ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 8, 2020-06-15 10:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פותחת את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה, שמוקדש הבוקר לסוגיית התנהלות המשטרה מול עיתונאים וטענות לאלימות כלפי צוותי תקשורת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עורכים את הדיון הזה בעקבות מקרה של אלימות קשה כלפי צלם במוצאי שבת, ה-6 ביוני, בכיכר רבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמע עוד מעט פרטים על האירוע, אבל אנחנו כאן לא כדי לחקור את האירוע הספציפי הזה אלא להאיר באמצעותו ודרך מקרים נוספים את הצורך בהסדרת התנהלות משטרת ישראל אל מול גורמי תקשורת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא צריכה להגיד כאן אני חושבת בוועדה הזאת עד כמה הסיקור התקשורתי חשוב לשמירת הדמוקרטיה בארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הצלמים, העיתונאים, התפקיד שלהם הוא לשקף את המציאות ולהביא אותה לכל בית ולהבטיח חופש ביטוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חובה עלינו לדאוג לכך שאלמנטים בסיסיים אלו לא ייפגעו, ולכן הרחקה של עיתונאים או פגיעה בהם בזמן שבו הם מנסים לבצע את תפקידם, משול הדבר לפגיעה בדמוקרטיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפני הדיון הזה חשוב לי להגיד עוד משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי אפשר לנתק את הדיון כאן מהימים האחרונים שבהם נשמעו אמירות על כך שעל עיתונאי לשבת בכלא בעקבות דיווח שלו בפרשות בהן נאשם ראש הממשלה, וימים שבהם המשטרה פותחת בחקירה של איומים לרצח על שופטת בית המשפט העליון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל אלו ממחישים עוד יותר עד כמה שבירה הדמוקרטיה שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איומים על שופטים הם תמרור אזהרה וגם פגיעה בחופש העיתונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה לכל מי שהגיע לכאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאיפה שלנו כאן היא לדיאלוג שיוביל אותנו לאימוץ בשטח של נוהלים מקובלים שיאפשרו מצד אחד למשטרה לפעול ולמלא את תפקידה, ומצד שני לאפשר גם לעיתונאים, לצלמים, לצוותי ההפקה, לעשות את מלאכתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גילוי נאות לפני הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני, כמו שאתם יודעים, עיתונאית בעברי כך שיש לי גם ניסיון וכמובן איזושהי פינה חמה למקצוע הזה ולמה שהוא עושה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וחוץ מזה, אח שלי היה בעברו צלם עיתונות, כך שאני צריכה גם להגיד את זה.

אוסאמה סעדי: זה למען הגילוי הנאות את אומרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמרתי את זה לטובת הגילוי הנאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נתחיל, תודה לחברי הכנסת שהצטרפו אלינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משהו לפני שאנחנו מתחילים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': או נשמע קודם את הדברים ואז אתם מוזמנים.

סעיד אלחרומי: נשמע את הדברים ואחר כך נגיב.

אוסאמה סעדי: הצעה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה שאת יוזמת דיון כזה חשוב, באמת צריך לברך אותך.

אוסאמה סעדי: זה לא קל בימים האלה לקיים דיון כזה ולנקוט בעמדה כזאת, אבל הנושא הוא באמת לא רק התמודדות המשטרה עם צוותי תקשורת אלא על כל המרחב הדמוקרטי.

אוסאמה סעדי: אני הייתי נוכח לפני שבוע בביתו של שייח' אכרם א סברי, פתאום הגיעו עם צו שמדובר באירוע טרור, התחילו להתקיף אותנו – אנחנו, אפילו כחברי כנסת, העוזרים שלנו, עיתונאים שעמדו שם וסיקרו את זה – התקיפו אותם, אחרי זה הזמינו אותם, וזה כבר נוהג שמזמינים עיתונאים לחקירות משטרה ומתחילים להגביל את העבודה שלהם.

אוסאמה סעדי: באמת מדובר בדיון חשוב ואני חושב שצריך לעבור לקוד אתי, חוץ מהאלימות כלפי מפגינים עצמם.

אוסאמה סעדי: אתמול היינו ביפו, תלמיד בן 13 עם יד שבורה, עם ראש נפוח בגלל אלימות משטרתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא של אלימות משטרתית והנושא של פרופיילינג זה נושא עצום ואנחנו נדון בו בהרחבה פה, אבל אני מבקשת היום לכוון את הדיון לנושא של התנהלות כלפי צוותי תקשורת, לנסות לצאת מפה עם איזשהו נוהל ולקדם שיח בין הצדדים על מנת שבאמת אפשר יהיה לעבוד להבא בצורה טובה יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני אכן גם מברך אותך על קיום הדיון הזה.

סעיד אלחרומי: זה דיון מאוד חשוב בעיניי.

סעיד אלחרומי: אני מגיע מאזור שהוא הפריפריה של הפריפריה של מדינת ישראל, מאזור הנגב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנגב והפזורה הבדואית.

סעיד אלחרומי: מי כמוני מכיר את ההתנכלות לעיתונאים, גם בהפגנות וגם בסיקור של הריסות בתים, ומניעה מעיתונאים להגיע למקום עצמו, ואני חושב שהמקרה הנפוץ והידוע ביותר הוא המקרה של אום אל-חיראן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

סעיד אלחרומי: במשך שעות היה שם יעקוב אבו אל-קיעאן, שנהרג מירי שוטרים, שכוב על הקרקע, היה אפשר להציל אותו.

סעיד אלחרומי: המשטרה מנעה מעיתונאים ומכל כלי התקשורת להיכנס לזירה, להיכנס לאום אל-חיראן, עד שהאירוע הסתיים באסון שכולנו מודעים לו.

סעיד אלחרומי: לכן, צריך להיות קוד אתי, הוועדה הזאת צריכה לעמוד על המשמר כדי לעשות סדר בממשק היחסים בין המשטרה לבין העיתונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת השאיפה שלנו.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שצלמי עיתונות בעיקר הם מטרה למשטרה, במכוון, כדי למנוע מהם לתעד אירועים שהשוטרים מרביצים.

ג'אבר עסאקלה: אני ותיק הפגנות, אני חייב להגיד שאני זוכר את עצמי מאז שאני סטודנט, איך בכלל המשטרה מתנהגת למפגינים ודואגת לכך שהצלמים לא יצלמו ולפעמים אפילו - בעדות אישית אני יכול להגיד - שברו את המצלמות של הצלמים בגלל שהם צילמו אירועים שלא רצו שיופיעו בתקשורת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משה ארבל, בבקשה.

משה ארבל: אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה ולציין פה באמת בבמה החשובה הזו את צלם כיכר השבת, חיים גולדברג, שהעבודה העיתונאית שלו חשפה פעם אחר פעם מחדלים קשים מאוד, גם מפגיעה בנערים על הרצף האוטיסטי שהמשטרה לא ידעה איך לטפל בהם בצורה נכונה, וגם אירוע שנחקר אחר כך על ידי מח"ש והתמונות שלו הן אלה שהוכיחו משיכת פאות של מפגין חרדי שלא לצורך.

משה ארבל: האירוע הזה הוא קריטי לנו כדמוקרטיה.

משה ארבל: העבודה העיתונאית שלהם, בלעדיה אין באמת אפשרות לנו כחברי הכנסת לפקח על עבודות שיטור, שהן חשובות, אבל שהן לא חורגות ממתחם הסבירות.

משה ארבל: ותופעה קשה מאוד שהוא מעיד כצלם עיתונות, שתקופה מסוימת הוא הלך עם חולצה צבעונית, ומאז שהוא החליט בדצמבר האחרון ללכת עם חולצה לבנה, פעם אחר פעם הוא זוכה להתנכלויות משטרתיות.

משה ארבל: הוא מתבקש להציג את תעודת הלע"מ שלו, החזות החרדית שלו כנראה לא מסתדרת עם הסטריאוטיפ של איש תקשורת ולכן, אני חושב שהדיון הזה הוא קריטי, הוא חשוב, לא מתוך מקום חלילה לנגח את המשטרה - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

משה ארבל: - - אלא להוציא ממנה את המירב הניתן, שתבצע עבודת שיטור באופן שהמחוקק הסמיך אותה ולא תחרוג למקומות שאף אחד מאיתנו לא רוצה לראות.

ג'אבר עסאקלה: דמיין לך שהצלם הוא גם פלסטיני, יכול לאבד עין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יכולים לראות את הקטע של מה שקרה ביום שבת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו קטע וידאו, נכון?

ענת סרגוסטי: אני אנסה לשתף את הסרטון.

ענת סרגוסטי: (הקרנת סרטון בנושא הכאת צלם הארץ, תומר אפלבאום, בהפגנה מה-6 ביוני 2020)

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ענת, תודה אבל זה קטוע ומאוד מאוד קשה להבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נשמע מתומר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב, תומר אפלבאום.

תומר אפלבאום: שלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שומעים אותך וגם רואים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צלם הארץ, נשמח אם תחזיר אותנו לאותו ערב ותספר לנו את ההתרחשות של מה שקרה שם.

תומר אפלבאום: אני הגעתי להפגנה לסקר אותה.

תומר אפלבאום: מוקדם יותר באותו ערב הייתי בקשר עם כל מיני אנשים מהמשטרה בנוגע להטסת הרחפן שלי.

תומר אפלבאום: עליתי לחפ"ק, פגשתי כל מיני אנשים, והטסתי את הרחפן בהתאם למה שנאמר לי, אחרי כן ירדתי והסתובבתי בתוך ההפגנה.

תומר אפלבאום: ההפגנה ברובה הייתה שקטה.

תומר אפלבאום: אחרי שהיא הסתיימה התגודדו כמה עשרות אנשים על הכביש, חסמו אותם, שיחקו מעין חתול ועכבר עם המשטרה.

תומר אפלבאום: ככל שעבר הזמן הסבלנות של שני הצדדים כנראה התחילה להסתיים והייתה איזו הרגשה שזה הולך לקראת אלימות, לקראת פיזור, ובאמת כעבור כמה זמן התחילו להיעצר אנשים.

תומר אפלבאום: תיעדתי שני מעצרים ועמדתי לתומי באמצע מעבר חציה ואז פתאום קלטתי שגוררים עוד מישהו לזינזאנה.

תומר אפלבאום: פשוט התחלתי לצלם, הרגשתי שמישהו דוחף אותי, ניסיתי לשפר עמדה, הרגשתי שמישהו דוחף אותי, ניסיתי עוד פעם לשפר עמדה ואז פתאום שמעתי אתה עצור, וכעבור שנייה וחצי מצאתי את עצמי על הרצפה.

תומר אפלבאום: בגלל שיצא לי בעבר לתעד את ההתרחשות הזאת של מעצר מאות פעמים ידעתי שאחרי שמרתקים אותך לרצפה, סביר להניח שאתה תספוג עוד מנה מסוימת של אלימות, אז התגובה הפבלובית שלי הייתה דבר ראשון להתקפל ולהגן על הציוד ולהיות מוכן לספוג.

תומר אפלבאום: ובאמת מייד באו עוד כמה שוטרים וכל אחד מהם נתן את המנה שלו – אם זה אגרוף, ברכיה, בעיטה – קשה לזכור כמה מכות נוחתות עליך בשלב הזה, אני רק זוכר שהתקפלתי ויצאתי מנקודת הנחה שאני לא אתנגד וזה ייגמר יותר מהר.

תומר אפלבאום: עוד דבר מוזר שקרה, בשלב כלשהו הגיע שוטר שלא היה בדבוקה שהייתה עליי בהתחלה וניסה לקחת לי את המצלמות, שזה היה נראה לי נורא מוזר.

תומר אפלבאום: לזה דווקא התנגדתי כי לא הבנתי פתאום מה הקשר לזה שהוא מנסה לקחת ממני את המצלמות.

תומר אפלבאום: לשמחתי זה לא קרה.

תומר אפלבאום: העמידו אותי על הרגליים והובילו אותי לזינזאנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשלב הזה אתה אומר להם שאתה צלם עיתונות?

תומר אפלבאום: אני חושב שתוך כדי אמרתי שאני עיתונאי וגם צעקו עליהם מסביב, כל הקולגות שלי צעקו להם הוא עיתונאי, הוא עיתונאי – שומעים את זה בבירור בכל הסרטונים שצולמו – אני לא חושב שזה עניין שם מישהו.

תומר אפלבאום: כשם שרמת ההתנגדות שלי לא עניינה אותם ברמת האלימות שהם הפעילו נגדי, אז אני לא חושב שזה שאני עיתונאי שינה להם משהו.

