הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 4, 2020-06-15 09:00

עפר שלח: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

עפר שלח: הדיון הראשון שלנו עוסק בעיצוב תקציב המדינה.

עפר שלח: יש כמה וכמה דוחות של מבקר המדינה בנושא זה לאורך השנים.

עפר שלח: ברור שתקציב המדינה, אנחנו אפילו לא יודעים אם מדובר על תקציב לשנת 2020 או גם לשנת 2021 – אולי נשמע התייחסות לכך בדיון הזה.

עפר שלח: ברור שזה איננו תקציב רגיל, לא בתנאים רגילים, יכול להיות שחלק מהדברים שמופיעים בדוחות שנסקור עכשיו הם פחות רלוונטיים לתקציב הזה.

עפר שלח: זה שם אותנו בסיטואציה שההבנה איך מעצבים את התקציב הזה, על פי אלו הנחות, על פי איזו מתודה, ועד כמה המתודה הזו מתנגשת עם הדרכים הרגילות של עיצוב תקציב המדינה, הדבר הזה חשוב במיוחד.

עפר שלח: הדוחות הקודמים של מבקר המדינה עוסקים גם בעיצוב של התקציב עצמו, גם בהתמודדות עם מה שקורה במהלך השנה, הסיפור של עמידה ביעד הגירעון וכן הלאה, וגם בסוגיה שנתקלתי בה בשיבתי בוועדת הכספים והיא סוגיית הרזרבות.

עפר שלח: גם שרים בממשלה וגם חברי כנסת מתקשים להבין את סוגיית הרזרבות.

עפר שלח: כמה באמת יש בתקציב, כמה באמת נשמר בצד ולמתי.

עפר שלח: אני חושב שהשנה הזו מיוחדת במובן הזה שכל משאבי המדינה נדרשים על מנת לעמוד בסיטואציה המיוחדת שיצר משבר הקורונה.

עפר שלח: בהמשך הישיבה יהיו איתנו אנשי משרד האוצר ובנק ישראל.

עפר שלח: נתחיל בהצגת הדוחות על ידי מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.

ישי וקנין: שלום לכולם.

ישי וקנין: אני ישי וקנין, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, לצדי יושב צחי סעד שהוא מנהל החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה, הוא יציג את הדברים.

ישי וקנין: אנחנו פועלים במרוכז, הצוות עצמו שביצע את הביקורות זמין בזום וניתן, במידה ונרצה, להפנות אליהם שאלות שיעלו.

ישי וקנין: נציג שתי ביקורות.

ישי וקנין: נתחיל ברזרבות שזה הדוח הקדום יותר, דוח שפורסם במרץ 2018, לאחר מכן ניגע בדוח השני שהוא דוח חדש שפרסמנו אותו במרץ 2020.

ישי וקנין: הדוח עוסק בעמידה ביעד הגירעון ב-2018.

ישי וקנין: גם מבחינה ויזואלית שיפרנו את הדברים כדי שהם יהיו ברורים עד כמה שניתן.

ישי וקנין: אני אעביר את רשות הדיבור לצחי סעד, בבקשה.

צחי סעד: שלום לכולם.

צחי סעד: מברך את הוועדה ואת היושב-ראש לרגל התחלת תפקידם בקדנציה זו.

צחי סעד: נתחיל בדוח בנושא הרזרבות וההוצאות.

צחי סעד: נזכור שהדוח הזה פורסם במרץ 2018 ולכן הנתונים שבו מתייחסים לתקופות שקודמות לו.

צחי סעד: (מכאן ואילך נעזר במצגת.

צחי סעד: מ.פ).

צחי סעד: הרזרבות בתקציב המדינה הן חלק מהכלים שניתנו בידי שר האוצר כדי לאפשר לו לנהל התקציב ולבצע בו שינויים לפי הצורך.

צחי סעד: לרזרבות בתקציב המדינה יש השפעה רבה על מאזן הכוחות ועל הריכוזיות התקציבית בשלבי ההכנה, החקיקה והביצוע של תקציב המדינה.

צחי סעד: מחקרים מוכיחים שהריכוזיות התקציבית משפיעה על אפקטיביות הממשלה.

צחי סעד: אגף התקציבים אחראי להכנת תקציב המדינה ולהגשתו לממשלה.

צחי סעד: האגף אחראי לקביעת שיעורי הניכוי מסעיפי תקציב המדינה לרזרבות השונות, והוא הגורם המאשר הפשרה של תקציבי הרזרבה לביצוע התקציב.

צחי סעד: נתוני מפתח בשקף הבא: אפשר להסתכל ולראות מה ההיקף הכספי של הרזרבות ב-2017 וב-2018.

צחי סעד: 15.7 מיליארד ו-20 מיליארד שקלים בהתאמה.

עפר שלח: שאלה מקדימה: כשמונתי חבר בוועדה הכספים הועבר תקציב 2013–2014.

עפר שלח: שאלתי שאלת תם: אם נסכום את כל מה שמוגדר "רזרבה" כמה נקבל.

עפר שלח: הסתכל עלי ראש אגף מקרו במבט סיעודי ואמר לי: "את זה אנחנו לא מספרים גם לשר האוצר".

עפר שלח: כשאתה אומר רזרבות, האם סכמתם כל סעיף?

עפר שלח: לאיזה מספר אתה מתייחס?

עפר שלח: קראתי את הדוח והיה קשה להבין ממנו לאיזה מספר אתה מתייחס.

צחי סעד: חלק מהרזרבות גלויות וחלק סמויות, חלקן משתמעות: סעיפים שמתוקצבים בתקצוב יתר במשך שנים ולא מנוצלים ומועברים לסעיפים אחרים, אז אתה יכול לראות בהם רזרבות בפועל למרות שלא מכנים אותם כך.

צחי סעד: מה שאנחנו עשינו זה ניתוח של כל הסעיפים האלה.

צחי סעד: אנחנו מציגים אותם על פי חלקם וכולל החלק שהוא שקוף לחברי הכנסת בזמן התקציב, לעומת החלק שאינו שקוף בזמן אישור התקציב.

צחי סעד: נתקדם.

צחי סעד: בשקף הבא יש דוגמה לגבי גובה הרזרבות והפגיעה ביכולת התכנון של משרדי הממשלה.

צחי סעד: זו אילוסטרציה שאפשר לראות.

צחי סעד: בסך הכול הרזרבות בתקציב הן 5.3, אבל אנחנו רואים שיש סעיפים שיש בהם חריגות, והמספרים למעלה מגיעים ל-60%–65%.

צחי סעד: אנחנו יכולים לראות דיפרנציאציה מאוד גבוהה.

צחי סעד: נתקדם הלאה.

עפר שלח: הוסבר לכם ההיגיון שבדבר הזה?

צחי סעד: ראה, ככל שאתה נוקט בשיטה הזאת זה מאפשר יותר גמישות ושמירה על יעדי תקציב.

עפר שלח: ומצד שני?

צחי סעד: מצד שני זה פוגע בשקיפות ופוגע באפקטיביות.

צחי סעד: ככל שיש ריכוזיות בשימוש ברזרבות אזי ישנה פגיעה ביכולת הממשלה לממש את המדיניות - - -

עפר שלח: כשאתה עושה את התהליך ושואל "למה אתם עושים את זה ככה"?

עפר שלח: איזו תשובה אתה מקבל?

צחי סעד: יש לציין שבמשך השנים חל שיפור.

צחי סעד: ציינו זאת בדוח ואני מאמין שנציגי האוצר יציינו זאת אף הם.

צחי סעד: נעשה שיפור בהקטנת השימוש ברזרבה ובהגדלת השקיפות.

