ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 15, 2020-06-15 10:21

יעקב אשר: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: אני פותח את הישיבה בנושא:

יעקב אשר: הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום – זה לא הארכת תוקפן - - -

גור בליי: קודם כול בהצעת החוק.

יעקב אשר: בהצעת החוק והנגזרת שלו זה הארכת התוקף.

יעקב אשר: אני רוצה לומר כמה מילים בהתחלה ולנסות בכמה שפחות דיבורים כרגע, אלא אם כן מישהו ירצה, בשמחה רבה.

יעקב אשר: קודם כול, אני רוצה להתחיל בלהודות לחברי הוועדה.

יעקב אשר: אני בסך הכול שבוע וחצי משמש כיושב-ראש פעיל, ולא הייתי כל כך מעורב בתקש"חים קודם, בתחילת הקדנציה הזאת, וחברי הוועדה גם עוררו אותנו לכל מיני נקודות.

יעקב אשר: בעקבות הנקודות האלה שעוררו – אני לא אתחיל להגיד שמות, אבל זה ממש כל חברי הוועדה, בלי קשר לאופוזיציה וקואליציה – עוררו דברים שגרמו לי להרגיש כמוהם, אי-נחת מאיך שזה התנהל פה.

יעקב אשר: אני רוצה להודות לחברי הוועדה, קודם כול שהאירו את עינינו.

יעקב אשר: הדיון אתמול היה דיון קשה ומפרך מצד אחד, אבל הוא היה חשוב מאוד מבחינתי.

יעקב אשר: יצאתי מהדיון הזה עם תובנה אחת, שלא עשו ולא עושים מאמץ מספיק לחשוב מחוץ לקופסה, גם בזמן של חירום.

יעקב אשר: ויש זמן של חירום, והשאלה כמה זמן זה עוד יהיה, האם זה הולך ופוחת או האם אנחנו בגל שני, ומאחר שאני לא רופא, אני גם לא יודע לקחת על עצמי אחריות שהמגפה כבר מאחורינו.

יעקב אשר: אבל דבר אחד אני כן יודע וכן הרגשנו את זה אתמול, שהמערכת כאילו התקבעה בעניין הזה, וכל עוד שיש רמזור אדום מפרופ' סדצקי, אנחנו רק נמשיך לאשר ולאשר, להתקדם ודברים יימשכו, ותהיה סטגנציה כזאת שלא עשו שום פעילות כדי לנסות להביא כמה שיותר אנשים לזכות הבסיסית שלהם לעמוד בפני שופט ולא לעמוד בפני מצלמות.

יעקב אשר: ההרגשה שלי הייתה ממש לא טובה בסיום הדיון, והבעתי אותה גם בכך שביקשתי מהצוות של הוועדה לראות התקדמות.

יעקב אשר: ביקשתי להכניס נוסח מסוים בחוק, נוסח די דרקוני, ולא מקובל משפטית כל כך להיכנס למספרים של כמה עצורים יהיו במשך תקופה כזאת או אחרת, ובעקבות כך אני רוצה לעדכן את הוועדה, מה שגם עדכנו חלק מהחברים.

יעקב אשר: הסיכום שהגעתי אליו עם השר לביטחון פנים ועם השב"ס, מעבר לאותם אלה שדווח אתמול שמגיעים בפני שופט, שבחלקם הגדול על פי החוק וגם על פי התקש"ח מדובר על דיוני הוכחות, שזה דבר קריטי, שיכול לגרום לחודשים של דחייה במשפטים וכו' – מעבר לכך, לא ביחד, אנחנו בהצעת החוק הזאת מכניסים גם התחייבות שלהם.

יעקב אשר: לא כהתחייבות, אלא בפועל, מכניסים - -

קארין אלהרר: חובה.

יעקב אשר: - - חובה.

יעקב אשר: כל עצירי ימים של המעצר הראשוני.

יעקב אשר: איך נקראת ההגדרה?

גור בליי: דיון ראשון במעצר ימים.

יעקב אשר: דיון ראשון במעצר ימים – כולם יבואו בפני שופט.

יעקב אשר: איך יעשו את זה?

יעקב אשר: השופט יבוא לשם?

יעקב אשר: הם יבואו באוטובוסים אחרים?

יעקב אשר: יביאו מסוקים?

יעקב אשר: יורידו אותם עם חבלים?

יעקב אשר: לא מעניין אותי.

יעקב אשר: כמובן לשמור על כבודם וחלילה לא בצורה לא ראויה, אבל אני לא נכנס לזה, בשביל זה יש ממשלה, בשביל זה יש שב"ס, בשביל זה יש הנהלת בתי משפט, שיטרחו וימצאו את הפתרונות, ומבחינתי זה הסף.

יעקב אשר: אני רוצה גם לתת את הפלטפורמה מסביב.

יעקב אשר: היום אנחנו דנים על תקש"חים שאנחנו רוצים להפוך אותם לחוק.

יעקב אשר: אנחנו נצטרך עוד לדון ביחד, בינינו ובין עצמנו, אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה 12 חודשים, כמו שמבקשת היום המדינה, או שנצטרך לעשות משהו יותר קבוע, שיהיה פלטפורמה.

יעקב אשר: אנחנו נחליט בינינו את זה.

יעקב אשר: נעשה את הדיונים הללו.

יעקב אשר: כדי שהצעת החוק תהיה טובה ולא בניחוח תקש"חי, מה שנקרא, אנחנו צריכים מינימום חודש בשביל לעשות את זה, ואני מתכוון גם במהלך הדיונים לזרז את זה, אבל לא על חשבון - - -

אוסאמה סעדי: המהות.

אוסאמה סעדי: נצטרך להקדיש לזה כמה שעות, אולי גם בימים שיש פחות כנסת.

אוסאמה סעדי: מה לעשות, נצטרך להשתמש אולי גם בימי ראשון או בשני.

אוסאמה סעדי: אני אשתדל לעשות את זה בימים קבועים, כדי שהחברים שרוצים לעקוב אחרי העניין הזה ולהיות בעניין, יוכלו לסדר לעצמם את סדר-היום.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שאני אצליח.

קארין אלהרר: אני בטוחה שתצליח.

יעקב אשר: אין לי ספק, עם תמיכה כזאת ורוח גבית.

דבר אחד: אני מודיע עוד הודעה לפני שניכנס להקראה.

דבר אחד: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

דבר אחד: גור, אני רוצה שזה ייכנס או לפרוטוקול, או לחוק, אני לא יודע איך תעשה את זה - -

קארין אלהרר: לנוסח.

יעקב אשר: - - אנחנו נדרוש דיווח.

גור בליי: נכניס לחוק.

יעקב אשר: תחליט באיזה צורה.

יעקב אשר: אתה רוצה את זה בוועדה, מבחינתי אין לי בעיה להקדיש רבע שעה, חצי שעה, פעם בשבוע, עד שנחוקק את החוק, כדי לראות שיש התקדמות בעניין.

גור בליי: הכנו איזה נוסח.

יעקב אשר: לא רק זה, אלא גם התקדמות, זאת אומרת, שמצליחים עוד ועושים מאמצים.

קארין אלהרר: ובפילוח על פי מחוזות.

יעקב אשר: על פניו, ממלא מקום מפקד השב"ס, ראיתי שהוא רוצה, וגם ראיתי שהוא יכול.

יעקב אשר: ולכן אני רוצה הלאה לשאוף בעניין הזה.

יעקב אשר: אם אנחנו נראה שהדברים לא הולכים כמו שצריך, דבר ראשון, זו תהיה בעיה, כי החוק כובל אותם בעניין הזה, ודבר שני, אנחנו נחשוב פעמיים לפני שנאשר בעוד חודש את החוק.

יעקב אשר: יהיה לנו עדיין את הכוח ביד לעניין הזה.

יעקב אשר: לכן אני ממליץ בפני הוועדה, בפני חבריי, לרוץ ולהתקדם עכשיו עם העניין הזה.

יעקב אשר: נביא גם את החוק וגם פיצול מהחוק כמובן, לצורך הארכה של חודש ימים, ונקבע סדרי דיונים להמשך הדרך.

יעקב אשר: אני שוב פעם מודה לכם.

יעקב אשר: אני אומר באמת, לא מהשפה ולחוץ, יש הרבה דברים שעוררתם אותי, הרבה שיחות, גם עם קארין, גם על סגלוביץ', גם עם אוסאמה, ושיחות יותר בקול עם אלי אבידר, ככה שאני חושב שהוצאנו תחת ידינו את הדבר המתוקן האפשרי כרגע.

יעקב אשר: בין הרצוי למצוי יש הבדל.

יעקב אשר: ואחרי שסיימתי את זה, אם מישהו רוצה לומר, בשמחה רבה.

יעקב אשר: 60 שניות כל אחד.

יעקב אשר: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, בשם כולנו – אנחנו חייבים להודות לך שנכנסת לעובי הקורה ונכנסת לקלחת הזאת, למרות שלא היה לך ניסיון כמשפטן בדברים האלה.

יעקב אשר: ה"ל" מאחורה על הכיסא.

יעקב אשר: לא רואים את זה בשידור.

אוסאמה סעדי: אתה מגלה רגישות, ואתמול ראינו את זה בדיון ארוך עם כל האחראים על העניין הזה, על הצעת החוק הזאת.

אוסאמה סעדי: עשית את כל מה שאתה יכול, ואני חושב שהתוצר המוגמר שאנחנו מביאים היום מאזן בין כל השיקולים המנוגדים.

אוסאמה סעדי: כולנו רוצים להבטיח את הבריאות של העצורים, של האסירים, של באי מערכת המשפט, של השופטים ושל עורכי הדין, אבל מצד שני כולנו חייבים לשמור על הזכויות הבסיסיות, זכויות היסוד, והזכות הראשונה זה ניהול הליך הוגן וראוי, שאסיר, שעצור יהיה נוכח בדיון שלו.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהתוצאה הסופית שאליה אנחנו מגיעים היום היא, שבסופו של יום אנחנו מבטיחים שבכל דיוני ההוכחות הנאשמים יהיו נוכחים.

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: הנקודה בשבילנו הייתה נקודה קריטית וחשובה מאוד, והיא מעצר ימים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהתוצאה שהגעת אליה, שבמעצר ראשון חייב להיות העצור בבית המשפט, שיפגוש את עורך הדין שלו, ולא בזום, זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: דבר שני, שניקח 30 יום על מנת שנלמד ונדון בחוק הזה, ויש לנו הרבה הסתייגויות גם על החוק עצמו.

אוסאמה סעדי: דבר שלישי, אין הארכת מעצר בטלפון, זה גם חשוב מאוד.

יעקב אשר: שכחתי לציין את זה.

אוסאמה סעדי: לכן אני מזכיר לך את זה.

יעקב אשר: לא צמצום, כמעט אפס.

יעקב אשר: תיכף היועץ המשפטי יציג את זה, רק באישור נשיא בית המשפט הרלוונטי.

אוסאמה סעדי: במקרים חריגים ביותר.

יעקב אשר: אני רוצה לראות נשיא שישתמש בזה הרבה מאוד פעמים.

יעקב אשר: לא יהיה.

אוסאמה סעדי: לכן כל הכבוד לך, אדוני.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: עוד מישהו רוצה?

יעקב אשר: לי מספיק, המחמאות.

אוסאמה סעדי: אני מדבר בשם כולם.

קארין אלהרר: אוסאמה הוא נציגינו לעניין.

אוסאמה סעדי: נכון.

קארין אלהרר: אדוני, כן חשוב שיהיה פילוח של כל המחוזות, שלא ייווצר מצב שפתאום מחוז אחד מקבל תעדוף על מחוז אחר.

קארין אלהרר: והדבר השני, אמירה כללית לממשלה: יש לי תחושה, אולי לא מאוד מאוד מבוססת, אבל קיימת, שהממשלה אוהבת את ה-VR הזה, זאת אומרת, הם רוצים אותו באופן עקרוני.

קארין אלהרר: ויצא שיש קורונה, אז זו הייתה דרך מצוינת להכניס את הנושא.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, לפחות בוועדת החוקה הנוכחית, בהרכב הנוכחי, לא יהיה רוב לדבר הזה.

קארין אלהרר: שמעתי גם את חבריי בקואליציה, לכן אני מרשה לעצמי לומר את העניין.

יעקב אשר: אני אתייחס לזה.

קארין אלהרר: יש פה צורך מאוד רציני לשמור על זכויותיו של העצור וגם של החשוד, ולא רק כשמדובר בעצורים וחשודים שהם יקיריהם של אנשים בקואליציה.

יעקב אשר: לא הבנתי, אבל תמשיכי הלאה.

קארין אלהרר: אני בטוחה, אדוני, יש לי הרגשה שהאינטליגנציה המרובה שלך לא מנעה ממך להבין.

יעקב אשר: בואי נדלג על זה.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: אני מסכים.

יעקב אשר: והנושא שהזכרת, לא מונח על הפרק כרגע כיוון כזה שהולכים לעשות שינוי במדינת ישראל ועוברים לווידיאו.

יעקב אשר: ואני גם אומר את דעתי היום.

יעקב אשר: כמובן נעשה את זה בצורה מכובדת, מול הנהלת בתי המשפט, נשמע את דעתם, אבל לא רק שאני לא שם ברמה האישית כרגע, אני לא יודע מה יקרה.

יעקב אשר: כרגע אני לא שם.

יעקב אשר: אני גם חושב הפוך.

יעקב אשר: אני אומר את זה כאן, אבל אני רוצה להיות הוגן, ואני לא רוצה לפתח על זה דיון, כי לא ישבנו עם הנהלת בתי המשפט, אבל אני חושב שבחלק מתוכנית העבודה של בתי המעצר לפחות – בתי המעצר, לא בתי הסוהר – שהמדינה תקבל החלטה שבכל בתי המעצר בונים לשכה מכובדת, יפה, לשופטים, וששופט יוכל להגיע, יקבל על זה גם את התגמול אם זה נסיעות ארוכות או דברים מהסוג הזה, לעשות את זה בצורה מוסדרת.

יעקב אשר: כמי שיודע או לא יודע, פתאום נחשפתי לדברים שבאמת לא הכרתי אף פעם, אבל אני מבין שכל השינוע, כשאנחנו כל כך רוצים שיהיה עכשיו השינוע, אמר לי אתמול עורך-דין שהוא משני הצדדים, הוא אמר לי: תדע לך שיהיו כאלה שיעדיפו בווידיאו ולא בשינוע, כי הנסיעה היא קשה, היא לא קלה, עם אבטחה מאוד כבדה, זה הרבה אנשים בתוך אוטובוס או זינזנה, מעירים אותם ב-04:00 לפנות בוקר.

יעקב אשר: יכול להיות שאין ברירה, כי צריך לאסוף טיול שנתי, זה לא כיתה א' שיוצאים לסחנה, זה משהו קצת יותר מורכב.

יעקב אשר: יכול להיות שאם נלך, לפחות על בתי מעצר, שזה החבר'ה של מעצרי הימים למיניהם – אם נעשה הסדרה, כמובן הוא יבוא עם תקציב ותוכנית מסודרת, עם אישורים והכול.

יעקב אשר: אדרבה, אולי אנחנו אפילו ניזום את זה.

יעקב אשר: אנחנו כוועדה, אולי אני אפילו אעשה את זה כהצעת חוק פרטית שלי.

יעקב אשר: אני חושב שזה נכון, אבל אני לא רוצה כרגע לקבוע מסמרות בעניין הזה, כי עוד לא ישבנו עם אף אחד מהאנשים, שחלקם נמצאים גם בזום וחלקם לא.

יעקב אשר: לכן את זה אני משאיר.

יעקב אשר: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אמירה אחת יותר כללית והיא למשרדי הממשלה, היא לא לוועדה.

יואב סגלוביץ': אני אומר מראש, אם לא היה פה היום הדד-ליין של היום, הייתי נגד העניין הזה והייתי במיעוט.

יעקב אשר: ברור לחלוטין.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד משהו לנציגי הממשלה, ככל שמישהו שומע ומקשיב, כי הדברים האלה לא נאמרו היום בפעם הראשונה, וגם לא אתמול.

יואב סגלוביץ': הוגשה הצעת חוק שאין לה הצדקה.

יואב סגלוביץ': אין לה הצדקה כי יש אלטרנטיבה.

יואב סגלוביץ': אם אין אלטרנטיבה, יש לה הצדקה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שמה שאמרתי אתמול גם לנציב שירות בתי הסוהר וגם למנהל בתי המשפט, ומה שהיושב-ראש העלה עכשיו, זה תוכניות שהיו בזמנו.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, לא מזמן.

יואב סגלוביץ': בזמנו, מי שזוכר, בזמן ההתנתקות, הייתה חשיבה כזאת, מה לעשות עם מסות גדולות של עצורים.

יואב סגלוביץ': ולכן אני פונה דווקא למשרד המשפטים בהקשר הזה: אל תחשבו על הקורונה, בואו נחשוב מה קורה במצב של חירום במדינת ישראל – זה יכול להיות חס וחלילה באירועים נוספים – ונייצר חוק שהוא מתאים למצב חירום.

יואב סגלוביץ': מכריזים – כל זה יהיה בחוק, אבל הוא לא דווקא לקורונה, הוא לאו דווקא להידבקות, הוא יכול להיות, לא עלינו, על אלף ואחד דברים כשאני לא רוצה אפילו לתת רעיונות לדברים, והחוק הזה יאפשר למערכת המשפטית לעבוד בתצורה של חירום.

יואב סגלוביץ': זאת ההגדרה של החוק, לא חוק קורונה.