תומר אפלבאום: אגב, אם אני באמת הייתי כשיר למעצר אני לא חושב שצריכים לנהוג בי בצורה שונה מכל אזרח אחר שנעצר, אבל אני כן חושב שרמת האלימות שבן אדם שלא מתנגד למעצר זוכה לה, זה נושא לדיון, זה הנושא שיותר מעניין אותי לדבר עליו.

תומר אפלבאום: אני לא מרגיש שקיבלתי איזה יחס מיוחד, קיבלתי בסך הכול את אותה רמת אלימות מוגזמת שכל אזרח היה מקבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגבי הטענה הזאת של אלימות מוגזמת של שוטרים זה דיון אחר – וחשוב, אין ספק – אבל אנחנו עכשיו מקיימים איזשהו ניסיון לייצר נוהל אחר לגבי התייחסות כלפי עיתונאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נגרם נזק לציוד שלך אגב באותו יום?

תומר אפלבאום: כן.

תומר אפלבאום: הרחפן שלי נשבר, משקפי השמש שלי, ועכשיו גיליתי שגם האוזניות נשברו כי הוצאתי אותן מאותו פאוץ' שהרחפן היה בו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואתה אומר שזאת לא פעם ראשונה שזה קורה לך.

תומר אפלבאום: לא, שטורקים אותי ככה ברצפה זאת פעם ראשונה.

תומר אפלבאום: המפגשים עם יס"מ – יס"מ זה לא כוח של עובדים סוציאליים, הם לא באים על מנת לחבק אותך.

תומר אפלבאום: יס"מ, ההתמחות שלו זה אלימות וזה הכלי שלהם.

תומר אפלבאום: העניין שכנראה זה כלי שמשתמשים בו, אין להם מד אלימות.

תומר אפלבאום: בין אפס למאה אין עצירות, זה או אפס או מאה אצלם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

חיים שיבי: כבוד היושבת-ראש, אפשר להתייחס?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

חיים שיבי: שמי עורך דין חיים שיבי, אני יושב-ראש ועדת קשרי ממשל באגודת העיתונאים בירושלים.

חיים שיבי: אני עיתונאי לאורך השנים שגם סיקר וגם היה בשטח, וברור לי דבר אחד.

חיים שיבי: אין הטמעה בשורות המשטרה שעיתונאי שנמצא בשטח, יש לו זכות מלאה וחובה ושליחות מקצועית לסקר כל מה שקורה.

חיים שיבי: הוא לא מפריע, הוא מכבד את עבודת המשטרה, אבל מצד שני, המשטרה חייבת לכבד אותו.

חיים שיבי: כמה פעמים אמרו לי תפסיק לצלם כשהייתי עם הסלולרי ביד?

חיים שיבי: אלף פעמים.

חיים שיבי: אין שום הטמעה מסודרת בשורות.

חיים שיבי: ראינו שהוא עיתונאי, הוא מקצוען, הוא אוחז מצלמות.

חיים שיבי: אדם כזה מטילים לרצפה?

חיים שיבי: זאת אומרת שמי שהפיל אותו לרצפה לא קיבל הדרכה מעולם שעיתונאי בדמוקרטיה, זכותו להביא לציבור תמונת מצב בדיוק כמו שהיא.

חיים שיבי: הוא לא מעורר הסתה, הוא לא מלבה יצרים, הוא פשוט עושה את חובתו ומכבד את המשטרה, המשטרה חייבת לכבד אותו.

חיים שיבי: זאת דעתי, ולצערי לאורך השנים אני לא רואה הטמעה של זכות העיתונאי להיות בשטח ולהביא תמונת מצב בדיוק כמו שהיא.

חיים שיבי: זה לא קורה.

חיים שיבי: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חיים שיבי, תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יושב-ראש ארגון העיתונאים, יאיר טרצ'יצקי, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אומר חיים שיבי שאין נוהל, אבל אנחנו יודעים שיש נוהל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכתב נוהל כזה, אנחנו תכף נשמע מהמשטרה מה עומד מאחוריו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מכיר את הנוהל המבצעי שהוציאה המשטרה?

יאיר טרצ'יצקי: כן.

יאיר טרצ'יצקי: א', תודה על ייזום הדיון החשוב הזה.

יאיר טרצ'יצקי: ארגון העיתונאים הגיש עתירה לבג"ץ לפני כשנתיים סביב התנהלות המשטרה, שבין היתר הגבילה כניסה של עיתונאים לתוך העיר העתיקה בירושלים.

יאיר טרצ'יצקי: בעקבות העתירה הזאת לבג"ץ השופטים הנחו את המשטרה לשבת איתנו ולגבש נוהל.

יאיר טרצ'יצקי: גובש נוהל, בתור התחלה עצם זה שיש נוהל זה כבר יותר טוב מסיטואציה שבה אין בכלל כללים ואי אפשר להעביר ביקורת על כללים.

יאיר טרצ'יצקי: הנוהל הזה הוא לא מספיק טוב והוא דורש שיפורים.

יאיר טרצ'יצקי: אני חושב שחלק מהבעיה זה שאנחנו מנהלים את הדיונים האלה כבר בערך שמונה שנים עם המשטרה, ואחת לכמה זמן שומעים אמירות.

יאיר טרצ'יצקי: לצורך העניין, ישבנו ב-2012 עם המפכ"ל דאז יוחנן דנינו, שבא ואמר את האמירה הכי פשוטה והכי חשובה, שעיתונאי שנמצא שם בהפגנה הוא לא עוד מפגין אלא הוא בא לסקר וצריך לתת לו יחס שהוא שונה כדי שהוא יוכל לבוא ולשרת את הציבור.

יאיר טרצ'יצקי: שוב, אני חושב שזו אמירה חשובה ושמענו את האמירה הזאת אחת לכמה זמן בכל מיני דיונים עם המשטרה, הבעיה היא שזה לא מאוד מחלחל לשטח.

יאיר טרצ'יצקי: אני חושב שהחלחול לשטח במובן הזה, הוא צריך לבוא לידי ביטוי בשתי דרכים.

יאיר טרצ'יצקי: אחת, הדרך המועדפת עליי זה חינוך, הרבה מאוד השקעה שכל שוטר וקצין ידע בדיוק מה התפקיד של העיתונות אבל לא רק ברמת שיעורי אזרחות אלא גם איפה זה אמור לפגוש אותו ביומיום, יבין שעיתונאים, אתה לא צריך לשים אותם מאחורי איזה גדר רחוק מהאירועים כדי שיסקרו מרחוק, יבין שעיתונאי לא בא להפריע לו בעבודה, יבין שעיתונאי בא לשרת את הציבור.

יאיר טרצ'יצקי: החלק השני של המשוואה, שאותו אני פחות אוהב אבל לדאבוני הוא הכרחי, זה ענישה.

יאיר טרצ'יצקי: לא יכול להיות ששוטר שתופס עיתונאי ונותן לו מכות, מפעיל עליו אלימות שהיא בלתי סבירה ובלתי מידתית, והכול מתוסרט בווידאו – וראיתם את אחד מהסרטונים האלה אבל בממוצע אחת לשבועיים, חודש, יש סרטון אחר – לא יכול להיות שאף שוטר בעניין הזה לא נענש.

יאיר טרצ'יצקי: שוב, אני לא מאמין גדול בענישה אבל בסיטואציה שזה הופך להיות עניין שיטתי, אני חושב שזו אולי הדרך הכי משמעותית כרגע להעביר את המסר הזה, שזה משהו שהוא לא מקובל.

יאיר טרצ'יצקי: אני חושב שאלה שני צדדים של משוואה שיכולה לפרוט את האמירה העקרונית הזאת למשהו שרואים אותו בשטח.

יאיר טרצ'יצקי: זה עניין מאוד מאוד משמעותי.

יאיר טרצ'יצקי: אני גם אגיד שלדאבוננו, ואולי זה חלק מהבעיה, גם עיתונאים לא ששים ללכת ולהתלונן במחלקה לחקירות שוטרים, חלק כן וחלק פחות.

יאיר טרצ'יצקי: אני יכול להגיד שעיתונאים שהגישו תלונה – למשל יאיר שרקי, שגם ארגון העיתונאים ליווה אותו בזמנו בתלונה שהוא הגיש, אז פשוט התלונה נסגרה בלי כלום, כשמדובר על מקרה שבו ממש רואים בסרטים את השוטרים תופסים ומנערים אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יאיר, אתם לא מכירים שום מקרה של תלונה של עיתונאי שבוצעה איזו ענישה כלפי הכוח המשטרתי?

יאיר טרצ'יצקי: אני אשמח לשמוע.

יאיר טרצ'יצקי: אני אישית לא מכיר שום דוגמה כזאת, ואני חושב שחלק מהעניין, לצד עניין ההסברה ולצד עניין הענישה האפקטיבית זה גם לייצר איזשהו ערוץ משמעותי לבדיקת הדברים האלה, שלא יהיה תלוי רק בזה שאותו עיתונאי שנפגע כפרט יגיש תלונה, כי כמו שאמרת ונכון בתחילת הדיון, הפגיעה בתומר אפלבאום או בכל צלם אחר היא לא רק פגיעה בתומר אפלבאום.

יאיר טרצ'יצקי: לצד החוויה האישית הקשה והאלימות ושבירת המצלמה או הציוד או כל דבר אחר, זה בסופו של דבר פגיעה בציבור הישראלי, שזכאי וחייב לדעת מה קורה בהפגנות האלה ומה קורה במקומות האלה.

יאיר טרצ'יצקי: אני חושב שבעניין הזה צריך גם לייצר איזשהו ערוץ שמאפשר לציבור הישראלי, ובהקשר הזה ארגון העיתונאים מייצג גם את העיתונאים אבל גם את האינטרס הציבורי, לבוא ולדרוש שהדברים ייבדקו כמו שצריך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ענת סרגוסטי, בבקשה.

ענת סרגוסטי: שלום, ענת סרגוסטי, אני מארגון העיתונאים, אחראית על חופש העיתונות.

ענת סרגוסטי: אני רוצה להוסיף כמה דברים.

ענת סרגוסטי: קודם כול, אני לא יודעת אם תומר אפלבאום עוד איתנו אבל הוא כן הגיש תלונה למח"ש, אני לא יודעת מה התגלגל מהתלונה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכף אנחנו נצרף את גורמי המשטרה וגם את מח"ש ונשמע מה קורה.

משה ארבל: כמובן, כדאי להעלות על נס – לפרוטוקול – את תרומתה המכרעת של ענת בפרשת קו 300 ועד כמה עבודת העיתונאי היא עבודה קריטית וחשובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ענת סרגוסטי עיתונאית רבת זכויות.

קריאה: חשובה מאוד.

קריאה: אתה לא אוהב את זה אבל זה עבודה - - -

משה ארבל: אני אוהב את זה.

משה ארבל: זה בסדר גמור.

משה ארבל: זה דמוקרטיה.

יוסף ג'בארין: מצוין שהעלית את זה.

ענת סרגוסטי: אם כבר, אז למען הגילוי הנאות אני אגיד שאני עבדתי עם מיקי הרבה מאוד שנים.

ענת סרגוסטי: תודה רבה.

ענת סרגוסטי: אני רוצה לחדד מה שיאיר טרצ'יצקי אמר בנושא של הבדיקה.

ענת סרגוסטי: אני כן הייתי מצפה שאחרי אותה מוצאי שבת, שבה אגב לא רק תומר אפלבאום חטף מכות אלא הייתה שורה של עיתונאים שנגיד זכו לדחיפות ולהתנהגות מאוד לא נאותה של שוטרים באותה הפגנה, הייתי מצפה שהמשטרה תזמן את העיתונאים האלה ותשמע אותם.

ענת סרגוסטי: שוב, לא במסגרת הליך של הגשת תלונה אלא באופן כללי לשמוע אותם ולייצר איזה בדיקה כדי להפיק לקחים, כדי לדעת איך המקרים האלה לא יחזרו ויישנו כי לצערנו זה קורה יותר מדי פעמים.

ענת סרגוסטי: אני אתמול ניהלתי שיחות עם שורה ארוכה של – בעיקר צלמי עיתונות אבל גם עיתונאים בכלל – וכולם אמרו שזה קורה כל הזמן, אנחנו פשוט כבר עייפים מלדווח על זה ולדבר על זה ולהעלות את זה לרשתות החברתיות, אבל זה קורה כל הזמן וזה רק מרכיב אחד של אלימות שהמשטרה יכולה למנוע אותו כי זה קשור ישירות אליה.

