ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 10, 2020-06-17 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, 17 ביוני 2020, כ"ה בסיוון התש"ף.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: מאבק המתמחים לקיצור שעות התורנויות.

חיים כץ: על פניו, כשאנחנו שומעים שמישהו עובד 26 שעות – לא סביר.

אורלי פרומן: מה זה?

חיים כץ: לא סביר, על פניו.

אורלי פרומן: אה, לא סביר.

אוסאמה סעדי: למה על פניו?

אוסאמה סעדי: מי על פניו?

חיים כץ: על פניו.

אוסאמה סעדי: מי על פניו?

חיים כץ: אדוני, לא להפריע.

חיים כץ: אני רגיל, אתה יודע, בדרך כלל – מאחר שיש פה את שר הבריאות, שהוא היה לפני זה יושב-ראש הכנסת, והוא היה יושב-ראש לעילא ולעילא – ואני בכל מקום שהופעתי אמרתי:

חיים כץ: הכנסת זה מקום עבודה הכי מסודר, הכי מסודר.

חיים כץ: כשהייתי ילד אמרתי: ואללה, אני אגמור באיזה חוק פה, חוק שם.

חיים כץ: לא הבנתי איך המערכת עובדת.

חיים כץ: הכול מתוקתק.

חיים כץ: אין גנבות.

חיים כץ: לוחות זמנים.

חיים כץ: הכול, הכול מסודר.

חיים כץ: לאחרונה, לצערי, הכנסת לא עובדת חכם.

חיים כץ: כל יום שני היא עובדת עד הבוקר.

חיים כץ: לא חכם, לא חכם.

חיים כץ: יום שלישי אי-אפשר לתפקד.

חיים כץ: אי-אפשר לתפקד.

חיים כץ: אתה לא מתנהל כמו שאתה צריך להתנהל.

חיים כץ: אתה לא יכול.

חיים כץ: זאת אומרת, רופא שעובד 26 שעות רצוף, או מתמחה, הוא רופא כבר, לצורך העניין, הרבה זמן הם גם לבד במיונים, ו-ואללה על פניו, בלי שניכנס עוד לעניין – אני לא רוצה להגיד את דעתי בסוף – לא נראה טוב.

חיים כץ: אבל אני אמרתי את הפתיח שלי.

חיים כץ: שר הבריאות יגיד, ואחר כך אנשים יבקשו פה רשות דיבור.

חיים כץ: הדיון הזה הוא לא דיון שיתקבלו בו החלטות.

חיים כץ: אנחנו הולכים להיכנס לנושא הזה.

חיים כץ: אני מקווה שנמצא פתרון לנושא הזה.

חיים כץ: אתמול ישבתי עם מנכ"ל הכללית.

חיים כץ: הוא סיפר לי על שלושה פיילוטים.

חיים כץ: ביידיש אומרים: "נישט אהין נישט אהער" –לא לפה ולא לשם.

חיים כץ: קטן מדי.

חיים כץ: אבל בסדר.

חיים כץ: אדוני שר הבריאות, כבודו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כל המוזמנים הנכבדים, אני, כפי שהצעתי גם ליושב-ראש הוועדה, אגיד ממש מספר משפטים.

חיים כץ: אתה יכול הרבה.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו גם באנו לשמוע.

יולי יואל אדלשטיין: ואני אומר את זה לא רק מן השפה אל החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: בישיבות הראשונות במשרד עם ראש חטיבת הרפואה שלנו, ד"ר ורד עזרא, ועם גורמים נוספים אנחנו כבר העלינו את נושא המתמחים.

יולי יואל אדלשטיין: ברור לנו שצריך לעסוק בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מכיר את הנושא בוודאי עוד מימיי בממשלות השונות.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, זה לא נושא חדש על הפרק.

יולי יואל אדלשטיין: וגם כיושב ראש הכנסת היו אליי לא מעט פניות.

יולי יואל אדלשטיין: היו גם מפגשים אצלי בלשכה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה לא אותו דבר כשאחריות בעצם עליך כשר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: ואנחנו בוודאי נכנסנו כבר לנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אני, כמו שאתה אמרת, לא מתכוון לדבר כאן בסיסמאות.

יולי יואל אדלשטיין: והנושא הוא מורכב.

יולי יואל אדלשטיין: לא בכדי הרבה שנים הוא מתגלגל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חוזר ואומר: אנחנו נפעל יחד עם המתמחים, יחד עם הארגונים היציגים, על מנת למצוא פתרון הולם לסוגיה הזאת, כולל קיצור השעות במשמרת.

יולי יואל אדלשטיין: לא הכול יבוא בכותרת בעיתון.

יולי יואל אדלשטיין: לא הכול יבוא תוך שעה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הכוונות שלנו ברורות.

יולי יואל אדלשטיין: על מנת שאנחנו נהיה על אותו מכנה משותף, אולי אני אבקש מאנשי משרד הבריאות להציג לכולנו, ברשותך, מצגת קצרה.

יולי יואל אדלשטיין: ואז אנחנו, כפי שאמרתי, מוכנים, רוצים, מעוניינים לשמוע את העמדות של חברי הכנסת ושל המוזמנים לדיון הזה.

ורד עזרא: בוקר טוב לכולם.

ורד עזרא: אני ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה במשרד הבריאות.

חיים כץ: תהפכי את המיקרופון אלייך.

חיים כץ: את צריכה להבין שבגלל מחיצות הפלסטיק האלה, השמיעה פה היא פחותה.

חיים כץ: אז מרשים לך לצעוק.

חיים כץ: זה לא נראה שאת צועקת על שר הבריאות.

חיים כץ: עליי, מותר לך.

יולי יואל אדלשטיין: הם רופאים, הם רופאים.

יולי יואל אדלשטיין: לא צועקים.

ורד עזרא: אז אני אנסה לצעוק.

ורד עזרא: אני אציג מצגת קצרה, כמו שאמר כבוד השר, שבעיקר נועדה ליישר קו ושיהיה לנו מכנה משותף להמשך הדיון.

ורד עזרא: קודם כול, רק שנבין כולנו.

ורד עזרא: לימודי הרפואה – מה זה להיות רופא?

ורד עזרא: ואיך מגיעים?

ורד עזרא: באיזה מצב אתה מגיע כשאתה מתמחה?

ורד עזרא: לימודי הרפואה בארץ הם שש שנים אם זה במסלול הישיר.

ורד עזרא: במסלול לא ישיר, אז תואר ראשון זה ארבע שנים.

ורד עזרא: אחרי זה שנת סטאז' בבית חולים שבמהלכה הסטאז'ר עובר במספר מחלקות.

ורד עזרא: לאחריה מקבלים תעודה או רישיון לעסוק ברפואה.

ורד עזרא: ואז רוב רובם של הרופאים במדינת ישראל בוחרים לעשות התמחות.

ורד עזרא: ההתמחות שנקראת באנגלית residence, ולא סתם התמחות.

חיים כץ: הם יכולים לא?

ורד עזרא: סליחה?

חיים כץ: הם יכולים לא לעשות התמחות?

ורד עזרא: בוודאי.

חיים כץ: ואז איזה רופאים הם?

ורד עזרא: רופאים כלליים.

ורד עזרא: רופאים כלליים.

ורד עזרא: היום, מאז הסכם הרופאים ב-2011, זה קרא רופאים תחומיים.

חיים כץ: אוקיי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הוא ד"ר.

יולי יואל אדלשטיין: הוא רופא.

חיים כץ: הוא רופא.

חיים כץ: הבנתי.

ורד עזרא: הוא רופא עם רישיון.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: תמשיכי.

חיים כץ: אל תתעכבי על זה הרבה.

ורד עזרא: הם לא חייבים לעשות התמחות.

חיים כץ: טוב.

ורד עזרא: עם השנים, מאז קום המדינה או מאז החלת ההתמחויות, יש גרף הולך ועולה, עד שהיום באמת רוב רובם של הרופאים במדינת ישראל עוברים התמחות אחת וחלקם אפילו יותר.

ורד עזרא: תקופת ההתמחות – שכאמור לא סתם נקראת באנגלית residence; זאת אומרת, שהות בבית החולים – היא התקופה שבה אתה הופך להיות מבעל ידע כללי, מרופא כללי, לבעל התמחות או ידע ספציפי בתחום מסוים.

ורד עזרא: יש בארץ כ-30 התמחויות בסיס, שבהן המתמחה יכול לבחור להתמחות.

ורד עזרא: ולאחר מכן, מי שרוצה, יש עוד כ-26 התמחויות על.

ורד עזרא: זאת אומרת, עושה התמחות, אתה מתמקצע עוד יותר בעוד תחום.

אופיר כץ: 26 זה בנוסף על ה-30?

ורד עזרא: כן.

ורד עזרא: יש התמחויות שהן רק התמחויות על.

ורד עזרא: יש התמחויות שהן גם וגם.

ורד עזרא: כאשר אורך התמחות הבסיס, זאת אומרת, הבסיס של ההתמחות בישראל, הוא בין ארבע לשש שנים, תלוי במקצוע.

ורד עזרא: לכל מקצוע יש את הסילבוס שלו.

ורד עזרא: והתמחות על היא כשנתיים.

אופיר כץ: מה זה "על" ומה זה "בסיס", לצורך הדוגמה?

ורד עזרא: למשל, פנימית היא התמחות בסיס.

ורד עזרא: כירורגיה זו התמחות בסיס.

אוסאמה סעדי: יש תת-התמחות.

ורד עזרא: אבל כירורגיית כלי דם.

אוסאמה סעדי: תת-התמחות, זה נקרא?

ורד עזרא: התמחות על הוא תת-התמחות.

ורד עזרא: כן.

אוסאמה סעדי: תת-התמחות.

חיים כץ: יש לך חמש דקות למצגת.

חיים כץ: שמעי, יש לך חמש דקות למצגת.

ורד עזרא: זה אותו דבר, אבל זו התמקצעות, בעצם עוד התמקצעות מעבר למקצוע הבסיס.

ורד עזרא: מה שמאפיין את ההתמחות במדינת ישראל וגם בכלל הוא שבעצם הלמידה היא גם למידה מספרים וכדומה, אבל בעיקר זו למידה שולייתית.

ורד עזרא: אתה לומד מהבכיר.

ורד עזרא: אתה רואה איך הוא עושה, איך הוא חושב.

ורד עזרא: ולכן גם חשובה האינטראקציה בבית החולים עם הבכירים.

ורד עזרא: המתמחה הוא בעצם זה שפעיל ומהותי בעבודת המחלקה.

ורד עזרא: הוא מקבל ומשחרר חולים, דמים, בדיקות, אבחנות.

ורד עזרא: כאשר כמובן היכולות שלו הולכות ועולות במהלך ההתמחות.

ורד עזרא: יש לו פחות יכולות וידע בתחילת ההתמחות ולכן גם פחות אחריות.

ורד עזרא: וככל שהוא עולה בהתמחות, כך גם הידע שלו עולה והאחריות עליו עולה וגם הדברים שהוא מבצע עולים.

ורד עזרא: מבחינת בית החולים והמתמחה, בשעות הבוקר רוב הפעילות היא פעילות מתוכננת, אלקטיבית: ביקורים, דברים יותר מסודרים, מרפאות, התייעצויות בצמידות לרופאים הבכירים במחלקה.

ורד עזרא: ובשעות הערב והתורנות בעיקר יש את מקרי חירום.

ורד עזרא: בית החולים הוא בית חולים שונה.

ורד עזרא: יש אופי אחר של גם הימצאות רופאים מומחים ובכירים בבית החולים, וגם המשמעות של המתמחה היא גדולה יותר.

ורד עזרא: וצריך גם להגיד שיש משמעות ללמידה ולהתמודדות שלך באופן עצמאי.