יואב סגלוביץ': אז מהקורונה יכול לצאת "משהו טוב", שנייצר חוקי חירום ולא תקנות, ובואו נפתח פריזמה יותר רחבה, ואל מול הדבר הזה אני חושב שצריך לעשות שינוי בחשיבה, גם בשירות בתי הסוהר, גם במשטרה וגם בהנהלת בתי המשפט, לחירום, לא לשגרה.

יואב סגלוביץ': הרי כולם מפחדים מהעניין, ולהגיד מראש, ואני אומר כאן:

יואב סגלוביץ': אני נגד ויעוד חזותי, לכו תקראו – מי שזוכר – ב-2007 את הניסוי שהיה.

יואב סגלוביץ': הניסוי שהיה אז, דרך אגב, שהוגדר כלא מוצלח, היה גם בתנאי שהעצור מסכים לוויעוד החזותי וכל הדברים, נעשה במקומות, ואז הייתה טכנולוגיה.

יואב סגלוביץ': אני אומר: בואו נוריד את זה מסדר-היום ונראה איך נערכים לחירום.

יואב סגלוביץ': זאת ההגדרה של החוק.

יואב סגלוביץ': ב-30 יום אפשר לעשות גם את זה.

יואב סגלוביץ': בואו נצא מהקטע שאונסים פה תקש"ח והופכים אותו לחוק, זה לא הסיפור.

יואב סגלוביץ': אני חושב שבעניין הזה ראוי לעשות חשיבה נוספת.

יואב סגלוביץ': הגענו לפה, אומנם בשימוש קצת בכוח, אבל לאיזה איזון ראוי, ל-30 יום האלה, ואני חושב עדיין שנכון יותר לחשוב יותר בגדול על חירום, ובקטע הזה גם נרוויח את לחמנו הרבה יותר טוב מאשר סתם לעשות פה טלאי על טלאי ופאטש על פאטש.

יואב סגלוביץ': זו דעתי לפחות, ואני מקווה שתהיה חשיבה כזאת, בעיקר במשרד המשפטים, בהנהלת בתי המשפט.

זה כאן: האמינו לי, במעצרים אני עסקתי, ודווקא מהמקום הזה קיבלתי קצת תחושה לא נוחה מהמערכות.

זה כאן: אני חושב שאם יביאו מספרים מאוזנים יותר, נהיה שותפים גדולים מאוד לעניין, כי אין פה שאלה פוליטית, זו שאלה של איזונים ובלמים, ואני חושב שכולנו פה שותפים לסיפור הזה.

זה כאן: אני חושב שצריך לייצר פה חוק חירום ולא חוק קורונה, שיתאים את המערכות למצב חירום, וזה יכול להיות כל דבר אחר.

זה כאן: נשנה את הטייטל - - -

יעקב אשר: נכון, שיכול להתאים גם למשהו אחר.

יעקב אשר: זה מה שדיברנו אתמול.

יואב סגלוביץ': יש פתרונות, ולכן אני חושב שב-30 יום האלה נכונה לנו עבודה גדולה.

יואב סגלוביץ': אפשר לעשות אותה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: בבקשה, משרד המשפטים.

יעקב אשר: תני התייחסות מהירה, כי אני רוצה להתחיל את ההקראה.

גבריאלה פיסמן: רק בהקשר לדברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ'.

גבריאלה פיסמן: החשיבה על היערכות למצבי חירום היא כן חשיבה שנעשית במשרד המשפטים, והיא נעשתה משך שנים, לא רק בהקשר לקורונה.

גבריאלה פיסמן: יש מחשבה מערכתית כזאת, שיתופי פעולה שנעשו ביחד עם משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים, אולי חלק מהם מוכרים.

גבריאלה פיסמן: העבודה שנעשתה בזמנו לא הייתה מתאימה להקשרי קורונה.

גבריאלה פיסמן: לא ניתן היה לאמץ אותה.

גבריאלה פיסמן: המודל הזה שקיים הוא מודל שיכול להתאים למצבי חירום אחרים, יכול להיות שהוא בהחלט מתאים למצבים כמו רעידת אדמה או אסון המוני אחר.

גבריאלה פיסמן: הוא לא מתאים בהקשרים האלה, כיוון שהמגבלות הבריאותיות פה, למשל לא מאפשרות לנו לקיים על זה הליך בבית משפט, לרכז את כל האוכלוסייה במקום אחד ושם לקיים הליך משפטי.

יואב סגלוביץ': בבתי משפט, בתוך שב"ס אפשר.

גבריאלה פיסמן: שוב, החשיבה שנעשתה לא הייתה מתאימה.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שצריך להמשיך ולקיים אותה, וצריך לנסות לחשוב על מגוון תרחישים.

יעקב אשר: גבי, עוד נבלה הרבה זמן בחודש הקרוב.

יעקב אשר: לא כדאי כרגע להיכנס לפילוסופיה של הדברים.

יעקב אשר: אני רוצה רק שתי מילים מכם על מה שאנחנו עומדים כרגע לקרוא.

יעקב אשר: יש לך משהו שאת רוצה להוסיף?

יעקב אשר: לברך, לא לברך?

גבריאלה פיסמן: אני בוודאי רוצה להצטרף לכל התודות שנאמרו כאן.

יעקב אשר: אתם צריכים להיות קטליזטורים בעניין גם בהמשך הדרך.

גבריאלה פיסמן: גם במהלך התקופה הפעלנו לחצים על המערכות ועשינו כל מה שיכולנו כמשרד המשפטים כדי להביא למרב - - - וגם המבחן שנקבע בחוק.

יעקב אשר: תהיו פחות עדינים קצת.

יעקב אשר: אתם מאוד עדינים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חברים בממשלה.

יעקב אשר: גם אני חבר בקואליציה.

יעקב אשר: אז מה?

גבריאלה פיסמן: ודאי לא אנחנו, כפקידי ציבור, יכולים לכפות על המערכות להתנהל אחרת.

גבריאלה פיסמן: אבל העיקרון שקבעת זה העיקרון שניסינו להוביל גם בהצעת החוק, ואני חושבת שהתוצאה היא תוצאה שטובה לכולם, וגם המערכות עצמן מברכות עליה.

יעקב אשר: יש לנו חוב אחד מאתמול, לשכת עורכי הדין – נחשון שוחט.

יעקב אשר: 60 שניות.

יעקב אשר: בבקשה, אדוני.

יעקב אשר: ולאחר מכן נתחיל את ההקראה.

יעקב אשר: שלום, מכובדי.

נחשון שוחט: שלום לאדוני היושב-ראש ושלום לחברי הוועדה, אני חייב לומר שאתמול היה לי נאום די ארוך לגבי הנושאים האלה שנוגעים לנשמת אפו של ההליך הפלילי אל מול האתגרים האמיתיים שמציבה הקורונה.

נחשון שוחט: הגשנו לכבוד הוועדה נייר עמדה מפורט, ואני מוצא את עצמי מאזין לדיון היום, ואני רוצה לנצל את הזמן המועט הזה כדי לברך את כבוד היושב-ראש, את חברי הכנסת, את הייעוץ המשפטי של הוועדה.

נחשון שוחט: אני חושב שנעשתה פה עבודה מאוד מרשימה של מציאת האיזונים הנכונים.

נחשון שוחט: אנחנו נשמח לעמוד לרשות הוועדה, בהמשך לדיון החשוב, לגבי הצעות החוק על בסיס ההערות שהגשנו.

נחשון שוחט: לעת עתה אני חושב שכיסינו את הנקודות הקריטיות ביותר.

נחשון שוחט: הדבר היחיד שהייתי ממליץ לחשוב עליו הוא לאפשר גם דיון מהותי ראשון בהארכת מעצר עד תום ההליכים.

נחשון שוחט: אנחנו באים היום לברך.

נחשון שוחט: כל ההערות שאנחנו מעלים בעניין זכויות החשודים ונקודת המבט של החשוד והסנגור הם חלילה לא מתוך ביקורת, או לא מתוך ביקורת מי מגן על זכויות אדם, אלא מתוך הבנה שבפני המחוקק חשוב שתהיה נקודת המבט הזאת של אדם שצריך לקבל את יומו בפני בית המשפט, ואיך הוא חש את הנושא הזה, מגבלות הקשר עם העורך דין, מימוש חובת זכות ההיוועצות, זכות הנוכחות וההשפעה בהליך.

נחשון שוחט: ברכות ויישר כוח.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עוד מילה אחת לפני שמתחילים את ההקראה.

יעקב אשר: אולי שכחתי להגיד, במסגרת המשא-ומתן הזה אני רוצה להודות לשר אוחנה, שנרתם לעניין הזה, והגענו לסיכום הזה שהגענו הבוקר.

יעקב אשר: אני מודה לו על העניין הזה.

יעקב אשר: אני חושב שהוא לקח על עצמו את האחריות וביחד עם מפקד השב"ס נרתמו לעניין הזה.

יעקב אשר: אני בטוח שלא יהיה להם קל, אבל זה הכיוון הנכון, ואני רוצה להודות על זה.

יעקב אשר: מכאן אנחנו יוצאים לדרך, כשמחכה לנו חודש חשוב מאוד של קביעה מה זה מצב חירום, איך מתייחסים למצב חירום, ובעזרת השם אני מקווה שנעשה וגם נצליח ושלא תהיה תקלה תחת ידינו.

יעקב אשר: זו תפילתו של כל שליח ציבור, שלא תהיה תקלה תחת ידו.

יעקב אשר: אדוני הבלתי נלאה, היועץ המשפטי שלנו וצוות העובדים – אני לא בודק מתי הוא ישן, כי כל פעם שאני מתקשר, הוא עונה לי, אם זה בבוקר ואם זה בלילה – קודם כול, זו הזדמנות להודות לכם על עבודה, מה שנקרא ב"בק אופיס" הכי חשוב של העניין הזה, איתנו ביחד.

יעקב אשר: זהו.

יעקב אשר: נעצור פה את המחמאות, כדי שלא נעוף כולנו על עצמנו בסוף.

יעקב אשר: למנהל הוועדה כמובן ולצוות.

גור בליי: נתחיל קודם מבחינה פרוצדורלית אם לאשר את החלטת הפיצול, שהיא הפלטפורמה הפרוצדורלית שבאמצעותה תיעשה ההארכה של התקש"ח.

את ההחלטה: על פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט מחליטה הכנסת – זה מובא בפני מליאת הכנסת – לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, לאשר את החלטת הוועדה לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות, כך שחלק אחד מההצעה יכלול את סעיף 30 להצעת החוק וחלק אחר מההצעה יכלול את יתר הסעיפים.

יעקב אשר: מי בעד הפיצול, ירים את ידו.

יעקב אשר: בעד – פה אחד

יעקב אשר: פה אחד.

יעקב אשר: הצעת הפיצול עברה ותגיע לוועדת הכנסת - - -

גור בליי: תגיע למליאה, לאישור המליאה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: היא תגיע לאישור המליאה.

יעקב אשר: והינה, המכתב כבר מוכן של מנהל הוועדה.

יעקב אשר: הוא חתום.

יעקב אשר: תודה רבה.

גור בליי: נעבור להצעת החוק שמונחת בפניכם, עם שינויים.

גור בליי: בעקבות השינויים שדיבר עליהם היושב-ראש, אני אקרא את השינויים מעבר לנוסח.

גור בליי: הצעת החוק תיקרא "הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – דיונים בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020".

גור בליי: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו היום ב-15 ביוני, נקבע שזה מוארך עד יום 15 ביולי?

גור בליי: איזה יום בשבוע זה יוצא?

יעקב אשר: רק שלא ייפול לי בשבת.

יעקב אשר: חברים, אני מבקש מכם.

גור בליי: זה מה שאני בודק.

יעקב אשר: יום ד'.

גור בליי: עד יום 15 ביולי.

יעקב אשר: אני מציע אולי עד ה-16, יום חמישי, לסגור שבוע, מה שנקרא, אם נצטרך עוד שיוף אחד או שניים.

יעקב אשר: עד ה-16 זה פוקע.

גור בליי: עד יום 16 ביולי 2020.

אפרת חקאק: חמישי לא נותן - - -

גור בליי: זה הפרסום ברשומות.

גור בליי: אם זה עובר ביום רביעי, זה מאפשר ביום חמישי לפרסם ברשומות.

יעקב אשר: אתה רוצה יום רביעי, יהיה יום רביעי.

יעקב אשר: אין בעיה.

גור בליי: לא.

גור בליי: נשאיר את זה 16 ביולי.

גור בליי: פה עולה שאלה – ההארכה היא עד ה-16 ביולי.

גור בליי: בהצעה אחרת שמונחת על שולחן הכנסת ולא עברה בקריאה ראשונה עדיין, להארכת התוקף של תקש"ח (אכיפה) הוצע מנגנון שבמסגרתו מאריכים בפרק זמן X, וניתן להאריך בעוד פרק זמן X, בהמלצת הוועדה ובאישור המליאה.

גור בליי: השאלה אם הוועדה רוצה בשלב זה לאשר רק את ה-30 יום האלה, ואז אם רוצים מעבר ל-30 הימים האלה, צריך לעבור שלוש קריאות, או גם פה לאמץ מנגנון שמאפשר - - -

יעקב אשר: מה המנגנון אומר?

יעקב אשר: זה מגיע לוועדה?

גור בליי: המנגנון באותה הצעת חוק אומר שזה יהיה המלצת ועדה ואישור מליאה, אם רוצים להאריך בעוד 30 יום למשל.

יעקב אשר: אם אנחנו רוצים להאריך, אם אנחנו נחליט שחסרים לנו ימים.

יואב סגלוביץ': על איזה תקנות אתה מדבר?

יעקב אשר: הוא מביא דוגמה ממשהו אחר.

יואב סגלוביץ': מאיפה התקנות שהוא מביא דוגמה מהן?

יואב סגלוביץ': זה מהתקנות של הקורונה?

יעקב אשר: כן, מהחלק של האכיפה, רק של האכיפה.

יעקב אשר: חברים, לשיקול דעתכם.

גור בליי: אני אקרא לכם איך זה שם מנוסח.

יעקב אשר: זה כלי שלנו, בשליטה שלנו.

גור בליי: לא.

גור בליי: "הממשלה רשאית לבקש מהכנסת להאריך את התקופה האמורה לתקופה אחת נוספת, שלא תעלה על X, ימים, כמה שהוועדה תחליט" - - -

יעקב אשר: למה הממשלה?

יעקב אשר: למה אני לא יכול לעשות את זה?

קארין אלהרר: זה בקשתם, זה לא בקשתנו.

יעקב אשר: יכול להיות, אם אנחנו נראה שלוקח לנו עוד זמן, שאנחנו יכולים להאריך את זה בהחלטה שלנו ובאישור מליאה, בלי בקשה של הממשלה?

יעקב אשר: האם קיים דבר כזה בפלטפורמה המשפטית?

קארין אלהרר: לא נהוג.

גור בליי: התקש"ח הוא שלהם.

גור בליי: הם מבקשים, אתה יכול לא לאשר.

גור בליי: שוב, אפשר לאמץ ואפשר לא לאמץ, אבל הפלטפורמה אומרת ש"הממשלה רשאית לבקש מהכנסת להאריך - - -" – בעוד 30 יום למשל, או משהו כזה – "בקשת הממשלה תונח על שולחן ועדת החוקה - - - ביקשה הממשלה כאמור, רשאית הכנסת, בהחלטה, על פי המלצת ועדת החוקה, להאריך את התקופה, לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על X ימים".

קארין אלהרר: זה עדיף.

יואב סגלוביץ': תמיד טוב להשאיר גמישות.

אלי אבידר: יעקב, אנחנו השַׁלָּמִים.

אלי אבידר: אנחנו לא מחליטים כמה לשלם.

יעקב אשר: אתה בעד?

אלי אבידר: כן.

קארין אלהרר: כן.

יואב סגלוביץ': אין בעיה.

יעקב אשר: נוסיף את זה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תודה על הרעיון.

קארין אלהרר: 30 יום?

גור בליי: כן.

גור בליי: אחת בלבד.

יעקב אשר: משרד המשפטים, מקובל?

גבריאלה פיסמן: זו החלטה של הכנסת.

גבריאלה פיסמן: פיקוח פרלמנטרי זה תמיד טוב.

יעקב אשר: אנחנו רוצים את ההכשר שלך.

קארין אלהרר: הם מעודדים את זה.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

יעקב אשר: אדוני היועץ המשפטי, הלאה.

גור בליי: אנחנו נוסיף את המנגנון הזה לנוסח.

גור בליי: נוסיף את המנגנון שהזכרנו.

גור בליי: מה מוארך?

גור בליי: פה ייכנס גם סעיף דיווח שאני תיכף אקרא.

גור בליי: הכנו סעיף דיווח שבועי.

יעקב אשר: איפה התוספת שלנו המרכזית, לגבי העצירים - - -

גור בליי: בהמשך.

גור בליי: אני אקרא את סעיף הדיווח שאנחנו רוצים להוסיף, אבל לפני זה אני אגיד כמה מילים לגבי מה שצפוי.

גור בליי: אנחנו נקרא את הנוסח, אבל שימו לב שהנוסח בהרבה מאוד מההיבטים זה cut ו-paste.

גור בליי: זאת אומרת, זה אותם הסדרים שמופיעים כמה פעמים, פעם אחת לעניין מעצרים, פעם אחת לעניין הליכים פליליים, ואז פעם במעצרים צבאיים, ופעם בהליכים פליליים צבאיים.

