ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 10, 2020-06-22 10:00

ניצן הורוביץ: בוקר טוב לכם.

ניצן הורוביץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך של הכנסת.

ניצן הורוביץ: הישיבה עכשיו תוקדש לדיון מהיר שהגיש חבר הכנסת ווליד טאהא מהרשימה המשותפת, הוחלט להעביר את הבקשה לוועדה הזאת והנושא הוא התדרדרות האוניברסיטאות הישראליות בדירוג העולמי על פי הדירוג של חברת QS שמדרגת את כל מוסדות ההשכלה הגבוהה בעולם.

ניצן הורוביץ: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בהתאם להחלטה של יושב ראש הכנסת והסגנים.

ניצן הורוביץ: נמצא כאן כמובן המבקש ווליד טאהא וגם חברי כנסת נוספים.

ניצן הורוביץ: אני רק אוסיף שזה נושא ראוי ביותר וזה נושא מדאיג.

ניצן הורוביץ: אני גם שמעתי עליו מכמה חברים באקדמיה וטוב שוועדת החינוך מתייחסת.

ניצן הורוביץ: אני אבקש מהמציע, חבר הכנסת טאהא, להתחיל ולהציג את העניין, בבקשה.

וליד טאהא: כן, תודה, אדוני היושב ראש.

וליד טאהא: בוקר טוב לכולכם.

וליד טאהא: אכן נושא חשוב מאוד.

וליד טאהא: לפי הדירוג הזה של חברת QS שמדרגת את רמת המוסדות להשכלה גבוהה בעולם רואים ירידה עקבית של הרמה של האוניברסיטאות בארץ.

וליד טאהא: זה התחיל מ-2004 והירידה המשיכה.

וליד טאהא: יש כאלה שחזרו לקבל רמה טובה ואז גם חזרו לסגת בחזרה.

וליד טאהא: הדירוג כולל הרבה מאוד היבטים, כמובן.

ניצן הורוביץ: כל האוניברסיטאות הישראליות ירדו?

קריאה: חוץ מתל אביב, שעלתה.

ניצן הורוביץ: חוץ מתל אביב?

קריאה: עלתה.

וליד טאהא: לא, היא גם ירדה.

וליד טאהא: בין יתר הקריטריונים שבוחנים את הרמה של האוניברסיטה, כמובן ביקורת עמיתים, ביקורת מגייסי כוח אדם, יחס איש סגל תלמיד, בכל מיני קריטריונים שכמובן האורחים מכירים, אז האוניברסיטאות בארץ חשובות לנו כולנו ואנחנו רוצים לשמוע מכם מה פשר הנושא הזה, הסוגיה הזאת.

ניצן הורוביץ: אז אני רואה שבאמת כל שש האוניברסיטאות הגדולות בישראל, כולן ירדו בדירוג בהשוואה לדירוג של השנה הקודמת.

ניצן הורוביץ: האוניברסיטה המובילה בישראל, לפי הדירוג הזה, נשארה האוניברסיטה העברית בירושלים, אבל גם היא ירדה ב-15 מקומות, היא מקום 177 בעולם, אבל גם היא ירדה ב-15 מקומות לעומת המיקום בשנה שעברה.

ניצן הורוביץ: אחריה אוניברסיטת תל אביב, מקום 230.

ניצן הורוביץ: אלה מקומות מאוד מכובדים, אבל גם ירידה ב-11 מקומות.

ניצן הורוביץ: הטכניון מקום 291, ירידה משמעותית של 34 מקומות.

ניצן הורוביץ: במקומות נמוכים יותר ברשימה נמצאות אוניברסיטת בן גוריון ואוניברסיטת בר אילן ואוניברסיטת חיפה, שהן לא ב-500 המובילות בעולם וכו'.

ניצן הורוביץ: אני מבין, חבר הכנסת טאהא, שבחברה הזאת שמדרגת מסבירים שהירידה של ישראל לעומת שנה שעברה נובעת בעיקר מירידה במעמד האקדמי של האוניברסיטאות ובהכרה מצד מעסיקים, וכל שש האוניברסיטאות הישראליות המדורגות חוו ירידה בציוני המוניטין האקדמי ומוניטין המעסיקים משנה לשנה.

ניצן הורוביץ: זה דבר די מדאיג, במיוחד אם לוקחים בחשבון שזו כבר ירידה נמשכת וזה לא משהו חד פעמי של השנה האחרונה, אלא יש כאן איזה שהיא מגמה ואנחנו חייבים לעצור אותה.

ניצן הורוביץ: כן, חברת הכנסת מריח.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני יושב ראש הוועדה, מאוד חשוב בהתאם לנתונים שאנחנו רואים להבין מה הסיבות למגמה הזו, מה קרה לנו בשנים האחרונות.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו מדברים על ירידה של הרבה מקומות בכל אוניברסיטה נתונה.

ע'דיר כמאל מריח: יותר מזה, אם נסתכל בפרספקטיבה רחבה ונעשה מחקר השוואתי עולמי, שימו לב לנתונים שאנחנו מקבלים מאירן, אירן עושה מגמה הפוכה, המוסדות האקדמיים באירן במגמת עלייה ובמגמת שיפור בשנים האחרונות וזה גם דבר שאנחנו צריכים לבחון כמדינה, מה מיקומנו ומה מעמדנו ביחס להשכלה הגבוהה ואין ספק שלשר אלקין יש כאן אתגר עצום משום שהתקציב שעומד לרשותו הוא 11 מיליארד שקל וזה הופך אותו למשרד השישי בגודלו.

ע'דיר כמאל מריח: חשוב לבחון פנינו לאן מבחינת אקדמיה בישראל, זו המטרה, מבחינתי, של הדיון הזה, שנוכל לבחון ביחד.

ניצן הורוביץ: אתם רוצים להתייחס או שגם נשמע את האורחים?

קארין אלהרר: אולי נשמע אותם קודם.

ניצן הורוביץ: אז, בבקשה, חברת הכנסת סונדוס.

סונדוס סאלח: ההתדרדרות בדירוג האוניברסיטאות בישראל לפי ה-QS קשורה גם להתדרדרות במבחני הפיז"ה ותוצאות מבחני המיצ"ב שגם הם בבתי הספר.

סונדוס סאלח: מה שקורה בבתי הספר זה תמונת ראי עתידית למה שאנחנו נקבל באוניברסיטאות.

סונדוס סאלח: אני מייחסת את זה לשתי סיבות.

סונדוס סאלח: אחת, איכות החינוך הבית ספרי.

סונדוס סאלח: התחרות למצוינות הייתה רק בתחומים מסוימים, מתמטיקה, ואז הפקרנו כל כך הרבה תחומים בבתי הספר.

סונדוס סאלח: יש צורך בתכנית חירום כי משבר הקורונה יעמיק עכשיו ויפגע יותר בשנה הבאה בדירוג עצמו.

סונדוס סאלח: דבר שני, המשאבים המושקעים גם בבתי הספר וגם במכללות וגם באוניברסיטאות עצמן, בעוד כמה שבועות אנחנו נצביע על התקציב, צריך לעגן בתוך התקציב הזה תכנית, להציל את בתי הספר ותכנית חירום שתדביק את הפערים ושנעלה לדירוגים יותר טובים.

וליד טאהא: הדיון שיבוא אחרי, שהוא על הסטודנטים ועל מה אנחנו נעשה להם, קשור קשר ישיר גם לנושא הזה.

ניצן הורוביץ: ודאי.

ניצן הורוביץ: קארין, את רוצה?

קארין אלהרר: אני רק רוצה אולי להשלים בשאלה.

ניצן הורוביץ: כן, כי תכף נעבור לפרופ' פרץ לביא שנמצא כאן ויאיר את עינינו.

קארין אלהרר: לפני דברים שהם יותר ברמת הביקורת או מה צריך לעשות אני הייתי שמחה לדעת אם יש עוד דירוגים, זאת אומרת מה מעמדו של הדירוג הזה ועד כמה המל"ג לוקח את הדבר הזה בחשבון.

קארין אלהרר: אמורה להיבנות תכנית חומש ואני רוצה להבין האם כל הנתונים האלה נלקחים בחשבון.

ניצן הורוביץ: תהיי בטוחה, קארין, שאם זה היה הפוך, הייתה איזה אוניברסיטה שהייתה עולה בדירוג, כבר היית שומעת על זה.

קארין אלהרר: ברור.

ניצן הורוביץ: היו עושים סביב זה חגיגה שלמה של יחסי ציבור.

קארין אלהרר: חד משמעית, אבל מעניין לדעת.

ניצן הורוביץ: פרופ' לביא, בוקר טוב.

פרץ לביא: בוקר אור.

ניצן הורוביץ: היית נשיא הטכניון עשר שנים, ממש עד לאחרונה כמדומני, נכון?

פרץ לביא: עד ה-1 באוקטובר 2019.

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: קודם כל ברכות על הכהונה הארוכה והמוצלחת.

ניצן הורוביץ: אז תשמע, יש פה מגמה מדאיגה, זה לא רק שאנחנו יורדים, אלא יש גורמים אחרים שמשקיעים מאמץ עצום, אתה מכיר את זה טוב ממני, להתקדם ויש אוניברסיטאות ומדינות ששמו את זה כיעד לאומי ומשקיעות בזה, אז למה זה קורה אצלנו ולמה אנחנו מתדרדרים במוניטין האקדמי ובדירוג המעסיקים של שש האוניברסיטאות המובילות והטכניון שלך ביניכם?

פרץ לביא: אם תרשה לי, הייתי רוצה להרחיב ולומר שאין כל קשר בין הדירוג של ה-QS, ה- Quacquarelli symonds company, לבין איכות אקדמית של אוניברסיטאות ואני אסביר מדוע.