צחי סעד: זה כלי עבודה, זה כלי שנתן החוק לשר ולאנשיו על מנת לנהל את התקציב.

צחי סעד: בסופו של דבר דרושה גמישות, קורים דברים במהלך השנה ויש לתת להם פתרונות.

צחי סעד: ב-16 סעיפים של משרדי הוצאה (שאינם באחריות משרד האוצר) קיימים באחת מהשנים 2017 או 2018 שיעורי רזרבה הגבוהים מממוצע שיעורי הרזרבה בכלל סעיפי תקציב המדינה.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו רואים למעשה סעיפים בתקציב הרגיל שבהם שיעורי הרזרבה גבוהים ביחס לתקציב.

צחי סעד: נסתכל על העמודה השמאלית שהיא מ-2018.

צחי סעד: האחוזים לא מבוטלים, מברד התשתיות 25% אחוזים, הרשות למים וביוב 16%, וכולי.

צחי סעד: בשקף שלאחר מכן אותו הדבר בהתייחס לתקציבי פיתוח שבו אנחנו רואים ששיעורי הרזרבה גבוהים, משרד החינוך 53%, בריאות 32%.

צחי סעד: מספרים די משמעותיים.

צחי סעד: מאחר שמשרדי הממשלה אינם יכולים להפשיר לשימושם את תקציבי הרזרבות ללא אישורו של אגף התקציבים, שיעורים גבוהים של רזרבות מלמדים על ריכוזיות של אגף התקציבים בשלב ביצוע התקציב.

צחי סעד: עבודות מחקר שנעשו בשנים האחרונות מצביעות על קשר שלילי בין ריכוזיות תקציבית לבין אפקטיביות הממשלה.

עפר שלח: אתם בדקתם אם למשל יכולות הביצוע ההיסטוריות של המשרדים השונים משתקפות ברזרבות, או שהרזרבות זה דבר שרירותי שמחליטים אנשי אגף התקציבים על דעת עצמם.

עפר שלח: יש הצדקה לשיעורים האלה?

צחי סעד: מדובר באיזון בין יכולת לגמישות לרצון להיות אפקטיביים.

עפר שלח: אוקיי.

צחי סעד: השאלה היא אם יש למצב את האיזון בצורה טובה יותר.

צחי סעד: אנחנו מראים שהיקף השימוש ברזרבות הוא מאוד משמעותי ויש לצמצמו.

צחי סעד: זאת אחת מהמלצות הדוח, לא לבטל לחלוטין אבל לייצר משהו מאוזן מבחינת היחס בין גמישות לאפקטיביות.

צחי סעד: אנחנו ממליצים על בחינת השיעור הראוי של הרזרבות בסעיפי התקציב תוך מציאת איזון בין הצורך לשמור על משמעת פיסקלית לבין שיפור האפקטיביות של הממשלה.

צחי סעד: שיעור הניכוי בפועל שמבצע אגף התקציבים לרזרבה הפיסקלית אינו מוטל באופן אחיד על כלל סעיפי התקציב.

צחי סעד: הדבר משפיע על סדרי העדיפויות של הממשלה בלי שהסוגיה הובאה להחלטתה וללא שקיפות כלפי הציבור.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו יכולים לראות את השונות הגדולה בגובה הרזרבה.

צחי סעד: מדובר על שיעור הניכוי לרזרבה לעמידה בכלל הפיסקלי בגין המיון הכלכלי לקניות מתקציב מקורי.

צחי סעד: אנחנו רואים שיש דיפרנציאציה גדולה בין המשרדים.

צחי סעד: אמרנו שרצוי שזה יהיה בצורה אחידה.

צחי סעד: ההמלצה שלנו היא שאגף התקציבים להציג לממשלה את היקף הרזרבה הפיסקלית (שיעורה והיקפה) ואת אופן חלוקתה והשפעתה על סעיפי התקציב השונים.

צחי סעד: בנוסף יש לתקן לאלתר את הליקוי שהעלה מבקר המדינה כבר בדוח 55ב (2005), לפיו יש להציג לממשלה גם את השיעורים והסכומים של הרזרבות הפנימיות שהוקצו בסעיפי התקציב ואת הקריטריונים לשימוש ברזרבות.

צחי סעד: העברות של סכומי רזרבה גבוהים בחודש האחרון של שנת התקציב, בעיקר של רזרבות משרדיות, אינן יעילות, נוכח הוצאת הכספים בלוח זמנים קצר, המעיד על תכנון שגוי או לכל הפחות לא אופטימלי של תקציב המדינה.

צחי סעד: כאן הדוח מראה על שימוש מאוד גבוה בהעברות - - -

עפר שלח: אני אציג לך תזה בעניין: אנחנו מגיעים לסוף השנה.

עפר שלח: בדרך כלל רוב המשרדים, למעט משרד הביטחון, נמצאים בתת-ביצוע.

עפר שלח: הסכומים כולל רזרבות נלקחים ומועברים לתקציב הביטחון.

עפר שלח: אני אומר את זה כמי שבמשך שש שנים ישב בוועדה שעסקה בתקציב הביטחון.

עפר שלח: מכיוון שזה עלה בבדיקות קודמות, האם אתם רק מסתכלים על מה קורה או שאתם גם מבינים למה זה קורה?

צחי סעד: למה זה קורה זה ברור, מי שמנהל את התקציב רוצה גמישות.

עפר שלח: התקציב הוא חוק במדינת ישראל.

עפר שלח: זו לא חברה פרטית שלי ולא של אף אזרח.

צחי סעד: במהלך השנה יש שינויים, אתה מקבל דרישות שונות ועל מנת לעמוד בהן אתה צריך גמישות.

צחי סעד: מצד שני נדרשת שקיפות ונדרשת אפקטיביות של יישום מדיניות הממשלה.

עפר שלח: אתם אומרים באותו הדוח שאין מתודולוגיה ברורה.

עפר שלח: בהינתן שזה כסף של אזרחי המדינה והם רוצים לדעת איך מוציאים אותו, זה יותר מאשר "גמישות", יש לזה אספקט ציבורי קריטי.

צחי סעד: ההמלצה היא ברורה: לצמצם את השימוש ברזרבות.

צחי סעד: נשמע את אגף התקציבים ואת ההסבר שלהם לעניין זה.

עפר שלח: מאה אחוז, המשך.

צחי סעד: אז אנחנו מדברים על העברות של סכומי רזרבה גבוהים בחודש האחרון של שנת התקציב.

צחי סעד: אנחנו ממליצים שהממונה על התקציבים לפעול לוויסות הפשרת הרזרבות המשרדיות במהלך השנה כדי לאפשר ניצול מיטבי של התקציבים.

צחי סעד: בשנים 2016-2012 אותרו 120 תכניות שונות שהיו יעד לקבלת תקציבים בשל תקצוב חסר מתמשך, היקף הסכומים של הרזרבות הנובע מתקצוב יתר מתמשך מצביע על תכנון לקוי ולא יעיל של הכנת התקציב, תהליך העברת הכספים הנדרש בין התכניות מעצים את המעורבות של אגף תקציבים בפעילות המשרדים ומביא לעומס עבודה מיותר על ועדת הכספים של הכנסת במהלך שנת העבודה.

צחי סעד: על הממונה על התקציבים לקיים עבודת מטה לבחינת רזרבות בשל תקצוב יתר מתמשך בתכניות בתקציב המדינה ולבחינת תכניות שהן יעד לקבלת תקציבים במהלך השנה בשל תקצוב חסר מתמשך.

צחי סעד: זאת באופן שיאפשר לשקף באופן אמין יותר את ייעודם של כספי התקציב כבר בשלב אישור התקציב בכנסת.