גור בליי: זה הרבה עמודים, אבל זה מעט הסדרים מהותיים.

גור בליי: אני לא יודע אם מעט, אבל רבע, פחות או יותר, מהדברים.

גור בליי: זה משוכפל כמה פעמים.

יעקב אשר: אני ממליץ לקרוא את זה מהר.

גור בליי: סעיף הדיווח שאנחנו רוצים לעשות מבוסס על סעיף הדיווח, שכבר יש בהצעת החוק לשנה, עם תוספות מסוימות.

גור בליי: שימו לב.

גור בליי: אנחנו רוצים להוסיף כך: סעיף 2 יהיה דיווח הנהלת בתי המשפט.

גור בליי: זו הוראה אחת להנהלת בתי המשפט.

יעקב אשר: הפילוח לפי מחוזות הוא לא כל כך פרקטי פה.

יעקב אשר: הרי אם בסוף אנחנו הולכים על קטגוריה מסוימת, אז מה זה משנה?

יעקב אשר: ודאי שכל המחוזות.

גור בליי: אנחנו רוצים לראות את המספרים גם לפי מחוזות.

גור בליי: זה דיווח לגבי כלל המעצרים, שתהיה לנו גם תמונה איפה עיקר הלחץ.

יעקב אשר: אם אין להם התנגדות, זה בסדר, אין לי בעיה.

יעקב אשר: אם זה טכני - - -

גור בליי: שוב, זה גם לא מופיע בפניכם.

גור בליי: כל סעיף הדיווח זה תוספת שלנו מעכשיו.

גור בליי: זה בשביל לבדוק כמה ב-VC וכמה בטלפון.

גור בליי: כמובן נסגנן את הניסוח.

קארין אלהרר: הדיווח הוא בכתב?

קארין אלהרר: ואז יש דיון בוועדה?

גור בליי: מה שיהיה זה הדיון השוטף על הצעת החוק, ואז הדבר הזה - - -

קארין אלהרר: ותוך כדי יהיה עדכון.

יעקב אשר: פעם בשבוע נפתח ישיבה עם העדכון.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: זה יהיה באחריות היושב-ראש.

יעקב אשר: ודאי, או ממלא-מקומו פה בשולחן.

גור בליי: אנחנו מציעים בשביל לא להלאות – לגבי הדיווח של הצבא, בגלל שעושה רושם ששם יש אולי פחות בעיה בהקשר הזה, השאלה אם להוסיף.

קארין אלהרר: אל תחריג, כולם אותו דבר.

קארין אלהרר: אם הם פחות – פחות.

גור בליי: סעיף הדיווח זה תוספת לנוסח שלכם.

גור בליי: עכשיו אנחנו חוזרים לנוסח שמצוי בפניכם.

גור בליי: אולי כדאי להוסיף.

גור בליי: לא אמרתי את זה, אבל גם בסעיף 3(2), לגבי הדיווח על ה-VC, שהוא גם יהיה בפילוח לפי מחוזות, כי זה דבר משמעותי בהקשר הזה.

גור בליי: בסעיף 3(2) גם הדיווח הזה יהיה בפילוח לפי מחוזות, הדיווח על VC וכמה נעשה באמצעות טלפון.

גור בליי: נוסיף גם את הדבר הזה, נבדוק שזה מתחלק נכון מבחינת המחוזות.

גבריאלה פיסמן: חשוב לוודא שהגופים עצמם יכולים לעמוד בדיווח הזה לפי מחוזות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא משוכנעות.

יעקב אשר: כרגע אף אחד עוד לא העיר הערה.

יעקב אשר: הם נמצאים פה על הקו.

יעקב אשר: אם יש הערה למישהו, שיגיד.

גור בליי: אפשר להגיד "בפילוח לפי מחוזות או בתי משפט".

גור בליי: אני מדבר על סעיף 3(2), על הדיווח כמה השתמשו ב-VC וכמה - - -

גבריאלה פיסמן: אין לנו תשובה לדבר הזה.

גבריאלה פיסמן: צריך לבדוק איתם.

יעקב אשר: זה בעדיפות שלנו.

יעקב אשר: אם הם יגידו שקשה להם בצורה כזאת, שיגידו איך, שיציעו הצעות אחרות.

יעקב אשר: חבר'ה, לא ייקוב הדין את ההר בעניין הזה, אבל זה כן חשוב.

יעקב אשר: אני חושב שמערכות כאלה צריכות לדעת לעבוד ולהוציא נתונים.

יעקב אשר: חנות מכולת יודעת להוציא כמה יצא לה שקיות חלב ביום.

יואב סגלוביץ': הם יודעים להוציא את הנתונים.

קארין אלהרר: בטח שהם יודעים.

יעקב אשר: אומר יואב שהם יודעים.

יעקב אשר: אז גם אם הם לא יודעים, עכשיו הם ידעו.

קארין אלהרר: הם ילמדו.

יעקב אשר: עוד פעם, כמובן לעשות את זה בתיאום איתם.

גבריאלה פיסמן: שאלה קטנה רק לגבי הצבא.

גבריאלה פיסמן: הרעיון לעשות הסדרים מקבילים לגבי הצבא בוודאי נכון, רק שנכון לעכשיו, זה עלה כבר אתמול, הם מביאים את כל העצורים באופן מלא.

יעקב אשר: לכן אני חושב שזה מיותר.

גור בליי: לכן הצענו אולי לוותר על הדיווח לגביהם.

יואב סגלוביץ': לכאורה הם לא צריכים להיות בחוק.

יעקב אשר: בחוק כן.

יואב סגלוביץ': אם הם נמצאים בהארכה, אז אותם כללים.

יואב סגלוביץ': אם הם מביאים את כולם ולא צריכים תיעוד חזותי, הם לא צריכים להיות פה.

גבריאלה פיסמן: הם מביאים את כולם נכון לעכשיו.

גבריאלה פיסמן: זה לא אומר שזה לא יכול להשתנות.

יעקב אשר: הרי הם ידווחו.

יעקב אשר: הדיווח שלהם יהיה יותר קל – אפס, נגמר הסיפור.

יעקב אשר: באפס אני גם לא צריך מחוזות.

קארין אלהרר: נשאיר את זה ככה.

גור בליי: נשאיר כרגע.

גור בליי: אם יש להם בעיה - - -

יעקב אשר: אם יש בעיה, שידברו עם הייעוץ המשפטי.

גור בליי: זה נכון ששם זה פחות קריטי, אבל הם צריכים להגיד את זה במהלך הדיון של הוועדה כמובן, שהוועדה תכריע.

אוסאמה סעדי: גור, מה זה סעיף 15?

אוסאמה סעדי: תסביר לנו.

אוסאמה סעדי: "דיון ראשון לפי סעיף 15".

גור בליי: זה הדיון שעליו אנחנו נדבר.

אוסאמה סעדי: זה המעצר הראשון?

גור בליי: כן.

גור בליי: זה מעצר ימים.

אוסאמה סעדי: וסעיף 21?

גור בליי: זה מעצר עד תום ההליכים.

גור בליי: זה בעצם הדיונים המאוחרים יותר בהליך.

גור בליי: זה לא הדיון הראשון.

גור בליי: זה כל מיני עררים, עיון חוזר.

אוסאמה סעדי: 5 ו-7 זה המעצרים המינהליים?

גור בליי: נכון.

גור בליי: אבל זה העיון החוזר והערעורים במעצרים המינהליים.

גור בליי: זה התוספות המיטיבות של הממשלה, שהם כללו בהצעת החוק ומתקנות את התקש"ח בנוסח המקורי שלו.

גור בליי: סעיף קטן (ו) יורד.

אוסאמה סעדי: מה זה תקנת משנה (א)?

גור בליי: תקנת משנה (א) זו התקנה שקראנו עם סדר העדיפות.

אוסאמה סעדי: כן, אבל אין שם מספר.

אוסאמה סעדי: פה הסעיף עצמו מדבר שלא יעלה על המספר המרבי, אבל בתקנת משנה (א) אין המספר המרבי.

גור בליי: תיכף יסבירו את זה נציגי הממשלה.

גור בליי: הכוונה בגדול זה שהוא יכול לחרוג מסדר העדיפות, אבל הוא עדיין בקאפ שקבוע ברישה של תקנת משנה (א).

אוסאמה סעדי: אני שואל על המספר המרבי.

אוסאמה סעדי: איפה קבוע המספר המרבי פה בחוק?

גור בליי: בהסכמה.

גור בליי: הם יסבירו את זה בעוד שנייה.

גור בליי: סעיף קטן (ו) יורד, כי זו ההבנה שהגיעה אליה הוועדה עם הממשלה, שהקביעה של ה-300 יורדת ובמקומה יהיה הבאת העצורים בדיון ראשון למעצר ימים.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שבגלל שהוספנו סעיף 2(א)(2), שזה דיון ראשון לפי סעיף 15, אתה רוצה להוריד את זה.

גור בליי: 2(2) היה.

גור בליי: זה יתווסף בהמשך.

גור בליי: 2(2) רק אומר שזה בסדר העדיפות.

גור בליי: מה שיתווסף זו האמירה הקטגורית שתגיע עוד מעט, עוד לא קראנו אותה.

גור בליי: מה שהייתי מבקש זה שנציגי הממשלה יגידו כמה מילים, כי זה סעיף מאוד מאוד חשוב, גם על התוספות המיטיבות פה וגם על סעיף קטן (ג) פה, תקנת משנה (ג), שאני חייב להגיד שאנחנו לא עד הסוף מבינים ולא קיבלנו עליו עד עכשיו הסבר מספק מנציגי הממשלה, הסיפור הזה עם ועדות השחרורים והאולמות.

גור בליי: היינו שמחים אם הייתם יכולים להסביר את התוספות המיטיבות, בכלל את הסעיף הזה שהוא סעיף אופרטיבי משמעותי, עם דגש מיוחד על הנושא של - - -

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על ועדת שחרורים?

גור בליי: כן.

גור בליי: הסעיף הזה של השימוש באולמות, זה סעיף קטן (ג).

אוסאמה סעדי: ועדת שחרורים, ממה שאני יודע והופעתי בחלק מהאולמות האלה, ברגע שיש לך ועדת שליש, זה לא מתקיים בבתי משפט, אלא יש אולמות בבתי הכלא, שלמעשה בא יושב-ראש הוועדה, שהוא בדרך כלל שופט בדימוס עם שני נציגי ציבור, והדיון מתקיים בנוכחות האסיר.

אוסאמה סעדי: הוא כבר לא עצור, הוא אסיר.

אוסאמה סעדי: יש פרקליטות, יש נציגי השב"כ, יש עורך דין ועצור, וזה מתקיים בבתי הכלא.

אוסאמה סעדי: לזאת הכוונה?

רעות גורדון כץ: כן.

רעות גורדון כץ: אני אבקש עוד מעט מעו"ד גולדנברג להרחיב על הסעיף הספציפי הזה.

רעות גורדון כץ: אני אגיד כמה מילים על תקנה (2), ואז נרחיב טיפה על תקנת משנה (ג).

רעות גורדון כץ: תקנה (2) היא מין תקנת מסגרת שמאחדת את כל התקנות לשעת חירום, והיא קובעת את התעדוף ואת האופן שבו נשיא בית המשפט קובע אילו דיונים יתקיימו בנוכחות פיזית של עצורים ואסירים.

רעות גורדון כץ: אותו מספר עצורים ואסירים מרבי, שאדוני קודם הזכיר, זה מספר שהוא נגזר מהוראות ומגבלות משרד הבריאות על הבאת עצורים ואסירים, החל מהשינוע שלהם מבחינת הקפסולות, מה שאתמול הסבירו הנציגים המקצועיים משב"ס לעניין הזה, עובר לתאי השהייה בבית המשפט, ובתנאים של התו הסגול מבחינת אולם בית המשפט.

רעות גורדון כץ: המספר הזה הוא מספר דינמי שיכול להשתנות כפונקציה של שינוי בהגבלות משרד הבריאות.

רעות גורדון כץ: ולכן זה לא מספר פיקס.

רעות גורדון כץ: זה איזה תקרה שלתוכה מתחילים לשבץ אילו דיונים יתקיימו בנוכחות.

רעות גורדון כץ: כאשר מי שעושה את השיבוץ הזה בפועל זה נשיא בית משפט לכל בית משפט, הוא קובע מה הם בסוף ההליכים הספציפיים שיתקיימו בנוכחות העצור או האסיר, והוא עושה זאת לפי סדר תעדוף בין הליכים שונים.

רעות גורדון כץ: כאשר בראש התעדוף עומדים דיוני ההוכחות, מתוך תפיסה שדיוני ההוכחות לא יכולים להתקיים ב-VC.

רעות גורדון כץ: תיכף נגיע לסעיפים הפרטניים, תראו שיש חריג שרק בהסכמה של הצדדים אפשר, אבל ככלל התפיסה היא בדיוני ההוכחות, ששמיעת עדויות ראוי שהעצור יהיה נוכח פיזית בבית המשפט.

רעות גורדון כץ: ולכן קודם כול, אם יש לנו איזה מכסה של עצורים ואסירים שאפשר להביא – קודם כול נביא לדיוני ההוכחות.

רעות גורדון כץ: לאחר מכן, התעדוף השני הוא דיון ראשון במעצר ימים, מעצר של חשוד.

רעות גורדון כץ: הרחיבו על זה פה אתמול על החשיבות שבפעם הראשונה שהוא עצור ובא לפני בית המשפט, שהוא יבוא פיזית.

רעות גורדון כץ: יש חשיבות יתרה לזה.

אוסאמה סעדי: לא רק נוכחות פיזית.

אוסאמה סעדי: גם נוכחות פיזית, מפגש עם עורך דין ושהדיון יהיה - - -

רעות גורדון כץ: נכון, אבל המפגש, צריך להגיד, שגם אם זה מתקיים ב-VC יש שיחת היוועצות.

אוסאמה סעדי: זה לא זה.

אוסאמה סעדי: זה לא אותו דבר.

רעות גורדון כץ: אדוני גם דיבר על זה אתמול.

אוסאמה סעדי: נכון.

רעות גורדון כץ: במעצר עד תום ההליכים דיברנו על הדיון המהותי הראשון, שהוא לאו דווקא הדיון הראשון בזמן, שזה דיון שלגביו הודיע מראש בא כוח הנאשם כי בכוונתו להעלות טענות, או לעניין דיות הראיות, או לעניין עילת מעצר או לעניין חלופת המעצר, כדי שזה לא יהיה סתם דיון של דחייה, אלא דיון מהותי ראשון.

המינהליים אמרנו: לאחר מכן, בקטגוריה השלישית, יש את כל יתר דיוני המעצר והדיונים המאוחרים יותר של העצורים המינהליים.

המינהליים אמרנו: קטגוריה רביעית זה דיון בהליך פלילי, שלא מנוי בפסקאות (1) עד (3), זה יכול להיות הקראות, שימוע אחרי הדין, גזר דין, טענות מקדמיות, סעיף 74, חומר חקירה וכיוצא בזה.

המינהליים אמרנו: הקטגוריה החמישית זה דיון בעתירת אסיר, דיון לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר או דיון בעניין - - -

אוסאמה סעדי: זה מובן.

רעות גורדון כץ: ו-6 זה מין קטגוריה שיורית.

אוסאמה סעדי: זה סעיף סל, מה שנקרא.

רעות גורדון כץ: נכון.

רעות גורדון כץ: בתוך כל זה תקנת משנה (ב) יוצרת תעדוף פנימי בתוך כל קטגוריה.

רעות גורדון כץ: מעין עיקרון מנחה, שבכל קטגוריה תינתן עדיפות לדיון בעניינם של עצור, אסיר או נפגע עבירה שהוא קטין, או עצור או אסיר עם מוגבלות שמקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון.

רעות גורדון כץ: לעניין תקנת משנה (ג) אני אבקש אם אפשר להעלות - - -

יואב סגלוביץ': אפשר רק שאלת הבהרה לגבי המספרים?

גבריאלה פיסמן: בדיוק רציתי לומר שבהתאם להסכמות שהגיע אליהן היושב-ראש עם השרים, המשמעות היא שהקטגוריה הראשונה והקטגוריה השנייה בוודאות יובאו לדיון פרונטלי לפני השופטים.

אוסאמה סעדי: דיוני הוכחות ומעצר ראשון.

רעות גורדון כץ: נכון, החלק של מעצר ראשון.

אוסאמה סעדי: הוכחות ומעצר ראשון.

גבריאלה פיסמן: הדיון הראשון של מעצר ראשון.

גור בליי: יש הסכמה של הממשלה גם להרחיב את זה למעצר עד תום ההליכים, לדיון המהותי הראשון במעצר עד תום ההליכים?

אוסאמה סעדי: בוודאי.

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד.

אפרת חקאק: לכל הקטגוריה השנייה.

גור בליי: לכל הקטגוריה השנייה או רק לדיון הראשון במעצר - - -

רעות גורדון כץ: זה פונקציה של מספרים.

גבריאלה פיסמן: ההסכמה הייתה לגבי הדיון הראשון של מעצר ימים.

אוסאמה סעדי: מעצר עד תום ההליכים זה יותר חשוב ממעצר ימים.

גבריאלה פיסמן: לא כל הקטגוריה השנייה במלואה, בתוך הקטגוריה השנייה - - -

יואב סגלוביץ': שאלת הבהרה למספרים.

יואב סגלוביץ': יש פה מספר אחד שנקוב פה, שזה 300, ויש אמירה כללית שכל העצורים בהארכת מעצר ראשונה יגיעו לבית משפט.