פרץ לביא: אם הייתם עושים תחקיר על החברה הזאת והייתם נכנסים לאתר שלה הייתם רואים שזאת החברה המובילה בעולם, ואני קורא את התרגום שעשיתי לאתר, החברה המובילה בעולם במתן שירותים, ניתוחים ואינפורמציה לתחום ההשכלה הגבוהה.

פרץ לביא: החברה הזאת מתפרנסת מהשמת סטודנטים וחברי סגל לאוניברסיטאות, בעיקר במזרח הרחוק ובמזרח התיכון.

פרץ לביא: איך הם קובעים את הדירוג ומדוע?

פרץ לביא: הדירוג שלהם מתבסס על שישה קריטריונים, מוניטין אקדמי 40%, מוניטין של מעסיקים 10%, יחס בין מספר הסטודנטים למספר חברי הסגל 20%, מספר חברי הסגל הבינלאומיים באוניברסיטה 5%, מספר הסטודנטים הבינלאומיים באוניברסיטה 5%, ומדד אחד אקדמי, כמה ציטוטים יש למאמר של חברי סגל משוקלל למספר חברי הסגל.

קארין אלהרר: הקריטריונים האלה לא טובים?

ניצן הורוביץ: נשמע קריטריונים סבירים ביותר לדרג מוסדות אקדמיים.

פרץ לביא: לא לאיכות אקדמית, תיכף אני אסביר מדוע.

פרץ לביא: ראשית, בוא נדבר על מוניטין.

פרץ לביא: מעולם הם לא פרסמו היכן הם בודקים את המוניטין, מה המדגם שלהם למוניטין.

פרץ לביא: אגב, הם פעם היו חלק מה- Times Higher Education, אחר כך הם נפרדו, ה-Times Higher Education, יש לו דירוג דומה, ופעם הם הזמינו אותי כמרצה אורח ושאלתי אותם איפה הם בודקים את המוניטין, את מי הם שואלים.

פרץ לביא: היה גמגום, העבירו אותי מעורך אחד לעורך שני, לא קיבלתי את התשובה.

פרץ לביא: שאלתי אותם למשל כמה אנשים הם דוגמים בישראל, כמה אנשים הם דוגמים באירן, כמה אנשים דוגמים בטוגו, לא קיבלתי תשובה.

פרץ לביא: מעסיקים, רוב הבוגרים של האוניברסיטאות שלנו עובדים בארץ.

פרץ לביא: בטכניון אנחנו יודעים שבערך 90% מהבוגרים עובדים בארץ, אין סקר מעסיקים בישראל.

פרץ לביא: מה המשמעות של מוניטין מעסיקים בנורבגיה או בדנמרק או בדרום אמריקה לאוניברסיטאות בישראל?

פרץ לביא: זה חסר כל משמעות.

פרץ לביא: יחס סגל-סטודנטים.

פרץ לביא: רבותיי, יחס סגל-סטודנטים זה תוצאה ישירה של תקציב האוניברסיטה, רק לתת להם דוגמה.

קארין אלהרר: נו, בסדר, אבל - - -

ניצן הורוביץ: בסדר, לא האשמנו בזה אותך, אנחנו מנסים לברר את הסיבות פה.

ניצן הורוביץ: זה ברור שהתקציב הוא גורם.

פרץ לביא: לא, אני רק אומר שהדגש שנותנים לדירוגים האלה הוא חסר משמעות ואני אוכיח לכם שזה פשוט אבסורדי, אבסורדי להתחשב בזה.

ניצן הורוביץ: טוב, אז מה אתה בעצם אומר, שהכול טוב?

ניצן הורוביץ: האוניברסיטאות, רמתן עולה מבחינה בינלאומית ושאנחנו רק פורחים ומתפתחים וגדלים ומשפיעים והכול לא נכון?

ניצן הורוביץ: כאילו אין לזה בסיס בכלל, זה מופרך לחלוטין?

פרץ לביא: נכון.

פרץ לביא: על פי הדירוג הזה אין לזה כל בסיס.

פרץ לביא: אוניברסיטת קטאר מדורגת מעל האוניברסיטאות בישראל.

פרץ לביא: שלוש אוניברסיטאות בערב הסעודית מדורגות מעל ישראל.

פרץ לביא: כשאתה בודק את הציונים על הקריטריונים שלהם, רוב חברי הסגל שלהם הם לא מערב הסעודית ולא מקטאר, הם בינלאומיים.

ע'דיר כמאל מריח: תוכל לתמוך את זה, בבקשה, במספרים, בעובדות?

ע'דיר כמאל מריח: דבר אלינו במספרים כדי שנבין.

פרץ לביא: בוודאי, בוודאי.

פרץ לביא: בואו ניקח את האוניברסיטה המובילה MIT.

פרץ לביא: MIT, שזה הגורו של אוניברסיטאות המדע והטכנולוגיה וההנדסה בעולם, יש להם 11,000 סטודנטים, 3,000 חברי סגל, תקציב שהוא פי שמונה יותר גדול מהטכניון.

פרץ לביא: בטכניון יש 16,000 סטודנטים - - -

ע'דיר כמאל מריח: אבל זה לא אמור לשנות את היחס.

קארין אלהרר: איזה מקום הם?

פרץ לביא: מקום ראשון.

ניצן הורוביץ: הם מקום ראשון, הם כבר עשר שנים מקום ראשון, MIT.

קארין אלהרר: אז זה טוב, לא?

ניצן הורוביץ: ודאי.

פרץ לביא: 11,000 סטודנטים, 3,000 חברי סגל, יחס של אחד לשלושה.

פרץ לביא: בטכניון היחס הוא אחד ל-21.

ניצן הורוביץ: אז בדיוק אתה מסביר פה, פרופ' לביא, למה אנחנו במקום נמוך.

ניצן הורוביץ: הנה, נתת את ההסבר.

ניצן הורוביץ: התקציב, נכון, אין מספיק אנשי סגל.

פרץ לביא: נכון.

פרץ לביא: אני אתן לכם את ETH, שזאת האוניברסיטה האירופית המובילה.

פרץ לביא: ב-ETH יחס סטודנטים לסגל זה אחד לשבעה, על כל שבעה סטודנטים יש חבר סגל אחד.

קארין אלהרר: אז זה טוב.

פרץ לביא: רציתם לדעת לגבי - - -

ניצן הורוביץ: רגע, על מה אתה מתקומם פה?

וליד טאהא: לא, השאלה האם הדירוג הזה הפך למקצועי בעיניך שמדברים על המספרים האלה?

ניצן הורוביץ: תראה, אתה בעצמך אומר ש - - -

פרץ לביא: אם תיתן לי אני אראה לך שאין שום קשר בין הדירוג הזה לבין איכות אקדמית.

וליד טאהא: אתה פה קובע קביעה, בוא תסביר אותה, למה אתה חושב שאין קשר?

פרץ לביא: איכות אקדמית של אוניברסיטה נמדדת על פי המחקר המדעי שנעשה בה, התרומה שלה לכלכלת המדינה.

קארין אלהרר: רק המחקר המדעי?

פרץ לביא: מה קורה לבוגרים שלה.

וליד טאהא: שואלת חברת הכנסת קארין האם רק תחום המחקר המדעי הוא שקובע את איכות האוניברסיטה?

פרץ לביא: אני אתן לך דוגמה, חבר הכנסת ווליד טאהא.

פרץ לביא: בטכניון כיום 20% מהסטודנטים הם מהחברה הערבית.

וליד טאהא: נכון, לא רק בטכניון, בכל האוניברסיטאות בארץ.

קארין אלהרר: אפשר לשאול שאלה?

ניצן הורוביץ: רק דקה, היות שלא נמצא כאן נציג של חברת הדירוג אז אני אקריא כאן את התגובה מתוך הפרסומים.

ניצן הורוביץ: מנהל המחקר בחברה הזאת, QS, שנקרא בן סאוטר, אומר שהרשימה השנה שלהם מעידה על כך שההיררכיה העולמית המסורתית להשכלה גבוהה נמצאת במצב של השתנות מתמדת, והוא מפרט, יש פה הצלחות שוברות שיאים באוניברסיטאות באסיה, במזרח התיכון, באמריקה הלטינית, בעוד שאנחנו מגלים שמגזר ההשכלה הגבוהה האמריקני מרגיש את ההשפעה של התחרות העולמית ההולכת ומתעצמת.

ניצן הורוביץ: בהקשר של ישראל אומר בן סאוטר שהמוסדות להשכלה הגבוהה בישראל מתאפיינים בהצטיינותם בייצור ידע כאשר ארבע מתוך שש האוניברסיטאות המובילות בישראל נכנסו לרשימת 200 המובילות בעולם בתחום השפעת המחקר.

ניצן הורוביץ: כדי להשתפר עוד יותר, הוא אומר, יש צורך בהגדלת יכולת ההוראה והמעורבות בתעשייה כדי לשפר את הכרת המעסיקים.

ניצן הורוביץ: אלה הדברים.

פרץ לביא: החברה הזאת מתפרנסת מהשמת חברי סגל וסטודנטים לאוניברסיטאות.

קארין אלהרר: מה זה משנה?

פרץ לביא: הם עובדים בעיקר במזרח הרחוק ומה שהוא אומר זה תוצאה של ההצלחה המסחרית של החברה הזאת.

פרץ לביא: אוניברסיטאות במלזיה ובאינדונזיה עלו בדירוג מפני שמספר הסטודנטים הזרים שלומדים בהם גדל.

ע'דיר כמאל מריח: יש לך דירוג חלופי שאתה יכול להציג בפנינו אם אתה לא מאמין לזה?

וליד טאהא: פרופ' לביא, יש לי בעיה עם - - -

ניצן הורוביץ: רק שנייה, דקה.