ורד עזרא: מבחינת הסכמים קיבוציים אחרונים, רק לציין שהסכם הרופאים שהיה בשנת 2000.

חיים כץ: 2011.

ורד עזרא: לא, 2000.

חיים כץ: אה, טוב.

ורד עזרא: בשנת 2000 נקבע לראשונה שתורנות תימשך 26 שעות ויינתן יום חופש למוחרת התורנות.

ורד עזרא: ובשנת 2011 מה שנקבע הוא שיהיו עד 6 תורנויות לחודש.

חיים כץ: 26 שעות, שעתיים שינה.

חיים כץ: בסדר.

ורד עזרא: 26 שעות.

ורד עזרא: 6 תורנויות.

ורד עזרא: ניתנו אז 1000 תקנים.

ורד עזרא: נקבעו ונוספו תורנויות חצי ושליש.

ורד עזרא: והיה איזשהו הסכם צד לקיצור תורנות במיון, במיולדות, ומחשבה על פיילוט בפנימיות.

ורד עזרא: רק לציין שב-2013 נערכו דיונים ליישום הסכם הצד, ולצערנו, הסיטואציה הייתה שהפיילוט לא הבשיל.

ורד עזרא: לא היו עוד הסכמות בין הצדדים, כולל עם האוצר.

ורד עזרא: יש לזה משמעויות ותכף אני אפרט.

ורד עזרא: ב-2012 גם נכתב לראשונה היתר עבודה.

ורד עזרא: היתר עבודה ממשרד התמ"ת לרופאים.

ורד עזרא: ההיתר דיבר על ביצוע של שתי תורנויות בשבוע בממוצע, על כך שיום עבודה לא יחרוג מ-26 שעות, שבוע העבודה לא יחרוג מ-71.5 שעות בממוצע.

ורד עזרא: ויותר מאוחר, בינואר 2015, בעקבות בג"ץ, שתכף אני אפרט, נוסף גם נושא התנומות של רופאים, שחייבים לאפשר לרופאים תנומות יזומות לפחות כשעתיים בלילה.

ורד עזרא: דיברתי מילה על הבג"ץ.

ורד עזרא: היה בג"ץ בשנת 2014 של המתמחים, שדיבר על קיצור התורנות ל-16-12 שעות.

ורד עזרא: הבג"ץ היה נגד מדינת ישראל, נגד הכללית ונגד הר"י.

ורד עזרא: היו כל מיני תלונות וטענות של התובעים והתייחסויות של המדינה.

ורד עזרא: כאשר בסוף בית הדין ב-2014 דחה את התביעה.

ורד עזרא: אבל הוא קבע את התנומה שיותר מאוחר נוספה גם לצו התמ"ת, ותוספת של כ-300 תקנים למערכת.

ורד עזרא: ב-2016 נעשה שוב ניסיון לקדם את הפיילוט של קיצור שעות התורנות.

ורד עזרא: היה ברור שנדרשת תוספת תקנים לשם כך.

ורד עזרא: היה ויכוח שוב עם האוצר וגם איזשהו דיון עם הר"י על השלמת שעות עבודה החסרות למתמחים.

ורד עזרא: דיברנו על קיצור ל-20 שעות, כך שנוספו שעות העבודה החסרות כאשר היו מספר חלופות: השלמת שעות, ירידה בתמהיל של התורנויות.

ורד עזרא: לא הגענו להסכמה.

ורד עזרא: הר"י לא הסכימה לשום פגיעה בשכר הרופאים והאוצר לא הסכים לכך שהם יעבדו פחות ויקבלו אותו שכר.

ורד עזרא: ובהינתן שני הדברים האלה באותו שלב הפיילוט לא יצא לפועל.

חיים כץ: זה יהיה המשפט אחרון שלך.

חיים כץ: זה יהיה משפט אחרון שלך.

ורד עזרא: עוד.

ורד עזרא: זה היה המשפט האחרון?

חיים כץ: לא, לא עוד.

חיים כץ: המשפט אחרון שלך.

חיים כץ: תבחרי.

אוסאמה סעדי: קראנו את זה.

אוסאמה סעדי: קראנו.

יולי יואל אדלשטיין: עליו אני לא יכול, ד"ר עזרא.

אופיר כץ: אז תלכי להצעות של המשפט אחרון.

חיים כץ: תגידי את המשפט האחרון.

חיים כץ: נקדם את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: לוועדות אחרות אני אסדר עוד כמה משפטים.

ורד עזרא: אם זה ככה, אין בעיה.

ורד עזרא: אני רק אסכם שבסך הכול נושא תורנויות הרופאים הוא נושא מאוד מאוד מורכב שעומד לפתח משרד הבריאות והר"י באמת שנים רבות.

ורד עזרא: אנחנו חושבים כיום, כמו שחשבנו גם בעבר, שנדרש לבחון את כל החלופות.

ורד עזרא: יש ועדה שאנחנו שותפים בה עם הר"י, שתבחן את כל החלופות בראש פתוח ובנפש חפצה.

ורד עזרא: מה שכן חשוב לי להדגיש בבמה הזאת שכל חלופה, כל חלופה שלא תהיה, תדרוש תוספת תקנים למתמחים.

ורד עזרא: זה משהו שחשוב לומר ולהדגיש כאן.

ורד עזרא: אני לא רואה פה נציגי האוצר, אבל זה בהחלט משהו שחשוב לדעת.

ורד עזרא: זהו.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ביקש לדבר פרופ' ציון חגי ואחריו – ריי ביטון.

ציון חגי: כן.

חיים כץ: יש לך זמן.

חיים כץ: שנקבל סקירה.

חיים כץ: יש לך את הזמן כמו שהיא דיברה.

חיים כץ: אבל לא יותר.

ציון חגי: מצוין.

ציון חגי: אני קצר מאוד, כבוד היושב-ראש.

חיים כץ: ותשדל להיכנס לפרטים.

ציון חגי: כבוד היושב-ראש, תודה על ההזמנה.

ציון חגי: שר הבריאות יולי אדלשטיין, ד"ר ורד עזרא, חברי כנסת נכבדים, אני מכיר את כולם, אני קודם כול, רוצה להתחיל דווקא בנימה אישית.

אופיר כץ: רגע, אפשר רק מה התפקיד?

חיים כץ: לפרוטוקול, את השם ואת התפקיד שלך.

ציון חגי: אני פרופ' ציון חגי, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

אופיר כץ: אוקיי.

ציון חגי: הוא ישמע את זה עוד מעט.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: זה שרושם את הפרוטוקולים לא ידע אחר כך מי דיבר.

ציון חגי: אין בעיה.

חיים כץ: אז כל מי שמדבר יגיד את השם ואת התפקיד, כי יש פה מישהו שצריך לרשום את זה.

ציון חגי: מאה אחוז.

ציון חגי: אני רוצה לספר לכם בנימה אישית.

ציון חגי: לפני הרבה מאוד שנים עשיתי סטאז' בבית חולים סורוקה.

ציון חגי: סיימתי את לימודיי בתל אביב והגעתי לסורוקה.

ציון חגי: במהלך הלילה היו לנו ארוחות לילה.

ציון חגי: בשעה 24:00 כל הרופאים היו מגיעים לחדר אוכל.

ציון חגי: והדבר הראשון ששמעתי שם ממתמחים: תשמע, זה מקצוע קשה, כדאי לך לעזוב.

חיים כץ: זה היה בימי דב יוסף?

ציון חגי: לא, לא.

חיים כץ: לא?

חיים כץ: כי לא היה אוכל.

חיים כץ: היה צנע.

חיים כץ: אולי כל הרופאים באו לאכול.

ציון חגי: היה אוכל.

ציון חגי: אבל אמרו לי: תשמע, זה מקצוע קשה.

ציון חגי: אז התורנות הייתה 36 שעות.

ציון חגי: אז אנחנו דנים בסוגיות האלה עשרות שנים.

ציון חגי: אני מתחבר למה שאמרת: 26 שעות זה קשה.

ציון חגי: אין ספק שזה קשה.

ציון חגי: השאלה היא מה המשמעות של שינויים פה במערכת הבריאות.

ציון חגי: ולזה אני אתייחס כרגע.

חיים כץ: טוב.

ציון חגי: קודם כול, אני רוצה להגיד דבר אחד חשוב, שכולנו נתיישר ונבין: ההסתדרות הרפואית היא ארגון היציג של הרופאים במדינת ישראל.

ציון חגי: אנחנו מייצגים 28,000 רופאים ו-6,500 מתמחים.

ציון חגי: אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת של אופי התורנויות - - -

חיים כץ: 6,500 בהתמחות הראשונית?

ציון חגי: לא.

ציון חגי: 6,500 מתמחים פלוס עוד איזה 1,000 בתת-התמחות.

ציון חגי: בסך הכול זה 7,500 מתמחים.

אוסאמה סעדי: מתוך ה-28,000?

ציון חגי: 90% מהמתמחים הם חברי ההסתדרות הרפואית.

ציון חגי: 10% או פחות, אין לי מושג כמה, הם לא חברי ההסתדרות הרפואית.

חיים כץ: הם לא מספיק טובים שהם יבואו אליכם גם?

ציון חגי: הזמנתי אותם להשתתף.

אוסאמה סעדי: הם יותר מדי טובים ולכן הם בחוץ.

ציון חגי: נפגשתי עם ריי ביטון לא מזמן לפני הקורונה.

ציון חגי: אבל אתה יודע מה קרה אחרי הקורונה?

ציון חגי: הייתי עסוק והיא הייתה עסוקה בעבודה קשה, ואנחנו לא נפגשנו.

ציון חגי: אבל בהחלט נפגשנו פעם אחת והייתה אפילו פגישה טובה, לטעמי.

ציון חגי: אבל אני מאז שנכנסתי לתפקידי קראתי לאנשי מרשם: בואו, תחזרו הביתה.

ציון חגי: אבל אני מכבד אותם.

ציון חגי: אין לי שום בעיה.

ציון חגי: הם רופאים.

ציון חגי: הם עמיתים שלי למקצוע.

ציון חגי: אני רוצה להגיד לך כמה מילים, אדוני היושב-ראש.

ציון חגי: אנחנו עובדים עם פורום המתמחים כבר שנתיים.

ציון חגי: מאז שנכנסתי לתפקידי אני הצהרתי שחייבים לעשות רפורמה באופי העבודה של הרופאים.

ציון חגי: זה לא רק במתמחים, שיהיה ברור, כי גם מומחים עובדים לילות.

ציון חגי: גם אני כנמהל מחלקה המון שנים, במשך 17 שנה עשיתי תורנויות, לא רק ב-6 שנים של התמחות.

ציון חגי: כי במקצוע הגינקולוגיה חייב להיות רופא בכיר בחדר לידה.

ציון חגי: כך שיש לנו רופאים בכירים שגם עושים תורנויות וגם עליהם צריך להקל.

ציון חגי: יש שחיקה במקצוע הרפואה.

ציון חגי: הוא מקצוע מאוד תובעני.

ציון חגי: המתמחים שלנו עובדים מאוד קשה בתורנויות.

ציון חגי: יש עומסים בלתי רגילים.

ציון חגי: אנחנו צריכים את הסוגיות האלה לשפר, אבל בצורה מושכלת.

חיים כץ: ואיך אנחנו משפרים את זה בצורה מושכלת?

חיים כץ: בוא, תסביר לי.

ציון חגי: אני אסביר לך איך אנחנו נשפר בצורה מושכלת.

ציון חגי: באופן חסר תקדים, שלא היה מעולם בהסתדרות הרפואית, החלטתי באופן אישי להקים ועדה בלתי תלויה, מקצועית, שתבדוק את הסוגיה.

