לא מייצר פתרון.

עוז כץ: נכון.

עוז כץ: לכן ההצעה כמו שהיא מונחת היום, גם תוכנית החדשנות של רמ"י וגם היוזמות ששמענו על ידי עיריית חיפה והמשרדים האחרים, אני חושב שזה מייצר פה אי ודאות ואנחנו כממשלה צריכים להתחיל תהליך בשביל כן לקבע איזושהי תוכנית כדי לייצר את הוודאות הזאת.

עוז כץ: ואכן, בימים אלה אנחנו דנים על הנושא ואני מניח שבתקופה הקרובה גם נוכל לבוא עם ההמלצה שלנו כמשרד איך אנחנו חושבים שצריך להתקדם בכך כדי לייצר את אותה ודאות.

עפר שלח: אני שואל אותך את השאלה ששאלתי קודם את נציג האוצר.

עפר שלח: האם מתקיים שולחן?

עפר שלח: קרא לזה קודם חבר הכנסת עמאר רשות – לא צריך רשות – האם מתקיים שולחן ייעודי כדי בסופו של דבר לגבש את התוכנית הזאת שהיא חתיכת תוכנית לאומית, אני חושב שכולנו נסכים על זה.

עפר שלח: זה סיפור לאומי גדול שיש לו הרבה מאוד אספקטים ואין דרך לפתור אותו אלא בעבודה מתכללת שעושים ביחד משרדי ממשלה.

עפר שלח: האם מתקיים שולחן כזה?

עפר שלח: מי יושב בראשו?

עפר שלח: כל כמה זמן הוא נפגש?

עפר שלח: אתה יכול להגיד לנו?

עוז כץ: כן.

עוז כץ: אני יכול להגיד שלא מתקיים כזה שולחן ואני יכול להגיד שאין עבודה סדורה, וזה מסוג הדברים שצריך לקדם בטווח מיידי, תהליך כזה, וצריך לחשוב מה הפורמט הנכון לקדם כזה תהליך.

עוז כץ: זה בדיוק מה שאני אומר.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אתה עונה בכנות וביושר.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: יובל, בבקשה.

יובל חיו: למעשה, הנקודה שאתה נוגע בה כרגע היא השורה התחתונה של דוח הביקורת והיא מופיעה בסוף ההמלצות שלנו.

יובל חיו: הנושא הוא מורכב.

יובל חיו: מי שיקרא את הדוח יבין מה רמת המורכבות שיש בו.

יובל חיו: היו ניסיונות בעבר - היה דוח שפיר ב-2006, יש לנו את תוכנית מתאר ארצית 30, יש לנו עבודה של המועצה לכלכלה לפני מספר שנים, יש לנו את רמ"י 2018 ותוכנית חדשנות רמ"י, יש תוכנית של עיריית חיפה ויש צוות היגוי של משרד הכלכלה.

יובל חיו: כל היוזמות האלה לא יוכלו להרים את כובד המשימה הזאת אם לא תהיה עבודת מטה ממשלתית מאוד כבדה שיוגדר מי המוביל שלה ויוגדרו כל השותפים הרלוונטיים.

יובל חיו: אנחנו דיברנו על ועדה ציבורית כהמלצה, אבל זה יכול להיות גם בפלטפורמה אחרת, והיא תעבוד כשיש לה את החזון אבל היא תידרש לסוגיות מקצועיות נורא מורכבות.

יובל חיו: ואנחנו נמנענו בדוח מלנקוט עמדה כן פינוי או לא פינוי.

יובל חיו: עוד לפני שמגיעים לנקודה הזאת צריך לעבור כברת דרך שעדיין אנחנו לא רואים שנמצאים בה.

יובל חיו: זו נקודה שחשוב לנו להגיד כי באמת בסופו של דבר זו ההמלצה הכי חשובה כדי לא להישאר במקום בנושא הזה, שהוא לא טוב לכל השחקנים.

יובל חיו: התבטא פה נציג התעשיינים ואמר כמה קשה להם במציאות הזאת.

עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה להכניס את המשרד להגנת הסביבה.

עפר שלח: גילוי נאות, אתמול הייתה לי שיחה עם השרה שרצתה להשתתף בדיון הזה, היא לא יכולה כי איכשהו זמן הדיון שונה, אנחנו נקיים דיון המשך בהשתתפותה.

עפר שלח: מי נמצא איתנו?

יצחק בן דוד: בן דוד יצחק, סמנכ"ל פיקוח ואכיפה.

עפר שלח: אתה פה איתנו.

עפר שלח: קודם נתחיל עם פיקוח ואכיפה, אחר כך נלך לדברים האחרים.