ניצן הורוביץ: הוא לא שומע.

פרץ לביא: אוניברסיטת קינג עבדול עזיז בערב הסעודית.

ניצן הורוביץ: פרץ, אתה לא שומע, דקה רגע הפסקה, ע'דיר, בבקשה.

ע'דיר כמאל מריח: האם תוכל להציג חברת דירוג חלופית שאתה כן מאמין לה ובעיניך היא מהימנה ואמינה מלבד QS?

קארין אלהרר: אני הייתי מבקשת לדעת, אתה בדבריך, לא בדבריי, אמרת ש-MIT היא באמת דוגמה ומופת.

קארין אלהרר: על פי הדירוג הזה MIT במקום ראשון.

קארין אלהרר: הפרסומים האקדמיים זה חלק מהעניין של ההשכלה הגבוהה, זה לא חזות הכול, האם אתה יודע לומר לנו למה השקלול של ה-QS הוא לא נכון בעיניך?

ניצן הורוביץ: תודה, קארין.

ניצן הורוביץ: וליד, כן.

וליד טאהא: בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת קארין פרופ' לביא הזכיר את קטאר כעומדת מעל האוניברסיטאות בישראל לפי הדירוג הזה, ואני שואל האם בגלל זה שאוניברסיטאות בקטאר ובערב הסעודית הן מעל האוניברסיטאות בישראל הופך את הדירוג הזה ללא רלוונטי?

וליד טאהא: אני לא הבנתי.

וליד טאהא: מכל הקריטריונים שיש מולנו יכול להיות שהם טובים מהאוניברסיטאות בישראל ועל כן ממוקמים מעל.

וליד טאהא: למה אתה לא מבין את זה?

וליד טאהא: אתה יכול להסביר לי?

פרץ לביא: כן, אני אסביר, תנו לי רק להסביר.

ניצן הורוביץ: פרופ' לביא, תקשיב שנייה, תכף תענה על הכול, גם יש לנו אורחים נוספים.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת אבוטבול ויאיר גולן, בבקשה.

משה אבוטבול: אני למעשה חושב שזה באמת יום עצוב כי בסך הכול תמיד המוסדות הללו היו בקדמת הבמה שלנו להתפאר בהם, להשתבח בהם, לספר כמה באמת העם היהודי הוא עם חכם, עם שבאמת מייצר תרבות שונה ודברים מהסוג הזה, שתמיד ידענו לשבח.

וליד טאהא: יש גם ערבים באוניברסיטאות, חבר הכנסת אבוטבול.

משה אבוטבול: יש גם ערבים, ערבים טובים.

קטי קטרין שטרית: - - - מישהו אמר שאין?

וליד טאהא: מה הקשר לעם היהודי?

וליד טאהא: מדברים על האוניברסיטאות.

קטי קטרין שטרית: ההיפך, זה גאווה שיש לנו - - -

וליד טאהא: תתמקדו באקדמיה.

וליד טאהא: בחיאתק, תתמקד באקדמיה.

קטי קטרין שטרית: כשכל אחד דיבר הוא לא הפריע.

משה אבוטבול: ווליד, הפחד שלי שלא עכשיו תרצו לנסוע לשמה לעומן ללמוד ולא אצלנו, זה הפחד הגדול שלי.

וליד טאהא: ואנחנו נוסעים כדי ללמוד בחוץ, זה נושא אחר, נדבר עליו בהזדמנות אחרת.

משה אבוטבול: אנחנו רוצים לחסוך את הנסיעות.

משה אבוטבול: לכן אני בא ואומר שאנחנו מבחינתנו, אני לא חושב שדיון כזה, ככל שהוא באמת חשוב מאוד מאוד שייעשה פה בוועדת החינוך, אבל צריך לעשות, אני לא אגיד ועדת חקירה, אבל סוג של כזה של ועדה - -

קטי קטרין שטרית: בדיקה.

משה אבוטבול: - - שתצטרך לבדוק את הדברים כי זה פצצה.

משה אבוטבול: תראו, המדינה שלנו, ויכולים לחלוק עליי הרבה, משקיעה המון בנושא שנקרא האוניברסיטאות, משקיעה הרבה הרבה הרבה כסף ופתאום להגיע לדרדור כזה מהסוג הזה של לרדת ברמה, אני חושב שזה מצריך בדיקה.

משה אבוטבול: פה לא הבעיה של הכסף, יש פה בעיות אחרות שנצטרך לבדוק אותן ואסור לחשוב לרגע שפה גמרנו את הדיון וזהו זה כי בשנה הבאה נמצא את עצמנו בדירוג נמוך יותר.

משה אבוטבול: לכן אני מאוד מבקש, מעבר לדיון הזה לחשוב ולשקול ברצינות, גם אצלכם שם בפנים, זה צריך להיות תפקיד שלכם, בדיקה של הנושא הזה והסקת מסקנות.

ניצן הורוביץ: לצורך ההגינות אני רק אגיד שנמצאים איתנו גם נציגי ור"ה ומשרד החינוך והמשרד לשוויון חברי ומשרד האוצר, אז כל אלה יתייחסו, אבל יאיר גולן, רצית – קטי, אחר כך?

קטי קטרין שטרית: אני רק רוצה לדעת מה הסדר.

קטי קטרין שטרית: זה נכון שזה חשוב מאוד, אבל יש - - -

ניצן הורוביץ: יש עכשיו דיון - - -

קטי קטרין שטרית: כי אני העליתי את הנושא של מה שקורה היום לגבי הסטודנטים שאמורים להגיע למבחנים.

ניצן הורוביץ: לא, זה אחר כך.

ניצן הורוביץ: הנושא עכשיו בישיבה הזאת זה על ה - - -

קטי קטרין שטרית: אני יודעת, אני רוצה לדעת מבחינת לוחות זמנים כי אני חייבת לרוץ גם לוועדת כספים.

ניצן הורוביץ: ב-11:00.

ניצן הורוביץ: כן, יאיר.

יאיר גולן: אני אומר את זה פה לכל הפורום וגם לפרופ' לביא, הדוח של QS הוא כשלעצמו לא כל כך מעניין מעבר לזה שהוא מעלה את הסוגיה על מצב האוניברסיטאות בישראל, בכלל.

יאיר גולן: אני חושב שאם הפרמטרים חלקם לא רלוונטיים אז צריך להציג כאן את הפרמטרים היותר רלוונטיים, כי הרי לא כל הפרמטרים אפשר להגיד שהם לא רלוונטיים לדיוננו, אלא רק חלקם.

פרץ לביא: אם תיתנו לי אני אציג אותם.

יאיר גולן: אני מציע שהוועדה תאסוף את כל הפרמטרים שכן נראים רלוונטיים ונשאל את עצמנו האם מצב ההשכלה הגבוהה, שזה העתיד שלנו, שזה הטכנולוגיה, זה המחקר, זה הפרסומים, זה ההובלה המדעית, כל הדברים האלה, נשאל את עצמנו איפה אנחנו ניצבים כיום בעולם.

יאיר גולן: ונוסיף לזה פרמטרים כמו השקעה במחקר ונוסיף לזה פרמטרים כמו בריחת מוחות, כמו האתרים שבהם עושים פוסט דוקטורט, באיזה אוניברסיטאות והיכן.

יאיר גולן: אני מציע כאן שדווקא מערכת ההשכלה הגבוהה שלנו תציג איפה אנחנו נמצאים לשיטתכם מבחינת ההסתכלות העולמית ומהו עתיד ההשכלה הגבוהה בראייה של לפחות עשור קדימה ועל זה נדבר ונוכל להבין איפה אנחנו באמת ניצבים.

יאיר גולן: זה שהוועדה מביעה דאגה עמוקה בעקבות דוח, שאולי הוא לא הכי מדויק, אבל עדיין הוא מעורר דאגה, זה דבר שצריך להתייחס אליו.

ניצן הורוביץ: פרופ' לביא, אני מציע שתתייחס במשפט לדוח אם אתה רוצה ובאמת נעבור לדבר על המהות, שהיא גם מעניינת אתכם וחשובה לכולנו.

פרץ לביא: אני מוכן לדבר על המהות.

ניצן הורוביץ: בסדר, אז תניח לדוח ונדבר באמת על המהות שמשתקפת מהעניין הזה.

פרץ לביא: בלי להיכנס לדוח, מספיק להסתכל על הנתונים של האוניברסיטאות שקיבלו את הציונים הגבוהים, יש להם מספר אדיר של חברי סגל לא מאותה מדינה, בינלאומיים, וזה מעלה את הציון.

פרץ לביא: זה התפקיד של החברה הזאת, להשים אותם.

פרץ לביא: עכשיו, כאשר בודקים כל תחום לגופו, ויש להם את הנתונים האלה, יש להם ארבעה קריטריונים, שניים מתוך הקריטריונים הם אקדמיים ושניים זה מוניטין.

פרץ לביא: הטכניון ברוב התחומים הוא ב-100 הראשונות, כולל האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל אביב.

פרץ לביא: מתמטיקה, פיזיקה, הנדסות, האוניברסיטאות בישראל הן ב-100 המובילות.

פרץ לביא: כאשר בודקים את תחום המתמטיקה הטכניון מדורג בין ה-50 הראשונות.

קארין אלהרר: אז הכול נהדר?

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

ניצן הורוביץ: אני סיפקתי לך סולם כדי שנעבור כבר מהדוח הזה, בסדר, שאתה לא מסכים לו.

ניצן הורוביץ: מעולם, אתה יודע, נשוא ביקורת לא מסכים עם ביקורת.

ניצן הורוביץ: זה ככה בתיאטרון ובמסעדות ובכל מקום אחר, לא אוהבים ביקורת, אז עזוב עכשיו את הביקורת.