צחי סעד: אגף התקציבים קובע את שיעורי הניכוי של הרזרבה להתייקרויות ושל הרזרבה הפיסקלית, מתקציבי המשרדים, בלא להתבסס על מתודולוגיה כלשהי.

צחי סעד: בתקציב המדינה לשנים 2018-2017 תקצב אגף התקציבים כספים קואליציוניים ברזרבה לעמידה ביעד ההוצאה בניגוד להחלטת ממשלה מ-2016, שקבעה כי כספים אלה יתוקצבו ברזרבות ייעודיות.

צחי סעד: אגף התקציבים לא פעל לקביעת סעיף "רזרבה להוצאות פיתוח", זאת בניגוד לכוונה המשתקפת בחוק יסודות התקציב ליצירת הפרדה בין התקציב הרגיל לתקציב הפיתוח, לרבות מגבלות על העברות בין תקציבים אלה.

צחי סעד: ליקוי זה, שכבר הועלה בדוח שנתי 57ב שפורסם לפני כעשר שנים, טרם תוקן.

צחי סעד: אגף התקציבים נוהג להגיש לאישור ועדת הכספים של הכנסת בקשות להעברת סכומי רזרבות להתייקרויות לסעיף "הרזרבה הכללית" לצורך מימון מטרות שאינן התייקרויות.

צחי סעד: בתחילת שנת 2014, בדומה לשנת 2004, מומנו שני קיצוצים בתקציב המדינה על ידי שימוש בשיעור ניכר מהרזרבה הפיסקלית.

צחי סעד: בכך צמצמה הממשלה את היכולת להשתמש ברזרבה הפיסקלית לצורך התאמת רמת ההוצאה לרמת ההכנסה במהלך השנה ולצורך מניעת חריגה מהיעדים הפיסקליים.

צחי סעד: זאת המטרה, למעשה, של הרזרבה הפיסקלית.

צחי סעד: הסיווג של השינויים ברזרבה המופיעים בקבצים שמפרסם משרד האוצר באתר האינטרנט שלו ובמערכת מרכב"ה אינם מאפשרים לזהות ללא עיבוד נוסף האם הרזרבות המשרדיות והרזרבות הפיסקליות הופשרו במהלך שנת הכספים לשימוש של הסעיפים שמהם הן נוכו או שהועברו לסעיפים אחרים דרך הרזרבה הכללית.

צחי סעד: זה מתקשר לעניין השקיפות שראוי לשפרה.

צחי סעד: לגבי השקיפות כלפי חברי הכנסת: הם אינם נחשפים לתקנות רזרבה הנכללות בתכניות תקציב שאינן מוגדרות כרזרבה מאחר ועל פי החוק הכנסת מאשרת את תקציב המדינה עד רמה של תכניות תקציב.

צחי סעד: מדובר כמובן על שקיפות בזמן אישור התקציב, לא לאחר מכן.

צחי סעד: בשקף הבא יש המחשה של שיעור הרזרבה שגלוי לכנסת בזמן האישור מתוך סך הרזרבה.

צחי סעד: אנחנו ראים בכחול את החלק הגלוי ובאדום את החלק הסמוי.

צחי סעד: אנחנו רואים שזה חלק מאוד משמעותי מתוך הרזרבה.

צחי סעד: קיומה של רזרבה שאינה גלויה לכנסת בשלב אישור תקציב המדינה פוגע בשקיפות אישור תקציב המדינה בכנסת ומעיד על ריכוזיות בתקצוב רזרבות בשלב החקיקה.

צחי סעד: על הממונה על התקציבים להגדיל את השקיפות של דרך תקצוב הרזרבות בשלב אישור התקציב בכנסת ולהציג לכנסת תמונה מלאה ומפורטת של הרזרבות בתקציב, ובכלל זה סוגי הרזרבות, ייעודן וסכומן.

צחי סעד: בסך הכול המלצתנו היא לייצר איזון טוב יותר, לצמצם את השימוש ברזרבות, לא לחלוטין כי זה כלי חשוב מאוד, אבל צריך לצמצם את השימוש ולהגביר העברה לטובת הציבור והכנסת.

צחי סעד: עד כאן לגבי הדוח בנושא הרזרבות.

צחי סעד: נעבור לדוח בנוגע לתהליכי קבלת החלטות במשרד האוצר.

עפר שלח: צריך לזכור שהדוח הזה נבע מטענה שבסוף שנת 2018, מטעמים פוליטיים שלא ניכנס אליהם, לצורך רצון של השר להראות שהוא עומד ביעד הגירעון, למעשה בוצעו מניפולציות בתהליך התיקצובי ובהוצאות הממשלה כדי לעמוד ביעד הגירעון.

שי באב"ד: אדוני היושב-ראש, כאן מנכ"ל משרד האוצר היוצא.

שי באב"ד: אני רוצה לתקן: לא בוצעו שום מניפולציות - - -

עפר שלח: שי, אמרתי שזו טענה.

שי באב"ד: הדוח בסופו של דבר גם - - - הראשונית וגם את הנקודה הסופית שלא בוצעו שום מניפולציות.

שי באב"ד: רק חשוב לי להגיד את זה.

עפר שלח: עוד מוקדם להיעלב.

עפר שלח: תן קצת זמן.

עפר שלח: אני אמרתי שזה נבע בין השאר מהטענה.

עפר שלח: עכשיו נשמע מה אומר מבקר המדינה ואחר כך נשמע אתכם ברצון רב.

צחי סעד: נתחיל במספר נתוני יסוד: בשנת 2019 עמד הגירעון על 2.9% מהתמ"ג.

צחי סעד: גידול של 14% היה בהכנסות ממיסים ישירים בדצמבר 2018 לעומת 2017.

צחי סעד: 1.5 מיליארד קיטון בהוצאות ברבעון הרביעי של שנת 2018 לעומת הרבעון המקביל בשנת 2017.

צחי סעד: בינואר 2019 רואים גידול 26% בהוצאות משרדי הממשלה בהשוואה לינואר שלפני.

צחי סעד: 3.6% תחזית הגירעון המעודכנת ל-2019 ששיקפה גידול של 0.7% לעומת התחזית המקורית.

צחי סעד: 22 מיליארד היא עלות מתווה תוספת השכר בגין העדר ביטחון תעסוקתי.

צחי סעד: לגבי אימוץ הנומרטור, הדוח מעלה מספר דרכים שנקט האוצר על מנת לעקוף את כללי הנומרטור: .

צחי סעד: 1.

צחי סעד: קבלת החלטות באמצעות "הוראות שעה".

צחי סעד: 2.

צחי סעד: קיצוצים רוחביים עתידיים.

צחי סעד: 3.

צחי סעד: הוצאות חוץ-תקציביות שאינן נכללו במסגרת המגבלות הפיסקליות.

צחי סעד: 4.

צחי סעד: הנפקות אג"ח על בסיס תשלומים ממשלתיים עתידיים.

צחי סעד: 5.

צחי סעד: הסכמי שכר בעלי אופק התחייבות מעבר לתכנית התקציבית התלת שנתית.

צחי סעד: המלצתנו בעניין זה היא אימוץ הנומרטור בשנת 2015 הוא צעד מבורך לשמירה על קיימות פיסקלית, אך יש להקפיד כי לא יתקבלו החלטות שאינן עומדות בקנה אחד עם מנגנון זה.

צחי סעד: לגבי הכנת תחזית הכנסות: בדוח הקודם מיולי 2014 המליץ מבקר המדינה כי תהליך הכנת התחזיות יתבצע באופן סדור ויסת

צחי סעד: מך על נוהל מתאים.

