ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 5, 2020-06-15 12:00

חיים כץ: צוהריים טובים.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, 15 ביוני 2020, כ"ג בסיוון התש"ף.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדיון השני היום, בנושא: הרפורמה בשירותים להתפתחות הילד.

חיים כץ: אבקש מרואה חשבון ליאור ברק להציג לנו בבקשה את מה שיש להציג.

ליאור ברק: אני מן האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן במשרד הבריאות.

ליאור ברק: אגע במספר נקודות.

ליאור ברק: לפני כעשור המדינה החליטה לאפשר לתת החזרים בתחום התפתחות הילד לילדים שאורך התור שלהם מעל שלושה חודשים.

ליאור ברק: ההחלטה הייתה נכונה לשעתה.

ליאור ברק: היא בעצם אמרה: בילדים עיכוב בתחילת הטיפול יכול להיות משמעותי, אי אפשר לחכות שנה–שנתיים, עכשיו זה הזמן, והזמן הוא קריטי, ולכן אפשרנו את הדבר הזה.

ליאור ברק: עם השנים ראינו שזה יצר מספר מגמות שיוצרות לא מעט בעיות בשוק.

ליאור ברק: לא מעט מטפלים עברו לעבוד במסלול פרטי.

ליאור ברק: במסלול פרטי אתה יכול לגבות מן ההורה 300–400 שקלים, ולמרות ההחזרה שהוא מקבל ההורה עדיין נשאר, בוודאי עם ילדים מורכבים שנדרשים לשלושה–ארבעה טיפולים בשבוע, ההורים יכולים להגיע להוצאה כספית של אלפי שקלים בחודש שיוצאים מכיסם, ולפעמים גם עשרות אלפי שקלים בשנה, תוצאה שנראית לנו נדרשת לתיקון.

חיים כץ: ואז בא משרד הבריאות ואמר:

חיים כץ: אנחנו רוצים לעזור להורים, שלא יעלה להם הרבה כסף.

חיים כץ: תדבר אלינו.

ליאור ברק: אגיד עוד תוצאה שלצערנו אירעה בעקבות ההחזרים: בעצם נתנו לקופות החולים להסיר מעצמן אחריות בתחום הזה.

ליאור ברק: קופת חולים אומרת: איזה יופי, אני עכשיו נותנת תור מתי שיהיה, הילד יכול ללכת, יעלה לי 180–190 שקלים, לא נורא, והקופה בעצם מסירה מעצמה את האחריות.

ליאור ברק: בסוף אותם הורים שאין להם כסף לקבל החזר, או לא יכולים לממן, בוודאי לא באופן קבוע וגם לא לתקופת הביניים עד לקבלת ההחזר, ממתינים לתור שלהם במשך שלושה, שישה ותשעה חודשים גם, זמני המתנה ארוכים מאוד.

חיים כץ: אני מבקש שיהיה שקט באולם כי כל קשה עם המסכים האלה לשמוע.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים שיהיה דיון פרודוקטיבי אז אלה שבאולם ייתנו לאדם שמדבר לדבר, ואחרים לא צריכים להביע את דעתם.

חיים כץ: אם הם ירצו לדבר – כל אחד יוכל לדבר.

חיים כץ: בבקשה תמשיך.

ליאור ברק: במסגרת הרפורמה שאנחנו מתכננים בתחום אנחנו משלבים מספר נקודות.

ליאור ברק: הנקודה הראשונה, משרדי הבריאות והאוצר תקצבו את הרפורמה הזאת ב-80 מיליון שקלים לשנה.

חיים כץ: כמה זה צריך לעלות?

חיים כץ: הבטחת 80 מיליון.

חיים כץ: להערכתך כמה זה צריך לעלות?

חיים כץ: מה החסר?

אוסאמה סעדי: השאלה אם חסר, אדוני היושב-ראש.

ליאור ברק: חסר.

חיים כץ: הייתי פה פעם בוועדה ועצרתי את הרפורמה בבריאות הנפש כי היו חסרים 200 מיליון שקל, ודפקו לי מעל הראש, ולך תראה עכשיו מה קרה עם זה.

חיים כץ: כמה כסף היה צריך להשקיע כדי שהרפורמה הזאת תהיה מושלמת, בקופות החולים ובכל הגופים, וכדי שהילדים בעיקר והמשפחות יוכלו לקבל את הצרכים שלהן?

חיים כץ: כמה זה צריך לעלות באופן אופטימלי?

ליאור ברק: השוק הזה של התפתחות הילד הוא שוק שהקופות - - -

חיים כץ: תן מספר.

טלי פלוסקוב: עצם העובדה שאומרים ביחד שוק והתפתחות הילד – איפה אנחנו נמצאים?

יגאל להב: 62,000 ילדים כפול - - -

חיים כץ: אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

יגאל להב: אתה רוצה מספרים.

חיים כץ: לא ממך.

ליאור ברק: אדוני היושב-ראש, כל סכום שנוסיף ייבלע אל תוך המערכת הזאת בשמחה.

חיים כץ: כמה צריך אופטימלית?

ליאור ברק: אני מעריך שכדי להגיע למצב אופטימלי, שבו לכל הילדים יהיו תורים של פחות משלושה חודשים, אנחנו צריכים שני דברים: זמן וסכום כסף גדול יותר.

חיים כץ: ליאור, אני שואל.

חיים כץ: כנראה אני לא יודע לשאול.

חיים כץ: תענה, תגיד מספר אחד.

ליאור ברק: אני מעריך שצריך לפחות סכום כפול מזה.

חיים כץ: 160 מיליון שקל.

חיים כץ: הבנתי.

ליאור ברק: אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שבתחום הזה הכסף לבד לא יפתור הכול.

ליאור ברק: אנחנו חייבים לעשות עוד לא מעט צעדים.

חיים כץ: אתה אומר: אני צריך 160 מיליון שקל, וגם זה בצנעה, ויש לי רק 80 מיליון שקל.

חיים כץ: אני אברור אזור בארץ ואעשה פיילוט על סך 80 מיליון שקל.

חיים כץ: אני אבוא למשולש, לא חשוב, או לאן שאתה רוצה, ואגיד: אני הולך לעשות פיילוט ב-80 מיליון שקל, ואראה אם אני מביא תוצאה.

חיים כץ: אולי פיילוט אופטימלי יעלה 60 מיליון שקל ואז תגיד: אני שם 60 מיליון שקל בשביל לעשות פיילוט.

חיים כץ: אם אנחנו משלמים בחסר ועלולים חלילה לפגוע בילדים עם צרכים מיוחדים, שאנחנו לא נוכל לתקן אחר כך את הנזק שאנחנו עושים, אז בואו לא ניכנס למשחק.

חיים כץ: יש דברים – קארין אלהרר מסכימה איתי, לא הרבה - -

קארין אלהרר: דווקא הרבה.

חיים כץ: - - שיש אוכלוסיות שלא צריך לנצח אותן.

ליאור ברק: ברור, על זה אין ויכוח.

חיים כץ: ולא צריך לחסוך עליהן בכסף, לא צריך.

חיים כץ: ואם אין לנו, אם אנחנו לא עשירים מספיק אז אנחנו לא נכנסים למשחק.

חיים כץ: הוועדה הזאת לא תהיה שותפה, כל עוד אני עומד בראשה, למהלכים שלא יביאו לתוצאה של 95% ומעלה – אין 100%, לאף אחד אין 100%, אנחנו לא מושלמים, טעינו, עשינו, הכול בסדר.

חיים כץ: אבל ללכת למהלך שאני יכול ליצור לכמה משפחות, אני לא יודע לכמה, נזק בלתי הפיך לילדים שלהן?

חיים כץ: מי נתן לנו את הזכות הזאת?

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: טוב, שמעתי.

חיים כץ: מיקי לוי, יש לך משהו להגיד?

מיקי לוי: שמעתי רק את הסיפה של דבריך.

מיקי לוי: קודם כול, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה.

מיקי לוי: אני עוסק בזה כבר שנתיים-שלוש, מאז שהפסקת להיות פה.

חיים כץ: הפסקתי לפני חמש שנים, ב-2015.

מיקי לוי: הזמן עובר מהר.

מיקי לוי: הסתובבתי בכמה מרכזים ברחבי הארץ, כולל בני ברק – אני מודה שלא הייתי במגזר הערבי – בעיקר ב – אני לא אוהב את המילה פריפריה אבל אין לי מילה אחרת כרגע.

חיים כץ: פריפריה.

חיים כץ: אתה תאהב.