ניצן הורוביץ: לגופו של עניין.

פרץ לביא: עכשיו, אני מסכים עם חבר הכנסת גולן - -

ניצן הורוביץ: עזוב כבר את הדוח, די, שמנו אותו בצד.

פרץ לביא: - - האוניברסיטאות בישראל זקוקות לבדיקה מפני שבשנים האחרונות מעמד האוניברסיטאות בישראל הידרדר.

פרץ לביא: לצערי הפוליטיזציה והניסיון להשפיע על המערכת בצורה של השפעה על אוניברסיטאות הלכה בצורה לא לינארית, אקספוננציאלית, הרגשתי את זה כאשר הייתי נשיא.

ניצן הורוביץ: תפרט את הנקודה הזאת.

פרץ לביא: יש ניסיון להשתמש באקדמיה על מנת להשיג יעדים שאינם אקדמיים, אני לא ארחיב את הנושא הזה.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: דווקא מעניין.

ניצן הורוביץ: למה?

ניצן הורוביץ: תרחיב, זה מעניין.

יאיר גולן: תרחיב, באמת אני אומר לך שאני לא מבין על מה אתה מדבר.

ע'דיר כמאל מריח: זה מדהים, אדוני, שעושה רושם שדווקא אנחנו באים לעשות דיון מקצועי ואתה לא.

ע'דיר כמאל מריח: עזוב שיקולים זרים, אם אתה רומז למשהו פוליטי או לא, אנחנו מדברים אקדמיה פרופר נטו.

ע'דיר כמאל מריח: שאלנו כמה שאלות ספציפיות, קונקרטיות ונשמח לקבל תשובות בהתאם, תודה.

פרץ לביא: אני אומר שהאקדמיה במדינת ישראל, ואני מסכים עם כולכם, היא קריטית לעתידה של המדינה.

קארין אלהרר: אוה, התקדמנו.

פרץ לביא: היא קריטית לעתידה של המדינה.

פרץ לביא: אני חושב שהאקדמיה במדינת ישראל היא ברמה גבוהה וצריך לשמר אותה מכל משמר.

פרץ לביא: אני חושב שהתקציבים שלנו הם קטנים יחסית לאוניברסיטאות בעולם.

פרץ לביא: מה שמשקיעים היום במזרח הרחוק ובאירן ובערב הסעודית באקדמיה זה דמיוני, מספרים דמיוניים, וזה בא לידי ביטוי גם בהישגים שלהם.

פרץ לביא: יש הרצאה שאני נתתי באקדמיה הישראלית למדעים על מעמד הטכניון ומעמד האוניברסיטאות בישראל במזרח התיכון, זה פתוח לציבור, אפשר להסתכל ולראות את זה.

פרץ לביא: מי שדיבר על אירן צדק, יש באירן שלושה מיליון סטודנטים להנדסה.

פרץ לביא: אנחנו חייבים לשמר את האקדמיה ואני מסכים שכדאי לבדוק לעומק האם באמת המימון הוא מספיק, האם המעמד שלנו הוא - - -

קארין אלהרר: זה הכול מימון?

קארין אלהרר: הכול בעיה מימונית?

וליד טאהא: השקעה בסטודנט, מחקר?

וליד טאהא: רק מימון?

וליד טאהא: רק כסף?

ניצן הורוביץ: הם שואלים, חברי הכנסת, פרופ' לביא, ותיכף נעבור לאחרים כי יש לנו עוד כמה מוזמנים ואנחנו בעוד חצי שעה צריכים לסיים את הנושא הזה, אבל בוא תסכם פה את העניין, הכול כסף או שיש גם דברים נוספים?

ניצן הורוביץ: כי התחלת להגיד משהו על מעורבות פוליטית, זה היה מעניין דווקא.

פרץ לביא: לא הכול כסף.

פרץ לביא: לדוגמה, אם היינו יכולים לפתוח את האוניברסיטאות בישראל לחברי סגל בינלאומיים ללא כל קשר לדת, לגזע, למין, למוצא אתני.

וליד טאהא: קודם כל נפתח אותם לתוך הארץ.

ע'דיר כמאל מריח: נקודה מעניינת.

ניצן הורוביץ: תנו לו להשלים, בבקשה.

פרץ לביא: אוניברסיטה באירופה כמו ETH, המובילה באירופה, 75% מחברי הסגל שלה הם לא שוויצרים, הם באים מכל העולם.

פרץ לביא: זה מקור משיכה למוחות.

פרץ לביא: אותו דבר MIT, 72% מחברי הסגל ב-MIT הם לא אמריקאים.

פרץ לביא: אנחנו סגורים בתוך עצמנו, אנחנו לא מגייסים אלא רק אנשים - - -

ע'דיר כמאל מריח: מי זה אנחנו?

ניצן הורוביץ: לא להתפרץ, בבקשה, תני לו לסיים, הוא דווקא אומר דברי טעם.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

פרץ לביא: הדברים האלה, אם אפשר היה לשנות היינו הופכים להיות המובילים בעולם.

פרץ לביא: ואני אומר את זה במלוא הרצינות, המובילים בעולם.

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: ומה לגבי הסיפור הפוליטי?

ניצן הורוביץ: שאלתי אותך כמה פעמים.

פרץ לביא: חוק ההשכלה הגבוהה נולד תוך מאבק בין שני כוחות, כוח אחד טען שהאוניברסיטאות צריכות לשרת את המטרה הלאומית, הכוח השני אמר התקדמות ומדע חייבים להיות נטולי כל פניות, בסוף נחקק חוק ההשכלה הגבוהה.

פרץ לביא: בשנים האחרונות, ואני חשתי את זה כנשיא במשך הרבה שנים, יש ניסיון להשפיע על המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, ובאמצעות מל"ג גם על הוות"ת, לכיוונים פוליטיים, לחברי המל"ג, אני זוכר שר חינוך מסוים שהתקשר אליי וניסה לומר לי מי הוא רוצה לראות כנציג הטכניון במל"ג כדרך להשיג מטרה פוליטית.

ניצן הורוביץ: מה המטרה?

פרץ לביא: אני חושב שבדברים האלה צריך להיות נתק.

ניצן הורוביץ: לא, מה המטרה הפוליטית?

קארין אלהרר: נו, ניצן, הוא לא יגיד לך.

ניצן הורוביץ: מה המטרה הפוליטית שרוצים להשיג?

פרץ לביא: המטרה הפוליטית הייתה להכשיר אוניברסיטה נוספת במקום מסוים.

קריאה: אריאל.

ע'דיר כמאל מריח: מעניין איפה, כן.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לעבור לאנשים נוספים.

ע'דיר כמאל מריח: השאלה, אם הוא אומר שב-MIT 75% סגל זר למה בארץ לא?

ע'דיר כמאל מריח: מה החסמים?

ע'דיר כמאל מריח: חשוב לי להבין.

ניצן הורוביץ: אוקיי, שאלה אחרונה אליך.

פרץ לביא: החסמים הם לתת מעמד קבוע לחבר סגל שמוכן לבוא ללמד בארץ והוא איננו נמנה על אלו שמגיע להם את זכות השיבה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת לא יהודי.

ניצן הורוביץ: הבנתי.

פרץ לביא: נכון, נכון.

ניצן הורוביץ: בסדר, תודה, תישאר איתנו.

ניצן הורוביץ: מי נמצא איתנו בזום, יהודית?

יהודית גידלי: דבורה נמצאת.

ניצן הורוביץ: דבורה, בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: דבורה היא ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות.

ניצן הורוביץ: שמענו את פרץ, גם הוא היה ראש אוניברסיטה, אז בתוספת, רק אם את יכולה לא לחזור על מה שהוא אמר, ולהתייחס לגופו של עניין.

ניצן הורוביץ: עזבי את הדוח, ירדנו מהדוח, אנחנו מדברים על המהות עצמה, למה האוניברסיטאות בישראל לא ממצות את הפוטנציאל הגדול שלהן ויורדות.

ניצן הורוביץ: ועזבי את הדירוגים השונים, דברי על המהות עצמה.

דבורה מרגוליס: אני אשתדל.

דבורה מרגוליס: קודם כל אני שמחה לציין שפרופ' פרץ לביא גם היה יו"ר ור"ה תקופה לא קצרה ויחד עם כל מי שעושה את התפקיד הזה מנסים לדחוף את האוניברסיטאות בישראל קדימה.

דבורה מרגוליס: יש לישראל, כמו שאתם מניחים, מגבלות אובייקטיביות, גם המיקום הגיאוגרפי, גם המצב הגיאופוליטי שאנחנו מצויים בו ואתם יכולים להבין שהדברים האלה בהחלט גם קשורים וכמובן גם הנושא של ההשקעות.

דבורה מרגוליס: בהיותו נשיא הטכניון פרופ' פרץ לביא תמיד היה אומר בכאב ובצער ששום בניין מבנייני הטכניון, שקיים כבר למעלה מ-100 שנים, 110 שנים, אם אני זוכרת נכון, לא נבנה בכספי מדינה.

דבורה מרגוליס: מדינת ישראל לא נתנה שקל לאף מבנה בטכניון, הכול נבנה מתרומות, ורוב הנשיאים או כל הנשיאים עוסקים בעצם בקישוש אותם כספים ואותן תרומות בשביל להשלים את התקציבים החסרים לפעילות שלהם, במיוחד בתחום כמו של תשתיות מחקר, והם נאלצים לקושש תרומות.

דבורה מרגוליס: אז אם אתם רוצים סיבה מאוד מיידית לקושי להתרומם, זו אחת הסיבות.

ניצן הורוביץ: אוקיי, אז, דבורה, יש לי שאלה.