ציון חגי: והכנסנו לתוך הוועדה פורום של מתמחים, סטאז'רים שעוד לא התחילו את ההתמחות, מומחים צעירים, מנהלי מחלקות, מועצה מדעית שאחראית על ההתמחות, יושבי ראש אגודים מקצועיים, מנהלי בתי חולים, נציגי המעסיקים, כפי שציינת, שירותי בריאות כללית, וגם משרד הבריאות מצטרף לוועדה הזאת.

ציון חגי: והוועדה הזאת, שתבדון במהלך ששת החודשים הקרובים - - -

חיים כץ: כמה אנשים יש בוועדה?

ציון חגי: מעל 30, 34 אנשים.

חיים כץ: ואתה מבין שהיא לא תקבל החלטות עם 30 אנשים?

אורלי פרומן: כולל נציגי הארגון השני?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אדוני, אנחנו עובדים ויהיו החלטות.

חיים כץ: ואני מבטיח לך שיהיו החלטות.

חיים כץ: ציון, תקשיב.

ציון חגי: רגע.

ציון חגי: תן לי רגע.

חיים כץ: אני אתן לך.

חיים כץ: אני בבוקר לקחתי את הדף הזה שלכם.

חיים כץ: אמרתי: בוא נראה, לא סביר 26 שעות.

חיים כץ: יורדים ל-16, 8 שעות, 10 שעות, אבל שעתיים – לא צריך שעתיים שינה ב-16.

חיים כץ: מכפיל ב-6 תורנויות לרופא – 36 שעות.

חיים כץ: כפול חודש, אתה רואה כמה.

חיים כץ: אתה צריך על כל ארבעה מתמחים תקן אחד.

חיים כץ: לא צריך ועדה, לא צריך כלום.

ציון חגי: כן.

חיים כץ: לא ועדה ולא לדבר.

חיים כץ: תקן אחד.

חיים כץ: זה כל כך פשוט.

חיים כץ: תקשיב, זה כל כך פשוט.

חיים כץ: אתה צריך לנסות לשפר את איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל, ולשפר את איכות החיים של הרופאים במדינת ישראל.

ציון חגי: כן.

חיים כץ: גם של המטפלים וגם של המטופלים.

חיים כץ: תראה, אני קראתי את הדף שלכם.

חיים כץ: חצי שנה ועדה – הרבה יותר מדי.

חיים כץ: 30 אנשים – הרבה יותר מיד.

חיים כץ: אי-אפשר, כי הם מדברים יותר מדי.

ציון חגי: כן.

חיים כץ: אתה צריך לעשות ועדה של 10 אנשים, 9 אנשים, כמו דירקטוריון.

חיים כץ: לקבל החלטות.

חיים כץ: להריץ את העסק.

חיים כץ: לא חצי שנה.

חיים כץ: הרבה פחות.

חיים כץ: ולאנוס את האוצר.

חיים כץ: אין ברירה.

ציון חגי: זה אנחנו רוצים.

ציון חגי: צריך שתעזור לנו.

חיים כץ: המתכונת – אם יש מספיק רופאים בארץ.

חיים כץ: נשאלת השאלה שאם אנחנו באים והלכים ולוקחים כמה שצריך – אם אנחנו יודעים להביא רופאים בארץ, למלא את השעות.

חיים כץ: כי החשבונות הם קלים.

ציון חגי: כן.

חיים כץ: מאוד מאוד קלים.

חיים כץ: לא צריך ועדה.

חיים כץ: לכן, בוא, תראה.

ציון חגי: ברור.

ציון חגי: חבר הכנסת כץ, אני רוצה להגיד לך שיש מעל 50 התמחויות ותתי התמחות במדינת ישראל.

ציון חגי: האופי של כל התמחות הוא שונה, ולא ניתן פה לדון רק על קיצור.

ציון חגי: כי אם תקצר את ההתמחות או תקצר את התורנות בכירורגיה, הוא לא יסיים את הסילבוס של הניתוחים שלו ותצטרך להאריך לו את ההתמחות בעוד שנתיים.

ציון חגי: היום ההכירורגים – הוא צריך – אתה יודע מה זה?

חיים כץ: תגיד לי, אתה חשוב שבשעה ה-26, אם יש אירוע, הוא לומד? לא.

ציון חגי: אז רגע.

חיים כץ: הוא לא לומד.

ציון חגי: בסדר.

חיים כץ: כי הוא לא לומד.

חיים כץ: אתה יודע מה?

חיים כץ: אתה עוד עושה לו פאק, כי הוא לא בתוך המגרש.

חיים כץ: הוא יושב שם, הוא איננו.

חיים כץ: הוא איננו.

ציון חגי: כן.

ציון חגי: אבל מה שאנחנו צריכים להבין הוא שהטיפול בסוגיית שעות העבודה של מומחים ושל מתמחים חייב להיות דיפרנציאלי.

ציון חגי: כי יש מקצועות שאינם כירורגיים ויש מקצועות שהם כירורגיים.

ציון חגי: יש הוכחה בארצות הברית – המשכיות הטיפול היא קריטית.

ציון חגי: כי אם אתה לא עושה - - -

חיים כץ: את כל זה אתה יודע.

חיים כץ: אז למה אתה צריך את הוועדה?

ציון חגי: רגע, רגע.

ציון חגי: אני עוד לא יודע מה המסקנות של הוועדה, כי בוועדה יושבים כירורגים, יושבים שם פנימאים, יושבים רופאי ילדים, יושבים כל המקצעות, בשביל לדון בסוגיה כזו חשובה.

אורלי פרומן: יש ייצוג גם לארגון השני?

ציון חגי: שמה?

אורלי פרומן: יש ייצוג גם לארגון השני?

ציון חגי: הוועדה הזאת - - -

חיים כץ: אחר כך נגע בארגון.

ציון חגי: לא, לא.

ציון חגי: הוועדה הזאת יצאה בקול קורא שאומר שכל מי שרוצה להופיע בפני הוועדה, יופיע בפני הוועדה.

אורלי פרומן: יש הבדל בין להופיע לבין להיות חברים בוועדה.

ציון חגי: ויביא וימסור את הפרטים.

ציון חגי: הם לא חברי הר"י, לכן הם לא נכנסו לוועדה.

ציון חגי: חברי הר"י כולם נכנסו לתוך הנציגות שלהם.

ציון חגי: אנחנו, הסתדרות הרפואית הוא ארגון דמוקרטי.

ציון חגי: נבחרים בו לתפקידים.

ציון חגי: וכל האנשים שמכהנים בוועדות האלה הם אנשים עם תפקידים.

חיים כץ: בוא תיגע קצת בעניין.

ציון חגי: תראה, בוא אני אגיד לך.

ציון חגי: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת כץ, שהסוגיה הזאת כל כך מסובכת בכל העולם.

ציון חגי: הלוואי שהייתה פשוטה כפי שאמרת.

ציון חגי: כי בכל העולם עשו שינויים ואפילו חזרו בהם.

ציון חגי: בארצות הברית ב-2014 קיצרו את התורנות ל-16 שעות, ואחרי שלוש שנים חזרו ל-24 שעות.

ציון חגי: כי ראו שההכשרה נפגעה, שהמשכיות הטיפול נפגעה.

ציון חגי: ולכן אני לא חושב שזה משהו טכני של קיצור בלבד.

חיים כץ: אז בואו נעלה את זה ל-30 ונקצר את זמן התורנות, את זמן הסטאז'.

ציון חגי: לא, לא.

ציון חגי: שנייה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: בוא.

חיים כץ: בעוד חצי שעה יש מליאה.

חיים כץ: הבנו אותך.

חיים כץ: תודה רבה.

ציון חגי: בבקשה.

חיים כץ: גברת.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

ריי ביטון: בוקר טוב.

ריי ביטון: אני ד"ר ריי ביטון.

ריי ביטון: אני יושבת-ראש ארגון המתמחים מרשם.

חיים כץ: למה אתם לא בארגון?

ריי ביטון: באיזה ארגון?

חיים כץ: בהר"י.

ריי ביטון: אם היינו מאמינים שההסתדרות הרפואית מייצגת את האינטרסים שלנו, היינו עושים את הדבר הקל ביותר, והוא להצטרף לארגון.

חיים כץ: אבל 90% מהרופאים מאמינים.

ריי ביטון: אז המספרים הם לא כל כך מדויקים כפי שהציג עמיתי.

חיים כץ: 80% מאמינים.

ריי ביטון: נכון בהחלט.

ריי ביטון: ומה שמשנה, דרך אגב, זה השטח.

ריי ביטון: אלצנו, החברים מצביעים ברגליים.

ריי ביטון: בהפגנה הגדולה בהבימה לפני שבועיים היו 3,000 מתמחים שהצביעו ברגליים בעד קיצור תורנויות, ויחד איתם אנשים שעונים על הסקרים.

קריאה: הם רובם היו סטודנטים, ולא מתמחים.

ריי ביטון: מעל 3,000 מתמחים לאורך השנים מצביעים שוב ושוב בעד קיצור תורנויות.

ריי ביטון: אז אנחנו התחלנו את דרכנו בעצם בשנת 2011.

ריי ביטון: שם הסתדרות הרפואית חתמה על הסכם קיבוצי שבו נאמר בפירוש: אנחנו מתחילים באופן מיידי, לא פיילוט, מתחילים באופן מיידי קיצור תורנויות במיונים ובנשים.

ריי ביטון: שני הדברים האלה לא קרו.

חיים כץ: מה זה קיצור תורנויות?

ריי ביטון: קיצור ל-20 שעות.

ריי ביטון: אומנם לא משאת נפשנו, אבל גם זו הייתה איזושהי התחלה.

חיים כץ: 20 לכמה פעמים בחודש?

חיים כץ: כמה תורניות בחודש?

ריי ביטון: אז בעצם גם הוגבלו התורנויות ל-6 תורנויות בחודש.

חיים כץ: זאת אומרת, את רק מורידה את התורנות.

חיים כץ: אז את לא מורידה יותר מדי.

חיים כץ: כי בפועל את מורידה 4 שעות, כי שעתיים שינה.

חיים כץ: זאת אומרת, ב-20 שעות הם לא ישנו.

ריי ביטון: זה נכון.

ריי ביטון: אז קודם כול, אנחנו עושים הרבה יותר מ-6 תורנויות בחודש.

ריי ביטון: אנחנו מדברים על ממוצעים שיכולים להגיע גם ל-7 ול-8 תורנויות בחודש.

ריי ביטון: אף אחד מאיתנו כמעט באופן חד וחלק לא מצליח לישון שעתיים בתורנות.

חיים כץ: נכון.

ריי ביטון: אני מתחילה את השנה השלישית שלי במחלקה פנימית באסותא אשדוד.

ריי ביטון: אני יכול לספור על יד אחת את הזמן בתורנות שישנתי יותר משעה ברצף.

ריי ביטון: ובאותו זמן, 26 שעות אני אמונה על חייהם של 45 חולים.

חיים כץ: כמה אתה מכסה כל לילה בחורף?

ריי ביטון: הלוואי שהיה לי זמן לכסות.

ריי ביטון: אני עסוקה בהחייאות.

חיים כץ: לכסות שהם עצמו עיניים.

ריי ביטון: בדיוק.

ריי ביטון: שלא נדבר על זה.

ריי ביטון: אני עסוקה בהחייאות ובדברים קשים שאני צריכה להתמודד איתם גם בשעתי ה-24.

ריי ביטון: ובניגוד לחבריי פה שאולי חושבים שיש להם כוחות על, אני רק בת אדם, והיכולות שלי בשעה ה-24 הן לא יכולות שהייתי רוצה להעניק לחולים שלי.