ענת סרגוסטי: יש עוד שני דברים שאם את רוצה נדבר עליהם עכשיו, או אחר כך, שקשורים לאלימות בכלל כלפי עיתונאים, אלימות של אזרחים כלפי עיתונאים - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש התקפות של אזרחים.

ענת סרגוסטי: - - אירועים שהמשטרה מאבטחת אותם והרבה פעמים המשטרה עומדת מנגד ולא מונעת את האירועים האלה, או זירות אירוע שהמשטרה לא מאפשרת גישה לעיתונאים, גם זה משהו שצריך להתנהל באיזשהו דיאלוג בין ארגון העיתונאים שמייצג את העוסקים במקצוע ואת האינטרס הציבורי, לבין המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור לחלוטין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאפשר לסכם - את ציינת עכשיו שניים - שבאמת יש שלושה סוגי חיכוך שאנחנו בעצם רואים כל הזמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלימות של שוטרים כלפי עיתונאים, ואנחנו רואים שיש בולטות לנושא של הצלמים, אולי בגלל שהם באמת מנסים גם להגיע לתפוס את התמונה במקום עצמו אז יש יותר חיכוך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא העיתונאי שעומד מבחוץ ומנסה לראות אלא באמת נכנס פנימה ואז הוא חוטף את האלימות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש התקפות – רואים את זה הרבה בשידורי טלוויזיה – של אזרחים כלפי עיתונאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראינו את זה, נדמה לי יואב קרקובסקי, הייתה איזו דוגמה שהוא באיזושהי הפגנה הותקף והשוטרים לא עושים דבר, עומדים, ויש באמת גם הגבלה של עיתונאים לאירועים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכם.

ניצן חן: היושבת-ראש, אני אשמח גם להגיד כמה מילים.

ניצן חן: ניצן חן שמי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום, ניצן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פשוט חייבים לעבור לשמוע גם את הצד השני, ניצן.

חולוד מסאלחה: סליחה, מיקי.

חולוד מסאלחה: אני גם רוצה להעלות משהו לפני שאנחנו נשמע את התגובה של הצד השני.

חולוד מסאלחה: שמי חולוד מסאלחה ואני מנכ"לית מרכז אעלם.

חולוד מסאלחה: ברשותך, אני רוצה להעלות כמה דברים עוד לפני שנשמע את תגובת המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת אבל זה לא תחרות של מי מתפרץ לדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת אבל אנחנו לא נוכל לשמוע את כולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקווה שיהיה לי זמן ואני אוכל לשתף את כולם אבל אני חייבת לנסות לקדם את הדיון הזה, ואנחנו באיזשהו סד של זמנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תסלחו לי כולם כרגע אם אני אפנה עכשיו לתנ"צ סיגל טולדו.

יוסף ג'בארין: מיקי, שישמעו אותנו קודם.

יוסף ג'בארין: הם לא שמעו אותנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמר זנדברג הייתה קודם והיא ביקשה את רשות הדיבור, אז נעשה סבב זריז חברי כנסת.

תמר זנדברג: תודה, מיקי.

תמר זנדברג: זה דיון מאוד מאוד חשוב על העיתונאים ועל חופש העיתונות, שהוא אחד הערכים הדמוקרטיים שנמצא כרגע באופן כללי תחת מתקפה בישראל, והתפקיד שלנו, של הכנסת, להבטיח את זה באופן מוחלט.

תמר זנדברג: נאמרו כאן על ידי הארגונים דברים חשובים, אני לא אחזור עליהם.

תמר זנדברג: אני כן רוצה להרחיב את הדיון מאיזשהו מקום שתומר אמר, שזה כן נמצא במוקד, הנושא של אלימות משטרתית באופן כללי, גם כלפי אזרחים.

תמר זנדברג: אחד השלטים שהייתי הכי אוהבת בהפגנות של המחאה החברתית היה "אני אזרח בתפקיד".

תמר זנדברג: גם לאזרח בהפגנה יש תפקיד חשוב בדמוקרטיה כי אם לא הייתה הפגנה ואם האזרחים לא היו מפגינים, לעיתונאי לא היה מה לצלם, זה הא בהא תליא.

תמר זנדברג: ואנחנו נמצאים כאן באירוע הרבה יותר רחב גם עולמי שבו האלימות המשטרתית מקבלת איזשהו פוקוס, שישראל לא נעדרת ממנו.

תמר זנדברג: קצת צחקו וקצת לעגו לניסיון כביכול להשוות, או כאילו במירכאות לפתוח כאן בישראל סניף של המחאות נגד האלימות המשטרתית שמתקיימות לא רק בארצות הברית אלא בכל רחבי העולם.

תמר זנדברג: ויש כאן נקודה מאוד מאוד חשובה שהולכת ומקבלת בכל רחבי העולם דיון הרבה הרבה יותר רחב עד כדי קריאה לקצץ בתקציבי המשטרה או לשנות לחלוטין את אופי עבודת המשטרה מול הפגנות ומול ההתמודדות שלה עם אירועי חופש ביטוי אזרחי.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש כאן שני דברים - ואני שמה את זה לדיון גם להמשך הוועדה, אנחנו בתחילת קדנציה - אחד זה ההתמודדות של המשטרה עצמה עם אירועים אזרחיים, אירועי חופש ביטוי, אירועי הפגנות וזה באמת נוהלים, זה מצלמות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כבר אמרתי קודם שאנחנו נעסוק בזה בהרחבה כאן בוועדה, אבל תנסי להתמקד, תמר.

תמר זנדברג: מאה אחוז, אני שמה את זה על השולחן.

תמר זנדברג: הדבר השני הוא המעבר מה שנקרא מאכיפה לקהילה ולחברה, וזה אני אומרת ספציפית אפרופו ההתמודדות של המשטרה עם מיעוטים, עם אוכלוסיות מוחלשות, עם נשים, עם שחורים, במקרה שלנו ערבים, חרדים, אתיופים, מה שלא יהיה, כי יש הבנה גוברת בעולם שאכיפה היא לא הדרך היחידה להתמודד עם הדבר הזה.

תמר זנדברג: ואם אנחנו לא נעבור לתקציבים לרווחה, להתמודדות במקור ולא בסוגיית הקצה איפה שזה מגיע לאלימות, אז כנראה אנחנו נמשיך לראות אפליה, בעקבותיה הפגנות ובעקבותיה אלימות בהפגנות.

תמר זנדברג: הדברים האלה קשורים אחד לשני ובלי להתמודד עם מקור הבעיה אנחנו כנראה נמשיך בדיונים האלה עוד ועוד, אז אני מניחה את זה לדיוני המשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יוסף ג'בארין: האמת היא שחשיבות הדיון היא בגלל חומרת המצב, ואני גם מדבר בתור נציג מפלגה – חד"ש, הקומוניסטית, גם מרצ – שהיינו שותפים לארגון אותה הפגנה.

יוסף ג'בארין: וכל מי שרואה את הסרטון של הפגיעה בתומר צריך פשוט להזדעזע.

יוסף ג'בארין: ולדעתי, מיקי, חשיבות הדיון הזה היא גם בגלל העובדה שכמעט ולא היו השלכות, חוץ – עכשיו אנחנו שומעים שהייתה תלונה למח"ש, וטוב שזה נעשה – אבל כמעט ולא היה על זה דיון בחברה בישראל.

יוסף ג'בארין: תומר הצלם, אפשר היה לראות בבירור שהוא צלם.

יוסף ג'בארין: הרי הוא מחזיק ביד מצלמות של עיתונאי, ולכן אי אפשר להתעלם מהמסקנה שהייתה כאן פגיעה מכוונת בצלם, שלא לדבר על כך שנתנו לו מכות גם אחרי שכבר ידעו שהוא צלם.

יוסף ג'בארין: גם כתבת הארץ ליהיא רון דיווחה על האלימות שהופעלה נגדה, ולכן המצב מאוד מטריד.

יוסף ג'בארין: כמובן, זה מתקשר לסוגיה הכללית של אלימות משטרה אבל אנחנו עכשיו מתמקדים בסוגיה של אלימות כלפי עיתונאים, ושמענו כאן שההנחיות שקיימות בעקבות בג"ץ לא משביעות את הרצון.

יוסף ג'בארין: בפועל, ההנחיות נכשלו ובפועל זה לא קורה, ולכן לדעתי אנחנו לא נוכל להסתפק בדיון הזה וצריך גם דיון המשך.

יוסף ג'בארין: שתי הערות בנוסף לדברים שהושמעו עד עכשיו.

יוסף ג'בארין: אני מקבל תלונות, ושמענו עכשיו את נציגת מרכז אעלם מהחברה הערבית.

יוסף ג'בארין: אני מקבל תלונות על ממש הטרדה ופגיעה של עבודת העיתונאים הפלסטינים, בעיקר במזרח ירושלים, על כך שמוזמנים לחקירות על סיקור של אירועים.

יוסף ג'בארין: מזמינים אותם לחקירות: למה הייתם?

יוסף ג'בארין: למה כיסיתם משהו אחר?

יוסף ג'בארין: למה כתבתם את הביטוי הזה ולא אחר, וכדומה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש מקרים כאלה, אתם יכולים להפנות את המקרים לוועדה ואנחנו נעביר אותם הלאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח לקבל נתונים ספציפיים על מקרים.

יוסף ג'בארין: בהחלט, יש מקרים ואנחנו נשמח להעביר.

יוסף ג'בארין: הנושא השלישי והאחרון – יש סוגיה שכבר כמה חודשים, כתבים ועיתונאים של הטלוויזיה הפלסטינית, אני מדבר לפחות על שמונה עיתונאים, הטלוויזיה הפלסטינית, נאסר עליה לסקר בתוך ישראל אבל הכתבים לא יודעים מה לעשות, מה מותר ומה אסור - הם יכולים להיות נוכחים ואחר כך לשדר מרמאללה, הם לא יכולים להיות נוכחים; מה גבולות העבודה שלהם, וכדומה.

יוסף ג'בארין: זה גם נושא שמחייב התייחסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם סוגיה שצריך לבדוק אותה.

יוסף ג'בארין: בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח.

ע'דיר כמאל מריח: אני מאמינה שאין לנתק ואפילו יש קשר הדוק בין מה שקורה מבחינת הסתה מכוונת מלמעלה באופן סיסטמתי כנגד עיתונאים – ראינו רק לפני שבוע את הקריאות לכלוא עיתונאי מוערך כרביב דרוקר על תחקיר מצוין שלו – לבין תקיפה פיזית של עיתונאים על ידי שוטרים.

ע'דיר כמאל מריח: כאשת תקשורת לשעבר אני חולקת איתך את ההבנה של המשמעות החשובה של העשייה העיתונאית, כמובן בכל מדינה, כפליים במדינה דמוקרטית.

ע'דיר כמאל מריח: יש לציין עובדתית שקיימת מגמה של תקיפת יתר של עיתונאים ערבים, חרדים, באופן מוגבר.

ע'דיר כמאל מריח: יש הרבה פניות שמתקבלות אצלנו, והמשטרה עושה עבודה ברוכה וחשובה והקיום שלה קריטי, בייחוד בעת מורכבת כזו שהיא רווית מתחים ויש הפגנות ורעש וביקורת וזה כן חשוב, אבל מנגד, אין ספק שהיא מחויבת לאפשר לכל עיתונאי בכל מקום למלא את תפקידו.

ע'דיר כמאל מריח: זה קריטי וזה חשוב ואנחנו תכף נבדוק את הנוהלים שלהם.

יוסף ג'בארין: עדכון אחד.

יוסף ג'בארין: עד עכשיו לא נחקר אף שוטר בתקיפה שהייתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תנ"צ סיגל טולדו, ראש חטיבת דוברות ותקשורת במשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפני שאני פונה אלייך אני רוצה להבהיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אומנם שמעת פה מגוון של דעות, והדעות הן באמת חריפות ויש ביקורת נוקבת וקשה, ואין ספק שיש מאחורי הדברים האלה גם הרבה מעשים קשים שצריך לבדוק אותם, אבל שלרגע לא יוברר מהדיון הזה שאנחנו יודעים עד כמה עבודת המשטרה קשה ומחויבת, והסיטואציות הרבה פעמים הן לא פשוטות ואין ספק שנדרשת שם הרבה מאוד – וזה אולי מה שאנחנו מנסים להגיע כאן – לנסות להבין עד כמה הסיטואציה הזאת מורכבת ואיך בתוך סיטואציה מורכבת כזאת ורגישה, מפיקים ממנה את היכולת שבה אתם עושים את עבודתכם וגם העיתונאים עושים את עבודתם, ואתם לא פוגעים בהם תוך כדי שהם עושים את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח לשמוע ממך באמת כי אנחנו קיבלנו לפני הדיון הזה את הנוהל שאתם בניתם על הסדרת ההתנהלות של כוחות המשטרה מול גופי התקשורת, ואנחנו שומעים מהשטח שלמרות שהנוהל הזה קיים, בשטח הדברים נראים אחרת.