עפר שלח: יש הערה מאוד מהותית בדוח מבקר המדינה, היא גם עלתה בדברים של הדוברים האחרים, והיא טענה לגבי בכלל איך אתם מודדים את עצמכם, או יותר נכון איך אתם מודדים את התוצר שאנחנו כאזרחים מקבלים, ושאתם לא מודדים אותו לפי השורה התחתונה שהיא בסופו של דבר מה שקובע את איכות חייו ואת בריאותו של התושב, והיא כמות המזהמים באוויר על פי ערכים כמותיים ואפילו יש חקיקה שנוגעת לזה.

עפר שלח: תשובתך.

יצחק בן דוד: אני לא אענה על השאלה הזאת.

יצחק בן דוד: נמצאת פה הסמנכ"לית לתעשיות והיא תענה.

ד"ר שולמית נזר: שמי שולי נזר, אני סמנכ"לית בכירה לתעשיות ורישוי.

ד"ר שולמית נזר: ברשותך, אם אני יכולה להתייחס יותר רחב וכמובן אני אענה גם לשאלה שלך.

ד"ר שולמית נזר: נאמר פה רבות שאזור מפרץ חיפה הוא כזה שמאופיין בפעילות תעשייתית ענפה, יש למעלה מ-100 מפעלי תעשייה – חלקה תעשייה כבדה, זה אזור תעשייה שמצוי בתחומי מטרופולין עמוס, ללא ספק אזור מאתגר.

ד"ר שולמית נזר: החל משנת 2009 החלה פעילות מאוד משמעותית של המשרד אל מול המפעלים באזור המפרץ בשביל להביא אותם לעמידה בסטנדרטים מתקדמים ולהביא לשיפור בביצועים הסביבתיים שלהם.

ד"ר שולמית נזר: שיא הפעילות היה בעצם בתחילת היישום של חוק אוויר נקי, שנכנס לתוקף ב-2011, ובהמשך בהחלטת ממשלה שהמשרד להגנת הסביבה יזם, החלטת ממשלה 529 מספטמבר 2015, שקבעה צעדים ויעדים כמותיים לתוכנית לאומית לצמצום זיהום אוויר ולהפחתת סיכונים סביבתיים באזור המפרץ לשנים 2015 עד 2020, מפעילות גם של תעשייה וגם של תחבורה.

ד"ר שולמית נזר: כדי לסבר את האוזן ולענות בצורה הישירה ביותר לשאלתך, אדוני היושב-ראש, יעדי התוכנית היו כמותיים ואני אתן את ההמחשה של זה.

ד"ר שולמית נזר: נקבעו יעדים כמותיים במסגרת החלטת הממשלה לארבעה המזהמים המרכזיים ביותר.

ד"ר שולמית נזר: אחד זה קבוצה של מזהמים שנקראת Non-Methane VOC, אותם מזהמים אורגניים, שהיא הייתה בליבת התוכנית מהסיבה המדעית שמדובר בקבוצה של מזהמים, שחלק מהם, יש לו השלכות בעיקר בריאותיות שבאות לידי ביטוי בתופעות כמו סרטן מכיוון שהיינו לגמרי מודעים וערים, עוד החל משנת 2009, לדוחות רשם הסרטן ולהתייעצויות שעשינו עם משרד הבריאות לגבי תחלואת הסרטן העודפת במפרץ חיפה, ולכן נקבע יעד כמותי.

ד"ר שולמית נזר: אתן את זה כדוגמה אבל יש יעדים נוספים של הפחתה.

עפר שלח: אני לא מכיר איך עובד המשרד להגנת הסביבה, אבל היום פקחים שלכם, מנטרים שלכם, יוצאים לאזור.

עפר שלח: הם מביאים חזרה מספר ומודדים אותו מול מספר?

ד"ר שולמית נזר: ודאי, אבל אני רוצה לענות בבקשה כי זו נקודה מאוד מאוד חשובה.

ד"ר שולמית נזר: כמו שאמרתי, נקבע יעד של 48% הפחתה – עם שנת בסיס ושנת יעד – כדי שניתן יהיה באמת לעקוב אחרי זה.

ד"ר שולמית נזר: המשמעות היא הפחתה של 850 טון לשנה של אותן פליטות, Non-Methane VOC.

ד"ר שולמית נזר: ההפחתות האלה, יש מאחוריהן מתודולוגיה, אמצעי מדידה.

עפר שלח: ואיפה אנחנו עומדים היום?

ד"ר שולמית נזר: קודם כול, יש יעדים.

ד"ר שולמית נזר: אני רגע ארחיב בסוגריים.

