ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 13, 2020-06-10 09:20

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב אשר: יש לצערנו פקקים בכניסה לירושלים, בעקבות מחאת האומנים - ליבנו איתם.

יעקב אשר: סוג העבודות האלה, ויש מגוון רחב של עבודות שגם אומנים, גם הנלווים אליהם, וגם הרבה סוגי עבודות שקשורות לתחום הזה, ולתחומים נוספים שהם דיי אקוויוולנטיים שלצערנו הרב, חוסר הוודאות והמצב הלא ברור מבחינת הקורונה, גורם לכך שקשה לשחרר עוד ועוד תחומים.

יעקב אשר: אמרתי אתמול בהקשר אחר שלא הייתי רוצה לשים את עצמי לקבל את ההחלטות האלה, כי מצד אחד - אתה יכול לגזור על אנשים, חלילה, אפשרות להידבק.

יעקב אשר: מצד שני - אתה גוזר עליהם בעיה כלכלית קשה, או חלילה קריסה של העסק שלהם והסתבכות, כי הרי בדרך כלל, קריסות לא קורות ביום אחד, אבל הן מתחילות עם צעד אחד, ועוד צעד אחד יותר קשה.

יעקב אשר: אין לי ספק שיש גם ממשק גדול בין מחאת האומנים שאני מאחל להם שנוכל לפתור להם את הבעיה שלהם מהר.

יעקב אשר: אני אנסה ככל יכולתי גם כן בעניין הזה לעזור.

יעקב אשר: אין ספק שיש ממשק גדול מאוד – ידידי, אוסאמה, בין הדיון שאנחנו מקיימים פה עכשיו, לבין הנושא הזה, כי חלק גדול מהאנשים, או מאותם אומנים, או כל החברות מסביבנו, החברות הקטנות, אין ספק שמישהי מהן בימים האלה, חווה את בעיית תזרים המזומנים.

יעקב אשר: חלילה, יכול מאוד להיות שלחלק מהן חזרו צ'קים, לחלק מהן יחזרו צ'קים.

יעקב אשר: זה בעצם הביא אותנו לנושא החשוב שאנחנו נמצאים בו היום.

יעקב אשר: היום, אנחנו נמצאים באישור תקנות שחתם עליהן שר המשפטים.

יעקב אשר: בעצם, על-פי החוק אם הוועדה לא מתייחסת תוך 21 יום, אז התקנות נכנסות לתוקף.

יעקב אשר: אנחנו ראינו לנכון כן להתייחס לזה, כדי לנסות לשפר את זה במה שאפשר, ולראות את ההיבטים משני הצדדים.

יעקב אשר: צריך לקחת בחשבון שליבנו ומבטנו באמת לאנשים שהוציאו את הצ'קים.

יעקב אשר: אבל אנחנו חייבים גם להסתכל על הצד השני, שאלה האנשים שקיבלו את הצ'קים.

יעקב אשר: לא להסתכל רק על צד אחד בעניין, כי האנשים שקיבלו את הצ'קים, גם לספקים קטנים, חברות קטנות וכו'.

יעקב אשר: בתוך האיזון הזה, אני מקווה שבחכמת השולחן של האנשים שנמצאים כאן, ובחכמת השולחן הרחב בזום, אנחנו נגיע, בעזרת השם, ואני מקווה עוד היום לאשר את זה.

יעקב אשר: אנחנו נגיע להחלטות, ולאשר את התקנות בתיקונים המתחייבים.

יעקב אשר: אני אומר למנהל הוועדה - תבדוק את האפשרות.

יעקב אשר: אני לא יודע שלא אוהבים את זה.

יעקב אשר: אבל תבדוק את האפשרות אם יהיה לנו הארכה של רבע שעה כניסה למליאה.

יעקב אשר: תהיה מוכן, מפני שאני רוצה לסיים את זה היום.

יעקב אשר: אני רוצה לתת לאנשים לדבר.

יעקב אשר: בתחילת הדיונים היום זה שאילתות, כך שיכול להיות שיושב-ראש הכנסת יענה לזה.

יעקב אשר: אני מקבל פה ידיעה חשובה – קארין, בוקר טוב, את איתנו.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: אז עכשיו, כאשר חבר הכנסת אוסאמה נמצא פה, ואת נמצאת פה - אפשר להתחיל את העבודה.

אוסאמה סעדי: רציתי להתייחס, אדוני, למה שפתחת פה - הסיבה לאיחור, לעיכוב ולפקקים.

אוסאמה סעדי: מדובר בהפגנה של האומנים, מחאת האומנים והפגנה.

אוסאמה סעדי: הם יושבים פה מספר ימים.

אוסאמה סעדי: יש אוהל מחאה מחוץ לכנסת.

אוסאמה סעדי: אנחנו תומכים במאבק שלהם באופן הברור ביותר.

אוסאמה סעדי: אני וחברי, חבר הכנסת אחמד טיבי, ביקרנו באוהל, ושמענו באמת את הדברים הקשים שיש להם להגיד, ואת מצבם הקשה ביותר.

אוסאמה סעדי: מדובר ב-180 אלף עובדים בתחום הזה, בתעשייה הזאת של תעשיית התרבות.

אוסאמה סעדי: מוזר מאוד – כמוהם, לא רק שהם, אדוני היושב-ראש, יש עוד מגזרים שעד עכשיו, למרות שחלפו כמעט שלושה חודשים מאז פרוץ מגפת הקורונה, והם נותרו חסרי כל.

אוסאמה סעדי: אני הבנתי מהם שחלקם עצמאים, וחלקם קיבלו רק פעימה אחת באפריל.

אוסאמה סעדי: אין להם במאי, אין להם ביוני, ועכשיו, בכלל, לפי החלטות הקבינט של הקורונה והממשלה, בכלל החליטו לדחות את הפתיחה של כל העניין הזה של המוסדות.

יעקב אשר: אף אחד לא מבין שכאשר הוא דוחה את זה, הוא צריך לשחרר פעימות נוספות.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר – לא קיבלו פעימה שנייה, לא פעימה שלישית.

אוסאמה סעדי: שמענו על הסכם בין שר האוצר לבין שר התרבות על הקצאת 200 מיליון שקל, אבל זה למוסדות התרבות – לתיאטרונים.

אוסאמה סעדי: אבל העובדים, ולכל מה שמסביב, גם הנהגים, גם תאורנים, גם בהפקה, וכולם - הם לא מקבלים כלום.

אוסאמה סעדי: ולכן, מחאתם צודקת, וצריך לשבת איתם ולהגיע לפתרון ולפצות אותם.

אוסאמה סעדי: אני חייב להגיד, וגם הדגשנו בדברים שלנו אוהל המחאה - יש גם אומנים וזמרים וכל מה שמסביב לעניין של החתונות אצלנו בחברה הערבית, שגם הם למעשה השתתקו ושותקו בתקופה הזאת, אז נכון שעכשיו חוזרים לאט, לאט – הבנתי ב-14 כבר מיום ראשון ועד 250.

יעקב אשר: מועד נחיתה לא סופי.

אוסאמה סעדי: מקווה שאכן כך, ולא תהיה תחלואה נוספת שתמנע את זה.

אוסאמה סעדי: אבל בתקופה הזאת, גם הם נותרו חסרי כל ולא קיבלו שום פיצוי.

אוסאמה סעדי: אז אני קורא מכאן, אני חושב שזו קריאה של כולנו.

אוסאמה סעדי: הוועדה קוראת לשר האוצר לשבת עוד היום איתם.

אוסאמה סעדי: אנחנו מאשרים 80 מיליארד, 14 מיליארד, אבל בסופו של יום, אנחנו רואים כנראה שזה לא מגיע לאזרח הקטן.

יעקב אשר: בבקשה, קארין.

קארין אלהרר: קודם כל להצטרף לדברים של אוסאמה, ולקוות שישקיעו את כל האנרגיות לא בגידופים של בית המשפט העליון, אלא בעזרה לאנשים שזקוקים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עכשיו מתחיל להיות מעניין.

יעקב אשר: ....

אוסאמה סעדי: אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש, ואסף יכול להעיד פה, שאנחנו קיימנו פה, בוועדה הזאת, זאת הייתה ועדה משותפת - - -

קארין אלהרר: כן, ועדה משותפת.

קארין אלהרר: אתה זוכר, הוציאו את בני בגין.

יעקב אשר: כולנו זוכרים גם למה היא הייתה ועדה משותפת, והיא לא הייתה ועדת חוקה.

אוסאמה סעדי: בדיוק, הוציאו את בני בגין.

אוסאמה סעדי: והעמדה של בני בגין, בסופו של דבר, עכשיו התבררה כנכונה.

אוסאמה סעדי: אני הייתי חבר בוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש, לא יודע אם קארין הייתה.

אוסאמה סעדי: אני הגשתי הסתייגויות, ואסף זוכר את ההסתייגויות האלה.

אוסאמה סעדי: אמרנו במפורש, אפילו את דעת המיעוט שאחד מתוך תשע שאמר – צריך פה ושם לתקן, אפילו את ההסתייגויות האלה שהגשנו דחו על הסף.

אוסאמה סעדי: בסופו של דבר, כנראה שידעו כולם שהחוק הזה ייפסל בבג"צ.

אוסאמה סעדי: אבל אמרו: לא אנחנו ניקח – נפיל את זה על בג"צ, עוד פעם בג"צ, ואז יש את ה"עליהום" על הבג"צ הזה.

אוסאמה סעדי: אני הגשתי דיון מהיר, בוועדת החוק, חוק ומשפט, אדוני היושב-ראש, על העניין הזה שבאמת צריך לקיים דיון.

אוסאמה סעדי: אני מבקש ומקווה שהנשיאות תאשר שנקיים דיון מעמיק בנושא הזה של הבג"צ, וגם ההשלכות שלנו – איך אנחנו לפעמים כאשר היועץ המשפטי לממשלה מתנגד לחוק.

אוסאמה סעדי: כאשר היועץ המשפטי לכנסת מתנגד לחוק.

אוסאמה סעדי: כשהיועץ המשפטי של מערכת הביטחון בא לכאן והתנגד לחוק.

אוסאמה סעדי: משרד החוץ בא ואמר – יש לזה השלכות בינלאומיות – תיזהרו.

אוסאמה סעדי: כולם התעלמו מכל חוות הדעת ואישרו את זה.

אוסאמה סעדי: זה המחיר.

קארין אלהרר: הרמתי לך, אה, אוסאמה....

קארין אלהרר: נתקדם.

יעקב אשר: אנחנו כרגע לא נתעסק בעניין הזה, זה כבד מדיי וחשוב מדיי.

יעקב אשר: אבל מה שאנחנו מתעסקים בו כרגע, הוא לא פחות חשוב.

יעקב אשר: אני רוצה להתחיל את הדיון לגבי הנושא של הצ'קים.

יעקב אשר: בבקשה, נשמע ממך את עיקרי התקנות, ולאחר-מכן, נתחיל את הדיון.

יעקב אשר: בבקשה.

ניצן רוזנברג: בשמחה.

ניצן רוזנברג: המסגרת שאנחנו נמצאים בה היא תקנות לפי חוק צ'קים ללא כיסוי.

ניצן רוזנברג: בעיקרון, החוק הזה קובע שאם סורבו למעלה מ-10 צ'קים בחשבון בנק, במשך תקופה של שנה, אז החשבון יוגדר כחשבון מוגבל, וגם בעלי חשבון מוגדר כלקוח מוגבל, לסטטוס הזה יש השלכות משמעותיות על אותו אדם ועל החשבון.

ניצן רוזנברג: למשל, אסור לו להוציא פנקסי צ'קים, אסור לו לפתוח חשבון בנק נוסף, ועוד מגבלות שונות.

ניצן רוזנברג: בעיקרון, מה התכלית של המגבלות האלה?

ניצן רוזנברג: המגבלות מאוד משמעותיות, ובעצם המטרה היא לאפשר את השימוש בצ'קים כאמצעי תשלום.

ניצן רוזנברג: כי אם לא יהיה אמון במנגנון הזה של צ'קים, אי אפשר יהיה בעצם להשתמש בו.

ניצן רוזנברג: אנשים לא יסמכו על זה שהצ'ק אכן משמש כאיזשהו בטוחה לקבלת התשלום.

ניצן רוזנברג: ולכן, נכון שהמגבלות שקבועות בחוק מקשות על העסקים, וגם יכולות לפגוע במוניטין של אותו אדם שמוגדר כלקוח מוגבל.

ניצן רוזנברג: אבל הן נועדו להרתיע מין המשיכה של צ'קים ללא כיסוי, ולאפשר את השימוש בזה.

ניצן רוזנברג: אז מה קורה עכשיו?

ניצן רוזנברג: כולם יודעים, כמובן, שתקופת הקורונה הביאה איתה קשיים תזרימיים, כלכליים, למשקי בית רבים, ולעסקים רבים.

ניצן רוזנברג: מה שהממשלה החליטה, זה לקבוע תקנות שעת חירום, שיאפשרו, יתנו הסמכה למפקחת על הבנקים, להשתמש בסמכות שכבר קיימת להשהות הגבלות של חשבון, אבל לא לגבי מצב חירום בריאותי, אלא לגבי מצב חירום ביטחוני.

ניצן רוזנברג: נתנו לה בעצם את האפשרות להתייחס גם למצב החירום הבריאותי.

ניצן רוזנברג: הוסיפו את זה בתקנות שעת חירום, שהתוקף שלהן הוא עד ה-22 ביוני.