משה ארבל: גברתי היושבת-ראש, נציג מח"ש הוזמן לדיון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש נציג מח"ש, אנחנו תכף נצרף גם אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

תנ"צ סיגל טולדו: אני לא הולכת להתייחס לגופם של אירועים ודברים שעלו כאן במהלך ההתייחסויות שלכם אבל אני רוצה לפתוח ולהגיד קודם כול שמשטרת ישראל רואה חשיבות רבה בסיקור העיתונאי בכלל הממשקים שיש לנו עם עיתונאים, לא רק בהפגנות.

תנ"צ סיגל טולדו: יש חטיבת דוברות משמעותית, יש דוברי משטרה שנמצאים בזירות והם אחראים על הקשר בין המשטרה לבין כלי התקשורת שנמצאים, בכללם עם הצלמים שנמצאים שם בזירות, ואנחנו מכירים בחשיבות של הסיקור העיתונאי במשטר דמוקרטי, והמשמעות שלו, ואנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים ומשקיעים הרבה מאוד משאבים על מנת שהדברים האלה בסופו של דבר יבואו לידי ביטוי, ובאמת הסיקור יהיה ראוי והתקשורת תוכל לסקר באופן ראוי.

תנ"צ סיגל טולדו: אני רוצה גם לסבר קצת את האוזן ולהגיד שמדי שנה במדינה נערכות אלפי הפגנות והרבה מאוד ממשקים של שוטרים-אזרחים, שנגמרים מה שנקרא באירועים חריגים או בעימותים חריגים בהם הכתבים מוצאים את עצמם כחלק מההמולה, אני קוראת לה, או כחלק מפיזור הפגנה, ויש קושי משמעותי לייצר מצב והפרדה מוחלטת מאחר שגם כלי התקשורת נמצאים בתוך ההמולה הזו וחלק בלתי נפרד מהעניין הזה.

תנ"צ סיגל טולדו: אנחנו מתייחסים בכובד ראש לאירועים האלה.

תנ"צ סיגל טולדו: אני רוצה להגיד נקודתית לאירוע של תומר, שאנחנו גם אמרנו עוד באותו ערב שצר לנו על האירוע עצמו, וגם אנחנו – לא רק תומר ניגש למח"ש – אלא גם המשטרה בחרה לקחת את התלונה של תומר ושל האחרים ולהעביר אותה למח"ש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם עד עכשיו נחקרו אנשים שהיו שם בסביבה?

קריאה: השוטרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי מה שאנחנו שומעים לא זומן אף אחד לתת עדות לגבי מה שקרה שם באותו אירוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כבר כמעט שבועיים אחרי.

תנ"צ סיגל טולדו: מח"ש הוא גוף נפרד.

תנ"צ סיגל טולדו: אני מבינה שעלה פה נציג מח"ש.

תנ"צ סיגל טולדו: מח"ש חוקר את זה באופן עצמאי, המשטרה היא לא חלק ממח"ש, המשטרה היא גורם שנחקר על ידי מח"ש ולכן אני לא אוכל לתת תשובות מה נעשה עם החקירה אבל אני כן אוכל להגיד שגם המשטרה עצמה פועלת על מנת למגר תופעות כאלה ואחרות, שהן תופעות מזעריות, ואני לא סתם אומרת.

תנ"צ סיגל טולדו: אני חוזרת, אלפי אירועים ובסופו של דבר באותו ממשק רגיש משמעותי שיש לנו עם אותם צלמים, הממשקים האלה ממושקים נקודתיים.

תנ"צ סיגל טולדו: אנחנו לא מדברים על משהו שנעשה באופן סיסטמתי קבוע כמו שמוצג כאן.

תנ"צ סיגל טולדו: מוצגת פה אלימות מאוד מאוד קשה מול תקשורת, שבפועל לא נעשית.

תנ"צ סיגל טולדו: יש לנו באמת מקרים בודדים שניתן לספור אותם על כף היד.

תנ"צ סיגל טולדו: גם אתם, כשהצגתם פה את חומרי הוועדה, העליתם בפנינו מקרים שונים, מתוכם חמישה מקרים בלבד אלה מקרים שמדובר בהם בכתבים שהיה להם עימות כזה או אחר שנגמר בצורה כזו או אחרת עם המשטרה.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: מה זה עימות כזה או אחר?

ג'אבר עסאקלה: היא אמרה, נקודתי, שמדובר בערבים, שמאל או חרדים.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: מה זה עימות כזה או אחר?

תמר זנדברג: זה לא קיצוני משני הצדדים פה.

תמר זנדברג: זה עיתונאי שעושה את העבודה שלו, ואלימות שמופנית אליו מטעם השוטרים.

תמר זנדברג: זה לא עימות.

תמר זנדברג: הוא לא בשום עימות.

תנ"צ סיגל טולדו: כמו שאמרתי, בתוך הערב רב של העימות שקיים בין המפגינים לבין השוטרים, הזירה הזו נקלעים אליה הצלמים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אבל כשאתה רואה שיש לו מצלמה, זה מובחן, זה אפילו לא משהו שאת יכולה להגיד, זה עיתונאי שאתה לא יודע אם הוא עיתונאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת על הרבה מאוד מקרים של צלמים, שאומרים שיש כלפיהם אלימות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא מקרה יחיד.

משה ארבל: איזו הצדקה יש לנסות לקחת מצלמה מצלם?

משה ארבל: בטח ללא צו.

ג'אבר עסאקלה: או לשבור אותה.

ע'דיר כמאל מריח: במקרה של גינת גם מחקו לה קבצים מתוך הסמארטפון שלה.

תנ"צ סיגל טולדו: אני לא אוכל להתייחס למקרים ספציפיים כי אני לא מכירה את כל המקרים שאתם מדברים עליהם.

תנ"צ סיגל טולדו: אני יכולה להתייחס למקרה הספציפי של תומר - גם פה, מאחר שמדובר בחקירת מח"ש - בצורה מאוד מאוד מצומצמת ולהגיד שגם במקרה של תומר, תומר שוחרר בשטח.

תנ"צ סיגל טולדו: ברגע שהגיע לשם מפקד המרחב, תומר בעצמו יכול להעיד על כך - - -

ג'אבר עסאקלה: היו צריכים לקחת אותו למיון, לא לשטח.

משה ארבל: אחרי אגרופים וניסיון לקחת לו את המצלמה.

משה ארבל: תודה שהוא שוחרר באמת.

תנ"צ סיגל טולדו: אני לא מצדיקה אלימות בכלל, שלא ישתמע מהדברים שלי שאני מצדיקה אלימות בכלל.

תנ"צ סיגל טולדו: אני מתארת מפגש מאוד בעייתי שבתווך הזה בין המפגינים לבין השוטרים נמצאים אנשי התקשורת שמגיעים לעשות את עבודתם, ועבודתם חשובה גם לנו.

תמר זנדברג: אבל מה בעייתי בזה?

תמר זנדברג: זה מהות העניין.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת, מה כל כך בעייתי בזה?

תמר זנדברג: זה מפגש שגרתי לחלוטין, זה הפגנה במרכז תל אביב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא משנה אם היא במרכז תל אביב או מצידי במזרח ירושלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא חשוב איפה ההפגנה.

תמר זנדברג: צודקת, אבל אני מנסה להבין מה בעייתי פה.

תמר זנדברג: זה הכי שגרתי שיש – הפגנה, משטרה ועיתונאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת זנדברג, יש נוהל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבעיה היא שהנוהל הזה, התחושה לפחות בשטח היא שאין הבנה של מהות עבודת העיתונאי על ידי השוטרים בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם רואים אותם כגורם מפריע, הם רואים אותם כגורם שאיכשהו אולי מתסיס, כלומר אין פה איזושהי הבנה עמוקה של חשיבות העבודה של עיתונאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את באמת עובדת מול העיתונאים כי את ראש חטיבת הדוברות, אבל אפשר לצרף גם את נצ"מ ישי שלם, רמ"ח מבצעים?

נצ"מ ישי שלם: אני אתכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באוטו.

קריאה: שים לב לתקנה 28(ב) לתקנות התעבורה.

נצ"מ ישי שלם: האוטו בחניה, הכול בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכול בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פה מנסים לענות על כמה שאלות לאור הדברים שאנחנו שומעים כאן בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחד, למרות שיש את הנוהל הזה, בכל זאת איך אנחנו בונים איזשהו מנגנון עבודה מסודר מול משטרת ישראל על בסיס הנוהל הקיים; ויותר חשוב, איך דואגים שהוא יוטמע בקרב השוטרים בשטח כי אנחנו רואים שגם כשיש נוהל, הוא לא מוטמע ולא מיישמים אותו בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שיותר חשוב אולי זה באמת לגבש איזשהן דרכי בדיקה של אירועים שקרו, כי מהתחושה שעולה מהשטח, גם אירועים שקרו ודווחו לא טופלו, ולא נענש ולו שוטר אחד על אלימות כלפי עיתונאים.

נצ"מ ישי שלם: אני אתייחס לזה בשני מישורים.

נצ"מ ישי שלם: מישור אחד לגבי הנוהל.

נצ"מ ישי שלם: קודם כול, גם לפני הנוהל – ואני מדבר מזווית ראיה של מי שפיקד על כמה יחידות ועל תחנת משטרה בגזרה לא פשוטה, אפילו תחנה מעורבת – הרגישות לפעילות העיתונאים בגזרת האירועים הייתה ברורה לנו כמפקדים מאז ומעולם והדברים הועברו כחוט השני לשוטרים בתדרוכים.

נצ"מ ישי שלם: אני פיקדתי, נכחתי וטיפלתי בעשרות הפגנות, בעשרות אירועים פליליים, שבהם ניתן חופש פעולה מלא לעיתונאים, כמובן במגבלות השמירה על הראיות וכל מה שצריך.

נצ"מ ישי שלם: סיגל נגעה בזה אבל אני ארחיב.

נצ"מ ישי שלם: אנחנו מדי שנה מטפלים באלפים של אירועים שהם אירועי חופש ביטוי כאלה ואחרים, בין אם זה הפגנות קטנות מקומיות, בין אם זה הפגנות רחבות יותר, ידענו תקופות סוערות בשנים האחרונות ובשנה האחרונה, ובסך הכול כמות המקרים – ואני לא מזלזל וחס וחלילה לא ממעיט מערכו של שום מקרה כזה או אחר – אבל כמות המקרים שבהם האירועים האלה קרו היא לא גבוהה ביחס לכמות האירועים, כך שבסך הכול אני אומר מזווית הראייה שלי, גם כמפקד בארגון וגם כראש מחלקת המבצעים, גם כמי שישב יחד עם הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים לכתוב את הנוהל הזה, הדברים ברורים למפקדים, יש לא מעט מפגשים של מפקדים עם עיתונאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עד אחרון השוטרים, שוטרי יס"מ בשטח, הדברים ברורים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה חותם על זה?

נצ"מ ישי שלם: אני אומר שוב.

נצ"מ ישי שלם: אנחנו דואגים ועושים לא מעט כדי להטמיע את הדברים גם בקרב המפקדים, שהם בסופו של דבר אלה שמנהלים את זירות האירועים הללו, גם מבחינת המהות של עבודת העיתונאי, גם מבחינת העקרונות של פעולת העיתונאי בזירה, גם מבחינת ההתנהגות של שוטרים בזירה רווית תקשורת, יש לזה מקום בפקודות מבצע, יש לזה מקום בכל תדרוך של אירוע גדול, ובסופו של דבר אנחנו באמת עושים לא מעט כדי לוודא שחופש הסיקור של העיתונאי נשמר.

נצ"מ ישי שלם: יש מקרים בודדים, מקרים מסוימים, שבהם הדבר הזה לא קורה, אבל בהמשך למה שנשאלנו כאן קודם, העניין של הענישה, בסופו של דבר כשדברים כאלה מגיעים למצב של אלימות, הם עוברים לפס אחר לגמרי שבו המשטרה איננה מעורבת ולא יכולה להיות מעורבת, אלא פס של חקירה על ידי מח"ש ואנחנו לא יכולים להתערב באירוע הזה - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

נצ"מ ישי שלם: - - עד שמח"ש מגבש את עמדתו ומעביר את החלטתו, ובהתאם לזה הדברים אחרי כן מטופלים בצינור שבו הם אמורים להיות מטופלים, בין אם זה בבית המשפט חלילה או בין אם זה על ידי מחלקת משמעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח רוצה בדיוק להגיד משהו על זה.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני נצ"מ ישי שלם, איך אתה יכול להסביר לי?

