הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על מצב חירום, כנסת 23, פרוטוקול מספר 1, 2020-06-02 11:30

צבי האוזר: יכולים להתחיל?

צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה, חוק ומשפט, שאמורה לדון בבקשת הממשלה להאריך בשנה אחת את מצב החירום.

צבי האוזר: זאת, בהתאם לסמכות הכנסת לפי סעיף 38(ב) לחוק יסוד: הממשלה.

צבי האוזר: רק כדי לכנס את הדיון, מבחינת בסיס הדיון, מועצת המדינה הזמנית, עוד ב-48' הכריזה, עם הקמת המדינה, על מצב חירום.

צבי האוזר: מאז מידי שנה בשנה מצב זה מוארך.

צבי האוזר: ככלל, לעצם קיומו של מצב חירום יש שתי השלכות עיקריות: האחת – אפשרות שהממשלה או מתן אפשרות לממשלה להוציא תקנות לשעת חירום, תקנות שהן הלכה למעשה עוקפות חקיקה של הכנסת.

צבי האוזר: תוקפן הוא עד שלושה חודשים.

צבי האוזר: נדמה לי שהיום, בניגוד לדיונים הקודמים של הוועדה המשותפת, זה יהיה מרכז הדיון.

צבי האוזר: בנוסף, מצב חירום מאפשר לחוקק חוקים; ישנם חוקים שלאורך השנים תוקפם תלוי בקיומו של מצב החירום, ומתוקף אותם חוקים אפשר להוציא צווים ובעיקר מתוקף חוק פיקוח על מצרכים ושירותים.

צבי האוזר: בעניין החוקים, כמו שאמרתי, שזה היה עיקרו של הנושא שעוסקת בו הוועדה, כאמור, מאז 48' הכנסת חוקקה חוקים שתלויים במצב החירום.

צבי האוזר: בשנת 1999 הייתה עתירה לבג"ץ בבקשה לבטל את מצב החירום, ובעצם, שם החלה התחייבות המדינה לצמצם את החקיקה ואת הצווים מתוקף ההכרזה לקראת אפשרות או מצב של בעצם אולי ביטול מצב החירום.

צבי האוזר: בשביל נקודת השוואה, ב-2009 עמדו בתוקף 9 חוקים ו-165 צווים מתוקף חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

צבי האוזר: כיום, ישנם בתוקף 5 חוקים שעומדים בתוקף בשל קיומו של מצב חירום, ו-21 צווים – מתוקף חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

צבי האוזר: ראינו בשנים האחרונות מגמה אמיתית, מאמץ אמיתי, של הממשלה לצמצם את מספר החוקים והצווים בתוקף אותה הכרזה.

צבי האוזר: עורך-הדין זנדברג, אני מזכיר את זה – נדמה לי שהייתה לנו שיחה עוד ב-2009 בשבתי כמזכיר ממשלה.

צבי האוזר: נדמה לי שאז באמת ניסינו להכניס את המערכת לאיזה שהוא מתווה ביטול ושינוי המצב.

צבי האוזר: עד כאן לעניין החוקים.

צבי האוזר: הייתי אומר שמה שאותנו מעניין הן אותן תקנות שעת חירום שהוצאו במהלך השנה האחרונה – בעצם מההכרזה הקודמת עד ההכרזה הזאת – כאמור על רקע התפרצות מגפת הקורונה.

צבי האוזר: האירוע הוא אירוע חריג, כי, למיטב הבנתי, ב-15 השנים האחרונות היו שתי הזדמנויות בלבד שבהן הממשלה הוציאה תקנות לשעת חירום, ואילו בפרוץ הקורונה אנחנו ראינו 38 תקנות, כאשר 31 מהן עדיין בתוקף.

צבי האוזר: כאמור, אותן תקנות מוגבלות בתוקף לשלושה חודשים.

צבי האוזר: צריך להבין שהוצאת אותן תקנות הייתה בעיקר בזמן שבו הכנסת לא הייתה פעילה, ולכאורה היה לזה סוג של הצדקה.

צבי האוזר: אבל, צריך להבין מהי המשמעות של הוצאות תקנות לשעת חירום.

צבי האוזר: זה מין אמירות משפטיות שאני לא בטוח שמי שצופה בנו מבין לעומקם של דברים מהי המשמעות.

צבי האוזר: אבל, הלכה למעשה, אפשר להגיד שהרשות המבצעת הופכת להיות רשות מחוקקת לפחות לזמן קצר.

צבי האוזר: כאשר אנחנו מעיינים באותן תקנות שהוצאו, וכאמור הן הוצאו בשל הרצון של הרשות המבצעת להתמודד בכלים יעילים עם התפרצות מגפה, הוצאו צווים שאפשר באופן כללי להגדיר שהם פוגעים בחירויות פרט במובנים הבסיסיים ביותר: בחופש תנועה, בחופש עיסוק, בזכויות דיוניות ועוד.

צבי האוזר: כלומר, יש פה צרימה מהותית של אותה מערכת הפעלה מיוחדת, כאשר אותן תקנות אמורות להתפוגג או להיות מוחלפות בחקיקה סדירה שהכנסת דנה עליהן כרשות מחוקקת, מאשרת אותן, משנה אותן ומכיילת אותן.

צבי האוזר: לפי מה שדווח לנו, נכון לרגע זה, מתוך אותן 31 תקנות שעדיין בתוקף שש תקנות הן בהליכי חקיקה שנמצאים בכנסת, ל-18 תקנות יש חלופות בהליכי חקיקה בממשלה ולגבי שבע תקנות לא החלו כל מהלכים.

צבי האוזר: אנחנו נשמח לשמוע את ההסדרים באשר לסטטוס של הדברים והסיבות.

צבי האוזר: אני רוצה לציין נקודה אחת.

צבי האוזר: על-פי החוק, לחברי הכנסת סמכות לבטל תקנות לשעת חירום, אבל אין בסמכות לשנות אותן.

צבי האוזר: אם הערכת העבודה היא שתקנות ככלל באות באמת לתת מענה לצורך דחוף אמיתי משמעותי, העובדה שהכנסת איננה יכולה להפעיל את אותו שיקול דעת מהותי של תיקון התקנות אלא היא או שחור או לבן או מבטלת או מאפשרת – גם זה הליך שהייתי מגדיר אותו תחת הכותרת: צורם.

צבי האוזר: סדר הדברים שלנו – כרקע כללי, אשמח שעורך-הדין עידו בן-יצחק, היועץ המשפטי של הוועדה המשותפת, ייתן לנו סקירה בסיסית על מקום הכנסת בדברים.

צבי האוזר: לאחר מכן עורך-הדין זנדברג ממשרד המשפטים, אנחנו כן היינו רוצים, ברמה העקרונית, את עמדת הממשלה, ושוב בפרט לגבי הוצאת תקנות שעת חירום – אותה קפיצה חריגה, כפי שאמרתי, הגם, כמו שהבהרתם מראש, יש לנו פה שני היבטים של אותו דיון.

צבי האוזר: לאחר מכן יהיה הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון – אני מניח שבאמצעות זום – אנחנו רוצים הסבר לגבי הצורך בהמשך מצב חירום באופן כללי, בשים לב לאותה חקיקה שהיא בתוקף.

צבי האוזר: לאחר מכן נעשה את הדיון באשר לתקנות שעת החירום שהממשלה חוקקה בהתייחסות של המשרד לביטחון הפנים, נציגי המשטרה, משרד הבריאות ומשרד האוצר, - -

אלי אבידר: התקינה ולא חוקקה.

צבי האוזר: התקינה.

צבי האוזר: אני מתנצל.

צבי האוזר: תלוי את מי אתה שואל, כן?

אלי אבידר: היא לא חוקקה.

אלי אבידר: אחרת, היא הייתה עושה את זה פה.

צבי האוזר: ודאי, ודאי.

צבי האוזר: אמרתי זאת בלשון סגי נהור.

צבי האוזר: - - אותם משרדים שהתקנות שהותקנו היו בתחום פעולתם וסמכותם.

צבי האוזר: לאחר מכן נשמע התייחסות של הארגונים וכמובן התייחסות של הח"כים.

צבי האוזר: עורך-הדין עידו בן-יצחק, בבקשה, הבמה שלך.

גדעון סער: ההצבעה תהיה היום?

צבי האוזר: ההצבעה תהיה היום, והיא בעצם המלצה למליאה.

עידו בן-יצחק: אדוני היושב-ראש, כפי שציינת, להכרזה יש שתי משמעויות עיקריות: (1) מתן סמכות לממשלה להתקין תקנות שעת חירום שבכוחן לגבור על חקיקת הכנסת; (2) מתן תוקף לחוקים שונים שיונקים את כוחם מהכרזה תקפה.

עידו בן-יצחק: בדרך-כלל, באמת הדיונים שלנו מתמקדים בחלק השני, כי בדרך-כלל הממשלה לא משתמשת בסמכות שלה להתקין תקנות שעת חירום, והפעם היא השתמשה ביד רחבה בסמכות הזאת.

עידו בן-יצחק: כפי שציינת, הותקנו 38 תקנות שעת חירום בנושאים שונים, שנתייחס אליהם באופן פרטני, שכולן נועדו להתמודד עם משבר הקורונה והיבטים שונים שלו.

עידו בן-יצחק: גם אם היה בה צורך, הכמות הגדולה הזאת עוררה לפחות אצלנו את השאלה האם המנגנונים שקיימים לפיקוח על התקנות האלה אפקטיביים, כי נכון להיום מה שקורה הוא שהממשלה מניחה אותן על שולחן הכנסת או על שולחן ועדת החוץ והביטחון, חברי כנסת יכולים – יש הליך לבטל אותן, אם רוצים, אבל בהחלט יכול להיווצר מצב שבו חבר כנסת יכול לחשוב, וניקח כדוגמה תקנות שעת חירום שהוצאו על הגבלת ביקורים בבתי סוהר: אוקיי, מצב הקורונה בהחלט מצדיק הגבלת ביקורים, אבל אני חושב שלעניין אופן הסדרת ביקורים של עורכי-דין אצל האסירים שהם מייצגים אולי צריך הסדר אחר.

עידו בן-יצחק: אין לו את המנגנון.

עוזי דיין: נאמר קודם שאי-אפשר לתקן אלא רק לאשר או לפסול.

עידו בן-יצחק: נכון.

עוזי דיין: איך זה מסתדר?

עידו בן-יצחק: זה בדיוק מה שאני אומר.

עידו בן-יצחק: אם חבר כנסת חושב כך, שיש לו בעיה נקודתית עם עניין מסוים בתקנות שעת חירום, אין לו את הדרך לשנות את זה משום שהדבר לא בא לאישור בכנסת.

עוזי דיין: מכוח מה אפשר רק לפסול או לאפשר או לאשר ולא לתקן?

עידו בן-יצחק: זה מוסדר בחוק-יסוד.

עוזי דיין: באיזה חוק-יסוד?

צבי האוזר: בסעיף 38(ה) בחוק-יסוד: הממשלה: "הכנסת רשאית בכל עת לבטל...".

צבי האוזר: סליחה.

צבי האוזר: זה: לבטל את ההכרזה.

איל זנדברג: זולת - - -

עוזי דיין: 39(ו).

עוזי דיין: זה רק אם מתקנים את חוק-יסוד: הממשלה.

עידו בן-יצחק: נכון.

עידו בן-יצחק: אנחנו גם ראינו מה קרה כאשר תקנות שעת החירום הבודדות, שכן הוחלפו בחקיקה ראשית, הגיעו לכנסת.

עידו בן-יצחק: ראינו שלכנסת היה המון מה להגיד עליהן.

עידו בן-יצחק: הקיצוני ביותר זה אולי תקנות שעת חירום שעסקו בנתוני מיקום, שבהן הוסמכה הממשלה לאכן אזרחים שחלה עליהם חובת בידוד.

עידו בן-יצחק: הכנסת קיימה דיונים, ובסופו של דבר הגיעה למסקנה שאין בזה צורך והתקנות האלה פקעו.

אלי אבידר: לא נכון.

אלי אבידר: אני חייב לתקן.

קריאה: משרד המשפטים משך.

אלי אבידר: משרד המשפטים עצר את הדיון, כי היינו רגע לפני ההצבעה.

אלי אבידר: אם היינו מצביעים לאחר שהתגלה – הרשה לי לתקן, כי זה חשוב וכי צופים בנו.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אפשר להגיד מילה?

צבי האוזר: בבקשה.

אלי אבידר: באותו דיון התברר שנכנסו לעשרות אלפי טלפונים וגילו שלושה חולי קורונה שהפרו את חובת הבידוד.

אלי אבידר: במצב האבסורדי שנוצר, אם היינו מצביעים באותו יום – זה היה נופל.

אלי אבידר: לכן, שר המשפטים ביקש מגבי אשכנזי, יושב-ראש הוועדה, למשוך את הדיון.

אלי אבידר: בשום פעם הוא לא ביטל את זה.

אלי אבידר: כלומר, כרגע זה נמצא על המדף.

עידו בן-יצחק: זה לא סותר את מה שאמרתי, שהוועדה - - -

אלי אבידר: אתה אומר שהכנסת ביטלה.

אלי אבידר: הכנסת לא הצליחה לבטל.

עידו בן-יצחק: לא, לא אמרתי.

אלי אבידר: הממשלה משכה.

קריאה: זה לא בתוקף.

גדעון סער: אם אני יכול להעיר, התגבשה בוועדה עמדה.

גדעון סער: היוזמה לא הייתה של השר לביטחון פנים.

גדעון סער: שוחחו עם השר לביטחון פנים – הוא השתכנע.

קארין אלהרר: הוא הבין שאין לו רוב.

אלי אבידר: את זה לא ידענו.

גדעון סער: במקרה, אני יודע מה קרה באותו יום.

קארין אלהרר: בקיצור, הוא הבין שאין רוב.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: זו הייתה קריאת קונצנזוס בוועדה.

צבי האוזר: חברים, יש שקלא וטריא בין הכנסת לשר.

צבי האוזר: זה אולי אחד המקרים שאפשר לשכנע.

עידו בן-יצחק: אנחנו מציגים את אותו אירוע.

עידו בן-יצחק: גם בדברים אחרים שהגיעו לאישור הכנסת, גם אם הכנסת אישרה את ההסדרים בסופו של דבר – היא עשתה בהם שינויים: גם באיכון שב"כ וגם בחקיקה בעניין מעצרים שנדונה בוועדת הקורונה.

עידו בן-יצחק: זאת אומרת, לכנסת היו דברים להגיד.

עידו בן-יצחק: אני חייב להגיד שיש מנגנונים בחקיקה שמאפשרים לממשלה לנקוט אמצעים בעתות חירום עם מנגנוני בקרה אחרים.

עידו בן-יצחק: אנחנו מכירים את זה, למשל, בהכרזה על מצב מיוחד בעורף שנותנת סמכויות אדירות לצבא לשלוט על חיי אזרחים.