ריי ביטון: ומעבר להכול, גם הבריאות שלנו נפגעת.

ריי ביטון: וזה משהו שאי-אפשר להתווכח עליו.

ריי ביטון: מחקרים מוכיחים מעבר לכל ספק שבריאות המתמחים - - -

חיים כץ: דיברת יפה.

חיים כץ: יש לך עוד משפט?

ריי ביטון: בהחלט.

ריי ביטון: אני רוצה להגיד ככה.

ריי ביטון: אנחנו לא צריכים מתווים ו-ועדות ולחשוב ולדון.

ריי ביטון: עשר שנים זה מה שאנחנו עושים.

ריי ביטון: יש לנו פיילוטים שיכולים לצאת לדרך מחר.

ריי ביטון: כל מה שצריך זה לקבל החלטה, שאנחנו לוקחים את ה-50 תקנים שהאוצר הקציב להסתדרות הרפואית ב-2011.

ריי ביטון: לקחת את ה-50 התקנים האלה ולצאת מחר לפיילוטים בעשר מחלקות ברחבי הארץ.

ריי ביטון: להקים צוות פעולה רב-משרדי שבעצם ילווה את הדבר הזה, ובעוד חצי שנה יגיש את המסקנות שלו לקראת ההסכם הקיבוצי, שם נוכל ליישם את זה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

ריי ביטון: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: אדוני יושב ראש, כבוד השר, המוזמנים, הרופאים, אני חושב שאני יכול לקודם כול לדבר בשם כל חבריי כאן ולשלוח ברכת כל הכבוד והערכה לכל הרופאים והצוותים הרפואיים ולכל מי שעובד בבתי החולים בתקופת הקורונה, הערבים ויהודים, שבאמת עשו עבודת קודש.

אוסאמה סעדי: כל הכבוד להם.

אוסאמה סעדי: בנימה אישית, הבת שלי סיימה עכשיו רפואה והיא עכשיו מתחילה התמחות.

חיים כץ: אז אל תדבר לנו פה בזה, שלא יהיו לנו צרות.

קריאה: ניגוד עניינים.

אוסאמה סעדי: גילוי נאות.

חיים כץ: גילוי נאות, שלא יהיו לנו צרות.

אוסאמה סעדי: גילוי נאות.

אופיר סופר: שייכתב בפרוטוקול.

אוסאמה סעדי: זה לפרוטוקול.

אוסאמה סעדי: דבר שני, אני בא מיישוב עראבה, אדוני השר.

אוסאמה סעדי: ועראבה זה המקום הראשון, מספר אחת בעולם מבחינת הרופאים לנפש.

אוסאמה סעדי: 8 רופאים על כל 1000 נפש.

אוסאמה סעדי: אין דבר כזה.

אוסאמה סעדי: יותר מ-250 רופאים.

חיים כץ: איפה הם לומדים?

חיים כץ: בירדן?

אוסאמה סעדי: בירדן, בישראל, בחו"ל, בכל המקומות.

חיים כץ: טוב.

אוסאמה סעדי: דבר שלישי, אנחנו נפגשנו עם השר לפני כמה ימים, אני וחבריי, והעלינו את הנושא של התקנים.

אוסאמה סעדי: כי אני חושב שברגע שיש עוד תקנים – ויש מחסור במתמחים – אז אולי אפשר לקצר את זה.

אוסאמה סעדי: אמרת, אדוני השר, ובזה אני מסיים, כי אני רוצה לתת חבריי לדבר, שעל פניו לעבוד 26 שעות – אנחנו ניסינו והתנסינו - - -

חיים כץ: אתם כל שבוע עושים את השיטות הזאת.

חיים כץ: לא לומדים.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: ואי-אפשר לתפקד.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד לך למה.

אוסאמה סעדי: ואנחנו חברי כנסת.

אוסאמה סעדי: תארו לעצמכם שרופאים שעובדים 26 שעות – מה זה השעתיים האלה באמצע?

אוסאמה סעדי: לישון שעתיים.

חיים כץ: אין.

חיים כץ: זה עוד יותר גרוע.

אוסאמה סעדי: זה בלוף, זה בלוף.

אוסאמה סעדי: זה ישראבלוף.

אוסאמה סעדי: זה בלוף.

אוסאמה סעדי: לכן באמת מצד שני צריך באמת רופאים והכשרה ומקצועיות.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שהגיעה השעה שהוועדה הזאת, גם משרד הבריאות, גם הר"י, גם המתמחים, ארגון המתמחים, ישבו ביחד חודשיים-שלושה.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות באיחוד האירופאי, בכל המדינות אירופה, עובדים 13 שעות.

חיים כץ: כמה שעות?

חיים כץ: שלוש שעות.

חיים כץ: שלוש שעות.

אוסאמה סעדי: 13 שעות.

אוסאמה סעדי: 13 שעות.

אוסאמה סעדי: למה באיחוד האירופאי אפשר 13 שעות ובישראל 26 שעות?

אוסאמה סעדי: אומרים: בלי זה המערכת תקרוס.

חיים כץ: תאמין לי, אתה מתואם עם אחמד טיבי.

אחמד טיבי: יש רופא באולם?

חיים כץ: איך שהתחלת לדבר הוא נכנס.

חיים כץ: עוד לא ראיתי כזה דבר.

חיים כץ: התיאום, אין לי מילים.

אוסאמה סעדי: מושלם.

אוסאמה סעדי: תיאום מושלם.

חיים כץ: אה, אתה הולך?

חיים כץ: לא הייתי נותן לך אם הייתי יודע שאתה הולך.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: לא הולך.

אוסאמה סעדי: אני מחפש מקום.

אוסאמה סעדי: היום האולם מלא.

אוסאמה סעדי: אז הולך לשבת ליד המתמחים.

חיים כץ: אורלי פרומן.

אורלי פרומן: תודה רבה.

אורלי פרומן: אני מודה על הדיון הזה.

אורלי פרומן: אני באופן אישי מלווה את המאבק של המתמחים החל מכניסתי לכנסת העשרים-ואחת.

אורלי פרומן: חברים, בואו נשים את זה על השולחן.

אורלי פרומן: 26 שעות עבודה זו עבדות.

אורלי פרומן: אין מילה אחרת שיכולה לתאר את זה.

אורלי פרומן: אנחנו השבוע, שלשום ישבנו פה עד איזה שש בבוקר בהצבעות.

אורלי פרומן: תאמינו לי שכל חוק שעלה במהלך ה-18, ה-20, ה-22, הראש לי היה איתכם, אני מודה: מה עכשיו הייתי צריכה, אם הייתי צריכה לגשת למטופל ולאבחן ולא לטעות באבחון, ולהיות בשיא ההערנות.

אורלי פרומן: ופה אנחנו מקיימים דיונים, ויגידו חבריי, אם יודו על האמת, היום למוחרת היה אבוד.

אורלי פרומן: אני לא יודעת אם מישהו הצליח לתפקד ולהיות במיטבו.

אורלי פרומן: בסך הכול ישבנו פה.

אורלי פרומן: לא היינו צריכים לקבל החלטות הרות גורל.

אורלי פרומן: חברים, זאת עבדות.

אורלי פרומן: לא ייתכן שממשלת ישראל תאפשר למישהו במדינת לעבוד 26 שעות.

אורלי פרומן: בואו נוריד את השעתיים תנומה.

אורלי פרומן: אני, לצערי, לפני כמה חודשים הייתי חודש ימים עם אימי, שתחיה.

אורלי פרומן: חודש ימים הייתי איתה בבית חולים.

אורלי פרומן: וכמובן מהתעניינות שלי גם דיברתי וראיתי את העיניים הטרוטות האלו.

חיים כץ: בוא לא נספר, לא ניכנס לדברים האישיים.

חיים כץ: תעשו לי טובה.

חיים כץ: אחר כך נבקש חסינות.

חיים כץ: תאמיני לי, אחר כך נבקש חסינות על הדברים האישיים.

אורלי פרומן: הייתי לקוחה.

אורלי פרומן: רק הסתכלתי על העיניים הטרוטות האלו שצריכות לקבל החלטות הרות גורל לחיי אדם.

אורלי פרומן: זה לא אפשרי.

אורלי פרומן: חברים, זה לא אפשרי.

אורלי פרומן: עכשיו, הוועדה הזאת סוף-סוף קמה.

אורלי פרומן: אני מסכימה עם האמירות לך, אדוני היושב-ראש.

אורלי פרומן: אבל, אדוני השר, ועדה כזאת צריך להוביל משרד הבריאות, אם בכלל צריך ועדה.

אורלי פרומן: היא צריכה להיות, כמו שנאמר, אנחנו יודעים, עם מעט אנשים.

אורלי פרומן: יודעים מה צריך לעשות.

אורלי פרומן: צריך לקבל החלטות.

אורלי פרומן: זה חלק מאותה רפורמה שמערכת הבריאות בראשותך צריכה לעבור.

אורלי פרומן: אני מסכימה איתך, פרופ' ציון, שזה לא עניין טכני.

אורלי פרומן: זה לא עניין טכני.

אורלי פרומן: ויש התמחויות שונות.

אורלי פרומן: אני גם הגשתי הצעת חוק, לשנות את זה לעד 16 שעות.

אורלי פרומן: ואתם תחליטו אם בפנימית מספיק 12 שעות, בכירורגית צריך 16 שעות.

אורלי פרומן: אבל אנחנו חייבים לשים גבול עליון.

אורלי פרומן: ובתוך זה לא לדבר רק על קיצור התורנות, אלא גם, כמובן, על תנאים של המתמחה, כי חלק גדול מהזמן הוא עושה עבודה מנהלית.

אורלי פרומן: בשביל זה הכשרנו אותו, שהוא יחליף מזכירה בשעות הלילה.

אורלי פרומן: הוא צריך גם עוזר רופא כדי שהוא באמת יתפנה לעיסוק שלשמו הוא הוכשר.

אורלי פרומן: ואז גם הטבנו עם התהליך של ההתמחות שלו, של מילוי התורנות, וגם עשינו איזושהי - - -

חיים כץ: זה המשפט האחרון שלך.

אורלי פרומן: וזה המשפט האחרון.

אורלי פרומן: אני מבקשת מכולכם: תיכנסו לאתר המתמחים, תקראו סיפורים אמיתיים של מתמחים, סיפורים קורעי לב.

אורלי פרומן: אנחנו פוגעים בבריאות של הרופאים, שהם עתיד הרופאה במדינת ישראל ועתיד הבריאות של אזרחי מדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ד"ר אלה קיטרוסר, יושבת-ראש פורום המתמחים.

חיים כץ: היא פה?

חיים כץ: ביקשה.

אלה קיטרוסר: כן.

חיים כץ: בבקשה, תצעקי עלינו למיקרופון.

אלה קיטרוסר: אני ד"ר אלה קיטרוסר.

אלה קיטרוסר: אני יושבת-ראש פורום המתמחים של ההסתדרות הרפואית ומרכזת הוועדה לבחינת אופן העבודה של הרופאים.

אלה קיטרוסר: אני רוצה, שוב, כאמור, להגיד שתמוה בעיניי ההגנה פה על ארגון שמייצג 10% מהמתמחים.

חיים כץ: בואי, בואי, דברי אלינו, כי קשה לנו לשמוע עם כל המחיצות.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכולה להוריד את המסכה.

אלה קיטרוסר: בסדר גמור.

אלה קיטרוסר: תמוה בעיניי ההגנה על ארגון שמייצג 10% מהמתמחים בלבד, ובית משפט קבע מספר פעמים שאינו ארגון יציג.

חיים כץ: בואי, בואי.

חיים כץ: התככים פה הם לא בין הארגונים.

חיים כץ: אם את הולכת להקריא לי, זה לא מעניין.