אוסאמה סעדי: הבנתי שזה לא שניהם ביחד, או זה או זה.

גבריאלה פיסמן: היה לנו קושי עם האמירה המספרית בדיוק בגלל שהיא לא משקפת את מה - - -

אוסאמה סעדי: מה שאמר גור, סעיף קטן (ו), הצעת יושב-ראש הוועדה ירדה, בגלל שקיבלו את העמדה שלך בעיקר, שמעצר ראשון חייב להיות בבית משפט.

יואב סגלוביץ': הבנתי.

יואב סגלוביץ': למרות זה יש את שאלת המספרים, כי מעצר ראשון – כמה יהיה במספרים פה?

גבריאלה פיסמן: זה כידוע משתנה מיום ליום.

גבריאלה פיסמן: אי-אפשר לצפות את זה.

יואב סגלוביץ': מה הם אמרו?

יואב סגלוביץ': הרי יש הערכות, יודעים פחות או יותר כמה עוצרים.

גבריאלה פיסמן: אולי אפשר לשמוע מהם.

יואב סגלוביץ': בערך, רק בשביל להבין את סדר הגודל היום.

רעות גורדון כץ: אם יצטרכו הם ידייקו יותר.

רעות גורדון כץ: בשיח שלנו עם שב"ס הבנו שזה סדר גודל של 150 עד 160 עצורים.

יואב סגלוביץ': עצורים להארכה?

רעות גורדון כץ: כן.

רעות גורדון כץ: וצריך לזכור שמעבר לזה יש לנו את עצורי תחנת המשטרה, נגיע לזה אחר כך בחריגים, של אלה שעדיין לא נקלטו במתקני שב"ס יובאו ישירות – מעבר למספר הזה הם יובאו ישירות לבית המשפט.

יואב סגלוביץ': ה-300 זה כולל גם את עצורי הימים וגם את הדיונים האחרים?

גבריאלה פיסמן: ה-300 יורד.

אוסאמה סעדי: ה-300 יורד, זה מה שאני מנסה להסביר.

אוסאמה סעדי: אין מספר 300 עכשיו.

אוסאמה סעדי: שירי לנג מהנהלת בית המשפט רוצה לשאול שאלה.

גור בליי: ה-300 הומר, זאת הייתה ההסכמה של היושב-ראש, בקטגוריות מהותיות.

גור בליי: במקום להגיד מספר - - -

יואב סגלוביץ': שלא תהיה סיטואציה שיתעדפו בצדק את עצורי הימים וכל יתר הדברים לא יתקיימו, לכן יש משמעות למספר.

יואב סגלוביץ': בסוף הסך הכול צריך להיות יותר ולא פחות.

גור בליי: זה משהו שגם היושב-ראש אמר ואני חושב שגם נציגי הממשלה יגידו בצורה ברורה לפרוטוקול, שההבנה של כולם, ובשביל זה גם יש את הדיווח, שההוספה של הקטגוריה של עצורי ימים לא תיעשה באמצעות צמצום דיוני ההוכחות.

גבריאלה פיסמן: לכן אמרנו שהקטגוריה הראשונה חלה במלואה.

גבריאלה פיסמן: מתוך הקטגוריה השנייה אנחנו מדברים על הדיון הראשון במעצר ימים.

גור בליי: גבי, זה יותר מזה.

גור בליי: הקטגוריה הראשונה חלה במלואה, זה אומר שכאשר יש דיוני הוכחות הם יהיו נוכחים, אבל הכוונה היא שלא עכשיו יבטלו דיוני הוכחות בשביל לפנות פוסטות להביא עצורים לדיוני ימים.

גבריאלה פיסמן: זו האמירה.

יואב סגלוביץ': לזה התכוונתי.

שירי לנג: גור בליי, היועץ המשפטי של הוועדה, אמר בדיוק את מה שרצינו להגיד.

שירי לנג: התחושה שלנו היא שבהינתן אומדן שיש מספר מוגבל של עצורים שאפשר להעביר לבתי המשפט, ההרגשה שלנו שדיוני הארכת מעצר - - - יבואו על חשבון דיוני ההוכחות.

שירי לנג: ולכן - - -

גור בליי: לא שומעים.

אוסאמה סעדי: ככה רוצים להאריך מעצר של אנשים?

אוסאמה סעדי: ככה מנהלים את הדיון בזום.

אוסאמה סעדי: אנחנו עוברים לישי שרון מהסנגוריה הציבורית.

אוסאמה סעדי: שירי, ננסה לחזור אלייך.

יואב סגלוביץ': מה שהיא אמרה זה מה שהעלינו פה.

אוסאמה סעדי: ישי שרון מהסנגוריה.

אוסאמה סעדי: ישי, בבקשה.

ישי שרון: שלום לכולם, אני גם רוצה להצטרף לברכות על המהלך שהתגבש עכשיו בוועדה.

ישי שרון: זה מאוד מאוד חשוב שאנחנו מתחילים לצאת מהסטגנציה ושעלינו על דרך מסוימת, ואנחנו מקווים כולנו שהדרך הזאת לא תהיה ארוכה, למרות שאנחנו כמובן לא מפחדים מדרך ארוכה.

ישי שרון: שתי הערות קטנות.

ישי שרון: קודם כול, אנחנו כמובן מברכים על התוספת של עצורי הימים.

ישי שרון: זאת תוספת חשובה מאוד.

ישי שרון: אנחנו כן קוראים לוועדה לשקול בכל זאת גם לנסות להכניס את עצורי עד תום ההליכים, את הדיונים המהותיים שבהם.

ישי שרון: מדובר בקטגוריה לא מאוד גדולה, וגם בקטגוריה הזאת יש חשיבות גדולה להתרשמות בלתי אמצעית, ומדובר בקטגוריה של אנשים שבית המשפט צריך להכריע בשאלת חירותם למשך חודשים רבים.

ישי שרון: ככל שיש אפשרות להרחיב מעבר לעצורי הימים, גם לדיון הראשון המהותי – זה לא כל הדיונים.

ישי שרון: הדיון הראשון המהותי במעצר עד תום ההליכים – הדבר הזה יהיה מבורך.

ישי שרון: זאת הערה אחת.

ישי שרון: הערה שנייה היא לגבי סעיף קטן (ד).

ישי שרון: בהמשך הדרך עוד נדבר על המתווה של הוראת השעה הזאת, ואנחנו רואים קושי רב עם הכוח העודף שהיא נותנת לשירות בתי הסוהר בקביעת הדיונים, אבל הסעיף הזה שאומר שזהות העצורים והאסירים ייקבע בתיאום בין שירות בתי הסוהר לבין הנהלת בתי המשפט, לטעמנו הוא נמצא במתח מובנה עם מתן הסמכות לנשיאים.

ישי שרון: אנחנו חוששים שהדבר הזה ייתן זכות וטו לשירות בתי הסוהר בכל הנוגע לכמות העצורים שמובאים לבית המשפט.

ישי שרון: לכן אנחנו מציעים לקבוע הוראה ברורה שמי שמחליט זה הנשיאים, זה בתי המשפט.

ישי שרון: כמובן תוך התייעצות עם שירות בתי הסוהר.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: עו"ד יוכי גנסין.

יוכי גנסין: אתם סגרתם אותי, אני מנסה להתערב לאורך כל הדרך - -

אוסאמה סעדי: אף אחד לא יכול לסגור אותך.

יוכי גנסין: - - וכל אחד יש לו רעיונות מאוד מאוד יפים, אבל אנחנו הוגבלנו מראש.

יוכי גנסין: אנחנו לא נוכל לעמוד בשלב הנוכחי מעבר ל-250.

יוכי גנסין: זה פוגע בכשירות המבצעית שלנו, אנחנו לא שולחים סוהרי נחשון לפעילות במרכזי ההדרכה ומרכזי האימונים, עד עכשיו נאסר עליהם לעשות את זה, גם בגלל מגבלות הקורונה.

יוכי גנסין: אני מהדקת את החגורה, אני מסיטה כוחות מפה לשם, וכל אחד עם הרעיונות הטובים שלו.

יוכי גנסין: זה יפה מאוד, אבל לא נוכל לעמוד מעבר ל-250.

יוכי גנסין: אז עם כל הכבוד, גם לסנגוריה הציבורית וגם לכל מיני רעיונות אחרים – זאת הסיבה שגם התנגדנו למספר.

יוכי גנסין: אנחנו לא מוכנים שייכתב מספר, בין שיהיה כתוב 300 ובין אם יתאפשר מעבר לזה, כי כל דיון מעצר ראשון יגיע, יכול להיות שזה יהיה 264, אבל לא היינו מוכנים שיהיה כתוב 300, מספר כזה שיחייב אותנו.

יוכי גנסין: זה הכול, כי אנחנו יודעים מה אנחנו יכולים ומה אנחנו לא יכולים.

אוסאמה סעדי: מה המספר נכון להיום.

אוסאמה סעדי: לא 250.

אוסאמה סעדי: כמה היום בפועל, בשבוע האחרון, בשבועות האחרונים?

אוסאמה סעדי: מה המספר שהשב"ס מביא לדיוני הוכחות?

יוכי גנסין: 100 ביום.

יוכי גנסין: אגב, חלק, וחשוב להגיד – הנהלת בתי המשפט, אני לא יודעת אם אמרו את זה או לא אמרו את זה – אנחנו הודענו שאנחנו יכולים 105-100, ומה שקורה שעורכי הדין מגישים מייד בקשות דחייה ואומרים: אנחנו לא יכולים להיערך בתוך פרק זמן קצר כזה, ואז הדיונים מתבטלים, ולכן למשל אם תסתכל בנתונים שהעברנו הבוקר לוועדה, למרות שאנחנו היינו מוכנים למשל להביא 110, בסוף מביאים 93, לא כי אנחנו התנגדנו, כי עורך הדין הגיש בקשת דחייה, ונשיא בית המשפט דחה את הדיון.

יוכי גנסין: זה לא מטעמנו, אנחנו לא כותבים את הלו"ז, אנחנו לא קובעים איזה דיון הוכחות יתקיים ואיזה דיון הוכחות לא יתקיים.

יוכי גנסין: זה לא בידיים שלנו.

יוכי גנסין: אנחנו אומרים: אנחנו מוציאים 40 ליוויים, 40 ליוויים לפי הנחיות משרד הבריאות, כולל כך וכך אסירים, ואנחנו עומדים במה שאנחנו עומדים.

יוכי גנסין: זה שעורכי דין אחר כך מבקשים בקשות דחייה, כתוצאה מכך שזה נפל עליהם, והדיון נדחה, זה לא אומר שאנחנו לא היינו מוכנים להביא 110.

אוסאמה סעדי: אני מבין שהמקסימום שלכם זה 250 ביום.

יוכי גנסין: נכון.

יוכי גנסין: אני אגיד בדיוק למה, כי ההערכה שלנו אומרת ככה: דיוני מעצר ימים ראשון זה משהו שעומד בין 140 ל-160.

יוכי גנסין: אם אתה מוסיף לזה בין 90 ל-100, זה נע בין 250 ל-260, תלוי כמובן ביום.

יוכי גנסין: אנחנו יודעים מה אנחנו יכולים להעמיד, מה בסוף יוצא.

אוסאמה סעדי: שמענו אתכם.

אוסאמה סעדי: זה המספר.

אוסאמה סעדי: אם זה 260, גם ב-264 תסתדרו.

יוכי גנסין: כן, אבל זה בשוליים, אבל זה לא שאנחנו יכולים לעמוד על 300, כמו שמציעים פה, גם דיון להארכה עד תום ההליכים וגם החלטה אחרת.

אוסאמה סעדי: עכשיו היינו בדיון קודם בוועדת הפנים, אז יש לך 15% גמישות תפעולית, מה שנקרא.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: הגמישות התפעולית נוגעת לתאי הכליאה.

יוכי גנסין: אתה יודע היטב, אוסאמה.

יוכי גנסין: זה לא נוגע לרכב של נחשון, אנחנו לא נוסעים עם קומה שנייה באוטובוס.

אוסאמה סעדי: זה היה בצחוק.

אוסאמה סעדי: נשמע את ד"ר סיגל שהב מהקליניקה הפלילית במרכז האקדמי למשפט ועסקים, אם יש לך הערות לסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

ד"ר סיגל שהב: רציתי לבקש גם בתקופת הביניים אם אפשר - -

אוסאמה סעדי: תקופת הביניים היא חודש אחד.

ד"ר סיגל שהב: - - שהדיונים יתקיימו לא בתוך האגף.

ד"ר סיגל שהב: אם אפשר לשים את עמדות הווידיאו במתקנים, בחדר סטרילי אחר, אם אפשר לבקש שתהיה גם מעורבות של משמר בתי המשפט בניהול של הדיונים האלה בתוך שירות בתי הסוהר, נקבל על זה נתונים איך זה נעשה.

ד"ר סיגל שהב: כשעשינו את הפיילוט ב-2007 זה היה המצב.

ד"ר סיגל שהב: היה חדר סטרילי לטובת העניין שדימה בית משפט, וצריך לשאוף גם בחודש הקרוב שזה ייעשה ככל האפשר בהתאם לקריטריונים הללו של חדר סטרילי ומעורבות של משמר בתי המשפט מצד העצורים, שלא תהיה תחושה ששוב הכול נעשה תחת חסות שירות בתי הסוהר, לתת לכלואים תחושה שלפחות הם מקבלים הליך שהוא - - -

אוסאמה סעדי: הבנו.

אוסאמה סעדי: הערה חשובה.

אוסאמה סעדי: תודה, סיגל.

אוסאמה סעדי: הייתי מציע כאן, משרד המשפטים ואדוני היועץ המשפטי, שנשלב את שני הדברים, גם נעשה תקנה (א) ו-(ב), הוכחות ומעצר ראשון, ומבחינת המספר, מאחר ששמענו את השב"ס שמוכן עד 250, על מנת שלא יהיה האחד על חשבון השני, ושנכתוב שהמספר המרבי, כמובן בהתייעצות בין נשיאי בתי המשפט והשב"ס, שהמספר לא יפחת מ-250 בתקופה הזאת.

גור בליי: אני חושב שצריך לדבר עם היושב-ראש, כי אני חושב שיש התנגדות עקרונית של נציגי הממשלה - - -

אוסאמה סעדי: שמענו משב"ס שהיום הם מביאים 190 לדיוני הוכחות, והם אומרים שמעצר ראשון זה 140-100.

אוסאמה סעדי: החשש של יואב, שהוא לא פה, וגם אתה עלית את זה – החשש שלנו שלא יהיה האחד על חשבון השני.

אוסאמה סעדי: ברגע ששמענו את שב"ס, שזו היכולת שלו, הוא יכול להוציא והוא מתארגן לכיוון של 250, אני מציע, היועץ המשפטי, עם משרד המשפטים, עם שב"ס, שתנסחו את העניין הזה בצורה הזאת שיהיה מובן שאנחנו מדברים על דיוני הוכחות, על מעצר ראשון, מעצר עד תום ההליכים מהותי.

גבריאלה פיסמן: כל הדיונים שאתה אומר זה מספרים שכבר מגיעים - - -

אוסאמה סעדי: שמענו מהם 250.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: 250 זה מקסימום היכולת של שב"ס כרגע.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר עד 250, ונשיאי בתי המשפט שיתאמו את זה עם שב"ס עד לגבול של 250, עד היכולת של שב"ס.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

גבריאלה פיסמן: בשקלול הזה לא היו הדיונים של תום הליכים.

גבריאלה פיסמן: היה מעצר ראשון של מעצר ימים ודיוני הוכחות.

אוסאמה סעדי: אם את רוצה לשמוע אותי, וזו העמדה האישית שלי, דיון מעצר מהותי עד תום ההליכים, עדיף אולי שאם יש מעצר של יום אחד או יומיים, המעצר עד תום ההליכים עדיף וחשוב מאוד מאשר הארכת מעצר של אותו חשוד.

גור בליי: דובר על דיון ראשון במעצר ימים.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גור בליי: סוכם דיון ראשון במעצר ימים.

אוסאמה סעדי: תבדוק את העניין הזה, גור, של מעצר עד תום ההליכים.

אוסאמה סעדי: ברגע שיש דיון ובוחנים את הראיות לכאורה.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על מעצר לתשעה חודשים, מעצר עד תום ההליכים לתשעה חודשים, שהנאשם, שהוא כבר נאשם, לא יהיה נוכח, זה נראה לי - - -

גבריאלה פיסמן: שם כבר יש היכרות של בית המשפט עם החשוד הספציפי.

אוסאמה סעדי: יש פה החלטה שבית המשפט הולך לעצור אותו עד תום ההליכים, והוא לא יהיה נוכח.

אוסאמה סעדי: תשקלו את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו עדיין מדברים על אותו דבר.

אוסאמה סעדי: אם נשיא בית המשפט יחשוב שחשוב מאוד - - -

גבריאלה פיסמן: בדיוק.

רעות גורדון כץ: יש סעיף - - -

אוסאמה סעדי: יש סמכות.

גבריאלה פיסמן: לכן יש לנו סעיף שמאפשר לנשיא בית המשפט לסטות גם מסדרי עדיפויות.

גור בליי: לשב"ס יש מספרים לגבי כמה דיונים מהותיים במעצר עד תום ההליכים יש בכל יום.

גור בליי: שיהיה לנו סדרי גודל בכמה מדובר.

גבריאלה פיסמן: אפשר לשאול את יוכי.

אוסאמה סעדי: שירי לנג מהנהלת בתי המשפט.