ע'דיר כמאל מריח: בהפגנה משבוע שעבר, בנוסף לתומר, גם כתבת של הארץ, ליהיא רון, הותקפה; ינואר 2014, יאיר שרקי; אוגוסט 2014, גלי גינת, שגם אמרנו, נמחקו לה קבצים מהסמארטפון שלה, אגב עוכבה ארבע שעות; יוני 2017, משה בלוי, צלם חרדי גם כן שהותקף בברוטליות.

ע'דיר כמאל מריח: להמשיך לספר לך על המקרים?

ע'דיר כמאל מריח: אלה מקרים שחוזרים כל הזמן של תקיפת העיתונאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו גם לא היינו עושים את הדיון הזה אם היה מדובר במקרה אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הרבה מקרים שאפילו לא מתפרסמים אחר כך אבל זה משהו שאנחנו יודעים, שהאלימות הזאת קיימת.

ע'דיר כמאל מריח: הוא מדבר על הטמעת נוהלים.

ע'דיר כמאל מריח: אילו באמת הוטמעו נוהלים, לא היינו רואים מקרים כאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז זה לא היה קורה, נכון מאוד.

משה ארבל: אם אפשר שאלה לנציג מח"ש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בדיוק רוצה לצרף אותו, את רונן יצחק מהמחלקה לחקירות שוטרים, מנהל מחלקת הפרקליטים במח"ש.

רונן יצחק: שלום, בוקר טוב, גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב, אנחנו גם נשמח לראות את פניך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המצלמה עובדת אבל מכוסה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמשיך לנסות, אנחנו נשמע בינתיים את חבר הכנסת איימן עודה שביקש רשות דיבור, ואחרי כן חברת הכנסת סונדוס סאלח.

איימן עודה: אני מברך מאוד על הישיבה הכול כך חשובה הזאת ואני גם סומך עלייך, כבוד היושבת-ראש, שאת תקפידי וממש תלכי עד הסוף בנושא הכול חך חשוב הזה.

איימן עודה: אני חושב, חברים, שזה חלק מתרבות השתקה במדינה כולה.

איימן עודה: כל המגמה במדינה מזה שנים היא בכיוון הזה.

איימן עודה: דרך אגב, זה גם פה בכנסת, גם פה בפוליטיקה, כלפי אופוזיציה.

משה ארבל: אם הייתה השתקה לא היה דיון.

איימן עודה: אנחנו לא מדברים על דברים מוחלטים, אנחנו מדברים על כיוון, על דינמיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני התייחסתי לזה גם בדברי הפתיחה שלי.

איימן עודה: אנחנו מדברים על דינמיקה.

איימן עודה: דרך אגב, אתה בן אדם נכון במקום בכלל לא נכון, ואני מאוד מעריך אותך ברמה האישית.

איימן עודה: אני גם לא סומך כלל וכלל על מח"ש, ואם הכתובת היא מח"ש אז התוצאה היא אפס, ממש אפס.

איימן עודה: זה אלף דוגמאות, זה לא רק אוקטובר 2000 עם 13 הצעירים, זה לא רק 58 צעירים ערביים שנהרגו על ידי המשטרה, והכול נסגר נסגר.

איימן עודה: אני בעצמי, ירו בי ממטר אחד, לידי הרגו את יעקוב אבו אל-קיאען באום אל-חיראן, שני התיקים נסגרו, פשוט מאוד – נסגרו, אפס, ממש סגירה מוחלטת.

איימן עודה: לכן, בן אדם שרואה את המצב הזה מרחוק אומר איפה אתם חיים, מה קורה פה?

איימן עודה: אין ספק שיש בשנים האחרונות דינמיקה של השתקה, לכן אני גם לא רואה כתובת.

איימן עודה: באמת אני אומר לכם, מי הכתובת שלנו?

איימן עודה: אם זה מח"ש, חברים, אין כתובת.

איימן עודה: מילה לגבי מה שדיבר חבר הכנסת יוסף ג'בארין על התקשורת הפלסטינית.

איימן עודה: אתם יודעים שבישראל יש תקשורת מלבנון, יש תקשורת מסוריה, יש תקשורת מעיראק, יש תקשורת מכל מקום בעולם, חוץ ממקום אחד, הרשות הפלסטינית.

איימן עודה: רק תקשורת אחת שהיא אסורה בתכלית האיסור במדינת ישראל, שזה הרשות הפלסטינית.

איימן עודה: כריסטי רנוועי, עיתונאית פלסטינית, שידרה בזום מתוך הבית שלה.

איימן עודה: ממש כשסיימה נכנסו אליה הביתה, הוציאו אותה והכניסו אותה למעצר.

איימן עודה: אני חושב שזה נושא בפני עצמו שאנחנו צריכים לדון בו – מי מפחד מלחשוף את האמת?

איימן עודה: זוהי השאלה החשובה ביותר.

איימן עודה: אנחנו רוצים שקיפות, רוצים דמוקרטיה, ניאבק עד הסוף ואני מאמין שאת, היושבת-ראש, תיאבקי יחד איתנו כי זה האינטרס של כולנו.

איימן עודה: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, חבר הכנסת איימן עודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו את נציג מח"ש בפניו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הצלחנו להתגבר על התקלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רונן יצחק, מנהל מחלקת הפרקליטים במחלקה לחקירות שוטרים, אנחנו נבקש ממך, יש לך עכשיו שלוש דקות, זה הזמן לעשות את הזום בסמארטפון שלך וכך אנחנו נוכל לראות את זה ואולי לא דרך המחשב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא נראה לי מבחינה טכנית כל כך מסובך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך את קוד הכניסה לזום, אנא תיכנס לזום דרך מכשיר אחר כדי שנוכל לראות את פניך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת סונדוס סאלח, בבקשה.

תומר אפלבאום: אפשר לנצל את הבמה להגיד עוד משפט קצר עד שהוא מתחבר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר אפלבאום, עוד משפט לפני שנצרף את נציג מח"ש.

תומר אפלבאום: אני חושב שאחד מהדברים שהיו מבררים את כל נושא התקיפות האלה בצורה יותר יעילה זה אם באמת אחת מאלפי מצלמות הגוף שמשטרת ישראל קנתה היו משמשות את היס"מ.

תומר אפלבאום: היס"מ, יש להם איזה פטור מוזר ממצלמות הגוף האלה, והמבין יבין גם למה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתתי לחברת הכנסת סונדוס סאלח קודם את רשות הדיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

סונדוס סאלח: כולנו מסכימות ומסכימים שתקשורת מייצרת מציאות, אז לפגוע בעבודת התקשורת זה גם כן מייצר מציאות מעוותת עוד יותר, וזו מציאות של סתימת פיות.

סונדוס סאלח: כנראה שלמשטרה יש מה להסתיר כי יש קשר ישיר.

סונדוס סאלח: אם המשטרה פוגעת וממשיכה לפגוע בעיתונאים ובכתבים שנמצאים בזירת ההתרחשויות, אז כנראה למשטרה יש משהו שהיא עושה והיא רוצה להסתיר ולא רוצה להעביר לציבור.

סונדוס סאלח: אז פגיעה בכתבים, בעיתונאים, בציוד שלהם, וגם הרחקתם מזירת ההתרחשויות – כמו ביפו, לא אפשרו לעיתונאים להיכנס ולצלם מה שיש שם, זה מעלה אצלי ואצל כל האנשים חשש שהמשטרה ממשיכה לפעול באלימות נגד אזרחים ולא רק עיתונאים, וממשיך לעורר חשש אצלי שהמשטרה לא עושה את התפקיד שלה כמו שאנחנו מצפים ממנה, כמו שאנחנו בפגישה הקודמת האצלנו לה סמכויות רבות יותר להגן על האזרחים ולפעול למענם.

סונדוס סאלח: אז אנחנו צריכים לדרוש להגן על העיתונאים, וזה הזוי להגיד שהם לא מזהים את העיתונאים בזירה ובגלל זה הם ממשיכים להתעלם מהם או לפגוע בהם.

סונדוס סאלח: ולהחזיק חומר ולאסור פרסום חומרים כמו הסרטון של איאד אל חאלק זה גם אלימות מסוג מקצועי נגד העיתונאים וזכות הציבור לדעת וגם פוגע בחופש העיסוק של כל אחד ואחד מאיתנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רונן יצחק הצטרף אלינו.

משה ארבל: שאלה לרונן יצחק.

משה ארבל: מכובדי נציג מח"ש, רונן, חבר הכנסת משה ארבל.

משה ארבל: אני מבקש רק לדעת האם גם היום במחלקה לחקירות שוטרים קיימת מציאות שבה משאילים – אם זה המונח הנכון – חוקרים ממשטרת ישראל לעבודה במח"ש ולאחר מכן הם אמורים לחזור למשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פתחת פה, אתה יודע, תיק חדש.

משה ארבל: שאלה קטנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש קטנה ו - - -

משה ארבל: ממוקדת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וממש קשורה לנושא הדיון.

משה ארבל: לא, לא, זה בעל השלכות ישירות לנושא הדיון.

משה ארבל: כאשר החקירה מתבצעת על ידי אנשים שהם חלק בלתי נפרד מהמערכת, זו התוצאה.

משה ארבל: חוסר האמון של חבר הכנסת עודה במח"ש נובע מתופעות כאלה.

משה ארבל: לא יכול להיות מצב שנציגים של אותו גוף של המשטרה, חברים לאותו מילייה, חוזרים לעבוד איתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הסיבה שהמחלקה לחקירות שוטרים נמצאת במשרד המשפטים.

משה ארבל: והיא גם אמורה להעסיק חוקרים בצורה נפרדת לחלוטין מהמשטרה, ללא משוא פנים, ולהכשיר חוקרים בנפרד, ולא לקחת אנשי צוות מהמשטרה ולהחזיר אותם למשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העלה פה חבר הכנסת ארבל שאלה מעניינת, שהאמת, אני אשמח לשמוע עליה תשובה.

רונן יצחק: קודם כול, בוקר טוב לגברתי ולנוכחים, אני מתנצל על התקלה הטכנית שהייתה קודם.

רונן יצחק: ראשית, נדמה שיש תמימות דעים שגם אנחנו, בפרקליטות ובמח"ש רואים חשיבות עליונה כמובן לשמירה על יכולת עיתונאית לפעול בצורה חופשית ויעילה, כמובן לצד היכולת של המשטרה לעשות את עבודתה.

רונן יצחק: אני כמובן לא אתייחס ספציפית לתלונה שתומר אפלבאום הגיש ביום חמישי האחרון, אני רק אגיד שהיא באמת הוגשה ביום חמישי האחרון, היא כרגע בבדיקה.

רונן יצחק: כל תלונה, אנחנו אוספים את החומרים, באופן כללי אני יכול לומר – כמו שתומר אמר – גם אלימות כלפי אזרחים וגם אלימות כלפי עיתונאים, אנחנו בודקים למעשה בצורה כללית ראשית אם השימוש בכוח הזה היה כדין, זו שאלה ראשונה.

רונן יצחק: שאלה שנייה, גם אם הוא היה כדין האם הוא היה סביר.

רונן יצחק: כמובן שהאמור על התיק הספציפי הזה, חוץ מהתמונות שראינו, אנחנו אוספים את החומרים וכשתהיה תוצאה אנחנו כמובן נעדכן את גברתי וכמובן את כל מי שהגיש תלונה.

ע'דיר כמאל מריח: אבל הוא לא עונה לשאלה.

יוסף ג'בארין: נחקר שוטר בקשר לתלונה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לשאלתו של חבר הכנסת משה ארבל, האם אתה יכול לענות?

רונן יצחק: כן, שמעתי את רובה.

רונן יצחק: כל החוקרים במח"ש כולם הם אנשי משרד המשפטים, הם אזרחים.

רונן יצחק: למעט שלושה ראשי צוותים, שהם עדיין אנשים של המשטרה, כל היתר הם אזרחים, אנשי פרקליטות המדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה יש ראשי צוותים של המשטרה במח"ש?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא סתם חוקרים, זה ראשי צוותים.

יוסף ג'בארין: יותר חמור.

יוסף ג'בארין: הם מנהלים את הדברים.