אלה קיטרוסר: אוקיי.

אלה קיטרוסר: אני רוצה לדבר על דברים שדיברנו עליהם בוועדה, אוקיי?

אלה קיטרוסר: כדי להסביר למה זה לא רק דבר שבו נקצר מחר.

אלה קיטרוסר: אני רוצה להדגיש שגם הקולגה שלי שדיברה קודם, לפני שבוע צעקה: לא חוזרים ולא חוזרות ל-26 שעות – ועכשיו היא מדברת על ועדה בעצמה.

אלה קיטרוסר: כי אנשים מבין את המורכבות, אוקיי?

אלה קיטרוסר: דיברנו על איכות ההכשרה, איכות החיים של הרופא, השחיקה שלה הרופאים, ניצול מיטבי של הזמן של רופאים, בטיחות, נסיעות של רופאים עייפים אחרי לילה, בריאות של רופאים, שוויון מגדרי.

חיים כץ: מה את אומרת?

אלה קיטרוסר: שוויון לפריפריה.

אלה קיטרוסר: כל הדברים שחשוב להתייחס אליהם.

חיים כץ: אלה, מה את אומרת?

חיים כץ: אז מה את אומרת עכשיו?

חיים כץ: אי-אפשר 26 שעות.

אלה קיטרוסר: בוודאי שלא.

אלה קיטרוסר: בוודאי שאפשר.

אלה קיטרוסר: אני רק אומרת שחשוב שנשמור - - -

חיים כץ: אה, טוב.

טלי פלוסקוב: אפשר?

אלה קיטרוסר: בוודאי שאפשר לקצר.

חיים כץ: אה, לקצר.

אלה קיטרוסר: כן.

חיים כץ: לא, כי חשבתי שאת אומרת שאי-אפשר.

אורלי פרומן: ממש לקצר או לא צריך לקצר?

אורלי פרומן: אלה, תגידי את זה ברור.

אלה קיטרוסר: בוודאי שצריך.

חיים כץ: שצריך לקצר את השעות.

חיים כץ: כי 26 שעות ונסיעות אחר כך, זה 27 או 28 שעות.

אלה קיטרוסר: אני רוצה להסביר שאנחנו צריכים לשאוף לקצר עת השעות.

אלה קיטרוסר: אני רוצה להסביר אבל שלהבדיל ממה שנאמר פה קודם, אני לא עבד, אלא אני רופאה שאוהבת את המקצוע שלי.

אלה קיטרוסר: ואני מתמחה, כי אני רוצה ללמוד להיות רופאה טובה.

אלה קיטרוסר: ואני לא רוצה שההכשרה שלי תיפגע.

אלה קיטרוסר: אני דואגת למטופלים שלי.

אלה קיטרוסר: ואני רוצה להיות רופאה טובה ולטפל בהם.

אלה קיטרוסר: ואני גם לא רוצה להרוג אף אחד בתאונת דרכים.

טלי פלוסקוב: לא הבנתי.

אלה קיטרוסר: ואני גם לא רוצה - - -

חיים כץ: בואו, תנו לה להביע את דעתה גם אם היא לא חושבת מה שאנחנו חושבים.

חיים כץ: היא תגיד את מה שהיא רוצה.

טלי פלוסקוב: פשוט לא ברורה.

אלה קיטרוסר: אני לא רוצה שבמידה ואנחנו נשנה את אופי התורנויות, זה יגרום להחרפה של הקיטוב בין מערכת הבריאות במרכז לפריפריה, שתתקשה יותר לעמוד במודלים החדשים, כי כבר ממילא חסרים שם רואים.

אלה קיטרוסר: אני לא רוצה שזה יגרום להחרפה של מצב הרופאות במערכת הבריאות ולא לשינוי באיכות השינה או באיכות החיים של הרופאים.

אלה קיטרוסר: ובגלל זה צריך לחשוב היטב על כל הדברים לפני שעושים אותם.

אלה קיטרוסר: יש הרבה מודלים לקיצור תורנויות, הרבה שיטות שונות בעולם.

אלה קיטרוסר: לא כולן עובדות.

טלי פלוסקוב: לתת הצעה קונקרטית.

אלה קיטרוסר: אנחנו צריכים לבחון את הדברים כמו שצריך, כי זה חשוב.

חיים כץ: טלי.

אלה קיטרוסר: יש חשיבות גם לעבודה משותפת, כמו שציין פרופ' חגי, של כל השלבים השונים בהכשרת המתמחים – מסטאז'רים, מתמחים ומומחים.

אלה קיטרוסר: כי בעצם אנחנו באיזשהו רצף מקצועי אחד, וחשוב שכולנו נתייעץ אחד עם השני.

אלה קיטרוסר: כי כמו שהיום אני מתמחה, עוד שנה אני אהיה רופאה בכירה.

אלה קיטרוסר: אם אני עכשיו אשפר את איכות החיים שלי, היא לא תיפגע בהמשך.

חיים כץ: משפט אחרון.

אלה קיטרוסר: אוקיי.

אלה קיטרוסר: בנוסף חשוב שיהיה שיתוף של המועצה המדעית וחשוב שיתוף של ארגון העובדים, כי יש משמעויות כלכליות לזה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת אופיר כץ.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר רק לדעת איפה את מתמחה ובאיזה מקצוע?

אלה קיטרוסר: אני מתמחה בגינקולוגיה בבית החולים שערי צדק.

אלה קיטרוסר: אני בלילות אחראית על חדר לידה הכי גדול בארץ ועושה את זה באהבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

חיים כץ: אופיר.

אופיר כץ: קודם כול, תודה לך, אדוני השר, שהגעת.

אופיר כץ: אנחנו יודעים כמה הנושא הזה חשוב לך וקרוב אליך ואתה נכנסת לזה בכול הכוח כדי למצוא פתרון ראוי.

אופיר כץ: ואני יודע שכשאתה נכנס, כשאתה פועל למען משהו אתה גם משיג תוצאות.

אופיר כץ: אני שמח שאתה במקום הזה.

חיים כץ: ברור לי שביחד עם השר אנחנו נעשה פה עבודה.

אופיר כץ: ותודה לך, אדוני היושב-ראש, שיום אחרי יום אתה מקדיש זמן לנושאים החשובים של הבריאות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: בוא, עזוב אותי.

חיים כץ: עכשיו, לך הלאה.

אופיר כץ: רק אתמול קיימנו פגישה חשובה.

אופיר כץ: אני גם דיברתי עם אנשים מהתחום לפני הפגישה.

אופיר כץ: שמעתי.

אופיר כץ: כמובן, קראנו בתקשורת.

אופיר כץ: ואין ספק ש-26 שעות זה דבר שבאמת קשה עד בלתי אפשרי כדי להעניק בסוף את הטיפול הנכון לאזרח.

אופיר כץ: אין ספק שהשירות שהמטופל מקבל בשעה הראשונה ובשעה ה-26 היא שונה.

אופיר כץ: אי-אפשר להתווכח על זה.

אופיר כץ: אם המתמחים, שהם אלה שחווים את זה יום-יום, אומרים שזה פוגע באיכות עבודה, אז כנראה שזה באמת פוגע.

אופיר כץ: יחד עם זאת, אני שומע גם אנשי מקצוע ותיקים מהתחום שמסבירים את המשמעות של עבודה בתחומים שונים שהיא חשובה, שהרופאים החדשים יגעו בה גם בבוקר וגם בערב, כי יש לזה משמעויות שונות.

אופיר כץ: בשביל לחוות את כל שירותי הטיפול, אין מה לעשות, צריך שתהיה עבודה שהיא יממה עם הרבה שעות עבודה על מנת שההתמחות תביא אותם למקום שהם יהיו רופאים הכי טובים שיש.

אופיר כץ: מה שעוד הבנתי הוא שגם רוב המדינות המערביות הן גם בשעות עבודה מרובות.

אופיר כץ: זאת אומרת, שזה באמת נחוץ - -

אורלי פרומן: לא נכון.

אופיר כץ: - - שוב, על מנת שתהיה התמחות טובה יותר.

חיים כץ: אמרת: לא נכון.

חיים כץ: תני לו להגיד.

חיים כץ: עזבי.

אופיר כץ: ובסוף אני אומר שני דברים לסיכום.

אופיר כץ: צריך למצוא את האיזון.

אופיר כץ: להוריד את שעות עבודה באיזון הכי נכון שיש על מנת שאיכות העבודה לא תיפגע.

אופיר כץ: כי אם נוריד את זה לשעות עבודה שהם יהיו סבבה עם זה, אבל בסוף הם יהיו רופאים פחות טובים.

אופיר כץ: אז אני חושב שזה מצב שגם המתמחים לא רוצים להגיע אליו.

אופיר כץ: ולסיום, הוועדה המקצועית הזאת שהוקמה – בסוף-בסוף לכל פתרון שלא נגיע אליו, אנחנו נצטרך תקנים, נצטרך את האוצר.

אופיר כץ: לא משנה מה יחליטו, אנחנו נצטרך תקנים ונצטרך את האוצר.

אופיר כץ: אם זה יהיה שעתיים לקיצור, אם זה יהיה ארבע שעות, אני לא יודע, אני לא זה שבא לקבוע, כי אין לי את המקצועיות להגיד כמה שעות.

אופיר כץ: אני רק יודע שצריך.

אופיר כץ: אבל בסוף זה יגיע לאוצר וזה יגיע לתקנים.

אופיר כץ: ומה שאני ממליץ – קראתי שהוועדה צריכה להגיש את המסקנות בספטמבר.

אופיר כץ: מאחר שאנחנו או-טו-טו מתחילים בדיוני תקציב ושר הבריאות נראה לי שגם אתה תסכים איתי, אם אפשר שהוועדה תעבוד יותר קשה על מנת שתגיש את ההמלצות יותר מוקדם, כדי שנוכל להביא אותן לפני התקציב ולא אחרי.

אופיר כץ: אני חושב שזה יהיה יותר נכון.

אוסאמה סעדי: לעגן את זה בתקציב.

אוסאמה סעדי: לעגן את זה בתקציב.

אופיר כץ: כדי שנוכל לעגן את זה בתקציב.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אופיר, תודה.

חיים כץ: קודם כול, אני מודה שעשיתי טעות גדולה שקיימתי את הדיון היום.

חיים כץ: כי הייתי צריך לקיים אותו ביום אחר, ואז לא הייתה לנו את המגבלה של המליאה.

אוסאמה סעדי: נכון.

חיים כץ: זו טעות שלי בזימון.

אופיר כץ: זו לא טעות.

אופיר כץ: אפשר לקבוע פגישה.

חיים כץ: מודה אני.

חיים כץ: מודה אני.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: תהיה המשכיות.

חיים כץ: יחד עם זה, יש הרבה דוברים.

חיים כץ: אז אלה יסלחו לי.

חיים כץ: חלק מהם יסלחו לי.

חיים כץ: תמיד אנחנו נכשלים בזה, אבל אני רוצה לנסות עכשיו להעלות בזום את גברת יפה סולימני, שמנהלת את מנהל הסדרה ואכיפה של שעות העבודה.

חיים כץ: אנחנו מנסים להעלות אותך, יפה.

חיים כץ: אז קודם כול, אנחנו רוצים להודות על עשרות שנים.

חיים כץ: את שומעת אותי?

יפה סולימני: כן.

יפה סולימני: בטח.

חיים כץ: היא עוזבת החודש.

חיים כץ: היא יוצאת לפנסיה.

חיים כץ: רמזו לי.

חיים כץ: אז אני רוצה להודות לך על עשרות שנים של עבודה מעולה בנושא אכיפה, הסדרה ודאגה לעובדים שיקבלו את גמולם בשכר המינימום.