עידו בן-יצחק: ברור שלא יחכו לכנסת עד שהיא תאשר את זה כי הצורך הוא מיידי, אבל יש הליך; אחר כך זה מובא לאישור הכנסת – למעשה, לוועדת החוץ והביטחון – ואם הוועדה לא מאשרת את זה, זה מופסק.

עידו בן-יצחק: אותו דבר לגבי צווי 8; ברור שאם יש צורך דחוף בגיוס מילואים, הכנסת לא תעכב את התהליך הזה, אבל לאחר מכן יש צורך באישורה.

עידו בן-יצחק: זאת אומרת, אפשר למצוא מנגנונים שיאפשרו בקרה יותר גדולה.

עידו בן-יצחק: זה לגבי תקנות שעת חירום.

עידו בן-יצחק: לגבי החקיקה במצב חירום, כפי שציין היושב-ראש, חלה התקדמות גדולה מאוד בעשור האחרון בניתוק הזיקה של חקיקה למצב חירום.

עידו בן-יצחק: היא, כמובן, נקטעה עם פיזור הכנסת ה-20.

עידו בן-יצחק: למעשה, בשנה וחצי האחרונות לא קרה יותר מידי בהיבט הזה.

עידו בן-יצחק: אנחנו ראינו שכאשר הוועדה הזאת פיקחה באופן הדוק על משרדי הממשלה, זימנה מהם וביקשה מהם הסברים – היא פעלה בראשות חבר הכנסת מיכאלי, ובכנסת הקודמת בראשות חבר הכנסת דיכטר – אלה הדברים שמניעים את זה.

עידו בן-יצחק: אנחנו ממליצים לקיים מתכונת דומה של דיונים גם בכנסת הזאת, כדי להביא, בסופו של דבר, לביטולו של מצב החירום כדי שאפשר יהיה להשתמש בו רק כשבאמת יהיה צורך, למשל כשיש מצב קורונה.

קארין אלהרר: אפשר לשאול איך הדבר הזה מתיישב עם החקיקה שאמורה להגיע לכנסת בעניין מצב חירום קורונה?

עידו בן-יצחק: אני מניח שמשרד המשפטים יתייחס לחקיקה ספציפית.

עידו בן-יצחק: ברמה העקרונית, הדברים האלה כיום מוסדרים בתקנות שעת חירום.

עידו בן-יצחק: מאחר שתקנות שעת חירום מוגבלות לשלושה חודשים והתקנות הספציפיות האלה אמורות לפקוע במהלך יוני, הממשלה מבקשת לחוקק חוק חדש שייתן לה את הסמכויות האלה לפרק זמן ארוך יותר.

עידו בן-יצחק: הינה דוגמה שכאשר הדבר הזה יבוא לכנסת – כרגע אין לך השפעה על מה כתוב בתקנות שעת חירום בעניין התקופה – - -

קארין אלהרר: ברור.

עידו בן-יצחק: - - כאשר תבוא החקיקה לכנסת, אני מניח - - -

קארין אלהרר: יש איזה שהוא מנגנון במסגרת הקיים, שבו אנחנו ניתן לתקופת זמן מאוד מאוד קצרה את מה שמבוקש ועדיין הממשלה תוכל לתת איזו שהיא קריאת כיוון אבל כן שהכנסת תהיה יותר - - - לקבל החלטות?

קארין אלהרר: אסביר למה אני מתכוונת.

קארין אלהרר: גם בתקופת הקורונה, כשראש הממשלה אמר "אני הנחיתי, הוריתי" וכו', עדיין עד שהדבר נדון בממשלה עברו כמה ימים.

קארין אלהרר: כרגע, הכנסת היא כנסת פעילה.

קארין אלהרר: אני לא רואה סיבה למה, אחרי ש"הנחיתי והוריתי", שהדבר לא יבוא לדיון כאן בכנסת.

קארין אלהרר: אפשר לעשות את זה בזמנים לא פחות טובים מאשר בממשלה.

קארין אלהרר: השאלה היא האם יש מנגנון כזה שאפשר לבצע גם בכנסת.

עידו בן-יצחק: כמו שציינתי כרגע, המנגנון לגבי תקנות שעת חירום הוא רק כזה שמאפשר - -

צבי האוזר: אפס או אחד.

עידו בן-יצחק: - - לדון בהן באופן כללי או לבטל אותן, אבל אין אפשרות לערוך בהן שינויים.

עידו בן-יצחק: זו אחת הבעיות שקיימות במצב הקיים.

יואב סגלוביץ': שאלת הבהרה – האם יש אפשרות לייתר אולי חלק מהדיון שיתפתח אחר כך - - -

צבי האוזר: דבר למיקרופון.

יואב סגלוביץ': נייתר אולי חלק גדול מהטיעונים, אם נקבל פה החלטה.

יואב סגלוביץ': זו ההצעה שלי: פשוט לא ללכת על שנה – לדבר על ארבעה או חמישה חודשים - -

קארין אלהרר: אפילו פחות.

יואב סגלוביץ': - - יהיו חוקים בכנסת, ואז לעשות דיון רציני.

יואב סגלוביץ': כרגע, להגיד שנה – אתם יודעים מהי ההיסטוריה של הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': לדעתי, זה יפתור חלק גדול מהדיון בדברים המשפטיים שיש פה מקום להתדיין בהם.

יואב סגלוביץ': לך על תקופה יותר מוגבלת, הכנסת פעילה, הוועדה חיה וקיימת, הממשלה תדע שיש לוחות-זמנים לכל הדבר הזה, אנחנו נדע שיש לוחות-זמנים בוועדת החוקה, בוועדת החוץ והביטחון וגם בוועדה המשותפת, ולדעתי, נגיע לפתרונות הרבה יותר טובים ברגע שנקציב זמן קצר יותר משנה.

יואב סגלוביץ': בשבוע הבא הולך להיות מוגש חוק שהולך להסדיר חלקים גדולים, ולא ניכנס אליו עכשיו, אבל הוא ייגמר מתי שהוא.

יואב סגלוביץ': במקביל, לחשוב על משהו שיאפשר גם דיון רציני בכנסת, לדוגמא: אם התקנות פוקעות ב-18 בחודש – לחשוב במקביל גם להאריך לחצי שנה בלבד וגם לאפשר עוד שבוע-שבועיים להאריך את תקנות שעת חירום.

יואב סגלוביץ': נוכל לקיים דיון רציני, אמיתי ועמוק בכנסת לגבי ההשלכות.

יואב סגלוביץ': אין ויכוח שהממשלה צריכה שתהיה לה אפשרות לעבוד, אבל גם אין ויכוח שהמצב הזה, מה שקורה פה עכשיו, בלתי נתפס.

יואב סגלוביץ': צריך למצוא איזה שהוא איזון.

יואב סגלוביץ': כך גם נעשה את הדיון יותר אפקטיבי להמשך וגם יותר רציני, כי הכנסת עובדת.

יואב סגלוביץ': עובדים כל הזמן.

קארין אלהרר: בדיוק.

יואב סגלוביץ': זו ההצעה שלי, ככה כפתיח, שתחסוף הרבה מאוד מהדיונים.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: חבר הכנסת סער.

גדעון סער: הצעה נגדית להצעה של חבר הכנסת סגלוביץ', והיא שאנחנו נמליץ לכנסת להכריז על תקופה של שנה.

גדעון סער: מצב החירום במדינת ישראל מתקיים 73 שנה.

גדעון סער: כמו שאנחנו רואים, יש שורה ארוכה שאומנם היא במגמת צמצום – צמצום איטי אולי עם הזמן – אבל מספר דברי חקיקה שאין שום סיכוי שכשאנחנו נקיים את הדיון הזה עוד שנה אנחנו נגיע למסקנה שלא צריך להאריך את תוקף מצב החירום.

גדעון סער: הכנסות האחרונות, שהיו כנסות קצרות, חזרו והאריכו לתקופות קצרצרות כל פעם את מצב החירום בגלל שהן היו קצרות.

גדעון סער: אגב, גם כדי לטפל במצב מיסודו ולקיים מעקב אפקטיבי אחרי צמצום דברי החקיקה שתלויים במצב החירום, אנחנו צריכים תקופת זמן יותר משמעותית ולא להתעסק עם זה כל שלושה-ארבעה חודשים.

גדעון סער: אגב, כך היה בתקופות שמיקי איתן עמד בראש ועדת החוקה ובתקופות קודמות אחרות.

גדעון סער: הרצון שלנו לצמצם את תחולת דברי החקיקה שתלויים במצב החירום מחייב אולי להקים איזו שהיא ועדה שתקיים מעקב אפקטיבי אחרי הנושא.

גדעון סער: אבל, אין שום תועלת – להפך, יש נזק בהארכה קצרה של מצב החירום ובקיום דיונים כל הזמן.

גדעון סער: אנחנו כל הזמן חוזרים ומקיימים את אותו דיון ומעסיקים את עצמנו בעניין הזה ללא תועלת.

צבי האוזר: עורך הדין בן-יצחק, האם יש אפשרות להבחין בין הארכת שעת חירום לעניין התקנות להארכת שעת חירום לעניין החוקים והצווים?

עידו בן-יצחק: לא.

עידו בן-יצחק: ההכרזה היא אחת, וממנה נגזר כל השאר.

צבי האוזר: ממנה נגזר כל השאר.

צבי האוזר: אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון כי ביקשתי, קודם כול, לשמוע לפי סדר הדוברים.

צבי האוזר: אתה סיימת?

עידו בן-יצחק: כן.

צבי האוזר: אבקש מעורך-הדין איל זנדברג.

אלי אבידר: אפשר לשאול שאלה?

צבי האוזר: אני מעדיף שאלות אחרי זה.

צבי האוזר: עורך-הדין איל זנדברג, ראש תחום משפטי ציבורי במשרד המשפטים.

איל זנדברג: צוהריים טובים.

איל זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איל זנדברג: נמצאת איתי היום גם עורכת-הדין גאל עזריאל, שהיא מומחית לענייני החירום ולדיני החירום בכלל.

איל זנדברג: לאחרונה, ידינו היו עמוסות בעבודה.

איל זנדברג: בדרך-כלל, הדיון הזה יותר מנומנם ויש לו פרספקטיבה היסטורית של 70 שנה, והפעם הדיון יהיה קצת – לצערנו, במידה רבה – יותר עכשווי.

איל זנדברג: ראשית, צריך לפתוח באמירה הכי פורמלית.

איל זנדברג: כולם ממוקדים בקורונה.

איל זנדברג: הדיון כאן הוא בבקשתה של הממשלה מהוועדה להמליץ לכנסת להאריך את ההכרזה על מצב החירום בשנה אחת שלמה.

איל זנדברג: זו בקשת הממשלה.

איל זנדברג: הבקשה הזאת איננה מבוססת בהכרח, או בכלל בעצם, על ענייני הקורונה – היא מבוססת על הצורך הביטחוני והפעלת סמכויות שקבועות בחוקים רגילים של הכנסת ואשר תוקפן הותנה על-ידי הכנסת בקיומה של הכרזה על מצב החירום.

איל זנדברג: במובן הזה, הדיון הזה דומה לדיונים קודמים שנעשו בעבר.

איל זנדברג: כמובן שמצב החירום – נקרא לו: המשבר הרפואי – בענייני נגיף הקורונה שכולנו נתונים בו מחדד את הדיון של פיקוח פרלמנטרי וכדו', סוגיות שמייד אגע בהן.

איל זנדברג: אבל, הבקשה היא בגלל הצורך הביטחוני.

איל זנדברג: עמיתיי ממשרד הביטחון ומשירות הביטחון הכללי יוכלו, אני מניח ככל שהוועדה תרצה, גם להסביר.

איל זנדברג: נעשה שימוש, גם בתקופה האחרונה של ההכרזה האחרונה ובכלל בשנה האחרונה, מספר פעמים באותן סמכויות, והן דרושות – אולי בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת סער – כי הן פשוט מאוד דרושות לצורך פעילות ביטחונית שוטפת.

איל זנדברג: הרובד של מאבק בנגיף הקורונה הוא רובד נוסף שמייד נתייחס אליו.

איל זנדברג: זו הבקשה.

איל זנדברג: הממשלה, בהחלט, מבקשת שנה שלמה.

איל זנדברג: אנחנו חווינו, במהלך השנה וחצי האחרונות שבהן הכנסות התחלפו והיו מספר מערכות בחירות, בשל הוראה מסוימת בתקנון הכנסת, שאם רוצים לבחון דברים גם את זה אולי אפשר לבחון; לפי תקנון הכנסת, ועדה זמנית מוסמכת לאשר להמליץ על הכרזה רק לארבעה חודשים ולא לשנה, ומצאנו את עצמנו – וזה אולי כמובן טוב מבחינת פיקוח פרלמנטרי – באופן אמיתי במצב שהכנסת הכריזה וסמוך לאחר מכן כבר הממשלה פנתה שוב כי יש דרישה ש-60 יום מראש הממשלה תבקש את ההארכה, ואז היינו במין סחרור כזה שאני לא חושב שבאופן מהותי הועיל במשהו.

איל זנדברג: שוב, שיהיה ברור שאני לא מתנגד - - -

צבי האוזר: ההליך הנאות מול מבחן התוצאה.

איל זנדברג: הבקשה של הממשלה היא לשנה, אבל הצורך הוא צורך כפי שהיה בשנים קודמות ואותו אפשר להסביר.

איל זנדברג: בעצם, זה לב הדיון לפחות במובן הפורמלי שלו כאן עכשיו.

איל זנדברג: הוועדה מתכנסת כוועדה משותפת כדי להמליץ למליאת הכנסת על הכרזה על מצב חירום לפי סעיף 38 בחוק-יסוד: הממשלה.

איל זנדברג: אגב כך, כמובן שטוב, ראוי ונכון שהוועדה תבחן את היבטי החירום באופן כללי, ובהמשך הדברים נתייחס גם לזה ככל שהוועדה תרצה.

צבי האוזר: להזכירך, על-פי תקנון הכנסת, אם מוצע לחזור ולהכריז על מצב חירום, הוועדה תבחן גם את התקנות לשעת חירום שהותקנו מכוח ההכרזה האחרונה על מצב החירום, ולא רק את החקיקה שתוקפה מותנה בקיומו של מצב חירום.

איל זנדברג: אני מסכים.

איל זנדברג: למעשה, המוקד הוא התקנות - - -

צבי האוזר: השנה - - -

איל זנדברג: אני מגיע לזה.

איל זנדברג: לכן, גם בדיווח שהוצאנו לוועדה, מסמך שיצא בחתימתה של גאל והגיע לוועדה – מסמך שבאופן תקופתי אנחנו מוסרים לוועדה לפני הדיון – אכן פירטנו את כל הרשימה הארוכה של תקנות שעת חירום שהותקנו על-ידי הממשלה בתקופת תוקפה של ההכרזה האחרונה.

איל זנדברג: אני מייד מגיע לזה.

איל זנדברג: כיון שזה עיקר הדיון, אני משאיר את זה לשלב השלישי.