ניצן רוזנברג: המפקחת על הבנקים עשתה אכן שימוש בסמכות שניתנה לה מכוח תקנות שעת החירום, והיא הוציאה הנחיה לבנקים שחשבונות ללקוחות שהיו אמורים להיות מוגבלים בין התקופה מיום ה-4 למרץ 2020, ועד לסיום 22 ליוני 2020 לא יוגבלו בעצם.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, הצ'קים שאמרנו, מספר הצ'קים – 10 צ'קים שנספר, הם לא ייספרו אם הם סורבו במהלך התקופה הזאת.

ניצן רוזנברג: ועכשיו מה קורה?

ניצן רוזנברג: ההוראה של המפקחת יפקע ביום 22 ביוני, ומאחר שמדובר בהשהיה זמנית, המשמעות היא שאם ועדת החוקה לא תאשר את התקנות שמוצעות כאן היום, גם הצ'קים שלא נספרו בתקופה שהמפקחת קבעה - מיום 22 ביוני הם ייספרו בדיעבד.

ניצן רוזנברג: מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה, שזה הממשלה מבקשת – זה בעצם להפוך את ההוראה הזמנית של המפקחת להסדר של קבע, ולקבוע שצ'קים של יחיד או תאגיד שסורבו מיום 4 למרץ ועד ה-22 ליוני, ייגרעו ממניין הצ'קים שהחוק קובע לצורך הגבלת החשבון והבעלים שלו.

ניצן רוזנברג: גם מגבלות שהוטלו על אדם או על חשבון, בגלל צ'קים שסורבו, באותה תקופה הם בוטלו.

ניצן רוזנברג: מבקשים לקבוע הוראה נוספת מעבר להוראת המפקחת.

ניצן רוזנברג: עד עכשיו זה היה בעצם להפוך את ההוראה להסדר של קבע, הם מבקשים לקבוע הוראה נוספת, שהיא מתעסקת עם סעיף נפרד בחוק צ'קים ללא כיסוי.

ניצן רוזנברג: יש סעיף 3(א)1 לחוק שהוא אומר: "כשאדם מבקש להצטרף כבעלים נוסף, או כמיופה כוח בחשבון, אז צריך להודיע לו.

ניצן רוזנברג: הבנק חייב למסור לו הודעה אם זה חשבון שסורבו בו חמישה צ'קים או יותר, זאת אומרת, פחות מ-10 שדיברנו קודם, שהתכלית היא בעצם להתריע בפניו.

ניצן רוזנברג: בן-אדם רוצה להיכנס כשותף, ורוצים לתת לו את האפשרות לקבל את המידע הזה, ולדעת לאן הוא נכנס.

ניצן רוזנברג: מה שהם מציעים, זה לקבוע שגם לצורך מתן ההודעה הזו, לא ייספרו הצ'קים במניין חמשת הצ'קים - - -

יעקב אשר: זאת אומרת, שההתראה לאותו אדם שיבוא, זה נקרא חיווי, נכון?

ניצן רוזנברג: לא.

ניצן רוזנברג: זה חוק נתוני אשראי.

ניצן רוזנברג: נגיע לזה.

ניצן רוזנברג: בינתיים הצגתי מה שהממשלה מבקשת.

יעקב אשר: בהקשר הזה של החמישה צ'קים, מה המקרה?

יעקב אשר: מגיע שותף, מישהו שרוצה להיכנס - - -

ניצן רוזנברג: יש הוראה בחוק שאומרת לבנק - אתה לא יכול לצרף את אותו אדם כבעלים נוסף בחשבון, אלא אם כן הודעת לו, ואם זה חשבון שחזרו בו חמישה צ'קים או יותר, אתה צריך לתת לו את ההודעה הזו.

יעקב אשר: ועכשיו, התקנות האלה בעצם מורידות את הדבר הזה בשלב זה.

ניצן רוזנברג: כן.

ניצן רוזנברג: הם אומרים אם הצ'קים חזרו בתקופת הקורונה, לא ייספרו אותם לצורך החמישה האלה.

יעקב אשר: גם לצורך זה לא ייספרו אותם.

ניצן רוזנברג: זה כרגע מה שעל השולחן שהממשלה מביאה.

יעקב אשר: אני אתן להם לדבר, אני רק רוצה לכוון את הדיון.

יעקב אשר: ביקשנו להוסיף בדיונים המקדימים - אולי תסבירי בדקה אחת, ולהתייחס גם לחוק נתוני האשראי, כי בעצם חוץ מעצם החזרה הפיזית של הצ'קים והגבלת החשבון.

יעקב אשר: אבל לפי חוק נתוני האשראי, בעצם הדוח שייצא מחר על אותו בן-אדם, הוא לא מבדיל בין קורונה ללא קורונה, ואז הצ'קים האלה ייספרו כן בחוות הדעת על אותו גוף, גם אחרי שכבר בעזרת השם, נשכח מהקורונה.

יעקב אשר: ולכן, אנחנו לקראת איזושהי התייחסות גם לעניין הזה, שבעצם הדברים האלה לא יופיעו, או שיופיעו בצורה מסוימת תחת המלה תקופת קורונה, או תקופת חירום, או משהו כזה.

ניצן רוזנברג: יש לנו שני עניינים שאתה ציינת.

ניצן רוזנברג: קודם כל, חוק נתוני אשראי והתקנות שמכוחו, הן לא על שולחן ועדת החוקה כרגע.

ניצן רוזנברג: גם באופן כללי, הן בטיפול של ועדת הכלכלה.

ניצן רוזנברג: אבל מה שאדוני ציין, שאכן, יש איזשהו לינק בין חוק נתוני אשראי לבין חוק צ'קים ללא כיסוי, ואיפה הוא קורה?

ניצן רוזנברג: סעיף 2(א)1 לחוק צ'קים ללא כיסוי, שכן נמצא על שולחן הוועדה, והתקנות שיותקנו מכוחו, קובעים שאם סורבו חמישה צ'קים בחשבון, אז הבנק ישלח התראה לכל אחד מבעלי החשבון, מיופה הכוח או מורשה החתימה.

ניצן רוזנברג: מה המשמעות של ההתראה הזו?

ניצן רוזנברג: חוק נתוני אשראי מאפשר לתת חיווי אשראי בדבר לקוח, שזה כמו אינדיקציה כזאת בשאלה אם לתת אשראי לאותו לקוח - ומתי עושים את זה?

ניצן רוזנברג: יש איזושהי מין הגדרה כזאת שאומרת אם נתוני האשראי של הלקוח מעידים באופן מובהק על כך שהוא אינו עומד בפירעון התשלומים שבהם התחייב – זה לפי סעיף 35 לחוק נתוני אשראי.

ניצן רוזנברג: אותה התראה שלפני רגע ציינתי, שלפי חוק צ'קים ללא כיסוי, היא מוגדרת כאחת מאותן נסיבות שמעידות על זה שהלקוח לא עומד בפירעון התשלומים.

ניצן רוזנברג: זה קבוע בתקנה 4(5) לתקנות נתוני אשראי לשנת 2017.

ניצן רוזנברג: ולכן, עולה השאלה בפני הוועדה, האם אנחנו רוצים בעצם לציין שגם בסעיף 2א(1) לחוק צ'קים ללא כיסוי, אנחנו לא נספור את הצ'קים לצורך מתן אותה התראה.

ניצן רוזנברג: ברגע שהם לא ייספרו לתוך מתן ההתראה, גם לא התקיים הנסיבה שקבועה בחוק נתוני אשראי, סליחה, שקבועה בתקנות נתוני אשראי, שכמובן אנחנו לא נוגעים בהן מבחינת התיקון שהוועדה כרגע עושה.

יעקב אשר: לא, אבל אם זה לא ייספר שם גם זה לא יהיה בחיווי?

ניצן רוזנברג: אבל כן יש לכך השלכה, מאחר שלא תתקיים הנסיבה, אותה התראה לצורך מתן החיווי.

יעקב אשר: בסופו של יום, אם לא תינתן התראה בחיווי - נגיד, בעוד חודש, חודשיים, שאני בא ומבקש, או גוף כזה או אחר שרוצה לבדוק את נתוני האדם, מבקש את נתוני האשראי שלו, את החיווי, לא יראה את הצ'קים הללו.

ניצן רוזנברג: בנתוני האשראי, יש משהו אחר שנקרא דוח נתוני אשראי, שזה הפרוט.

יעקב אשר: אני רוצה גם להתייחס לדוח נתוני האשראי.

ניצן רוזנברג: בנוסף בדברים שלך, התייחסת למידע שכן עובר בדוח נתוני האשראי, שזה גם אם אנחנו נוסיף - -

יעקב אשר: אני אבקש מנציגי הממשלה – בנק ישראל וגם משרד המשפטים, בנק ישראל במיוחד, לראות איך אנחנו בדברים שלהם, איך נפתור את הבעיה הזאת של נתוני האשראי שלא יופיעו, או אם הם חייבים להופיע, כי זה בסוף איזשהו מחשב או נתונים.

יעקב אשר: אם הם יופיעו בצורה כזאת שעל פניו כשמישהו רואה את זה, יידע שלא מדובר בדוחי צ'קים סידרתי, אלא מדובר במישהו שנקלע לבעיית קורונה.

אוסאמה סעדי: רציתי לשאול ולחדד.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על תקנות שלמעשה מדברות על התקופה מה-4 במרץ, עד ה-22 ליוני.

אוסאמה סעדי: לא מבקשים עכשיו להאריך מעבר ל-22.

יעקב אשר: אני רוצה להעלות את זה.

יעקב אשר: רשמתי לעצמי לדבר על נושא התאריך.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו פה, ויש תקנות כבר למפקחת על הבנקים, אז מה אנחנו רוצים לאשר?

אוסאמה סעדי: זה קיים.

יעקב אשר: אנחנו היום מאשררים.

יעקב אשר: אגיד לך למה, אם הבנתי נכון - - -

קארין אלהרר: זו פרקטיקה חדשה הדבר הזה.

קארין אלהרר: בדרך כלל באים עם תקנות לפני, הוועדה מאשרת ואז - - -

אוסאמה סעדי: מה עכשיו רוצים מאתנו אחרי שכבר שר המשפטים, הממשלה, המפקחת על הבנקים, זה כבר מה שנקרא – מעשה עשוי.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, אני היום לא יכול להגיד תשמעו – אני מתנגד לזה.

אוסאמה סעדי: זה עשוי.

יעקב אשר: הוא לא עשוי לגמרי.

אוסאמה סעדי: למה לא?

יעקב אשר: בגלל שבסוף זה כן יופיע - - -

ניצן רוזנברג: מה שקורה, שההוראה של המפקחת על הבנקים, החוק מאפשר לה רק להשהות באופן זמני את הספירה של הצ'קים לצורך המספר הזה של 10 צ'קים.

ניצן רוזנברג: אם תגיע ל-10 צ'קים, אז יגבילו לך את החשבון.

ניצן רוזנברג: זה התקנות שעל שולחן הוועדה.

ניצן רוזנברג: המפקחת, הסמכות שלה, הוא רק להשהות באופן זמני - - -

אוסאמה סעדי: תקנות שעת חירום שהוציאה הממשלה, איפה זה?

אוסאמה סעדי: יש לנו?

ניצן רוזנברג: אתה רוצה לראות אותן.

אוסאמה סעדי: כן, שנראה אם מדובר על השהייה זמנית, או לא השהייה זמנית.

ניצן רוזנברג: אני יכולה לראות לך אם אתה רוצה את הסעיף בחוק שמדבר על זה.

ניצן רוזנברג: זה סעיף שקיים, לא רק משהו שקרה בעקבות תקנות שעת חירום.

ניצן רוזנברג: תקנות שעת החירום הוסיפו להכרזה על שעת החירום, לפי החוק גם את האפשרות להכריז על מחלה מדבקת, מסוכנת, לפי סעיף 21 לפקודת בריאות העם, אם הייתה הכרזה כזאת כשעת חירום.

ניצן רוזנברג: אבל, הסמכות של המפקחת - - -

יעקב אשר: זה בעצם מאפשר למפקחת להפעיל את הסמכות שלה.

יעקב אשר: אבל הסמכות שלה היא בעצם מעשית, אבל היא לא רישומית.

יעקב אשר: בסופו של יום, לאדם הזה יופיע שהיה לו כך וכך צ'קים חוזרים.

ניצן רוזנברג: הסמכות שלה היא כמו פלסטר, היא באה ומשהה את הספירה של הצ'קים.

ניצן רוזנברג: ברגע שהתאריך שאותו קבע – 22 ליוני חולף, גם צ'יק שלא ספרו אותו בתקופה שההוראה שלה הייתה בתוקף, כן יספרו אותו.

יעקב אשר: אלא אם כן, אנחנו נקבע את זה עכשיו בתקנות.

ניצן רוזנברג: שאי אפשר גם לספור את זה גם אחורה.

יעקב אשר: אני רוצה גם לחדד את העניין הזה של התאריך, כי אנחנו קובעים כרגע את התאריך שזה פג – ב-22.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים היום ב-9 לחודש.

יעקב אשר: אז גם נכוון את העניין הזה.

קארין אלהרר: יש מלא זמן, מה הלחץ?

יעקב אשר: נתחיל עם משרד המשפטים ובנק ישראל ביחד - זה חיבור יפה.

רוני נויבואר: שלום אדוני, בוקר טוב לכולם, אנחנו מציעים קצת אולי לספר את הרקע להתרחשות, כי עלו כאן שאלות, שאלות נכונות בנוגע - - -

יעקב אשר: בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

רוני נויבואר: אני ראש אשכול אזרחי, ייעוץ וחקיקה.