חיים כץ: עבודה, שלא יעבדו יותר מדי בשבת.

חיים כץ: כל מה שצריך – שמרת על זכויות העובדים.

חיים כץ: והינה, פה חותמים על היתר ל-26 שעות.

חיים כץ: את ניהלת איתי מלחמות על הרבה פחות מזה.

חיים כץ: הייתי ממונה שלה בתור שר עבודה.

חיים כץ: ועל הרבה פחות מזה ניהלתי איתי מלחמות.

חיים כץ: אז בואי, תגידי לנו.

חיים כץ: בבקשה.

יפה סולימני: טוב.

יפה סולימני: הכנסת לי את זה.

יפה סולימני: אז כמה מילים באמת.

יפה סולימני: קודם כול, תודה רבה על השנים שעבדנו יחד, גם בוועדת העבודה שהיינו ביחד, וגם שהיית השר שלי.

חיים כץ: לא רק שלך, אבל בסדר.

יפה סולימני: אז אני אומרת שקודם כול אני מתגעגעת.

יפה סולימני: אני שומעת את הדיון הזה.

יפה סולימני: באמת חשיבות של זכויות עובדים הייתה לאורך כל הדרך.

יפה סולימני: התחלנו עם החוק להגברת האכיפה ב-2008, ואנחנו מסיימים היום עם הנושא של הרופאים.

יפה סולימני: אני רוצה בקצרה להגיד על העניין הזה של הרופאים.

יפה סולימני: נכון שההיתר שניתן היה ב-2012.

יפה סולימני: עד 2012, כשנתנו את ההיתר הקודם, שעות העבודה של הרופאים היו משהו מטורף – 36 שעות, ומספר התורנויות היה מאוד גדול.

יפה סולימני: וההיתר בא כדי לאפשר למערכת להתיישר במהלך השנים הקרובות.

יפה סולימני: ולכן זה היה בדרך הוראת שעת, שבה אמרנו:

יפה סולימני: ניתן את ההיתר ולאורך כל השנים נראה איך, גם יהיו עוד תקנים, יתווספו תקנים.

יפה סולימני: דובר אז על כמות מאוד גדולה של תקנים שיינתנו לרופאים, ולעשות סדר.

יפה סולימני: לעשות סדר במערכת הזאת.

יפה סולימני: ואכן באמת דברים השתנו.

יפה סולימני: לא שזה הגיע למה שאנחנו חושבים שנכון שיהיה.

יפה סולימני: אבל הדברים השתנו.

יפה סולימני: גם התורנויות התקצרו.

יפה סולימני: לא התקצרו לפחות מ-26 שעות, אבל עדיין התקצרו לעומת מה שהיו בזמנו.

יפה סולימני: אנחנו נמצאים היום בשלב שהיינו נדרשים – ישבנו בחודש נובמבר עם משרד הבריאות ומשרד האוצר ורצינו לדעת מה קורה.

חיים כץ: מכירה את סיפור עם הרבי?

חיים כץ: מכירה את הסיפור הרבי שהכניס את על העזים לחדר?

חיים כץ: 26 שעות.

חיים כץ: 26 שעות.

יפה סולימני: רגע, באותו דיון הייתה התחייבות להקים ועדה שבה גם הייתה בקשה של הר"י וגם בקשה של משרדי הבריאות והאוצר שתוקם ועדה, שבאמת המטרה היא לא להישאר עם ההיתר הישן – היא לקצר את שעות עבודה ולקצר את מספר התורנויות ולהתייחס לעניין של התנומה, כי מבחינתנו זה דבר מאוד מאוד חשוב, כי על זה אין הקפדה.

יפה סולימני: והקורונה עשתה את שלה.

יפה סולימני: ולכן כשבאנו עכשיו וישבנו מול השר – אני קיימתי שיחה עם הר"י, קיימנו שיח עם משרד הבריאות ועם משרד האוצר וגם שמענו את הצדדים.

יפה סולימני: כל הגורמים ביקשו הארכה לשנה.

יפה סולימני: כשישבנו עם השר, אמרנו ששנה זה יותר מדי זמן.

יפה סולימני: זה הרבה זמן כדי לעשות דברים שכבר יש תוצרים של העבר בשטח.

יפה סולימני: אפשר, כמו שאמרת, להגיע למסקנות כבר.

יפה סולימני: ולכן היה חשוב לשר גם להתחבר לנושא התקציבי, כי עכשיו יש את הדיונים התקציביים לגביהם - - - לשבת בוועדה ולקבל כל מיני החלטות, ובסוף צריך כסף בצד כדי לממן את אותם דברים.

יפה סולימני: ולכן השר שלנו קיבל את החלטה לתת את ההיתר, לתת את הזמן הזה.

יפה סולימני: בגלל מה שקרה עם הקורונה, הוא לא יכול לעשות את העבודה.

יפה סולימני: לתת חצי שנה שבתוך שלושה חודשים נקבל את המסקנות הראשונות.

יפה סולימני: בתוך חמישה חודשים נקבל דוח סופי, שבסופו אנחנו נקבל החלטות מה ההיתר הבא שיהיה, אם בכלל יידרש היתר.

יפה סולימני: יכול להיות שבכלל לא יידרש היתר.

יפה סולימני: יכול להיות שזה יעמוד בתנאים של החוק.

יפה סולימני: ההיתר הזה בעצם יאפשר לכולנו, גם לשר, לשמוע את הצדדים, גם שתהיה אפשרות שההיתר הבא יסתכל על איזון בין שעות פנאי לשעות עבודה, כי גם הרופאים הם כמו כל אחד בשוק העבודה, ולהתחשב בצרכים הרפואיים, כולל הצרכים המקצועיים וכל מה שמסביב.

יפה סולימני: לכן חצי השנה הזאת ניתנה אחרי שיח שהתקיים בשבועות האחרונים, שנתנו לכולם להשמיע את עמדתם.

יפה סולימני: וזאת התוצאה.

חיים כץ: אתה יודע איך היא הסכימה על ההיתר הזה?

יפה סולימני: אני מאוד מקווה – אמרת: לחתום על ההיתר כזה - - - להרבה מעבר, אבל צריך לתת.

יפה סולימני: השר חשב שנכון לתת את חצי השנה הזאת כדי למצות את כל ההליכים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש פה נציג האוצר או נציגת האוצר.

ענבל רואי: אני ענבל רואי, רכזת בריאות באגף שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר.

חיים כץ: הייתה באה עוד נציגה בכירה?

ענבל רואי: מי?

ענבל רואי: נציגה בכירה?

ענבל רואי: לא.

ענבל רואי: הממונה השכר.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: זה לא נושא מספיק חשוב?

חיים כץ: לשלוח את הנציג הבכיר.

ענבל רואי: זה נושא מאוד חשוב.

ענבל רואי: אנחנו מתואמים, כמובן.

ענבל רואי: אני אומר בקצרה.

ענבל רואי: אנחנו בוחנים את זה כבר באמת תקופה ארוכה.

חיים כץ: כמה זה ארוכה?

ענבל רואי: ארוכה מדי.

חיים כץ: כמה זה ארוכה?

ענבל רואי: כבר בהסכם 2011 דיברו על הפיילוטים.

חיים כץ: עוד לא הספקתם לדון – לא הייתם במספיק סמינרים בשביל לדון כמה שעשות אתם צריכים?

ענבל רואי: לא.

ענבל רואי: זה לא עניין של סמינרים.

ענבל רואי: צריך להבין שהחלטה על אורך התורנות, שנעוצה עמוק בתהליך ההכשרה של רופא, היא לא החלטה משרד האוצר, ונכון שכך יהיה.

ענבל רואי: אנחנו עובדים כמובן בצמוד עם משרד הבריאות כדי לתמוך בכל ההיבטים התקציביים מבחינת שכר לתקנים.

ענבל רואי: צריך להבין, ההחלטה על המשך התורנות היא לא החלטה אוצרית.

ענבל רואי: ואני לא חושבת שיהיו מהנוכחים מחדר שיחלקו עליי.

ענבל רואי: אני רוצה לומר משפט אחד שמבחינתנו - - -

חיים כץ: מאחר שזו לא החלטה אוצרית, והשר שמח שטוב לדעת שזו לא החלטה אוצרית, אז הבנו.

חיים כץ: זה בסדר.

חיים כץ: עכשיו נעבור לעוד קצת.

חיים כץ: אלחרומי, אתה ביקשת לדבר.

סעיד אלחרומי: כן, כן.

סעיד אלחרומי: בוודאי.

סעיד אלחרומי: אז תודה, אדוני היושב-ראש.

סעיד אלחרומי: תודה, כבוד השר, גם ברכות על תחילת התפקיד החדש.

סעיד אלחרומי: אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים שלך, ענבל.

סעיד אלחרומי: הכול מתנקז אצלכם.

סעיד אלחרומי: זו החלטה אוצרית בשפה שלך.

סעיד אלחרומי: המחסום והמחסור בתקנים זועק לשמיים כבר שנים.

סעיד אלחרומי: צריך לעשות את האיזון בין איכות ההתמחות של הרופא – אנחנו לא מוותרים על איכות טובה, על רופאים טובים – אבל מצד שני, כולם יודעים שיש מחסור עמוק בתקנים בבתי החולים.

סעיד אלחרומי: ואני חושב שהנושא הזה צריך לעמוד בסדר העדיפויות לקראת התקציב החדש.

סעיד אלחרומי: דבר שני, הפריפריה, אדוני השר - - -

חיים כץ: אם אנחנו נקצר, אז כל אלה שביקשו לדבר – ידברו.

חיים כץ: אז בוא נעבור לדבר בקצרה.

סעיד אלחרומי: לא, לא.

סעיד אלחרומי: רק משפט אחד.

סעיד אלחרומי: אני חושב שמערכת הבריאות צריכה להיות מנוערת טוב מאוד.

סעיד אלחרומי: אני מקווה שפתיחת בית חולים חדש בנגב, בבאר שבע, שתהיה בקרוב, גם תתרום משהו לעניין הזה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: מיכל שיר.

חיים כץ: חברת הכנסת מיכל שיר.

חיים כץ: איננה?

חיים כץ: איננה.

חיים כץ: תודה.

אופיר כץ: היא לא בוועדה, אני חושב, חיים.

אופיר כץ: היא בכספים.

אופיר כץ: אולי זו טעות?

אחמד טיבי: חיים.

חיים כץ: מאי גולן – איננה.

טלי פלוסקוב: אולי הן היו פה.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: גם לא היו.

אופיר כץ: יש פה את סונדוס סאלח.

סונדוס סאלח: אה, אני לא מאי.

סונדוס סאלח: אני סונדוס.

חיים כץ: אופר סופר.

אופיר כץ: לא.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: בואו, אם נדבר קצר, נגיע.

חיים כץ: עאידה, נגיע.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת(: אני אתחיל לדבר.

חיים כץ: נגיע.

אופיר סופר: בואו נתחיל את זה בקצרה.

אופיר סופר: יש אנשים שמדברים קצר.

חיים כץ: אופיר סופר.

חיים כץ: חבר הכנסת אופיר סופר.

חיים כץ: ואחר כך – עאידה ואיימן עודה ואבוטבול.

אופיר סופר: אני מברך את שר הבריאות בהצלחה.

אופיר סופר: והדיון הוא דיון חשוב.

חיים כץ: ואנחנו נגלוש למליאה בחמש דקות.

חיים כץ: הכול יבוא על מקומו בשלום.

אופיר סופר: רק נראה שאם לא נחליט באמת להתכנס ולתת פתרון מהיר, אז אפשר לראות שהפתרונות כאן יכולים להימרח במשך 20 שנה, ומי יודע מי ישב פה בוועדה עוד 20 שנה, וגם אז יספרו לו שעוסקים בזה כבר הרבה זמן וזה נושא חשוב.