רונן יצחק: יש חוקרים, יש מעליהם ראשי שלוחות ויש מעל ראשי השלוחות ראשי צוותים.

רונן יצחק: שלושה ראשי צוותים הם אנשי משטרה, נכון להיום.

משה ארבל: השאלה היא למה.

רונן יצחק: אחד מהם במח"ש כבר למעלה מ-20 שנה, אם אני לא טועה, ולכן כרגע - - -

משה ארבל: זה ניגוד עניינים אינהרנטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אבקש ממך, אם אתה יכול, רונן יצחק, להתקרב אל המיקרופון כי אתה נשמע מקוטע מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזאת שאלה שצריך להפנות לשר המשפטים ואני אעשה זאת.

משה ארבל: מדובר בניגוד עניינים מובנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

ע'דיר כמאל מריח: זה כמו לתת לחתול לשמור על החלב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פותחים פה עניין חדש ואנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עכשיו לנושא שאנחנו דנים בו היום כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתה יכול לתת לנו מספרים, אדוני, לגבי כמות התיקים שאתם חקרתם במחלקה לחקירות שוטרים לגבי אלימות שהופנתה כלפי עיתונאים וצלמים, והאם אתה יכול לתת לנו נתונים לגבי עונשים, כמות השוטרים שקיבלו איזושהי סנקציה בעקבות אלימות כלפי צוותי תקשורת?

רונן יצחק: - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה קטוע לנו, משהו בסאונד שלך עולה ויורד.

רונן יצחק: כפי שאמרנו למנהלת הוועדה לפני הדיון, כיוון שהמערכת, לא רק של מח"ש, כל מערכת של הפרקליטות שהיא מערכת ממוחשבת, היא איננה מתייגת לפי זהות המתלוננים, אז אין לי נתונים להציג.

רונן יצחק: אני רשמתי לעצמי את השמות שחברת הכנסת דיברה עליהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שאתה אומר זה שבעצם אין לכם, ברגע שיש תלונה אתם לא יודעים שזה עיתונאי, אבל אתם יודעים את המקרה, אתם יודעים שבמקרה הזה הייתה אלימות כלפי צלם, עיתונאי, כלומר אני לא מבינה את התשובה.

ג'אבר עסאקלה: אפילו מהזיכרון, אתה לא זוכר מקרה אחד כזה?

רונן יצחק: אני אומר, כיוון שבמערכת יש מתלונן, השם של המתלונן זה כמובן מהות האירוע - - - אבל כדי להוציא נתונים שנה, שנתיים, ארבע אחורה, אין תיוג במערכת שמתייג מתלונן לפי היותו עיתונאי או במירכאות "מפגין מהשורה", לכן אין לי דרך לתת נתונים.

רונן יצחק: אגב, זה לא רק המערכת של מח"ש, זה המערכת של כל הפרקליטות, כלומר אין תיוג לפי זהות המתלונן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי אפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת, מאוד קשה להבין מה שאתה אומר.

ג'אבר עסאקלה: אני בקלות יכול לנחש מה הוא אומר.

ג'אבר עסאקלה: בקלות אפשר לנחש מה הוא אומר.

תמר זנדברג: מאוד קשה זה אנדרסטייטמנט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם קשה לנו טכנית לשמוע מה אתה אומר, והאמת, שגם קשה לי להבין מה שאתה אומר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי בעצם אני הייתי מצפה ממחלקה לחקירות שוטרים, שהמטרה שלה היא באמת לשמור על נוהלים מינימליים – ואנחנו מדברים פה על כלי שהוא מאוד חשוב לשמירת הדמוקרטיה, שזה חופש העיתונות – שאתם מההיבט הזה תייחדו לזה, אם לא אנשים מיוחדים אז לפחות איזושהי יכולת לנסות להבין האם מדובר פה בתופעה שחוזרת על עצמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעצם מה שאתה אומר זה שאתה אף פעם לא תדע מה המקרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מצליחה להבין, תנסה אולי להתרחק קצת, כשהיית יותר רחוק מהמחשב שמענו אותך יותר טוב.

ע'דיר כמאל מריח: אם יורשה לי, גם טכנית, האם החקירות או כל תיק מקוטלג לפי מי העצור או מה התיק – אם זה עיתונאי, ערבי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו ננסה להבין.

ע'דיר כמאל מריח: טכנית.

רונן יצחק: לא.

רונן יצחק: המחלקה לחקירות שוטרים מטפלת בעבירות פליליות שביצעו לכאורה שוטרים, עבירות שהן מעל שנת מאסר.

רונן יצחק: אנחנו בעצם בודקים כל מקרה ספציפית האם יש כאן עבירה על החוק, במקרה שלנו שימוש בכוח שלא כדין או שחרג מהסביר, וככל שמתברר שיש עבירה פלילית - - - לחילופין, ככל שמתברר למשל שאין עמידה בנוהלים וזו איננה עבירה פלילית, אז אנחנו מעבירים את התיק, עם המלצה או בלי המלצה, למחלקת משמעת של המשטרה ואנחנו מפנים את תשומת לבם ונותנים להם את חומרי החקירה שיוכלו לעשות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל מן הסתם, כשאתם עושים את החקירה אתם מגלים שמדובר בנושא של תקיפת עיתונאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אין אצלכם בצד, כלומר לא שמתם את כל המקרים נגיד של עיתונאים?

ע'דיר כמאל מריח: בטבלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא יכול לתת לנו פילוח נתונים של תקיפות עיתונאים שהגיעו אליכם לחקירות שוטרים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מצליחה להבין איך זה יכול להיות.

רונן יצחק: לצערי, אינני יכול כיוון שכשיש תלונה - - - לא כתוב שמגיש התלונה הוא עיתונאי או מפגין - - -

ע'דיר כמאל מריח: זו בדיוק הנקודה, זה מקשה מבחינת

ע'דיר כמאל מריח: כם לעשות בדק בית ולהבין את המאפיינים.

ג'אבר עסאקלה: אני לא מאמין לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האמת שזה מדהים, אני חייבת להגיד שאני מופתעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצפה שאתם תנהלו חקירות, ובחקירה הזאת אם עולה - -

תמר זנדברג: כמה נוח לא לעשות חקירה ואז - - -

יוסף ג'בארין: גם לא התכוננו לדיון, לא בא עם הנתונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': - - שמדובר בתקיפה של עיתונאי, אתם תקטלגו את זה תחת קטגוריה של תקיפות עיתונאי ואז יהיה לכם איזשהו מושג גם לגבי כמות וגם לגבי התנהלות.

ע'דיר כמאל מריח: אפיון המקרה.

תמר זנדברג: אמרו שיש נוהל ואחרי זה לא יודעים אם הנוהל מקוים או לא, אז מה הטעם בנוהל?

ג'אבר עסאקלה: רק השיחה המקוטעת הזאת נותנת לנו אלף סיבות נוספות למה אין אמון במח"ש, ואין אמון במח"ש ואני חושב שהמשטרה מתנהגת כאילו אנחנו 30 שנה אחורה.

ג'אבר עסאקלה: פעם היו מונעים מצלמים לצלם, היום כל ילד יש לו מצלמה ביד, ואירועים שהם רוצים להסתיר מגיעים לתקשורת, מגיעים לרשתות החברתיות.

ג'אבר עסאקלה: כל הסיפור הוא שהמשטרה עדיין מאמינה שאפשר להסתיר את האלימות שלה כלפי מפגיני השמאל, מפגינים ערבים ומפגינים חרדים, וזה פוליטי, חברים.

ג'אבר עסאקלה: אני ראיתי את החיבוקים, אני ראיתי את החיבוקים של השוטרים עם המתנחלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מסכימה כי יש גם אלימות בהפגנות של חרדים, אלימות קשה, יש אלימות בקרב יוצאי אתיופיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוא לא נהפוך את זה לשמאל - - -

ג'אבר עסאקלה: המג"בניקים מתחבקים עם המתנחלים בזמן שהם פורעים בפלסטינים.

ג'אבר עסאקלה: מה קרה לכם, איפה אנחנו חיים.

קריאות: - - -

יוסף ג'בארין: רונן, העלינו שאלה לגבי החקירה בעניין תומר.

יוסף ג'בארין: עברו עשרה ימים.

יוסף ג'בארין: הזמן שלוקח לטפל הוא קריטי בנושאים הללו, אז הייתה שאלה האם נחקרו שוטרים.

ג'אבר עסאקלה: האם נפתחה חקירה בכלל?

יוסף ג'בארין: הוא טען שאוספים חומר בהתחלה.

יוסף ג'בארין: 2.

יוסף ג'בארין: דיברת לגבי המעורבות של אנשי משטרה בתוך מח"ש.

יוסף ג'בארין: לפי המידע שיש לי – ונא לאשר – אני מבין שרק בשנה האחרונה קלטתם איש משטרה שבכלל אמור גם לחזור לשירות.

יוסף ג'בארין: זה פשוט משהו מדהים מבחינתנו, שקולטים איש משטרה כדי לחקור אנשי משטרה, שאחר כך הוא יחזור להיות חלק מהשירות.

יוסף ג'בארין: הדבר השלישי, רונן, עם כל הכבוד, אתה מגיע לדיון על אלימות נגד עיתונאים, לפחות תבוא עם נתונים מה ההיקף של התופעה, מה המספרים, גם אם זה לא מקוטלג – וזה מפתיע אותי כמובן שזה לא מקוטלג – אבל לפחות תבוא עם נתונים, פשוט להביא את זה בפנינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה בהחלט להצטרף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לי מה לעשות חוץ מאשר לנזוף בכם כי אתם באמת הוזמנתם לדיון הזה, ידעתם על מה הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהמינימום היה לבוא עם נתונים שבדקתם כמה תיקים נפתחו במקרים שבהם הייתה אלימות כלפי עיתונאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ולכן אני מצפה שהוועדה תקבל נתונים מהמחלקה לחקירות שוטרים, שמתייחסת ספציפית, ואני בטוחה שאם תיכנסו לתיקים תוכלו לבדוק על פי עדויות ששמעתם איפה היו תלונות של עיתונאים ואנשי תקשורת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בטוחה שיש לא מעט אצלכם כאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא יודעת כמה נחקרו אבל אני יודעת שבוודאי הוגשו תלונות שהתייחסו ספציפית להיבט הזה, והוועדה מצפה לקבל את הנתונים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ענת סרגוסטי מבקשת אם אתם יכולים גם להמציא לוועדה את כמות התיקים שמח"ש סגרה מסיבת חוסר עניין לעומת כמות התלונות שהוגשו למח"ש בכל הסוגיה הזאת של אלימות כנגד אנשי תקשורת.

תומר אפלבאום: וכמה מהם של לוחמי יס"מ?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכף נתייחס לסוגיה של יס"מניקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האגודה לזכויות האזרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רוני פלי, בבקשה.

רוני פלי: שלום.

רוני פלי: אני רוצה קודם כול לומר לעניין הנתונים שלא מתויקים, שזה לא רק לגבי עיתונאים.

רוני פלי: יש תופעות של שיטור יתר שאנחנו לא יכולים ללמוד אודותיהן דבר ברגע שלא אוספים את הנתונים.

רוני פלי: האגודה לזכויות האזרח פנתה למח"ש מספר פעמים בעניין הזה וזה יהיה מצוין אם דרך הוועדה הזאת אולי יהיה איזשהו שינוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא של שיטור יתר, ייוחד לו דיון.

רוני פלי: אני רק אומרת שאיסוף נתונים, הוא קשור לזה קשר הדוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אומרת שהנושא של איסוף נתונים הוא קלוש בכל ההיבטים.

רוני פלי: הוא קריטי, בכל היבט.

רוני פלי: זה הדבר הראשון.

רוני פלי: לגבי ההפגנות, אני רוצה לומר שאנחנו מלווים אקטיביסטים שמפגינים או אנשים שיוזמים הפגנות כבר הרבה שנים, והתופעה שהמשטרה מונעת סיקור של הפגנות היא גם על ידי עיתונאים וגם על ידי המפגינים, ברגע שנשלפת מצלמה אדם עלול להיות נתון לאלימות.

רוני פלי: יש הבדל בין הנוהל שמדבר על הרחקה יזומה של עיתונאים ממקום מסוים, כמו מהעיר העתיקה ב-2017, גם האגודה הגישה עתירה אז, היינו חלק מגיבוש הנוהל הזה.

רוני פלי: אני לא יודעת, ויכול להיות שארגון העיתונאים יודע יותר, האם הייתה הרחקה יזומה של עיתונאים באותו אופן מאירועים כמו שהיה בעבר – לזה מתייחס הנוהל.