רוני נויבואר: אז אני אולי אספר קצת את הרקע, ואני חושבת שזה יפתור כל מיני שאלות שכבר עלו.

רוני נויבואר: בעצם, חוק צ'קים ללא כיסוי, הוא בעצם יוצר איזון מאוד עדין בין אנשים שמושכים צ'קים, לבין המוצבים שמקבלים את הצ'קים – אינטרס ציבורי.

רוני נויבואר: כלומר, הייתה תקופה, ויש עדיין תקופות שבעצם הצ'ק הוא אמצעי תשלום מאוד משמעותי במדינת ישראל עדיין.

רוני נויבואר: החוק בא לאזן בין הצורך לאפשר אמון במערכת הצ'קים, לבין האנשים הספציפיים שלגביהם הם בעצם משכו צ'קים ללא כיסוי.

רוני נויבואר: כלומר, אם אנחנו רוצים להבטיח שהצ'ק יהיה אמצעי תשלום אמין, אז הסיטואציה היא שכאשר אדם מקבל את הצ'ק, הוא צריך לדעת שהצ'ק הוא אמצעי תשלום אמין, ולכן, הממשלה בזמנו נכנסה, והכנסת חוקקה חוק, שבעצם יוצר איזשהו מאגר.

רוני נויבואר: המאגר לצורך העניין מופעל בבנק ישראל, והם יושבים על התפעול שלו.

רוני נויבואר: הם אלה שמתפעלים אותו בפועל, ומסתכלים מה קורה וכו', וגם תלונות הציבור וכו', אז יש לו רגישות מאוד גבוהה לציבור, לבנק ישראל בהקשר הזה.

רוני נויבואר: בעצם, החל מ-10 צ'קים שנמשכו בתקופה של 12 חודשים, בעצם, האדם הזה הופך להיות מוגבל, כמו שהיועצת המשפטית הסבירה, וזה איזון מאוד עדין.

רוני נויבואר: האיזון הזה, כל פעם שיש מצבי חירום, האיזון הזה בעצם עולה על פני השטח בגלל שהרבה פעמים מצבי חירום מפריעים לשגרה, במרכאות, בעצם יוצרים אי-ודאות, והאי-ודאות הזו שמשפיעה על הציבור, מצריכה התייחסות.

רוני נויבואר: ולכן, בעצם, אנחנו כל פעם - משרד המשפטים ובנק ישראל, כל פעם שיש מצבים שהם מצבים יוצאי דופן, אנחנו בעצם יוצרים הקלות מסוימות מתוך הבנה שיש מקום להתייחס והאיזון שקיים בימי השגרה הוא לא תמיד למצבי משבר.

רוני נויבואר: בדרך כלל, מצבי המשבר שאותם חווינו בעבר, ועדת חוקה מכירה את זה לאורך השנים, וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה בדרך כלל מצבי חירום ביטחוניים.

רוני נויבואר: במצבי חירום ביטחוניים, יש פרוטוקול מאוד מסודר שכתוב בחוק, שהוא בזמנו פרי של איזה תיקון שעבר גם בוועדת חוקה, שבעצם מאפשר למפקחת על הבנקים, ולמפקח על הבנקים, להכריז הכרזה שהיא בעצם משהה, היא רק משהה, היא מגבילה באופן זמני, גם היא מגבילה באופן זמני, וגם תוקף ההכרזה הזו של המפקחת היא מוגבלת באופן זמני.

רוני נויבואר: ההכרזה הזו בעצם מה שהיא עושה – היא בעצם מאפשרת לעצור את כל הצ'קים שבעצם מוזרמים לתוך החשבון, לא להחיל את המגבלות של החוק.

רוני נויבואר: ההכרזה הזו בעצם מקפיאה את המצב, אבל התקנות מה שהן עושות, בעצם, הן אלה שבעצם נותנות תוקף למעשה של המפקחת.

רוני נויבואר: כלומר, אם לצורך העניין התקנות לא הותקנו, המשמעות היא שכאשר המועד של תקנות המפקחת יחלוף, אז המשמעות היא שכאילו לא באו דברים לעולם, ולא היה דבר מעולם.

רוני נויבואר: אני יכולה להסביר בכמה דקות, אם כמובן חברי הוועדה מעוניינים.

רוני נויבואר: אני יכולה להסביר למה האיזון הזה נוצר.

רוני נויבואר: אבל דה-פאקטו, זה מה שקיים בחוק.

רוני נויבואר: כלומר, כל עוד השר לא מביא את תקנותיו, או תקנותיו לא מאושרות, המשמעות היא, שכל מה שעשתה המפקחת, המשמעות היא שאין לו תוקף מיום תחילתו.

יעקב אשר: השאלה למה השר לא עשה את זה רק עד לפני שבוע ימים?

אוסאמה סעדי: למה לא עשו את זה מההתחלה?

אוסאמה סעדי: ידעתם שזו עצירה או השהייה זמנית.

רוני נויבואר: בואו נחדד.

רוני נויבואר: ה-4 למרץ, לא הייתה כנסת להביא בפניה את הדברים האלה, ולכן, בעצם, אני גם אסביר למה זה מלכתחילה נוצר.

אוסאמה סעדי: רוני, לא מדברים על ה-4 במרץ.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על 4 במאי, על אמצע מאי.

רוני נויבואר: אדוני, אנחנו חיכינו בסבלנות רבה לקיומה של ועדת חוקה.

רוני נויבואר: אנחנו עמדנו בקשר עם הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה.

רוני נויבואר: בשנייה שאמרו לנו, שיש ועדת חוקה, יומיים, שלושה, לאחר מכן, אנחנו העברנו את התקנות.

רוני נויבואר: אני אסביר גם יותר טוב, יש כאן היסטוריה שצריך להבין אותה.

רוני נויבואר: אירוע ביטחוני האחרון שהיה לפני כמה חודשים, אנחנו לא היה לנו תקנות למסור לוועדת חוקה, כי לא הייתה ועדת חוקה.

רוני נויבואר: כלומר, אנחנו היינו עם קובץ תקנות ממתין במגירה, בגלל שוועדת חוקה לא הוקמה, לדעתי, זה היה בספטמבר, המשמעות היא שלא יכולנו להעביר תקנות, והציבור לא היה נהנה מההקלות שאנחנו רצינו לתת.

רוני נויבואר: לכן, אנחנו מאוד תלויים, ויש כאן עניין של מורכבות לאורך השנים.

רוני נויבואר: אנחנו מאוד תלויים כדי לתת את ההקלות האלה בקיומה של ועדת חוקה.

רוני נויבואר: לכן גם נקבעו המנגנונים המשלימים של הכרזת המפקחת יחד עם אישור בדיעבד של ועדת חוקה.

רוני נויבואר: לכן גם ועדת חוקה, בעצם, אישרה לנו בזמנו בחוק לקבוע ההסדר המיוחד שכתוב שם על 21 יום, בגלל שבעבר כבר היו אירועים שוועדת חוקה לא אישרה את התקנות בזמן, והיא אישרה אותה בעיכוב של חודשים, ולכן, הציבור נפגע.

רוני נויבואר: ולכן, ועדת חוקה החליטה שזה מנגנון שבעיניה מקובל על מנת להקל על הציבור, וכדי שתהיה אפשרות לתקן את התקנות.

רוני נויבואר: אבל צריך לחדד, שבמועד שבו אין ועדת חוקה, אין אפשרות להעביר את התקנות.

אוסאמה סעדי: רוני, יש לי שאלה.

אוסאמה סעדי: הבנו את הרקע.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול בעניין ההחלטה עצמה, ועל העצירה.

אוסאמה סעדי: האם הייתה עצירה גורפת באותה תקופה של המפקחת על הבנקים, שכל צ'ק שחזר, הוא לא ייספר ולא יילקח בחשבון, ולא יגרע.

אוסאמה סעדי: האם זה כל צ'ק בתקופה הזאת בלי קשר לחשבון, בלי קשר למצב.

אוסאמה סעדי: כל צ'ק שחזר, אנחנו לא נספור אותו.

רוני נויבואר: כרגע, מה שכתוב בהכרזה של המפקחת, שכרגע הצ'קים לא נמנים.

יעקב אשר: אני רוצה להגיד לאוסאמה, אחרי שהיא תיתן את הרקע המשפטי והכול, ידברו מבנק ישראל.

יעקב אשר: אז יהיה יותר רלבנטי שנשאל את השאלות האלה, למרות שאני חושב שאנחנו יודעים את התשובה.

יעקב אשר: אבל בוא נעשה את זה לפי הסדר, כי אחרת אנחנו נלך צעד קדימה ושתיים אחורה.

יעקב אשר: בבקשה, רוני, בנושא של הרקע הבנו.

יעקב אשר: הבנו את הרקע, הבנו את העיכוב שהיה, הבנו את מה שהיה.

יעקב אשר: עכשיו, בואו נתקדם הלאה.

רוני נויבואר: אני רוצה לומר על הדברים שלי בחודשים האחרונים.

רוני נויבואר: אנחנו הבנו שוועדת חוקה איננה בנמצא כדי למסור לה את התקנות, ובעצם, למפקחת אין סמכות.

רוני נויבואר: אז בעצם הסטטוס סמכות באמצעות תקנות שעת חירום על מנת לאפשר למפקחת להכריז על המגבלה.

רוני נויבואר: בעצם, בעצם, על זה שאנחנו משהים את המניין.

רוני נויבואר: ובעצם המפקחת ביצעה את סמכותה בצורה שהיא החלה את ההשהיה הזאת החל מ-4 במרץ.

רוני נויבואר: עכשיו, משמעות תקנות חירום, תוקפם הוא 90 יום, תוקף ההכרזה על-פי התקנות יכול להיות עד 110 ימים, בעצם, אנחנו נמצאים בסיטואציה שב-22 ביוני עצם ההכרזה מוקפא - - -

יעקב אשר: אמרת שהתוקף הוא 90 יום, ו-110 יום - תסבירי.

רוני נויבואר: אני אסביר.

רוני נויבואר: הכרזת המפקחת הוכרזה בעצם מיד אחרי שהותקנו תקנות שעת חירום.

רוני נויבואר: תוקפם של תקנות שעת חירום, לפי חוק יסוד הממשלה, הם בעצם ל-90 ימים.

רוני נויבואר: אבל המפקחת בעצם ביצעה את ההכרזה, ככה שההכרזה הייתה קודם למועד שבו הותקנו תקנות שעת חירום, אז המשמעות היא שהתקופה של ההכרזה במלואה היא יותר ארוכה מתקופת תקנות שעת חירום.

יעקב אשר: אני שואל שאלה.

יעקב אשר: התקנות שכרגע נמצאות על שולחננו לאישור, האם הן מאפשרות לנו הארכה נוספת.

יעקב אשר: אם אנחנו יודעים היום שחלילה ייקח עוד זמן עד שתקופת הקורונה תיעלם לגמרי.

רוני נויבואר: אגיד שני דברים.

רוני נויבואר: ראשית, התשובה היא כן.

רוני נויבואר: הוועדה יכולה לקבוע או לאשר את התקנות כמובן בתנאים.

רוני נויבואר: ההסמכה של השר בסעיף 21(ב) היא יותר רחבה מהיכולת של המפקחת, והיא לא מוגבלת בזמן.

רוני נויבואר: בעצם, אם התקנות יעברו לפי החוק, המשמעות היא שהוועדה יכולה לקבוע הוראות לעניין התקופה.

רוני נויבואר: אני רוצה לחדד.

רוני נויבואר: ברשותך, אדוני, בנק ישראל יכול להשלים את התמונה.

רוני נויבואר: יש כאן מתח ואיזון כמה ערכים סביב החוק הזה.

רוני נויבואר: אנחנו רוצים, לצורך העניין, אנשים במשבר הקורונה, כמו גם במשברים ביטחוניים, הם בעצם פורצים בצורה מפתיעה, במובן הזה, שהאירוע מתרחש, הציבור לא מוכן אליו.

רוני נויבואר: אנשים, לצורך העניין, משכו צ'קים קודם תקופת הקורונה, הם היו והם משוכנעים שהם יוכלו לשלם אותה.

רוני נויבואר: קרה מה שקרה, ודברים נסגרו, והאנשים היו בעצם בסיטואציה שבה הפעילות הכלכלית הרגילה שלהם הופרעה בצורה משמעותית.

רוני נויבואר: ולכן, לצורך העניין, הם לא תכננו את מה שקרה.

רוני נויבואר: והחוק, שהוא בימי שיגרה נותן מענה טוב, בעצם, מונה 10 צ'קים, ובעצם, בסיטואציות כאלו הוא הופך להיות עם תוצאה דרקונית מדיי.

רוני נויבואר: מצד שני, צריך לזכור שחלף זמן מסוים, ואומנם יש משבר כלכלי, והיינו רוצים להקל על כמה שניתן לציבור.

רוני נויבואר: אבל בסוף יש כאן פגיעה באמון בצ'קים.

רוני נויבואר: כלומר, יש אנשים שמקבלים צ'קים, שאם הם יודעים שלצורך העניין אותו אדם נמצא כבר בסיטואציה שיש לו צ'קים, שחזרו בלי כיסוי מספיק, וחלפו כמה חודשים מהמועד שבו התחיל האירוע הקשה הזה, אז המשמעות היא שאנחנו מפחיתים את האמון בצ'קים, ואנשים לא יקבלו צ'קים.

רוני נויבואר: לכן, יש פה גם את האינטרס השני שהמדינה בסוף, השוק המסחרי נוהג לקבל צ'קים.

רוני נויבואר: יש המון פרקטיקות סביב צ'קים.