חיים כץ: הכול בסדר.

מיקי לוי: בפריפריה.

מיקי לוי: וגם אתמול עשיתי דיון פנימי אצלנו.

מיקי לוי: נחשפתי לוויכוח מסביב לתשלום של 80 מיליון השקלים האלה – לאן הם הולכים, איך הם הולכים, האם מה שנקבע להעברה על ידי קופות החולים - - -

חיים כץ: מה זה משנה לאן הם הולכים אם זה לא מספיק?

מיקי לוי: נכון, אבל יכול להיות, אדוני, אני רוצה לבקש ממך משהו נוסף:

מיקי לוי: לא נבדק הסכום שבאמת הוא הסכום אמיתי עבור טיפול כזה ואחר.

מיקי לוי: אני מודה שאני לא מומחה גדול בעניין הזה.

מיקי לוי: אני רק מציף את הבעיות.

מיקי לוי: 80 מיליון שקל לא יספיקו, בוודאי ובוודאי שלא, ומדובר בילדים שלנו.

מיקי לוי: הייתי אומר שראוי לבדוק האם המחיר שנקבע הוא באמת המחיר הראוי.

חיים כץ: אנחנו מבחינתנו נעצור את המהלך אם לא יהיה מספיק כסף.

מיקי לוי: הלוואי, הלוואי.

קארין אלהרר: אבל זה לא רק כסף.

חיים כץ: בואו נתחיל בכסף.

מיקי לוי: אני מבקש שהוועדה בראשותך תמנה יועצים מומחים שיקבעו מה המחיר האמיתי שצריך לשלם עבור כל טיפול כזה.

מיקי לוי: אולי יש כל מיני טיפולים.

מיקי לוי: אני לא מבין בזה, אני רק מציף את זה.

מיקי לוי: הייתי במרכז טיפול כזה בבני ברק שעומד לפשוט את הרגל ולסגור את שעריו.

מיקי לוי: זה יהיה אסון לילדינו.

מיקי לוי: ואני מניח שיש במגזר הערבי ויש בשדרות.

מיקי לוי: תודה על הדיון.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נעה היימן ממשרד האוצר, מאיפה ה-80 מיליון שקל?

חיים כץ: למה 80 מיליון שקל?

חיים כץ: למה לא 72 מיליון שקל ולמה לא 81 מיליון שקל?

נעה היימן: אני רכזת בריאות באגף התקציבים במשרד האוצר.

נעה היימן: כפי שליאור ברק תיאר לפניי, חשבנו, גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר, בעקבות הרבה דיונים שהיו בכנסת הקודמת על נושא התפתחות הילד, שיש מספר בעיות יסוד בתוך המערכת הזאת שצריכות להיפתר, והן עוד לפני שאלה של כסף.

נעה היימן: הן נוגעות למהות הפעילות של תחום התפתחות הילד.

נעה היימן: השאלה האם ההחזרים מייצרים את היכולת למשוך עובדים לעבודה במערכת הציבורית, או האם יש כוח אדם רב שהולך לעבוד במערכת הפרטית ומקשה עלינו לתת שירות טוב במערכת הציבורית.

נעה היימן: המשרדים חשבו ביחד שנכון כדי להסדיר את השוק הזה בטווח הארוך – ותיכף נדבר על הבעיות שזה מייצר בטווח הקצר ואיך מתמודדים איתן – ההסדרה הנכונה לעולם התפתחות הילד היא עבודה ללא החזרים.

נעה היימן: זה מה שנכון לטווח הארוך.

נעה היימן: לכן הרפורמה התמקדה מצד אחד - - -

חיים כץ: כמה זמן את באוצר?

נעה היימן: שבע שנים וחצי.

חיים כץ: מתי את עוזבת?

חיים כץ: כי הם באים למילואים.

נעה היימן: כאשר חבר הכנסת מיקי לוי היה סגן שר האוצר אני הייתי רפרנטית.

חיים כץ: כל הכבוד.

חיים כץ: הוא תמיד ברר את הטובים.

מיקי לוי: היא טובה, אני יכול להעיד.

נעה היימן: המטרה הייתה לנסות לייצר הסדרה נכונה לטווח הארוך.

נעה היימן: מבחינת גורמי המקצוע שעסקו בזה – יש חולקים על כך אבל כך חשבנו, שנכון בטווח הארוך לבטל את ההחזרים, כי ההחזרים מייצרים קושי למשוך כוח אדם לעבוד במערכת הציבורית ויוצרים תורים במערכת הציבורית.

נעה היימן: לכן העיקרון היה ביטול ההחזר.

נעה היימן: המהלך נעשה ביחד עם קופות החולים, שרצו את המהלך הזה.

נעה היימן: הם חשבו שנכון לבטל את השיטה הזאת, הם רצו לקחת אחריות על התחום.

נעה היימן: המטרה הייתה לתמרץ את קופות החולים ולשפות אותן בגין הגדלה והוספה של עוד אנשי מקצוע לתחום אצלם במערכת הציבורית.

אוסאמה סעדי: מה הביטחונות לכך שקופות החולים יעשו את זה?

נעה היימן: מניסיון העבר שלנו מול קופות החולים ביצירת מבחני תמיכה, כששמים לקופות כסף ואומרים להן: אם תראו לנו שביצעתם פעילות מסוימת תשופו בגינה ותתומרצו לעשות אותה - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה אותו כסף.

אוסאמה סעדי: אתם לא מוסיפים כסף.

אוסאמה סעדי: 80 מיליון זה 80 מיליון.

חיים כץ: תבין, האוצר הקציב 80 מיליון שקל.

חיים כץ: במדינת ישראל האוכלוסייה גדלה בכל שנה ב-1.9%.

חיים כץ: תקציב קופות החולים ומערכת הבריאות הוא 40 מיליארד שקל.

חיים כץ: האוצר מתקצב - - -

ליאור ברק: מאז שהיית יושב-ראש זה עלה, זה כבר 60 מיליארד שקל.

חיים כץ: הם מתקצבים אותך לפי 1.3% או 1.2%.

חיים כץ: הם הורידו לך 0.7%.

חיים כץ: 0.7% על 40 מיליארד שקל – התחלת בגירעון של 280 מיליון שקל בשנה.

חיים כץ: כך הם מתחילים איתך, בגירעון של 280 מיליון שקל בשנה.

חיים כץ: אז אנחנו לא יודעים לעבוד כך.

חיים כץ: אנחנו רוצים להביא תוצאה.

חיים כץ: הבנו, שמענו.

חיים כץ: נחזור אליך אחר כך.

נעה היימן: אם יורשה לי עוד משפט אחד.

נעה היימן: 8 מיליון השקלים האלה ניתנו לא במסגרת דיוני התקציב, לא במסגרת סדרי העדיפויות של משרד הבריאות בתוך דיוני התקציב, ותוך כדי שנה תקציבית מאתגרת.

נעה היימן: אמרתי שבדרך כלל התוספות התקציביות לתחומים ניתנות בדיוני תקציב, אך התוספת הזאת ניתנה מחוץ לדיוני תקציב, אחרי דיוני תקציב, מעבר לדיוני תקציב.

חיים כץ: כי כמה כסף אתם רוצים לחסוך?

קארין אלהרר: הרבה.

חיים כץ: הייתי שם.

חיים כץ: כמה כסף אתם רוצים לחסוך?

חיים כץ: אני לא מדבר עליך, אני מדבר על משרד האוצר.

חיים כץ: צר לי להגיד, הוא לא רואה את האנשים, הוא רואה כסף.

חיים כץ: הוא יודע שאם הוא משקיע 80 מיליון שקל הוא רוצה לחסוך 200 מיליון שקל.

טלי פלוסקוב: לחסוך בְמה במקרה הזה?

חיים כץ: בטיפולים, בלעשוק את קופות החולים, בלא לשלם.

חיים כץ: האוצר לא רואה את האנשים.

חיים כץ: הייתי שם ואף אחד לא יספר לי.

חיים כץ: אני בא ממשרד הרווחה.

חיים כץ: ראיתי על מה נלחמתי: שורה-שורה, סעיף-סעיף, לדחות חודש כדי שלא אוכל לבצע.

חיים כץ: הייתי שם.

חיים כץ: רוצים ללכת למהלך.

חיים כץ: יש 80 מיליון שקל.

חיים כץ: מה אנחנו יודעים להביא ב-80 מיליון שקל?