איל זנדברג: הרובד השני שנגענו בו הוא הוא אותו רובד של חקיקה שתלויה – חקיקה רגילה של הכנסת, שהכנסת בחרה בחקיקה הספציפית להתלות את תוקפו של חיקוק כזה או אחר, של חוק כזה או אחר, בקיומה של ההכרזה על מצב חירום.

איל זנדברג: זה באמת פרויקט שאנחנו מלווים אותו שנים רבות, ובאופן אישי אני מלווה אותו שני עשורים.

איל זנדברג: אני שמח שגם הוועדה, ועדת החוץ והביטחון, הוועדה המשותפת, נרתמה לעניין ועוקבת ומפקחת על הממשלה וטוב שכך.

איל זנדברג: אבל, גם אנחנו, בלי כל קשר לפיקוח של הכנסת ועוד קודם לכן, פעלנו ואנחנו ממשיכים לפעול; עובדה שכיום מדובר רק על 21 צווי פיקוח מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

איל זנדברג: יש רק –1, וכשהתחלנו את הדרך, כשעשינו את הרשימה הראשונה, בשנת 99', היו 190 וכמה – בזכות פעולה משותפת.

איל זנדברג: האם אפשר לעשות את זה יותר מהר?

איל זנדברג: – אני מניח שתמיד אפשר לפעול יותר מהר.

איל זנדברג: אנחנו נמשיך לעשות את זה.

איל זנדברג: כרגע זה לא מוקד הדיון, אבל אני שם את זה על השולחן כי זה דבר שהוא בהחלט חשוב.

איל זנדברג: אני מייחל לרגע שבו לא יהיה צורך במדינת ישראל בשל הנסיבות בהכרזה על מצב חירום.

איל זנדברג: ההכרזה היא לא עניין הרגל של הממשלה – היא עניין שיש בו צורך.

איל זנדברג: אנחנו פועלים לכך שלא יהיה צורך גם כי הנסיבות העובדתיות אולי השתנו, יש לקוות, אבל גם כי נעמיד כלים משפטיים אחרים שיתמודדו עם אותו צורך ביטחוני או צורך אחר בחקיקה רגילה שלא תהיה תלויה בהכרזה.

איל זנדברג: זה המהלך הגדול שאנחנו עושים.

איל זנדברג: אני מנסה לעשות סדר גם לחברי הוועדה.

איל זנדברג: יש את עצם ההכרזה שאנחנו מבקשים להאריך אותה, יש את החקיקה התלויה שלא קשורה במובן הזה כרגע לדיון אבל היא מחייבת, כמובן, פיקוח; ראוי שיהיה פיקוח של הכנסת, של הוועדה, לגבי מה עושה הממשלה בעניין הזה, ובעצם פעולה משותפת היא פעולה חקיקתית של הכנסת שהממשלה יוזמת אותה.

איל זנדברג: עכשיו, אנחנו עוברים לרובד השלישי שהוא התקנת תקנות שעת חירום, כלומר שימוש בסמכות; בעצם, זו הסמכות המשמעותית הישירה, מבחינת חוק-היסוד.

איל זנדברג: הכרזה על מצב חירום מקימה סמכות לממשלה להתקין תקנות שעת חירום שאכן כוחן יגבר על כל חוק.

איל זנדברג: בכוונה אני אומר זאת לפרוטוקול כדי שיהיה ברור: אין פה איזה עימות, מחלוקת או אי-הבנה בין שתי הרשויות.

איל זנדברג: אומנם כרגע אני מייצג את הממשלה, אבל אנחנו בוודאי מבינים את החריגות של הכלי הזה, של התקנה לשעת חירום.

איל זנדברג: אנחנו משתמשים בו בזהירות מרובה, ועובדה שלאורך שנים לא נעשה בו שימוש.

איל זנדברג: היו הקשרים מאוד מסוימים של דיני עבודה שנעשה בזה שימוש, ולאחרונה, בשנים האחרונות, בהקשר של הוועדה לאנרגיה אטומית, מסיבות מאוד מאוד מיוחדות.

איל זנדברג: זה לא כלי שעושים בו שימוש תכוף.

איל זנדברג: אני מניח שהנסיבות כרגע, שבהן הממשלה השתמשה בכלל – תכף נגיע לפרטים – עצם השימוש, ההידרשות לתקנות לשעת חירום בתקופה הזאת, החל מה-15 במרץ 2020, אני חושב שהוא ידוע לכול, גם לצופים בבית וגם לחברי הוועדה, ולא צריך לחזור עליו.

איל זנדברג: חשוב לומר לגבי ההליך להתקנה – לא רק שאנחנו לא מזלזלים בזה ברמה התיאורטית המושגית – שמדובר בפעולה שאמורה להיות של הכנסת.

איל זנדברג: ממשלה לא אמורה לחוקק חוקים.

איל זנדברג: היא אמורה להתקין תקנות ברמה של חקיקת משנה, כלומר לא הסדרים ראשוניים, לפי הסמכה מפורשת של המחוקק.

איל זנדברג: במקרה הזה, בעצם, נוצר צורך להתמודד עם הנגיף, למנוע את ההתפשטות שלו, להגן על ביטחון המדינה, לצורך העניין, על המדינה, על בריאות הציבור ועל חיי הציבור, ולכן הממשלה חיפשה כלי משפטי.

איל זנדברג: קודם נוצר הצורך, ואז חיפשנו את הכלי המשפטי.

איל זנדברג: משמצאנו שאין כלי משפטי בחקיקה – בסוגריים: היו עניינים שהיה כלי משפטי בחקיקה, למשל פקודת בריאות העם מ-1940, עוד ירושה בריטית מפוארת, אכן הסמיכה בצורה רחבה את שר הבריאות ואת מנכ"ל משרדו לקבוע הסדרים שונים, וככול שאפשר היה להשתמש באותו מקור סמכות עשינו בו שימוש.

איל זנדברג: גם בהקשרים אחרים, ולא נלאה את הוועדה, מקום שהייתה בו סמכות מכוח חקיקה של הכנסת פעלנו.

איל זנדברג: אבל משנמצא שיש צורך ואין לו מענה בחקיקה, ואני מזכיר שבאותה תקופה הכנסת – תמיד כנסת מכהנת, ותמיד יש כנסת שיכולה לחוקק – באופן אמיתי הייתה בתוך התקופה הראשונית שבה בעצם, לדעתי, הוועדה המסדרת עוד לא הוקמה.

איל זנדברג: למיטב זכרוני, הוועדה המסדרת הוקמה רק ב-23 במרץ, שגם זה היה מצב חריג.

איל זנדברג: בדרך-כלל, ועדה מסדרת מוקמת באופן חגיגי עם כינונה של הכנסת באותו ערב.

איל זנדברג: זה לא קרה הפעם.

איל זנדברג: היה גם מצב מערכתי פוליטי שונה.

איל זנדברג: לכן, החלופה של חקיקה שנבחנה לא הייתה, בעצם, מעשית.

איל זנדברג: לא ניתן היה להמתין לתת את המענה לשטח, ולכן היינו חייבים לתת מענה משפטי.

איל זנדברג: המענה המשפטי קיבל את ביטויו בתקנות לשעת חירום.

איל זנדברג: כך זה החל, והצורך נבחן בכל פעם ופעם.

איל זנדברג: אני מזכיר שיש הנחיית יועץ שעוסקת בנושא של התקנת תקנות לשעת חירום.

איל זנדברג: היא חלק, פרק; מי שיחפש אותה בתוך ההנחיה הכללית על חקיקת משנה – יש פרק ספציפי.

איל זנדברג: ההוראות שם מאוד ברורות, והקפדנו עליהן.

איל זנדברג: יש גם את ההנחיה, שיצאה למשרדים, ממש בתחילת הדרך.

איל זנדברג: הפצנו מסר למשרדים שמזכיר את קיומה של ההנחיה ושמחייב שכל סט של תקנות לשעת חירום שמבקש משרד מסוים להגיש חייב לבוא עם הסבר מדוע נדרשות התקנות לשעת חירום, האם נבחנו החלופות מכוח חקיקה רגילה, מהו הצורך החיוני שמדובר בו והאם הצורך המסוים נכנס בעילות שחוק-היסוד מונה.

איל זנדברג: חוק-היסוד לא מאפשר לממשלה להתקין תקנות לשעת חירום לכל צורך שנראה לה.

איל זנדברג: יש צרכים מסוימים.

איל זנדברג: אומנם אלה מושגים מאוד רחבים, אבל, בעצם, הם מכסים את הליבה שמבטיחה את האינטרס שהממשלה, החברה והמדינה ימשיכו להתקיים.

איל זנדברג: זה לא כ-nice to have, לצורך של נעים ונחמד שיהיה, אלא ממש להגן על אינטרסים חיוניים.

איל זנדברג: הבחינה הזאת נעשתה לגבי כל סט של תקנות.

איל זנדברג: התהליך היה כזה שגם טקסטים צומצמו ודויקו.

איל זנדברג: בסופו של דבר, מה שאושר הם אותם רכיבים ואותן הוראות שבאישור גם של הייעוץ המשפטי לממשלה והממשלה חשבנו שהם עומדים באמת המידה של סעיף 39 לחוק-היסוד.

איל זנדברג: זה התהליך שנעשה.

איל זנדברג: אנחנו שמחים לביקורת.

איל זנדברג: היו נסיבות באמת חריגות של החלטות מהירות מאוד שהיו צריכות להתקבל ועבודה מאוד מאוד אינטנסיבית שנעשתה ביום ובלילה וגם בסופי-שבוע.

איל זנדברג: יכול להיות שבנקודה כזו או אחרת יש מחלוקות, וגם תקפו חלק מהתקנות בפני בית המשפט.

איל זנדברג: אני חושב שצלחנו את זה.

איל זנדברג: אבל, חשוב לי להדגיש שהתהליך הוא תהליך של בחינה פרטנית של כל הוראה וכל תקנה לשעת חירום שהותקנה לפי אמות המידה של חוק-היסוד.

איל זנדברג: ההלכה הפסוקה – יש כמה פסקי דין היסטוריים בעניין שכולם ביחד מגולמים בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

צבי האוזר: לגבי אותן תקנות שלא החלו מהלכים להחליף אותן, האם אפשר להניח שאין בהן צורך עוד או שאין כוונה - - -?

קארין אלהרר: לבטל אותן?

קארין אלהרר: למה אתה מתכוון?

איל זנדברג: אדוני מזרז אותי בדרכו המנומסת להתכנס לעניינים שמעניינים את הוועדה, והם הפרטים של הרשימה עצמה, אבל כן היה חשוב לתת את המסגרת כי יש תחושה שכשמדברים על תקנות שעת חירום, בעיקר מה שאני שומע לאחרונה גם מצד חברי כנסת וגם בתקשורת, כאילו השימוש בתקנות שעת חירום הוא נורא ואיום והוא לא דמוקרטי, כולל זה שחקיקה להחליף אותן היא גם לא דמוקרטית.

איל זנדברג: אני מדגיש שההליך הוא הליך ושהבדיקה צריכה להיעשות לגבי כל חיקוק וחיקוק.

איל זנדברג: התהליכים להחלפת תקנות שעת החירום – בעצם, זה תלוי בכל תקנה ותקנה.

איל זנדברג: יש הסדרים שיפקעו ואין בהם צורך.

איל זנדברג: אני מזכיר שחלק מהתקנות שעת חירום לא הותקנו למלוא שלושת החודשים אלא לתקופות קצרות יותר והוארכו.

איל זנדברג: בעצם, גם זו פעולה של ריסון שהממשלה לקחה על עצמה, כי לכאורה אפשר היה להתקין, ואנחנו לא יודעים לכמה זמן נזדקק, עד שלושה חודשים ואחרי זה נבטל.

איל זנדברג: אבל, היו הסדרים שהיו פוגעניים במיוחד ולכן צומצמו מראש.

איל זנדברג: הסדרים שיכולנו כמובן הבאנו בפני הכנסת, והסדרים אחרים בחלקם פשוט מאוד בתוך תהליך של עבודה.

איל זנדברג: אני מניח לגבי משרדים אחרים – הבנתי, ואדוני היושב-ראש הזכיר שעוד יופיעו נציגי המשרדים – כל משרד אולי יתייחס בחלקו, ואני לא רוצה לגנוב להם את העבודה, בתחומים השונים, כי, בסופו של דבר, אם תחשבו, תקנות שעת חירום הן בעצם המקבילה לחקיקה בתחומי אחריות.

איל זנדברג: אז אם משרד מסוים ביום רגיל היה יוזם חקיקת חוק בנושא מסוים, משאין נסיבות שמאפשרות את זה הוא זה שיוזם את תקנות של חירום, כי בעצם הצורך בתקנות שעת חירום, כפי שאמרתי, נובע מצורך בסמכויות.

איל זנדברג: יש צורך לטפל בבעיה: האם יש מענה משפטי?

איל זנדברג: – אז המשרד יוזם בתחומו.

איל זנדברג: לכן, אני מציע שכל משרד ומשרד יתייחס.

איל זנדברג: ההנחיה הכללית והמגמה הן בהחלט להביא לכנסת בהקדם האפשרי.

איל זנדברג: צריך להבין שהיום הכול נראה יותר רגוע ולמה הדברים לא נעשו לפני חודש או חודש וחצי.

איל זנדברג: גם מערכות הממשלה – זה לא צידוק אבל אני פשוט מתאר את המצב – היו בסיטואציה שבה לא היה פשוט לשבת ולנסח את כל החוקים.

איל זנדברג: אני מזכיר שגם הוועדות הקבועות בכנסת הוקמו בימים אלה.

איל זנדברג: נכון שהוקמו ועדות זמניות ממש בסוף חודש מרץ, ואנחנו לא נמצאים עכשיו בחודש מרץ ואני מודע לזה, אבל אלה הנסיבות שהובילו לכך שאולי קצב החקיקה החליפית לא נעשה אולי באיזה שהוא אופן שנראה אידיאלי.

איל זנדברג: אני חושב שהוא נעשה אופטימלי בנסיבות העניין.

צבי האוזר: ברור.

איל זנדברג: יש כוונה להחליף את מה שדורש החלפה.

קארין אלהרר: מה הרעיון?

צבי האוזר: בהינתן תרחיש יחוס פסימי של גל שני של קורונה, האם, להערתכם, להבנתכם, היערכותכם, הממשלה תתקין תקנות שעת חירום נוספות פעם נוספת?

איל זנדברג: אנחנו פועלים בצורה חדה - - -

עוזי דיין: זה לא בתחום שלו.

צבי האוזר: אני יודע שלכאורה זה לא בתחום שלו, אבל איך היא ההסתכלות של משרד המשפטים?

צבי האוזר: משרד המשפטים, בגל הראשון של הקורונה, אחרי כל אותן מסננות כפי שהצגת, ואני מעריך אותן – המסקנה היא שאין מענה בחקיקה הקיימת ל-38 תקנות.

צבי האוזר: אנחנו מדברים: כל אחד, כל משרד ממשלתי, נערך גם לתרחיש פסימי של גל שני.