צחי סעד: בהכנת התחזית לשנת 2019 פעל משרד האוצר על פי "נוהל הכנת תחזיות בבסיס תקציב המדינה" הקובע כי התחזית תוכן באחריות הכלכלן הראשי.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו רואים את השתלשלות האירועים לגבי הכנת תחזית ההכנסות לגבי שנת 2019 ודרך קבלת ההחלטות בעניין הזה.

צחי סעד: החל מהכנת התחזית בשנת 2019, עבור בתהליכים הפנימיים במשרד האוצר ובממשלה, וכלה בהכרזת תוצאות הגירעון לשנת 2012 בטקס העובדים המצטיינים על ידי שר האוצר והצגת התחזית בממשלה.

עפר שלח: אני קראתי את הדוח ואיני זוכר שראיתי התייחסות לסוגית, בוודאי בהקשר לתחזית ההכנסות, לסוגיה של תקציב חד-שנתי או דו-שנתי?

צחי סעד: כן.

צחי סעד: חלק מהבעיה נבעה מכך שדובר בתציב דו-שנתי, למעשה יש צורך להעריך את התחזית מוקדם יותר ואיזה איזונים אתה מכניס - - -

עפר שלח: האם יש נקיטת עמדה מפורשת של משרד המבקר בסוגיה זו?

צחי סעד: יש כאן המלצה שמתייחסת לזה בהמשך.

צחי סעד: תחזית ההכנסות המעודכנת לשנת 2019 הוצגה לממשלה רק בינואר 2019, לאחר כניסת תקציב המדינה לשנה זו לתוקף.

צחי סעד: התחזית המעודכנת הציגה גירעון של 3.6% מהתמ"ג (0.7% מעבר לחזוי), והיו לכך השלכות על יכולת הממשלה לעמוד ביעדיה.

צחי סעד: תקציב 2019 היה חריג באופן שבו אושר בכנסת כבר במרץ 2018 והתבסס על תחזית הכנסות שנערכה בשלהי 2017.

צחי סעד: החריגות נובעת מהיות התקציב דו-שנתי.

עפר שלח: זה כבר לא כל כך חריג.

עפר שלח: בעשור האחרון היו לנו יותר תקציבים דו-שנתיים מאשר תקציבים חד-שנתיים.

צחי סעד: החריגות היא בתהליך הכנת התחזיות לתקציב.

עפר שלח: אכן.

צחי סעד: התחזית המעודכנת לשנת 2019 אושרה בהנהלת משרד האוצר רק בשלהי 2018.

צחי סעד: מומלץ כי משרד האוצר יבחן גיבוש הסדרה משלימה להוראת סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, עבור נסיבות שבהן מחליטה הממשלה לגבש את תקציבה בהתבסס על תחזיות מוקדמות.

צחי סעד: ההסדרה ראוי שתקבע את ההתנהלות הפנים-משרדית במשרד האוצר, וכן תקבע שהדיון בממשלה יתקיים במועד שיאפשר היערכות לשם עמידה ביעדי הגירעון.

עפר שלח: הסבר לי, אם כמו שהיה לגבי תקציב 2019 – הוא אושר במרץ 2018 – בדיעבד יצא טוב כי היינו כל 2019 בבחירות אבל אני לא מניח שמישהו ידע שזה יהיה.

עפר שלח: על איזו הסדרה אנחנו מדברים שתאפשר להתגבר על הפער של תחזיות שנעשות שנה וחצי קודם, בסופו של דבר - - -

צחי סעד: שתעדכן את התחזית בשלב מוקדם יותר.

עפר שלח: תן לי את לוח הזמנים.

צחי סעד: כאן הייתה בעיה כי 2018 אושר באיחור.

צחי סעד: הציפייה היא שאם אישרת את 2018 ואת 2019 בסוף 2017 אז באמצע 2018 תיערך להכין תחזית מעודכנת ל-2019.

עפר שלח: אוקיי.

צחי סעד: נתקדם.

צחי סעד: פעולות אגף החשב הכללי ומאמצי הגבייה של רשות המיסים בשלהי שנת 2018 הביאו לעמידה בתקרת הגירעון בשיעור של 2.9% מהתמ"ג.

צחי סעד: עם זאת, הדבר נעשה בלי שנערך דיון מתכלל עם כל הגורמים המקצועיים בדבר ההשפעה של העדפת שנת תקציב אחת על פני השנה שאחריה.

צחי סעד: בשקפים הבאים אנחנו רואים הדגמה של השינויים בהוצאות וההכנסות בסוף 2018 ותחילת 2019.

צחי סעד: בגרף השמאלי אנחנו רואים את שיעור ההוצאה בדצמבר 2018 בהשוואה לחודשי דצמבר הקודמים, רואים שיש ירידה משמעותית בשנת 2018 בשיעור ההוצאה.

צחי סעד: בשקף הימני אנחנו רואים את הרבעון הראשון של 2019, הוצאות הממשלה, אנחנו רואים שיש עלייה משמעותית ביחס לרבעונים קודמים בשנים קודמות.

צחי סעד: בשקף הבא - - -

עפר שלח: האם בתהליך הבדיקה שאלתם למה זה קורה?

צחי סעד: שאלנו.

עפר שלח: מה ענו לכם?

צחי סעד: נאמר שפעלו במטרה לעמוד ביעד הגירעון 2.9% שזה יעד שנקבע בחוק, ועשו את כל הפעולות על פי החוק.

צחי סעד: אני חושב שגם - - -

עפר שלח: לדעת המבקר זה נכון?

צחי סעד: המבקר לא מצא שנעשו פעולות בניגוד לחוק.

צחי סעד: זה נכתב גם בדוח.

עפר שלח: לטעמכם זה בסדר שמשרד האוצר אומר לכם בתהליך הבדיקה שהוא עושה – מניפולציות, זו מילה שלי – כדי לעמוד בסופו של דבר ביעד הגירעון.

עפר שלח: לדעת המבקר זה בסדר?

צחי סעד: המבקר בדק את העניין החוקי ולא מצא חריגה מהחוק.

צחי סעד: מצד שני אפשר לראות את - - -

עפר שלח: המבקר לא בודק רק אם זה חוקי או לא, זה שזה חוקי זה בסדר.

עפר שלח: השאלה הנשאלת האם זה גם תקין וראוי, האם זה עוזר לניהול נכון של תקציב המדינה.

צחי סעד: אני לא מתייחס למילה "מניפולציות", אני מתייחס לעמידה ביעד גירעון של 2.9%.

עפר שלח: "מניפולציה" היא מילה שלי.

צחי סעד: הפעולות הן לגיטימיות.

צחי סעד: מותר גם להגיד שאנחנו רוצים לדחות הוצאות ולקדם הכנסות.

צחי סעד: אנחנו מעירים לגבי דרך קבלת ההחלטות בעניין הזה, איך נכון היה להחליט על העניין הזה.

צחי סעד: כעיקרון זה לגיטימי להגיד שרוצים להקדים הכנסות ולדחות הוצאות או להיפך.

עפר שלח: מה הופך דבר כזה ללגיטימי, אם זה נעשה בשקיפות?

עפר שלח: אם זה נעשה בהחלטת ממשלה, מה צריך כדי לתת לזה בעיני המבקר את התקינות.

עפר שלח: האם רק שיעמוד בחוק?

צחי סעד: לגיטימיות נובעת מזה שמדובר במדיניות שהמבקר לא נכנס לגביה האם רוצים להקדים הכנסות או לדחות הכנסות.

צחי סעד: תהליך הביצוע של הדבר צריך להביא בחשבון את כל הגורמים המקצועיים, להביא בחשבון משמעויות רחבות יותר מאשר יעד גירעון ספציפי.