חיים כץ: פיילוט, לא מענה לכל הגזרה.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

טלי פלוסקוב: הקשבתי לנציגי משרדי הבריאות והאוצר והפריע לי נורא הצירוף של שתי מילים: המילה שוק והמילה התפתחות הילד.

טלי פלוסקוב: זה לא יכול להיות שוק.

טלי פלוסקוב: זה הילדים שלנו, זה עתיד המדינה.

טלי פלוסקוב: לכן אני לגמרי מסכימה עם יושב-ראש הוועדה.

טלי פלוסקוב: צריך לראות, אולי אנחנו לא צריכים לתת את זה לידיים פרטיות, אולי אנחנו כמדינה צריכים לקחת אחריות, אבל כמובן בהתחייבות.

טלי פלוסקוב: אם היום קופות החולים עושות את מה שהן רוצות ואנחנו לא יכולים להשפיע על מה שנעשה ברור שזה לא נכון.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב-ראש, אתה צודק לחלוטין.

טלי פלוסקוב: או שאנחנו לוקחים את כל הנושא ומטפלים מן ההתחלה ועד הסוף בידיעה מראש שאנחנו כן מגיעים לכל ילד ואף ילד לא נשאר בצד.

טלי פלוסקוב: אותה שנה שהוא מחכה – יכול להיות שאחרי שנה כבר לא נוכל לעזור לו.

חיים כץ: חסכנו את הטיפול, אחרי שנה כבר לא צריך.

טלי פלוסקוב: נכון, כבר פספסנו את הילד.

טלי פלוסקוב: רבותי, זה בן אדם קודם כול.

טלי פלוסקוב: לכן כשאנחנו מדברים על שוק ועל התפתחות הילדים – זה לא בא בחשבון.

טלי פלוסקוב: תודה למי שיזם את הדיון הזה כי חייבים פה את ההתערבות שלנו.

חיים כץ: מי יזם את הדיון?

חיים כץ: הארגונים, מיקי לוי, היבה יזבק וכמה חברות כנסת.

חיים כץ: אלה שיזמו לא רצו לעשות את זה אצלנו, הם רצו לעשות את זה בוועדת הכספים כי הם חשבו ששם זה טוב יותר.

מיקי לוי: אני מודה.

חיים כץ: הם רצו בוועדת הכספים.

חיים כץ: יחד עם זה, הם צריכים להתרגל ששום דבר שנוגע לוועדה הזאת לא יידון בשום ועדה אחרת בכנסת.

חיים כץ: כל נושא ששייך לוועדה הזאת יידון פה.

חיים כץ: יש פה חברי ועדה מספיק טובים לנהל את העניינים כפי שצריך.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

יגאל להב: אני ראש מועצת קרני שומרון ונציג השלטון המקומי.

יגאל להב: רצית מספרים.

יגאל להב: יש היום בערך 100 יחידות ציבוריות להתפתחות הילד, 90% מוחזקות על ידי הרשויות המקומיות.

חיים כץ: 100 בסך הכול או 100 ברשויות המקומיות?

יגאל להב: 100 יש בסך הכול בארץ, מתוכן 90% מוחזקות על ידי הרשויות המקומיות.

חיים כץ: במקום אחוזים תגיד 90 יחידות.

יגאל להב: נכון.

יגאל להב: מתוכן 12 כבר נסגרו בשנתיים האחרונות בגלל חוסר תקציב, בין אם זה ראש העין ואחרים.

יגאל להב: מספרים שאתה רוצה לדעת בוודאות מלאה – היום עלות טיפול אמיתית היא בערך 250 שקל.

יגאל להב: העלות נבדקה כבר על ידי חברה חיצונית שהכנסת לקחה, חברת עדליא.

יגאל להב: היא מצאה שהמחיר הוא 250 שקלים לטיפול של 45 דקות, הזמן הנקוב.

יגאל להב: גם משרד הבריאות נקב כבר לפני שבע שנים בסכום של 214 שקלים לטיפול.

יגאל להב: מבקר המדינה אמר שהמחירים הם משנת 1997, אתם מבינים שעברו מאז כבר 20 ומשהו שנים ולכן צריך לשנות את התעריף.

יגאל להב: אבל 250 שקל לטיפול הוא תעריף שיכול להחזיק היום מערכת.

יגאל להב: שאלת על עלויות הטיפול שנדרשות.

יגאל להב: קופות החולים נותנות בממוצע 100–110 שקלים השתתפות מ-250 שקלים.

יגאל להב: עשיתי קודם את ההכפלות: זה 600 מיליון.

יגאל להב: תוריד חצי על ידי קופות החולים.

יגאל להב: היתרה היא 300 מיליון.

יגאל להב: זה היום נטל שנופל על הרשויות המקומיות.

יגאל להב: אני ראש רשות בינונית של 10,000 איש – חצי מיליון שקל מן ההוצאה השוטפת אני צריך להוציא על דבר שהוא בכלל לא בסמכות שלי.

יגאל להב: רשויות לא אמורות לטפל - - -

חיים כץ: מה העלות הכללית?

חיים כץ: 300 מיליון שקל?

יגאל להב: 66,000 ילדים, 40,000 כרגע בטיפול.

חיים כץ: אני אוהב לשחק במספרים.

יגאל להב: אני איתך, נפלת על האדם הנכון.

יגאל להב: 40,000 ילדים מטופלים היום ו-22,000 ילדים מחכים בתור.

חיים כץ: כלומר 62,000 ילדים ולא 66,000 ילדים.

יגאל להב: 62,000.

יגאל להב: 40,000 ילדים מטופלים בטיפול שבועי של 45 דקות.

יגאל להב: נניח שלוקח רק שנה אחת עם 40 טיפולים, כפול 250 שקל לטיפול, יוצא 600 ומשהו מיליון.

יגאל להב: 22,000 ממתינים בתור כי אין היום מי שיטפל בהם.

חיים כץ: אין מספיק מטפלים או אין מספיק כסף?

יגאל להב: מבחינת תשלום, אנחנו לא מסוגלים היום לממן יותר.

יגאל להב: מחכים היום ילדים מקדומים ומעמנואל, מהפריפריה אליי, והם לא מסוגלים להגיע לטיפול.

יגאל להב: אני לא יכול להחזיק עוד מטפלים.

יגאל להב: האבסורד היותר גדול הוא שאת 80 מיליון השקלים נתנו לקופות החולים ולא לרשויות, נתנו לחתול לשמור על החלב שלו, והוא לא מעביר לי את הכסף.

יגאל להב: תעביר את הכסף לרשויות או ישר למרכזים.

חיים כץ: מה הוא עושה עם ה-80 מיליון שקל?

יגאל להב: אני מעריך שנקטין את ההפסדים שלנו בכמעט 30%.

חיים כץ: מה קופות החולים עושות עם הכסף?

יגאל להב: אין לי מושג.

יגאל להב: הם לא העלו את התעריף ולו בשקל.

טלי פלוסקוב: אל תדבר על התקציב, תדבר על הילדים.

אוסאמה סעדי: אמרת שזה 250 שקל לטיפול.

חיים כץ: רגע, אם אני אבין אז גם אתה תבין.

חיים כץ: השלטון המקומי מנהל היום את כל היחידות בארץ, 90% זה כל היחידות בארץ.

חיים כץ: מאין מגיע אליך הכסף?

יגאל להב: ממימון עצמי שלי ומטפסי 107 של קופות החולים.

חיים כץ: כמה קופות החולים מעבירות לך?

יגאל להב: זה בממוצע.

יגאל להב: קודם כול הן לא נותנות תעריף לכולם, מי שחזק הן משלמות לו יותר, הפריפריה מקבלת תמיד הכי פחות.

יגאל להב: זה בסביבות 120–130 שקל לטיפול, ולי הוא עולה 250 שקל.

חיים כץ: אז קופת החולים מעבירה לך בערך 45%.

יגאל להב: בואו נגיד: חצי ממחיר טיפול.

חיים כץ: ה-80 מיליון שקל שאתה הולך להשקיע, לאן זה ילך?

טלי פלוסקוב: אתה תעביר לו יותר כסף?

חיים כץ: ליאור ברק, אתה תנהל את הפרויקט?

חיים כץ: אתה הולך לסגור את כל המקומי ולנהל פרויקט?

ליאור ברק: לא, לא.

ליאור ברק: אעשה סדר בתוך הדברים האלה.

ליאור ברק: יש הרבה יחידות, קרוב ל-80 יחידות שמופעלות על ידי הרשויות המקומיות.

חיים כץ: 80?

חיים כץ: הוא אמר 90.