ניצן הורוביץ: כשמסתכלים על ההשקעה הלאומית בישראל בהשכלה גבוהה, נאמר כחלק מהתוצר, אני בטוח שלפרופ' לביא יש את הנתון, או הנציג של משרד האוצר, ומשווים את זה למדינות אחרות בעולם מבחינת - - -

דבורה מרגוליס: כמו אירן, אתם מוזמנים להשוות לאירן, ופרופ' לביא יוכל גם להביא את המספרים, לדעתי הוא בקי בהם גם כן.

ניצן הורוביץ: לא, אני לא רוצה לקחת את זה דווקא למקום הזה, אני לא מחפש פה להתנגח, אירן, לא אירן.

ניצן הורוביץ: למשל מדינות מקבילות לנו ב-OECD מבחינת תל"ג לנפש ואנחנו רוצים להשוות את ההשקעה הלאומית בתחום ההשכלה הגבוהה, איפה ישראל עומדת נגיד ביחס למדינות מקבילות לנו בעולם, למשל מדינות באירופה וכו'.

דבורה מרגוליס: אני אשמח שאולי באמת פרופ' פרץ לביא יתייחס לזה, אבל רק הערה, העניין של אירן הוא לא בשביל להתנגח, הוא רק בשביל להראות איך מתייחסת מדינה כשהיא שמה נושא בלב ההשקעה הלאומית שלה, מדינה שנמצאת במשבר קורונה, מדינה שנמצאת באיזה שהוא סכסוך עולמי, ובכל זאת מוצאת לנכון להשקיע כמויות אדירות של כסף ולהפנות את האנשים הטובים ביותר שלה למחקר ולאקדמיה.

דבורה מרגוליס: אולי יש לנו גם מה ללמוד מהם.

ניצן הורוביץ: בהחלט, אבל אני רציתי משהו שמקביל לנו כדי להבין מה גודל ההשקעה הלאומית של ישראל בהשכלה הגבוהה.

פרץ לביא: אני יועץ לשלוש אוניברסיטאות, בדרום קוריאה KAIST, בצרפת גרנובל ובפורטוגל NOVA.

פרץ לביא: אני יועץ לשלוש האוניברסיטאות האלה, לנשיא שלהם.

פרץ לביא: אני יכול להגיד לך שאין כל דמיון בין ההשקעה בצרפת להשקעה בדרום קוריאה לבין ההשקעה בישראל, אין שום דמיון.

פרץ לביא: זה שתי מערכות שונות לחלוטין.

ניצן הורוביץ: פרט בעוד שתי מילים.

וליד טאהא: השקעה במחקר?

ניצן הורוביץ: יותר גדול?

ניצן הורוביץ: יותר קטן?

פרץ לביא: אנחנו לא נמצאים באותה ליגה.

פרץ לביא: הצרפתים היום משקיעים במערכת ההשכלה הגבוהה שלהם מיליארדי יורו ובדרום קוריאה האוניברסיטאות האלה הן החממה של המהנדסים, של החברות הגדולות, ומשקיעים בהם סכומי עתק.

ניצן הורוביץ: לא, אבל היות שזה גם אוכלוסייה הרבה יותר גדולה, אני רציתי לדעת מה החלק מבחינת התוצר, החלק בהשקעה הלאומית.

ניצן הורוביץ: ברור, צרפת זה 60 מיליון איש.

פרץ לביא: אין לי את הנתונים האלה, אני אוכל להשיג אותם אם תרצה, אבל ההבדל הוא דרמטי.

ניצן הורוביץ: אז תשיג.

ניצן הורוביץ: נמצא כאן מישהו ממשרד האוצר?

ניצן הורוביץ: עידו סופר נמצא איתנו?

ניצן הורוביץ: יהודית, בואי נבקש בסיכום ממשרד האוצר ומוור"ה או בעצם מהמועצה להשכלה גבוהה, מהגופים הרגולטוריים את הנתון לגבי – ויש את הנתונים האלה, אני זוכר בשנתון הסטטיסטי אני ראיתי, אני פשוט לא זוכר את המספרים, אבל בהשוואה בינלאומית, אולי מהממ"מ, שיביאו לנו השוואה בינלאומית של השקעה בהשכלה גבוהה, אבל השכלה גבוהה זה כללי מדי, לפי קריטריונים מסוימים בהשוואה למדינות שונות בעולם, בעיקר למדינות מקבילות לנו מבחינת רמת החיים.

ע'דיר כמאל מריח: חבל שזה לא קיים עכשיו, המידע הזה, כי זו מטרת הדיון, לבדוק באמת איפה אנחנו ממוקמים.

ניצן הורוביץ: האמת שכן, צודקת, נכון, כי קצת קשה לנהל את זה, אבל ברור לי, גם מהדברים וגם מידע אישי מה שנקרא, שאנחנו לא במקום טוב במיוחד בהשקעה הזאת ואני חושב שזה הולך ומחריף, הפער הזה.

ניצן הורוביץ: ציין פה ווליד טאהא, בצדק, שבמדינות ערב, שאנחנו לפעמים נטינו לזלזל ודברים כאלה, יש מדינות שלא סובלות מבעיית כסף ומשקיעות המון בהשכלה גבוהה, המון, כמו למשל קטאר, המון, במתקנים.

ניצן הורוביץ: אפשר לראות את זה בסעודיה, בציוד, בהכשרה, מגייסים מרצים בינלאומיים, רואים את זה וזה מעלה את הרמה, בוודאי.

וליד טאהא: לנו בארץ, אדוני היושב ראש, יש לנו בעיית גיוס מרצים גם מתוך האזרחים של המדינה עצמה.

ניצן הורוביץ: כי אין תקנים.

וליד טאהא: אני אציין שלמעלה מ-20% מסך כל הסטודנטים באוניברסיטאות בישראל הם אזרחים ערבים, סטודנטים ערבים, ואולם מספרם של אנשי סגל מהחברה הערבית במקרה הטוב אינו עולה על 1.5% מסך כל אנשי הסגל בכל אוניברסיטה.

וליד טאהא: אז אם אנחנו לא מגייסים אזרחים של המדינה ל - -

ניצן הורוביץ: מה נלין, כן.

וליד טאהא: - - אז איך נגייס מרצים מחו"ל?

ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין מי נמצא איתנו על הזום.

נועה שוקרון: אני רק אציין שיש נציג משרד האוצר, יו"ר הוועדה, ככל שאתם מעוניינים.

יהודית גידלי: מהמשרד להשכלה גבוהה.

ניצן הורוביץ: מי מהמשרד להשכלה גבוהה?

יהודית גידלי: מוריה חלמיש.

ניצן הורוביץ: מוריה, שלום לך, בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: רק תציגי את עצמך כי אנחנו לא מכירים.

מוריה חלמיש: אני מוריה חלמיש, אני יועצת של השר אלקין לתחום ההשכלה הגבוהה.

ניצן הורוביץ: אז את רוצה להתייחס לעניין הזה?

ניצן הורוביץ: את לא חייבת, רק אם יש לך מה להוסיף.

מוריה חלמיש: לא, אני אתן את הבמה - - -

ניצן הורוביץ: אוקיי, אבל תאזיני לדברים.

ניצן הורוביץ: נציג האוצר נמצא, מי זה?

נועה שוקרון: מדברת נועה שוקרון, נציגת האוצר, אני רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה באגף התקציבים.

ניצן הורוביץ: אהלן, נועה, אולי יש לך באמת את הנתון, אנחנו נבקש גם מהממ"מ – אני רק אשלים את המשפט וחבר הכנסת שפע יחליף אותי.

ניצן הורוביץ: אנחנו ביקשנו מהממ"מ בכנסת להציג לנו את הנתונים לגבי השקעה לאומית בהשכלה גבוהה בישראל לעומת מדינות אחרות בעולם ובאזור והממ"מ יגיש לנו את המסמך הזה.

ניצן הורוביץ: אולי את רוצה להתייחס לזה?

ניצן הורוביץ: כי אני לא רוצה להתייחס ספציפית לדירוג הזה אלא למהות עצמה, למצב המידרדר של המוסדות להשכלה גבוהה, כתוצאה מהיעדר השקעה, מחסימת אנשי סגל מחו"ל, מאי קידום מקומיים, ממחסור בתקנים וכל העניינים האלה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת שפע מחליף אותי, חוזר למקומו, תודה, רם, ובהצלחה.

ניצן הורוביץ: (היו"ר רם שפע)

רם שפע: תודה, ניצן, לכבוד הוא לי שהחלפת אותי וככל הנראה אני עוד מעט שוב אצטרך לצאת לוועדה אחרת.

ניצן הורוביץ: נו, מתי אתם מכניסים את הנורבגים?

רם שפע: כולכם צופים עכשיו בלייב במשמעות של החוק הנורבגי ובהשלכות שלו על החיים שלו.

יאיר גולן: לא הייתם חייבים להקים ממשלה של 36 שרים, אף אחד לא היה עם אקדח לרקה שלכם והכריח אתכם.

רם שפע: לא חשבתי שלא תשתמש בהזדמנות לומר זאת, ובכל זאת - - -

יאיר גולן: אני מזכיר לך שאתה העלית את זה.

רם שפע: בסדר, אני מהמקום האישי שלי שיתפתי אתכם באתגר.

רם שפע: בכל אופן, פרקטית היום הן אמורות להיות מושבעות ומחר זה יסתדר.

רם שפע: לענייננו, שלום, נועה, מה שלומך?

רם שפע: ניצן שאל אותך שאלה אז נמשיך רגע מהמקום הזה.

נועה שוקרון: כן.

נועה שוקרון: אני כן אגיד באופן כללי שמערכות השכלה גבוהה בעולם מתחלקות לשתיים, מערכות שלא בנויות על תקציב מדינה, אלא הן יותר מנוהלות באופן פרטי.