רוני נויבואר: הדיון שהיה כל החודשים האלה היה במתח בין שני הדברים האלה – בין הרצון להגן על השימוש בצ'קים ולאפשר לאנשים להשתמש בדבר הזה.

רוני נויבואר: לבין החשש שיקבלו אנשים שמחזיקים בצ'קים, לבין אותם אנשים שמשכו את הצ'קים.

רוני נויבואר: לצורך העניין, אנחנו חושבים שעד המועד של ה-22 ביוני, זה מועד שהוא מאפשר את המקסימום שאנחנו חושבים, ונכון, אבל כמובן הוועדה יכולה להיות בדעה אחרת בין האיזון בין שני הדברים.

רוני נויבואר: אציין עוד נקודה להשלמת התמונה.

רוני נויבואר: בדרך כלל, כשאנחנו באים עם אירועים ביטחוניים, תודה לאל, האירועים הביטחוניים בישראל בשנים האחרונות, ה-20 שנה האחרונות, רובן הן לא נמשכים לאורך זמן.

רוני נויבואר: ואז, כשאנחנו באים עם סיטואציה כזאת, אנחנו בעצם מטילים על הציבור בדיעבד.

רוני נויבואר: הציבור לא יכול מלכתחילה להניח שיהיו לו הקלות, אלא רק בדיעבד מגיעות ההקלות.

רוני נויבואר: מה החשיבות של דבר כזה?

רוני נויבואר: שאז האנשים לא מתכננים למשוך צ'קים בידיעה שהם יהיו ללא כיסוי.

רוני נויבואר: אלא בדיעבד הם פשוט נותנים להם גרייס כי הדבר הזה משרת אותם.

רוני נויבואר: כאן בסיטואציה הייתה מורכבת מאוד גדולה, כי אנחנו נותנים את הגרייס תוך כדי ההתהוות של התהליך.

רוני נויבואר: ביום, אנשים לצורך העניין, כן יש אנשים שכמובן לא רוצים להיות בסיטואציה ועושים את המקסימום על מנת להימנע ממנה.

רוני נויבואר: אבל צריך לקחת בחשבון שאנשים היום יכולים לדעת שאם הם מושכים צ'קים עכשיו למחר, אז המשמעות היא שהם נהנים בעיקרון מהפטור הזה שאנחנו נותנים, והם יכולים לכלכל את צעדיהם.

רוני נויבואר: זו גם מורכבות שנכנסת בסיטואציה של הקורונה, שבעבר הייתה לנו פחות.

יעקב אשר: השאלה אם את רוצה להתייחס גם לנקודות שדיברנו, זאת אומרת, בכל הנוגע לחוק נתוני אשראי, וגם לחלק הזה שדיברנו עליו על החיווי.

יעקב אשר: רוצה להתייחס.

יעקב אשר: שמעתם מה שאמרנו פה.

רוני נויבואר: כן, שמענו.

רוני נויבואר: החיווי, לפי חוק נתוני אשראי, אכן, ציינתם בצורה נכונה מאוד – אולי אני אסביר גם.

רוני נויבואר: אני רוצה גם שבנק ישראל - - -

יעקב אשר: נשמע את בנק ישראל, אחר כך נקבל את הדעה שלכם בעניין.

יעקב אשר: אני רוצה לגעת בנקודות.

רוני נויבואר: במאגר נתוני אשראי היום, בנק ישראל היום מציין את המידעים שמגיעים כקורונה.

רוני נויבואר: כלומר, יש סימון לגבי מידע שמגיע שהוא הגיע בתקופת קורונה.

רוני נויבואר: כלומר, אדוני קודם ציין שהיה צריך להיות בצד הסיטואציות שנוצרו כקורונה, ואת הסיטואציות שנוצרו, והדברים האלה כבר קורים היום.

רוני נויבואר: בעיקרון, מה שצריך להבין לפי החיווי ניתנת אחרי שיש חמישה צ'קים.

רוני נויבואר: ברגע שאנחנו באים ואומרים שהצ'קים האלה הם לא נמנים לעניין התראה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, המשמעות היא גם שהחיווי לא יינתן לגבי התראות שהצ'קים שלהם נוספו בתקופה של קורונה.

רוני נויבואר: כלומר, בן אדם צבר חמישה צ'קים בתקופת הקורונה, ועכשיו אנחנו מוציאים אותם מין המניין, המשמעות היא שבעתיד לא תינתן התראה לגבי החיווי.

רוני נויבואר: כלומר, לא יהיה חיווי על בסיס אותה התראה.

יעקב אשר: תודה.

ניצן רוזנברג: אבל בשביל זה אתם חושבים שצריך את התיקון הנוסף על סעיף 2(א1)?

רוני נויבואר: אנחנו לא חושבים שצריך, בגלל שהחיווי בעצם נעשה על-פי - - - לפי חוק צ'קים ללא כיסוי.

רוני נויבואר: לצורך העניין, היום יש חמישה צ'קים, אבל תקנות נכנסות לפועל, ועכשיו נשאר צ'ק אחד, אז ממילא אי אפשר להעביר את המידע סביב החיווי.

ניצן רוזנברג: אבל התקנות מתייחסות רק לסעיף 2(א), להגבלה לפי סעיף 2(א).

רוני נויבואר: התראה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, ניתנת על בסיס – לצורך העניין, עכשיו למישהו יש שבעה צ'קים, עכשיו התקנות נכנסות לפועל, בסדר, אז המשמעות היא שממחר אי אפשר לשלוח – נניח מניין הצ'קים ירד לשלושה, אז אין לו התראה.

רוני נויבואר: הבן-אדם דה-פאקטו אין לו חמישה צ'קים.

רוני נויבואר: ההתראה נועדה להתריע מפני הגבלה.

רוני נויבואר: אם לא תיכנס הגבלה, עדיין אין מה לשלוח התראה.

ניצן רוזנברג: אבל הניסוח הוא – "סורב צ'ק בחשבונו, ייגרע אותו צ'ק ממניין הצ'קים לעניין סעיף 2(א) "

רוני נויבואר: נגרע במהות.

רוני נויבואר: את צריכה להגיע לחמישה צ'קים, והצ'ק הזה נגרע.

ניצן רוזנברג: אבל הצ'ק נגרע.

ניצן רוזנברג: כתוב: "ייגרע אותו צ'ק ממניין הצ'קים לעניין סעיף 2(א) לחוק.

רוני נויבואר: נכון.

רוני נויבואר: אבל על בסיסו של סעיף 2(א) לחוק ניתנות התראות.

יעקב אשר: היא אומרת שאם אין הגבלה אין התראה.

יעקב אשר: ברגע שאין הגבלה אין התראה גם.

ניצן רוזנברג: אני מבינה שאתם קוראים לזה ככה, אני חושבת שכן אפשר לכתוב את זה בצורה יותר מפורשת אם אין בעיה מבחינתכם.

יעקב אשר: אני רוצה שיהיה לנו הבנה על המהות עצמה.

יעקב אשר: ולכן, אני מבקש את נציגי בנק ישראל, נציג או נציגה.

יעקב אשר: נשמע אתכם בעניין הזה, בהתייחס גם כללית.

אוסאמה סעדי: גם נתונים על מספרים בתקופה הזאת, כמה צ'קים בתקופה הזאת.

יעקב אשר: אם יש לכם נתונים, כמובן שזה יהיה נכון.

יעקב אשר: בתחילת דבריי, וגם אתם אמרתם את זה, אבל הזכרנו את זה בתחילת דברנו פה.

יעקב אשר: אנחנו יודעים שהצד השני של הצ'קים החוזרים, זה ספק שקיבל אותם.

יעקב אשר: אנחנו יודעים.

יעקב אשר: ולכן, צריך למצוא פה את האיזון, גם את זה אנחנו יודעים.

יעקב אשר: נשמע את בנק ישראל.

יעקב אשר: לאחר מכן, נתקדם הלאה.

חן פליישר: אני מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל.

חן פליישר: אני אדבר על הפסיקה להפעלת הסמכות שהופעלה על-ידי המפקחת על הבנקים היוצאת.

חן פליישר: אז אני אעביר את זכות הדיבור לגדעון.

יעקב אשר: אני חושב שמבחינת הפעלת הסמכות, אנחנו מיצינו את העניין.

יעקב אשר: אני רוצה להיות פרקטי, כי אנחנו לא בוחנים עכשיו את התנהלותה של המפקחת, כי היא עשתה את זה בסדר גמור.

יעקב אשר: היא פעלה לפי הסמכויות שלה.

יעקב אשר: אני מציע, בואו נתמקד עכשיו בתקנות עצמן, והנקודות שהעלינו כאן.

יעקב אשר: אחורה קיבלנו את זה.

יעקב אשר: אני חושב שזה מובן מאליו.

יעקב אשר: אז בואו נתקדם הלאה.

יעקב אשר: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לקבל נתונים בתקופה הזאת מ-4 למרץ עד היום - מה מספר הצ'קים?

אוסאמה סעדי: מה סכום הצ'קים האלה.

אוסאמה סעדי: שאלה נוספת ששאלתי.

אוסאמה סעדי: האם כל צ'ק בתקופה הזאת שכל בעל חשבון שהחזיר את הצ'ק, זה נעשה אוטומטית בלי לבדוק מה מצב החשבון – איך זה נעשה?

יעקב אשר: חן, לא שומעים אותך.

יעקב אשר: חן, חבר הכנסת אלי אבידר רוצה להוסיף עוד שאלה אחת מכוונת.

אלי אבידר: בתוספת, יש מספר רב מאוד של צ'קים שנגרמה איזושהי הסכמה בין נותן הצ'ק למקבל הצ'ק על דחייה זמנית.

אלי אבידר: האם יש לכם את המידע הזה?

אלי אבידר: כי הרי אצל הבנקים רואים שהצ'ק לא נפרע, בו זמנית, מי שקיבל את הצ'ק לא עשה משהו כדי לזרז, לא הציג אותו, לא פרע אותו, לא ביקש לעשות דברים מסוימים.

אלי אבידר: ולכן, כמה צ'קים יש בצנרת?

יעקב אשר: אם הם מסתדרים ביניהם, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אלי אבידר: מצוין.

אלי אבידר: אבל אתה עלית על הנקודה בדיוק המרכזית.

אלי אבידר: אתה עלית על המרכזית – שמי שנמצא בצד השני של הצ'ק, הוא בן-אדם שלא מקבל כסף.

אלי אבידר: כרגע, אם נתן לו איזשהו גרייס ואמר, אני לא מפקיד את זה כמה שבועות, אנחנו רוצים לדעת כמה יש בצנרת הזאת, כי הדבר המידית ייכנס למערכת, ואנחנו פתאום נצעק - מה קרה?

אלי אבידר: יש לנו כרגע עלייה של 300% באי מתן צ'קים, ואתה תראה פה חגיגה בתקשורת.

חן פליישר: קודם כל, אני אתחיל מהסוף, ואני אענה שאין דרך לדעת כמה צ'קים יש בצנרת.

חן פליישר: צ'ק נמשך בפנקס צ'קים, והבנק לא יודע – כשתיתן צ'ק והוא מוסר אותו לאחר, הבנק לא יודע שהצ'ק הזה נמסר.

חן פליישר: הוא פוגש אותו בפעם הבאה כשהצ'ק הזה מופקד לפירעון.

אלי אבידר: אני מתפרץ.

אלי אבידר: אני מתנצל.

אלי אבידר: זה לא יכול להיות, כיוון שכל מי שקיבל את הצ'ק, אוטומטית מודיע לבנק שיש לו את הצ'ק הזה, כי זה פוגע לו באשראי.

אלי אבידר: אני אומר לך את זה מניסיון מענף שלם.

אלי אבידר: הצ'ק הזה מהווה חלק לבסיס של החזקת האשראי שלו בבנק כדי שלא ישגעו אותו.

אלי אבידר: הוא לא מקבל צ'ק, ושם אותו בכיס עד שהוא ייפרע.

אלי אבידר: הוא מקבל צ'ק ומודיע לבנק שיש לו צ'ק, כדי שלא יהרגו אותו.

חן פליישר: האם חבר הכנסת מדבר על נקיון צ'קים?

חן פליישר: כי הודעה אנחנו לא מכירים שלקוחות פשוט מגיעים לבנקים כשנכנס צ'ק.

יעקב אשר: לא הודעה.

יעקב אשר: אבל בעל עסק, מצטבר לו כמה צ'קים עם תאריכים עתידיים, הוא מפקיד אותם.

אוסאמה סעדי: זה אם הוא מפקיד את זה על מנת לקבל אשראי.

אלי אבידר: אבל אין בעל עסק שיקבל צ'ק וישים אותו בכיס, ויגיד - אני לא מודיע.

אלי אבידר: איפה?

אלי אבידר: למה?

אלי אבידר: מה יקרה?

יעקב אשר: לא, יש.

יעקב אשר: רובם לא.

חן פליישר: אני רוצה לחזור באמת לשיקולים שעמדו בפנינו, ואני חושבת שהם עדיין רלבנטיים.

חן פליישר: אני מנסה רגע לשים את זה על השולחן.

חן פליישר: כשהמפקחת הפעילה את סמכות ההשהיה, בעצם, הרציונל העיקרי היה כי יש לקוחות שמשכו צ'קים לפני תקופת הקורונה, הם לא ידעו שהולך לבוא עליהם המשבר הזה.

חן פליישר: ולכן, יש קושי בלהגביל להם את החשבונות.

חן פליישר: זה אקט הרבה יותר משמעותי מאשר העברת מידע.

חן פליישר: זה אומר שאי אפשר להשתמש בצ'קים בתקופה הזו.