ד"ר שולמית נזר: בנוסף, במשרד להגנת הסביבה יש מערכות ניטור בכל הארץ, אבל בחיפה מדובר במערכות הניטור הצפופות ביותר שיש – הייתי אומרת, הצפופות ביותר שיש בעולם המערבי – נמצאת איתנו בזום מנהלת מערך הניטור של המשרד להגנת הסביבה, ד"ר לבנה קורדובה, אם תרצו לקבל הסבר מלומד ניתן יהיה – אני יכולה להגיד, בשורה התחתונה יש מערך ניטור עם 27 תחנות ניטור.

אהרון הלינגר: כשהן פועלות.

אהרון הלינגר: כשהתחנות פועלות, ולא מושבתות כמה שנים, ואתם לא מודעים לכך.

ד"ר שולמית נזר: אני אשמח כמובן להתייחס לכל אחת מהטענות, וללא ספק אני אגיד ככה בסוגריים שהדוח של המבקר התקבל במשרד ברצינות מאוד גבוהה.

ד"ר שולמית נזר: אנחנו למדנו דברים – חלק אנחנו מסכימים, חלק אנחנו לא מסכימים, מטבע הדברים – אבל ללא ספק דוחות מבקר זה משהו שאנחנו רואים בו מנגנון לשיפור.

ד"ר שולמית נזר: יחד עם זאת, אני כן ארצה להגיד את הנתונים כמו שהצוות המקצועי של המשרד, שעסק בתוכנית כבר עשור – גם במחוז, גם באשכולות השונים – רואה את הדברים ואפשר כמובן לבקר ולהעיר עליהם.

ד"ר שולמית נזר: כל הנתונים שאני אומרת מבוססים על דברים שפורסמו, דוחות מאוד מקיפים, כולל מתודולוגיות החישוב, המדידה, הביצוע.

ד"ר שולמית נזר: אני אגב אגיד שאפשר את כל הנתונים של מערך הניטור לראות באפליקציה מאוד נוחה וידידותית שמראה מה הריכוזים של המזהמים באוויר במפרץ חיפה, בכל מיני רזולוציות, בהשוואות לתקנים, הכול שקוף, מונגש ופתוח.

ד"ר שולמית נזר: משנת 2009 ועד 2018 הופחתו כ-81% מפליטות המזהמים האורגניים הנדיפים מתעשייה במפרץ חיפה.

ד"ר שולמית נזר: באותן שנים הופחתו מ-64% ועד 86%, תלוי במזהם, בפליטות תחמוצות חנקן, חלקיקים ותחמוצות גופרית.

ד"ר שולמית נזר: עם השלמת פריסת תשתית הגז הטבעי – שעדיין לא הושלמה ואני תכף אתייחס לאותו יעד שאנחנו ציינו במפורש שהממשלה לא עמדה בו – צפויה הפחתה נוספת במזהמים האלה.

ד"ר שולמית נזר: אם אנחנו מתייחסים ליעדים עצמם ביחס לתוכנית, ופה חשוב להשוות תפוחים לתפוחים, התוכנית הלאומית עצמה שהחלה ב-2015 הביאה להפחתת פליטות של כ-1,100 טון חומרים אורגניים נדיפים, כלומר 56% ביחס לשנת 2014.

ד"ר שולמית נזר: אדוני היושב-ראש, אני ציינתי שבהחלטת הממשלה היעד בקבוצה הזו של החומרים באמת הכי מרכזיים מבחינה בריאותית, היעד שקבענו היה 48%, השגנו קצת יותר מהיעד הזה.

ד"ר שולמית נזר: אני כן אציין שבפעולות – והתוכנית כוללת פעולות רבות אחרות ואני אשמח אם יהיה זמן לפרט עליהן – אכן, יש יעד שלא עמדנו בו, שנוגע לעיכוב המשק בחיבור המפעלים לגז הטבעי.

ד"ר שולמית נזר: הוא אכן פגע ביכולת שלנו להשיג את יעדי ההפחתה של שניים מתוך ארבעת יעדי התוכנית שמקורם בשריפת מזוט, חלקיקים, 13% במקום 50% היעד ששמנו לעצמנו, ותחמוצות גופרית 10% במקום 75%.

ד"ר שולמית נזר: זה נבע כמו שאמרתי מהעיכוב בפריסת תשתיות הגז הטבעי.

ד"ר שולמית נזר: אז ראשית, יש לנו מערכות מדידה מהמתקדמות שיש, שמודדות את איכות האוויר.

ד"ר שולמית נזר: אנחנו מודדים את כלל המפעלים הגדולים במקורות הפליטה שלהם, בארובות.