צחי סעד: למשל, יכול להיות שאתה נמצא בשנה נוחה ואתה רוצה לייצר כריות ביטחון לשנה פחות קלה.

צחי סעד: אלו שיקולים רחבים שצריך להביאם בחשבון.

צחי סעד: זו ההערה בדוח.

צחי סעד: ההערה לא מתייחסת לגבי תרגילים או מניפולציות שרמזת להם.

עפר שלח: לא רמזתי.

עפר שלח: אתה אמרת לי שזו התשובה שקיבלתם.

עפר שלח: שאלתי מה התשובה שקיבלת ואמרת שהתשובה שקיבלתם הייתה שרצו לעמוד ביעד הגירעון של 2.9%.

צחי סעד: נכון.

עפר שלח: אז נעשו פעולות לא מפני שהיה להן הגיון כלכלי כזה או אחר, ואני לא שופט - - -

צחי סעד: זה לא משהו - - -

עפר שלח: אני שואל איך אתם שופטים.

צחי סעד: הדוח לא אומר שאין היגיון לפעולות.

צחי סעד: ניסיתי להסביר מקודם שדווקא יכול להיות להן הגיון לגיטימי כמו שיכול להיות הגיון לפעולות הפוכות.

צחי סעד: העניין של ההחלטה בנושא הזה, מכיוון שמדובר במדיניות כלכלית, ראוי שההחלטה תתקבל בצורה אחרת ממה שנעשה.

צחי סעד: זו הערת הדוח - - -

עפר שלח: איך ראוי שתתקבל?

צחי סעד: בצורה רחבה יותר, שיתוף רחב יותר, נמשיך ונגיע לכך.

עפר שלח: טוב.

צחי סעד: אנחנו רואים את ההכנסות:

צחי סעד: אחוז ההכנסות ממסים בחודש דצמבר 2018 ביחס לחודשי דצמבר בשנים קודמים, ואנחנו רואים שיש עלייה משמעותית בעיקר בנושא של מסים ישירים.

צחי סעד: זה אומר שהיו מאמצי גביה בסוף 2018.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו יכולים לראות את הגירעון המצטבר במשך החודשים האחרונים של שנת 2018 ובחודשים הראשונים של שנת 2019.

צחי סעד: אנחנו רואים שהגירעון הוא 3.3%–3.6%.

צחי סעד: בחודש דצמבר, ראה זה פלא, הגירעון התייצב על 2.9% בדיוק כדרישת החוק.

צחי סעד: מבלי לפגוע בסמכויות החשב הכללי ומנהל רשות המיסים, מומלץ כי החלטה בדבר ביצוע הוצאות או נקיטה במאמצי גבייה כחוק לשנת תקציב מסוימת, בייחוד בהיקפים משמעותיים, תתקבל לאחר בניית תמונת המצב הכלכלי, וקבלת עמדת כל הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר, בראייה מתכללת.

צחי סעד: זו גם התשובה לשאלתך הקודמת, אדוני היושב-ראש.

צחי סעד: מומלץ כי משרד האוצר ישלים את הדיון ואת גיבוש ההמלצות בדבר שיעור הריבית הנוהגת כיום במערכת המס, בשיעור של 4% כולל הצמדה, על רקע שיעורי הריבית הנמוכים הנהוגים במשק, וזאת תוך בחינת כלל המשמעויות לרבות היבטי תמרוץ חיובי ושלילי בעניין תשלומי מס והיבטי עיתוי.

צחי סעד: פשוט להתאים את הריבית המשתלמת למצב הקיים במשק.

צחי סעד: אנחנו מגיעים לעניין היעדר ביטחון תעסוקתי, תוספת השכר: בהתחשב בעלותו הניכרת של המתווה להיעדר ביטחון תעסוקתי, שהסתכמה בכ-22 מיליארדי ש"ח, הליך האישור של מתווה זה נעשה בסד זמנים דחוק ולווה בקיצוץ תקציבי משמעותי לשם מימונו.

צחי סעד: לכך תהיה השלכה על תקציב המדינה בשנים הבאות.

צחי סעד: בשקף הבא אנחנו מביאים דוגמה לקיצוצים רוחביים - - -

עפר שלח: זה הסכם השוטרים?

צחי סעד: כן.

עפר שלח: הסכם השוטרים נבע מחקיקה קודמת.

עפר שלח: בסופו של דבר הוא היה מימוש של החלטות קודמות.

עפר שלח: אני לא יודע אם לממשלה ההיא הייתה ברירה בעניין הזה.

צחי סעד: זה נושא שהתעלמו ממנו במשך תקופה ארוכה.

עפר שלח: נכון.

צחי סעד: דבר שני: הייתה מחלוקת פרשנית לגבי יישומו.

צחי סעד: הליקוי שמצביעים עליו פה זה לגבי ההחלטה על הוצאה של 22 מיליארד בזמן קצוב, ולגבי ההשפעה של זה על התקציב בשנים הבאות.

צחי סעד: בשקף הזה אנחנו מראים את הקיצוצים הרוחביים שנעשו בשנת 2018 כשלאחר מכן אנחנו רואים את הסיכום שלהם ואת פירוט הקיצוץ הממשלתי המצטבר.

צחי סעד: אנחנו רואים שב-2019 הקיצוץ המצטבר מגיע ל-8.7%, ב-2020 ל-11.4% וב-2021 ל-18.4%.

צחי סעד: כל זה עוד בתקופה שטרום קורונה והקיצוצים שבעקבותיה.

צחי סעד: מדובר בהשפעה משמעותית על תקציב המדינה בשנים שלאחר מכן.

עפר שלח: אלו קיצוצים שאי-אפשר לעמוד בהם.

עפר שלח: אף אחד לא יעמוד בקיצוץ של 18%.

צחי סעד: הליקוי שמועלה פה בדוח הוא שצריך לשקול את מכלול ההיבטים של דבר כזה ואיך לתת לזה תשוב מתאימה ולא בתהליך קצב וקצוב כמו שנעשה.

צחי סעד: מומלץ כי קבלת החלטות מאקרו כלכליות, העשויות להשפיע על כלכלת המדינה ועל סדרי העדיפויות של הממשלה, תתבסס על אדנים מקצועיים מוצקים ועל בחינת מכלול הנסיבות מתוך ראייה ארוכת טווח הבוחנת את המדיניות הכוללת, ובאמצעות הליך יידוע מתכלל של כל הגורמים המקצועיים.

צחי סעד: שיתוף של כל הגורמים המקצועיים בתהליך זה.

צחי סעד: מה שלא נעשה.

צחי סעד: המלצה נוספת: מומלץ כי הממשלה תקיים באמצעות שר האוצר, תהליך הפקת לקחים מהליך אישור הסדר הביטחון התעסוקתי.

צחי סעד: מומלץ למשרד האוצר למפות רשימת סוגיות ונושאים המצויים בהליכים משפטיים או בעלי פוטנציאל לחשיפה כלכלית רחבה, לגבש לגבי נושאים אלו מצע לדיון ודרכי פעולה ולהביאם לדיון באופן עיתי לפני הממשלה לשם קבלת החלטות.

צחי סעד: זה מרמז לעניין שבמשך שנים העניין נזנח.

צחי סעד: אנחנו מגיעים לנושא האחרון בדוח, תהליכי קבלת ההחלטות במשרד האוצר: השיתוף בתהליכי קבלת ההחלטות במשרד האוצר נפגם כתוצאה מכך שיחסי הגומלין במשרד, כפי שעלו במהלך הביקורת, לא היו מיטביים.