רוני פלי: לנהוג באלימות או לבוא ולומר לאנשים שאסור להם לצלם, מקום שמותר להם לצלם, זה משהו אחר לגמרי.

רוני פלי: שוטרים מגיעים לצלמים, שוטרים מגיעים לאקטיביסטים ואומרים, אסור לכם לצלם את עבודת המשטרה.

רוני פלי: זה לא נכון.

רוני פלי: מותר.

רוני פלי: רצוי אפילו.

רוני פלי: זה חלק מביקורת על עבודת המשטרה, זה חלק מזכות הציבור לדעת, זה חלק מדמוקרטיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום בעצם כל אדם הוא עם מצלמה - צריך גם לזכור את זה – כלומר, היכולת הזאת, ואולי גם זה חלק.

רוני פלי: נכון.

רוני פלי: ויש רשתות חברתיות, אז גם כולם עיתונאים לעת מצוא.

רוני פלי: לא שאני מורידה ממקצוע העיתונות, מקצוע העיתונות הוא ייחודי מבחינה זאת שבוודאי שגם במקומות שלהם לאזרחים אסור להיכנס, צריך לתת לעיתונאים להיכנס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל זה אנחנו מייחדים את הדיון הזה לעיתונאים ולא לכלל האזרחים, וצריך לעשות גם את ההפרדה הזאת וצריך להבין שלעיתונאים, צריך להבין את תפקידה של התקשורת, ובגלל זה יש להם איזשהו סוג של חסינות בתפקוד שלהם מבחינה זאת שצריכה לעמוד להם.

תמר זנדברג: מיקי, מה שאומרת פה נציגת האגודה לזכויות האזרח, בעצם היא אומרת שהנוכחות של מצלמה זה לא שזה חלק מהאלימות אבל צריך להיות מוגן יותר, אלא הרבה פעמים נוכחות של מצלמה היא גורם לאלימות כדי להרחיק את הצילום, כדי שלא יהיה צילום אחר כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, אבל חלק מזה זה גם הסיבה שעברו למצלמות גוף כי היום כולם רוצים שיהיה להם תיעוד של מה שקורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים שהמצלמה היא גם ביד.

תמר זנדברג: בדיוק, זה מה שאני אומרת.

תמר זנדברג: אני אומרת שהמצלמה – ומצלמה זה יכול להיות עיתונאי וזה גם יכול להיות אזרח – הרי אנחנו יודעים שהמון פעמים תיעוד של אנשים בשטח הוא זה שמגיע אחר כך לתקשורת ולא מפחית מעבודת העיתונאות.

ע'דיר כמאל מריח: כוחה של הניו מדיה.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: מה שאני אומרת, יכול להיות שהנוהל המדובר הזה, שאנחנו יודעים שלא נאסף לגביו שום מידע ואין לנו מושג איך הוא פועל וכמה מקרים וכו', לא רק זה, הוא צריך ללכת הפוך, זאת אומרת לא רק מה לעשות עם נוכחות עיתונאים ותקשורת אלא בכלל לעשות הפיכה בכל מה שקורה עם מצלמות.

תמר זנדברג: אגב, לרבות מצלמות הגוף של השוטרים עצמם שזה חייב להיות א'-ב' וגם אולי לחשוף את החומר בכל מקרה כזה, אני לא יודעת.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שרונן ממח"ש עוד יתייחס לדברים כי העלינו כמה דברים בפניו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ישי שלם, רמ"ח מבצעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגב, למה לשוטרי יס"מ אין מצלמות גוף?

נצ"מ ישי שלם: לשוטרי היס"מ יוכנסו מצלמות גוף במהלך השנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שנת 2020?

נצ"מ ישי שלם: אני מקווה, כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שאנחנו פה יצרנו איזושהי תחושה אולי באמת של התקפה כלפי המשטרה אבל אני רוצה טיפה לנסות לקדם את הדיון הזה כי אני באמת חושבת שאפשר לעבוד ואפשר לעשות את הדברים ביחד ואני מאוד רוצה לקדם ולנצל את הדיון הזה באמת להגיע לאיזשהו שיח על מנת שמקרים כאלה לא יישנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול אותך מה אתה צריך מטעם העיתונאים, האם אתה תסכים לשבת איתם שוב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתה תסכים לנתח שוב את המקרים שנעשו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אפשר לבדוק לגבי הנוהל הזה, להתאים אותו למציאות הנוכחית היום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך בודקים את הדברים יותר, אולי לא בהכרח כל דבר צריך ללכת למח"ש אלא להקים איזשהו גוף בדיקה בתוך המשטרה שמתייחס ספציפית לתלונות של אנשי תקשורת כי זה משהו שהוא קורה, והוא רגיש יותר בגלל התפקיד של אנשי התקשורת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת אותך מה דעתך על הדברים האלה.

נצ"מ ישי שלם: אני לא באמת יודע לומר לך מה הפתרון הנכון כדי לוודא שמקרים כאלה לא יחזרו לעולם ואני גם לא בטוח שזה לא יהיה יומרני לומר את זה.

נצ"מ ישי שלם: בכלים שעומדים לרשותנו אנחנו עושים לא מעט, כפי שתיארתי קודם.

נצ"מ ישי שלם: עדיין, בכל מה שקשור לבירור תלונות שנובעות כתוצאה מאירועים יש צינורות שהם מקובלים, אנחנו מחויבים אליהם גם על פי חוק, בין אם זה בתלונה על אלימות או עבירות שוטרים למח"ש ובין אם זה מקרים אחרים שמטופלים על ידי קצין תלונות הציבור של המשטרה.

נצ"מ ישי שלם: יש למשטרה מחלקת משמעת, מחלקת משמעת יודעת לעשות היטב את עבודתה בכל חומר שמגיע אל שולחנה, בין אם זה ממחלקת חקירות שוטרים שמחליטה שלא להעמיד לדין בבית המשפט או תלונות שמגיעות לקציני תלונות הציבור, והדברים מטופלים כמו שמטופל כל אירוע אחר שבו מעורב איש משטרה, בין אם זה נגד אזרח או בין אם זה נגד כל אדם אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היועצת המשפטית שלי הבהירה משהו שאני לא שמתי לב בדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, מירי.

מירי פרנקל-שור: לפי מה שאני מבינה, יש תלונות שמוגשות למשטרה.

מירי פרנקל-שור: האם היו תלונות של עיתונאים שהוגשו למשטרה, ואם כן, מה עלה בגורלן?

נצ"מ ישי שלם: אני לא יודע לומר לך, לא בדקנו את זה.

ע'דיר כמאל מריח: זו בדיוק הבעיה, שלא בודקים את זה.

נצ"מ ישי שלם: לא בדקנו, לא התבקשנו להביא את הנתונים האלה.

נצ"מ ישי שלם: אני לא באמת יודע להגיד לך כמה תלונות של עיתונאים הוגשו ישירות למשטרה על דין ודברים בין שוטרים לבין עיתונאים, אבל בכל אירועי אלימות שלשמם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אנחנו מנהלים דיון כזה, אז אני חושבת שמן הסתם היה מצופה שתבדקו.

נצ"מ ישי שלם: - - - הזו התכנסה, על ידי מח"ש, אך ורק.

נצ"מ ישי שלם: אין ציר אחר שהוא ציר עוקף מח"ש.

נצ"מ ישי שלם: אנחנו כפופים לחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעלמת לנו.

תנ"צ סיגל טולדו: מיקי, ברשותך, זו סיגל טולדו.

תנ"צ סיגל טולדו: אני רוצה לשוב, להבהיר ולחדד את הסוגיה הזו שלמשטרה חשוב הטיפול בעיתונאים בזירות, וככלל יש הבנה מוחלטת לגבי עבודת העיתונאי על ידי המשטרה.

תנ"צ סיגל טולדו: יש פה חטיבת דוברות שמתעסקת עם זה, יש דוברים שנמצאים בשטח, שחלק מהתפקיד המרכזי שלהם זה לסייע לאותם עיתונאים שמגיעים לסקר את האירועים.

תנ"צ סיגל טולדו: קשה לי עם האמירות בשנה הזו, ב-2020, על זה שאנחנו לא מאפשרים לצלם מאחר שכל המרחב הציבורי פתוח לסיקור וכל המרחב הציבורי מתועד כל הזמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, אבל עובדה היא שעדיין היו דוגמאות כמו של גינת שמחקו לה חומרים מהטלפון.

ע'דיר כמאל מריח: סיגל, גם תפיסתית נראה לי לא השכלתם להבין שבעידן הניו-מדיה הכול מתועד וכל ילד יש לו סמארטפון, וזה שאתם מדברים על נוהלים ועל חשיבות ההטמעה, זה חשוב אבל מבחן התוצאה מראה תמונה אחרת לגמרי.

תנ"צ סיגל טולדו: אני לא מסכימה.

תנ"צ סיגל טולדו: אני חושבת שזה בדיוק מה שנגעתי ומה שאמרתי כרגע.

תנ"צ סיגל טולדו: אנחנו מדברים בתקופה הזו שכל הזמן הדברים מצולמים.

תנ"צ סיגל טולדו: אני אגיד יותר מזה.

תנ"צ סיגל טולדו: אין למשטרה כוונה לבוא ולהסתיר, כך שזה לא רלוונטי אם הם מצולמים או לא.

תנ"צ סיגל טולדו: המשטרה עושה את עבודתה נאמנה.

תנ"צ סיגל טולדו: בהפגנות, ההתמודדות של השוטרים היא התמודדות לא פשוטה - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

תנ"צ סיגל טולדו: - - בטח ובטח בזירות משמעותיות כמו שתואר כאן.

תנ"צ סיגל טולדו: אבל – ויש אבל – אנחנו עושים מהלכים על מנת לשפר את ההתנהלות הזו, כמו שאנחנו קוראים לזה, הממשקים האלה בין התקשורת לבין המשטרה, לראיה גם הנוהל הזה שתוקף השנה, זאת אומרת שהמשטרה כן עושה, היא כן עם הפנים קדימה וכן חשוב לה, וחשוב לה ברמה הציבורית וחשוב לה להביא את הדברים ואת העשייה שלה.

תנ"צ סיגל טולדו: יותר מזה, גם את העשייה הטובה והנכונה של המשטרה חשוב לה להביא לידי הציבור, מה שלא תמיד מגיע אלא הדברים השליליים שנאמרים פה בוועדה הזאת.

תנ"צ סיגל טולדו: יש ציר פתוח, יש נוהלים, יש דוברים, גם ענת סרגוסטי שנמצאת כאן איתנו, בשבוע הבא אמורה להגיע לכאן לפגישה עם כלל דוברי המשטרה על מנת להבהיר גם את הצד הזה ואיך הם רואים את זה בארגון העיתונאים, איך הם רואים את הממשקים האלה בין כתבים, זאת אומרת שצעדים כן נעשים.

תנ"צ סיגל טולדו: נעשים פה צעדים מאוד מאוד חיוביים.

תנ"צ סיגל טולדו: אני חושבת שבסופו של דבר יש קשר רציף עם עיתונאים למשטרה.

תנ"צ סיגל טולדו: אנחנו מבינים את המשמעות ואת הפתיחות וחשוב לנו להמשיך בציר הזה ובקשר החשוב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה מאוד לשמוע את הדברים, אני בטוחה שאת גם שומעת את התלונות ואת מבינה שיש בעיות בשטח, ואני מאוד שמחה לשמוע שתתקיים פגישה כזאת בשבוע הבא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהדיאלוג הזה ביניכם הוא מאוד מאוד מאוד מאוד חשוב ואני חושבת שהוא צריך להתקיים כל הזמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאחרי שקורה מקרה צריך איכשהו לנהל איזושהי בדיקה, כמובן גם צריך לנהל את הבדיקה במח"ש, אבל יכול להיות, אני חושבת שאתם צריכים גם לעשות איזושהי בדיקה מהירה אצלכם שהיא לא תלוית תלונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אם יש עדויות צריכים לבדוק על מנת שהדברים האלה לא יישנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרון הדוברים יהיה ניצן חן, ראש לשכת העיתונות הממשלתית, ואחריו אנחנו נסכם את הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום, ניצן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

ניצן חן: שלום.

ניצן חן: א', אני גם רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה, מיקי חיימוביץ'.

ניצן חן: את עצמך כאשת תקשורת עתירת ניסיון, אני בטוח שאת האישה הנכונה במקום הנכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

ניצן חן: אני רוצה לרגע ברשותך להיות מליץ יושר של המשטרה משום שזה נורא קל לכתוש אותה ולהגיד שהמשטרה מונעת חופש ביטוי.