ד"ר שולמית נזר: גם שם הנתונים מדווחים אלינו ומפורסמים לציבור.

ד"ר שולמית נזר: אנחנו מודדים דליפות בשיטות מקובלות במדינות ה-OECD.

ד"ר שולמית נזר: יש לנו את מה שאנחנו קוראים לו מפל"ס, שזה מרשם הפליטות הלאומי, גם הוא מפורסם – הוא מפורסם לכלל הארץ אבל הוא מפורסם גם למפרץ חיפה.

ד"ר שולמית נזר: התוכנית שקבענו במפרץ חיפה, כמו כל תוכנית לאומית אחרת שאנחנו עושים, חייב שתהיה לה, לא ניתן לעשות משהו אחר ויש לה יעדים להפחתת פליטות.

ד"ר שולמית נזר: היעדים האלה מובאים לידי ביטוי בפליטות ולא בערכי איכות אוויר מכיוון שזו הפרקטיקה המקצועית הנהוגה, ואני רוצה להתעכב על הנקודה הזאת כי להבנתי לזה כיוון המבקר, ניתן יהיה להתייחס לזה בהרחבה.

ד"ר שולמית נזר: אם אני מבינה נכון את הערת המבקר, ההמלצה שלו הייתה שנקבע מעבר ליעדים של מה נפלט, מה יוצא מהארובה, מה יוצא מהאגזוז, מה יוצא מכל הברזים ומקורות הפליטה הנוספים, שזה דבר שכמו שאמרתי קל לעקוב ולמדוד אותו ולכן הוא מדד מאוד מקובל בעולם המערבי היותר מתקדם לתוכניות שאתה רוצה למדוד את היעילות שלהן, אני חושבת שההמלצה שלו הייתה, תקבעו גם יעדים מבחינת איכות האוויר שהאנשים נושמים.

ד"ר שולמית נזר: להמלצה הזאת מבחינה מקצועית אנחנו מתקשים להסכים, גם מכיוון שמאוד קשה, זה לא כלי מדידה לאפקטיביות.

ד"ר שולמית נזר: זה אכן מדד תוצאתי.

ד"ר שולמית נזר: זה אחד.

ד"ר שולמית נזר: שנית, יש במדינת ישראל את היעדים האלה.

ד"ר שולמית נזר: אנחנו לא חושבים שנכון לקבוע יעדים נוספים, ואני אסביר.

ד"ר שולמית נזר: יש במדינת ישראל, ככלל – אני לא אתן את כל הסוגים – אבל יש שני סוגי תקני סביבה או ערכי סביבה מרכזיים.

ד"ר שולמית נזר: האחד הוא תקן סביבה, והשני הוא ערך יעד.

ד"ר שולמית נזר: תקן הסביבה בעצם מגלם את איכות האוויר שנשענת על איזון בין הרצוי למצוי או בין השיקולים הבריאותיים לשיקולים המעשיים.

ד"ר שולמית נזר: התקנים האלה מובאים לאישור הממשלה והכנסת, הם נבחנים אחת למספר שנים והם נקבעים מתוך ראייה אחת מרכזית, והיא שאיפה מתמדת להגיע לערכי היעד.

ד"ר שולמית נזר: ערכי היעד הוא סט נוסף של ערכים שנקבע בתקנות והוא מגלם בעצם אך ורק את היעד הסביבתי.

ד"ר שולמית נזר: אני מבקשת להמחיש.

ד"ר שולמית נזר: למשל, הערך הסביבתי לאחד המזהמים היותר בעייתיים במדינת ישראל, חומר שנקרא PM2.

ד"ר שולמית נזר: 5 חלקיקים קטנים, חלק מזה נמצא באבק.

ד"ר שולמית נזר: ערך היעד, אם אני זוכרת נכון, הוא סביב ה-10 מיקרוגרם ובמדינת ישראל ערכי הרקע, בגלל המקום שבו אנחנו נמצאים – אזור מדברי, המון סופות אבק – ערכי הרקע, תשים בצד את הפעילות האנתרופוגנית, את הפעילות מעשה ידי אדם, היא כמעט פי שניים מאותו ערך יעד.

ד"ר שולמית נזר: זאת אומרת, יהיה קושי מאוד מאוד גדול להגיע לאותו ערך יעד בריאותי שהמליץ עליו ארגון הבריאות העולמי במדינת ישראל בגלל המיקום שבו אנחנו נמצאים.

ד"ר שולמית נזר: יחד עם זאת, השאיפה שלנו והמדיניות שלנו, לאור המרחק או היכולת להגיע לערכי היעד, היא להקטין בצורה הולכת וגוברת כל הזמן את אותו מרכיב אנתרופוגני שתורם האדם.