חיים כץ: כבר הפלת לו 10?

יגאל להב: בכל יום שהוא מדבר תיסגר עוד אחת.

ליאור ברק: חלקם מופעלים על ידי גופים אחרים.

יגאל להב: מעט מאוד מופעלים על ידי גופים אחרים.

ליאור ברק: בין 80–90 יחידות מופעלות על ידי הרשויות המקומיות, ועל ידי גופים אחרים – גם קרן רש"י מפעילה עוד כמה יחידות והחברה למתנ"סים.

ליאור ברק: בסופו של דבר זה קרוב ל-90 יחידות.

ליאור ברק: הן מקבלות כסף מקופות החולים עבור השירותים שהן נותנות להן.

ליאור ברק: זה כבר שנים, עוד מהקדנציה הקודמת שלך, היחידות בצדק מבקשות מקופות החולים תשלום יותר גבוה עבור כל טיפול, ובצדק.

ליאור ברק: כרגע ה-80 מיליון שאנחנו רצינו לתת לקופות החולים – ומפה קצת הפערים בתקציב שהיינו שמחים אם היה יכול להיות גדול יותר – ביקשנו מקופות החולים שיגדילו את היקף הפעילות, שיקטינו תורים, שיקצרו תורים.

ליאור ברק: לא חייבנו אותן בשנה קודמת להגדיל תעריפים.

ליאור ברק: בשנה הנוכחית אנחנו כבר מבקשים מהן גם להגדיל תעריפים.

ליאור ברק: הנחיתי את קופות החולים בשלושה פרמטרים.

ליאור ברק: פרמטר ראשון, להשוות ולצמצם את הפערים בין היחידות השונות.

ליאור ברק: זה אומר לתת הרבה יותר ליחידות החלשות שבפריפריה.

ליאור ברק: באופן היסטורי הקופות תמיד ידעו ללחוץ יותר - - -

חיים כץ: אתה טוב בדיבורים.

חיים כץ: תדבר איתי על מספרים, רק מספרים: עולה כך, אני אשלם כך, אעלה את הטיפול, אשפר את הטיפול בכך כסף.

חיים כץ: אתה מבקש מן העיריות להיכנס לגירעון גדול יותר כי קופות החולים לא ישפו אותן והילדים לא יקבלו טיפול.

ליאור ברק: אחד התנאים שאנחנו מתנים לקופת החולים כדי שנאפשר לה להשתתף בתוך התוכנית - - -

חיים כץ: תסביר לי למה הם סגרו סניפים.

חיים כץ: בגלל שהם רווחיים?

ליאור ברק: ככלל בכל המערכת אנחנו סובלים, כל המדינה בכלל ומערכת הבריאות בפרט, ידוע, אנחנו לא סובלים מעודף תקציבי.

חיים כץ: אני לא שם.

ליאור ברק: אסביר.

ליאור ברק: אכנס לתוך הפרטים.

חיים כץ: לא, אתה לא תיכנס.

חיים כץ: יש לך דקה להסביר לי למה אתה רוצה שילדים במדינת ישראל, ילדים עם צרכים מיוחדים לא יטופלו.

חיים כץ: זה מה שאתה צריך להגיד.

חיים כץ: אתה אינטליגנט, אתה יודע שבכסף שאתה נותן הילד לא יודע לקבל טיפול נאות.

חיים כץ: זה מה שתגיד לי.

ליאור ברק: התנאי שלנו לקופות החולים, בשביל להיות זכאיות לקבל את הכסף, הוא להראות לנו שיש להן הסכמים טובים, שהן יכולות איתם לקצר תורים.

ליאור ברק: ההסכמים האלה הם בעיקר עם הרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: נו, באמת.

קארין אלהרר: אז למה סגרתם את היחידה בנתניה?

קארין אלהרר: זה פשוט לא ייאמן.

חיים כץ: יש פה מישהו מקופות החולים?

איתי קלטניק: אני מנהל הרגולציה של קופת חולים מאוחדת.

חיים כץ: בכסף שהוא נותן לך אתה תוכל לשפר את המצב?

איתי קלטניק: בכסף שהוא נותן לי אני מקווה שאוכל להגדיל את כמות הטיפולים שאני נותן בשנה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אבל הוא לא מקבל את הכסף ישירות.

מיקי לוי: תשאל אותו את זה.

איתי קלטניק: רק אם אני אגדיל אני אקבל את הכסף.

איתי קלטניק: אם לא, אני לא מקבל שקל.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, מעטות הפעמים שיש נושא שאני מלווה אותו כל כך הרבה שנים כמו את נושא הטיפולים הפרה-רפואיים.

קארין אלהרר: ולרי זילכה מבית איזי שפירא תעיד, אני מטפלת בנושא הזה עוד מן התקופה לפני שכיהנתי כחברת כנסת.

קארין אלהרר: כל עניין ההחזרים לא בא כי פתאום מישהו חשב על זה בלילה.

קארין אלהרר: הוא בא כי קופות החולים לא הצליחו לתת מענים בקופה.

קארין אלהרר: הוא בא כי הייתה מצוקה גדולה.

קארין אלהרר: לכן אמרו: אין לנו את היכולת לתת מענה בקופה, אנחנו ניתן החזרים, כדי שילדים לא ימתינו בתור.

קארין אלהרר: היום, אדוני, עם מדיניות ההחזרים, יש 22,000 ילדים שממתינים לטיפולים פרה-רפואיים.

חיים כץ: כמה זמן?

קארין אלהרר: הרבה זמן.

קארין אלהרר: חודשים.

קריאה: מעל חצי שנה.

קארין אלהרר: זה מכת מוות לילדים האלה.

קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה להסביר.

קארין אלהרר: הייתי יכולה להסכים לתוכנית שתחזיר בחזרה לקופות החולים, הייתי יכולה להסכים לזה.

קארין אלהרר: לא בדרך הזאת.

קארין אלהרר: מה הם אומרים?

קארין אלהרר: 80 מיליון שקל, שזה לא מספיק לכלום.

קארין אלהרר: ב-80 מיליון שקל האלה הם אפילו לא יודעים כמה מטפלים יבואו אליהם.

קארין אלהרר: הם בעצם אומרים: אם אני אייבש את הפרטי אז למטפלים הפרטיים לא תהיה עבודה ואז הם יבואו אליי.

קארין אלהרר: זו התוכנית.

קארין אלהרר: הם אפילו לא יודעים להבטיח לילדים: אני יודע לתת לכם את הטיפול.

חיים כץ: לפי מה שיגאל להב אמר, הטיפולים לילד אחד עולים 12,000 שקל בשנה, בטיפול של פעם בשבוע.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, אין היום בארץ – צריך לשים את זה על השולחן – מספיק מטפלים פרה-רפואיים.

קארין אלהרר: התחננו למל"ג לפתוח עוד מסלולים לעניין הזה.

קארין אלהרר: צריך היום לתת מענים.

קארין אלהרר: אתה לא יכול להגיד: אני אעשה ניסוי וטעייה – אם נצליח להביא מטפלים לקופות החולים ניתן מענה, ואם לא נצליח לא ניתן מענה.

קארין אלהרר: כבר היום המצב הוא "על הפנים".

קארין אלהרר: אז מה אנחנו רוצים עוד, ללכת אחורה?

קארין אלהרר: בל נשכח, אדוני, הטיפולים הפרה-רפואיים האלה ניתנים על פי חוק.

חיים כץ: זה משפט מצוין לסיום.

קארין אלהרר: אתה חייב לתת לי לומר עוד שני משפטים.

חיים כץ: אתן לך לומר שני משפטים, אבל אני רוצה אחריך להעלות את נציג קופת החולים הכללית בזום, שיסביר לי כמה ילדים יקבלו מענה בעקבות ה-80 מיליון שקל בנוסף ל-40,000 ילדים שמקבלים טיפול היום.

קארין אלהרר: הם לא יודעים להגיד לך.

חיים כץ: למה שאת תגידי?

חיים כץ: הם יגידו.

מיקי לוי: אבל גם ההעברה היא 147 שקלים לילד ולא 100.

חיים כץ: אדוני, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: למה אתה מפריע לה?

קארין אלהרר: אני רוצה להגיד עוד דבר.

קארין אלהרר: במשך עשר שנים הם לא הצליחו במשימה הזאת.

קארין אלהרר: מה יקרה עכשיו?

קארין אלהרר: אני רוצה להבהיר, ה-80 מיליון שקל האלה הם בכפוף לביצוע.