ניצן חן: כנציג הממשלה אל מול צוותי התקשורת וכעיתונאי לשעבר – ואני חי כל העת בין שני העולמות ומבין היטב את הצרכים של שני הצדדים – אני אומר לך שאין כאן אמת מוחלטת לכאן או לכאן.

ניצן חן: אנחנו מפעילים תמיד שיקול דעת נרחב וניסיון למצוא את האיזון ואת הבלמים הנכונים להכרעה האפקטיבית ביותר לכל הצדדים.

ניצן חן: אני רוצה לתת לך דוגמה אחת מהקורונה, מהחודשיים האחרונים, כאשר בעצם צוותי סיקור עיתונאיים רוצים לסקר את האירוע ונכנסים בתקופת סגר, גם לבני ברק וגם למקומות אחרים, מוקדי חיכוך, והמשטרה פעלה בשום שכל ובתבונה נכונה, ויש לי עוד מספר דוגמאות להראות גם את חצי הכוס המלאה ולא רק את הריקה.

ניצן חן: אני חושב שהמנגנון כמו שאת אמרת, מיקי – ואני ממש סומך על שיקול דעתך – שהנוהל הזה יחלחל לאחרון השוטרים בשטח, זה האתגר וזה המבחן ואז נמצא את הנוסחה שמצד אחד חופש הביטוי וחופש הגישה של הצלמים והעיתונאים יבואו לידי ביטוי בכל אירוע ובכל מוקד חיכוך, אבל לא לאפשר לכל - סליחה על הביטוי - כל קאקער וקוקער שמחזיק מצלמה ביד, והוא בכלל גם לא עיתונאי, להפריע לכוחות הביטחון לעשות את עבודתם.

ניצן חן: זה האתגר שלך.

ניצן חן: זה האתגר, ואין בלתו.

ע'דיר כמאל מריח: לא יפה.

ע'דיר כמאל מריח: למה קאקער?

תמר זנדברג: מה, מה, מה?

תמר זנדברג: - - -

סונדוס סאלח: זה אלימות, אגב.

סונדוס סאלח: זה אלימות.

ע'דיר כמאל מריח: אני ממליצה לך לחזור בך.

ע'דיר כמאל מריח: זה פשוט אמירה שלא הולמת ולא מכבדת, לא אותך ולא אותנו.

תמר זנדברג: לכל אחד מאיתנו יש מצלמה, ואגב, אין איזה משהו בעיתונאי שרק הוא יכול לסקר אירועים.

תמר זנדברג: אתה בטוח שזה לשכת העיתונות מדברת?

ע'דיר כמאל מריח: זה לא מכובד ולא מכבד.

סונדוס סאלח: הרצח של מוסטפא יונס תועד על ידי אזרחים.

תמר זנדברג: הרבה דברים מתועדים על ידי אזרחים, וגם אין שום דבר בחוק שמונע את זה.

ע'דיר כמאל מריח: זה לא קשור.

ע'דיר כמאל מריח: אסור להתנסח ככה.

תמר זנדברג: להפריע לכוחות הביטחון לעשות מה?

תמר זנדברג: להרביץ לאזרחים אחרים?

תמר זנדברג: מה, למה לא?

ע'דיר כמאל מריח: לא מנומס.

ע'דיר כמאל מריח: לא מתאים.

ניצן חן: אף אחד לא מדבר על הרבצה.

ניצן חן: אם לא הובנתי נכון אז אני חוזר בי.

ניצן חן: אני אומר שיש לא מעט מוקדי חיכוך שאנשים באים רק להכביד על מערכת הביטחון ועל כוחות הביטחון לעשות את עבודתם נאמנה, וגם את זה צריך למנוע בצורה חכמה ובצורה סבירה.

תמר זנדברג: לא, לא צריך למנוע את זה.

תמר זנדברג: לא צריך למנוע את זה.

תמר זנדברג: לא, סליחה, יש לך בלבול.

תמר זנדברג: תפקיד המשטרה לאפשר את זה, לא למנוע את זה.

תמר זנדברג: אזרח לא מפריע למשטרה.

תמר זנדברג: המשטרה צריכה לשמור על האזרח, לא הפוך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: לא, זה בלבול יסודי בתפקידים בכלל, מה זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, ניצן חן, חזרת בך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט תודה רבה על הדברים, מלבד המשפט הזה שבאמת חזרת בך, וטוב שכך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נצרף עוד את חן יעקובסון, נציגת משרד התקשורת, כי גם משרד התקשורת, אני חושבת, יש צורך בהתייחסות שלכם לסוגיה הזאת של חופש העיתונות והאפשרות לכסות את כל מה שקורה כאן במדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתם מודעים לבעיה הזאת והאם אתם מתכוונים גם להתערב בנושא הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חן יעקובסון, נציגת משרד התקשורת.

חן יעקובסון זפרני: אני פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פיזית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רגילה לדבר עם בן אדם פה.

חן יעקובסון זפרני: חשוב לציין שאני לא נציגת המשרד, אני יועצת של השר, אני נציגה של השר.

חן יעקובסון זפרני: למשרד פה אין נגיעה ישירה באופן מקצועי.

חן יעקובסון זפרני: שוב, אני נמצאת פה כנציגה של שר התקשורת, חבר הכנסת יועז הנדל, נבצר ממנו להגיע אבל זה באמת נושא שמאוד מאוד חשוב לו, גם ברמה האישית וגם כאמירה ציבורית זה מסר מאוד מאוד חשוב שיוצא משר התקשורת - גיבוי מלא לעיתונאים, שמירה על חופש העיתונות, זה משהו שאני חושבת שאי אפשר להגיד אותו יותר מדי פעמים.

חן יעקובסון זפרני: אני לא חושבת שאני צריכה לחזור על זה שוב ולחדד את זה.

חן יעקובסון זפרני: נקודה שכן חשוב לי להגיד לגבי הנוהל, כמו שנאמר כאן, יכול להיות שיש מקום לחשיבה נוספת לגבי ההטמעה שלו והיישום שלו, ואולי אפילו להוסיף בתוך הנוהל אלמנטים נוספים כמו זיהוי יותר ברור ויותר ניכר - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

חן יעקובסון זפרני: - - משהו יותר בולט לעין מלבד התעודה שעיתונאים נושאים עליהם.

חן יעקובסון זפרני: זה משהו שאנחנו גם מאוד מעוניינים להיות שותפים בו, לפתוח איזשהו שולחן עגול לשיח כזה ולעדכון של הנוהל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יכול להיות רעיון מצוין, שבאמת אתם תובילו את השיח הזה.

חן יעקובסון זפרני: אז באמת בגלל זה התאמצנו, ואני הגעתי.

חן יעקובסון זפרני: זה נושא שמאוד קרוב לליבו של השר ואנחנו מרימים את הכפפה בעניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אסכם את הדיון הלוהט הזה שניהלנו כאן עם כמה משפטים לסיכום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כול, אני רוצה להודות לארגון העיתונאים על הסוגיה הזאת של ההתמודדות של צוותי התקשורת מול המשטרה בעת סיקור ההפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה שאתם מציפים את הנושא הזה זה חשוב מאוד, והוועדה מודה לכם על כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו את נציגי המשטרה ומח"ש ואנחנו נקיים דיון המשך בסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה דורשת ממח"ש, כפי שאמרתי קודם, להעביר לידיה נתונים מפולחים אודות כמות התלונות שהוגשו בדבר אלימות שהופעלה מצד גורמי שיטור כלפי צוותי תקשורת, אופן וסטטוס הטיפול ופילוח על פי מקום התקרית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בטוחה שמח"ש יכולים להעמיד לנו את הנתונים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה קוראת למשטרה להקים צוות עבודה מסודר עם נציגי ארגון העיתונאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו בשמחה על כך שאמורה להתקיים פגישה בקרוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שחייב לצאת איזשהו נוהל עבודה מסודר ועדכני שבאמת ייטיב את הנוהל הקיים וייצור איזשהו מנגנון, אולי מנגנון שיפעל יחד עם המנגנון הידוע שאנחנו מכירים של תלונות למח"ש, שיכול לטפל און-ליין בתלונות שקורות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך אולי להגביר צוות דוברות בשטח עצמו על מנת שיהיה איזשהו נציג שהם יוכלו לפנות אליו בשטח עצמו לטפל בתקריות בשטח, ואנחנו נבצע מעקב אחרי העבודה של הצוות הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, בבקשה.

ע'דיר כמאל מריח: אם נסכם אז אני חושבת שנכון לבחון את זה בפרספקטיבה רחבה יותר.

ע'דיר כמאל מריח: תסתכלו, חברים, על מה שקרה בארצות הברית.

ע'דיר כמאל מריח: מותו המתועד של ג'ורג' פלויד הוא מצית, הוא משנה סדרי עולם בארצות הברית ובעולם בכלל.

ע'דיר כמאל מריח: צר לי על כך שהמשטרה, ובייחוד מח"ש, לא הגיעו מוכנים.

ע'דיר כמאל מריח: אני חושבת שזה לא נכון וזה גם מעיד על לקויות בהתנהלות, ואני חושבת שהפתרון צריך להיות מיושם דו-צדדית, קודם כול העיתונאים – אני גם משלימה את מה שאמרו במשרד התקשורת – אולי צריך להיות זיהוי ויזואלי בולט ונכון יותר, אולי גם בחקיקה, כמשהו מחייב וזה יקל גם על העבודה שלהם וגם על כוחות האכיפה.

ע'דיר כמאל מריח: גם במשטרה, הטמעה אמיתית של נוהלים.

ע'דיר כמאל מריח: כוחות יס"מ מחויבים להיות מצוידים במצלמות.

ע'דיר כמאל מריח: ראינו שגם מח"ש, בכלל כל הקונסטרוקציה הזאת של מנהלי צוותים שנמצאים בתוך מח"ש, שבאים מהמשטרה וחוזרים למשטרה, זה משהו שהוא גם כן לקוי ולא נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כפי שאמרתי, הוועדה תפנה לשר המשפטים באמת לוודא את הנושא הזה בנוגע לשילוב של שוטרים בצוותים שם.

ע'דיר כמאל מריח: פילוח במספרים - כל גוף, כל משרד שמכבד את עצמו חייב לדעת לענות במספרים עובדתית כמה יש לו בכל דבר, ובכלל ייעול התהליך.

ע'דיר כמאל מריח: התקיפה של תומר התרחשה לפני עשרה ימים.

ע'דיר כמאל מריח: זה שהם עדיין בודקים – לא היה מקרה רצח, זה היה מקרה מתועד – כלומר, בכלל ייעול כל המערכת ואני חושבת שאפשר להגיע לפתרון קל ומהיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאנחנו מחליטים לקבוע ישיבת המשך כמובן, והנושא הוא גם קריאה לחקירה רצינית שאנחנו נעקוב אחריה לגבי תומר.

יוסף ג'בארין: הסוגיה הזאת של שילוב אנשי משטרה, אני חושב שגם הנתון שאמרתי, שלמיטב ידיעתי בשנה האחרונה גויסו אנשי משטרה שבכלל אמורים לחזור לשירות אחר כך, זה משהו שצריך לטפל בו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

יוסף ג'בארין: פילוח הנתונים לגבי תלונות של העיתונאים, אבל גם לדעת מה קרה.

יוסף ג'בארין: היו תוצאות?

יוסף ג'בארין: הוגשו כתבי אישום?

יוסף ג'בארין: היו צעדים כלשהם בנושא?

יוסף ג'בארין: לגבי הסוגיות שלא הספקנו לדון בהן, העיתונאים הפלסטינים, אני מקווה שנוכל להעביר אלייך תלונות יותר ספציפיות ואז נמשיך בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שביקשתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת, אני חייבת לסיים את הדיון הזה, אני צריכה לרוץ לוועדה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה לכל מי שנכח כאן – מודה לנציגי המשטרה, מודה לנציגי המחלקה לחקירות שוטרים, מודה לנציגי העיתונות ולכל ארגוני זכויות האזרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העלינו פה סוגיה חשובה, נוקבת, שבהחלט יש מה לתקן ומה לעשות בה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעריכה את העבודה של כולם, של כל הצדדים, יודעת עד כמה היא לא פשוטה ואני עדיין סמוכה ובטוחה שאפשר לעשות את הדברים בצורה שתפגע פחות בעיתונאים ושעדיין תאפשר את פעולת המשטרה החשובה כול כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הישיבה נעולה.