ד"ר שולמית נזר: נתנו פה לדוגמה את שריפת הפחם, להקטין כמה שיותר את תרומת האדם.

עפר שלח: לפי מסמך שאני מחזיק פה ביד, שחתום על ידי סמנכ"ל המשרד, היעד שלכם הרבה יותר מרחיק לכת מזה.

עפר שלח: כתוב פה במפורש: המשרד להגנת הסביבה תומך בפינוי יזום של המתחם הפטרוכימי והכימי במפרץ חיפה, שזה לא רק בז"ן אלא גם דברים אחרים, ואתם במקום אחר במסמך נוקבים עד שנת 2030.

עפר שלח: השאלה פה – והיא שאלה מאוד מרכזית, ואנחנו כמובן לא נכריע את הוויכוח המקצועי כאן – האם ניתן להגיע לאיזשהו איזון בתוך המערך הקיים שבו המפעלים האלה קיימים במקום שהם קיימים אבל הנזק הסביבתי מהם הוא כזה שעומד בסטנדרטים ואפשר לחיות איתו, או שלא, והאם עמדת המשרד היא כפי שמופיע במסמך הזה מ-17 בנובמבר 2019.

ד"ר שולמית נזר: דיברתי קצת עם הפנים אחורה אל המלצות המבקר ואני שוב חוזרת ומדגישה שעם כל חילוקי הדעות, ללא ספק הדוח הזה האיר נקודות ושיפרנו דברים ודיווחנו על זה למבקר, אבל חשוב מאוד להסתכל קדימה כמו שאמרו פה אחרים.

יובל חיו: קודם כול, חשוב לי לומר שאנחנו נמצאים בקשר עם המשרד להגנת הסביבה ובאמת יש שם מערכת מקצועית שעובדת וקמה בבוקר לעשות פחות זיהום בכל הארץ וגם באזור הצפון, צריך לומר את זה, וציינו בפתח הדברים גם נתונים על ירידה שיש בערכים.

יובל חיו: אבל, אני חייב להבהיר.

יובל חיו: דוח הביקורת למעשה נשען על הוראות של חוק אוויר נקי, הוא לא קבע משהו משל עצמו.

יובל חיו: סעיף 5 בחוק אוויר נקי קובע כי התוכנית הארצית צריכה לכלול הן יעדים להפחתת נוכחותם של מזהמים באוויר – שהם יעדים תוצאתיים – והן יעדי הפחתת פליטות שהם האמצעים להשגתם.

יובל חיו: לא אנחנו קבענו את הדבר הזה, קבע את זה חוק אוויר נקי.

יובל חיו: אני כרגע לא יכול להתייחס לאיזושהי השוואה בין-לאומית, יכול להיות שהיא מקובלת יותר או מקובלת פחות במקומות כאלה ואחרים, אבל השאלה אם הפער שאנחנו מדברים עליו לא נמצא למול הכיוון שהתווה החוק עצמו.

יובל חיו: זו השאלה.

ד"ר שולמית נזר: אני חושבת שזה מה שעשינו.

עפר שלח: ברשות

עפר שלח: כם, אני לא רוצה להיכנס לתוך הדברים.

עפר שלח: הדברים הובהרו ואנחנו גם מתכנסים לקראת סיום.

עפר שלח: אני שואל האם עמדת המשרד להגנת הסביבה היא שצריך לפנות את התעשיות הפטרוכימיות ממפרץ חיפה עד 2030.

ד"ר שולמית נזר: אני רוצה באמת להתייחס לשאלה.

ד"ר שולמית נזר: מדובר בפרויקט לאומי – אמרו את זה – זו שאלה שאמורה לאזן בין צרכים חברתיים שונים.

ד"ר שולמית נזר: המשרד פרסם את עמדתו והשרה להגנת הסביבה כבר ערכה דיונים בנושא והיא מתכוונת לגבש עמדה, אני חושבת שהיא אפילו התבטאה בנושא.

ד"ר שולמית נזר: אני אגיד מה העמדה שפרסמנו.

ד"ר שולמית נזר: אנחנו רואים חשיבות סביבתית מאוד גבוהה לקבלת החלטה ממשלתית ברורה בעניין עתיד מפרץ חיפה וסיום אי הוודאות בנושא.