קארין אלהרר: אם הם לא יצליחו להביא את המטפלים אז הם גם לא יקבלו על זה כסף.

קארין אלהרר: תבין איזו תוכנית, שבנויה הכי עקום.

קארין אלהרר: התוכנית הזאת מבטיחה היום שהילדים יקבלו פחות טיפולים ולא יותר טיפולים.

קארין אלהרר: אני אומרת: אם רוצים להפסיק את תוכנית ההחזרים – תפדלו, אחרי שתבטיחו לנו שאתם יודעים לתת מענה לילדים.

קארין אלהרר: ודבר אחרון, לעניין העלות של טופס 17.

קארין אלהרר: זה אירוע שאי אפשר להמשיך איתו כך.

חיים כץ: זה 20 שקלים לשלושה חודשים?

חיים כץ: את זה אני זוכר עוד מן התקופה שלי.

קארין אלהרר: אני לא יודעת.

קארין אלהרר: תמצא תעריפים שונים לכל מרכז התפתחות הילד.

קארין אלהרר: זה מייצר מצב - - -

חיים כץ: קארין, מאחר שאני אוהב אותך אז אני מודה לך על מה שדיברת.

חיים כץ: אנחנו נעבור לזום.

חיים כץ: ד"ר דורית שמואלי, שלום.

חיים כץ: הנה קיבלת 80 מיליון.

דורית שמואלי: אני גם שמחה מאוד על הדיון הזה ואני מודה לכל הדוברים עד עכשיו.

דורית שמואלי: אני לא רואה אתכם אז אני מרגישה שאני מדברת אל עצמי.

דורית שמואלי: אשתדל בכל זאת להגיד את הדברים שחשובים לי.

דורית שמואלי: קודם כול, מה שאמרה חברת הכנסת אלהרר נכון מאוד.

דורית שמואלי: המבחן הזה מובטח לנו רק אם נעמוד בו, וכל הקופות מתקשות לעמוד בו כרגע, לפי הנתונים הנוכחיים שלנו.

דורית שמואלי: נכון שהייתה קורונה אבל בכל זאת המבחן הזה, לפחות בכללית, המבחן הזה בודק פעילות.

דורית שמואלי: אנחנו הגברנו מאוד את הפעילות שלנו בשנים 2016–2017 - -

חיים כץ: מה זה הגברתם?

דורית שמואלי: - - והמבחן בודק אותנו דווקא על 2018 ו-2019, שאז יחסית לשנים הקודמות לא עלינו הרבה בפעילות.

דורית שמואלי: לכן כרגע אנחנו בסכנה שלא נוכל לקבל את הכסף הזה.

דורית שמואלי: אני כרכזת של כל התחום הזה בכללית רואה קודם כול את התפקיד שלנו לתת את השירות הטוב ביותר והמקצועי ביותר.

דורית שמואלי: אנחנו מתאמצים מאוד לעבות מאוד את השירות שלנו, גם בתוך הקופה עצמה וגם בהרחבה של הסכמים עם ספקים, כולל היחידות המוניציפליות.

דורית שמואלי: בעניין הזה אני רוצה להגיד שמדברים הרבה על היחידות המוניציפליות אבל היחידות המוניציפליות, אמנם יש קרוב ל-100 יחידות אבל עדיין הן לא מכסות גיאוגרפית את כל הארץ.

דורית שמואלי: בסופו של דבר מי שאמור לתת את השירות זה אני כקופת חולים כללית ולי יש פריסה גיאוגרפית הרבה יותר רחבה מאשר ליחידות המוניציפליות.

דורית שמואלי: אני צריכה להסתכל על זה ברמה הארצית, כלומר איך אני נותנת שירות לא במקומות שיש יחידות של רשויות אלא בכל מקום שיש לנו מבוטחים, וקופת חולים כללית מבטחת את כל הארץ ובעיקר את הפריפריה.

דורית שמואלי: בהרבה מאוד מקומות אין שום שירות פרט לשירותים שאני אפתח למבוטחים שלי בתוך מתקנים של הקופה.

חיים כץ: רצינו לשאול אותך שאלות אבל את לא שומעת בזום ואנחנו לא יכולים לשאול אותך, אז אנחנו מצטערים לסגור את הזום.

חיים כץ: אוסאמה סעדי, תגיד את דבריך.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, באמת מדובר בדיון חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: חברתי היבה יזבק ועוד חברי כנסת העלו את הנושא הזה בשבוע שעבר והנושא עבר לוועדת הכספים.

חיים כץ: חברי הכנסת היבה יזבק, מיקי לוי ותמר זנדברג.

אוסאמה סעדי: מאתמול כולנו מוצפים בהודעות מכל האנשים המעורבים – קלינאי תקשורת, פסיכיאטרים, מרפאים בעיסוק, פיזיותרפיסטים.

אוסאמה סעדי: מה שמעניין אותנו כחברי כנסת בסופו של דבר זה האזרח, הילדים של כולנו שזקוקים לטיפול הפסיכיאטרי, שזקוקים לריפוי בעיסוק, לקלינאית תקשורת.

אוסאמה סעדי: הילדים האלה לא מקבלים טיפול וממתינים בתורים ארוכים.

אוסאמה סעדי: יושב-ראש מועצת קרני שומרון, יגאל להב, העלה את המצוקה של הרשויות המקומיות, שלמעשה נותנות שירות ובסופו של דבר לא מקבלות תקציב.

חיים כץ: הוא העלה את המצוקה של הילדים.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: הם נותנים שירות ובסופו של יום התקציב שלהם לא מאפשר המשך הפעלת היחידות האלה.

אוסאמה סעדי: הוא דיבר על כ-100 יחידות שירות ליד הרשויות המקומיות.

אוסאמה סעדי: אני יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שחלק גדול הוא בפריפריה וחלק גדול הוא בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: יש גם סכנה ממשית לסגירת כל היחידות האלה ברשויות המקומיות אם לא נמצא פתרון מידי.

אוסאמה סעדי: דבר שני, גם כל עניין עלויות הטיפול.

אוסאמה סעדי: ברגע שהעלות היא בערך 250–240 שקל והרשויות מקבלות 110 שקל אז גם שכר המטפלים – קיבלנו דוגמאות שלמעשה השכר שלהם עבור שעה הוא בערך 10–20 שקל, זה השכר של קלינאי התקשורת או הפיזיותרפיסטים או המרפאים בעיסוק.

חיים כץ: שכר המינימום הוא 30 שקל לשעה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: יוצא שמבחינת חישוב עלויות הם מקבלים פחות משכר מינימום.

אוסאמה סעדי: אנחנו בעד העלאה ניכרת של התקציב הזה של 80 מיליון שקל.

אוסאמה סעדי: בעניין ביטול ההחזרים – אם אין פתרון מידי מבחינת זמנים ומבחינת תורים אז כמובן צריך לתת למשפחה לעשות את הטיפול הזה באופן פרטי ולקבל החזר.

חיים כץ: אבל אין רופאים.

אוסאמה סעדי: אבל אין רופאים ואין החזרים.

אוסאמה סעדי: אנחנו סתם מבטלים את זה ולא מוצאים פתרון.

אוסאמה סעדי: לכן חשוב לנו להעלות את התקציבים, לפחות להכפיל אותם, לא 80 מיליון שקל אלא לפחות 160 מיליון שקל, ודבר שני גם לדאוג מבחינת תורים לצרכים של הילדים ובסופו של דבר גם למטפלים עצמם.

חיים כץ: חברת הכנסת היבה יזבק, רצית לדבר.

היבה יזבק: קודם כול, אני מברכת אותך על התפקיד החדש ומאחלת לך הרבה הצלחה.

היבה יזבק: זו הישיבה הראשונה שלי אחרי הבידוד ואני שמחה שהדיון שאנחנו עורכים כאן הוא בנושא חשוב מאוד, וכאוב מאוד גם כי אנחנו מדברים על זכויות של הילדים, ילדים במצבים מיוחדים, עם צרכים מיוחדים שבמצב הטבעי, המצב הנורמלי הם צריכים לקבל מענה ישיר ולא לדחות אותם בתורים בממוצע של שישה חודשים, שזה המון זמן ואנחנו יודעים עד כמה זה גם משפיע על המצב ההתנהגותי, הנפשי והפיזי של הילדים האלה.

היבה יזבק: מבחינת דחיית התורים – זה עניין חשוב מאוד שאנחנו חייבים לפתור אותו בהקדם.

היבה יזבק: זה עניין קריטי לילדים ולבריאותם.