אוסאמה סעדי: קודם לא שמענו אותך, אולי עכשיו נשמע אותך.

אוסאמה סעדי: אולי יש לך תשובה לשאלה של גור, כמה דיונים יש למעצר עד תום ההליכים.

שירי לנג: לעניין הנתונים, אנחנו כן יודעים שיש דיוני הארכת מעצר עד תום ההליכים.

שירי לנג: אני מבקשת אם אפשר להעלות את שלומית לוי, כי הנתונים נמצאים בפניה, היא תוכל לעדכן אותנו אם הנתונים האלה נמצאים ברשותה.

שלומית לוי לביא: שלום לכולם.

שלומית לוי לביא: ביום אנחנו שומעים יותר מ-130 דיוני מעצרים ועוד בממוצע 150 דיונים שהם דיוני הוכחות וגם דיונים של מעצר עד תום ההליכים דחופים.

שלומית לוי לביא: לאיזה עוד נתונים אתם זקוקים?

גור בליי: יש 130 דיונים ראשוניים במעצרי ימים, או ש-130 זה המספר, כולל הארכה של מעצר ימים?

שלומית לוי לביא: זה 130 דיונים ראשונים של עצורי ימים.

גור בליי: כמה דיונים מהותיים במעצר עד תום ההליכים?

גור בליי: מה שנכנס פה בקטגוריה 2, זאת אומרת, דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים?

שלומית לוי לביא: זה די משתנה, כי התעדוף היום זה להביא קודם כול דיוני הוכחות ולאחר מכן את הדיונים הדחופים שבתוכם נכנסים גם דיוני המ"ת, מעצרי תום הליכים הדחופים.

שלומית לוי לביא: בסך הכול, בתוך כל הקטגוריה הזאת, יש בממוצע 100 דיונים שמביאים אותם פיזית, כאשר חלק נכבד, וזה משתנה, זה לא משהו קבוע, משתנה בהתאם להחלטות הנשיאים, שמתוכם כמה דיוני מ"ת שמתקיימים.

גור בליי: סליחה שאני קוטע אותך.

גור בליי: השאלה היא אחרת.

גור בליי: אם את מנסה לבודד את הקטגוריה של דיונים מהותיים במעצר עד תום ההליכים, אני מניח שרובם נעשים היום ב-VC.

גור בליי: תסתכלי על הקטגוריה הזאת של מעצר עד תום ההליכים, דיון מהותי, בין אם מביאים אותם פיזית ובין אם זה VC, כמה יש מהקטגוריה הזאת?

שלומית לוי לביא: אני חושבת שצריך לעשות קצת סדר בנתונים, כדי שנבין ונהיה מדויקים.

שלומית לוי לביא: יש לנו היום דיונים, מ"ת, שמתקיימים גם באמצעות ה-VC וגם כאלה שמביאים.

שלומית לוי לביא: מה שמביאים לבתי המשפט הם הדחופים, מה שהנשיאים קבעו שחייבים להביא, כי כמו שנאמר על ידי חבר הכנסת סעדי - -

יעקב אשר: וזה ימשיך.

יעקב אשר: זה ימשיך הלאה.

שלומית לוי לביא: - - אלה הדיונים שמגיעים עוד דקה אחת לסיום המהותי, ולכן חייבים להביא אותם פיזית לבתי המשפט.

שלומית לוי לביא: אלה מגיעים במסגרת ה-120-100 בממוצע שמביאים פיזית אלינו, לפי תעדוף של הנשיא.

שלומית לוי לביא: חוץ מזה, אנחנו גם שומעים דיוני מ"ת, אתה צודק, שומעים דיוני מ"ת באמצעות ה-VC, אבל אלה הפחות דחופים והם נכללים בתוך מסגרת של כ-600 דיונים שאנחנו שומעים ביום באמצעים דיגיטליים.

גור בליי: אין לכם נתון לבודד כמה דיוני מ"ת יומיים מתקיימים ב-VC?

שלומית לוי לביא: יש נתונים, אבל זה לא נתון חד-משמעי שאפשר לדבר עליו כממוצע, כי אני שוב אומרת, הדיונים נקבעים על פי תעדוף, על פי דחיפות, וזה נושא שהוא מאוד מאוד משתנה מיום ליום.

שלומית לוי לביא: יש ימים שיש יותר דיונים דחופים שקבעו הנשיאים, שחייבים להכניס אותם פנימה, ויש כאלה שפחות.

שלומית לוי לביא: לכן זה לא מספר חד-משמעי.

יעקב אשר: לכן לא נכנסנו למספר, לכן נכנסנו לערכים.

גור בליי: השאלה היא אחרת.

גור בליי: אם היו אומרים לנו את המספר, היה אפשר להעריך מה הנטל אם היו מוסיפים או עכשיו או בשלב יותר מאוחר גם את הקטגוריה הזאת של מעצר עד תום ההליכים לאלה שמביאים פיזית.

גור בליי: אם זה 100 זה דבר אחד, אם זה 20 זה דבר אחר.

גור בליי: זאת אומרת, אם היה לנו את המספר כמה דיונים מהותיים יש בדיוק בקטגוריה 2, דיון מהותי של סעיף 21, היינו יודעים כמה, הוועדה הייתה יכולה לשקול - - -

יעקב אשר: אין מספרים קבועים, כי זה לפי שיקול דעת של - - -

גבריאלה פיסמן: המספר הוא פונקציה של המורכבות הלוגיסטית - - -

יעקב אשר: דקה.

יעקב אשר: זה שיקול דעת - - -

שלומית לוי לביא: בדיוק.

שלומית לוי לביא: זה הכול לפי שיקול דעת של הנשיאים.

שלומית לוי לביא: אתם צריכים להבין את התהליך.

שלומית לוי לביא: מדי יום יושבים הנשיאים ובודקים את הדיונים יומיים קדימה - -

יעקב אשר: אני לא מאמין שהנשיאים ייקחו אחורה בגלל איזה סיבה.

שלומית לוי לביא: - - הם נכנסים לתיק תיק ובודקים באופן מהותי עד כמה הוא הגיע למצב שהוא חייב לעלות לדיון.

שלומית לוי לביא: בדיונים אנחנו מתעדפים.

שלומית לוי לביא: מה שממש דחוף, חשוב והכרחי להביא, ביניהם גם המ"ת כמובן, אנחנו מבקשים משב"ס במסגרת ה-100 ומשהו שהם מביאים היום להביא.

שלומית לוי לביא: לכן אנחנו לא יודעים להגיד כל יום את הנתון החד-משמעי.

שלומית לוי לביא: זה תלוי וזה משתנה.

שלומית לוי לביא: יש לנו ימים שבהם דיוני ההוכחות יותר חשובים ויותר דחופים.

יעקב אשר: האם את יכולה בגדול, לא כמה זה יהיה בימים?

גור בליי: בימי שגרה.

יעקב אשר: בימי שגרה של עכשיו, שגרת קורונה.

יעקב אשר: האם הרוב היו דחופים או מעט היו דחופים?

שלומית לוי לביא: כל מה שהיה דחוף נכנס לתעדוף של ה-100.

יעקב אשר: זה הבנתי.

יעקב אשר: אם את מסתכלת מהכמות, כמה היו - - -

שלומית לוי לביא: בימים רגילים אנחנו שומעים בממוצע 800 דיוני מעצרים - - -

יעקב אשר: אנחנו יודעים, מכירים את המספר.

שלומית לוי לביא: סליחה, 800 דיונים שהם גם מעצרי ימים, גם מעצרים עד תום ההליכים.

יעקב אשר: הכול ביחד.

שלומית לוי לביא: 800 דיונים בממוצע ביום.

יעקב אשר: וגם הוכחות.

שלומית לוי לביא: ביום רגיל, כולל הכול, כולל הוכחות, כולל כל מה ששב"ס צריך להוציא מבתי הכלא ולהביא לבתי המשפט.

יעקב אשר: בין 700 ל-800 זה הנתון.

יעקב אשר: אבל אני שואל שאלה, בשבוע האחרון למשל, כמה מתוך עד תום ההליכים היו דחופים?

יעקב אשר: האם זה חצי-חצי או שזה יוצא 60%-40%?

יעקב אשר: באחוזים, פחות או יותר בגדול.

שלומית לוי לביא: אני אתן לך מספרים.

שלומית לוי לביא: ב-9 ביוני היו לנו 108 דיונים דחופים, שכללו גם וגם, גם הוכחות, גם דיונים דחופים של מ"ת וגם דיונים פליליים עיקריים דחופים.

שלומית לוי לביא: ב-10 ביוני לעומת זאת היו לנו רק 84.

שלומית לוי לביא: בהינתן ששיבצנו, היו לנו בקשות דחייה באמצע.

שלומית לוי לביא: ב-11 ביוני היו לנו 103.

שלומית לוי לביא: אתם צריכים להבין, זה נורא משתנה.

שלומית לוי לביא: יש בגדול את הנתונים, אבל אנחנו לא יכולים לדעת מדי יום כמה יהיו לנו דחופים מ"ת, בגלל שכמו שאמרתי זה תעדוף יומיומי שהנשיאים מבצעים.

יעקב אשר: אני רוצה להודיע לפרוטוקול, שחלק מהעניין שלנו זה גם לנסות ולהגיע לכמה שיותר מ"ת – מעצר עד תום ההליכים – זאת הכוונה שלנו.

יעקב אשר: אין לנו ספק שכל ההחלטות הדחופות של הנשיאים, הם לא צריכים את ההחלטה שלנו בשביל לעשות את זה, כי יש להם האחריות שלהם.

יעקב אשר: אין לי ספק שהם ימשיכו את זה.

יעקב אשר: יש לנו גם רצון להגביר את הקצב בזה, ואנחנו נעקוב במהלך העדכונים שלכם בחודש הקרוב בעדכונים השבועיים.

יעקב אשר: תודה רבה לך.

יעקב אשר: יוכי, יש לך משהו להוסיף?

יעקב אשר: אני רוצה להתקדם בהקראה, חבל לנו על הזמן.

יוכי גנסין: חשוב לי להבהיר, אנחנו – ואני מבינה שזה גם מ"מ נציב השב"ס הודיע לשר, וזה גם מה שנמסר לוועדה – אנחנו כרגע עם כל הסידור של כוח-האדם שלנו יכולים לעמוד בחודש הקרוב, זה מה שאמרנו, יכולים לעמוד ב-250.

יוכי גנסין: אנחנו לא קובעים את התמהיל.

יוכי גנסין: ההערכה שלנו הייתה מבוססת על הדיון שהיה אתמול, שלפיו כ-140-130 זה דיון מעצר ראשון, לצד זה יש דיוני הוכחות ולצד זה הנשיאים עם הסמכות שלהם קובעים עוד דיוני, מה שהנהלת בתי המשפט קוראים לו, מ"ת דחוף.

יעקב אשר: זה בדיוק התמהיל שאליו גם מכוונת הוועדה, וזה הסיכום שהיה היום גם עם השר ומפקד השב"ס, ועם זה אנחנו רצים קדימה, וכל מילה כרגע מיותרת.

יוכי גנסין: בסדר גמור.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: נמשיך הלאה.

יעקב אשר: אני רוצה להבהיר שהסיכום שלי עם השר בסופו של דבר היה לא להיכנס למספר.

יעקב אשר: ההבהרה שלך היא טובה לפרוטוקול, היא מצוינת.

יעקב אשר: בחוק לא נכריז מספר, שזה דבר שגם הייעוץ המשפטי אומר שהוא בעייתי לעשות בחוק, כי נגיד שפתאום כולם חזרו בתשובה ואין אף אחד, אז מה יהיה, מה נעשה עם המספר?

יואב סגלוביץ': כמו שעשית בנורווגי.

יואב סגלוביץ': ..

יעקב אשר: לכן המילה "250" לא תהיה.

יעקב אשר: אני אומר אותה לפרוטוקול בהמשך להבהרות שלך, גברתי.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עכשיו אני מבקש שרק אם יש הערות, רק נורא נורא דחופות, שיכתבו למנהל הוועדה.

יעקב אשר: אם לא, אנחנו רצים בהקראה.

יעקב אשר: חברים, אנחנו היום מעבירים את ההארכה, לא את החוק.

יעקב אשר: כשנגיע לחוק, אני מבטיח לכולכם לתת זמן סביר בשביל שנוכל להוציא דבר מתוקן תחת ידינו.

גור בליי: יש לנו עוד הסבר אחד מהממשלה שחסר על הנושא של סעיף קטן (ג).

גור בליי: האם יש לכם את זה?

גור בליי: זה חוב אחד שנשאר.

רעות גורדון כץ: שמרית גולדנברג תסביר בקצרה.

שמרית גולדנברג: קודם כול, בשגרה האולמות שליד בתי הסוהר משמשים לשמיעת דיונים של ועדות השחרורים ולקיום דיונים בעתירות אסירים.

שמרית גולדנברג: ההוראה הזאת באה למעשה לעקוף את התעדוף שנקבע בתקנת משנה (א), במצב שבו לא נעשה שימוש באולמות האלה לצורך הליכים פליליים.

שמרית גולדנברג: רצו לשמר את האפשרות גם לשימוש כזה, אבל במצב שבו לא נעשה שימוש כזה באולמות הללו, הרעיון הוא שייעשה ניצול מרבי של האולמות האלה לצורך שמיעת הדיונים בעתירות אסירים של דיונים של ועדות השחרורים, כפי שנעשה בשגרה.

שמרית גולדנברג: זה הרעיון בבסיסו של הסעיף.

יואב סגלוביץ': אין לכם בעיה לעשות דיוני הארכות מעצר, אם צריך, בהנחה ששופטים יגיעו לשם.

שמרית גולדנברג: אלה לא הנושאים שאני מצויה בהם.

שמרית גולדנברג: ככל שיוחלט לבצע - - - לדיונים האלה - -

יואב סגלוביץ': אני שואל שאלה לחלל לכל מי שמאזין.

שמרית גולדנברג: - - ודאי שאפשר לקיים את הדיון שם, אבל אני מניחה שהגורמים הרלוונטיים אצלנו, שנמצאים אצלכם בדיון, יוכלו להתייחס לכך.

שמרית גולדנברג: ככל שלא נעשה שימוש באולמות האלה לצורך דיונים פליליים, הסעיף הזה בא להבטיח את אפשרות השימוש בהם.

יואב סגלוביץ': את צודקת, זה לא אלייך, זה לחלל, לאוויר, בתקווה שהנהלת בתי המשפט, שירות בתי הסוהר וכל מי שצריך לדעת, שומע את זה, כי כשנטפל בחוק, לא היום, זה יהיה אחד הנושאים המרכזיים, אז כדאי להתחיל לחשוב על האלטרנטיבה הזאת, כי אנחנו לא נלך באותו תלם של התקש"ח, כפי שאנחנו נוהגים פחות או יותר עכשיו.

יואב סגלוביץ': תודה רבה.

יואב סגלוביץ': גור, מה שאני מציע, אם אין עוד מישהו שרוצה להתייחס, גם בתור יושב-ראש וגם בתור חבר הוועדה היחיד פה, נרוץ עם ההקראה ברצף.

יואב סגלוביץ': בבקשה.

גור בליי: יהיו דברים שנעצור בשביל להציג את התיקונים, אנחנו או נציגי הממשלה.

יואב סגלוביץ': גור, אתה עכשיו מנהל את האירוע.

יואב סגלוביץ': איפה שצריך עזרה שלי, תגיד לי.

יואב סגלוביץ': זה אותו דבר כמו שקראנו קודם, רק עם התאמה למערכת השיפוט הצבאית.

אפרת חקאק: זה בדיוק הסדר שהיה באזרחי.

אפרת חקאק: אנחנו נעשה סדר בסעיפי הדיווח, כדי שלא תהיה כפילות.

אפרת חקאק: זה תיקון מיטיב, שהממשלה מבקשת לתקן כבר עכשיו.

אפרת חקאק: פה אולי משרד המשפטים יתאר בקצרה את התיקונים לגבי הטלפונים ולגבי האנשים שחייבים בבידוד.

רעות גורדון כץ: הכלל שנקבע פה, ותראו כחוט השני לאורך כל תקנות שעת החירום, שהעצור או האסיר השתתפו בדיון בעניינם באמצעות מכשיר שמעביר גם קול וגם תמונה בזמן אמת, מה שאנחנו קוראים לו "VC".

רעות גורדון כץ: כרגע מה שאנחנו רואים פה זה אחד החריגים שמאפשר שימוש בטלפון.

רעות גורדון כץ: ככל שאין מכשיר זמין באותה עת, שמאפשר העברת קול ותמונה, והעותר – פה זה העותר, העצור או האסיר בהתאמה בהמשך – הסכים לכך.

רעות גורדון כץ: ההנחה היא שההסכמה הזאת היא אחרי שהוא התייעץ עם עורך דינו.

רעות גורדון כץ: תראו פה את התנאים לקיום הדיונים, יש חובת מינוי סנגור וחייבים לאפשר לו שיחה עם סנגורו, כך שזו הסכמה מדעת בעניין הזה.

רעות גורדון כץ: זה אחד החריגים.

רעות גורדון כץ: החריג השני הוא משהו שצמצמנו עכשיו.

רעות גורדון כץ: בתקש"ח המקורי היה חריג לחייבי בידוד, שאפשר לתת להם להשתתף רק באמצעות הטלפון.

רעות גורדון כץ: אתמול הייתה בדיקה של שב"ס והודיעו לנו שבאגף של המבודדים כן יציבו שם עמדה של VC, שתאפשר להם להשתתף ב-VC, ובלבד כאמור שזה עומד בהוראות של צווי הבידוד.