נועה שוקרון: כמובן ארצות הברית וגם מדינות ארצות המזרח, שחלקן הוזכרו בדיון, מאופיינות במאפיינים האלה.

נועה שוקרון: במקביל מדינות אירופה, וישראל ביניהן, שמרבית הכספים של המוסדות להשכלה גבוהה מגיעים מתוך תקציב המדינה.

נועה שוקרון: כן חשוב להבין שאלה מערכות שהבסיס שלהן הוא מאוד מאוד שונה ולכן גם כשעושים את ההשוואה הבינלאומית צריך לוודא מול איזה מדינות אנחנו משווים את עצמנו.

נועה שוקרון: למיטב ידיעתי כשאנחנו משווים את עצמנו למדינות הבנצ'מארק הנכונות שיעור ההשקעה בהשכלה גבוהה מתקציב המדינה של ישראל עומד פחות או יותר סביב הממוצע ולכן אני לא מכירה שקיימת בעיה בנושא.

נועה שוקרון: כמובן שאפשר להיעזר בממ"מ כדי לבדוק.

נועה שוקרון: לגבי הדירוג הבינלאומי, אני חושבת שהתייחסו פה אנשים שמבינים הרבה יותר ממני בתחום, אבל כמו כל דבר, יש פוליטיקות גם בדירוגים עצמם וחשוב להבין שהבנצ'מארקים שבהם משתמשים הם לעתים מוטים לאוניברסיטאות כאלה או אחרות.

נועה שוקרון: בלי קשר אני חושבת שוות"ת אולי תרצה להתייחס שנעשתה עבודה בנושא הזה שלומדת לעומק מדוע יש ירידה במדדים וממה היא נובעת וחלק מהתכנית הרב שנתית זה גם לטפל בבעיות האלה על מנת להחזיר את הדירוגים למקומות שהיינו בהם לפני כן ואפילו אף גבוה מכך.

רם שפע: נועה, תודה.

רם שפע: שמעתי בסיפא של דברייך שאת מבינה שתקציב ההשכלה הגבוהה הכרחי כדי לשמר אותה ושזה אומר שהוא לא יקוצץ בתקציב הקרוב, או ששמעתי לא נכון?

נועה שוקרון: אני בעיקר אשמח לדעת מתי יש תקציב מדינה כדי שנוכל לדבר על היקפים של התקציב הזה.

רם שפע: הנה אני מספר לך, בקרוב יגיע תקציב המדינה, על שולחנך זה כבר נמצא, אבל הוא יגיע גם לשולחננו ושיהיה בהצלחה לכולנו.

רם שפע: מכיוון שלא הייתי, ניצן, יש עוד מישהו שאמרת לו שהוא ידבר אחריה, רק שלא נפספס?

ניצן הורוביץ: לא, לא.

רם שפע: כל מי שבזום כבר דיבר?

נעמי בק: לא, המל"ג עוד לא דיבר.

רם שפע: אוקיי, מי אני שאמנע מנציגי המל"ג לדבר?

יהודית גידלי: מיכל נוימן פה.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: שלום לכולכן.

רם שפע: אלה נציגי המל"ג, לא רואים בזום את הכול, אני לא רואה את יפה פה, אני רואה את מיכל.

מיכל נוימן: יפה לא נמצאת כאן.

רם שפע: אני מזהה את האנשים ולכן אמרתי.

נעמי בק: אני סמנכ"ל אסטרטגיה ובינלאומיות, נעמי בק, ואני רוצה להתייחס מיד למה שאמרה נועה על ההחלטה שאנחנו עשינו בנושא דירוגים.

נעמי בק: לפני שנתיים כבר אנחנו נדרשנו לנושא הזה, פרופ' לביא גם מכיר את הסקירה שעשינו בנושא, אנחנו הסתכלנו לא רק על הדירוג של QS אלא על עוד כמה דירוגים שיכולים להיות רלוונטיים, למדנו אותם לעומק.

נעמי בק: אני לא רוצה באמת לבזבז את זמנכם ולחזור על מה שנאמר, אבל רק בהתייחס לדוח שלשמו התכנסנו הדירוג הזה מאוד בעייתי.

נעמי בק: כמו שאמר כבר פרופ' לביא זה דירוג שהתפצל מדירוג אחר של ה- Times Higher Education ו-QS, יש לו בעיות מתודולוגיות לא פשוטות ובכל מקרה בעבודה שלנו אנחנו הבנו ש - - -

ניצן הורוביץ: אם הייתם עולים בדירוג אז הייתם מציגים את זה כדירוג פנטסטי, היות שיורדים אז אומרים שהדירוג לא בסדר.

ניצן הורוביץ: כדאי להתייחס לגופו של עניין.

נעמי בק: לא, האמת שאנחנו הסתכלנו על הדירוגים האלה בשביל לחשוב מאוד ברצינות ולעומק האם הם יכולים לשמש מצפן כלשהו כשאנחנו חושבים על איך לנווט את מערכת ההשכלה הגבוהה והגענו למסקנה שאפילו מהסיבה הפשוטה שכל דירוג מודד דבר אחר ודירוגים מודדים את הדברים בצורות מאוד שונות אי אפשר, אפשר לעלות בדירוג אחד ולרדת בדירוג אחר, יש כן - - -

ע'דיר כמאל מריח: ובכל זאת אנחנו מנסים ללמוד כיצד אנחנו יכולים לעלות בדירוג.

נעמי בק: נכון מאוד ואנחנו - - -

ע'דיר כמאל מריח: אז תוכלי לעזור לנו כיצד?

ע'דיר כמאל מריח: עזבי, תניחי את הדירוג בצד כרגע, אם הוא טוב או לא טוב, מצבנו לא טוב, להיות ב-100 ו-500 ולא יודעת מה מבחינת דירוג, מה מונע מכם לעלות בדירוג?

נעמי בק: אני חושבת, דרך אגב, שמצבנו הוא לא כל כך לא טוב בגלל שהדירוג לא משקף נכונה את המציאות.

נעמי בק: אם לוקחים בחשבון גם את ההשקעה שיש בישראל במערכת ההשכלה הגבוהה וספציפית במחקר בסיסי לעומת השקעה במקומות אחרים והמקום שלנו בדירוג אז הביצועים שלנו הם מרשימים ביותר, אם לא אפילו יותר מהביצועים של MIT, הרווארד, סטנפורד וכל מי שאפשר למצוא שם שהתקציבים שלהם הם פי שניים או שלושה מכל מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

נעמי בק: אז אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון, ההשקעה במחקר בסיסי היא קריטית בשביל לקדם מדע בימינו.

נעמי בק: מדע, מה שנקרא big science, אי אפשר בלי זה, המדע לא יתקדם, ואני חושבת שאם כן רוצים להסתכל על דירוגים וכן רוצים להסתכל על הביצועים של ישראל אז יש דירוגים שהם הרבה יותר fine-tuned כמו Leiden, שצריך קצת לעשות עבודה ולבדוק מה משווים ואיך משווים ומה נמצא בטופ 5%, בטופ 1%, בטופ 10%, כלומר יש כאן תובנות שאפשר להוציא.

נעמי בק: אני חושבת, שוב, שהמצב של ישראל הוא בכלל לא מה שהדירוג הזה משקף, עם זאת בהחלט אנחנו יכולים לעלות בתפוקה מחקרית איכותית, אין לי שום ספק שהפוטנציאל כאן לא הגיע למימושו, שאנחנו יכולים בהחלט לקלוט, כמו שאמר פרץ לביא, חברי סגל בינלאומיים, זה בהחלט יעזור לקדם את אוניברסיטאות המחקר.

נעמי בק: אנחנו נדרשים לסוגיות האלה, אנחנו עובדים עליהן, יש לנו תכנית בינלאומיוּת שמכוונת לקדם בדיוק את הדברים האלה.

נעמי בק: אנחנו כל הזמן שוקדים על מודל המחקר בשביל לוודא שאנחנו מתגמלים פרסומים איכותיים ותפוקה מחקרית איכותית.

נעמי בק: אנחנו בכיוון הנכון, אבל צריך עוד להשקיע, זה בטוח.

עוזי דיין: אפשר לשאול שאלה?

רם שפע: כן.

עוזי דיין: אם אני מקבל את מה שאת אומרת, שלא צריך להתייחס לכל דירוג כדברי אלוהים חיים, כדאי עדיין לראות מה הפרמטרים, לפי איזה פרמטרים מנקדים אותו, לקחת את הדירוגים השונים ולראות מתוך הפרמטרים השונים של הדירוגים השונים באיזה אנחנו בסדר, או עולים ואנחנו מרוצים, ובאיזה מהפרמטרים ההם אנחנו לא מרוצים בלי קשר לשאלת דירוגנו בשקלול הסופי.

עוזי דיין: האם עבודה כזאת נעשתה?

נעמי בק: זה בדיוק העבודה שעשינו.

נעמי בק: כלומר הנתונים האלה בידיים שלנו, אנחנו יודעים על איזה דירוגים להסתכל.

נעמי בק: אני יכולה אפילו להגיד לכם שהטכניון קפץ בכמה מקומות באחד הדירוגים בגלל מאמר אחד שנכנס ל-highly cited paper, מאמר אחד.

נעמי בק: צריך להבין את האינדיקטורים האלה, זה נושא טכני קצת, צריך לצלול לעומק בשביל להבין, שלוש שורות בתקשורת לא מספיקות בשביל להסביר מה קורה כאן.

עוזי דיין: את יכולה להגיד את הפרמטרים שאתם מרוצים והפרמטרים שאת חושבת שאנחנו לא מספיק טובים בהם וצריך לקדם אותם?

עוזי דיין: לא באופן כללי, את הפרמטרים המדויקים.