היבה יזבק: דבר שני, אנחנו מדברים על רפורמה של 80 מיליון שקל.

היבה יזבק: אני תוהה, וזו הנקודה המרכזית שאנחנו צריכים לדון בה וגם לדרוש, למה התקציבים האלה לא מועברים ישירות ליחידות?

היבה יזבק: שהיחידות יהיו מתוקצבות ישירות על ידי משרד הבריאות.

היבה יזבק: למה צריך להעביר לקופות החולים?

היבה יזבק: אנחנו יודעים שאין פיקוח על התאריכים בקופות.

היבה יזבק: קיבלתי פניות ממנהלי יחידות מן הנגב וממנהלי יחידות בצפון והם מציגים את אותה בעיה: אין פיקוח, אין תעריפים אחידים.

היבה יזבק: בפריפריה מקבלים תעריף בין 95–150 שקל, שזה כלום.

היבה יזבק: אנחנו יודעים שיש כ-11 יחידות שנמצאות בסכנת סגירה, וזה חמור מאוד.

היבה יזבק: אנחנו נוטשים את הילדים האלה.

היבה יזבק: אם לילדים האלה הייתה אפשרות לגשת לטיפול פרטי מן ההתחלה הם לא היו פונים ליחידות האלה.

היבה יזבק: זה חלק מן התפקיד שלנו להנגיש את היחידות הציבוריות האלה לכלל הציבור.

היבה יזבק: אנחנו דורשים תשובות: א) למה לא להעביר את התקציבים האלה באופן ישיר ליחידות עצמן?

היבה יזבק: ב) איפה ה-80 מיליון שקל?

היבה יזבק: זו גם שאלה לגיטימית של מנהלי היחידות ושל הרשויות המקומיות.

היבה יזבק: אני רוצה לציין שרוב היחידות ממומנות על ידי הרשויות המקומיות.

היבה יזבק: יש בעיה חמורה, ויש זעקה שאני רוצה להעביר מן המנהלים בחברה הערבית, שבחברה הערבית הרשויות המקומיות קורסות כלכלית, הן רק עכשיו סיימו את השביתה שלהן, והן גם צריכות לממן את השירותים של היחידות האלה, שממילא היו צריכות להיות ממומנות על ידי תקציב שמיועד לכך, והתקציב הזה פשוט מאוד לא מועבר.

היבה יזבק: שמעתי ממנהלי היחידות על מלחמות שהם מנהלים מול הקופות כדי לקבל תעריף נוסף ותקציב נוסף לשירותים ולטיפולים שהם מספקים לילדים האלה.

היבה יזבק: השאלה היא גם לקופות: איפה התקציב ולמה אין תעריף אחיד?

היבה יזבק: אנחנו חייבים לקבל תשובה ישירה, וזה דבר שאנחנו חייבים גם לפעול לשנות, שהתקציב יהיה מועבר ליחידות באופן ישיר.

היבה יזבק: תודה.

חיים כץ: יגאל להב, אתה תדבר, אחריך אופיר סופר ואז הארגונים.

יגאל להב: אעשה את זה הכי זריז.

יגאל להב: השלטון המקומי הוציא מכתב החתום על ידי 70 או 80 ראשי רשויות לכל קופות החולים.

יגאל להב: קבענו מחיר אחיד.

חיים כץ: תעביר אותו גם לוועדה.

יגאל להב: יש לי אותו פה, אתן אותו לוועדה.

יגאל להב: הוא חתום על ידי כולם.

יגאל להב: הודענו שם מה התעריף האחיד ואנחנו נצמדים למחירים ואפילו ירדנו מהם.

יגאל להב: גם הודענו לקופות החולים, הזמנו אותן לשיח איתנו בשלטון המקומי, קופה אחרי קופה אחרי קופה.

יגאל להב: בא משרד הבריאות ואמר: אל תיפגשו איתם.

חיים כץ: למי?

יגאל להב: לקופות החולים.

קריאה: לא.

יגאל להב: אל תגיד לי לא.

יגאל להב: אראה לך אפילו שהודעתם להם.

יגאל להב: הם הודיעו להם לא להיפגש איתנו.

יגאל להב: זה תהליך שנמשך כבר ארבעה חודשים.

חיים כץ: זה כתוב במכתב?

יגאל להב: כתוב במכתב.

יגאל להב: היחידות קורסות.

יגאל להב: ביקשנו שכל התקצוב יעבור דרכנו.

יגאל להב: זה לא הולך להיות.

יגאל להב: ביקשנו שקופות החולים ייפגשו איתנו כדי לקבוע את התעריף.

יגאל להב: במשך ארבעה חודשים מורחים אותנו.

יגאל להב: הודענו להם שמ-1 באוגוסט מפסיקים לקבל ילדים חדשים ואילו ב-1 בדצמבר סוגרים את המרכזים.

יגאל להב: הם מתבלבלים.

יגאל להב: מי שלא ישקיע היום בילדים יקבל אותם מבוגרים יותר וזה יעלה לא חצי מיליון אלא 4 מיליארד.

חיים כץ: ב-1 בדצמבר סוגרים?

יגאל להב: ב-1 בספטמבר אנחנו מפסיקים לקבל ילדים חדשים, ב-1 בדצמבר סוגרים.

חיים כץ: תוציא אליי מכתב, לא ארוך מדי, עם הערות: לא נפגשים איתנו, עלויות.

חיים כץ: יש לי קשרים עם שר הבריאות.

חיים כץ: יותר עם סגן שר הבריאות אבל זה בסדר.

יגאל להב: מ-1 דצמבר, החלטה של השלטון המקומי, היחידות ייסגרו.

חיים כץ: בוא תשתף את הוועדה קצת.

חיים כץ: אם אתה עוזר לילדים, אם אתה עוזר לאלה שצריכים תמצא פה רֵע וידיד.

יגאל להב: בשביל זה אני כאן.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אופיר סופר: אני רוצה להגיד משפט אחד, שנושא ביטול מדיניות – מדיניות ההחזרים בסופו של דבר היא כלי עוקף בירוקרטיה.

אופיר סופר: בכל הארץ, ובפרט בפריפריה, סוגיית התורים כנראה גדולה על מדינת ישראל ולא הצלחנו, וספק אם פעם נצליח לפתור אותה.

אופיר סופר: עכשיו רוצים לקחת את הטיפולים של הילדים המיוחדים האלה וגם אותם לתקוע ולהחזיר אותנו אחורה בהקשר של הטיפול העוקף בירוקרטיה.

אופיר סופר: נראה לי שזה קטסטרופה.

אופיר סופר: במקום זה, קודם כול תשדרגו את עצמכם, תגיעו למקום טוב ואחרי שנהיה במקום הטוב הזה יהיה אפשר לדבר על הפטנט שאתם מציעים היום.

חיים כץ: נציג אלו"ט, בבקשה

מיכאל זץ: אדוני, חברי הכנסת הנכבדים, הרפורמה בשירות להתפתחות הילד צריכה להתחיל בעוד פחות מחודש, ב-1 ביולי.

מיכאל זץ: מלבד הנושא של היעדר תקציב, קיימות עוד בעיות בתוך הרפורמה, שאני רוצה שנתייחס אליהן.

מיכאל זץ: אמנה מספר בעיות.

מיכאל זץ: לפי מבחני התמיכה של חוזר סמנכ"ל חסרים נתוני פתיחה ומתודולוגיית איסוף הנתונים.

מיכאל זץ: איך אנחנו נדע בסוף הרבעון – הרפורמה צריכה להתחיל ב-1 ביולי, בעוד פחות משבועיים.

מיכאל זץ: מלבד היעדר התקציב - - -

חיים כץ: אתה חושב שהם ערוכים לרפורמה?

מיכאל זץ: הם לא ערוכים לרפורמה, ולו בגלל שמבחני התמיכות - - -

ולרי זילכה: הם אמרו בעצמם שלא.

חיים כץ: אנחנו נבקש מהם לא לקיים את הרפורמה בשלב זה.

מיכאל זץ: קודם כול אנחנו מבקשים לדחות את הרפורמה, ולו בגלל שהם היו צריכים גם להגיש - - -

חיים כץ: נראה לי שאנחנו הולכים להצטרף לבקשה שלך.

מיכאל זץ: מעולה.

מיכאל זץ: נשמח.

מיכאל זץ: קופות החולים היו צריכות להגיש תוכניות עבודה מסודרות לגבי יישום הרפורמה, איך הן הולכות לקצר את התורים, איך הן הולכות להגדיל את היקף הטיפולים.