צבי האוזר: האם אתם רואים שהמצב, לאור הליכי החקיקה הקיימים, בין בממשלה ובין בכנסת, ייתן מענה מיטבי?

צבי האוזר: האם אתם רואים שוב גל של תקנות?

צבי האוזר: אני רוצה להבין.

צבי האוזר: לא אתפוס אותך במילה, ולא ביקשתי לנקוב במספר.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אולי - - -

יאיר גולן: סליחה.

יאיר גולן: אני חייב להתערב.

יאיר גולן: זה לא תלוי במה חושב נציג משרד המשפטים.

עוזי דיין: אמרתי את זה בהתחלה.

יאיר גולן: זה תלוי בגישה הבסיסית האם אנחנו חושבים שאזרחי מדינת ישראל הם נתינים שצריך לנגוש בהם ולהטיל עליהם תקנות או שאפשר לבקש את שיתוף הפעולה שלהם ואז לא צריך תקנות.

צבי האוזר: חבר הכנסת גולן, זו עמדתך.

צבי האוזר: רציתי לשמוע האם יש עמדה למשרד המשפטים.

יאיר גולן: זו שאלה עקרונית ולא משפטית.

יעקב אשר: הערה – יסלח לי נציג משרד המשפטים.

עוזי דיין: אתה לא נותן ליושב-ראש הוועדה לשאול?

יעקב אשר: הוא גם יו"ר הוועדה.

צבי האוזר: בבקשה.

צבי האוזר: יש לו זכות דיבור.

אלי אבידר: צביקה, דבר אחד ליועץ המשפטי.

יעקב אשר: אבידר.

צבי האוזר: לא, לא.

אלי אבידר: אני לא מפריע לך.

אלי אבידר: אני לא מפריע לך.

קריאה: אבל אתה כן מפריע לו.

אלי אבידר: אם אתה הולך לקבוע סדרי דיון שאתה גם תיתן לחברי כנסת לדבר ולא רק להתפרץ, נשמח.

אלי אבידר: זה כבר שלוש שעות, ואתה מסתכל ונותן לאחרים.

אלי אבידר: תחליט מה אתה רוצה לעשות.

צבי האוזר: אני מבקש.

צבי האוזר: בבקשה, יעקב אשר, ואחרי זה נמשיך בדיון.

יעקב אשר: מאחר שזו ועדה משותפת, אני רוצה לומר משהו.

אלי אבידר: - - -

יעקב אשר: אבידר, אתה רוצה לשמוע?

אלי אבידר: אותך כן.

יעקב אשר: אני מבקש שתתחשב גם בצביקה וגם בי.

יעקב אשר: אנחנו חדשים.

יעקב אשר: אנחנו עוד לא יודעים סדרי דיון.

יעקב אשר: אנחנו לומדים את זה לאט-לאט.

יעקב אשר: תן לנו את הצ'אנס.

עוזי דיין: "הנני העני ממעש".

צבי האוזר: הוא קצר בצ'אנסים – יש לי איזו תחושה – שלא לומר קמצן בצ'אנסים.

יעקב אשר: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

יעקב אשר: לגבי האם יהיו תקנות נוספות, אנחנו דווקא מנסים לנצל את התקופה הזאת, מתוך תפילה שבאמת לא נצטרך לעשות איזה שימוש באש חיה לעניין הזה, כן להסדיר.

יעקב אשר: זו בעצם מערכת שלמה של חוקים, תקנות, שבדרך אלינו, לוועדות הרלוונטיות, במיוחד לוועדת חוקה, כדי להסדיר את כל התקנות האלה באיזה שהוא מתווה חוקי רוחבי עם הנחיות ברורות כדי שלא נגיע למצב שבו התחושה תהיה שהממשל יושב ומחליט לנתינים כל יום כמה פעמים הם נושמים ביום וכמה אחרת.

יעקב אשר: זהו, בדיוק, התהליך שאנחנו הולכים, אגב, לבזבז עליו הרבה מאוד זמן בוועדת החוקה לפחות ואולי גם במקומות נוספים.

יעקב אשר: לכן, השאלה שלך רלוונטית לגבי הפלטפורמה, זאת אומרת לבנות פלטפורמה שבה בעצם, לאחר מכן ההחלטות שיהיו תוך כדי אירוע יהיו בתוך פלטפורמה שנבנתה בשום שכל, בחוכמה בשולחן ואחרי כל חוות הדעת המשפטיות.

יעקב אשר: בעצם, זו המטרה שלנו.

יעקב אשר: זה לפחות מה שאני הבנתי בישיבה משותפת עם הצוות שלי ועם גור, ואני לא רואה פה את גור.

יעקב אשר: בעצם, זו המטרה של שלל התזכירים שנמצאים בדרך אלינו.

יעקב אשר: אני רואה את הנהוני משרד המשפטים, אז כנראה שאמת דיברתי.

יעקב אשר: סליחה על ההפרעה.

יעקב אשר: רציתי לומר רק את ההבהרה הזאת.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: עורך הדין זנדברג, בבקשה תשלים את דבריך ונעבור להתייחסות משרד הביטחון.

איל זנדברג: אשמח.

איל זנדברג: אני חושב שהבנתי את שאלת יושב-ראש הוועדה בהחלט, ולא אשיב על רבדים בריאותיים וכדו' אלא רבדים משפטיים לחלוטין.

איל זנדברג: בעצם, אנחנו פועלים, באופן ברור וחד, כדי שכל הסמכויות שהממשלה או משרדי הממשלה צופים שהם יידרשו להן כדי להמשיך להתמודד עם המגפה – כרגע יש איזה שהוא פערי TR לפחות במחלה או גם בהתמודדות איתה – ככל שיידרשו סמכויות בעתיד, שאותם משרדים יחשבו מראש, ינסחו חקיקה ויביאו אותה בפני הכנסת.

איל זנדברג: למעשה, התהליך הזה כבר החל.

איל זנדברג: זה חשוב שגם יושב-ראש ועדת החוקה נמצא פה ואמר את הדברים.

איל זנדברג: נדרשת התגייסות של ועדות הכנסת, כי לוחות-הזמנים הם כאלה שתקנות לשעת חירום אמורות לפקוע החל מאמצע חודש יוני וחקיקה חלופית שתחליף או תעמיד תוספות אחרות לפעמים מורכבת ורבה, ובוודאי מכיוון שהיא פוגעת בזכויות אדם מחייבת דיון מעמיק.

איל זנדברג: אני בטוח שגם הוועדות תתגייסנה לעבוד במלוא המרץ כדי לקיים דיון מעמיק, אבל, בסופו של דבר, גם להבטיח את החקיקה, ככל שימצאו לנכון, במועדים הרלוונטיים.

איל זנדברג: אז, המהלך הוא בהחלט כזה.

איל זנדברג: צריך לזכור שתקנות שעת חירום מוגבלות לשלושה חודשים.

איל זנדברג: לכן, האמירה המשפטית, הרעיון, שאפשר להתקין תקנות שעת חירום – ודאי שאפשר בעתיד אם יהיה שינוי נסיבות, אבל ככלל דרך המלך היא להחליף חקיקה.

איל זנדברג: אני לא חושב שאפשר תוך שלושה חודשים כך סתם להאריך את התקנות לעוד שלושה חודשים, כי זה דבר שהוא - - -

צבי האוזר: לא, אבל אני מניח שאפשר בפעימות, ואם התקנות הותקנו בשנה הקודמת – אז בשנה החדשה יש איזה שהוא איפוס חשבון.

צבי האוזר: מה שאנחנו רושמים לפנינו הוא שבניגוד לגל הראשון של הקורונה ששילב שתי סיטואציות: (1) הפתעה מוחלטת.

צבי האוזר: אגב, ביקשתי שגם הבית הזה ייערך בתקופה יותר מוקדמת למה שנערך עוד בינואר.

צבי האוזר: הייתה צריכה לקום פה ועדה שתפקח על היערכות הממשלה על הקורונה, אבל היא לא קמה.

צבי האוזר: אבל היה אפקט ההפתעה, והכנסת הייתה כנסת זמנית, זאת אומרת היא לא הייתה בפעילות לפחות חלק משמעותי מהזמן.

צבי האוזר: בניגוד למצב חדש או לתרחיש ייחוס של גל שני, אין פה כבר את אותה הפתעה אלא אם כן כמובן הגל יהיה בהיבטים אחרים לגמרי, והכנסת היא כנסת פעילה.

צבי האוזר: לכן, רשמנו לפנינו את הבהרתכם.

צבי האוזר: בסופו של דבר, אתם עם אצבע על הדופק, כי העובדה שאפשר לתקן תקנות חירום, לעיתים – אני לא אומר את זה בביקורת קונקרטית – עלולה, חלילה, לעודד עצלות חקיקתית ולנסות למצוא פתרונות, לכאורה קלים, מנקודת מבטה של ממשלה.

צבי האוזר: חבר הכנסת אבידר.

איל זנדברג: אפשר לומר שתי נקודות ממש קצרות?

איל זנדברג: ראשית, דובר כאן על חקיקה, פלטפורמה ומסגרת.

איל זנדברג: חשוב לי להבהיר שלא תהיה ציפייה, ואני חושב שזה גם יהיה לא נכון, שיהיה חוק אחד שיסדיר את כל היבטי הקורונה.

איל זנדברג: זה לא יהיה נכון מבחינה עניינית.

איל זנדברג: זה לא תואם את המבנה הרגיל שבו חקיקה מטפלת בזכויות בנגזרת מסוימת כמו במצב רגיל.

איל זנדברג: אני חושב שאפילו מבחינת הכנסת זה לא יהיה נכון שיהיה חוק אחד, אומניבוס עצום וגדול, שיבוא לוועדה אחת.

איל זנדברג: לכן, עניינים שקשורים למשל לשב"ס וטיפול באסירים באופן טבעי יקודמו על-ידי המשרד לביטחון הפנים ויבואו לוועדת הפנים ועניינים לגבי מעצרים יבואו לוועדת החוקה וכן הלאה, כך שזה לא יהיה חוק אחד אבל בכל תחום יהיה חוק שיהיה בו מסגרת ואנחנו בונים בתוכו גם מנגנון; כיון שאנחנו לא יודעים אם יבוא גל שני ומתי, מצד אחד אנחנו רוצים שתהיה את התשתית להפעלת הסמכויות, אבל אנחנו לא רוצים שהסמכויות כבר יקומו.

איל זנדברג: אנחנו בונים – זו ההבניה שלנו כמומחים לדיני חירום – מנגנונים של הכרזה או סמכויות מוקנות וכדו'.

איל זנדברג: זה משהו שתראו אותו באופן רוחבי.

איל זנדברג: הנקודה השנייה קשורה לפיקוח שנזכר כאן קודם.

איל זנדברג: אני לא יודע אם כוונה לחזור לנושא הזה בהמשך.

איל זנדברג: אם לא, אני ארצה לנצל את ההזדמנות לדבר עליו עכשיו – על כך שהכנסת לא יכולה או שהפיקוח שלה על תקנות שעת חירום הוא פיקוח מוגבל.

איל זנדברג: דובר פה על כך שהיא לא יכולה לשנות וכן יכולה רק לבטל.

איל זנדברג: ככל שיש רעיונות לדבר על המבנה של חוק-יסוד: הממשלה, אני כמובן אשמח.

איל זנדברג: נדמה לי שזה דיון נפרד, אבל אם מתכוונים לדון בכך – יש לנו הרבה מה לומר.

איל זנדברג: אני רוצה להזכיר שהסמכות היא בידי הכנסת.

איל זנדברג: כל תקנות שעת חירום מונחות בסמוך לאחר התקנתם על שולחן ועדת החוץ והביטחון, ואנחנו בטוחים שהכנסת, שהיא הריבונית, וועדת החוץ הביטחון – לאו דווקא הוועדה הזאת אבל זה קרה לאורך התקופה – היא הגורם, וזה לא עניין של הממשלה, עתותיה בידיה והחלטותיה נתונות לה להחליט שמשהונחו תקנות שעת חירום היא תקיים דיון ותקיים את הפיקוח הפרלמנטרי האפקטיבי על הממשלה.

איל זנדברג: הצורך לאשר, לבטל או לבטל חלקית – לא הגענו אליו בכלל כי לא היו דיונים כאלה.

איל זנדברג: אם היו דיונים כאלה והיו רוצים לתקן משהו וזה לא היה ניתן מבחינת החקיקה, היינו שואלים האם חוק-היסוד נכון או לא נכון.

איל זנדברג: אבל זה לא קרה.

איל זנדברג: להבנתי, לא היו דיונים בכנסת לגבי תקנות שעת חירום, למעט נושא האיכון שהיה נושא ספציפי.

איל זנדברג: כאמור, הותקנו סטים רבים.

איל זנדברג: לדעתי, זה עניין שהוא לפתחה של הכנסת ולא של הממשלה.

יעקב אשר: אבל, החקיקה שתבוא עכשיו תבוא כולל דברים שיגיעו לוועדות הכנסת השונות גם לאחר חקיקתם, זאת אומרת לבקרה, לאישור וכו'.

איל זנדברג: ברור.

איל זנדברג: זו חקיקה רגילה.

יעקב אשר: כמו שאמרת, לפי נושאים.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: בסופו של דבר, היוזמה היא חקיקה ממשלתית.

איל זנדברג: אני דיברתי על תקנות שעת חירום בראייה לאחור שהסמכות היא בידי הוועדה, ולכן הנוסח מונח על שולחן ועדת החוץ והביטחון.

צבי האוזר: הנוסח מונח.

צבי האוזר: הוועדה יכולה לדון.

איל זנדברג: ריבונות הכנסת.

איל זנדברג: הממשלה לא קובעת לוועדה מתי להתכנס.

צבי האוזר: כן, אבל מעבר להתכנסות יש פה שאלה באמת לגבי הסמכויות על-פי החוק הקיים.

צבי האוזר: חבר הכנסת אבידר.

צבי האוזר: אני רואה שנרשמו פה אחרי דבריו של זנדברג.

צבי האוזר: אני מבקש ממש סבב קצר, כי אני רוצה לשמוע גם את הגופים עצמם ואחרי זה לתת עוד סבב לחברי הכנסת.

אלי אבידר: קודם כול, צריך לחלק את הדיון הזה לשני חלקים: חלק אחד שבו יש טולרנטיות, וחלק שאין בו טולרנטיות.

אלי אבידר: איפה שאין טולרנטיות אני חושב שזה אותם צווים שנמשכים לאורך שנים.

אלי אבידר: אני בכנסת הזאת כבר שנה, אבל אני מכיר כבר 13 שנים צו אחד ספציפי שאני מלווה אותו – צו הפיקוח על היהלומים.

אלי אבידר: אין שום הצדקה לראות בנייר הזה כל פעם מחדש שהוגש תזכיר חוק לצו הפיקוח על היהלומים ב-2018 וזה עדיין לא זז.

אלי אבידר: אנחנו מסוגלים בנקודת הזמן הזאת לבוא ולהגיד: גמרנו, אין יותר עוד שנה.