אופיר סופר: עכשיו, יש לי תחושה – ואני אומר את זה כי אני לא מבין ברפואה – שלקחנו את המסורת שנוצרה במשך השנים ובנינו סביבה אידאולוגיה.

חיים כץ: מיכאל, מפריע להקשיב.

אופיר סופר: קצת מזכיר לי דברים שקרו פעם בצנחנים: תקרעו לאנשים את הצורה, וזה חשוב ועושה אותנו יותר טובים.

אופיר סופר: כי אז אנחנו שואלים: מה בדיוק עושים הרופאים – ואני מפריד את הגינקולוגיה, נשים, יולדות וכל זה – מה עושים רופאים במשך כל שעות הסנג'ר שהם נמצאים?

אופיר סופר: כל אחד יש לו את החוויה האישית שהוא מכיר מבית החולים.

אופיר סופר: אלה שעות שהרופאים עושים עבודות סנג'ר.

אופיר סופר: ואני לא בטוח שזה בדיוק מה שהופך אותם – שאפשר להכניס כאן את כל האידאולוגיה של שעות ניתוחים ויותר ניתוחים.

אופיר סופר: וצריך לראות שהדברים נכנסים לפרופורציות.

אופיר סופר: כן צריך לראות מה קורה בכל העולם.

אופיר סופר: כן צריך לזכור שחמש וחצי שנות התמחות בממוצע בישראל לא דומות לשנות התמחות במקומות אחרים בעולם.

אופיר סופר: כנ"ל לגבי מספר שעות עבודה.

אופיר סופר: אם אנחנו מדברים על 26 שעות או על 16 שעות.

אופיר סופר: כנ"ל להשוות למקומות אחרים בעולם.

אופיר סופר: אני רוצה לומר שיש כאן איזושהי תחושה, כמו הרבה דברים במציאות הישראלית, שיש איזה בור שחור.

אופיר סופר: תוסיפו עוד קצת תקנים – נפתור את הבעיה.

אופיר סופר: אני לא בטוח שיש שקיפות מה קורה עם התקנים, לאן התקנים האלה הולכים.

אופיר סופר: ואז תוסיף עכשיו עוד 1000 תקנים, ועוד חמש שנים תהיה באותה בעיה.

חיים כץ: זהו?

אופיר סופר: זה המשפט אחרון.

חיים כץ: זה היה המשפט האחרון.

חיים כץ: עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת(: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת(: האמת שאני לא רוצה לחזור על כל הדברים על חשיבות ועל לשכנע שכן צריך.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת(: מספיק שכולנו נגיד: אף אחד מאיתנו לא רוצה – אם הוא מגיע לבית חולים במצב שמצריך טיפול – שמי שיטפל בו הוא אדם שעבד כבר 25 שעות.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת(: אני לפחות לא רוצה את זה.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת(: אני רק רוצה להזכיר שקיימנו דיון בכנסת, בוועדת העבודה והרווחה הזמנית בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת(: ולצערי, אני שמעתי אז והובטח לנו שכבר ביוני זה מתחילים פיילוטים בבתי חולים.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת(: הר"י באו והבטיחו שכבר מתחילים פיילוטים בבתי חולים.

חיים כץ: זה לא מספיק.

חיים כץ: הם מתחילים, אבל זה לא מספיק.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת(: מתחילים.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת(: נכון שזה לא מספיק.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת(: אני חושבת שזה תלוי גם כן בהחלטה.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת(: ואני בטוחה שאתה תעשה את המאמץ הראוי כדי הכניס תקנים.

חיים כץ: אני אעשה מאמץ.

חיים כץ: כי יש לי שותף.

חיים כץ: יש לי שותף.

חיים כץ: אני עכשיו מכניס אותו לפינה.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת(: נכון.

עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת(: נכון.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת סונדוס סלאח.

סונדוס סאלח: תודה.

סונדוס סאלח: נושא וסוגיה מאוד חשובים.

סונדוס סאלח: למרות שהתחלת שאנחנו בוועדה הזו לא נקבל החלטות, חשוב לי שלוועדה יהיו המלצות.

חיים כץ: בדיון הזה.

סונדוס סאלח: כן.

סונדוס סאלח: חשוב שיהיו המלצות גם בנקודת הזמן הזו.

סונדוס סאלח: אני קצת מופתעת שיש בכלל שני צדי מתרס.

סונדוס סאלח: הרי אנחנו מדברים על חיי האדם.

סונדוס סאלח: אנחנו מדברים על אנשים שנותנים את הנשמה בתחום שלהם, וראינו זאת בתקופה האחרונה.

סונדוס סאלח: לתת למתכונת הזו להמשיך בשיטה הזו זה לתת לבן אדם לנסוע במהירות מופרזת ולדרוס אנשים בדרך כדי להגיע מוקדם ליעד שלו.

סונדוס סאלח: זה לא אנושי.

סונדוס סאלח: זה פוגעני ברמות שאי-אפשר לתאר אותן.

חיים כץ: אמרת הכול.

חיים כץ: תאמיני לי, במשפט הזה אמרת הכול.

סונדוס סאלח: כן.

סונדוס סאלח: המלצה שלי היא לאייש תקנים נוספים, ולא רק ברופאים שקיימים.

סונדוס סאלח: עכשיו להגמיש את תנאי הקבלה לנושא הרפואה.

סונדוס סאלח: בציון אחד אתה מגדיל את אחוז הרופאים ב-10%.

חיים כץ: אבל אתה מוריד את האיכות.

חיים כץ: תודה.

סונדוס סאלח: לא.

סונדוס סאלח: אתה לא מוריד את האחוז בציון אחד.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: עידן רול.

חיים כץ: חבר הכנסת עידן רול.

עידן רול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עידן רול: תראו, יש פה הרבה דברים לומר.

עידן רול: אני אנסה לקצר.

עידן רול: בגדול זה באמת לא שחור-לבן.

עידן רול: כן.

עידן רול: יש יתרונות.

עידן רול: חייבת להיות דיפרנציאציה, כי יש גם עוד מתמחים שלצורך העניין מחליטים על כירורגיה כללית, ויכול להיות שיצטרכו לעשות משמרות ארוכות יותר מאחרים.

עידן רול: ממש כמו שבצבא יש אנשים שהולכים למטכ"ל ויודעים שהם צריכים להתמקצע בצורה מאוד רחבה ובתנאים מאוד קשים.

עידן רול: אבל כמכלול, חייבים להוסיף תקנים.

עידן רול: עכשיו, אני גם התפלאתי לראות בדיונים שערכתי לפני זה עם גורמים שונים שיש פה באמת שני צדדים למתרס, וזו לא דרישה כוללת של מערכת הרפואה מהאוצר.

עידן רול: אני חושב שצריך להסתכל על המאקרו פה.

עידן רול: קודם כול, אני חושב ומצפה ומקווה שאין פה שום ניסיון באמת להגביל את כניסת הרופאים החדשים בעצם לשוק הזה.

עידן רול: כולם צריכים לדרוש בסופו של דבר עוד תקנים מהאוצר.

עידן רול: אבל צריך להסתכל על כשלים נוספים.

עידן רול: כשנרצה להוסיף עוד תקנים, צריך לראות מאיפה הם מגיעים.

עידן רול: יש קודם כול, לא מעט, לדעתי, מעל 2,000 מתמחים שאין להם תקנים איפה להתמחות.

עידן רול: עכשיו, צריך להבין, אי-אפשר להוסיף בלי סוף תקנים, כי בסופו של דבר צריך לצבור שעות חדר ניתוח מסוימות, לדוגמה, לכירורגי.

עידן רול: אבל יש פה עדיין כשלים.

עידן רול: לא כל מנהלי בתי החולים מוכנים לקבל עוד מתמחים.

עידן רול: וגם כשפנו בעבר לבתי ספר לרפואה – נכון הוסיפו צפת, הוסיפו את אריאל – אבל עדיין לא כל בתי הספר לרפואה מוכנים להגדיל את המחזורים שלהם.

עידן רול: אנחנו צריכים לטפל ולוודא שהאוצר וגם הוות"ת נותנים את התקנים כבר בתחילת השרשרת, כדי שאנחנו באמת נוכל לטפל בהבראה של המערכת ולוודא שיהיה פה קדר חדש של מתמחים.

עידן רול: אז אני פונה פה גם לנציגי האוצר – זה צריך להיבדק גם ברמה של כבר בתי הספר לרפואה.

עידן רול: אנחנו חייבים לוודא שיש לנו עתודות של מתמחים עתידיים, ואני מצפה גם מארגון הר"י שיירתמו לדבר הזה.

עידן רול: בסופו של דבר אפשר לפתור את זה במהירות.

עידן רול: רק אוסיף: הקורונה היא לא אינדיקציה.

עידן רול: אוקיי?

עידן רול: הטיעון של קורונה.

עידן רול: בזמן הקורונה רוב הצוותים האלקטיביים לא היו.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: עוד מפשט.

חיים כץ: עוד מפשט.

עידן רול: ולכן הפתרון ברור.

עידן רול: חייבים לקצר, בעיניי, בצורה דיפרנציאלית.

עידן רול: עכשיו, צריך לראות איך עושים את זה בלי לפגוע ברמת ההכשרה ובמרכיב השכר של המתמחים.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת איימן עודה.

איימן עודה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבעיה ברור.

איימן עודה: הכיוון הכללי ברור.

איימן עודה: השאלה היא איך עושים, מתי עושים.

איימן עודה: טוב שנמצא פה שר הבריאות.

איימן עודה: מדברים על איכות.

איימן עודה: בן אדם שעובד 26 שעות, ב-X שעות האחרונות האיכות, ברור לכולם, היא פחות טובה.

איימן עודה: אנחנו עובדים בכנסת עד 04:00, 05:00.

איימן עודה: אני רואה איך שכולם מוותרים לדבר.

איימן עודה: למה מוותרים?

איימן עודה: כי התעייפו.

איימן עודה: אוקיי, מצביעים נכון.

איימן עודה: ואם ממשיכים, מתעייפים, לא מצביעים נכון.

איימן עודה: אני חושב שכולנו מבינים את זה.

איימן עודה: לכן מדובר על איכות.

איימן עודה: מי שעובד 26 שעות, פוגע באיכות.

איימן עודה: ובמי הוא פוגע?

איימן עודה: בעם.

איימן עודה: בעם.

איימן עודה: במוחלשים.

איימן עודה: באנשים.

איימן עודה: במיליוני אנשים.

איימן עודה: לכן אני חושב שזה כל כך ברור.

איימן עודה: חבל על כל דיבור.

איימן עודה: השאלה היא איך פותרים את הבעיה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת משה אבוטבול.

משה אבוטבול: ראשית, ברכות לשר על התפקיד.

חיים כץ: עזוב את הברכות.

משה אבוטבול: לא.

משה אבוטבול: אי-אפשר לדלג על זה, חיים.

יולי יואל אדלשטיין: אל תעזוב את הברכות.

יולי יואל אדלשטיין: תמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: תמשיך.

חיים כץ: הוא מברך.

חיים כץ: מברך.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: כולם דיברו על הכול.

חיים כץ: רק ברכות.

משה אבוטבול: אז יופי.

משה אבוטבול: אז ברכות לשר, כי אני יודע שהוא יתרום הרבה לכל עם ישראל ולמערכת הבריאות בפרט.

משה אבוטבול: אני רק רוצה לומר, לאחר שכבר בירכתי אותו – על יותר יש הקשבה לבקשה.