ד"ר שולמית נזר: הימנעות מהחלטה לדעתנו היא לא רצויה, היא תגרום לתעשייה לגווע מאליה כתוצאה ממה שמקינזי זיהו בדוח שלהם, וזה ירידה ברווחיות וביקוש לתזקיקי נפט, ותוביל לפגיעה סביבתית ומזה אנחנו מוטרדים, עקב הידרדרות הדרגתית בעמידה בדרישות שלנו, בהיתרים המאוד קפדניים שלנו ובתשתיות הסביבתיות לאורך תקופה ארוכה, וכן, בהימנעות מאי ביצוע השקעות סביבתיות במתחם, כמו אי חידוש השקעה במתקני הפרדת זיהום וכו'.

ד"ר שולמית נזר: אנחנו צופים, בדומה למה שקורה בעולם, שעם ירידת הביקוש לתזקיקים ישאף בית הזיקוק להפוך לאתר אחסון לתזקיקים, המצב הזה מעלה חשש גם לנטישה של שטחים ללא תהליך שיקום סדור, והדבר שהכי מטריד אותנו זה כל שיקום הקרקעות.

ד"ר שולמית נזר: מהניסיון שלנו, פעילות ממושכת כזו לאורך זמן על קרקעות מייצרת זיהום מאוד גבוה ואם הזיהום הזה לא יטופל – ואלה עלויות מאוד כבדות וזה ייקח גם זמן – אם זה לא יטופל, לא ניתן יהיה להשמיש את הקרקע הזאת.

עפר שלח: ואז לא יהיה שום בסיס כלכלי לתוכנית פינוי.

ד"ר שולמית נזר: נכון.

ד"ר שולמית נזר: זו נקודה שחשוב לשים אליה לב.

עפר שלח: אגב, בהפיכה של בז"ן ממפעל זיקוק למקום של אחסון יש גם השפעות תעסוקתיות ברורות, הרבה פחות אנשים.

ד"ר שולמית נזר: זה גם נכון, אבל אני אומרת, בסופו של דבר אם יש אינטרס לאומי מסוים, והאינטרס שמובל בתוכנית שער המפרץ של רמ"י הוא ברור, חשוב מאוד לעשות את זה בצורה מתואמת ועם החלטות ולשדר סיגנל ברור לאן הולכים כי לא להגיד לאן הולכים, מבחינה סביבתית ייצר להערכתנו הידרדרות במצב ולא ניתן יהיה ליישם את התוכנית הזו.

ד"ר שולמית נזר: אני רוצה לומר משהו נוסף והוא עוסק באמת במקרו של השימוש בדלקים.

ד"ר שולמית נזר: כמו שאמרתי, גם מהבחינה של מקינזי, גם מהניתוחים של המומחים אצלנו, הכניסה של רכבים חשמליים, כל נושא ההתחממות הגלובלית והרצון להפחית זיהום, מוביל לווקטור אחד משמעותי וגדול וזה הפסקת השימוש או הורדת השימוש בדלקים פוסילים, וגם העבודה של מקינזי מצביעה על כך ויש ויכוח מתי זה יהיה – 2025, 2030, 2035 – מצביעה על כך שהביקושים לדלקים פוסילים מצטמצמים באופן דרמטי, והמשרד להגנת הסביבה תומך – לא תומך; דוחף – ומקדם את התוכניות שיפסיקו - - -

עפר שלח: יש הכרזה של שר האנרגיה שהולכים להשקיע השקעות כבדות ביותר באנרגיות מתחדשות, זאת אומרת זה יוריד אצלנו עוד יותר, למרות שיש גם עניין של ייצוא שם, אבל את אומרת עולמית זה מה שהולך לקרות.

ד"ר שולמית נזר: לגמרי.

ד"ר שולמית נזר: אני רוצה להגיד שאנחנו גם מובילים – בלי קשר, יכול להיות שמשרד המבקר מכיר את זה – אנחנו מובילים גם תוכנית ממשלתית שכוללת את מרבית משרדי הממשלה, כולל הקולגות שלי שפה הופיעו, לייצר חזון לכלכלה דלת פחמן, כך שב-2030 נפחית בצורה דרמטית את כל ההישענות שלנו על דלקים פוסילים.

ד"ר שולמית נזר: אנחנו חושבים שהפיתוח של משק החשמל והאנרגיה במדינת ישראל צריך שייעשה וכלכלי שייעשה על ידי שימוש באנרגיות מתחדשות.

ד"ר שולמית נזר: אנחנו לא רואים היום כלכליות לפיתוח נוסף בהתבסס על דלקים פוסילים, אנחנו רואים בגז הטבעי דלק מעבר בלבד.