אלי אבידר: אני עוד זוכר יושב-ראש ראש של ועדה משותפת מיכאלי מש"ס - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת אבידר, אני מבקש שדיון לגבי הצווים יהיה אחרי שהמשרדים יציגו.

אלי אבידר: מצוין.

צבי האוזר: עכשיו, התייחסות לעורך הדין זנדברג.

אלי אבידר: דבר נוסף – צריך לחלק את השניים האלה.

אלי אבידר: לגבי נושא הצווים שהותקנו, התקנות שהותקנו במהלך הקורונה, הדבר הזה – ידועה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה שלא אוהב את התקנות לשעת חירום ותמיד דוחף לחקיקה.

אלי אבידר: מצוין.

אלי אבידר: הדבר הוא שכרגע אני לא רואה שישנה הבנה בקרב הממשלה שזה התהליך.

אלי אבידר: כלומר, בכל רגע נתון, גם כאשר ועדת חוץ וביטחון התכנסה בפעם הקודמת, לאחר שהוקמה, הממשלה הלכה והרחיבה את התקנות.

אלי אבידר: זאת אומרת, זה לא שהיא התקינה תקנה ואמרה שבזה זה מסתיים.

אלי אבידר: היא התקינה את התקנה של השימוש בשב"כ, אנחנו התחלנו לדבר, אמרנו שדעתנו לא נוחה, אמרנו שתוך שלושה שבועות צריך כבר להגיע לדיון נוסף – הלכו והרחיבו את התקנה.

אלי אבידר: כלומר, אני לא רואה שיש פה מצב שבו הממשלה אומרת: אוקיי, הכנסת התכנסה – אני עוצר.

אלי אבידר: אין פה שום עצירה.

אלי אבידר: לכן, צריך לעשות לזה סוף.

אלי אבידר: להגיד שנה, להתקדם קדימה, מתוקף הדבר הזה ולתת לתהליך הזה להימשך, הוא תהליך שהוא לא נכון.

אלי אבידר: הוא מייתר את הבית הזה.

אלי אבידר: הוא מייתר את העבודה שלנו.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: חבר הכנסת עוזי דיין.

עוזי דיין: דבר אחד הוא הערה בלי לפתח אותה – כל חוקי החירום אף פעם לא יענו למצב חירום ספציפי.

עוזי דיין: למשל, תחשבו על זיהום גרעיני יגידו בחוק את כל הדברים שבדיוק יענו על הבעיה בזמן אמת.

עוזי דיין: סגרתי את זה הנושא הזה.

עוזי דיין: דבר שני – נראה לי מובן מאליו שצריך להאריך בשנה.

עוזי דיין: כל דבר אחר – נראה לי פשוט שאנחנו יורים לעצמנו ברגל.

עוזי דיין: אפשר אחרי זה לעשות שינויים ודברים, אבל עד שנספיק לנפות את חוק היהלומים וכו' וכבר המצב קיים כזה, כמצב חירומי, ואפשר להתווכח עד כמה הוא חירומי...

עוזי דיין: אבל להתחיל להאריך וקטעי זמן וכו' – סתם ייצר לנו העבודה ובעיקר לא נוכל לתת מענה לאזרחים הישראלים.

עוזי דיין: דבר אחרון – נראה לי שכדאי להתמקד בשאלה באיזה אופן בדיוק מפעילים את זה היום.

עוזי דיין: אני חושב שצריך להאריך בשנה, ועכשיו לדבר על מי ואיך מפעילים את זה.

עוזי דיין: עד כמה שאני מבין, אי-אפשר לתקן אלא אפשר לקבל או לא לקבל או לחזור לממשלה ולהגיד: תשמעו, במקום שתתבזו, בואו ותתקנו כמה תיקונים ותחזירו את זה אלינו.

עוזי דיין: אבל, אם מקבלים את זה, השאלה העיקרית היא האם צריך היום להמשיך את מצב החירום, נקודה, או לדבר על השאלה – בהנחה שמבחינה משפטית זה נכון שאי-אפשר לתקן אבל אפשר לקבל או לא לקבל, אבל כן אפשר לדבר באיזה תנאים ואיך מפעילים את מצב החירום הזה ולא מפעילים אותו היום אוטומטית: תמשיכו לשנה ונראה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': ממש כמה דברים קצרים.

יואב סגלוביץ': אני חושב שמה שעומד פה באמת, הסיפור, בסדר-היום ברמה אחת גבוהה יותר הוא מי הריבון, והכנסת היא הריבון.

יואב סגלוביץ': יש פה תהליך, ולא מהיום ולא מאתמול וזה לא נולד עכשיו, שלממשלה יש כנסת והיא מפעילה אותה.

יואב סגלוביץ': אני אומר שתמונת המצב צריכה להיות ההפך.

יואב סגלוביץ': אני מכבד את כל מה שאיל אומר, אבל יש לפנינו ואני ראיתי שלשום תזכיר חוק שהופק על-ידי משרד המשפטים.

יואב סגלוביץ': להראות עד כמה זה רציני או לא רציני, וכל אחד בעיניים מסתכל – יש שם את סעיף 12(ב), ואני לא זוכר בדיוק את הסעיף, לגבי סמכויות כניסה לחצרים.

יואב סגלוביץ': אני שומע אחר כך את ראש הממשלה בקולו, את שר המשפטים בקולו ואת בני גנץ בקולו שאומרים: מה פתאום?

יואב סגלוביץ': לא ניתן לזה יד.

יואב סגלוביץ': זה מראה רק דבר אחד: אחד מהשניים.

יואב סגלוביץ': בכל מקרה, זה רע.

יואב סגלוביץ': אם הם לא יודעים מהו תזכיר חוק שהולך להגיע לכנסת, זה מראה עד כמה הם רציניים בקריאת החומרים.

אלי אבידר: מי כתב להם את החומרים?

יואב סגלוביץ': הממשלה כתבה.

יואב סגלוביץ': מה זה "הממשלה"?

יואב סגלוביץ': אני לא בא בטענות למי שעושה את העבודה.

יואב סגלוביץ': אנחנו מצפים לאותה רצינות.

יואב סגלוביץ': המקום הזה הוא כיכר העיר, ופה נכנסים מרב השיקולים.

יואב סגלוביץ': יש דבר נוסף שאני אומר פה, ואני אומר את זה פה למשרד המשפטים, ואני אומר את דעתי כי ראיתי את זה בכמה דברים ואני פה כן מעיר את ההערה שלי כמחוקק היום.

יואב סגלוביץ': תקנת הגנה (שעת-חירום) – זה שאומרים שצריך לעשות חוק זה לא שלוקחים ועושים copy-paste.

יואב סגלוביץ': זה לא אותו דבר.

יואב סגלוביץ': זו מערכת שיקולים אחרת, זה לוחות-זמנים אחרים לדיון, זה מערכות שיקולים נוספות שיש זמן וצריך לדון ולהתלבט בהן.

יואב סגלוביץ': דווקא הנושא הזה ממש לא פוליטי.

יואב סגלוביץ': זה נושא שכולנו פה רוצים להילחם, בצורה הכי טובה, באיומים ובסכנות שיש.

יואב סגלוביץ': אל מול הדבר הזה אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה.

יואב סגלוביץ': יש פה את השגרה.

יואב סגלוביץ': איל, אני מסכים שאני נכנס פה לשני דיונים לכאורה שונים, אבל אי-אפשר להתעלם.

יואב סגלוביץ': היה פה שקט והתנהלנו עם מועצת הדבש והיהלומים, כל פעם יותר או פחות ותלוי במאמצים שהיו.

יואב סגלוביץ': אני יודע דבר אחד ממה שאני ידעתי לנהל: אם אתה לא מחזיק בשוט של זמן כלפי כל אחד.

יואב סגלוביץ': ..

יואב סגלוביץ': במקרה הזה, השוט צריך להיות אצלנו בכנסת על-ידי הוועדות, הוועדה המשותפת.

יואב סגלוביץ': השוט צריך להיות על הממשלה.

יואב סגלוביץ': זה לא בשביל להכות בה, אלא כדי לגרום לה לפעול.

יואב סגלוביץ': אני חוזר על העניין: צריך להקציב זמן של חצי שנה ולפטור חלק גדול מהדיונים הארוכים שנעשה.

שלמה קרעי: הכנסת – לפעול, ולא הממשלה.

קארין אלהרר: - - -

יואב סגלוביץ': כולנו באנו לפה לעבוד.

יואב סגלוביץ': אני אומר עוד פעם: זה באמת לא נושא של אופוזיציה פוליטית.

שלמה קרעי: בדקנו.

קארין אלהרר: אז, בוא לעשות פה.

קארין אלהרר: למה לתת את זה - - -?

שלמה קרעי: בדיוק.

יואב סגלוביץ': כולנו באנו לפה לעבוד – לעשות את החוקים הכי טובים לטובת כולנו.

יואב סגלוביץ': אבל, כן הממשלה צריכה שוט של זמן מאיתנו.

יואב סגלוביץ': הריבון זה אנחנו, וצריכים לקחת את השרביט הזה אלינו.

יואב סגלוביץ': זה מה שהייתי מצפה מיוב-ראש הוועדה המשותפת.

יואב סגלוביץ': אנחנו אתכם לאורך כל הדרך לקיים את העניין הזה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: חבר הכנסת גולן.

יאיר גולן: בעצם, אנחנו נדרשים בארבעה נושאים שכולם מחוברים כמובן לעניין הזה של מצב החירום.

יאיר גולן: דבר אחד – יש לנו בעיה ארוכת טווח עם החוקים המותנים.

יאיר גולן: אני מעריך שלא נדע לפתור אותה תוך פרק זמן שהוא קצר משנה, אבל אנחנו צריכים לומר לעצמנו שיש פה יעד ברור לסיים את החוקים המותנים האלה שבעצם מחייבים כביכול את המשך מצב החירום ולהחזיר את ישראל – זה לא להחזיר אלא להביא – להביא את ישראל למצב נורמלי שיש מצב שגרה ומכריזים על מצב חירום כשבאמת יש איזה שהוא אירוע שמחייב זאת.

יאיר גולן: זו הגדרה נורא חשובה, כי אם אנחנו לא מסדרים את זה, בעצם כל המבנה הזה של התקנות, החוקים והצווים מעורער מן היסוד.

יאיר גולן: לכן, זה יעד ראשון, ואני חושב שהוא יעד ארוך טווח.

יאיר גולן: כשאני אומר ארוך טווח, אני מתכוון: לשנה.

יאיר גולן: הדבר השני הוא נושא הצווים.

יאיר גולן: לדעתי, רוב הצווים לא יתבטלו מתוקף עצלות או סדרי עדיפויות.

יאיר גולן: הם לא נדרשים.

יאיר גולן: הם לא באמת משהו ממין הדבר שאתה אומר: מה לזה ולמצב חירום?

יאיר גולן: למה מדינת ישראל באמת צריכה את זה?

יאיר גולן: אני לא עובר פה צו-צו.

יאיר גולן: אם פספסתי באיזה שהוא - - -

צבי האוזר: אבל היה פה צמצום מ-165 צווים ל-21.

יאיר גולן: כן, אני יודע.

יאיר גולן: אני מכיר את התהליך היטב.

יאיר גולן: הייתי מכיר את העניין.

יאיר גולן: הדבר השלישי שנדרש, ואני חושב שכאן נדרשת עבודה מאוד רצינית של הוועדה, זה לעדכן את אותם חוקים, צווים ותקנות שנוגעות לנושא טיפול במגפה.

יאיר גולן: בוודאי שנתגלעו פה לקונות משמעותיות, כי אף פעם לא התמודדנו עם מגפה בסדר-גודל כזה, וצריכה להיות פה עבודת חקיקה רצינית שכוללת גם הפקת לקחים מקצועית.

יאיר גולן: לטעמי לפחות, חלק מהדברים שחוקקו או תוקנו בשבועות האחרונים היו מיותרים לחלוטין, והיה אפשר להימנע מהם, לא היה באמת צורך בעניין, ובחלק היה צורך מובהק.

יאיר גולן: צריך להסתכל על העניין הזה גם מבחינה מקצועית ולשבת עם הגורמים המקצועיים ולראות מה באמת צריך ומה לא צריך.

יאיר גולן: בהקשר הזה, אי-אפשר לנתק את ההיבט המקצועי מההיבט החוקתי, בסופו של דבר, שתומך בו.

יאיר גולן: הדבר האחרון – צריך לזכור שיש חקיקת חירום נוספת שמותאמת למצבי חירום אחרים.

יאיר גולן: למשל: יש חקיקה ענפה לחירום בעורף.

יאיר גולן: אנחנו לא דנים על זה כאן, אבל זה חלק מהעניין, וצריך לראות שיש איזו שהיא תאימות בין מצבי החירום השונים, שיש איזו שהיא העברת ידע בין מצבי החירום השונים, ונותנים איזה שהוא בסיס חוקי משותף.

יאיר גולן: לכן, אני חושב שמה שהעלה כאן עורך הדין המכובד זנדברג נכון.

יאיר גולן: אנחנו צריכים לעשות עבודה שאומרת: קודם כול, תולים את רוב הדברים בחקיקת יסוד, ומתוך זה גוזרים את הדברים שבאמת ההיגיון מחייב שלממשלה יהיה את הכלי בשעת חירום.

יאיר גולן: הדרך של הכנסת לפקח על העניין הזה היא שהכרזה על מצב חירום כמובן מחייבת הכרזה של הכנסת.

יאיר גולן: בעצם, זה הכלי שיש בידינו על מנת לשלוט בעניין.

יאיר גולן: אם אני מסכם את דבריי, אני חושב שנכון לאשר לשנה.

יאיר גולן: לא נראה לי שמשהו ייגמר פה בתהליך קצר מזה.

יאיר גולן: אבל, אני מבקש משני ראשי הוועדה או משני ראשי הוועדות בוועדה המשותפות לקבוע לשנה הזאת יעדים ברורים שבהם אנחנו מתחייבים לטפל.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אני רוצה להזכיר שכל הליך הצמצום לא בא לעולם בגלל שהממשלה מעצמה החליטה על הדבר.

קארין אלהרר: זו הייתה עתירה לבית משפט, וגם הממשלה הביאה את עצמה לתהליך הזה.

קארין אלהרר: יושבים כאן חברי כנסת מחויבים לעניין.

קארין אלהרר: אין פה שאלה של קואליציה ואופוזיציה.

קארין אלהרר: בסוף, יש דאגה כנה למצבם של האזרחים.

קארין אלהרר: אני חושבת שהממשלה באמת ידיה מלאות ועמוסות בהרבה מאוד דברים שנדרשים להם.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שזה הדבר הראשון שהם ירצו להתעסק בו, כשלא מדובר בהצעה חריגה, זאת אומרת בביטולים.

קארין אלהרר: לכן, אני כן הייתי מציעה: יש כאן שני יושבי-ראש חרוצים וועדה שבוודאי תהיה מחויבת לעניין הזה.

קארין אלהרר: אני מציעה דווקא כן לקצר את זה.