מיכאל זץ: זה לא קרה.

מיכאל זץ: מה מתודולוגיית איסוף הנתונים?

מיכאל זץ: כדי שאנחנו נוכל למדוד את הרפורמה, אם היא הצליחה או לא הצליחה.

מיכאל זץ: מה הם נתוני הפתיחה היום?

מיכאל זץ: איך נדע בסוף הרבעון השלישי והרביעי להגיד שהתורים התקצרו אם לקופות החולים אין את הנתונים האלה?

מיכאל זץ: זה בעיה אחת.

מיכאל זץ: בעיה נוספת שקיימת היא חוסר ההקשר בין תשומות לתפוקות.

מיכאל זץ: כלומר הקופות ימשיכו לקבל כסף גם אם הן לא יעמדו ביעדים שנקבעו בחוזר סמנכ"ל.

מיכאל זץ: הן יוכלו לא לקצר תורים בפועל אבל הכסף יגיע אליהן.

חיים כץ: הסר דאגה מלבך, האוצר לא ייתן להם שקל אחד, גם על מה שמגיע להם בדין הם יצטרכו לירוק דם ולא יקבלו כל כך מהר.

חיים כץ: הם לא יקבלו שקל אחד על מה שהם לא עשו, אני מכיר את זה, מניסיוני הדל.

מיכאל זץ: תודה אדוני.

ולרי זילכה: אני מייצגת פה קבוצה של כ-60 ארגונים ועוד הרבה מאוד הורים – ארגונים שהם מעונות יום שיקומיים, ארגוני זכויות.

חיים כץ: כמה ארגונים כאלה יש בארץ?

חיים כץ: את מייצגת 60.

חיים כץ: כמה כאלה יש?

ולרי זילכה: אני לא יודעת.

קארין אלהרר: יותר מ-100.

ולרי זילכה: אני סומכת על מה שחברת הכנסת קארין אלהרר אמר.

חיים כץ: למה אתם לא מתארגנים כולכם ביחד?

ולרי זילכה: אנחנו עובדים על זה.

ולרי זילכה: הנה, חברי מאלו"ט ואני יושבים פה ואנחנו מתואמים בתפיסה שלנו.

ולרי זילכה: אומר כמה נקודות, כי באמת הרבה מן הדברים נאמרו פה.

ולרי זילכה: אם אדוני רק ירשה לי עד הסוף בבקשה, אני אהיה ממוקדת.

ולרי זילכה: ברור שהבעיה לא התחילה בהחזרים.

ולרי זילכה: דוח מבקר המדינה ציין שלל בעיות בדבר הזה.

ולרי זילכה: בסופו של דבר הבחירה של משרד הבריאות לפתור את הבעיה היא מנקודת המוצא של ההחזרים, כאשר הבעיה של היעדר היכולת לספק טיפולים הייתה עוד לפני ההחזרים וזאת לא הבעיה המרכזית.

ולרי זילכה: יחד עם זאת, אם זה המודל שהם בחרו ללכת איתו, קודם כול נאמר לנו פה במפורש על ידי קופת חולים ונאמר פה בשטח שקופות החולים לא ערוכות.

ולרי זילכה: הדבר הזה מתחיל ב-1 ביולי.

ולרי זילכה: לא יכול להיות, כפי שחברי אמר, שאין מדדי בסיס, אין מעקב, אין נתונים, אין כלום.

ולרי זילכה: הם מודים בעצמם שהם לא ערוכים, אך יפסיקו את ההחזרים באופן מידי.

ולרי זילכה: אני מבקשת קודם כול לוודא שככל שהרפורמה תצא לדרך, או תצא לדרך בעוד שלושה חודשים, צריך לוודא שכל עוד ילדים לא יכולים לקבל מענה בהסדרים בתוך הקופה או במנגנוני הקופה או בהתקשרויות של הקופה הם יוכלו לקבל את זה בהחזרים.

ולרי זילכה: לא ייתכן שהילדים ייפגעו בגלל שהמדינה עושה רפורמה, כאשר התאריכים של הרפורמה הם שנתיים קדימה.

ולרי זילכה: זה דבר ראשון.

חיים כץ: תסבירי עוד פעם.

חיים כץ: לא הבנתי.

חיים כץ: המדינה רוצה לצאת לדרך עם רפורמה.

חיים כץ: היום יש 40,000 מטופלים ו-22,000 ממתינים.

ולרי זילכה: נניח.

ולרי זילכה: יש יותר, אבל נניח.

חיים כץ: אלה המספרים.

חיים כץ: אני לא מתווכח.

חיים כץ: נצא מתוך הנחה שיש 40,000 מטופלים ו-22,000 ממתינים.

חיים כץ: בא משרד הבריאות ואומר: אני הולך לרפורמה.

חיים כץ: מחר בבוקר מה קורה?

ולרי זילכה: מחר בבוקר לפי הרפורמה ילדים חדשים שלא היו - - -

חיים כץ: מה קורה?

חיים כץ: יש 40,000 מטופלים ו-22,000 לא מטופלים.

חיים כץ: מה קורה מחר בבוקר?

קארין אלהרר: 40,000 לא מטופלים כבר ביום הראשון.

ולרי זילכה: הלא מטופלים ממשיכים להיות לא מטופלים, והמטופלים – אלה שמקבלים החזרים אמורים להמשיך בהסדר ההחזרים, אבל כל ילד חדש שייכנס, אם יהיה לו מקום בהסדר וקופות החולים נערכו - - -

חיים כץ: אז מה עושה הרפורמה?

ולרי זילכה: בדיוק.

ולרי זילכה: מצד אחד עוצרים את ההחזרים, ומצד שני מעודדים את קופות החולים להתקשרויות נוספות עם ספקים.

ולרי זילכה: השאלה השנייה החשובה היא עם מי הם מתקשרים.

קארין אלהרר: עם מטפלים פרטיים.

ולרי זילכה: אומרים: רבים מן הילדים האלה צריכים מערכים צוותיים שייתנו להם מענה.

חיים כץ: את נוגעת בתחום, את בתוך בית איזי שפירא, את באה מלב ליבו של העניין.

חיים כץ: מה רוצים במשרד הבריאות להרוויח ברפורמה הזאת?

חיים כץ: תהיי בוטה אם את רוצה.

ולרי זילכה: הבעיה פה הרבה יותר נרחבת.

ולרי זילכה: יש פה פלסטר על נקודה מסוימת.

חיים כץ: הם לא אנשים רעים.

חיים כץ: אם הם רוצים להשקיע 80 מיליון שקל מה הם רוצים לקבל?

ולרי זילכה: הם אומרים: אם אנחנו נחתוך את ההחזרים יחזרו כל המטפלים החמדנים לשירות הציבורי וכך נפתור את הבעיה.

חיים כץ: אבל בשירות הציבורי אין תקנים.

ולרי זילכה: הנה הם נותנים לך עוד 80 מיליון שקל, תייצר תשתיות.

חיים כץ: הם לא יקצו תקנים.

חיים כץ: אני שומע אותך.

חיים כץ: הם רואים כסף יותר מאנשים.

חיים כץ: יחד עם זה, הם לא רוצים לעשות רע.

ולרי זילכה: נכון, אני מסכימה.

חיים כץ: הם אומרים: יש לי 80 מיליון שקל.

חיים כץ: אני נותן 80 מיליון שקל.

חיים כץ: מה התוצאה שאני מקבל?

חיים כץ: הם רוצים לראות שיפור בעקבות מתן 80 מיליון השקלים הללו.

ולרי זילכה: בשירות הציבורי.

חיים כץ: איפה הם רואים את השיפור?

ולרי זילכה: זו בדיוק הבעיה.

ולרי זילכה: קודם כול, אם מתחילים את הרפורמה בעוד שבועיים אז איפה השיפור?

ולרי זילכה: איפה היכולת לקלוט את הילדים שאמורים להיכנס למערכת?

חיים כץ: אתה רושם את הדברים?

חיים כץ: תרשום.

חיים כץ: נעשה את זה אופרטיבי.

ולרי זילכה: אדוני צודק לחלוטין, כל עוד אין שיפור מוכח בקיצור התורים אי אפשר לבטל את ההחזרים.

חיים כץ: ולא צריך להשקיע שקל אם אין שיפור.

ולרי זילכה: אז מה העניין עם ביטול ההחזרים?

ולרי זילכה: הרי בסוף ההחזרים באו בגלל שהיה מחסור במערכת, כי המערכת לא ידעה לספק את המענה.