ד"ר שולמית נזר: נשמח להרחיב בהמשך, אבל אני חייבת להגיד שבעצם אנחנו צופים ואנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה להתקדם לכך שהשימוש בתזקיקים ירד, ולכן, לא מעבירים את בית הזיקוק – ובאמת נוצר הרושם כאילו הולכים להעביר בית זיקוק; לא, לא יהיה צורך בבית הזיקוק הנוסף במפרץ חיפה לדעתנו, ולכן מטבע הדברים הוא ייסגר ונכון לעשות את זה בצורה מבוקרת, מתוכננת, כדי לייצר את האיזון הנכון – לא לפגוע בתעסוקה, לא לייצר הידרדרות סביבתית, לטפל בקרקעות בצורה נכונה.

ד"ר שולמית נזר: המשרד להגנת הסביבה החל לפני שלוש שנים לעשות פרויקט לאומי מאוד מאוד מורכב וחשוב.

ד"ר שולמית נזר: אנחנו מובילים, באמצעות זרוע ביצוע שלנו – חברה לשירותי סביבה – את שיקום קרקעות המדינה.

ד"ר שולמית נזר: כל בסיסי צה"ל, תעשיות צבאיות, מהרצליה, פולוניה, תע"ש בית הכרם וכו', בעצם אנחנו באמצעות החברה לשירותי סביבה, במימון משרד האוצר, רמ"י, מנקים את קרקעות המדינה, באמת פרויקט יוצא דופן.

ד"ר שולמית נזר: אנחנו מנקים ומייצרים בדרך הזאת קרקעות לעשרות אלפי יחידות דיור.

ד"ר שולמית נזר: זה מה שצריך לעשות גם בחיפה.

ד"ר שולמית נזר: ולכן, הקריאה שלנו היא אחת.

ד"ר שולמית נזר: אנחנו תומכים בקידום החלטה כזאת ובסגירת בית הזיקוק, כמובן עם כל האיזונים בין הצרכים השונים.

ד"ר שולמית נזר: זה לא משהו שעושים כלאחר יד, יש שם אנשים בסופו של דבר, חיים, מתפרנסים, נושמים.

ד"ר שולמית נזר: זה פרויקט לאומי, חייב שהוא ייעשה עם החלטה, וכמה שיותר מהירה, כי הימנעות מהחלטה תביא להידרדרות סביבתית ומזה אנחנו חוששים.

ד"ר שולמית נזר: ברשותך, אם אפשר לתת לקולגות שלי, אם הם רוצים להוסיף עוד משהו.

עפר שלח: ברשותך, אנחנו מגיעים לסוף הדיון.

עפר שלח: אני מכבד את נוכחותם אבל אני רוצה לסכם.

עפר שלח: משרד הבריאות, הערה אחרונה.

ד"ר איזבלה קרקיס: אדוני היושב-ראש, ביקשת ממני להתייחס לנתונים המספריים הספציפיים של תחלואת סרטן, אז הסבר קצר לגבי הנתונים.

ד"ר איזבלה קרקיס: מדובר על שלוש תקופות של נתונים שמוצגים בדוח שלנו.

ד"ר איזבלה קרקיס: מדובר על תקופה בין 2001 עד 2015, כשזה מחולק לשלוש תקופות של חמש שנים.

ד"ר איזבלה קרקיס: מפרץ חיפה, נפת חיפה, זה בעצם המקום היחיד שעל פי הדוח אנחנו רואים בו תוספת סיכון ביחס לממוצע הארצי בין 12% ל-9% אצל נשים, ובין 10% ל-14% אצל גברים, לאורך כל ה-15 שנים, של תחלואה.

ד"ר איזבלה קרקיס: אם אפשר בבקשה עוד הערה לגבי ערכי יעד, והמשמעות מבחינה בריאותית.

ד"ר איזבלה קרקיס: ערך יעד על פי חוק אוויר נקי זה הערך היחידי שמדבר על המשמעות של ההשפעות הבריאותיות, ומבחינתנו ערך יעד הוא מאוד חשוב וקריטי מבחינת שמירה על בריאות האוכלוסייה.

ד"ר איזבלה קרקיס: אנחנו ממליצים מאוד שגם בתוכניות בנייה עתידיות תהיה התייחסות לערכי יעד מכיוון שזה יאפשר למדינת ישראל לשמור וללכת בדרך הנכונה ביותר מבחינת הורדת מזהמי האוויר.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם.

עפר שלח: הנושא הזה הוא דוגמה אולי אחת החמורות שאנחנו מכירים להשפעתה הממארת של אי החלטה ממשלתית, ושל אי התמודדות עם בעיה שהיא מוכרת כל כך הרבה שנים, עם שאלה – אני אפילו לא קורא לה בעיה כי יש פה באמת פנים לכאן או לכאן – אבל אוכלוסייה מאוד גדולה מודיעה שהסיטואציה הקיימת פשוט לא מקובלת עליה, ובתוך הסיטואציה הזאת אנחנו עלולים להגיע, והדברים עלו גם היטב בדברים של נציגת המשרד להגנת הסביבה, אנחנו יכולים להגיע למצב שבו המציאות תקבע את עצמה, והעסק יתפורר, תרתי משמע.