קארין אלהרר: זה לא קיצור מאוד משמעותית, אבל אני חושבת: (א) יש בזה אמירה; (ב) זה יחייב אותנו להתכנס לנושא, הגם שיש עוד הרבה דברים לעסוק בהם.

קארין אלהרר: בסוף יש את אמון הציבור באירוע הזה.

קארין אלהרר: הציבור מצופה, והוא גם צריך להישמע להוראות שעת חירום, וצריך לעשות את זה מאוד במשורה ומאוד במידתיות וגם להראות שלא משתמשים בכלי הזה כלאחר יד.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת שלמה קרעי.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, תודה.

שלמה קרעי: ברכות לוועדה ולחברי הוועדה שמתכנסים לראשונה בנושא החשוב הזה.

אלי אבידר: לא שומעים.

אלי אבידר: דבר למיקרופון.

שלמה קרעי: אני שומע כאן דבר והיפוכו מחבריי.

שלמה קרעי: שמעתי את חבר הכנסת סגלוביץ' ואת חברת הכנסת, חברתי, קארין אלהרר – אמירה כלפי מי?

שלמה קרעי: הכדור בידיים שלנו.

שלמה קרעי: התקנות לשעת חירום נכתבו ונמצאות.

שלמה קרעי: בגלל שאין חקיקה מסודרת, יש תקנות.

שלמה קרעי: כמו שאמר היועץ המשפטי, עורך הדין זנדברג, צמצמו, ניפו וסדרו את הדברים כדי לצמצם כמה שיותר את השימוש בתקנות.

שלמה קרעי: אבל, מי עושה את זה?

שלמה קרעי: – אנחנו בכנסת.

שלמה קרעי: לכן, אני חושב שכולנו מסכימים כאן על אותו דבר.

שלמה קרעי: אנחנו לא צריכים שוט כלפי הממשלה.

שלמה קרעי: אנחנו בעצמנו הם אלה שיכולים להביא את המצב הזה לסיום בחקיקה מסודרת – בכלים שהזכיר עורך הדין זנדברג, כלים משפטיים וחוקתיים אחרים, שיביאו את הדבר הזה לסיומו.

שלמה קרעי: אבל, אני לא מבין את ההתנגדות: שנה, לא שנה, שלושה חודשים או חצי שנה.

שלמה קרעי: זה עניין טכני.

שלמה קרעי: זו התעסקות בדבר שהוא לא במהות.

שלמה קרעי: הרי אף אחד מאיתנו לא רוצה ולא ישאיר בסוף צרכי ביטחון או צרכי בריאות לציבור באיזה שהוא ואקום שלטוני או חוקתי.

שלמה קרעי: המסגרת הזאת של התקנות נותנת את הזמן בשבילנו כדי שאנחנו נתעסק ונביא את הדבר לסיום בצורה יותר טובה ובהירה.

שלמה קרעי: אני מציע: במקום להתעסק בטכני או במסגרת, להמשיך באותו תהליך, שהזכיר עורך הדין זנדברג, של המרת התקנות בחקיקה בהירה, בחקיקה ברורה, ולתת את הזמן, כמה שהממשלה צריכה, עד שאנחנו נבוא ונטפל בזה.

שלמה קרעי: אני, בהחלט, מצטרף לחבריי, חבר הכנסת גדעון סער וחבר הכנסת עוזי דיין וכל מי שהזכיר קודם.

שלמה קרעי: אני חושב ששנה היא פרק זמן סביר, כמו שהיה עד היום.

שלמה קרעי: זה מה שצריך לעבור כאן.

שלמה קרעי: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור לנציג משרד הביטחון, ערן יוסף, ממונה משפטי לביטחון ומשפט מנהלי, שנמצא איתנו כאן ב"זום" באמת לבסס את עצם הצורך בהמשך הכרזה על מצב חירום.

ערן יוסף: צוהריים טובים.

ערן יוסף: אני מקווה ששומעים אותי.

ערן יוסף: עד עכשיו הקול "זום" לא היה מיטבי.

ערן יוסף: אציג את הדברים בקצרה, ותעצרו אותי אם אתם רוצים לשאול שאלות.

ערן יוסף: בעצם, אנחנו חוזרים ומבקשים הארכה של מצב החירום, הואיל והמצב הביטחון עדיין מצריך שימוש בכלים מסוימים שניתן להשתמש בהם רק מכוח חוקים שהם תלויי מצב החירום: בראש ובראשונה, חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) שמכוחו מתבצעים מעצרים מנהליים על-ידי השב"כ באישור שר הביטחון; בנוסף, החוק שמדבר על יציאה לחוץ-לארץ שהוא בשליטת משרד הפנים, על-פי בקשת השב"כ; וגם חוק הסדר תפיסת מקרקעים, שמכוחו נתפסים מקרקעין לצרכים ביטחוניים, ובעיקר נעשה שימוש לאחרונה בנושא תפיסה לטובת כיפות ברזל ונושאים מהסוג הזה.

ערן יוסף: הדברים האלה עדיין פועלים, ועדיין משתמשים בכלים האלה.

ערן יוסף: השימוש הוא כשאין ברירה אחרת והוא במשורה, אבל עדיין אפשר להגיד שבתרופה האחרונה נעשה שימוש ספוראדי בכלים האלה והם עדיין נדרשים.

ערן יוסף: כל עוד לא יחוקקו חוקים שמחליפים את החוקים האלה ויאפשרו ביצוע של הפעולות האלה ללא תלות במצב החירום, יהיה עדיין צורך בהארכת מצב החירום.

ערן יוסף: אני רק אגיד שלפחות לגבי חלק מהדברים, ובעיקר חוק המעצרים ונושא היציאה לחוץ-לארץ, הייתה הצעת חוק ממשלתית על שולחן הכנסת הקודמת במסגרת חוק המאבק בטרור.

ערן יוסף: אומנם החוק עבר את הכנסת, אבל חלקו פוצל והוא מיועד להמשך טיפול בכנסת הזאת.

ערן יוסף: אני מניח שהדברים יובאו בפני הוועדות המתאימות.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: נציג המשרד לביטחון פנים, חיים נודלמן מאגף החירום – הוא איתנו?

צבי האוזר: מר נודלמן?

חיים נודלמן: ההתייחסות שלנו - - -

צבי האוזר: התייחסות לתקש"ח, לתקנות עצמן, בעניין הקורונה.

חיים נודלמן: בבקשה, תדבר איילת ממשרד היועמ"ש.

איילת וינשטיין: אני איילת וינשטיין מהייעוץ המשפטי.

איילת וינשטיין: מפאת קוצר הזמן לא אכנס לפרטים, אלא אם כן תהיה שאלה ספציפית מהוועדה.

איילת וינשטיין: רק נציין שבאמת תקנות לשעת חירום בנושאים שונים, שנוגעים לגופי המשרד לביטחון פנים, למשל שירות בתי-הסוהר, הן היום בתהליכים של עיגון בחקיקה ראשית בשיתוף עם משרד המשפטים ומשרדי הממשלה הרלוונטיים.

איילת וינשטיין: אנחנו פועלים כל העת כדי לעגן את ההסדרים הנדרשים בחקיקה ראשית בהתאם להנחיית היועץ.

איתן גינזבורג: מה זה אומר "פועלים כל העת"?

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: נציגי המשטרה – סנ"צ תמר לליברטי, ראש מדור יחידות מבצעיות?

סנ"צ תמר ליברטי: אין לי כרגע מה להוסיף, מעבר למה שאמרו נציגי המשרד לביטחון פנים.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: סנ"צ אייל ראון, רמ"ד מבצעים?

צבי האוזר: הוא איתנו?

קריאה: לא, הוא לא איתנו.

צבי האוזר: הוא לא איתנו.

צבי האוזר: אני רוצה את התייחסות משרד הבריאות.

צבי האוזר: עורכת הדין מיכל גולדברג, סגנית היועצת המשפטית.

מיכל גולדברג: צוהריים טובים.

מיכל גולדברג: אצלנו במשרד הבריאות, קודם כול, יש לנו כמה סטים של צווים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שלא קשורים לנגיף הקורונה.

מיכל גולדברג: כרגע הם נמצאים בשלבי חקיקה שונים – בנושא קרינה למכשירים רפואיים, תמרוקים וביוצידים.

מיכל גולדברג: אלה שלושת הנושאים שכרגע מוסדרים לפי חוק הפיקוח, ואנחנו נזקקים להארכה של מצב החירום כדי להמשיך להכין את אותם צווים עד שהם יוסדרו בחקיקה רגילה.

מיכל גולדברג: כמובן שהמטרה היא להסדיר אותם בחקיקה רגילה, אבל זה נמצא כרגע בתהליך אצלנו.

מיכל גולדברג: חוץ מזה, לאחרונה, כמו שכולנו היינו עדים - - -

איתן גינזבורג: מתי אתם מתכוונים לסיים את התהליך אצלכם?

מיכל גולדברג: זה נמצא אצלנו בתהליך של הכנסת תזכירי חוק בשיתוף פעולה עם משרדים נוספים.

מיכל גולדברג: נושא התמרוקים עלה גם בדיונים בוועדה בכנסת הקודמת.

מיכל גולדברג: יש את הרפורמה בתמרוקים – משכנו אותה, ועכשיו יש דיונים מחודשים עם משרד האוצר ומשרד הכלכלה בעניין הזה.

מיכל גולדברג: זה עדיין נמצא בשלבי גיבוש של תזכיר.

איתן גינזבורג: מה הדד-ליין שהצבתם לעצמכם, אם בכלל, כדי להביא את זה לשולחן הכנסת?

מיכל גולדברג: עוד פעם, כרגע, זה נמצא בתהליכי גיבוש של ההסדר שאנחנו בכלל נרצה להחיל אותו.

איתן גינזבורג: גברתי, כמה זמן זה בתהליכי גיבוש?

מיכל גולדברג: עוד פעם, בכנסת הקודמת הייתה איזו שהיא מתכונת שהוצגה.

מיכל גולדברג: משרד הבריאות משך אותה.

מיכל גולדברג: עכשיו, מגבשים איזה שהוא הסדר אחר.

מיכל גולדברג: מן הסתם, מנסים ופועלים כדי שהדברים יזוזו כמה שיותר מהר.

מיכל גולדברג: אני מניחה שהתזכיר יוגש לכנסת הנוכחית.

מיכל גולדברג: זו, כמובן, הכוונה.

מיכל גולדברג: עד עכשיו הייתה תקופה ארוכה שלא הייתה כנסת.

איתן גינזבורג: הכנסת הנוכחית מסיימת את ימיה בעוד שלוש שנים.

איתן גינזבורג: השאלה היא: במהלך שלוש השנים האלה - - -

קארין אלהרר: למה שלוש?

קארין אלהרר: לפחות שלוש.

איתן גינזבורג: מיכל, אני חייב לומר לך שזה לא מוכוון רק אלייך אלא לכל הדוברים לפנייך.

איתן גינזבורג: כולם פועלים כל העת לסיום, נמצאים בתהליכי גיבוש ונמצאים בתהליכים כאלה ואחרים.

איתן גינזבורג: אבל, בסופו של דבר, הדברים לא משתנים ולא באים לידי סיום.

איתן גינזבורג: מחכים לרפורמה בתמרוקים, ומחכים לרפורמה כזו.

איתן גינזבורג: למה לא להחליף את אותן תקנות לשעת חירום בתקנות אזרחיות רגילות?

איתן גינזבורג: לא לחכות לרפורמות הגדולות.

מיכל גולדברג: זה מה שאנחנו עושים.

מיכל גולדברג: בכנסת הקודמת הובאו תקנות רגילות לאישור הוועדה.

קארין אלהרר: מיכל, אני רוצה לשאול: אני מניחה שבאמת ידיכם עמוסות ושיש לכם הרבה דברים שאתם עוסקים בהם.

קארין אלהרר: העניין הוא שבאמת תקנות לשעת חירום אמורות להיות עניין שבחריג.

קארין אלהרר: אני יודעת שגם אתם רוצים להעביר את זה לתקנות רגילות.

קארין אלהרר: אני בטוחה גם שיש לכם איזה שהוא לוח-זמנים שאתם עובדים איתו, משהו עם צפי לעתיד.

קארין אלהרר: את יודעת לומר מהו לוח-הזמנים שהצבתם לעצמכם עד שתעבירו נוסח לכנסת?

מיכל גולדברג: לא.

מיכל גולדברג: כרגע, אני לא יכולה להתחייב.

מיכל גולדברג: רק שיהיה ברור: התחלתי לדבר לגבי הצווים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

מיכל גולדברג: אני עוד לא הגעתי לנושא תקנות שעת חירום שהותקנו לאחרונה להתמודדות עם נגיף הקורונה.

מיכל גולדברג: אני אשמח להתייחס -- -

איתן גינזבורג: אנחנו בכוונה לא מדברים על נושא הקורונה.

קארין אלהרר: גם אני מדברת - - -

איתן גינזבורג: אם, נניח, נגיד שאנחנו לא מאשרים יותר את התקנות האלה, מה יקרה?

איתן גינזבורג: מה יקרה ביום שבו אנחנו נודיע שהתקנות האלו של הפיקוח על המוצרים, על המכשירים, לא מאושרות?

אלי אבידר: כאוס – זו המילה שתהיה.

איתן גינזבורג: אני שואל עכשיו את מיכל.

איתן גינזבורג: מה יקרה אז?

איתן גינזבורג: אתם תרוצו מהר-מהר, תעשו תקנות ותצטרכו להביא את זה לכאן.

איתן גינזבורג: זה מה שיקרה.

שלמה קרעי: איתן, לא סתם - - -

אלי אבידר: מרגע שאתה מבטל צו כזה, אתה לא יכול ללכת לבית משפט.

אלי אבידר: לדוגמה, הצו לייבוא מונים של מוניות.

אלי אבידר: לא תוכל לעשות כלום.

איתן גינזבורג: אני מבין.

איתן גינזבורג: בגלל זה אני שואל.

איתן גינזבורג: האם אתם צריכים שאנחנו נגביל אתכם בזמן ונאמר שהתקנות יסתיימו בעוד חודש, ואז תתמודדו עם התהליך הזה?

איתן גינזבורג: - -

שלמה קרעי: זו שאלה - - -

איתן גינזבורג: - - או שאתם יכולים להגיד לנו מתי אתם מתכוונים להביא לכנסת תקנות אזרחיות?

שלמה קרעי: אבל, איתן, אתה המחוקק.

קארין אלהרר: מה זה "אתה המחוקק"?

איתן גינזבורג: תקנות – זה לא המחוקק.

צבי האוזר: רגע, רגע.

צבי האוזר: חבר הכנסת קרעי.

קארין אלהרר: אני לא יכולה להביא תקנות במקומם.

קארין אלהרר: - - -

צבי האוזר: חברת הכנסת אלהרר, לא.

צבי האוזר: עורכת הדין מיכל גולדברג, את רוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: מיכל, סליחה ש'נפלנו' עלייך.

איתן גינזבורג: זה נכון לכל נציגי הממשלה.