פרץ לביא: עוזי, בקריטריונים של ה-QS יש אחד שהוא אקדמי, אחד, וזה מספר הציטוטים.

פרץ לביא: בדירוג הזה אנחנו, לפחות בטכניון, זהים למקום שמיני, ל-Imperial College, שהוא מקום שמיני בעולם.

פרץ לביא: זה הקריטריון האקדמי היחיד לאיכות מחקרית, השאר לא קשורים לאיכות מחקרית, הם קשורים לתשומת לב לסטודנטים, כמה חברי סגל לסטודנטים יש ופה זה תולדה ישירה של תקציב.

פרץ לביא: נכון, המל"ג עשה על זה עבודה ובדק את הדירוגים.

פרץ לביא: גם דירוג שנגחאי, שהוא נחשב לדירוג האמין ביותר, מאמר אחד יכול להקפיץ אותך עשרה מקומות קדימה או עשרה מקומות אחורה.

פרץ לביא: זה אבסורד שאיכות אוניברסיטה תיקבע על ידי מאמר אחד או על ידי חוקר אחד שמוגדר מה שנקרא high cite או לא, זה פשוט אבסורד, ואז הכותרת אומרת: הטכניון ירד עשרה מקומות או עלה עשרה מקומות.

פרץ לביא: בגלל מאמר אחד?

פרץ לביא: איפה נשמע דבר כזה?

עוזי דיין: הבנו את זה, חוץ מזה, אם היית עושה עוד שני מאמרים ומצבך היה טוב אז לא היית אומר שזו בעיה.

עוזי דיין: אני שואל שאלה מאוד פשוטה, באיזה פרמטרים אתם חושבים שאנחנו במצב טוב ואיזה פרמטרים צריך לקדם אותם או לשפר אותם מאוד?

יאיר גולן: ברשותך, פרופ' לביא, לפני שאתה ממשיך ועונה אני רוצה להביא מספר נתונים של מכון שורש שאומר את הדבר הבא, שההשקעה באוניברסיטאות המחקר בישראל הולכת וקטנה, יחס בין הסטודנטים לאנשי הסגל הוא במגמת ירידה, אנחנו מזהים ירידה בהוצאה לסטודנט בהשכלה הגבוהה שלמעשה מתמשכת מ-1980 ובאופן רציף עד 2010 ומ-2010 אנחנו מזהים עלייה קלה, אבל שאינה מכסה על הירידה המתמשכת מ-1980.

יאיר גולן: מבחינת ההוצאה להשכלה הגבוהה אנחנו שביעיים מהסוף ב-OECD.

יאיר גולן: כלומר יש פה שורה של פרמטרים שמעידים על כך שמעמד ההשכלה הגבוהה נמצא בהידרדרות.

יאיר גולן: זה לא קטסטרופלי אולי, אבל זה נמצא בהידרדרות.

עוזי דיין: הפרמטרים האלה לא מראים את זה בהכרח.

פרץ לביא: יש מונח באקדמיה שנקרא העשור האבוד של האקדמיה, שזה ב-1990 בערך עד 2000.

פרץ לביא: לטכניון ב-1990 היו 670 חברי סגל, ירדנו ל-540 בשנת 2000, התחלנו לעלות, יש ניסיון לעלות, אבל זה עדיין לא מדביק את הפיגור שאנחנו צברנו בעשור האבוד.

פרץ לביא: היום יש 570 חברי סגל בטכניון, היינו כאמור 670, ב-100 יותר ב-1990.

פרץ לביא: הדבר שאני הייתי רוצה לשנות זה היחס בין סטודנטים לחברי סגל.

פרץ לביא: בכל האוניברסיטאות המובילות בעולם היחס הוא פחות מעשר, עשרה סטודנטים לחבר סגל, אצלנו הוא פי שניים.

פרץ לביא: זה נכון שאי אפשר להתחרות באוניברסיטאות האמריקאיות, התקציב של הרווארד יותר גדול פי כמה מכל התקציבים של האוניברסיטאות בישראל ביחד.

פרץ לביא: אי אפשר להתחרות בהם, אבל היום צרפת משקיעה הון עתק באיגום של מערכת ההשכלה הגבוהה שלה ואני חבר בוועדה שמייעצת להם בנושא הזה.

פרץ לביא: בגרנובל משקיעים היום מיליארדים במטרה לשפר את מערכת ההשכלה הגבוהה.

פרץ לביא: לכן אני מקווה שהמגמה תימשך וצריך לעודד אותה ולכם יש תפקיד בזה, אין לי שום ספק בזה.

רם שפע: חבר הכנסת טאהא, רצית לשאול שאלה.

וליד טאהא: הנה לך, אמרת דברים שאתה בעצם מסכים עם הממצאים של הדוח הזה, אבל אני אדבר על משהו אחר.

וליד טאהא: הרי כשהתפרסמו תוצאות הפיז"ה הרמה של ישראל במבחני הפיז"ה הייתה קטסטרופלית וקטסטרופלי יותר היו הפערים שהתוצאות הציגו בין התלמידים הערבים לתלמידים היהודים.

וליד טאהא: התלמידים הערבים שקיבלו את הציון הגבוה ביותר היו נמוכים מהתלמידים היהודים שקיבלו את הממוצע הנמוך ביותר.

וליד טאהא: זאת אומרת יש שם קטסטרופה מוחלטת.

וליד טאהא: האם אתה חושב שהרמה הכללית של מבחני הפיז"ה והרמה של מערכת החינוך בארץ איננה משפיעה גם על הרמה של האוניברסיטאות בארץ?

וליד טאהא: והשאלה השנייה, איך מסבירים שיותר מ-20% מסך כל תלמידי האוניברסיטאות בארץ הם ערבים, אבל רק 1% או 1.5% של אנשי סגל באוניברסיטאות הם ערבים ויש אוניברסיטאות שאפילו לא מגיעים ל-1%.

וליד טאהא: אז מה אנחנו, רק צרכנים של האוניברסיטאות?

וליד טאהא: אנחנו יודעים להיות סטודנטים ולא יודעים להיות מרצים?

וליד טאהא: לא יודעים להיות חוקרים?

וליד טאהא: לא יודעים להיות אנשי סגל?

וליד טאהא: גם בסגל האדמיניסטרטיבי כמעט אין ייצוג של החברה הערבית.

וליד טאהא: הרי אנחנו מפלים את עצמנו פה בארץ לפני שמדברים על יבוא של מרצים מחו"ל.

פרץ לביא: אני אתחיל דווקא בשאלה השנייה, היא יותר קלה לי.

רם שפע: אני אשמח לתת לך לענות, אני רק אומר שאחר כך אנחנו בשלבי סיום.

רם שפע: ב-11:00 מתחיל פה דיון שהוא גם בנושא סטודנטים, אבל הדיון הספציפי הזה על המדד אנחנו נסיים בזמן.

רם שפע: בבקשה, פרופ' לביא.

פרץ לביא: אני אתחיל בשאלה השנייה.

פרץ לביא: כשאני נכנסתי כנשיא הטכניון ב-2009 7% מהסטודנטים בטכניון היו ערבים, כשסיימתי 20% היו ערבים.

פרץ לביא: צוואר הבקבוק בחברי סגל ערבים זה העובדה שברגע שהם מסיימים את הטכניון הם מיד פונים לשוק העבודה.

פרץ לביא: יש לנו סטטיסטיקה שמראה ש-80% מהסטודנטים הערבים, ברגע שהם סיימו את הטכניון תוך שמונה חודשים עבדו במקצוע שלהם.

פרץ לביא: יש לנו בעיה לשכנע אותם להמשיך לתארים גבוהים, לדוקטורט ולעשות פוסט דוקטורט.

פרץ לביא: הקמנו לצורך זה ועדה מיוחדת בראשותו של פרופ' חוסאם חאיק שמנסה לשכנע את הסטודנטים המצוינים של המגזר הערבי שימשיכו לדוקטורט וימשיכו לפוסט דוקטורט.

פרץ לביא: אחד הדברים המדהימים שקרו, אחוז הסטודנטים המצוינים בין הסטודנטים הערבים בטכניון מתחיל להיות דומה לאחוז הסטודנטים היהודים ועשינו את זה בצורה מאוד מובנית, על ידי מתן תשומת לב.

פרץ לביא: אם אתה רוצה אני מוכן לדווח לך, כתבנו על זה מאמר ב- Natureשפורסם לפני חודש, חוסאם חאיק ואנוכי.

עוזי דיין: פרץ, מה אחוז הסטודנטיות הערביות מבין הסטודנטים הערבים?

פרץ לביא: יותר גבוה מאשר הסטודנטים הערבים.

פרץ לביא: יש יותר סטודנטיות ערביות מאשר - - -

ע'דיר כמאל מריח: למה אנחנו לוקחים את זה לערבים, יהודים, נוצרים?

עוזי דיין: מה?

ע'דיר כמאל מריח: למה לוקחים את זה לערבי-יהודי, זה לא הדיון בכלל.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו מדברים על חוסר השקעה במשאבים להשכלה גבוהה באופן כללי בארץ, מה זה קשור עכשיו?

עוזי דיין: הוא שאל שאלה והוא עונה.

ע'דיר כמאל מריח: נשים, גברים, זה לא הדיון בכלל.

פרץ לביא: נשאלתי ו - - -

רם שפע: כן, בסדר, נשאלת שאלה, ענית, זה בסדר גמור.

וליד טאהא: ע'דיר, ובכל זאת מספר הסטודנטיות עולה על מספר הסטודנטים בארץ.

רם שפע: כן, ע'דיר, חבר הכנסת טאהא העלה את השאלה, הוא רק ענה לו.

ע'דיר כמאל מריח: לא, בסדר, עכשיו דנים בכמה נשים ערביות, זה לא הדיון.