עפר שלח: וכשהוא יתפורר תרתי משמע, גם היכולת בסופו של דבר להוציא ממנו את מה שאנחנו יכולים להוציא, תלך ותרד כי מדובר על תעשיות מאוד כבדות, על מתקנים מאוד כבדים, על עלויות אדירות של שיקום שרק ייעשו יותר גרועות, ועל אנשים – ובואו לא נשכח שאלפי אנשים עובדים בכל המפעלים האלה, שעתידם לוט בערפל ולא תהיה שום תוכנית שמטפלת גם בהם.

עפר שלח: לכן, כיוון שהדבר הזה הוא נושא תקשורתי ונושא שנמצא בסדר-היום כל כך הרבה שנים, ומבקר המדינה פה מציג דוח מאוד מפורט, מאוד יסודי, שמפרט אותו, אין אלא להגיד – הדבר הזה מונח לפתחם של משרדי הממשלה, וזה שהתייצבו פה בזה אחר זה משרדי ממשלה וכולם אמרו צריך החלטה, זה קצת מזכיר את הבדיחה העצובה על ההוא שלא רוצה לקום לבית ספר, רק הוא המנהל.

עפר שלח: זה עליכם, כל משרדי הממשלה, לא מפנה את האצבע למישהו כזה או אחר.

עפר שלח: אי אפשר שהדבר הזה ימשיך להתנהל מעצמו, אי אפשר שאחת לכמה זמן אנחנו נראה איזושהי כותרת שנוגעת לזה, שהיא סימבולית, ואנחנו נשמע את תושבי חיפה והמפרץ מתבטאים, ויבואו לפה נציגים של משרדים ממשלתיים ויגידו זה מה שאנחנו עושים אבל צריך תוכנית וצריך החלטה, וכמו ששאלתי את כל הנציגים האם יש איזשהו שולחן, התשובה שנאמרה בכנות – אין.

עפר שלח: אנחנו כוועדה נעקוב אחרי הנושא הזה בהיבט הבא.

עפר שלח: אנחנו נבקש ממשרדי הממשלה השונים לבוא לפה לדיוני המשך ולהציג את התוכניות שלהם וההשקפות שלהם.

עפר שלח: אנחנו נערוך – וירטואלית, אנחנו גם לא הרשות המבצעת כמובן, אנחנו לא יכולים לקבל החלטה – אבל נערוך את השולחן הזה פה לפחות מבחינת העמדות והתוכניות.

עפר שלח: אני כבר סיכמתי לפני עם השרה להגנת הסביבה.

עפר שלח: היא שרה חדשה במשרד אבל אנחנו נעשה דיון המשך איתה שבו היא אמרה לי שאתם תבואו עם תוכנית ברורה שלכם שזו המלצת המשרד להגנת הסביבה מה צריך לקרות, שאני מבקש, כמובן שכל אחד אמור להסתכל על זה מהזווית שלו אבל היא תיקח בחשבון גם את השאלות האחרות שעלו פה.

עפר שלח: אנחנו נבקש את זה בהמשך גם ממשרד הכלכלה, גם ממשרד האוצר.

עפר שלח: אנחנו נערוך את הדיון הזה כאן מפני שהשאלה הזאת של עתיד מפרץ חיפה – ולא נגענו, או מבקר המדינה נגע בזה בקטנה אבל לא נגענו לא בהיבטים הביטחוניים שלה ולא בדברים אחרים – היא חייבת לבוא לבירור, ועושה רושם שאין מי שיושב על הממשלה, ככלל, לא על משרד כזה או אחר, יושב עליהם עם איזשהו מוט ומדרבן אותם לעשות את הדבר הזה.

עפר שלח: והנטייה, אני מניח – יש הרבה דברים דחופים, הרבה דברים שקורים עכשיו – הנטייה היא לא לטפל בדברים האלה ובמקרה הזה זה עוד עלול להיות מאוחר.

עפר שלח: לכן, אנחנו נעשה את דיוני ההמשך האלה.

עפר שלח: דיון ההמשך הבא יהיה עם השרה להגנת הסביבה, כאמור, שתציג תוכנית מטעם המשרד שלה.

עפר שלח: אנחנו נעשה את זה גם עם נציגי המשרדים האחרים.

עפר שלח: אני מודה לכולם.

עפר שלח: תודה רבה, הישיבה נעולה.