ולרי זילכה: נתנו את ההחזרים כדי לתת איזשהו מענה מידי לאוכלוסייה.

חיים כץ: נסביר לפרוטוקול – מאחר והמערכת לא ידעה לספק מספיק מטפלים, אמרו להורי הילדים: תלכו למטפלים פרטיים, יעלה כמה שיעלה, ואנחנו נחזיר לכם כסף.

קארין אלהרר: חלק קטן מן הכסף.

ולרי זילכה: אבל מה זה "אין מספיק מטפלים"?

ולרי זילכה: נכון, יש בעיה של מטפלים, אבל הבעיה היא לא רק של מטפלים.

ולרי זילכה: יש בעיה של מטפלים בשירות הציבורי.

ולרי זילכה: אין מה לעשות, צריך לשים את זה על השולחן:

ולרי זילכה: בסוף יש כאן שאלה של כסף.

ולרי זילכה: צריך לשים את זה על השולחן, עם היחידות שנסגרות ומערכים צוותיים.

ולרי זילכה: אדוני שואל אותי: עם מי הם יתקשרו?

ולרי זילכה: בעצם אומרים: אנחנו נבטל את ההחזרים, המטפלים הפרטיים שלוקחים המון המון כסף, לשיטתם, הם כולם יתקפלו כי לא יהיה מי שיבוא אליהם, ואז הם יבואו לעבוד בתוך המערכת.

ולרי זילכה: נדמה שזה לא עובד בצורה הזאת.

ולרי זילכה: הפחד הגדול שלי מן הרפורמה הזו, שגם אם בסוף יהיה קיצור תורים ייצא שכרה בהפסדה, ואסביר מדוע.

ולרי זילכה: בסוף ההתקשרויות יהיו עם ספקים פרטיים, עם מטפל פה ומטפל שם, מטפל פה ומטפל שם.

ולרי זילכה: אני לא מזלזלת בזה, זה חשוב, אבל רבים מן הילדים שאני מייצגת, הילדים המורכבים למיניהם צריכים מערכים צוותיים.

ולרי זילכה: הם צריכים שהמטפל הזה יוכל לדבר עם המטפל השני ותהיה בינם תקשורת ותהיה ישיבת צוות כדי לתת לילד מענה.

חיים כץ: אני מסתכל, את כבר שתי דקות מעבר לזמן שלך.

חיים כץ: תרמת את חלקך לדיון, האמיני לי.

איימן עודה: כבוד היושב-ראש, זו הפעם השנייה שאני מסכים איתך.

איימן עודה: אני מפחד שזה יהיה כך כל הזמן בהסכמה מלאה בינינו.

איימן עודה: המבחן הוא ליישם את מה שאמרת אתה.

איימן עודה: מה זאת אומרת?

איימן עודה: לשכנע את המשרד ולעצור.

איימן עודה: נקודה.

איימן עודה: באמת לא צריך.

מיכאל זץ: אדוני, אפשר לומר מילה אחרונה חשובה מאוד?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הבטחתי לקארין אלהרר לומר מילה ואני רוצה לשמוע תשובה.

חיים כץ: ליאור ברק, שמעת פה את האנשים.

חיים כץ: האנשים האלה מקדישים את החיים שלהם לעזור לאנשים עם מוגבלויות.

חיים כץ: בשביל לעבוד בעבודה כזאת צריך הרבה לב והרבה נשמה.

חיים כץ: הם מקדישים את החיים שלהם.

חיים כץ: למה הם לא רוצים את מה שאתה מציע?

חיים כץ: יש לנו שתי דקות לפני הדיון הבא.

חיים כץ: במשך הזמן אם תבוא לפה תבין שאני לא איש של דיבורים, אני איש של מעשים, סוֹפר מה עשינו ומה הבאנו.

חיים כץ: עזוב אותי מדיבורים.

ליאור ברק: אנחנו עוד ניפגש הרבה לשמחתנו.

חיים כץ: תענה לי: למה הם לא שמחים עם הרפורמה?

ליאור ברק: אענה.

ליאור ברק: הרפורמה באה לתקן לא מעט כשלים.

ליאור ברק: אמרו פה כולם, וזה נכון: יש המון המון המון כשלים בתחום התפתחות הילד, שחלקם היסטוריים, חלקם חדשים יותר, חלקם ישנים יותר.

ליאור ברק: אנחנו יושבים אצל השר השבוע כדי לסיים את גיבוש המדיניות.

חיים כץ: כלומר השר לא מכיר את הפרטים.

ליאור ברק: הוא מכיר היטב.

ליאור ברק: הוא ישב על זה.

חיים כץ: הוא מרוצה מן הרפורמה?

ליאור ברק: אני יכול להגיד על השר וגם על סגן השר, אני יכול להעיד, ישבנו איתם בשבועיים האחרונים המון שעות, עם כל הצרות שיש, עם כל המוגבלויות והקשיים שיש פה במדינה בזמן האחרון זה אחד התחומים שהם השקיעו בהם את הכי הרבה שעות.

ליאור ברק: ירדנו איתם להמון המון פרטים.

ליאור ברק: אני חייב להתייחס לשני דברים עיקריים שעלו פה.

ליאור ברק: אחד, אכן בכוונתנו כחלק מן המבחן הזה לחייב את קופות החולים לפרסם את זמני ההמתנה.

ליאור ברק: צודקים ההורים, חלק מן האמון שלהם ברפורמה הוא שיהיו להם זמני המתנה ידועים, שהדברים יהיו פרוסים לפניהם.

ליאור ברק: הורה שרוצה להיות אחראי לגורלו וגורל ילדו רוצה לדעת ושתהיה לו ודאות לגבי ההחלטות שלו, שהוא יקבל החלטות מושכלות.

קארין אלהרר: ואם זה לא יהיה סביר?

קארין אלהרר: בסדר להיות שקוף ושיהיו זמני המתנה ידועים.

קארין אלהרר: נניח וזמן ההמתנה הוא לא סביר.

קארין אלהרר: מה אתם נותנים כאלטרנטיבה?

ליאור ברק: יש לנו כמה כלים.

ליאור ברק: כלי אחד, מכיוון שביטול ההחזרים נעשה על ידי חוזר שלנו, כשאנחנו רואים שיש בעיה תמיד אנחנו יכולים לתקן תוך כדי תנועה במקרים האלה.

ליאור ברק: זה לא דבר מורכב מדי.

קארין אלהרר: איך?

ליאור ברק: אני חייב להגיד עוד מילה אחת בתשובה למה שאמרתם.

ליאור ברק: בחצי השנה האחרונה, כשאנחנו רק בשלבי ההרצה של הרפורמה, קופות החולים גייסו כבר קרוב ל-100 תקנים.

ליאור ברק: זה התחלה.

ליאור ברק: אנחנו רוצים עדיין יותר.

ליאור ברק: אני אומר: יש לנו פה התחלה של מסלול מסוים.

ליאור ברק: יש לו חסרונות, אנחנו לא מתווכחים, ויש לו גם הרבה יתרונות.

ליאור ברק: לגבי הרשויות המקומיות - - -

יגאל להב: סוגרים ב-1 בספטמבר.

חיים כץ: ליאור ברק, אתה סיימת.

קארין אלהרר: שאלה אחרונה.

חיים כץ: הוא לא יענה לך.

חיים כץ: נגמר הדיון.

קארין אלהרר: שיעורי בית: אני רוצה לדעת כמה כסף קופות החולים מוציאות בשנה על החזרים עבור טיפולים פרה-רפואיים.

חיים כץ: אל תענה כעת.

חיים כץ: הוועדה קוראת למשרד הבריאות – ואדבר גם עם שר הבריאות – לדחות את כניסת הרפורמה לתוקף עד אשר קופות החולים יציגו זמני המתנה סבירים למתן השירות.

חיים כץ: הוועדה מציעה לקיים פיילוט ב-80 מיליון שקל באזור אחד בארץ ולראות כיצד זה פועל.

חיים כץ: הוועדה מציעה לשלם ליחידות להתפתחות הילד תעריף אחיד שמתייחס להוצאה האמיתית.

חיים כץ: אני מקווה שתקבלו את הבקשה שלנו.

חיים כץ: במקביל אדבר עם שר הבריאות השבוע ואבקש גם לדחות את הרפורמה.

חיים כץ: נראה לי שאנחנו הולכים – אני לא יודע אם להזיק אבל בטח לא להועיל.

חיים כץ: אם אין לנו כסף, בואו לא נזרוק אותו סתם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.