משה אבוטבול: חלק מהחלום שלי, חיים – אני מברך את היושב-ראש, אולי הוא יקשיב לי.

משה אבוטבול: אני מברך גם את יושב-ראש הוועדה.

חיים כץ: לא צריך.

משה אבוטבול: כדי שתקשיב לי.

משה אבוטבול: אני רוצה רק לומר, אדוני השר, הנושא הזה הוא טעון.

משה אבוטבול: יש צדדים לכאן וצדדים לכאן.

משה אבוטבול: אני חייב גם לשבח שגם אצל המתמחים ראינו לא פעם מקרים, ואני מכיר את לפחות בפן האישי, שמתמחה גילה דבר שרופא אפילו לא ידע והציל בנושא הזה משהו רפואי.

משה אבוטבול: כלומר, צריכים גם לחשוב על זה מצד אחד.

משה אבוטבול: מצד שני, אני אומר שהפתרון – כפי שאמרו גם חבריי, אני גם אומר את זה באופן מאוד אינטרסנטי מובהק – הוא הקמת בית חולים בעיר שיש בה 5,000 לידות.

משה אבוטבול: הכנו 120 דונם באותה עיר להקמת בית חולים.

משה אבוטבול: 500 רופאים יש שם.

משה אבוטבול: והיא מחכה.

משה אבוטבול: 500,000 תושבים במעטפת שמחכים לבית חולים.

משה אבוטבול: הלוא היא עירי בית שמש.

משה אבוטבול: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: והד"ר שבחבורה, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: תודה מכובדי.

אחמד טיבי: ברכות לשר, גם לך בוועדה.

אחמד טיבי: שוחחתי כבר עם השר בנושא הזה.

אחמד טיבי: אגב, כשהעברנו את חוק למשק המדינה, 80 מיליארד שקל, כולנו בוועדת הכספים הסכמנו על הסתייגות שמדברת על פתרון הבעיה הזאת.

אחמד טיבי: ועכשיו, אני אומר שגם באיחוד האירופאי, גם בניו ניו זילנד, גם באוסטרליה - -

חיים כץ: חזרה הקורונה.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: - - יש פחות מ-26 שעות.

אחמד טיבי: אומנם בארצות הברית לפעמים זה 28, לפעמים זה 22.

אחמד טיבי: אבל אין סיבה לא לקצר כאן.

אחמד טיבי: אגב, פעם זה היה 36 שעות.

חיים כץ: 36 שעות.

אחמד טיבי: הגדלת תקנים זו דרישה לא רק בגלל המתמחים, אלא בגלל מערכת הרפואה בארץ.

אחמד טיבי: הגדלת תקנים, הגדלת מיטות.

אחמד טיבי: וצריך להקשיב למתמחים.

אחמד טיבי: המתמחים הם עמוד השדרה של מערכת הבריאות ושל בתי החולים בארץ.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אני אעשה משהו שאני לא רגיל לעשות.

חיים כץ: אני אתן לשר לסכם.

חיים כץ: ברור לי שהוועדה הזאת תעשה כמיטב יכולתה יחד עם השר, כי יש לנו רומן ארוך.

חיים כץ: לי וליולי יש רומן ארוך יחד.

חיים כץ: ואנחנו נמצא את הדרך לשפר את איכות החיים של המתמחים, שיוכלו לשפר את איכות הבריאות של האזרחים.

חיים כץ: אנחנו נעשה את זה ביחד.

חיים כץ: אז זה דיון ראשון בסדרה.

חיים כץ: אנחנו ניכנס לנושא הזה.

חיים כץ: ואנחנו נלווה את הוועדה.

חיים כץ: ואנחנו נבקש פידבקים ביניים.

חיים כץ: ואני מקווה שהוועדה שלך מדידה.

חיים כץ: ואני מקווה שהוועדה היא עם אבני דרך.

חיים כץ: היא צריכה להיות מדידה.

חיים כץ: היא צריכה אבני דרך, כמו פרויקט.

חיים כץ: עמדנו באבן דרך ראשונה, אבן דרך שנייה.

חיים כץ: עשינו.

חיים כץ: ואז תראי כמה זה פשוט.

חיים כץ: הכול פשוט.

חיים כץ: צריך לעבוד חכם.

חיים כץ: לא לעבוד קשה.

חיים כץ: נגיע ליעד.

חיים כץ: אדוני, כבוד השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם אצל היושב-ראש הכנסת הקודם לא הייתם גולשים בכמה דקות מהמליאה.

חיים כץ: נגלה לך שהיינו גולשים בהרבה.

חיים כץ: רק לא ביקשנו.

יולי יואל אדלשטיין: יש אנשים יותר - - - ממני.

טלי פלוסקוב: לא נפתח את כל הסודות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לכל הדוברים, לכל חברי הכנסת, שהביעו את דעתם.

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד רק כמה דברים בקצרה.

חיים כץ: אתה יכול לגלוש הרבה, כי קיבלנו זמן חריגה.

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אני מרגיש נוח.

יולי יואל אדלשטיין: אני עדיין לא אדבר הרבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו כמשרד הבריאות בשותפות איתך ועם הוועדה שמפקחת עלינו, נוכל להביא פתרונות.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח מאוד על הקמת הוועדה שגם הנחיתי את אנשי משרד הבריאות ליטול חלק בדיוני הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מעודד השתתפות של כל הגורמים.

יולי יואל אדלשטיין: פחות מעניין אותי: חברים, לא חברים.

יולי יואל אדלשטיין: עומדים בראשות הוועדה, אני מבין, שני פרופסורים מאוד נכבדים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שכל מי שיש לו מה לומר – ואנחנו רואים כאן בדיון הזה עד כמה יש לאנשים מה לומר – יכול להופיע בפני הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת, אני גם אומר, וזה גם יירשם בפרוטוקול: אותי מעניין למצוא פתרון.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני לא מתחייב מראש, גם אם משרד הבריאות ונציגים שלי משתתפים בדיוני הוועדה, לקבל את ככתבן וכלשונן את כל המלצות של הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אקבל את המלצות, אני אשקול אותן בכובד ראש, אולי אתייעץ עם עוד גורמים.

יולי יואל אדלשטיין: בסופו של דבר, נביא את זה, אדוני היושב-ראש, גם אליך את המסקנות שלנו.

חיים כץ: גם אני לא מתחייב לקבל את כל המלצות הוועדה, כמו שאתה יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אז לכן זאת המציאות שאנחנו נמצאים בה.

יולי יואל אדלשטיין: וידידי, פרופ' ציון חגי, אני חושב שיש טעם רב בדברים שאמר חבר הכנסת אופיר כץ.

יולי יואל אדלשטיין: כמה שיותר מהר יהיו מסקנות, בלי לפגוע בוודאי בזכות של כל אחד להופיע, כך זה יעזור לנו בדיוני תקציב.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוד לא יודעים מה הם יהיו – אם תקציב רק לכמה חודשים עכשיו, או כבר תקציב לשנתיים.

יולי יואל אדלשטיין: לא יודעים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני גם אומר באותה נשימה שכבר ישבתי עם סגן הממונה שלנו ועם הצוות שלו, ואנחנו כבר העלינו את הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בוודאי יהיה לנו הרבה יותר קל בדיון כשיש לנו כבר כיוון יותר מדויק.

יולי יואל אדלשטיין: צריך להבין שהדיון שאנחנו מקיימים כאן, חיים, זה לא רק בנושא של פתרון למתמחים.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאמרת דבר שברור לכל בר דעת שמדובר גם בתוספת תקנים למערכת הבריאות, זה גם שיפור איכות הרפואה, זה גם מאבק בקורונה, זה כל הדברים ביחד באותה נשימה, באותם תקנים.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן צריכים להיות ריאליים.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לומר: הינה, קיבלת 2000 תקנים; למה עדיין לא יישמת?

יולי יואל אדלשטיין: ברור שאין לנו מלאי כרגע של 2,000 רופאים שיושבים בבית, מחכים לתקן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש מאות – הערכה היא בין 400 ל-500 אנשים – או שמחכים להתמחות או מסיבה זו או אחרת כרגע לא נמצאים במערכת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן תוספת תקנים תאפשר לנו גם במיידי לעשות שיפור משמעותי, אם זה בפיילוטים, אם זה בשיפור ב-X מחלקות.

יולי יואל אדלשטיין: בנוסף לכך, בוודאי לקבוע סוף-סוף גם איזשהו תר"ש, שכל שנה מתווספים רופאים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נוכל באמת לטפל בבעיה.

חיים כץ: תר"ש, תוכנית רב-שנתית.

יולי יואל אדלשטיין: תוכנית רב-שנתית, נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אז לכן אני אומר שאנחנו גם ריאליים בהערכות שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: ושני העקרונות שאני כבר אומר לגבי קבלה או אי-קבלה של המלצות יהיו: א', לא תהיה שום פשרה על איכות ההכשרה ואיכות הרפואה; ב', הם חייבים לכלול את קיצור התורנויות.

יולי יואל אדלשטיין: סביב שני הדברים האלה, אנחנו – השטן הוא בפרטים, אומרים?

יולי יואל אדלשטיין: כל השאר זה פרטים, והפרטים חשובים.

יולי יואל אדלשטיין: קל מאוד לכתוב כותרת בעיתון.

יולי יואל אדלשטיין: הפרטים כאן חשובים.

יולי יואל אדלשטיין: לא דומה המצב בכל מקצוע.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא אותו דבר.

יולי יואל אדלשטיין: צודקים אלה שאמרו את זה.

יולי יואל אדלשטיין: לא דומה המצב בפריפריה או מרכז הארץ.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן נשתדל לתת דגש באותה הזדמנות על הפריפריה.

יולי יואל אדלשטיין: כל הדברים האלה יעמדו כנגד עינינו.

יולי יואל אדלשטיין: ודבר אחרון, אנחנו נעסוק בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, זה פתרון של זבנג וגמרנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לשים לב, וגם על זה כבר התחלנו לדבר, על הדברים שאמר חבר הכנסת עידן רול.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים לעשות – וגם כאן הוועדה הזאת יכולה להיות חלק מן הפתרון – צעדים אמיצים בכל הנושא של הכשרת הרופאים בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ואני לא בין הדמגוגים, ואני לא חושב שעכשיו כל דצריך וכל דכפין יבוא מחר ויקבל תואר דוקטור.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בין זה לבין גם הגדלת מספר הלומדים, ואולי אולי יחד עם המועצה להשכלה גבוהה, גם קצת שינוי קריטריונים בקבלה – אני זורק את זה כרגע לא כחומר לאחר הדיונים בערבים – אני חושב שזה יכול לפתור לנו חלק מן הבעיות גם במשרד הבריאות, שכל יום אנחנו מתמודדים - -

אחמד טיבי: גישה מצוינת.

יולי יואל אדלשטיין: - - עם מאות, ומאות, ומאות אנשים שלמדו בחוץ לארץ.

יולי יואל אדלשטיין: גם לא השאירו את הכסף בארץ, גם בזבזו את כספי המשפחה וגם חוזרים, ואחר כך יש עוד שאלות וספקות: איפה למדו ולמה למדו וכמה למדו.

קטי קטרין שטרית: חוזרים במקרה הטוב.

קטי קטרין שטרית: הרבה פעמים גם נשארים שם.

יולי יואל אדלשטיין: וגם זה קורה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אם המקום הוא מספיק איכותי, אז גם נשארים.

יולי יואל אדלשטיין: אז לכן אני אומר: זה לא חלק מן הדיון, אבל אני חושב שגם מותר לשים מטרות שאפתניות גם לעתיד הלא כל כך רחוק לקליטת אלה שעוד יבוא ללמוד בשנים הקרובות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: הישיבה נעולה.