רעות גורדון כץ: הם לא יכולים לצאת לאולמות הווירטואליים ומשם להשתתף, יביאו להם לאגף, עם חיטוי וכו', מה שצריך.

רעות גורדון כץ: אלו שני החריגים, בהמשך, כשאפרת תגיע לזה, ניגע בחריג נוסף שהוא ייחודי למעצרי ימים ונתייחס אליו.

אפרת חקאק: נועה מציעה שבסוף נכתוב שזה "אחרי שהוא נועץ בבא-כוחו".

אפרת חקאק: נראה לי שכולם מסכימים שזאת הכוונה.

יואב סגלוביץ': באיזה סעיף?

אפרת חקאק: בסעיף 6, וזה יחזור על עצמו, אבל נעשה דיון פנימי אם חייבים לכתוב את זה - - -

גבריאלה פיסמן: בל מקרה זו הכוונה מבחינת הניסוח.

אפרת חקאק: כולם מסכימים על הכוונה, השאלה אם אנחנו צריכים - - -

גבריאלה פיסמן: מבחינת הניסוח, למרות שזו כוונתנו, לא ניסחנו באופן הזה, כי בחקיקת מעצרים באופן עקרוני אין התייחסות למרכיב הזה ולא רצינו ליצור הסדר שלילי.

גבריאלה פיסמן: זו הייתה הסיבה שבחרנו לא להתייחס.

יואב סגלוביץ': נרשמה בפרוטוקול הכוונה.

יואב סגלוביץ': מבחינתי מה שתחליטו ביניכם זה בסדר גמור.

אפרת חקאק: לפי הצעת היושב-ראש אנחנו מוחקים את האפשרות לקיים דיון באמצעות טלפון בלבד בעתירות אלה ללא הסכמת העותר.

אפרת חקאק: 7 – עכשיו אנחנו עושים בדיוק אותו הסדר על עתירה נגד החלטת היחידה לשחרור ממאסר, ועדת השחרורים.

אפרת חקאק: סיימנו את התקש"ח הראשון, שמתייחס גם לבתי משפט רגילים וגם לבתי דין צבאיים.

אפרת חקאק: עכשיו יהיו לנו שני סטים, סט אחד על בתי משפט רגילים והסט השני על בתי דין צבאיים.

אפרת חקאק: הם פשוט בנפרד.

אפרת חקאק: התוספת השנייה – אני אזכיר שבתוספת השנייה אנחנו מקריאים את הנוסח של תקנות שעת חירום (דיוני מעצרים), התש"ף–2020.

אפרת חקאק: יש למשרד המשפטים משהו להגיד לפני שאני עוברת הלאה?

רעות גורדון כץ: לא.

אפרת חקאק: את זה, היושב-ראש, אתה כבר מכיר.

אפרת חקאק: זה סעיף החיוניות עם תיקונים שמבהירים שעכשיו לא כל הדיונים יתקיימו בווידיאו קונפרנס, ולכן רק אם יש וידיאו קונפרנס, שולחים את הפגיעה שיש בווידיאו קונפרנס, אבל בכל מקרה חייבים להתחשב בסיכון להידבקות בתקופה הזאת.

אפרת חקאק: פה אני אציין שמדובר בתיקון שהוא לא ב-100% מיטיב עם העצורים.

אפרת חקאק: הם ביקשו לעשות איזון חדש.

אפרת חקאק: הם מבקשים להוריד את הדרגה של הגורם המאשר למעצרים, אבל בתמורה הם מבקשים שההחלטה תהיה מנומקת ובכתב.

יואב סגלוביץ': מסנ"צ לרב פקד?

רעות גורדון כץ: כן.

יואב סגלוביץ': לגבי הסכמה, אין צורך בתיעוד?

רעות גורדון כץ: ההבנה שזה יהיה גם פרונטלית מול בית משפט.

יואב סגלוביץ': זה לא ברור.

רעות גורדון כץ: או שלפחות יצהירו על העניין הזה בפני בית משפט.

יואב סגלוביץ': אני מבין את הכוונה, אבל זה לא ברור.

יואב סגלוביץ': "הסכים לכך" – מי אמר שהוא הסכים?

יואב סגלוביץ': הוא צריך לומר.

רעות גורדון כץ: יש הרבה פעמים בחקיקה הסכמה - - -

יואב סגלוביץ': זה נכון, אבל יש פה בכל זאת שונות.

יואב סגלוביץ': מדובר פה על ויעוד חזותי, ולא מזכירים את הנושא של ההיוועצות או עורך הדין.

יואב סגלוביץ': אני חושב שצריך לעשות משהו עם הדבר הזה, שברור שזה לא שהוא אמר למפקד בכלא שהוא מסכים לכך.

יואב סגלוביץ': אני שואל שאלת תם, אבל כשאתה קורא את זה, זה לא מובן מאליו.

גור בליי: אפשר לכתוב, הסכמתו תקבל ביטוי בהחלטת בית המשפט או משהו כזה?

גבריאלה פיסמן: יכול להיות.

יואב סגלוביץ': תחשבו על משהו - - -

גור בליי: שהשופט יוודא את זה.

רעות גורדון כץ: אפשר לחשוב שהודיעו על הסכמתו בפני בית המשפט.

רעות גורדון כץ: אין מחלוקת מהותית.

רעות גורדון כץ: נמצא את הניסוח.

גור בליי: אולי, העצור הודיע על הסכמתו לבית המשפט?

רעות גורדון כץ: יכול להיות שזה יהיה באמצעות בא הכוח שלו.

גבריאלה פיסמן: כן.

גבריאלה פיסמן: העצור או בא כוחו.

גור בליי: העצור או בא-כוחו - - -

רעות גורדון כץ: נמצא בינינו.

רעות גורדון כץ: הכוונה ברורה.

רעות גורדון כץ: נמצא את הניסוח שיבהיר זאת.

את זה: עכשיו אולי נחכה ליושב-ראש עם הסעיף הבא, כי יש לו הצעה שלא חודדה עד הסוף.

את זה: אני אקרא את הנוסח כפי שהממשלה מבקשת, ואז כשהיושב-ראש יחזור, נחזור לזה.

יואב סגלוביץ': ההצעה שלי שנמשיך את ההקראה, ואז אם יש צורך נחזור אחורה, בשביל לחסוך בזמן.

רעות גורדון כץ: שמנו לב למשהו פה בניסוח.

רעות גורדון כץ: גם בסיטואציה של העצורים המבודדים, צריך עדיין לתת את האפשרות של ההסכמה, אם אפשר, בטלפון.

גבריאלה פיסמן: בנוסח שלנו זה "על אף האמור בסעיף קטן (1)".

גור בליי: יש פה עוד שני תיקונים.

גור בליי: אני חושב שבאופן גורף כדאי בכל המקרים שאנחנו מדברים על בידוד – זה יצא בגלל הנוסח – שיהיה כתוב "מכשיר טכנולוגיה המאפשר העברת קול ותמונה".

גור בליי: בכל הסיטואציות שבהן אנחנו מדברים על בידוד, עברנו לסיטואציה שבבידוד לכל אורך הדרך זה ב-VC.

אפרת חקאק: ההסכמה.

גור בליי: לא.

גור בליי: למעט בהסכמה.

גור בליי: "ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגיה המאפשר העברת קול ותמונה", בכפוף לעניין של ההסכמה.

גור בליי: כמו שזה כתוב במקומות אחרים "המאפשר העברת קול ותמונה".

גור בליי: זה דבר אחד שחשבתי שאפשר להוסיף, גם פה וגם במקומות אחרים שכבר נקראו לנושא הזה.

גור בליי: דבר נוסף לגבי החריג, שאחרי זה גם היושב-ראש יתייחס אליו, החריג הטכנולוגי, אולי להגיד שזה נעשה בשל מניעה טכנית בלתי צפויה ובסמוך למועד תום המעצר.

גור בליי: האם אפשר להוסיף את זה?

רעות גורדון כץ: זאת הייתה הכוונה.

רעות גורדון כץ: כתבנו "טרם פקיעת מעצרו".

גור בליי: במקום "טרם פקיעת מעצרו" – "בסמוך למועד פקיעת מעצרו".

גור בליי: בסדר?

גור בליי: זאת הכוונה.

גור בליי: "טרם" יכולה להיות תקופה מאוד ארוכה.

רעות גורדון כץ: זאת הייתה הכוונה.

גור בליי: נכתוב "בסמוך למועד פקיעת מעצרו".

אפרת חקאק: את זה רעות הסבירה לפני כן אנחנו חשבנו שפה אפשר להוסיף את סעיף 16(ב).

גור בליי: אולי תציגי את הסעיף.

אפרת חקאק: זה הסעיף שאומר שדיון ראשון במעצרים יצטרך לבוא בפני שופט ולא יתקיימו בווידיאו קונפרנס.

אפרת חקאק: חשבנו שזה המקום המתאים.

אפרת חקאק: אם יש לכם הצעה אחרת, תגידו לנו אחרי הדיון.

אפרת חקאק: אפשר לעשות את זה.

גבריאלה פיסמן: זה נשמע לי בסדר על פניו.

גבריאלה פיסמן: רק עוד הערה אחת לעניין עצורי הימים וההסכמות שהגיעו אליהן.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על יישום שייקח פרק זמן עד שניתן יהיה לאפשר את ההתחלה שלו.

יואב סגלוביץ': מחר בבוקר.

גבריאלה פיסמן: מחר בבוקר זה בלתי אפשרי.

יואב סגלוביץ': למה?

גבריאלה פיסמן: זה לא אפשרי, זה עניין של מורכבות לוגיסטית של שב"ס.

גבריאלה פיסמן: הם ידעו להסביר את זה טוב ממני.

גבריאלה פיסמן: זה לא ניתן לביצוע ממחר בבוקר.

יואב סגלוביץ': מתי כן יהיה ניתן?

גבריאלה פיסמן: אולי כדאי שתשמעו אותם בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: צריך לאפשר זמן למערכות להתארגן עם הדבר הזה, זה לא מעכשיו לעכשיו.

יואב סגלוביץ': אני לא יודע על הסכמות כאלה, אבל אין לי בעיה.

יואב סגלוביץ': אני שמח להקשיב לכולם.

יואב סגלוביץ': איזה זמן הם נקבו?

יואב סגלוביץ': זה צריך להיות רשום פה.

גבריאלה פיסמן: היו"ר דיבר על פרק זמן של שבועיים - - -

יואב סגלוביץ': איך שבועיים?

יואב סגלוביץ': ההארכה הזאת היא לחודש?

גבריאלה פיסמן: אולי אפשר פחות מזה, אבל זה באמת לא עניין של משרד המשפטים, זה באמת עניין לוגיסטי וצריך לשמוע אולי את שב"ס בהקשר הזה.

יואב סגלוביץ': אין לי מושג לאיזה הסכמות הגיעו.

יואב סגלוביץ': מבחינתי, כששאלו את דעתי הבוקר, לפני שנכנסנו לפה, זה ממחר בבוקר.

גבריאלה פיסמן: זה לא המצב.

גבריאלה פיסמן: זה לא ניתן לביצוע ממחר בבוקר.

גבריאלה פיסמן: אולי תעלו שוב את יוכי?

אפרת חקאק: על הדיון המהותי שווה לחכות ליושב-ראש.

יואב סגלוביץ': נשאיר את זה.

יואב סגלוביץ': דברים שאין לי מושג בהם או שלא הייתי שותף להם, אני לא רוצה לקבוע בהם.

יואב סגלוביץ': נמשיך את ההקראה וכשיעקב אשר יגיע, נשמע ממנו, גם אני אשאל אותו.

גבריאלה פיסמן: רק שלא יישכח.

גור בליי: ברור.

גור בליי: זו נקודת מפתח.

אפרת חקאק: אני אקרא את הסעיף שחשבנו להוסיף, אחר כך נעשה את הדיון על ההיערכות ועל הזמן שנדרש.

רעות גורדון כץ: אפרת צריך להגיד "על אף האמור ב-16א".

רעות גורדון כץ: אנחנו בתיקונים בחוק המעצרים, אין משמעות לתקנות אלה.

אפרת חקאק: שוב נבהיר שההוראה הזאת לא אמורה להשפיע בפרקטיקה על מספר העצורים והאסירים שמביאים לדיוני ההוכחות.

אפרת חקאק: אין לנו דרך לכתוב בנוסח, אבל זו ההתחייבות של הממשלה באופן כללי.

אפרת חקאק: על המיקום אנחנו נחליט אחר כך.

אפרת חקאק: אני חוזרת להקראה לנוסח שיש בפניכם.

אפרת חקאק: ועכשיו הממשלה מבקשת לא להחיל את הסדרי הווידיאו קונפרנס, לא על מעצרים מינהליים ולא על דיונים בעניינם של - - - בלתי חוקיים, אז אנחנו מוחקים את 2 ו-3 ונשנה את המספור בהתאם.

אפרת חקאק: אנחנו מוחקים את סעיף 5 לתוספת השנייה.

רעות גורדון כץ: כן, למעשה ברגע שזה מופיע בתקש"ח הראשון זה חל על כולם.

אפרת חקאק: אנחנו מוחקים כי זה כבר מופיע.

אפרת חקאק: סיימנו את התוספת השנייה.

אפרת חקאק: אנחנו עוברים לתוספת השלישית.

אפרת חקאק: אני אזכיר שבתוספת השלישית אנחנו קוראים את תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים), התש״ף–2020, בשינויים שתראו.

אפרת חקאק: כאמור לפני כן אנחנו מוחקים את האופציה ל-VC וקול בלבד.

גור בליי: יכול להיות שאם אנחנו מחילים עכשיו על הבידוד את אותו דין, שאומר שזה יהיה ב-VC, ורק אם יש הסכמה זה יהיה באמצעות העברת קול, אז אולי אפשר מבחינה ניסוחית למזג את הסעיפים הקטנים.

גור בליי: קודם הייתה הפרדה בגלל שהיו שתי רמות.

גור בליי: נעשה את זה כעניין נוסחי, אבל אולי אפשר יהיה למזג את זה פנימה בכל המקרים.

אפרת חקאק: השתתפות עצור או אסיר באמצעי טכנולוגי בדיון שבו נשמעת עדות – זה הסעיף שאומר שדיוני הוכחות יתנהלו בנוכחות האסיר, אלא אם כן הוא מסכים ל-VC.

אפרת חקאק: החריג הזה שמופיע לעניין דיון בהוכחות לא מופיע בהסדר הדומה לגבי דיון ראשוני במעצרים.

יעקב אשר: אני רק אעדכן את היושב-ראש.

יעקב אשר: אני אסיים את ההקראה של התקנות האלה - - -

יעקב אשר: תסיימי את ההקראה, והבנתי שיש איזה נקודה שצריך לדבר עליה.

יעקב אשר: נשמע את היושב-ראש הקודם.

יואב סגלוביץ': ברשותך, אני אפריע דקה, כי אני חייב לצאת לישיבה קצרה.

יואב סגלוביץ': עלה פה הנושא שלא ידענו לתת תשובה מתי העסק הזה מתחיל לעבוד.

יעקב אשר: מבחינתי מחר בבוקר - -

יואב סגלוביץ': זה גם מה שאני אמרתי.

יעקב אשר: - - אבל נשמע מה אומרים האנשים.

יואב סגלוביץ': זה מה שאמרתי, אבל לא ידעתי מה דובר.

יעקב אשר: התשובה צריכה להיות של נציבות בתי הסוהר, אני חושב.

גבריאלה פיסמן: זה לא ניתן לביצוע מחר בבוקר, זה ייקח זמן.

יעקב אשר: כמה זמן?

גבריאלה פיסמן: אני מעדיפה לא לתת את התשובות במקומם.

גבריאלה פיסמן: הם יגידו כמה זמן נדרש להם כדי ליישם את זה.

יעקב אשר: נסיים את ההקראה, ואז נראה.

אפרת חקאק: יישארו לנו שתי שאלות.

יעקב אשר: מבחינתי זו שאלה של ימים, לא שבועות.

יואב סגלוביץ': גם אני חשבתי שזה עניין של ימים.

יואב סגלוביץ': נקבו פה במועד של שבועיים.

יעקב אשר: נעשה רקע הפסקה בהקראה ונעלה את יוכי.

יוכי גנסין: איילה היא רח"ט כליאה.

יעקב אשר: שלום לשתיכן.

איילה חיים: צוהריים טובים לכולם, אני יודעת שהושגה הבנה לשבועיים הקרובים להיערכות, אבל בהחלט נוכל לאפשר בשבוע הבא.

יעקב אשר: לאפשר מה?

איילה חיים: זמן התארגנות, כי צריך לאסוף את הסגל, להפסיק להם את הפעילות הקיימת, להתארגן מול הנהלת בתי משפט, מול משטרת ישראל, כי כרגע משטרת ישראל מביאה את העצורים אלינו.

איילה חיים: יש לזה היערכות נוספת.

יואב סגלוביץ': יום ראשון הקרוב?

יעקב אשר: ביום ראשון הקרוב בעזרת השם אנחנו מתחילים את העבודה.

איילה חיים: עוד שבוע זה יום שני הקרוב.

יוכי גנסין: יום שלישי.

יואב סגלוביץ': כל ההארכה היא לחודש.

יעקב אשר: יום ראשון זה בסדר.

יוכי גנסין: אנחנו לא יכולים לעמוד ביום ראשון.