צבי האוזר: לאחר מכן אבקש בכל זאת שתעברי גם לתקנות שעת חירום שהוצאו בהקשר לקורונה.

מיכל גולדברג: בשמחה.

מיכל גולדברג: אם חברי הכנסת מבקשים שנגיש לוועדה לוחות-זמנים, אנחנו נעשה את זה.

מיכל גולדברג: אני לא רוצה כרגע להתחייב.

מיכל גולדברג: זה, כמובן, דורש בדיקה עם גורמי המקצוע במשרד וכמובן שעם מנכ"ל המשרד ושר הבריאות לגבי מה כוונתם בנושאים האלה.

צבי האוזר: קודם כול, אני כבר מקצר תהליכים ומבקש מכם להציג בפנינו לוחות-זמנים.

צבי האוזר: כמה צווים עומדים בתוקף?

מיכל גולדברג: מדובר על שלושה צווים.

צבי האוזר: שלושה צווים.

צבי האוזר: מתוך ה-21 שנותרו בסך-הכול שלושה צווים הם באחריות משרד הבריאות.

צבי האוזר: אודה על ההתייחסות לתקנות שעת חירום שהוצאו בגין מגפת הקורונה.

מיכל גולדברג: בהחלט.

מיכל גולדברג: בקשר למגפת הקורונה, זו הייתה גם תקופה שבה הכנסת לא פעלה בה.

מיכל גולדברג: עקב המצב, היה צורך בהתקנת תקנות, כמו שאמר קודם גם נציג משרד המשפטים איל זנדברג.

מיכל גולדברג: אנחנו פעלנו תחילה בהתאם לסמכויות שר הבריאות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם.

מיכל גולדברג: אנחנו עדיין פועלים גם לפי הסמכויות האלה, אבל היו נושאים מסוימים שבהם התבקשנו להביא את זה בצורה של תקנות שעת חירום.

מיכל גולדברג: ואכן, הותקנו כמה תקנות בתחום שאנחנו במשרד הבריאות היינו שותפים להן.

צבי האוזר: מספרית, כמה?

מיכל גולדברג: כרגע, יש לנו בתוקף שלושה סטים של תקנות.

מיכל גולדברג: יש תקנות בנושא הגבלת פעילות, שאלה התקנות העיקריות.

צבי האוזר: אני רוצה להבין.

צבי האוזר: עורך הדין זנדברג, כשאומרים "שלושה סטים" מתוך 31 התקנות שנמצאות בתוקף, "שלושה" זה של משרד הבריאות או ש"שלושה סטים" זה מספר גדול יותר?

מיכל גולדברג: שלוש תקנות.

איל זנדברג: "סט" – הכוונה היא לתקנה.

צבי האוזר: זאת אומרת, מתוך 31 תקנות שנמצאות בתוקף היום בשל מגפת הקורונה שלוש באחריות ובסמכות של משרד הבריאות או בפועלו של משרד הבריאות.

מיכל גולדברג: התקנות מותקנות על-ידי הממשלה, אבל מדובר בתקנות שמשרד הבריאות קידם ובהחלט כרגע עדיין השלוש בתוקף.

מיכל גולדברג: מדובר בתקנות בנושא הגבלת פעילות, שאלה התקנות שהגבילו את היציאה של אדם מהמרחב הציבורי.

מיכל גולדברג: התקנה בעניין הזה בוטלה; כשלא היה בה עוד צורך, ביטלנו אותה.

מיכל גולדברג: כרגע, מה שנשאר בתקנות האלה זה בעיקר תנאים לפעילות במרחב הציבורי, עסקים שפתוחים לציבורי, לדוגמה המסעדות שנפתחו לאחרונה.

מיכל גולדברג: התקנות קובעות באלו תנאים הם יפעלו.

מיכל גולדברג: יש שם עוד כמה מגבלות על סוגים מסוימים של עסקים, לדוגמה עדיין יש מגבלה על קיום מופעים וירידים.

מיכל גולדברג: אבל, האיסורים כבר הולכים ומתמעטים, ובעצם הם חולפים בתנאים לפתיחת עסקים לציבור כמו חובת תשאול בכניסה למקום, מדידת חום ככל האפשר, שמירת מרחק של שני מטרים בין אדם לאדם וכו'.

מיכל גולדברג: בנוסף, יש לנו תקנות בנושא אזור מוגבל, ואלה תקנות שמסמיכות ועדת שרים להכריז על אזור מסוים, מקום מסוים, במדינת ישראל כאזור מוגבל שיחולו בו מגבלות, איסורים, נרחבות יותר.

מיכל גולדברג: בזמנו, זה נעשה לגבי מספר מסוים של מקומות במדינת ישראל; העיר בני-ברק הייתה הראשונה, שכונות מסוימות בעיר ירושלים ועוד כמה מקומות.

מיכל גולדברג: לאחרונה, לא נעשה שימוש בהכרזות האלה.

מיכל גולדברג: אנחנו מקווים שלא יהיה צורך, אבל אם, חס וחלילה, תהיה איזו שהיא התפרצות חריגה של תחלואה במקום ספציפי, כמובן שעדיף להטיל מגבלות במקום ספציפי ומסוים ולא להטיל אותן על כלל המדינה.

מיכל גולדברג: בנוסף, יש לנו תקנות לבידוד במקום מטעם המדינה, שמטרתן היא: אדם שחוזר לישראל מחו"ל נדרש לבצע בידוד של 14 יום.

מיכל גולדברג: את הבידוד הוא יכול לבצע בביתו, ואם התנאים לא מאפשרים זאת – הוא מבצע אותו בבידוד במקום מטעם המדינה, ואלה אותם מלונות ומלוניות שהמדינה שכרה לצורך כך.

צבי האוזר: מתוך שלוש התקנות שעדיין בתוקף אתם מקדמים חקיקה?

צבי האוזר: אתם מחליפים אותן?

צבי האוזר: מה הסטטוס של זה?

מיכל גולדברג: מי שמקדם היום את החקיקה זה משרד המשפטים.

מיכל גולדברג: מקדמים חוק מסגרת שבעצם יחליף את שלוש התקנות האלה - -

צבי האוזר: הוא יחליף את כל שלוש התקנות.

מיכל גולדברג: - - ועוד מספר מסוים של תקנות.

עידו בן-יצחק: מיכל, לדעתי, יש עוד מספר דברים אצלכם, למשל הגבלת מעברים לקופות-חולים.

מיכל גולדברג: התקנות האלה – כבר הוגשו תקנות רגילות שיחליפו את תקנות שעת החירום.

מיכל גולדברג: הן הוגשו לוועדה.

מיכל גולדברג: לגבי התקנות האלה, אין צורך בהארכה שלהן מעבר למה שיידרש.

מיכל גולדברג: הרי מעצם טיבן תקנות שעת חירום מוגבלות לשלושה חודשים.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: נציגת משרד האוצר.

קארין אלהרר: אדוני, עד מתי הם צריכים להעביר לנו לוחות-זמנים?

צבי האוזר: מיכל, ביקשנו לקבל לוחות-זמנים באשר לצווים שאינם קשורים.

צבי האוזר: תוך כמה זמן את חושבת שתוכלו לתת לנו את לוח-הזמנים לביטול?

צבי האוזר: אני מניח שאין לך את זה עכשיו.

מיכל גולדברג: שבועיים.

קארין אלהרר: שבועיים ללוח-זמנים?

צבי האוזר: הם יצטרכו דיון.

מיכל גולדברג: כן.

מיכל גולדברג: אנחנו צריכים - - -

צבי האוזר: לגבי העניין הזה, בחלק הסיכום של הישיבה יש לי דברים.

שלמה קרעי: - - - 73 שנה.

צבי האוזר: אנחנו רושמים לפנינו שתעבירו לנו תוך שבועיים.

איתן גינזבורג: אני מציע שכל משרד יעשה תוך שבועיים, ולא רק משרד הבריאות.

צבי האוזר: כן, בסדר.

צבי האוזר: עכשיו אנחנו שומעים את אפרת פרוקצ'יה ממשרד האוצר.

צבי האוזר: זה לא נכתב כך בדף המוזמנים.

צבי האוזר: בבקשה, התייחסות שלכם.

צבי האוזר: קודם כול, יש צווים של משרד האוצר באותו הקשר שאתם אמורים לשנות או לבטל אותם.

צבי האוזר: האם גם אתם תעבירו לנו את אותו לוח-זמנים בטווח של שבועיים?

אפרת פרוקצ'יה: אני אבדוק ואנסה להעביר בתקופה הקרובה.

עידו בן-יצחק: - - -

צבי האוזר: רק לקורונה?

צבי האוזר: אני מבין שאין אצלכם.

צבי האוזר: אצלכם זה רק תקנות בגין מגפת הקורונה.

אפרת פרוקצ'יה: יש לנו התייחסויות לחקיקות אחרות שקורות, שחלקן מסווגות.

אפרת פרוקצ'יה: נעביר התייחסות יחד עם הממשלה, כאשר זה יגיע לדיון בממשלה.

אפרת פרוקצ'יה: לעניין הקורונה, יש לנו שישה סטים של תקנות, שש תקנות.

אפרת פרוקצ'יה: התקנות הראשוניות הן תקנות שעת חירום (הגבלת מספר העובדים במקום עבודה).

אפרת פרוקצ'יה: אלה התקנות העיקריות שנוגעות למספר העובדים שיכולים להגיע למקום העבודה.

אפרת פרוקצ'יה: בעצם, משרד הבריאות הסדיר את הגבלת הפעילות במקומות עבודה שלא יכולים בכלל לעבוד.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו התעסקנו במקרה שבמקום עבודה יכולים להגיע לעבודה: כמה עובדים יכולים להגיע?

אפרת פרוקצ'יה: ואם הם מגיעים, באיזה תנאים?

אפרת פרוקצ'יה: הסט הזה של התקנות נמצא כרגע במסגרת התזכיר שהופץ על-ידי משרד רוה"מ ביחד עם התקנות שנוגעות להגבלת פעילות שמקדם משרד הבריאות.

אפרת פרוקצ'יה: זה, כמובן, בהמשך יגיע לכנסת.

אפרת פרוקצ'יה: אני מקווה שתהיה בו התעסקות ארוכת טווח במקרה שבו יהיה גל שני של הקורונה.

אפרת פרוקצ'יה: זה הסט הראשון, והוא כבר במסגרת עשייה.

אפרת פרוקצ'יה: תקנות שניות שלנו נוגעות להרחבת הסכם היציאה לחופשה על המגזר הציבורי.

אפרת פרוקצ'יה: אלה תקנות שנוגעות לתנאים של עובדי המגזר הציבורי: מי יוצא לחופשה?

אפרת פרוקצ'יה: מי נשאר בבית על חשבון ימי החופשה שלו?

אפרת פרוקצ'יה: רוב ההוראות שם כבר לא בתוקף, אבל בכל מקרה אנחנו נכלול את זה בתזכיר ונעביר את זה לכנסת.

אפרת פרוקצ'יה: יכול להיות שאומנם מדובר בעיגון של הסכם קיבוצי, אבל בכל מקרה אנחנו חושבים שהכנסת צריכה לאשר את זה.

אפרת פרוקצ'יה: נעביר את זה במסגרת של אישור הכנסת.

אפרת פרוקצ'יה: תקנות שעת חירום שנוגעות למענק הסתגלות מיוחד לבני 67 ומעלה – המענקים האלה כבר ניתנו.

אפרת פרוקצ'יה: למרות שהם כבר ניתנו ומדובר בהוראה שכבר קוימה, אנחנו נעביר את טיוטת התקנות לכנסת.

אפרת פרוקצ'יה: העבודה עדיין לא הסתיימה.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נעביר אותן בשבוע הקרוב.

אפרת פרוקצ'יה: במקביל, יש גם את תקנות שעת חירום שנוגעות להוראות מיוחדות לעניין ביטוח אבטלה.

אפרת פרוקצ'יה: מדובר בהקלות לעניין הכרה כמובטל לצורך קבלת דמי אבטלה.

אפרת פרוקצ'יה: התקנות האלה הונחו כבר על שולחן הכנסת.

אפרת פרוקצ'יה: בנוסף, יש לנו את תקנות שעת החירום (מענק סיוע לעצמאים).

אפרת פרוקצ'יה: מדובר במענק שניתן בעבר, וממשיך להינתן לקראת סיום על-ידי רשות המיסים.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו בוחנים תיקונים אחרונים של בקשות לשינוי שהתקבלו בציבור, אבל בהקדם מאוד נעביר את התקנות לאישור הכנסת.

אפרת פרוקצ'יה: התקנות האחרונות הן תקנות שעת חירום לגבי דחיית חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים בעניין הליכי מס.

אפרת פרוקצ'יה: התקנות האלה הונחו כבר אתמול לאישור הכנסת.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אבקש לשמוע עכשיו את עורכת-הדין לילה מרגלית מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ואחריה מעורכת הדין דבי גילד מהאגודה לזכויות האזרח – לכל אחת שלוש דקות לסיכום.

קריאה: דבי לא תהיה.

צבי האוזר: דבי לא תהיה.

צבי האוזר: לילה, בבקשה, שלוש דקות.

לילה מרגלית: אני מודה לוועדה על ההזמנה.

לילה מרגלית: לקראת סוף הדיון, אני רוצה לחזור לשאלת ההשלכות שנובעות מההכרזה על מצב חירום.

לילה מרגלית: עורך-הדין בן-יצחק ציין בצדק שאי-אפשר להאריך את ההכרזה רק כדי לשמור על החוקים שתלויים בה אבל למנוע מהממשלה להשתמש בה לצורך התקנת תקנות שעת חירום, כי בעצם מדובר בחבילה אחת.

לילה מרגלית: אבל, כפי שפורט בחוות הדעת שהגשנו לוועדה, הוועדה בהחלט כן יכולה להעביר לממשלה שלא ראוי שתסתמך על ההכרזה הביטחונית, הכללית והמתמדת כבסיס להתמודדות עם משבר אחר כמו הקורונה, ושאם בעתיד יהיה צורך לחזור ולהתקין תקנות שעת חירום ולהשתמש בכלי הזה, שהוא באמת כלי מאוד קיצוני מבחינה חוקתית – ראוי שתפנה קודם לכנסת ותבקש הכרזה ספציפית, קונקרטית ופרטנית לצורך העניין הזה.

לילה מרגלית: כפי שעלה קודם בדיון, ולא אחזור על הדברים, אם בעבר כבר התרגלנו להכרזה המתמדת על מצב חירום ועל ההארכה החוזרת שלו לא כי יש מצב חירום אקוטי שמאיים לשתק את רשויות המדינה אלא לצורך החקיקה שעדיין תלויה בה, ואפשר היה אולי להתייחס לעניין הזה כעניין כמעט טכני, לא תקין אבל לא נורא – משבר הקורונה חשף את הבעייתיות הפרקטית והחוקתית שיש בצ'ק הפתוח הזה שההכרזה נותנת לממשלה.