רם שפע: בסדר, בעיניי זה גם חשוב מאוד.

רם שפע: כמו בכל דבר, יש פערים גדולים במערכת והם תמיד גדולים יותר בחברה הערבית.

פרץ לביא: אנחנו האוניברסיטה היחידה בעולם שיש יותר סטודנטיות ערביות מסטודנטים ערבים שלומדים מדע והנדסה.

פרץ לביא: אין דבר כזה, אין.

רם שפע: תודה רבה לך, אני אתייחס לזה בסיכום דבריי.

רם שפע: כן, בבקשה, חבר הכנסת גולן.

יאיר גולן: אני חושב שהתפקיד שלנו פה כחברי כנסת הוא לבקר את פעולות הממשלה ולראות שמסתכלים הרחק אל העתיד.

יאיר גולן: יש פה נתונים מטרידים מאוד ביחס להשכלה הגבוהה ואם אני מצרף לכך את הנתונים המאוד מטרידים ביחס לחינוך בגיל התיכון אז אני חושב שאנחנו למעשה מחרבים את העתיד שלנו.

יאיר גולן: אני גם פה רוצה להזכיר מספר נתונים.

יאיר גולן: קודם כל סטודנטים לחינוך, אלה שאחרי זה הופכים למורים, הם הפחות איכותיים מבין כל כלל הסטודנטים המוכשרים.

יאיר גולן: שתיים, ההוצאה הציבורית לתלמיד בחינוך העל יסודי הציבורי היא בתחתית ה-OECD.

יאיר גולן: זה המצב שלנו היום.

יאיר גולן: בישראל שיעור התלמידים הגבוה בעולם המפותח עם ציונים במתמטיקה מתחת לרמת המינימום שנקבעה על ידי ה-OECD ואנחנו מזהים ירידה ניכרת בשיעור תלמידי התיכון בישראל הלומדים מתמטיקה ומדעים ברמה גבוהה.

יאיר גולן: כלומר אנחנו גם רואים ירידה באוניברסיטאות, גם רואים יחס די מזעזע בין כמות המרצים לכמות הסטודנטים וגם רואים שהשלב המכין, שלב התיכון, גם הוא לא ברמה מניחה את הדעת.

יאיר גולן: אם כך יוצא שבסופו של דבר החינוך בישראל, למרות מצוינוּת ואנשי סגל יוצאים מן הכלל וטובי החוקרים בעולם, כשמסתכלים הרחק אל תוך העתיד אנחנו לא בונים עתיד.

רם שפע: אם למישהו אין משהו קריטי לומר בנושא הספציפי – כן, חברת הכנסת מריח.

ע'דיר כמאל מריח: אתה מתכנס לסיכום?

רם שפע: כן, אנחנו מתכנסים לסיכום, אנחנו לקראת 11:00, עומדים בזמנים.

ע'דיר כמאל מריח: אני אגיד לך מה התחושה האישית שלי כשאני באה באמת כע'דיר, באתי לבחון מה הן הסיבות שאנחנו לא במצב מצוין מבחינת השכלה גבוהה ולצערי מצאתי גם את הטכניון, גם את המל"ג, מנסים כזה סביב סביב לנסות להדוף את הביקורת, להתגונן.

ע'דיר כמאל מריח: לא זו המטרה, באים לבדוק, לנסות לעזור ממקומנו כיצד אנחנו יכולים לסייע וחבל שכך.

רם שפע: אני מתחבר לדברים שלך.

רם שפע: קודם כל תודה רבה, פרופ' לביא, שהיית איתנו לאורך הדיון ובחרת להתייחס לנושא.

רם שפע: תודה גם לך, דבורה, ולחבר הכנסת טאהא שהעלה את הנושא.

רם שפע: אני חושב באופן כללי ואני אומר את זה מניסיוני כחבר מל"ג כמה שנים, וכסטודנט לחינוך אגב, חבר הכנסת גולן - - -

יאיר גולן: לא התכוונתי שזה עניין אישי.

רם שפע: לא, להיפך, אני מרגיש חלק מהאירוע, זה אתגר ידוע, להיפך, התעסקתי איתו שנים ואני מזדהה איתך.

רם שפע: אני כן רוצה להגיד, גם לנציגות המל"ג, שאני מעריך מאוד את עבודתן וגם לכל מי שדיבר, שבסוף אי אפשר להתכחש לעובדה שהמצב שלנו לא מספיק טוב, המצב שלנו לא מספיק טוב בהכשרת המורים, המצב שלנו לא מספיק טוב גם בדירוג שלנו, והדיון בעיניי שמתמקד רק בדירוג אחד קצת חוטא למטרה.

רם שפע: אני חושב שמה שחבר הכנסת טאהא ניסה לומר זה אוקיי, יש דירוג, בוא נתייחס אליו, אבל בוא נסתכל על כלל המערכת מה מצבה.

רם שפע: אני סומך עליכם מאוד שככל הנראה הדירוג הזה הוא לא מספיק מהימן ואולי באמצעותו אי אפשר לשקלל את המצב שלנו לאשורו, בסדר, אני מקבל את זה, אבל הייתי שמח לשמוע, אגב בהמשך לשאלה של חבר הכנסת דיין, האם אתן, כמערכת השכלה גבוהה, מרגישות שאנחנו במקום הנכון שבו הייתם רוצים להיות והאם בחמש או עשר השנים האחרונות עשינו התקדמות בדירוג ביחס לפרמטרים שלכם, לא ביחס לפרמטרים של דירוג כזה או אחר, האם בהקשר הזה אתן מרגישות שאנחנו בהתקדמות.

רם שפע: זאת בעיניי השאלה הכי קריטית וחשובה.

רם שפע: אני סומך עליכן שאתן יודעות איך לבחון אותנו ולא להתייחס לדירוג.

רם שפע: אז אני אשמח להתייחסות שלכן.

רם שפע: ואגב אני אגיד, פרופ' לביא, זה בסדר גמור שאתה נותן את הטכניון כדוגמה קבועה, אבל מה לעשות, הטכניון לא משקף את המערכת שלנו.

רם שפע: כן אני אגיד שגם יצא לי לשמוע מעמיתיך בהחלט בהקשר של סטודנטים ערבים וערביות, בטכניון ספציפית הייתה עלייה משמעותית, חשוב לי להגיד את זה כי אני זוכר את עצמי בוחן את זה, אז בהקשר הזה אני מחזק אותך, אבל מה לעשות, הטכניון לא משקף תמיד את המערכת.

רם שפע: נעמי, אני אשמח לשמוע במילה באופן שבו אתן מנתחות את ההתקדמות ביחס לפרמטרים שלכן, האם אנחנו בהתקדמות ביחס למדדים העולמיים, כן או לא?

נעמי בק: אז שוב אני אדגיש את מה שאני אמרתי קודם, אני חושבת שבהתחשב בהשקעה במחקר בסיסי בישראל במערכת ההשכלה הגבוהה אנחנו נמצאים במצב טוב מאוד, מצב שבאמת משמעותית אפילו טוב יותר מאחרים אם עושים את ההשוואה הזאת.

נעמי בק: אבל כמו שאמר פרופ' לביא, אם אנחנו רוצים להישאר במרוץ בתחרות העולמית, להיות בחזית המדע, בחזית המחקר, בחזית ההוראה, אז אין מה לעשות, צריך להשקיע יותר כסף והוא יניב את הפירות.

נעמי בק: אני חושבת שכל המערכת מתקדמת ויכולה להתקדם הרבה יותר, בהחלט יש לנו לאן לשאוף, אבל המצב שלנו הוא לא מצב רע אם אנחנו מסתכלים, אין פה הידרדרות כמו שהכותרת הצהירה על זה או כל דבר כזה.

נעמי בק: כמובן שתמיד אפשר להשתפר.

רם שפע: תודה רבה על ההתייחסות.

רם שפע: אני אסכם בשני משפטים בהקשר הזה.

רם שפע: האחד, שאני מתחייב שהוועדה, ואני בטוח שגם החברים פה, נעשה מה שאנחנו יכולים כדי שתקציב החינוך בכלל ומערכת ההשכלה הגבוהה לא ייפגע או שהנזק יהיה מזערי, כי ברור לנו שזה הבסיס לחברה איתנה בכל ההיבטים.

רם שפע: נועה אמנם ירדה, אבל אני בטוח שהיא מסכימה איתנו והיא תעזור לנו בכך כנציגת אגף תקציבים.

רם שפע: ומעבר לזה, נעמי, יש לי כמה רעיונות לאיך אפשר לשפר את התקציב הקיים ולייצר גם איתו אפקטיביות יותר גדולה.

רם שפע: בסוף מדובר בתקציב מאוד מאוד משמעותי של ההשכלה הגבוהה בישראל ואני בטוח שאפשר.

רם שפע: חבר הכנסת דיין, משפט ממש לסיכום, אנחנו סיימנו.

עוזי דיין: רק הערה.

עוזי דיין: שני דברים, אני לא באתי בזמן בגלל ועדות אחרות, אבל חסר פה, לדעתי, נתונים שאני לא הצלחתי למצוא וחשוב שדיונים כאלה יהיו על סמך דיונים הרבה יותר רחבים, כמו דברים שיאיר הציג, אז יש למערכת נתונים להציג.

עוזי דיין: דבר שני ואחרון, צריך לזכור שבסדר העדיפויות של החינוך בישראל החינוך בגיל לידה עד שש יותר חשוב מהחינוך האקדמי.

עוזי דיין: יחסית, במצב של - - -

רם שפע: טוב, זה כבר דיון אחר, אבל תודה רבה לך.

רם שפע: אנחנו מסיימים את הדיון הזה ועוברים לדיון השני סביב מערכת ההשכלה הגבוהה ומצב הסטודנטים.