יוכי גנסין: חשוב לי להגיד שאנחנו מורידים מהסד"כ של ההיוועדות החזותית.

יוכי גנסין: אנחנו הולכים ומבטלים את הסיפוח שקיים במחוזות, מספחים, מייצרים יחידות שהן אלה שמלוות.

יוכי גנסין: זאת אומרת, רכבי ליווי נוספים כנגד - - -

יעקב אשר: גבירותיי, אתן שומעות אותי?

יוכי גנסין: - - - אנחנו לא יכולים לעמוד בדבר הזה.

יוכי גנסין: אתמול נאמר לנו שבועיים, קיצרנו לשבוע.

יוכי גנסין: באמצע יש שישי-שבת, אדוני יודע מה המשמעות של שישי-שבת, אנחנו צריכים - - - את לוח העבודה לשבוע הבא, לכן אנחנו מעריכים שהחל מיום שלישי הבא, שבו נאמר פעמיים כי טוב, אנחנו נעמוד בזה.

גור בליי: כדי שלא נצטרך לחזור, יש פה עוד כמה נקודות שרצינו לחדד.

גור בליי: דבר אחד, סוכם שהדבר הזה נכנס לפעולה בתוך שבוע.

גור בליי: דבר שני, יש אופציה לחרוג מהכלל שמביאים את כל הדיון הראשון במעצר ימים בהסכמה.

גור בליי: זה כמו גם בהקשרים אחרים, אנחנו מאפשרים – רציתי לחדד לפרוטוקול – בהסכמה.

גור בליי: גם בהקשרים האחרים נתנו את הפטור של ההסכמה, ההסכמה ההדדית.

יעקב אשר: אני מציע בעניין הזה לא הסכמה, אלא אם כן תהיה בקשה של האסיר.

יעקב אשר: אני מדבר בראשוני.

יעקב אשר: הסיכום שהגענו אליו היום אני רוצה אותו cut clear, אלא אם כן יש בקשה של האסיר, או הוא, או בא כוחו, או שניהם, שמעדיפים את החזותי.

גבריאלה פיסמן: אפשר לבקשת העצור.

יעקב אשר: לבקשתו.

יעקב אשר: אני לא שואל, אני קובע.

יעקב אשר: סליחה.

גור בליי: לבקשת העצור.

יעקב אשר: או בא כוחו.

גור בליי: או בא כוחו.

גור בליי: דבר נוסף, כמו שנאמר פה, אין החרגות מעבר לזה, זה רק לבקשתו – חייבים להבין את בקשתו – והדבר הנוסף, זה כבר נאמר, אבל אני חוזר ואומר לפרוטוקול, כי אני כל הזמן מקבל פה פניות מגורמים אחרים, אין בכך כדי לשנות כמובן את סדרי העדיפויות שנותרות קבועות בתקש"ח, במובן הזה שדיוני הוכחות הם מעל, ולכן דיוני הוכחות ודאי שצריך להביא - - -

יעקב אשר: גם כסדר עדיפות וגם כמה שהיה עד עכשיו.

יעקב אשר: כל הסיכום של היום, אני אומר עוד פעם לפרוטוקול – הגיע הזמן שהפרוטוקול כבר יבין  – כל זה הוא מעבר למה שהיה עד עכשיו, שעבד לפי התקש"ח, ששם הייתה עדיפות לגבי הנושא של הוכחות.

גור בליי: הוכחות, מעצר עד תום הליכים דחופים וכן הלאה.

יעקב אשר: כמובן לא על חשבון תוספת גם על הדברים שהם שיקול דעת של נשיאי בתי המשפט השונים לגבי הדברים האלה.

יעקב אשר: זה תוספת.

יעקב אשר: מה שעשינו היום זה תוספת על מה שהיה עד היום.

גור בליי: ולכן הוועדה גם מבקשת לקבל את הדיווח, בשביל לוודא שאכן הדבר הזה נעשה כך.

גור בליי: זאת אומרת, בשום מקרה זה לא בשביל לפגוע בסדרי עדיפויות ולא לפגוע במה שכבר מביאים לדיוני הוכחות.

גור בליי: זה הכול אקסטרה, וזה לא על חשבון הדבר הזה.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: אנחנו חוזרים לעוד נקודה שהיושב-ראש התייחס אליה בדיון הקודם.

גור בליי: דיברנו על הנושא של מניעה טכנית בלתי צפויה, שבאישור נשיא בית המשפט אפשר בכל זאת לעשות את זה בטלפון.

גור בליי: אז בנושא הזה, מה שהוספנו, שחידדנו שהדבר הזה יכול להיעשות רק סמוך למועד פקיעת המעצר של החשוד, כי אז יכולה להיות סיטואציה שבה זה אינטרס שלו לזרז את ההליך, כי אולי זה מוביל לשחרור שלו.

גור בליי: המניעה הטכנית היא בלתי צפויה, ואז אנחנו חושבים שיכול להיות שפה, בהקשר הזה, כך גם הבנו מנציגי הממשלה, האישור של נשיא אותו בית משפט מספק.

גור בליי: השילוב של התנאים המהותיים, שזה בסמוך לפקיעת המעצר, וזה מניעה טכנית בלתי צפויה, ובאישור אותו נשיא בית המשפט, מספק את ההגנה.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: וזה באופן חריג, ומטעמים מיוחדים שיירשמו, כל מה שמופיע בנוסח.

אפרת חקאק: אנחנו עוברים לתוספת רביעית.

אפרת חקאק: אני אזכיר שהתוספת הרביעית היא הנוסח של תקנות שעת חירום (דיוני מעצר בבתי הדין הצבאיים), והתיקונים בגדול כבר דיברנו עליהם, אבל בהתאמה לצבא.

אפרת חקאק: אני גם אוסיף שאנחנו צריכים לעשות תיקון טכני לתקנות הראשונות, ולהוסיף שם לתקנה 4, לתקנת משנה (ה), ולהגיד ש"חייל המוחזק במעצר פתוח, לפי סעיף 244 לחוק השיפוט הצבאי, לא ייחשב לעצור לעניין סעיף זה".

אפרת חקאק: זה נשמט מהסט הראשון של התקנות.

אפרת חקאק: זה קשור לצבא, אז אני אומרת את זה עכשיו.

אפרת חקאק: נזכיר שבמערכת הצבאית היום לא מתקיימים דיונים בווידיאו קונפרנס ונקווה שזה יימשך כך.

אפרת חקאק: אני אגיד שבסעיף הקודם נגיד לא שהעצור הסכים לכך, אלא שהוא ביקש זאת.

אפרת חקאק: סליחה, נטמיע את זה במקום אחר.

אפרת חקאק: אנחנו נכניס את החוקים הרלוונטיים, המצבים הרלוונטיים.

אפרת חקאק: סיימנו את התוספת הרביעית ונעבור לתוספת החמישית.

גור בליי: שוב, רק לחדד.

גור בליי: כמו שאמרנו זה השכפול של התקנות שחלות בבתי המשפט הרגילים עם ההתאמות לבתי הדין הצבאיים.

גור בליי: זה בדיוק אותו הסבר, רק פשוט עם התאמה: שר ביטחון במקרה הזה, ובתי הדין ולא בתי המשפט וכו'.

אפרת חקאק: נעשה את אותו שכפול ואותן התאמות לסט האחרון של התקנות, שהן תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים בבתי הדין הצבאיים)

גור בליי: אנחנו צריכים להוסיף פה גם את אותה דרישה – למרות שהיום שוב, בפועל מביאים את כולם – אותה דרישה מקבילה שסוכמה פה לגבי זה שדיון ראשון במעצר ימים יהיה בנוכחות העצור.

גור בליי: בדיוק אותו הסדר, רק הועתק.

אפרת חקאק: איפה שנחליט שנוסיף אותו שם, נוסיף פה

גור בליי: במערכת המקבילה ונשמור על התאימות.

יעקב אשר: האלה.

רעות גורדון כץ: זה צריך לרדת.

רעות גורדון כץ: זה נוסף בתקש"ח נוכחות, וזה מכיל את עצמו מכוח זה.

רעות גורדון כץ: תוספת לתקנה 4.

רעות גורדון כץ: בדיוק כמו שעשינו - - -

אפרת חקאק: זה תיקון טכני.

אפרת חקאק: אנחנו מוחקים את האחרון.

אפרת חקאק: יהיו לנו עוד תיקונים טכניים והתאמות לפי מה שסוכם עד עכשיו.

אפרת חקאק: עכשיו אנחנו צריכים לחזור לשאלה המהותית של הזמן.

יעקב אשר: סגרנו.

יעקב אשר: סבב התייחסויות אחרון, לפי בקשה.

יעקב אשר: רק דברים חשובים.

יעקב אשר: שירי לנג, הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

שירי לנג: שתי הערות חשובות מבחינתנו.

שירי לנג: הערה ראשונה, אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף שקובע חובת נוכחות בדיון מעצר ראשון – לקבוע שהחובה הזאת היא מבלי לגרוע מהתעדוף שנקבע בתקנות, כדי שיהיה ברור גם בנוסח שדיון הוכחות קודם לדיון מעצר ראשון.

שירי לנג: אם אפשר, להבהיר את זה בסעיף שבו קבענו את החובה.

יעקב אשר: זה ברור מאליו.

יעקב אשר: אני חושב שתוספת יכולה רק לגרוע.

יעקב אשר: אני לא חושב שצריך.

שירי לנג: אם לכולם ברור שקודם כול אנחנו שומעים את דיוני ההוכחות, וביתרת המכסה שנותרה, רק אז שומעים את מעצרי הימים הראשונים, אז בסדר.

שירי לנג: לנו היה חשוב שזה יובהר בנוסח, אבל אם אתם מסתפקים בהבהרה לפרוטוקול, זה גם בסדר.

יעקב אשר: גברתי, סליחה, זה לא יתרת מכסה, יש שתי מכסות שאותן צריך לעשות.

יעקב אשר: האחת זה ההוכחות, והשנייה זה הארכת מעצר ראשונית.

יעקב אשר: נקודה.

יעקב אשר: לא מעניין אותי מכסות, לא מעניין אותי שום דבר.

שירי לנג: השאלה, מה קורה במצב שבו שתי המכסות האלה עולות על הכמות ששב"ס יכולים להביא באותו יום?

שירי לנג: אני לא יודעת אם זה קורה מבחינה מספרית, אבל זה עלול לקרות.

יעקב אשר: גברתי, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה הסיכום שהיה לנו, ואנחנו עומדים עליו.

יעקב אשר: איך?

יעקב אשר: אני סומך על כושר הביצוע שלהם, והם ידעו מה לעשות.

יעקב אשר: אם יהיה פנצ'ר באחד האוטובוסים, אז מה?

יעקב אשר: אז כל יום נשאל מה יקרה אם לא תהיה מכסה גם בימים כתיקונם?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אנחנו סיכמנו, שב"ס לקח על עצמו את מה שלקח, אתם בהתאם תצטרכו לתת את השירות שלכם, ובא לציון גואל.

יעקב אשר: נושא נוסף?

שירי לנג: נושא נוסף זה העניין של האישור החריג לשימוש בטלפון בדיוני מעצרים.

שירי לנג: יש בחוק קביעה שבהחלט מקובלת עלינו, שכאשר יש מניעה טכנית בלתי צפויה, השופט, באישור הנשיא, יהיה רשאי לאשר את השימוש בטלפון.

שירי לנג: חשוב לנו גם להוסיף "או סגנו".

שירי לנג: זאת אומרת, זה יהיה "הנשיא או סגנו".

שירי לנג: יש לנו מחוזות גדולים, למשל מחוז דרום, שבו הגורם הבכיר שנמצא באותו בית משפט, זה דווקא סגן הנשיא ולא הנשיא.

שירי לנג: הנשיא למשל יושב בבאר-שבע, אבל בקרית גת יושב הסגן שלו.

שירי לנג: לכן אנחנו מבקשים פה שהאישור יוכל להינתן או על ידי הנשיא או על ידי סגנו.

יעקב אשר: כמה סגנים יש לנשיא, שאני אבין?

יעקב אשר: אני לא הולך לפתוח קריירה בכיוון הזה, סתם אני שואל.

שירי לנג: אני לא יודעת להגיד לך מספר מדויק, אבל לא הרבה.

שירי לנג: כמובן שהתקינה מאוד מאוד מוגבלת, ומדובר על סגנים שמרכזים תחומים מסוימים, למשל סגן שמרכז את כל התחום הפלילי, שהוא גם נמצא בשטח ומכיר היטב איך הדברים עובדים.

שירי לנג: לא מדובר על כמות גדולה.

יעקב אשר: בקשתך התקבלה.

שירי לנג: רוב השופטים הם בוודאי לא סגנים ולא נשיאים.

יעקב אשר: גברתי, בקשתך התקבלה.

יעקב אשר: יופיע או הנשיא או סגן הנשיא.

שירי לנג: תודה רבה.

יעקב אשר: ביקש גם ישי שרון מהסנגוריה הערות אחרי הקראה.

יעקב אשר: בבקשה, ישי.

ישי שרון: היושב-ראש, פשוט לא נכח קודם, ואני באמת רוצה לברך אותו ואת הוועדה על ההתקדמות שעשינו פה היום כדי לצאת מהסטגנציה.

ישי שרון: אני רק אעיר, בעקבות כמה בלבולים שהיו פה, שנרצה להיות בתמונה בכל מה שקשור לנוסחים של הסכמת העצור או בא כוחו, ובא כוחו, זה היה קצת מבולבל, וחשוב שלא נעשה פה משהו שיגרום לתקלה אחרי זה, אז נבקש להיות מתואמים עם הנוסח הזה.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: בסדר גמור.

יעקב אשר: להפעיל קשרים במשרד המשפטים בשבילך?

ישי שרון: אני מניח שיהיה בסדר.

ישי שרון: אני רק רוצה שהיושב-ראש ידע - - -

יעקב אשר: עכשיו לא רק אני יודע.

ישי שרון: היו כמה נקודות, היושב-ראש, שצריך להגיע לנוסח מוסכם, שלא יגרום לתקלות שאף אחד לא רוצה להגיע אליהן.

יעקב אשר: עכשיו לא רק שאני יודע, גם החבר שלי, הפרוטוקול, יודע את זה.

ישי שרון: חבר של כולנו.

יעקב אשר: דקלה פוגל, משטרת ישראל.

יעקב אשר: בבקשה.

יעקב אשר: דקלה פוגל איתנו?

יעקב אשר: אתה מבין מה היה קורה בבית משפט אם דבר כזה קורה?

יעקב אשר: יאללה, נדלג.

יעקב אשר: דקלה פוגל, משטרת ישראל, זאת קריאה אחרונה בהחלט.

דקלה פוגל: אנחנו רוצים להתייחס לסוגיה של אישור שניתן על ידי ראש שלוחת מעצרים.

דקלה פוגל: אני רוצה להעלות את הסוגיה של האישור שניתן על ידי התביעות להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים.

דקלה פוגל: האישור עד כה ניתן על ידי ראש שלוחה, רב פקד בתביעות, ואנחנו נבקש להוסיף בעניין הזה גם את הסגן שלו, שהוא חלק בלתי נפרד מקבלת ההחלטות.

דקלה פוגל: זה קורה בעיקר בתקופות שראש השלוחה לא תמיד יכול להיות זמין, ולכן גם הסגן, בשגרה דרך אגב, מקבל את ההחלטות לגבי בקשות מעצר.

יעקב אשר: גברתי, בקשתך התקבלה.

דקלה פוגל: פשוט להוסיף "ראש שלוחה או סגנו".

יעקב אשר: בקשתך התקבלה.

יעקב אשר: תודה.

דקלה פוגל: תודה לוועדה.

יעקב אשר: קודם כול נצביע ואחר כך אני רוצה לומר כמה מילים בהמשך.

גור בליי: בגלל שהוועדה אישרה קודם את הפיצול שיובא למליאה, האישור של החלק המפוצל של הצעת החוק, הוא בכפוף לאישור הפיצול במליאת הכנסת.

יעקב אשר: אני מתייחס בכובד ראש מאוד לחקיקה שניכנס אליה ביום-יומיים הקרובים, והייתי רוצה שתנסו לייצר לחברי הוועדה חומר לעוס היטב, עד כמה שאפשר.

יעקב אשר: אני כן רוצה שיהיו פרמטרים.

יעקב אשר: אני לא רוצה שעל כל מילה יצטרכו לריב.

יעקב אשר: תנסו להביא את זה כמה שיותר מוכן, כי בכוונתי להריץ מהר את הדיונים האלה.

יעקב אשר: איכותי, מעמיק, אבל מהיר.

יעקב אשר: חברי הוועדה פה הם די אינטליגנטיים.

יעקב אשר: חוץ מהיושב-ראש כולם אינטליגנטיים פה.

יעקב אשר: נשתדל להבין מהר.

יעקב אשר: מה שכן חשוב לי שהחקיקה הזאת לא תהיה חקיקת קורונה בלבד.

יעקב אשר: אני יודע שזה טיפה מסבך, אבל אני רוצה שהחקיקה הזאת תהיה, ואני חושב שזה הדבר הנכון גם בעיניים שלכם, שתהיה פלטפורמה של "שעת חירום נגיפתית", נקרא לזה כך, כי זה לא שעת חירום מלחמתית.

גבריאלה פיסמן: אדוני, אני לא משוכנעת שאפשר לעשות cut and paste לאפיונים המאוד מאוד ספציפיים של הקורונה.

יעקב אשר: לא אמרתי ללכת עד הסוף.