צחי סעד: בשנים האחרונות מבקר המדינה הצביע כמה פעמים על חוסר שיתוף הפעולה בין אגפי האוצר ועל הצורך להסדיר נושא זה.

צחי סעד: ביוני 2017 החליט שר האוצר להקים ועדה ציבורית "לנוכח המבנה המורכב של משרד האוצר והסמכויות השונות שבתחום פעילות המשרד, ובשים לב להערות מבקר המדינה בעניין זה".

צחי סעד: ועדת קוצ'יק בחנה את "מבנה הסמכויות של מנכ"ל משרד האוצר וראשי האגפים השונים, לרבות מנהלי יחידות הסמך".

צחי סעד: הוועדה הגישה את מסקנותיה לשר האוצר בדצמבר 2017, אך אלו לא התקבלו ולא אושרו על ידי שר האוצר.

צחי סעד: מומלץ כי שר האוצר ישלים את בחינת מבנה הסמכויות של מנכ"ל משרד האוצר וראשי האגפים השונים, ויגבש את המבנה בדרך שתייעל ותטייב את פעילות משרד האוצר, מתוך שמירה על האיזון הנדרש בין האגפים.

צחי סעד: בשקף האחרון אנחנו רואים סיכום שמתייחס לתהליכי קבלת החלטת במשרד האוצר: קבלת החלטות מאקרו כלכליות המשפיעות על כלכלת המדינה תתבסס על אדנים מקצועיים מוצקים, ראייה ארוכת טווח והליך יידוע מתכלל של כל הגורמים המקצועיים.

צחי סעד: על הדרג המקצועי להעניק את התשתית הנדרשת כדי לסייע לדרג הנבחר ליישם את מדיניותו, ובכלל זה להפיק ולהציג תחזיות רלוונטיות במועדן ולתכלל מאמצי גבייה ותשלומים מתוך בחינת ההשפעות על הגירעון בראייה מקרו-כלכלית.

צחי סעד: יש להפיק לקחים מטיפול הממשלה בהסכם תוספת השכר בגין היעדר ביטחון תעסוקתי, בראייה צופה פני עתיד.

צחי סעד: יש למפות הסכמים וחשיפות בעלי משמעות כלכלית ניכרת, לקיים דיון סדור בסוגיות אלו ולקבל החלטות בעוד מועד.

צחי סעד: עד כאן סקירתנו.

עפר שלח: סקירה מצוינת.

עפר שלח: יש לי שאלה לסיום: אתה נזכר בדוח או בדיקה שנגעה לדרך שבה עוצב הסכם כחלון-יעלון, ההסכם הרב שנתי בין משרד הביטחון למשרד האוצר שאמר על זה מבקר המדינה שההסכם נעשה על ידי אדם אחד באג"ת בלי לשתף את החשבת הכללית ואת הממונה על השכר.

עפר שלח: האם יהיה נכון להגיד שהערות קודמות של מבקר המדינה, לא יושמו ולא שופרו.

צחי סעד: אתה כמובן מדבר על המלצות לגבי העניין הזה.

צחי סעד: לכאורה ההמלצות יושמו ברגע שהקימו את ועדת קוצי'ק לבחון את מבני משרד האוצר.

צחי סעד: מכיוון שההמלצות הוכנסו למגירה ולא בוצעו אז בסופו של יום אין תיקון של הליקויים.

עפר שלח: הקמת ועדה היא דרך להימנע מיישום המלצות.

עפר שלח: תודה, צחי.

עפר שלח: נעבור לשי באב"ד.

שי באב"ד: מקשיב בהחלט.

שי באב"ד: הדברים נגעו אלי ישירות , החל מהקמת הוועדה שאני ביקשתי להקים אל תוך 2019 וכל בנושא השוטרים, חשבתי שנכון יהיה שאשתתף בדיון ואתייחס לדברים.

עפר שלח: אני שמח.

שי באב"ד: מכבד את הוועדה וחושב שהישיבה הזו חשובה מאוד.

שי באב"ד: מטרת הכנסת היא לבקר את פעולת הממשלה וזה מצוין.

עפר שלח: ברצוני לנצל את ההזדמנות כדי להודות לך על עבודתך.

עפר שלח: היה תענוג לריב איתך על כל מיני דברים.

עפר שלח: מכיוון שהיית מנכ"ל תקופה ארוכה אז בהחלט טוב שאתה משתתף בישיבה זו.

עפר שלח: אתחיל בנושא האחרון: אם אני מסכם את שני הדוחות שנסקרו כאן, עולה תחושה שמשרד האוצר מתנהל כממלכה בפני עצמה.

עפר שלח: גם הערות קודמות של מבקרים שנגעו לעוצמה היחסית שלכם מול משרדי הממשלה האחרים ומול הממשלה והכנסת, יש פה דרגת חופש גבוהה שלא משרתת את כולם.

עפר שלח: הדבר השני הוא שהערות קודמות לגבי הליכים פנימיים במשרד לא יושמו.

שי באב"ד: לגבי הדוח הראשון: אני חושב שכמו שציין המבקר, נעשו צעדים ששיפרו את השקיפות ואת ההתייחסות לרזרבה.

שי באב"ד: עדיין, יש עוד דרך ארוכה שצריך לעשות ואפשר להשתפר עוד.

שי באב"ד: צריך להבין שחייבים לאפשר את הגמישות ולאפשר להשתמש בכלים אלו, אחרת זה בלתי אפשרי לייצר תקציב.

שי באב"ד: זה באמת עניין של איזון.

שי באב"ד: אני מקבל את ההערות שיש עוד מה להשתפר.

שי באב"ד: לגבי הדוח השני: ההערה הראשונה לגבי דוח 2018-2019, הדיווח על הגירעון, הטענה למניפולציות שתיאר אדוני.

שי באב"ד: זו קונספציה שהצליחו להתוות אותה בקמפיין גדול שנעשה.

שי באב"ד: ציין דוח המבקר שלא נעשו מניפולציות, הוא גם לא מצא שישנה החלטה שאיננה נכונה כלכלית.

שי באב"ד: ההערה המרכזית הייתה שלא היה שיתוף של כל הגורמים.

שי באב"ד: חשוב לציין שבכל אחת מהשנים שלי כמנכ"ל, החל משנת 2015 נעשו בדיוק אותם הצעדים.

שי באב"ד: בכל אחת מהשנים הללו, כשראינו למשל בשנת 2017, שאנחנו גומרים את השנה בצורה טובה ממה שחזינו, במקום 2.9% גירעון 1.8% גירעון, ביצענו הסטות לשנת 2018 על מנת לאפשר שחלק מהרווחים של שנת 2017 יבואו לידי ביטוי בשנת 2018.

שי באב"ד: הכול על פי חוק, כדי לאזן בין השנים.

שי באב"ד: אותו דבר נעשה גם בשנים שקדמו לכך.

שי באב"ד: כשראינו שאנחנו מסיימים את השנה בצורה טובה מהתחזית לקחנו יותר נטל על אותה השנה והורדנו נטל מהשנים הבאות, כדי לאזן בצורה רב-שנתית.

שי באב"ד: בשנת 2018 התמונה השתנתה, ראינו שאנחנו לא הולכים לסיים בהטבה, לכן כל אותן ההקדמות שעשינו בשנים הקודמות, הקדמות תשלומים או דחייה של הכנסות שייחסנו לשנים הבאות בגלל שראינו שהשנה היא טובה – ב2018 לא עשינו זאת.

שי באב"ד: הסברנו גם למבקר שאלו דברים שנלקחים בחשבון, לא היו פה משחקים, ברגע שבשנת 2018, ויש חוק, זו לא המלצה, משרד האוצר מחויב לעמוד בחוק.