חן פליישר: ולכן, בעצם, הושהו ההגבלות מאותו מועד שסימנו כמועד רלבנטי לכך שאנשים באמת החיים שלהם הושפעו בצורה דרמטית.

יעקב אשר: חן, צר לי לעצור אותך.

יעקב אשר: אני מצטער שאני עוצר אותך, כי זמננו לא ארוך היום, כי יש מליאה.

יעקב אשר: אמרתי עוד פעם שאין לנו בעיה עם השיקולים שהמפקחת עשתה.

יעקב אשר: בהזדמנות זאת אנחנו מברכים את המפקח החדש שנכנס לעבודה.

יעקב אשר: לכן, הייתי רוצה להגיע ישר לתקנות עכשיו עצמן.

יעקב אשר: אין לנו ביקורת על התהליך שהיה.

יעקב אשר: זה דבר חשוב שהוועדה אומרת שאין לה ביקורת, זה בסדר.

חן פליישר: הצד השני של הדברים שגרם לנו להתלבט רבות לגבי תום התקופה.

חן פליישר: אני מבינה שזה כן מעניין אתכם, העליתם את זה.

חן פליישר: האם - - - עד תום התקופה הרלבנטית.

חן פליישר: בעניין הזה אני רק רוצה לציין, שצריך לקחת בחשבון, כמו שציינתם את הצד השני - - - אחד הדברים שראינו הרבה בתקשורת, וגם קיבלנו הרבה פניות בבנק ישראל, זה האם יש הבנה ברורה בציבור לגבי המשמעות של השהיית ההגבלה, או במקרה הזה של ביטול ההגבלה באופן מוחלט.

חן פליישר: וכן הבינו שיש אפשרות שכל הפעולות האלה גם שלנו וגם שמשרד המשפטים יעשה עכשיו, יוצרות איזשהו אפקט פסיכולוגי.

חן פליישר: ולכן, שאלנו את עצמנו כמה זמן זה זמן כדי לתת לאנשים להתארגן.

חן פליישר: חשבנו שתקופה של סדר גודל של שלושה חודשים שאנשים יוכלו להיערך – להחליף צ'קים שהם משכו, או להגיע להסדרים, זה הסדר שמאזן גם את החובות ש החוק עצמו - לשמור על אמינות.

חן פליישר: גם לקוחות מהצד השני.

חן פליישר: צריך לזכור, המוטב לא תמיד עסק מאוד גדול וחזק.

חן פליישר: מוטב הוא לפעמים אדם פרטי, ושכר הדירה שהוא מקבל עבור הדירה שיש לו היא משמעותית בהכנסה שלו, וחייבים לשמור על האיזון הזה.

חן פליישר: ולכן, חשבנו, שלא נכון למשוך לאורך זמן, מתישהו צריך להגביל.

יעקב אשר: תודה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, לא יכול שבנק ישראל, ואנחנו מבקשים כבר, וגם היועץ המשפטי של הוועדה במסמך הכנה, דבר ראשונה, נקודה ראשונה ביקשנו מספרים, נתונים.

אוסאמה סעדי: מה הנתונים שיש לבנק ישראל מה-4 למרץ עד היום, היום זה ה-10 ליוני.

אוסאמה סעדי: תגידו לנו מה מספר הצ'קים, ומספר החייבים שניצלו את הסעיף הזה ועל איזה סכומים אנחנו מדברים.

יעקב אשר: אם אני הבנתי מה ששמענו עד עכשיו מבנק ישראל, זה היה בהיבט המשפטי, ובהיבט של החלטה בתקנות.

אוסאמה סעדי: אבל הבנו.

חן פליישר: סליחה, אלי, אני פה.

אלי אבידר: אין עליך.

אלי אבידר: ...

יעקב אשר: אני מבין שלאחר שחן סיימה את דבריה, עבור מישהו מבנק ישראל, או מישהי, מהחלק לא המשפטי דווקא, אלא יותר החלק המעשי של העניין.

יעקב אשר: ולכן, השאלות האלה של מה מספרי הצ'קים, אנחנו נבקש בהמשך הדברים עכשיו לאחר שחן סיימה.

אלי אבידר: יעקב, זה לא על הדבר הזה, רק שתדע.

אלי אבידר: אני פשוט רציתי להגיד רק לגבי מה שהיא אמרה, לגבי התהליך שהם עשו.

יעקב אשר: אני באמצע דיבור.

יעקב אשר: אני רק רוצה לסוף דברייך, חן, לבוא ולומר – אני לא מתווכח כרגע על התאריך, כי ברור לי שעשיתם את זה מה שנקרא בדחילו ורחימו, כדי שחלילה לא ייפגעו אחרים.

יעקב אשר: אבל מאחר ואנחנו יושבים פה כרגע באי-ודאות, ואנחנו לא רוצים שפעם בכמה זמן תוך כדי.

יעקב אשר: הרי אנחנו היום במהלך של אולי גל שני, אולי, מקווים שלא.

יעקב אשר: אני לא רוצה שתצטרכו לחזור עוד פעם לכאן בעוד שבועיים.

יעקב אשר: השאלה, האם משפטית אפשר היום בתקנות לאשר שאם חלילה יהיו סיבות שהצטרכו בעוד שבוע להאריך את זה מעבר ל-22 שיהיה לכם את הסמכות לעשות את זה בצורה כזו או אחרת.

יעקב אשר: זו הייתה כוונתי.

יעקב אשר: אני לוקח היום את התאריך 22 כתאריך בסדר.

יעקב אשר: אבל אני אומר, תשאירו לכם את המנגנון, ולא שיהיה עוד פעם שהמפקחת צריכה להוציא הנחייה.

יעקב אשר: לאחר מכן, הצטרכו לאשרר אותה, לאחר מכן, הצטרכו להביא אותה לפה, ועוד פעם, כשאנחנו נמצאים היום במצב של אולי גל שני.

יעקב אשר: זו הייתה השאלה שלי.

אלי אבידר: אדוני היושב ראש, מאחר והדוברת שהייתה כאן לפני כן אמרה על התהליך שהם ישבו וחשבו, ולקחו בחשבון שיש מהצד השני של הצ'ק, אנשים שצריכים לקבל את הכסף, וזה טוב שהם מקיימים – אמרה את המשפט הזה, כי זה משפט ברמת הפילוסופיה.

אלי אבידר: ממשלה צריכה לפתוח את הכיס ולתת לאזרח.

אלי אבידר: ממשלה לא יכולה להחליט כמדיניות, להגיד לאזרח אחר, חמוד, אנחנו ניקח ממך, או נעכב לך את התשלום, כדי שאזרח שני יוכל לעמוד בזה.

אלי אבידר: ולכן, אני לא מתנגד לתקנה הזאת, למרות שאני יודע שהתקנה הזאת הרסנית.

אלי אבידר: ממשלה צריכה לעכב את התשלומים שלה, את התשלומים שהיא צריכה לקבל ממסים, את האגרות שהיא צריכה לקבל.

אלי אבידר: אבל היא לא יכולה להחליט בשביל אנשים שזאת פרנסתם שעומדים לקרוס כל רגע – אתם יכולים להמתין שלושה חודשים עם התשלום שלכם.

אלי אבידר: פה הכשל הפילוסופי בדבר הזה.

אלי אבידר: ולכן, משפט אחרון להגיד, תראו, יהיה הרבה יותר טוב אם אנחנו לא ניתן אקמולים לחולים סופניים של סרטן.

אלי אבידר: תפתחו את המשק, תגידו שצריך לפתוח את המשק שהרכבת תעבוד.

אלי אבידר: שאנשים יחזרו לעבוד.

אלי אבידר: וגם אז לצערי, 40% ישפטו רגל.

אלי אבידר: אבל כרגע, אנחנו בכיוון של ה-80%.

אלי אבידר: אני רק מפנה אליהם שהם חושבים על זה.

אלי אבידר: מקיימים את הדיון הפילוסופי, שיידעו את זה.

אלי אבידר: שיגידו, זה תפקידם של בנק ישראל גם להגיד - תפתחו את המשק.

אלי אבידר: מה ההשלכות שלכם על המשק?

יעקב אשר: הנתונים נרשמו בפרוטוקול.

גדעון מאור שביט: אני מנהל מדור חשבונות מוגבלים.

יעקב אשר: אם יש ברשותך את הנתונים, אז אשמח אם תציג אותם לחברי הכנסת.

גדעון מאור שביט: עלתה שאלה מצד חבר הכנסת טיבי לגבי ה-4, החל מה-4 במרץ.

יעקב אשר: סליחה, זה לא טיבי, זה אוסאמה סעדי.

גדעון מאור שביט: ההתחלה של האירוע כי כזאת שהנתונים מתנהגים כמו בשגרה.

גדעון מאור שביט: זאת אומרת, יש לנו נתונים בתחילת מרץ שמראים התנהגות דומה למה שהיה ב-2019, שזה - - - שלנו.

גדעון מאור שביט: אחר-כך, בעצם הצ'קים החוזרים, באופן כללי, גדלים בצורה משמעותית יחסית לשגרה.

גדעון מאור שביט: בוא נגיד, בשיא המשבר שזה סוף מרץ, תחילת אפריל, אנחנו מגיעים בערך 2.5% בצ'קים חוזרים במחזור, למשהו כמו 6.8% לצ'קים חוזרים.

גדעון מאור שביט: מתוך הצ'קים החוזרים בערך 2%, זה צ'קים שחזרו מסיבת ביטול, לא מסיבת אין כיסוי מספיק.

גדעון מאור שביט: אלה שמובטלים, רובם המכריע, יש להם כיסוי.

גדעון מאור שביט: ועוד בערך 2%, 2.5% מהצ'קים החוזרים אין להם כיסוי.

גדעון מאור שביט: השאר זה סיבות טכניות ואחרות.

גדעון מאור שביט: לאורך התקופה, בוא נגיד, עד מאי, הגענו לאיזושהי עלייה בפיק דיי מהיר בתחילת אפריל.

גדעון מאור שביט: אחר-כך יש ירידה לאיזושהי נורמה שהיא לא הנורמה של שגרה, אבל היא מתונה.

גדעון מאור שביט: היא לא בפיק שראינו בתחילת אפריל.

גדעון מאור שביט: רק לסבר את האוזן, אנחנו מדברים בשיא המשבר באופן כללי על פחות מ-7% - 6.5% צ'קים חוזרים, שמתוך זה 2.5% מהצ'קים הם צ'קים ללא כיסוי.

גדעון מאור שביט: כלומר, אנחנו מדברים עדיין על רוב מכריע של צ'קים שיש להם כיסוי גם בתקופה הזאת.

גדעון מאור שביט: בשגרה – נניח ב-2019, זה סביב ה-1% צ'קים חוזרים, זאת אומרת, זה הכפיל את עצמו.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים שתחזור.

אוסאמה סעדי: הממוצע, הנורמה בדרך כלל זה 1% מהצ'קים חוזרים?

גדעון מאור שביט: נכון.

גדעון מאור שביט: אחוז אחד מהצ'קים שמוצגים לפירעון, גם אין להם כיסוי.

אוסאמה סעדי: אמרת שבשיא היה 6.5%, מתוכם 2%?

גדעון מאור שביט: יש שלוש הגדרות.

גדעון מאור שביט: הגדרה אחת – צ'קים חוזרים.

גדעון מאור שביט: צ'ק יכול לחזור מכמה סיבות.

גדעון מאור שביט: אחת מהסיבות שהוא יכול לחזור, זה גם שאין כיסוי מספיק.

גדעון מאור שביט: אז סך הכול הצ'קים החוזרים, גם מסיבת ביטול צ'ק, גם מסיבת אין כיסוי מספיק, וגם מסיבות טכניות – הכול ביחד - - -

יעקב אשר: כמה מחמת סיבת ביטול?

גדעון מאור שביט: אז ביטול קפץ ל-2% בערך.

יעקב אשר: כשהוא בממוצע כמה בימים רגילים?

גדעון מאור שביט: בשגרה הוא פחות מחצי אחוז – 0.28%.

אוסאמה סעדי: ביטול, רק להבהיר, מי שנותן הוראת ביטול, זה לא שאין לו בחשבון כיסוי, אבל הוא מבטל את הצ'ק, ויש לו בחשבון כיסוי לצ'ק, אבל הוא מבטל אותו מסיבות אחרות.

אוסאמה סעדי: ביטול חייב להיות, אחרת זה לא נחשב ביטול נכון?

גדעון מאור שביט: מה שקורה זה דבר כזה.

גדעון מאור שביט: לכאורה, זה שתי סיבות נפרדות שיכולות להיות גם וגם, כל אחד בנפרד.

גדעון מאור שביט: מה שראינו בפועל, זה אלה שביטלו, בדרך כלל, גם היה להם כיסוי.

גדעון מאור שביט: ברוב מכריע היה להם גם כיסוי.

גדעון מאור שביט: ואלה שלא היה להם כיסוי, לרוב גם לא ביטלו.

גדעון מאור שביט: החפיפה בין כיסוי לביטול הייתה מאוד קטנה.

גדעון מאור שביט: זה שתי אוכלוסיות שונות.

יעקב אשר: השאלה עם מה שאנחנו בעצם נותנים להם עכשיו בתקנות האלה, האם אי אפשר להפריד?

יעקב אשר: כי לאותו אחד שיש כסף בחשבון, והוא מבטל את הצ'ק, אני לא חייב לעזור לו.

גדעון מאור שביט: יש הפרדה.

גדעון מאור שביט: כי אנחנו מתייחסים בתקנות, זה גם בהנחיות של המפקחת, אך ורק לצ'קים ללא כיסוי.