לילה מרגלית: בהחלט יכול להיות שהיה צורך, בשלבים הראשונים של המשבר, להכריז על מצב חירום ולאפשר לממשלה להוציא תקש"ח עד שאפשר היה לקדם הליכי חקיקה ראויים בכנסת.

לילה מרגלית: אבל, חשוב להבין שההכרזה הספציפית והקונקרטית של הכנסת, שמתקבלת אחרי דיון שבו הממשלה נדרשת להציג את הצורך הקונקרטי והספציפי לכך ואת הנחיצות של המהלך – הוא כמובן לגמרי לא עניין טכני, והוא חשוב במיוחד; התרגלנו לזה, לכל מיני צרכים מגוונים לאורך השנים, אבל דווקא כשעומד על הפרק משבר אמיתי, מצב חירום כמו מצב הקורונה, שדורש הכרעות חברתיות קשות וכואבות ושעלול לגרום לנו שלא לרסן את הנטייה הטבעית לשחרר את הרסן כשמדובר במצב חירום, חשוב במיוחד להבטיח את השליטה ואת הפיקוח של הכנסת גם בשלב ההכרזה וגם כמובן, כפי שדובר, בשלב ההתמודדות עם התקנות הספציפיות שעוברות.

לילה מרגלית: יש שאלה משפטית אם הממשלה - - -

צבי האוזר: אני מבקש משפט אחרון לסיכום.

לילה מרגלית: לכן, הבקשה שלנו מהוועדה היא: (א) גם אם מחליטים להאריך את ההכרזה לשנה נוספת, באמת לקיים פיקוח הדוק על התקדמות ניתוק החקיקה הקיימת מההכרזה; אבל, (ב) כן להעביר את המסר לממשלה, שככול שיהיה צורך לחזור ולהזדקק לתקנות שעת חירום בגלל משבר הקורונה בהמשך, מן הראוי שהיא תחזור לכנסת ותבקש הכרזה ספציפית פרטנית לצורך העניין הזה.

לילה מרגלית: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון כך: דבר אחד – לטקו, ברשותך, אבקש לפנות לכל משרדי הממשלה הנוגעים לעניין חוקים וצווים שעדיין נמצאים בתוקף; על-פי מה שמדווח לנו, אלה 5 חוקים ו-21 צווים.

צבי האוזר: בהמשך גם לאותה הודעה שקיבלנו מנציגת משרד הבריאות, אני מבקש גם לו"ז שלהם לביטול אותם חוקים וצווים והחלפתם, ושהלו"ז הזה יועבר תוך שבועיים.

צבי האוזר: דבר שני – בכוונתי להקים ועדת משנה בתיאום עם יושב-ראש ועדת חוקה, חבר הכנסת יעקב אשר.

צבי האוזר: אני חושב שיהיה נכון שתהיה ועדת משנה של הוועדה המשותפת שתטפל בנושא, תיקח על זה מיקוד כדי ללחוץ את אותם משרדים וכן לצורך מעקב - - -

יעקב אשר: לא הבנתי כל כך.

צבי האוזר: אמרתי שאני אציע – אני לא מצביע על זה עכשיו – בתיאום איתך, להקים ועדת משנה משותפת של שלושה-ארבעה ח"כים שבעצם תטפל בצורה רציפה בנושא הזה, כי אני חושב - - -

יעקב אשר: מה זה "בנושא הזה"?

צבי האוזר: בנושא של ביטול.

צבי האוזר: אני מדבר אך ורק בנושא המתגלגל הנמשך של ביטול חוקים וצווים כדי לאפשר, בעצם, להגיע אולי לאותו מצב שלא יזדקקו עוד להאריך את תוקף שעת החירום.

יעקב אשר: אבל זה תלוי - - -

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: לפחות ברמה האישית, אני אומר לך - - -

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: בוא ונדבר על זה בשיחה בינינו, כי אני לא יודע אם יש סמכות לוועדת משנה בעניין הזה.

צבי האוזר: יש.

עידו בן-יצחק: היא פעלה בכנסות קודמות.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: אני לא מעמיד את זה עכשיו.

יעקב אשר: נדבר על זה.

צבי האוזר: לכן, אמרתי: זו כוונתי בתיאום איתך, בתיאום מלא.

צבי האוזר: במידה שנגיע למסקנה שזה לא הצעד הנכון או כן, אנחנו נציג את זה.

צבי האוזר: בשים לב לשני הדברים שאמרתי, אני מבקש להעמיד להצבעה את בקשת הממשלה לייתן ארכה של שנה באשר לקיומו של מצב חירום.

צבי האוזר: אתה רוצה להקריא?

עידו בן-יצחק: ככול שההצעה תבוא בפני הכנסת מחר, אנחנו מדברים על ה-3 ביוני.

עידו בן-יצחק: נוסח ההכרזה יהיה כך: "בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי הצעת הממשלה, מכריזה הכנסת על מצב חירום עד יום כ"ג בסיון התשפ"א (3 ביוני 2021)".

צבי האוזר: בעצם, אנחנו ממליצים למליאה לאשר את הבקשה.

יואב סגלוביץ': אולי בכל זאת דיון לגבי הסיפור של קיצור משך הזמן, ואני לא מדבר אם זה 11 חודשים, 10 חודשים או חצי שנה.

צבי האוזר: אז, ההצעה שלי היא לשנה.

צבי האוזר: אפשר להיות בעד או נגד, אבל אנחנו נעשה את המעקב הצמוד שבנגד.

צבי האוזר: כמובן שהוועדה, במליאתה, תוכל להתכנס – אני מניח שבפרט בכל הקשור גם להסתכלות כוללת על הוצאת תקנות לשעת חירום.

יואב סגלוביץ': למה לא להצביע - - - ?

צבי האוזר: כי אני שאלתי את היועץ המשפטי האם אפשר לעשות הפרדה, כי אני מבין שמבחינתך לזרז את הממשלה – הכוונה היא לזרז אותה בפעולתה כמתקנת תקנות לשעת חירום בהקשר של קורונה.

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': גם וגם.

קארין אלהרר: גם.

צבי האוזר: בנושא חוקים וצווים, שוב, בשים לב לעובדה שמדובר בתהליך של 20 שנה - -

עידו בן-יצחק: שנת 1999.

צבי האוזר: - - משנת 1999 - - -

יואב סגלוביץ': אתה יושב-ראש הוועדה הראשון שתגיד "11 חודש" ולא "שנה", וזה מסר ברור.

צבי האוזר: עזוב.

צבי האוזר: אני קורא לממשלה להזדרז בדברים.

צבי האוזר: אינני רוצה לעשות סימבוליקה של אותם 11 חודש.

צבי האוזר: אנחנו נאפשר גם לנו להתכנס שנה.

צבי האוזר: נדמה לי שזה סביר.

צבי האוזר: בהינתן שתהיה פה ועדת משנה שתעשה מעקב ותבוא באינטראקציה שוטפת עם משרדי הממשלה, נדמה לי שזה עשוי להיות אפקטיבי.

צבי האוזר: לפחות על-פי ניסיון העבר, זה היה הדבר האפקטיבי.

צבי האוזר: לכן, שוב, כמו שאמרתי, אנחנו נתייעץ יחד, ראשי הוועדות, בשביל לראות את הדברים.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לפנות ליושבי-ראש הוועדות הרלוונטיות בנושאים השונים – ועדת הכלכלה, ועדת הבריאות וכו' – שהם יזמנו דיון אצלם לראות איך הופכים את אותן תקנות אזרחיות - - -

גדעון סער: זה עבודה של ועדת חוקה.

גדעון סער: באופן מסורתי, עבודה של מעקב אחרי צמצום החוקים שרובם תלויים בהארכת מצב החירום היא עבודה של ועדת החוקה.

איתן גינזבורג: איך אתה הופך את תקנות שעת חירום - - -?

גדעון סער: בכל דבר.

עידו בן-יצחק: של הוועדה המשותפת הזאת, ולא של ועדת חוקה.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: חבר הכנסת סער, זה של הוועדה המשותפת.

צבי האוזר: הרי הוועדה המשותפת הזאת קמה כדי לייצר את הדברים.

איתן גינזבורג: הרי בסוף צריך לדון בתקנות.

צבי האוזר: חבר הכנסת גינזבורג, אין לנו מניעה לפנות לכל ראשי הוועדות.

צבי האוזר: כל מי שיכול לתרום לצמצום אותה אנומליה יבורך.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, תקנות שעת החירום הן נושא בעל רלוונטיות וערנות ציבורית גבוהה, ואשר על כן היא גם מטופלת גם בהבנתה של ממשלה, כמו שאני מבין, את המשמעויות.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, אני רושם לפני את אותה הכוונה של משרד המשפטים.

צבי האוזר: כן, גם משרד המשפטים צריך לצפות פני עתיד, ובהינתן שיהיה פה גל שני של קורונה – ליתן דעתו על פתרונות אחרים מאלה שאומצו בגל הראשון בגין היות ההפתעה הגדולה, כשהכנסת ברוב הזמן לא פעלה.

צבי האוזר: עכשיו, המצב אחר.

יעקב אשר: ברשותך, אם אפשר, אומר מילה אחת.

יעקב אשר: יכול להיות שדיברו על זה, כשלא הייתי כאן.

יעקב אשר: אני חושב שבאמת צריכה לצאת מכאן קריאה לממשלה להקים באמת צוות שיטפל בנושאים – לא המשפטיים, אלא באמת יפיק את הלקחים של ההגדרות ושל התקנות ואת הסיבות שלהם, מה מיותר?

יעקב אשר: מה לא מיותר?

יעקב אשר: ודברים שקרו, כדי שיהיה גם סט.

יעקב אשר: כשאתה רוצה לבנות פלטפורמה משפטית, אתה צריך גם שהיא תחיה עם המציאות, כלומר שהיא תהיה גם מתוקנת כבר ולא משפטית טהורה ומצוינת אבל בפועל זה לא ילך.

יעקב אשר: צריך לתת קריאה מכאן שהממשלה באמת תקים צוות כזה שיבחן את אירועי הקורונה האחרונה ויציע הצעות מעשיות פיזיות לתקנות ולדברים הללו לא בהיבט המשפטי.

יעקב אשר: בהיבט המשפטי, זה יטופל בוועדות ובמיוחד בוועדת החוקה ובוועדה המשותפת כפי שצריך.

יעקב אשר: זה נאמר כהמלצה.

קריאה: ועדת הקורונה יכולה לעשות את זה.

יעקב אשר: אני לא יודע.

יעקב אשר: אני לא שולח למי או למה.

יעקב אשר: אני אומר שחייב שיהיה צוות ממשלתי, שולחן עגול, ולא שכל משרד ישלח את הדברים - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת אשר, למיטב ידיעתי, הוקם קבינט קורונה בממשלה - -

יעקב אשר: מכאן תצא קריאה לקבינט הקורונה.

צבי האוזר: - - שנדמה לי שזו הכתובת שיש להפנות אליה.

צבי האוזר: לא צריך צוות נוסף.

יאיר גולן: הוא מטר ליד קבינט הפיוס.

יאיר גולן: עובדים ביחד.

צבי האוזר: אני רואה שאנחנו כבר גולשים להערות שבשולי הדיון.

צבי האוזר: ברשותכם, חברת הכנסת קארין אלהרר, את האחרונה, כי אנחנו כבר חוצים את הזמן.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

קארין אלהרר: אני חושבת שדווקא הדיון הזה, השמיעה של נציגי הממשלה, היה מחייב מצב שבו הוועדה הזאת תשלח מסר לוועדה לא רק באמירה של "תביאו לנו לוחות-זמנים" אלא בקיצור, אמרתי, לא משמעותי.

קארין אלהרר: אני מצרה על כך שאדוני לא מאפשר הצבעה אפילו על 11 חודשים או על 10 חודשים, פשוט כדי להעביר את המסר בצורה חדה וברורה שאנחנו לא נמשיך להיות חותמת הגומי של הדבר הזה.

קארין אלהרר: הם מגיעים לכאן פעם ב- בצורה רוטינית.

מיכאל מלכיאלי: למה חותמת גומי?

מיכאל מלכיאלי: מקימים ועדת משנה שתעקוב אחרי הדבר הזה.

קארין אלהרר: מלכיאלי, אני רק נראית אהבלה – אני לא.

קארין אלהרר: בסדר?

צבי האוזר: לא, לא, לא.

צבי האוזר: זה כבר לא - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: תן לי שנייה.

יעקב אשר: אצלי בוועדה אין אהבלים.

עוזי דיין: אל תוותרי על המראה.

קריאה: בוא נדבר על זה.

יעקב אשר: על אהבלה?

יעקב אשר: על מה אתה רוצה לדבר?

קארין אלהרר: אדוני יושב-הראש, אני באמת חושבת שיהיה בזה איזה שהוא מסר וגם עידוד האמון של הציבור בנבחריו, שבאמת נלחמים את מלחמתו.

צבי האוזר: חברת הכנסת אלהרר, בשביל אולי ככה להפיס את דעתך – כי אני שואל שאלה ואינני יודע את התשובה – ואולי כדי להגביר את האמון, הייתי רוצה ממך, עידו, או ממך עורך-הדין זנדברג: בתקופה שבה עבדה ועדת המשנה, מה מספר החוקים והצווים שבעצם הוסרו מאותה רשימה?

עידו בן-יצחק: זו, בדיוק, הירידה הזאת מ-174, שהייתה ב-2009, שאז התחילה ועדת המשנה לפעול, ל-26.

צבי האוזר: אני אומר: ועדת המשנה של הוועדה המשותפת.

קריאה: כן.

עידו בן-יצחק: היא התחילה לפעול בשנת 2009.

שלמה קרעי: מאז שנתניהו נכנס - - -

צבי האוזר: זאת אומרת, זו ועדת משנה של הכנסת.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש פה ירידה מ-174 ל-26.

צבי האוזר: אי-אפשר להגיד שזה חותמת גומי, שזו רוטינה וששנה אחרי שנה זה אותו מצב.

צבי האוזר: הדברים מורכבים.

צבי האוזר: לא הייתה ירידה בין 1948 ל-2009, והינה מ-2009 עד היום יש ירידה משמעותית.

צבי האוזר: זו הפרספקטיבה הנכונה.

יעקב אשר: אל תשכח שגם היה מזכיר ממשלה מיוחד בתקופה הזאת.

צבי האוזר: זה בעיקר מזכיר ממשלה של 2009 שנתן את הדחיפה.

שלמה קרעי: צמיחה כלכלית מצד אחד - - -

צבי האוזר: זה היה באמת בבדיחות הדעת.

צבי האוזר: חברים, אני מבקש להצביע, בהמשך למה שהוקרא, נוסח הצו כלשונו, להאריך בשנה לגופו של עניין.

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד בקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום – 7

צבי האוזר: נמנעים – 3

צבי האוזר: שבעה?

שמואל לטקו: כן.

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: מי נמנע?

קארין אלהרר: נמנעת.

שמואל לטקו: שלושה.

צבי האוזר: שלושה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: הישיבה נעולה.