שי באב"ד: ברגע שנקבע גירעון של 2.9% ומטה אז צריך לעמוד בזה.

שי באב"ד: - - -

עפר שלח: השאלה היא אם מטרת החוק היא לייצר משמעת תקציבית לכל השנה או שמטרתה שבנקודת הזמן הזו שב-31.12 בגרף שראינו איך הוא קופץ מ-3.4% ל-2.9% ואחר כך חוזר ל-3.4% - - -

שי באב"ד: אדוני היושב-ראש, אם תסתכל תוכל לראות שבכל אחת מהשנים דצמבר זה חודש חריג שבו הגירעון קופץ תמיד, יש הוצאות חריגות בחודש דצמבר כי זה חודש של סוף שנה, במסגרתו אתה תמצא שהוצאותיו שונות משמעותית מחודשים אחרים.

שי באב"ד: תמיד בדצמבר אנחנו מאזנים.

שי באב"ד: איננו מאזנים במהלך החודשים הראשונים, זה נכון לא רק לעמידה ביעד הגירעון זה בכלל לעמידה בכל יעדי התקציב.

שי באב"ד: אנחנו לא מאזנים באמצע שנה כי מדובר בתקציב שנתי, ולכן במהלך השנה אתה נותן את המנות החודשיות שאמורות להיות.

שי באב"ד: בסוף השנה אתה עושה את האיזונים הנדרשים.

שי באב"ד: זה ככה בכל שנה ולא רק בשנת 2018.

שי באב"ד: אם תסתכל בהוצאות של סוף שנת 2018 וסוף שנת 2017 וסוף שנת 2016 וגם אם תלך עוד אחורנית אתה תראה תמיד שיש קפיצה משמעותית בהוצאות של חודש דצמבר - - -

עפר שלח: אני מבקש התייחסות שלך לסוגיה האחרונה שהעלה המבקר.

עפר שלח: האם מערכות - - - פנימיות ותפקיד מנכ"ל האוצר בתוך זה.

שי באב"ד: אני אתייחס.

שי באב"ד: אני מקבל את הערת המבקר על נושא התכלול שהיה נדרש, בפועל ההחלטות הכלכליות וכן הדחייה נעשו על פי חוק, אף אחד לא מצא פגם בהחלטות הכלכליות שנעשו בשנת 2018.

שי באב"ד: חשוב מאוד לציין את זה.

שי באב"ד: אף אחד מאיתנו לא מבצע מניפולציות בספרי המדינה.

שי באב"ד: להיפך, ביצענו את מה שבעינינו נכון על מנת לעמוד ביעדי החוק מתוך ראייה שבשנת 2019 לא ידענו שלא תהיה ממשלה.

שי באב"ד: הייתה הנחת עבודה שבתוך 2019 תהיה ממשלה חדשה שתאזן ותגרום לכך שהתקציב יתנהל על פי היעדים הקבועים.

שי באב"ד: לצערנו הרב זה לא קרה.

שי באב"ד: לגבי עניין השוטרים: כאן הייתה תמימות דעים בין כל הגורמים המקצועיים שהחלטת השוטרים לא הייתה צריכה להתקבל כמו שנתקבלה.

שי באב"ד: היה מנגנון אחר שהיה אמור לתת מענה לגמלאי המשטרה שהייתה להם בעיה בפנסיה, זה לא לבצע תוספת אחידה באופן גורף, בסופו של יום הממשלה לא קיבלה את ההמלצה של הדרג המקצועי, אני חושב שנעשתה עבודה של כל הדרג המקצועי שכלל הצגה בפני ראש הממשלה של המשמעויות הנגזרות.

שי באב"ד: בסופו של יום הממשלה החליטה מה שהחליטה והיא סוברינית לכך.

שי באב"ד: אני מדבר על הדרג המקצועי של האוצר, הדרג המקצועי של המשרד לביטחון פנים חשב שכן צריך לתת לשוטרים והוא הביע עמדה אחרת משלנו, פה דווקא הייתה תמימות דעים בין כל הדרג המקצועי של משרד האוצר.

שי באב"ד: בסוף התקבלה החלטה שיש לה השלכות מקרו גדולות.

שי באב"ד: לגבי הנושא האחרון שהעלית.

שי באב"ד: ציינת מקרה אחד שבו נכתב בדוח על ה- - - במשרד האוצר, מדובר בהסדר כחלון-יעלון שאותו אתה מכיר היטב.

שי באב"ד: היה עוד מקרה בנוהל הכנסות שציין המבקר, זה היה בנוהל הכנסות אם אני זוכר נכון זה היה בשנת 2012 שגם שם צוין שצריך לטפל בזה.

שי באב"ד: אני לקחתי לתשומת לבי לנסות לטפל בזה מאחר שיש הרבה מאוד מאבקי כוח והרבה מאוד - - - בתוך משרד האוצר, למרות שזה תפקידו של המנכ"ל לטפל בזה לבד, מיניתי ועדה חיצונית שתטפל בזה.

שי באב"ד: בסוף הוועדה נתנה המלצות שאינן מתקנות אלא משאירות את המצב על כנו ולא משנות שום דבר במערכת יחסי הגומלין בין המנכ"ל לראשי האגפים.

שי באב"ד: אין שם מסקנות אמיתיות שמשליטות סדר.

שי באב"ד: הם עשו שם מחקר השוואתי אל מול מדינות אחרות ששם הם הראו שחילקו סמכויות מוגדרות ומה תפקידו של המנכ"ל, ואיפה הוא נכנס במדיניות ומה תפקיד בעלי התפקידים האחרים.

שי באב"ד: למרות מה שנעשה במדינות אחרות הם החליטו שהם לא מקבלים זאת.

שי באב"ד: צריך לציין גם שאותה רוח של התקופה בזמן הוועדה הייתה רוח של תקופה של דה-מורליזציה וניסיון השפעה על הפקידות.

שי באב"ד: היה באותו זמן את סיפורי מנכ"ל משרד התקשורת היוצא שהשפיעו מאוד על הלך הרוח בתוך הוועדה.

שי באב"ד: בסופו של יום החליטו לא לגעת ולא לשנות באמת את מאזן הסמכויות בתוך משרד האוצר.

עפר שלח: אשאל אותך שתי שאלות:

עפר שלח: איזה שינוי צריך לקרות כדי שהתהליכים האלה יקרו יותר טוב.

עפר שלח: גם בקבלת ההחלטות וגם ביחסים בין האגפים באוצר.

עפר שלח: שאלה שנייה: האם אתה יכול לתת עצה לעיצוב התקציב שלפנינו.

עפר שלח: שנתי, דו-שנתי, איך בעיניך הוא צריך להיות בהינתן האופי המאוד-מאוד מיוחד של השנה הספציפית הזאת.

שי באב"ד: לגבי המבנה: בעיני החלוקה צריכה להיות מאוד ברורה.

שי באב"ד: אני מבדיל בין נושא מדיניות לנושא של שמירת סף שאני קורא לו "פיקוח, אכיפה, בקרה".

שי באב"ד: בכל נושאי הפיקוח, האכיפה והבקרה אצל החשכ"ל, הממונה על רשות המסים, הממונה על השכר, מנהל רשות שוק ההון, שם העצמאות צריכה להיות של ראשי האגפים באופן בלעדי ובלי התערבות המנכ"ל והשר.

שי באב"ד: מנכ"ל ושר לא צריכים להתערב בשומות, בהסכמי רכש, במכרזים, בחוזרים וכולי.

שי באב"ד: במקומות האלה צריכה להיות היררכיה מאוד ברורה שראשי האגפים עצמאיים באופן מלא.

שי באב"ד: בכל נושאי המדיניות יש להגדיר מי בעל הבית.