גדעון מאור שביט: מי שביטל צ'ק ויש לו כיסוי, אנחנו לא מתייחסים אליו.

אוסאמה סעדי: אז צ'קים ללא כיסוי, אמרת 2.5% בשיא?

גדעון מאור שביט: היום חזרנו לשיעורים שהם דיי דומים לשגרה.

גדעון מאור שביט: ברמה היומית זה נע סביב 1.2% נכון להיום.

גדעון מאור שביט: כלומר, השוק בעצם כבר דיי תיקן את עצמו מבחינת צ'ק.

גדעון מאור שביט: מוסר התשלומים חזר להיות דומה לשגרה, כבר היום עוד לפני שבכלל יצאו התקנות.

גדעון מאור שביט: מה שקורה, זה שצברנו מתחילת ההקלות ועד היום עד כה 300 אלף צ'קים ללא כיסוי, שפוטנציאלית אם נחלק את זה ב-10, נניח שכולם זה 10, אז זה פוטנציאל של 30 אלף אנשים שתוטל עליהם הגבלה.

גדעון מאור שביט: כמובן, שהיחס הוא לא הגבלה ל-10 צ'קים, אלא הגבלה בדרך כלל, בממוצע, היא בין 30 ל-40 צ'קים ללא כיסוי – עדיין הפוטנציאל הוא גדול, מדובר באלפים, אולי אפילו קצת יותר של אנשים ועסקים וכו', שעלולים להיכנס למעגל ההגבלות.

גדעון מאור שביט: שוב, אני יכול להגיד, שמבחינתנו קיים גם מנגנון מפצה, זאת אומרת, מי שלא קיבל את תשלומו בגין צ'ק שלא נפרע, ולא הגיעו להסכם, אז כמובן, קודם כל, קיים סימון אם זה יחיד או עסק מורשה, קיים סימון במאגר כי הסימון ממשיך ולא יפסיק.

גדעון מאור שביט: אבל חוץ מזה קיים מנגנון בקרה מפצה, כמובן, זה תהליך גבייה מזורז.

גדעון מאור שביט: צ'ק, כידוע, הוא מהווה עילה לפתיחת תהליך גבייה בלי צורך בהחלטה שיפוטית, ובעניין של כמה חודשים, אפשר כבר להטיל את כל הסנקציות של הוצאה לפועל, וכמובן גובים גם חובות.

גדעון מאור שביט: לא משתלם לא לשלם צ'ק אם יש אפשרות לשלם.

גדעון מאור שביט: כמובן, אם לבן-אדם אין אפשרות והוא נקלע למשבר שבו לא ניתן לשלם, אז זה משהו אחר.

גדעון מאור שביט: אבל לאלה שיכולים לשלם לא משתלם לא לשלם.

יעקב אשר: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אלי אבידר: אבל תגיד מלה שהמשותפת וישראל ביתנו פה ביחד בדיון.

אלי אבידר: ...

אלי אבידר: אני לא מבין אותך.

אלי אבידר: ...

גדעון מאור שביט: קודם כל, אני יכול להגיד שבתחילת המשבר מבחינת מוסר התשלומים היו במצב הגרוע ביותר, כי למעשה, גם הוצאה לפועל לא פעלו וגם לא היו הגבלות.

גדעון מאור שביט: גם הגענו לפיק שהוא לדעתי עדיין בגבולות הנסבל, כלומר, כל מוצר אשראי אחר שאתם תבדקו מה קורה לו בתקופת משבר, מגיע לחדלות פרעון של לפחות 6%, וזה מה שקרה פה עם הצ'קים.

גדעון מאור שביט: זאת אומרת, לא יצאנו מגבולות הגזרה, זה דבר אחד, וחזרנו כבר לענפים שדומים לשגרה עוד לפני שההקלות בוטלו.

גדעון מאור שביט: אז תדעו שהמצב הוא לא גרוע מבחינת מוסר תשלומים במשק.

גדעון מאור שביט: דבר שני, חשוב גם להדגיש עוד עניין.

גדעון מאור שביט: הרבה מאוד אנשים לא מבינים שכאשר מבטלים צ'ק, כי למשל הם לא קיבלו שרות או לא קיבלו סחורה, הצ'ק הזה עדיין יכול להיות מופקד, והוא עדיין יכול לגרום לחזרה מסיבת – אין כיסוי מספיק, אם לא יהיה כיסוי בחשבון.

גדעון מאור שביט: זה חשוב שאנשים יידעו את זה.

יעקב אשר: אני רוצה בשתיים, שלוש נקודות שחשוב לנו שהתקנות יכללו אותן.

יעקב אשר: וגם חבר הכנסת אלי אבידר, שיש לו רעיון, שאמר לי אותו פה מאחורי הקלעים, ואני רוצה שהוא יבקש מכם אותו.

יעקב אשר: בואו נעשה רגע צ'ק ליסט.

יעקב אשר: הנושא הזה של החיווי כמו שהבנו מקודם מחן, לא תהיה בעיה.

יעקב אשר: זאת אומרת, זה לא נכלל בחיווי.

ניצן רוזנברג: השאלה אם מבחינת

ניצן רוזנברג: כם אפשר להוסיף את הסעיף הזה.

ניצן רוזנברג: אני לא עד הסוף מצליחה להבין למה אתם חושבים שלא צריך אותו, ואתם כן חושבים שצריך את תקנה 3, שמפנה ספציפית לסעיף 3(א1), כי גם הוא מפנה ל-2(א)?

ניצן רוזנברג: אבל השאלה האם מבחינת

ניצן רוזנברג: כם יש בעיה שנכתוב גם את העניין הזה שאנחנו לא סופרים את הצ'קים שנספרים ב-2(א1)?

יעקב אשר: אני מעדיף שיהיה כתוב.

יעקב אשר: ברשותכם.

רוני נויבואר: אנחנו, מבחינתנו חושבים שהדבר הזה הוא ברור.

רוני נויבואר: ואם היועצת המשפטית מבקשת להוסיף את הסעיף, ממש אין לנו התנגדות.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: שאלה נוספת כדי לחדד.

יעקב אשר: האם הנושא הזה של מה שדיברנו קודם - - -

אוסאמה סעדי: העניין הזה של החיווי, כי זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: בסעיף 3 לתקנות, אנחנו נוסיף, נבהיר – "נגרע צ'ק לפי תקנה 1, לא יימנה הצ'ק במספר הצ'קים - - -

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: היא תקריא את זה תיכף, זה מופיע אצלנו בנוסח.

יעקב אשר: שאלה שנייה.

יעקב אשר: לגבי חוק נתוני אשראי, מה שדיברנו קודם.

יעקב אשר: שמחתי לשמוע מכם.

יעקב אשר: גדעון, אני חושב, אני צריך לשמוע ממך.

יעקב אשר: הצ'קים האלה עכשיו שלא נספרים כצ'קים חוזרים לצורך העניין.

יעקב אשר: איך הם ייראו לא בחיווי, אלא במה שנקרא מאגר של חוק נתוני אשראי – שאני בא מחר לבדוק את העסק וכו'.

גדעון מאור שביט: מבחינת חלוקת הסמכויות והתפקידים, אני יותר אמון על הצ'קים ללא כיסוי, ואני לא רוצה להתחייב לדבר בשם מאגר נתוני האשראי, יש גם את היועצים המשפטיים.

גדעון מאור שביט: אנחנו, ככל שאנחנו מבחינתנו מבינים, המאגר ימשיך לספור את הצ'קים גם בזמן שאנחנו השהינו אותם, וגם לאחר גבייה, הצ'קים האלה יישארו במאגר.

גדעון מאור שביט: אני הבנתי שהם רוצים לסמן אותם בסימון מיוחד.

יעקב אשר: על זה אני שואל.

יעקב אשר: אני לא רוצה משהו שאולי ולא בטוח.

יעקב אשר: אני רוצה לדעת בטוח שהם יסומנו, ויהיה כתוב עליהם – או תקופת חירום, או קורונה, כדי שמי שמקבל את הדוח, איזשהו נותן אשראי מקבל את הדוח, זה יקפוץ לו לעיניים שלא מדובר פה במחזיר צ'קים סידרתי, אלא תקופת קורונה.

קארין אלהרר: בנקודה הזאת אפשר לשאול איך מסמנים את תקופת החירום הזאת, כאילו יהיה צד שמסמנים בתאריכים, איך זה אמור להיות?

יעקב אשר: קארין, התקנות האלה הם בתאריכים בכל מקרה.

אוסאמה סעדי: התאריכים מוגדרים בתקנות.

קארין אלהרר: הבנתי את זה.

קארין אלהרר: האם תקופת קורונה יכולה להיות לא בזמנים שבהם התקנות יהיו בתוקף.

קארין אלהרר: יכול להיות מצב שהקורונה עברה, והתקנות עוד בתוקף, מישהו יזכור לבטל את זה?

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אבל מאחר וכרגע מדובר על ה-22 לחודש, התאריך הוא כרגע קבוע.

יעקב אשר: אני יותר חושש ממה יקרה הפוך, אבל כרגע זה 22 לחודש.

חן פליישר: כמו שגדעון אמר, גם אני לא הגורם המשפטי, המומחה לעניין נתוני אשראי, אבל אני יכולה להפנות להוראה שכבר יצאה במאי, שהממונה על נתוני אשראי בבנק ישראל הוציא במאי, שמדברת על סימון קוד הערה – פסקה שמסומנת בשל אירוע על פי הנחיית הממונה, ובעצם, כל עסקאות לא רק צ'קים, כעסקאות מתקופת קורונה, גם במאגר, וגם במה שיוצא החוצה – הדבר הזה כבר נעשה.

יעקב אשר: כן, השאלה היא אם זה במאגר זה גם יופיע.

יעקב אשר: אני אבקש אחרי הישיבה שיקשרו אותי עם האיש המתאים אצלכם, כי אני רוצה שיראה לי בעיניים איך זה נראה, אם אפשר.

יעקב אשר: בגלל שבסוף, את יודעת, אפשר להרוג עסק רק מזה שנתוני האשראי שלו יבוא עם כל כך הרבה צ'קים חוזרים, והתברר שבכלל הוא היה בסדר.

יעקב אשר: שאלה נוספת, האם לדעתכם כדאי או יש דרך שבה נוכל לתת אפשרות להאריך את זה אם חלילה אנחנו נחווה בעוד יומיים, שלושה, ארבעה, שאנחנו בגל שני, ולא נצטרך את כל הפרוצדורה קודם.

יעקב אשר: האם יש דרך לעשות את זה?

רוני נויבואר: אדוני, אנחנו מבחינים כרגע בין גל שני, וחס ושלום, לבין המצב כרגע.

רוני נויבואר: יש כמה שינויים שצריך לקחת בחשבון.

רוני נויבואר: אחד – אם תהיה התפרצות מחודשת, אז ככל הנראה אנחנו נצטרך לעשות את כל הסיישן הזה עוד פעם.

רוני נויבואר: אנחנו לא - - - לתת פטור כללי, כי אז המשמעות היא דה-פאקטו, גם גדעון הסביר פה את הנתונים, שסך הכול ירדו לנורמה.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: אני לא מחפש פטור כללי.

יעקב אשר: מה שאני רוצה עוד דבר אחד, לפני שאני אתן לאלי להציע את הצעתו, ולבקש את בקשתו בעניין הזה.

יעקב אשר: אני מסתכל כרגע בפנים לעתיד.

יעקב אשר: חלילה שיהיה לנו עוד פעם מגפה כזו או אחרת, חלילה שנצטרך עוד פעם את הדברים האלה.

יעקב אשר: האם יש אפשרות לעשות איזשהו דיפרנציאליות בנושאים האלה.

יעקב אשר: למה אני מתכוון?

יעקב אשר: כי בסופו של דבר, אנחנו עושים דבר נכון, ומצילים אנשים שלא ייכנסו לסחרור ולמגבלה של חשבון מוגבל.

יעקב אשר: אבל מצד שני, אני לא רוצה שאנשים שיש להם את היכולת, או עסקים, למשל, שלא נפגעו, יעשו בזה שימוש, מה שנקרא, בשביל לגלגל תזרים מזומנים יותר טוב, ולדחות, לעשות גרייס בחסות המדינה.

יעקב אשר: הבקשה שלי, שהחבר'ה מבנק ישראל, ביחד, כמובן, עם הייעוץ המשפטי, ינסו לבנות תרחישים של שעת חירום, אבל שבהם אפשר יהיה להשתמש במשהו דיפרנציאלי ולא גורף לגמרי.

יעקב אשר: כמובן, צריך לעשות לזה התאמות משפטיות וכו', כדי שבסוף לא יהיה חוטא נשכר, אלא יהיה נשכר מישהו מסכן, ולא מישהו חוטא.

יעקב אשר: אני מבקש את הדבר הזה.

יעקב אשר: אני אבקש גם ממנהל הוועדה, בעזרת השם, בחלוף הקורונה, להזכיר לי לבדוק עם בנק ישראל, זאת אומרת, להוציא מכתב שנקבל - אולי נעשה ישיבה פנימית, לאו דווקא בוועדה, לגבי היערכות בשעת חירום יותר מיטבית ולאו דווקא גורפת כל כך, שברוך השם, למזלנו, זה לא עלה את ה-6% כפי שאמרתם קודם.

יעקב אשר: חבר הכנסת אלי אבידר, רוצה להוסיף משהו.

יעקב אשר: לאחריו – אוסאמה.

אלי אבידר: תודה אדוני.