גבריאלה פיסמן: פשוט העליתי בדיוק את אותן שאלות בפני משרד הבריאות בשיח פנים-ממשלתי שהיה לנו.

גבריאלה פיסמן: הם נתנו לי דוגמאות של מגפות אחרות, שכל הסייגים שקבענו כאן הם לחלוטין לא רלוונטיים לגביהם.

גבריאלה פיסמן: אני לא רוצה לעשות את העבודה שלהם, אבל למשל - - -

יעקב אשר: אני עושה דיון פתוח.

יעקב אשר: אנחנו נחליט כמובן על מה שאנחנו יודעים היום.

יעקב אשר: מה שאנחנו יודעים היום זה קורונה.

יעקב אשר: אנחנו יכולים להכניס בחקיקה – אני מתייעץ אתכם תוך כדי תנועה – שאם תהיה מגפה מסוג אחר, יתקין שר הבריאות תקנות שמתאימות, אבל הן יהיו בתוך הפלטפורמה, שיעברו בתוך הוועדה, שלא יצטרכו בכל פעם לחוקק חוק חדש.

יעקב אשר: הרי אתם ודאי לא רוצים שעל כל סוג חדש של מגפה נתחיל חקיקה.

יעקב אשר: מחר תהיה שפעת ספרדית, שפעת הונגרית ודברים כאלה.

יעקב אשר: תיקחו מישהו בצד שיעשה חשיבה.

יעקב אשר: אולי אחרי שתכינו את הפלטפורמה לחוק הנוכחי, לפי מה שהדיין, עיניו רואות כרגע, שזה הקורונה, אפשר לקחת חלקים מתוך זה ושההנחיות לשב"ס למשל, יותקנו על ידי השר, כדי שלא נצטרך להגיע עוד פעם לתקנות חירום, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גור בליי: חלק מהסעיפים, גבי, למשל - - -

יעקב אשר: זה רעיון טוב?

גבריאלה פיסמן: נעשה בדיקה כזאת שוב.

גור בליי: נצטרך לשמוע את גורמי המקצוע הגנריים, אבל לכאורה לפחות, סעיפים כמו נגיד של ההכרזות, אפשר לעשות אותם גנריים.

גור בליי: שוב, לא לכל דבר, אלא למחלה ויראלית מידבקת למשל.

גור בליי: הנתונים הם דברים די כלליים – יש חשש ממשי להתפשטות נגיף מידבק, וחוות-הדעת של משרד הבריאות יכלול נתונים על מצב התחלואה בשל הנגיף, מאפייני התחלואה, מגמותיה והערכה בדבר רמת הסיכון להתפשטות הנגיף במקומות מעצר ומאסר ותנקוט בפעולות ושימוש באמצעים לצורך הקטנת הסיכון להתפשטות הנגיף, בהתחשב ברמת הסיכון ומהותו.

גור בליי: לפחות כל הביטויים האלה הם ביטויים גנריים יחסית.

גבריאלה פיסמן: זה נכון, אבל שוב, גם בתפיסה שלכם יש פה הוראות שמידת הפגיעה שלהן גבוהה יותר, יכול להיות שבוודאי לא ראוי לאמץ אותן באופן גורף לגבי כל סיטואציה של מגפה.

גבריאלה פיסמן: כן נעשה חשיבה כזאת יחד עם משרד הבריאות.

גבריאלה פיסמן: החשיבה של המחוקק היא בעיקרון כזאת, זאת אומרת, גם סעיף 20 לפקודת בריאות העם מכוון לסיטואציה של מגיפה, ועדיין, כפי שקרה במצב הנוכחי, לא היה בכוחו לתת מענה לכל המאפיינים של מגפת הקורונה ולכל הצרכים המאוד מאוד מורכבים בשעת אמת.

גבריאלה פיסמן: אני מסכימה עם היושב-ראש שחשיבה כזאת צריכה להיעשות, וזה מה שנעשה.

ישי שרון: אני מצטער, היה משהו מאוד לא צפוי, והיושב-ראש מייד העביר את זה, הייתי בטוח שבכל זאת נדבר על זה.

ישי שרון: הסיפור של הורדת הדרג המאשר להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים.

ישי שרון: אני אסביר, יש הוראות חיוביות גם בהסדר החירום הזה, שהמטרה שלהן היא להפחית את הסיכון להדבקה מקורונה, לא רק על ידי פגיעה בזכויות, אלא על ידי הפחתת מספר העצורים בתוך בתי הכלא, להפחית את הצפיפות בבתי הכלא, ולכן למשל הוספנו במעצר ימים את תנאי החיוניות, שאתם מכירים אותו כבר היטב, וגם את הדרג המאשר של רב פקד ומעלה, גם לגבי מעצר עד תום ההליכים קיים דרג מאשר.

ישי שרון: כשמדובר בבקשה שמוגשת על ידי הפרקליטות זה דרג בכיר בפרקליטות, נדמה לי מנהל מחלקה ומעלה, וכשמדובר במשטרה, רב פקד ומעלה.

ישי שרון: כעת הייתה בקשה של המשטרה להוריד את הדרגה של הדרג המאשר הזה, ואנחנו מתנגדים לזה.

גבריאלה פיסמן: הם לא ביקשו - - -

יעקב אשר: ישי, מתקנים אותך, משרד המשפטים.

גבריאלה פיסמן: הם לא ביקשו להוריד דרגה, אלא לאפשר גם לסגן לאשר במקרה שאותו רב פקד לא נמצא במקום.

ישי שרון: השאלה אם זה עדיין מישהו באותה דרגה.

ישי שרון: זו השאלה שלי.

ישי שרון: האם משהו משתנה בנוסח?

גבריאלה פיסמן: באותה דרגה, רב פקד.

אוסאמה סעדי: הסגן באותה דרגה.

ישי שרון: נוכל לחיות עם זה.

גור בליי: בנוסח לא כתוב אם הוא ראש יחידה או לא, כתוב "רב פקד ומעלה במערך החקירות של משטרת ישראל".

גור בליי: אם כך, מה פשר הבקשה של דקלה?

גבריאלה פיסמן: יש פונקציה אחת כזאת בתחנה, יש רב פקד אחד שהוא ממערך החקירות, זה מה שהבנו.

ישי שרון: אני מדבר על מעצר עד תום ההליכים.

ישי שרון: איך הנוסח הקיים לא נותן את המענה למה שדקלה ביקשה?

ישי שרון: זה מה שלא הבנתי.

גבריאלה פיסמן: אני מציעה לתת לדקלה להתייחס לזה.

אפרת חקאק: נחדד את הבקשה של דקלה.

אפרת חקאק: היא רוצה ב-15(א), בעמ' 8, להוסיף - - -

גבריאלה פיסמן: להבנתנו, ישי, היא לא ביקשה לשנות את הדרגה.

גבריאלה פיסמן: נשמח לתת לה להתייחס.

דקלה פוגל: הכוונה לא הייתה למעצר ימים, הכוונה הייתה לבקשת מעצר עד תום ההליכים.

דקלה פוגל: היינו, לחלק של התביעות.

דקלה פוגל: כרגע רשום שם דרגת רפ"ק, שזה אומר ראש שלוחה.

דקלה פוגל: הבקשה הייתה לא להוריד את הדרגה, אלא לאפשר גם לסגן של ראש שלוחה לקבל החלטות.

דקלה פוגל: קודם כול, בשגרה, סגן ראש השלוחה וראש השלוחה מקבלים שניהם לסירוגין החלטות לגבי הגשת בקשות מעצר, והבקשה הייתה לא להוריד את הדרגה, אלא פשוט להוסיף את הכותרת של סגן ראש שלוחה, שגם הוא יוכל לאשר הגשת בקשת מעצר.

ישי שרון: אני מבין שבפועל הוא פחות מרב פקד.

דקלה פוגל: בחלק מהשלוחות הוא פחות מרב פקד, בחלק מהשלוחות הוא רב פקד.

דקלה פוגל: זה נכון שבחלק מהשלוחות הוא פחות, והכוונה שלנו הייתה לאפשר גם למישהו פחות, היינו, פקד, זה לא מפקח, לאפשר גם לו לקבל החלטות.

דקלה פוגל: צריך לזכור שהחלטות מתקבלות גם בשישי-שבת, לא תמיד רב פקד ראש השלוחה יכול להיות זמין.

דקלה פוגל: זה לא מוריד מאותה אמירה שצריך כמובן לשקול ולהביא לידי בית המשפט בקשות למעצר רק במקרים הראויים.

דקלה פוגל: אנחנו חושבים שבנסיבות האלה של אילוצים, שרב פקד לא תמיד זמין, זה בהחלט בקשה שהיא סבירה.

דקלה פוגל: בל נשכח שבסופו של יום, מי שאמור לקבל את ההחלטה, בהתאם לרמת החיוניות שנמצאת בחוק, זה בית המשפט.

דקלה פוגל: בעניין הזה זה מקל, זה לא הורדה בדרגה שעלולה לפגוע פה, ואנחנו מבקשים בעניין הזה להקל ולו במעט, ולאפשר לנו לקבל החלטה גם בדרגה של סגן ראש שלוחה.

ישי שרון: דבר ראשון, כשמדובר בבקשות למעצר עד תום ההליכים, אנחנו לא חיים בעולם של דחיפות של מעצר ימים.

ישי שרון: דבר שני, אני בכל זאת מבקש מהוועדה, באמת מדובר בהוראות רגישות - - -

יעקב אשר: ישי, שמענו אותך.

יעקב אשר: תעצור פה, היועץ המשפטי רוצה לדבר.

גור בליי: בעניין הזה אני חייב להגיד שאני חושב שלא צריך לקבל את הבקשה הזאת.

גור בליי: קודם כול, היא לא הייתה בנוסח הכחול של הצעת החוק הממשלתית.

גור בליי: הם לא ביקשו את זה להסדר לשנה, אז בוודאי שלא לחודש הזה אנחנו צריכים את זה.

גור בליי: מעבר לזה, שכבר יש הורדה של דרג, מסנ"צ לרפ"ק, זאת אומרת, כבר הורידו - - -

דקלה פוגל: לא בתביעות.

דקלה פוגל: הורדת הסנ"צ זה בסוגיה אחרת.

קריאות: - - -

יעקב אשר: חברים, אני מבקש.

יעקב אשר: אף אחד לא מדבר עכשיו.

גור בליי: הנוסח שפה תואם את הצעת החוק הממשלתית.

יעקב אשר: חברים, אני לא רוצה להתחיל לעשות שינויים ולהתחיל עכשיו ויכוחים.

יעקב אשר: אנחנו מדברים כרגע על הצעת חוק לחודש ימים.

יעקב אשר: הצעת החוק לחודש ימים תישאר כרגע כמו שהיא בלי השינוי הזה.

יעקב אשר: בדיון שיהיה בוועדה לגבי החוק הארוך יותר, הקבוע יותר, שם תגבשו שוב את הבקשה שלכם ונדון בזה בצורה יותר רצינית.

יעקב אשר: כרגע אני מוריד את זה.

יעקב אשר: סיימנו את הדיון, אני רוצה להביא אותו להצבעה.

אוסאמה סעדי: מה הסיכום בסוף עם המספרים?

יעקב אשר: אני לא רוצה את המספרים, כי הפוך, אני לא רוצה שיסתפקו בזה.

יעקב אשר: אגב, גם נציגת השב"ס דיברה על מספרים, אבל לא בחוק.

יעקב אשר: בחוק דיברנו כמובן על הנושא של הוכחות ומעצר ראשון, שזה לא אחד על חשבון השני בשום צורה שהיא, וביקשתי מהם גם להתאמץ ולהגיע לשלב נוסף בנושא של מעצר עד תום ההליכים, ואנחנו נעקוב אחרי זה ונשמח מאוד להיות מופתעים לטובה.

אוסאמה סעדי: יהיה דיווח שבועי?

יעקב אשר: יהיה דיווח שבועי.

יעקב אשר: דבר נוסף, לא פחות חשוב, אוסאמה ידידי, נושא הטלפון.

יעקב אשר: נושא הטלפון ירד, זה רק בסמכות של נשיא או סגן נשיא - -

גור בליי: או בהסכמה.

יעקב אשר: - - בגלל שיש מקומות שהמחוז הוא גדול.

יעקב אשר: זאת הייתה ההסכמה שלנו.

יעקב אשר: כרגע אנחנו יכולים לברך על המוגמר.

יעקב אשר: הוצאנו תחת ידינו את הדבר הכי טוב שאפשר להוציא כרגע, בנסיבות הקיימות.

יעקב אשר: אני גאה בסוג הדיונים של הוועדה הזאת, ואני שם בסוגריים גדולים לפרוטוקול "בלי עין הרע", שרק ימשיך ככה.

יעקב אשר: אני חושב שבסופו של דבר מי שנהנה מכל ההסכמות האלה זה הציבור, כל הציבור.

יעקב אשר: אנחנו לא הולכים עם ייקוב הדין את ההר וכך צריך להמשיך.

יעקב אשר: ובנימה אופטימית זאת אני מעלה את ההצעה להצבעה.

יעקב אשר: אני מעלה להצבעה את נוסח הדיון, כפי שנקרא, ונאפשר לייעוץ המשפטי ללטש - -

גור בליי: התיקונים שסוכמו.

יעקב אשר: - - מילים בנקודות שדיברתם עליהם.

יעקב אשר: הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – דיונים בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף

יעקב אשר: –2020 – מי בעד, ירים את ידו.

יעקב אשר: הצעת החוק אושרה.

יעקב אשר: אני מודה לחברי הוועדה - -

גור בליי: וכמובן בכפוף לאישור הפיצול במליאה, עם התיקונים שסוכמו על ידי הוועדה, שאנחנו ננסח אותם בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים.

יעקב אשר: - - אני מודה לצוות הוועדה ולייעוץ המשפטי.

יעקב אשר: אני אמשיך את הדיאלוג שהתחלנו.

יעקב אשר: אמרתי להם, אוסאמה, שאני רוצה שכבר יתחילו לעבוד ומהר להכין לנו את הצעת החוק הגדולה, כדי שזה יגיע כמה שיותר מבושל עם כמה שיותר הסכמות.

יעקב אשר: אני אומר את זה למשרדי הממשלה.

יעקב אשר: משרד המשפטים אתם מתכללים את זה מבחינתי, שלא יבואו לפה ויכוחים בין משרדי הממשלה, אלא אם כן יש משהו נורא מהותי, שהוועדה תצטרך לדעת ולהכריע.

יעקב אשר: תעשו שיעורי בית קודם, תביאו לנו את זה כמה שיותר מוקדם, נוכל לרוץ עם זה, לרוץ עם זה שוב, תוך כדי העמקה לפי כישוריהם של חברי הוועדה.

יעקב אשר: דבר שני, אני כן מבקש, וזה אוסאמה, אני רוצה שתדע, אני כן רוצה שהחוק הזה לא יהיה רק על קורונה.

יעקב אשר: כרגע הוא מדבר על קורונה, יש חלקים שיכולים לשעת חירום רגילה, ואם נוציא משהו מתוקן, עדיף שישתמשו בזה ולא בתקש"חים למיניהם.

יעקב אשר: מה שהצעתי, וצעקו עליי שאני בור ועם הארץ, אז כנראה שכן יש אפשרות לעשות את זה, שבאותם חלקים שספציפיים לקורונה בהנחיות, לכתוב סעיף שבמקרה של מגפה מסוג אחר, על פי הוראות משרד הבריאות, יותקנו תקנות על ידי שר המשפטים ושר הבריאות – בדברים שקשורים לבריאות – תקנות שיוכלו להיות מותאמות למגפה אחרת חלילה שתקרה, ובאישור ועדת החוקה.

יעקב אשר: ואז לדעתי אנחנו תורמים תרומה גדולה מאוד לשעת חירום, שבו הממשלה לא תצטרך לשלוף תקש"חים בכל חמש דקות, ואנחנו לא נצטרך להאריך אותם אחרי שלושה חודשים וכו' וכו' וכו'.

יעקב אשר: אני חושב שזה דבר נכון, ואני ממליץ לכם כבר היום להתכוונן לעניין הזה, כדי שנוכל להעביר את הצעת החוק מושלמת.

אוסאמה סעדי: יש לי בעיה עם המושג "חירום", אם כל שנה אנחנו מאריכים - - -

יעקב אשר: אני לא אכריז, מישהו אחר יכריז.

אוסאמה סעדי: כל עוד שזה קורונה או מגפה בריאותית - - -

יעקב אשר: אנחנו מדברים פה כרגע על סוג כזה, לא מדובר פה, לא על מלחמה - - -

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה - - -

יעקב אשר: פה לא מדובר, לא על מלחמה ולא על - - -

גור בליי: צריך לראות אם הצעדים הם לא דרקוניים יחסית, אם הוועדה רוצה לאשר אותם.

יעקב אשר: נתתי לכם נקודת חשיבה, לא קבעתי את התחזית ואת התוצאה.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד מה שאמרת, שבכל מקרה, גם לפי החוק הזה, השר לביטחון פנים, עם שר המשפטים, עם שר הביטחון, בעניין עצורים שהם תושבי השטחים הכבושים.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד גם מה שאמרת, שבכל מקרה צריך להיות פיקוח פרלמנטרי של ועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: לפי החוק הזה שניהם יכולים להכריז, וזהו.

יעקב אשר: זה יוטמע בחוק.

יעקב אשר: אם אני אגיד עכשיו, מה תעשה בשבוע הבא?

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

יעקב אשר: חברים, תודה רבה .

יעקב אשר: היה תענוג לעבוד אתכם.