אלי אבידר: אחד החששות מהתהליך הזה, זה בעצם שהבנקים ירצו להגן על עצמם, וכל בנק במסגרת טבלאות הקריסה שלו כתוצאה מתהליכי באזל, ייכנס בעצם למודוס של בעיה, למרות שאתם נותנים את הגרייס הזה של מספר חודשים שבן-אדם יוכל לא לפרוע את הצ'ק, זה לא ימנע את שינוי הגישה של הבנק.

אלי אבידר: זה לא ימנע את כל הפקידים השונים מלעשות את מה שהם אמורים לעשות.

אלי אבידר: ולכן, חשוב מאוד, שמעבר לתקנה הזאת, שאתם תתנו גיבוי לבנקים.

אלי אבידר: מההיכרות שלי עם הבנקים, הם לא יזוזו סנטימטר בלי שאתם תגידו - אנחנו נגבה אתכם.

אלי אבידר: או שאנחנו דואגים, אני לא יודע איך זה התבצע.

אלי אבידר: בסופו של דבר, אם אתם לא תתנו את הגב הזה לבנקים, הבנקים יעשו מה שהבנקים יודעים לעשות.

אלי אבידר: אז הם אולי לא ידרשו את הפירעון של הצ'ק בגלל התקנה הזאת, אבל הם ידרשו מאותו אדם שמנהל חשבון, יבדקו לו בציציות 300 אלף דוגמאות שלא היו צריכים לבדוק באופן רגיל, כדי להגן על עצמם לא מימין, אז משמאל.

אלי אבידר: והדבר החשוב, חשוב שהתקנה הזאת ללא תתארך.

אלי אבידר: הממשלה צריכה לדאוג רק מה שיש לממשלה לתת.

אלי אבידר: היא יכולה למנוע תשלומים, היא יכולה לעכב.

אלי אבידר: היא יכולה לעכב חובות של האזרח אליה, אבל עדיף שלא נאריך את זה ביותר, כי אנחנו רק בעצם נמנע את החזרה של המשק לתהליך תקין.

אלי אבידר: אנשים ששילמו צ'ק, צריכים לשלם אותו.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש.

אוסאמה סעדי: אנחנו צריכים להסתכל, בתקנות האלה אנחנו כן מסתכלים על הנושא של האזרח שאנחנו רוצים שבאמת לא יוגבל חשבונו.

אוסאמה סעדי: אבל בהחלט צריך להדגיש, ואני חושב שכולנו פה צריכים להדגיש את הצד שבדרך כלל הם בעלי עסקים קטנים ובינוניים שאנחנו מדברים על זה כל הזמן, שאנחנו גם רוצים להסתכל בצד שלהם, שהם עכשיו גם בצד השני, ולא מקבלים את הצ'קים האלה, ולכן, פה צריך לעשות את האיזון הראוי.

אוסאמה סעדי: מה גם, שמבחינת בנקים, אני העליתי את זה בוועדת כספים ובוועדת כלכלה, שהבנקים גם לא עוזרים כאשר הם נותנים אשראי, או שיש חובות לאזרחים, אז הם לא דוחים להם, ולא עושים להם פריסה.

אוסאמה סעדי: גם את הנושא הזה צריך לקחת בחשבון.

אוסאמה סעדי: כפי שאמר גדעון, שבסופו של יום, הצ'קים החוזרים האלה, מי שמחזיק בצ'קים האלה, בין אם זה חברת ניכיון צ’קים - - -

יעקב אשר: זאת הבעיה היותר גדולה.

אוסאמה סעדי: זאת הבעיה, שאז הוא יכול לפתוח תיק הוצאה לפועל, ואז הוא יכול להטיל הגבלות, ואז כמעט לא פתרנו את זה.

יעקב אשר: זו גם בעיה וגם יתרון.

יעקב אשר: אתם רוצים להגיב על דבריו של חבר הכנסת?

רוני נויבואר: אנחנו חושבים שמאגר נתוני האשראי יודע לשקף בצורה יותר טובה את ההתנהלות הכוללת של לקוח בזמנו כאשר קידמנו את המהלך, להקים את המאגר.

רוני נויבואר: אחת התועלות המרכזיות שיש במאגר, זה בעצם כשמדברים על פורמטים של מידע, ולא על פורמט של מגבלות כמו חוק צ'קים ללא כיסוי.

רוני נויבואר: הדבר השני שבעצם יש, יש שם הרבה יותר מידע.

רוני נויבואר: כלומר, אם אדם נופל באיזושהי קטגוריה בתקופה מסוימת, המשמעות, שאפשר להסתכל על זה בהסתכלות הרבה יותר עמוקה לאורך שלוש שנים של המידע שנמצא במאגר.

רוני נויבואר: ולכן, גם בנוסף להוראת הממונה שבעצם מסמנת את מצב החירום הזה, המשמעות שאפשר יהיה לעקוב לאורך זמן כדי שההתנהלות שאנשים מצליחים להתאושש מהסיטואציה והם לא מוחתמים.

רוני נויבואר: חוק צ'קים ללא כיסוי, לצערנו, זה חוק קודם, והמעבר הזה בדרך אחרת, אין דרך כל כך להבחין במישהו שההתנהלות שלו היא בדרך כלל תקינה ויש לו נפילה חד-פעמית, לבין מישהו שלצורך העניין יש לו התנהלות יותר בעייתית.

רוני נויבואר: ולכן אנחנו לא יודעים ליצור את ההבחנות האלה.

רוני נויבואר: אבל אני חושבת שצריך להבין שהתשובה נמצאת במאגר נתוני האשראי, והמאגר, הנאמנות שלו, לכן היא מאוד חשובה כדי גם לשקף את זה שאם היו צ'קים שחזרו ללא כיסוי, וגם לשקף את זה שזה היה בתקופת משבר.

יעקב אשר: אני מקבל את מה שאת אומרת.

יעקב אשר: זה נכון כי הפרספקטיבה היא רחבה יותר, ואז אפשר לראות את כל התנועות שקרו בשלוש שנים הללו.

יעקב אשר: אני מקבל את מה שאת אומרת.

יעקב אשר: עם כל זה, אני רוצה גם לראות פיזית בעיניים איך זה יופיע בדוח התקופה הזאת.

יעקב אשר: בבקשה, איתמר גזלה, סוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה.

איתמר גזלה: שלום, אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, אני רוצה להגיד שאנחנו כמובן מכבדים ומעריכים את עמדת משרד המשפטים ואת עמדת בנק ישראל.

איתמר גזלה: אנחנו תומכים בצורך הזה באיזון.

איתמר גזלה: אנחנו יודעים שיש גם בצד השני של כל צ'ק שהוא ללא כיסוי, כנראה עסק קטן שיכול להיפגע מזה שהוא לא יכול להפקיד את הצ'ק הזה.

איתמר גזלה: אבל גם בצד של הצ'קים שחזרו, המשק עדיין נמצא במצב של מיתון, של משבר.

איתמר גזלה: יש עדיין הרבה עסקים שרק עכשיו חזרו, או שעוד לא חזרו, ושעדיין יש להם בעיות תזרימיות.

איתמר גזלה: הפתרונות המלאים של הקרן בערבות מדינה עוד לא ניתנו.

איתמר גזלה: אנחנו כן חושבים, שבמסגרת האיזון הזה, במסגרת הגמישות הזאת, כן כדאי להאריך את התקופה הזאת, אנחנו מציעים עד סוף אוגוסט.

איתמר גזלה: זה כן ישמור על איזון, בפרט שאין תמריץ לתת צ'קים ללא כיסוי, כי כמו שדיברנו קודם, זה יופיע במאגר נתוני אשראי.

איתמר גזלה: ראינו גם בנתוני אמת שהציגו בנק ישראל שלא מדובר באיזושהי תופעה גורפת שיכולה לשנות את השוק מקצה לקצה.

איתמר גזלה: זו בעצם עמדתנו, שבמסגרת האיזון הזה שנדרש פה אפשר להאריך את התקופה הזאת.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: איגוד לשכות המסחר, ישראלה בבקשה.

ישראלה מני: שלום רב, אני רוצה קודם כל להבהיר מה הביצה ומה התרנגולת.

ישראלה מני: יום אחרי שהממונה, ודיברו אתי בנק ישראל.

ישראלה מני: יום אחרי שהממונה הודיעה את ההודעה שלה באמצע מרץ, קיבלנו עשרות טלפונים מעסקים שבאו ואמרו לנו – רבותיי, ביטלו לנו צ'קים.

ישראלה מני: חלק מביטול צ'קים היו על עסקים, על חומרים שכבר נספרו וכבר נמכרו ללקוח.

ישראלה מני: זאת אומרת, בפירוש היה פה ניצול לרעה של הוראה של המפקחת.

ישראלה מני: מה שקרה בפועל, זה יצר צונמי של החזרות צ'קים, כי לאותם עסקים שביטלו להם את הצ'קים, לא היה להם מזומן, כי לא היה מוסר תשלומים, אז לא היה להם מה לעשות, אז הם התחילו להחזיר צ'קים, ואפילו חלק מהם דיברו אתנו, ואמרו לנו, אנחנו הולכים עכשיו לבטל צ'קים.

ישראלה מני: המשמעות של הארכת ההוראה הזאת – כמו שאתה רואה, אנחנו ביקשנו בכלל שזה התבטל כבר ב-1 ליוני.

ישראלה מני: אבל מאחר ואנחנו נמצאים כבר בשלהי יוני, אז לכל הפחות שזה יסתיים ב-14.

ישראלה מני: הבחור מבנק ישראל בא ואמר שזה 2%.

ישראלה מני: רוב מכריע היה בנושא של ביטולים.

ישראלה מני: רבותיי, אנחנו לא יכולים להמשיך את התהליך הזה שאנחנו מעודדים עסקים לבטל צ'קים.

ישראלה מני: המשמעות של זה היא נוספת - כשבאים מעסיקים לגיטימיים שלנו לבנק, ואומרים להם, אוקיי.

ישראלה מני: בואו תיקחו את הצ'קים שלנו עכשיו לביטחון, הם אומרים לנו, אנחנו לא מוכנים לקבל את הצ'קים האלה לביטחון, כי הצ'ק הזה פעם בוטל.

ישראלה מני: זאת אומרת, גם מערכת יחסים של הלקוח עם הספק שלו שהוא מביא לו צ'קים, גם הם כבר נפגעו עכשיו.

ישראלה מני: אם אנחנו נאריך את התהליך הזה עוד יותר, אנחנו נמשיך לפגוע בכל מהלך מוסר התשלומים במשק.

ישראלה מני: זה חייב להיפסק.

ישראלה מני: אם אפשר להגיד משהו, וזה לטווח עתיד.

ישראלה מני: אני מאוד מקווה שבעזרת השם אנחנו כבר נראה עולם שאין בו יותר צרות למדינת ישראל.

ישראלה מני: אבל מכיוון שהקורונה זה רק חלק מהצרות של עם ישראל עכשיו, אז אנחנו צריכים לחשוב רגע מחוץ לקופסא, ולבוא עם פתרונות שלא מצד אחד, יבואו ויגידו, אוקיי, אני באה לטובת העסקים.

ישראלה מני: באמת, יש לנו גם לא מעט כאלה עסקים שחזרו להם צ'קים מסיבות אובייקטיביות, אבל יצרנו פה מפלצת אחרת שאסור הרי לתת לה קיום במשק הישראלי - ביטולי הצ'קים האלה, הבלתי מרוסנים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני מבקש, לפני שאני אעביר להתאחדות התעשיינים, ואחרון חביב, רן מלמד.

יעקב אשר: איגוד לשכות המסחר, אני מבין שישראלה ייצגה את זה.

יעקב אשר: לא נוכל כרגע להוסיף עוד, אלא אם כן, הזמן יאפשר לנו.

יעקב אשר: שמענו את חוות דעתה של ישראלה.

יעקב אשר: אבל בהמשך חוות דעתה, האם בנק ישראל ומשרד המשפטים על השולחן המרובע, אתם שומעים אותי אני מקווה.

יעקב אשר: אני מבקש שהמפקח על הבנקים בעקבות הדברים שהיא אמרה, יוציא הנחיה שלא לסרב לצ'קים.

יעקב אשר: זאת אומרת, צ'קים שחזרו כביכול בתקופה הזאת, שלא יקשו עליהם כצ'קים ביטחון.

יעקב אשר: זאת אומרת, אם זה משהו תזרימי שבעצם בונה גם את העסק השני מהצ'קים שחזר בזכותנו, איזושהי הנחיה, היא לא מאה אחוז, אבל איזושהי הנחיה בעניין הזה, שזה לא יגרע מאפשרותם להוות צ'ק ביטחון בתקופות כשנחזור חזרה לתקופה רגילה ונורמלית.

יעקב אשר: יוסי אלקובי התאחדות התעשיינים, בבקשה.

יוסי אלקובי: יש פה כמה בעיות מאוד קריטיות, אני בא משדה הקרב.

יוסי אלקובי: שדה הקרב זו תעשייה קטנה והבינונית שבאמת נאנקים יום יום בנושא הזה.

יוסי אלקובי: לדעתי, ביטול צ'ק זה דבר חמור, שצריך לתת עליו את הדעת, ולא להרשות את הדבר הזה, עם כל הכבוד.

יוסי אלקובי: נכון שכל הקניות והאספקה שלנו לכל העסקים שנתנו את הסחורה שלנו, והיינו אמורים לקבל את הכסף במרץ, במרץ, לא קיבלנו את הכספים הצ'קים לספקים שלנו הגיעו ליעדים שלהם, והנה, הם מתחילים לחזור, ואנחנו נמצאים בשוקת שבורה.

יוסי אלקובי: לדעתי, הגבלה תחול רק על אנשים שהם מבטלים צ'קים, מנצלים את הסיטואציה המכוערת הזו.

יוסי אלקובי: אני חושב, פה צריכה להיות עמדה קשוחה שלא תהיה כמו שאומרת חברתי מלשכות המסחר, לא לתת לזה יד, כי זה דבר שוחק.

יוסי אלקובי: יתרה מזאת, באשראי שלנו בבנק, יש מספר נקודות – אשראי מאושר, ניכיונות צ'קים, והלוואות.

יוסי אלקובי: אני חושב שפה הנושא של ניכיונות צ'קים, הבנקים מיד מנעו.

יוסי אלקובי: זאת אומרת, הגבילו אותנו באשראי המאושר.

יוסי אלקובי: יש לנו לקבל מקום מניכיונות צ'קים, הם לא ינכו צ'קים - - - את האשראי.

יוסי אלקובי: מתוך 100% אשראי במשק, 13% רק לעסקים הקטנים והבינוניים, 95% מהם זה בנקאות ו-5% זה - - -

יעקב אשר: מאחר וזמננו קצר, הייתי מאוד רוצה שתתמקד.

יעקב אשר: קודם כל, האם אתם תומכים בתקנות האלה?

יעקב אשר: אני מעריך שכן.

יעקב אשר: אם אתה רוצה לבקש או רק לתת נקודה שחשובה לך, ניקח את זה לתשומת ליבנו בעניין.

יוסי אלקובי: בהחלט, אנחנו תומכים בתקנות, אבל הן צריכות להיות מבוקרות.

יוסי אלקובי: לדעתי, עסק שמחזיר צ'קים, הוא צריך להחתים רואה חשבון על תזרים מזומנים לקוי, ועל פגיעה בעסק שלו.

יוסי אלקובי: שם צריך לתת על-ידי עורך דין או רואה חשבון שיחתום על מסמך, שאכן, העסק הזה נמצא במצב כזה וכזה קריטי, ואז ההגבלה לא תחול עליו.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: בנק ישראל רוצים להגיב על דבריו של יוסי?

יעקב אשר: יש בזה היגיון, השאלה אם זה אפשרי.

 << דובר >> עודדה פרץ: אני סגנית המפקח על הבנקים.

 << דובר >> עודדה פרץ: בעניין הזה של אשראי, גם בהקשר למה שנאמר על ידך, אז אנחנו לא יכולים להתערב בשיקולי האשראי של הבנקים.

 << דובר >> עודדה פרץ: ברור שברגע שכמות הביטולים עלתה, אז זה השפיע על הנכונות שלהם לקבל את הצ'קים בעסקאות של ניכיון, זה הגיוני, כי הסבירות שהצ'ק יחזור עלתה באופן משמעותי.

 << דובר >> עודדה פרץ: לא הייתי אומרת שזה משהו שאנחנו נתנו – צ'קים שחזרו בזכותנו, כמו שאתה ציינת, כי זה צ'קים שאנחנו אמרנו שהאנשים לא יוגבלו.

 << דובר >> עודדה פרץ: זה לא שאנחנו נתנו רישיון עכשיו לבטל צ'קים.

קארין אלהרר: זה שאתם לא נותנים רישיון לבטל צ'קים, את אומרת גם במצב שבו יש לבן-אדם כסף בחשבון, את עדיין מאפשרת לו לא לעמוד בהתחייבות.

קארין אלהרר: אז רוצים לוודא, שאנשים לא יעשו ניצול לרעה.

יעקב אשר: עודדה, אנחנו ביקשנו בעצם שתי דברים.

יעקב אשר: קודם כל, מה שאמרה עכשיו קארין, שאני מבקש שתבדקו, זה כבר לא יהיה לעכשיו.

יעקב אשר: אבל לפחות להבא, האם אפשר יהיה לעשות את זה שבאמת לא ייצא חוטא נשכר, כמו שאמרנו, בעניין הזה.

יעקב אשר: זה אחד.

יעקב אשר: הדבר השני שנאמר קודם על-ידי יוסי, ונאמר קודם גם על ידי חבר הכנסת אבידר, ונאמר קודם גם על-ידי, אני חושב שהמפקח על הבנקים כן יכול לפחות לנסות ולהנחות, ולנסות ולהודיע ולבקש מהבנקים – אני לא יודע אם זה בסמכותו או לא.

יעקב אשר: אז יכול להיות שצריך לתקן את הסמכויות, אז יש ועדות שיתקנו את הסמכויות הללו.

יעקב אשר: אבל אני חושב שכן חייבת להיות הנחייה שהשיקולים, בסופו של דבר, אשראי של הבנקים, או שההתייחסות שלהם לעסק לא תימדד בתקופה, זאת אומרת, החלק של התקופה הזאת ייגרע מההחלטות שלהם.

יעקב אשר: כי אם כך, אם אנחנו לא מסוגלים להשפיע על הדבר הזה, כולם יקבלו תשובה שלילית על הדברים שלהם מול הבנק.

יעקב אשר: הם יבואו לבנק, והם ירצו להפקיד צ'קים, יגידו להם, לא, הצ'קים האלה הם לא בטוחים כי הם חזרו.

יעקב אשר: אז אנחנו בלי קורונה נדרדר עסקים.

יעקב אשר: לכן, אני כן מבקש, ואני גם ייפגש עם המפקח על הבנקים בקרוב.

יעקב אשר: שכן תצא הנחייה כזאת.

יעקב אשר: יכול להיות שאי אפשר לאכוף אותה בצורה מלאה, אבל חזקה על הפנייה של מפקח על הבנקים שמתייחסים אליה גם בבנקים.

יעקב אשר: אני אבקש כרגע לשמוע את רן מלמד.

רן מלמד: בוקר טוב, ותודה רבה על ההזדמנות.

רן מלמד: אני מודה על האפשרות לדבר.

רן מלמד: אני חושב שבהחלט קיים מתח, ומתח גדול בין הצורך מצד אחד, לעמוד בהתחייבות, ומצד שני, מהצורך לעזור לאוכלוסייה שמאוד נפגעה.

רן מלמד: צריך קודם כל להבין, שהתקנות האלה לא מדברות על קבלת הכסף.

רן מלמד: צריך להיות מאוד ברורים בנושא הזה.

רן מלמד: אם צ'קים חזרו, אז מי שמחזיק ואוחז בהם יכול לגבות אותם.

רן מלמד: הנקודה השנייה שהיא ברמה העקרונית, ומשם אני ארד לכמה דברים ספציפיים, כאשר אני כמובן מחייב את התקנות האלה.

רן מלמד: אם ממשלת ישראל הייתה מחלקת את המענקים, את ההלוואות בצורה מסודרת ומהירה, כמו שהייתה צריכה לעשות, אני חושב שחלק גדול מהדיון הזה היה מתייתר.

רן מלמד: וחבל שהעזרה הממשלתית בהקשר הזה לא הגיעה.

רן מלמד: אני חושב שצריך לזכור שהתקנות האלה עומדות מול שני חוקים מאוד חשובים, והם לא רק חוק נתוני אשראי ואפילו לא חוק צ'קים ללא כיסוי, אלא גם חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

רן מלמד: כי המשמעות של ספירת צ'קים שלא חזרו, אדוני, בהקשר הזה היא שיכול מאוד להיות שאנשים ייכנסו לחדלות פירעון דווקא בגלל מהלכים בתקופה שעליהם הם לא יכלו לשלוט.

רן מלמד: זה שצריך לתפוס את האנשים שעוד מנצלים את המערכת, אני מסכים שצריך לעשות איתם פעולה.

רן מלמד: יש לי רעיונות איך לבצע אותם.

רן מלמד: צריך לזכור שמדובר בסוגים שונים של קהלי יעד.

רן מלמד: מצד אחד, מדובר במשקי בית שרכשו אולי רהיטים ושילמו עליהם במספר צ'קים, שעכשיו הצ'קים האלה דחויים.

יעקב אשר: מאחר ואני מכיר אותך כאיש פרקטי.

יעקב אשר: יש לנו שש דקות ואני צריך עוד להקריא.

רן מלמד: אני חושב שהתקנות טובות.

רן מלמד: אני חושב שבמידה מסוימת צריך להאריך אותן לגבי סקטורים במשק שעדיין לא נכנסים לפעולה, וייכנסו לפעולה בעוד תקופה יותר מאוחרת, כי אחרת אנחנו נפגע באנשים שהם שמתנהלים מולם.

יעקב אשר: אני חוזר למשרד המשפטים והמפקחת על הבנקים.

יעקב אשר: הבהרה שלכם לגבי הנושא שדיברתי קודם.

יעקב אשר: עודדה, את רוצה לומר משהו.

 << דובר >> עודדה פרץ: רציתי לומר, שמה שביקשת שהמפקח יוציא, אז המפקחת כבר הוציאה מכתב כזה ב-2 באפריל.

יעקב אשר: אני אשמח אם תעבירו את זה אליי.

יעקב אשר: אני מבין שזה ברוח הדברים שדיברנו, ואני שמח.

יעקב אשר: דבר שני, שאלה בעקבות מה שאמר עכשיו רן, האם יש אפשרות להאריך תקנות, התקנות האלה רק באמת לעסקים שעדיין לא חזרו?

יעקב אשר: האם יש אפשרות לעשות את זה בכלל?

רוני נויבואר: אין אפשרות היום במאגר לחתוך את זה לפי סקטורים.

יעקב אשר: תודה רבה.

רן מלמד: אדוני, אפשר לבקש מהמערכת הבנקאית לסמן אותם.

רן מלמד: כמו שהיא מסמנת היום קורונה, היא יכולה לסמן.

עודד אופק: זאת נקודה קריטית שהייתי רוצה בכל זאת להתייחס, אפילו לחצי דקה.

עודד אופק: אני מאיגוד חברות האשראי.

עודד אופק: אחד מהדברים המהותיים ביותר, זה לקבל מידע לגבי המושך של הצ'ק.

עודד אופק: חיווי אשראי מציג כן, או לא.

עודד אופק: אם לא ייכלל המידע לגבי צ'קים שבסופו של דבר, לא היה להם כיסוי, אנחנו הולכים ממש כעיוורים במתן האשראי.

עודד אופק: אנחנו לא מתנגדים לכל דבר, ובלבד שיהיה גילוי.

עודד אופק: כלומר, לא שהחשבון יוגבל, אבל שיהיה גילוי שניתן יהיה להשתמש בו.

עודד אופק: לעניין התקופה, אנחנו אכן מבקשים שהתקופה תוגבל מקסימום עד ה-22, אנחנו היינו רוצים ה-1 או 14 ביוני.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: לגבי הנקודה הראשונה, צריך לבדוק עם בנק ישראל.

יעקב אשר: הקראה, בבקשה.

ניצן רוזנברג: טיוטת תקנות שיקים ללא כיסוי (סייגים לתחולת החוק), התש״ף־2020 בתוקף סמכותי לפי סעיף 21(ב) לחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ״א-11981 (להלן - החוק) ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: גריעת שיק שסורב 1.

ניצן רוזנברג: סורב שיק בחשבונו של יחיד או של תאגיד, ייגרע אותו שיק ממניין השיקים לעניין סעיף 2(א) לחוק, אם היום שסורב בו חל בתקופה שמיום ח׳ באדר התש״ף (4 במרס 2020) עד ליום ל׳ בסיוון התש״ף (22 ביוני 2020).

ניצן רוזנברג: ביטול הגבלה 2.

ניצן רוזנברג: (א) הגבלה לפי סעיף 2(א) לחוק שהתמלא בה התנאי לפי תקנות אלה - בטלה.

ניצן רוזנברג: (ב) על ביטול הגבלה לפי תקנה זו ידווח הבנק לבנק ישראל, ובנק ישראל יעביר לכל בנק את הפרטים בדבר ביטול ההגבלה, הכול כפי שקבע המפקח לפי סעיף 13 לחוק.

ניצן רוזנברג: גריעת שיק לעניין 3.

ניצן רוזנברג: נגרע שיק לפי תקנה 1 לתקנות אלה, לא יימנה השיק במספר השיקים הנזכרים הודעה לאדם המבקש בסעיף 3א1(ב)(1) לחוק.

ניצן רוזנברג: להצטרף לחשבון גריעת שיק לעניין 4.

ניצן רוזנברג: נגרע שיק לפי תקנה 1 לתקנות אלה, לא יימנה השיק במפר השיקים הנזכרים התראה על שיקים בסעיף 2(א1) לחוק.

ניצן רוזנברג: (לדיון בוועדה – האם יש מקום להוסיף הקלה זו?

ניצן רוזנברג: ראו שסורבו התייחסות בסעיף 5 בשאלות המוצעות לדיון).

ניצן רוזנברג: סעיף 4 הוועדה הוסיפה.

יעקב אשר: אני מעלה את התקנות להצבעה.

יעקב אשר: בעד – רוב

יעקב אשר: נמנעים – אין

יעקב אשר: התקנות עברו.

יעקב אשר: אני מבקש רביזיה.

יעקב אשר: אני מבקש שלושה דברים – גם הדבר שאמר כרגע נציג נתוני האשראי – שיהיה איזשהו מידע.

יעקב אשר: כן, צריך לחשוב על זה, ואני רוצה תשובה לעניין הזה.

יעקב אשר: הדבר השני – אני מחכה לראות איך זה מופיע בדוח, לא בחיווי, בדוח מידע איך יופיע התקופה הזאת.

יעקב אשר: אלה הנקודות שחשובות לי.

יעקב אשר: אני אודיע מתי תתקיים הרביזיה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה לכולם.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.