שי באב"ד: לא יכול להיות מצב שבו יהיו מספר בעלי בית בתוך משרד האוצר בנושאי המדיניות.

שי באב"ד: בהסכמי שכר זה הממונה על השכר, ברפורמות זה ראש אג"ת, לפעמים זה המנכ"ל.

שי באב"ד: כשאין בעל בית זה מייצר אינטריגות.

שי באב"ד: אצל היהודים כשלא מגדירים מי אחראי אז כל דכפין ייטה ויכול.

שי באב"ד: זאת הסיטואציה שקיימת היום באוצר.

שי באב"ד: היו שתי החלטות בוועדת קוצ'יק שלא התקבלו והיו צריכות להתקבל, או להגיד שהנושא המדיניות הוא באחריות בלעדית של המנכ"ל וראשי האגפים כפופים לו בנושא המדיניות או להגיד, יש הרבה חפיפה בין תפקיד המנכ"ל לתפקיד הממונה על התקציבים.

שי באב"ד: גם הממונה על התקציב יותר מדיניות.

שי באב"ד: תקציב בסופו של דבר זה מדיניות וחוק ההסדרים והרפורמות בוודאי ובוודאי שזה מדיניות.

שי באב"ד: צריך לאחד בין התפקידים, ראש אג"ת הוא זה שיהיה מנכ"ל המשרד, כך יש סדר בהובלת המדיניות במשרד.

שי באב"ד: זו הייתה המלצת אחד מחברי הוועדה שכיהן בשני התפקידים, מר אהרון פוגל.

שי באב"ד: אני חושב שזה היה מתווה שיכול לעבוד או לחילופין ייצור קונסטלציה שבה שמים נושאי מדיניות תחת סמכות המנכ"ל.

עפר שלח: אתה ניסית להביא למצב כזה - - -

שי באב"ד: - - - שנמצאות אצלו בנושאי מדיניות והוא שואב את כל כוחו מהשר, וברצות השר המנכ"ל מוביל וברצותו ראש אג"ת מוביל.

שי באב"ד: בעיני זו סיטואציה לא בריאה.

שי באב"ד: אתה יכול לקחת כל אחת מהרפורמות שעשה ראש אג"ת או כל אחת מהרפורמות שעושה משרד האוצר אבל אתה יכול להחליף ביניהם ולהגיד "את הרפורמה הזאת יכול היה לעשות השני ולא הראשון".

שי באב"ד: בעיני הסיטואציה הזו היא לא נכונה וצריך להגדיר את אותה היררכיה מאוד ברורה מי בעל הבית המקצועי.

שי באב"ד: כמובן שבעל הבית המדיני הוא שר האוצר וממשלת ישראל, אבל מי בעל הבית המקצועי לנושא המדיניות בתוך משרד האוצר.

שי באב"ד: יש את זה בכל משרדי הממשלה האחרים, יש את זה גם במחקר השוואתי שעשתה הוועדה - - -

עפר שלח: שי, שנייה, אתה מעלה נקודה מרתקת שאני לא הכרתי.

עפר שלח: האם ניסית לייצר את זה?

עפר שלח: ואתה היית מנכ"ל חזק והיית איש אמונו של שר האוצר, הייתה לך עוצמה פוליטית.

עפר שלח: האם ניסית להביא לזה ולא הצלחת?

עפר שלח: ובנוסף, אני רוצה להשתמש בדימוי של בני פלד, הוא התייחס לכך שהרמטכ"ל הוא גם מפקד כל זרועות היבשה, הוא אומר שזה כמו אדם שיש לו שלוש בנות והוא נשוי לאחת מהן.

עפר שלח: האם הדבר הזה לא יותר מצב שהאגפים האחרים יהיו נחותים ולא יוכלו להיות באיזון נכון בין החשכ"ל לממונה על השכר לבין ראש אגף התקציבים ברגע שהוא יהיה גם מנכ"ל האוצר.

שי באב"ד: לגבי שאלתך הראשונה, ניסיתי לגרום לזה ולייצר סדר, נכשלתי, ההתנגדות למאמצי נבעה מזה שברגע שאתה מנסה לקחת סדר אז תמיד יש מי שנפגע ומתנגד.

שי באב"ד: לטענת חלק מהגורמים הדבר הזה גרם לנזק לאגף שלם.

עפר שלח: השר תמך בך?

שי באב"ד: הסיבה השנייה היא שתמיד כל דבר במקום לדון לגופו של ענין זה הופך לגופו של אדם, וכשאני ניסיתי לעשות זאת תמיד אמרו שאני רוצה את הכוח לי, למרות שעצתי הייתה שאתפטר בעצמי וראש אגף התקציבים ימונה למנכ"ל רק כדי להוכיח שזה לא אישי.

שי באב"ד: כשדברים מפורשים לגופו של אדם וכשאתה מנסה להזיז סמכויות במשרד כל כך מורכב שבנוי במהלך שנים, זה מאוד קשה ולכן נכשלתי בזה.

שי באב"ד: לגבי שאלתך השנייה: יש טרייד אוף, אם תגיד שהמנכ"ל הוא זה שמתכלל את כל המדיניות, אז ראש התקציבים לא יסכים כי הוא לא יהיה מוכן להיות כפוף למנכ"ל.

שי באב"ד: יגידו לך שאף אחד לא ירצה להיות ראש אגף תקציבים.

שי באב"ד: מצד שני, אם תשים ראש אגף תקציבים שהוא יהיה גם המנכ"ל אז ראשי שאר האגפים ירגישו נחותים.

שי באב"ד: אמרתי מראש שצריך לעשות הפרדה בין מדיניות לבין אכיפה ובקרה.

שי באב"ד: בכל הנושא של פיקוח יש המון עבודה ורבים מהאגפים האחרים, כגון רשות המיסים, מנהל רשות המיסים מתעסק בנושאים אלו ב-90% מזמנו.

שי באב"ד: בוודאי שאם רוצים לעשות שינוי במערכת המס ולהחליט על הוספת מס או החלטת מס אז וודאי שזה לא תפקידו של מנהל רשות המיסים להחליט על כך והשר צריך להתערב.

שי באב"ד: יש לכלכלנית הראשית מה להגיד, יש לראש אג"ת מה להגיד וצריך להתחשב בדעת כולם, לכן יש צורך במישהו שיתכלל את האירוע ויעמוד בראשו בסמכות ואחריות ולא מתוך זה ששר האוצר ממנה אותו ספציפית לנושא הזה.

שי באב"ד: כשמייצרים את ההפרדה הנכונה בנושאי הפיקוח, ונותנים המון סמכויות לראשי האגפים בתוך המשרד אבל מצד שני מגדירים קובע מדיניות אחד אפשר יהיה למנוע הרבה חיכוכים.

שי באב"ד: נכון שבהתחלה יהיו חבלי לידה לא פשוטים אבל לאורך זמן אפשר יהיה למנוע את הפגמים שיש היום.

שי באב"ד: קחו למשל את הסכם כחלון-יעלון שאתם מכירים מצוין ושיושב-ראש הוועדה ליווה אותו.

שי באב"ד: אותה ביקורת שהייתה אז על כחלון, שאדם אחד בתוך האוצר התווה את ההסכם מבלי לשתף – הייתה נמנעת.

שי באב"ד: אם היית אומר מראש שהמדיניות לגבי הסכם כזה, בהיקף של למעלה מ-300 מיליארד שקלים, צריך להיות מתוכלל על ידי גורם שאחראי על המדיניות, אז בוודאי ובוודאי שכולם היו נמצאים לשירותו והוא היה מרכז את כל הגורמים הרלוונטיים.

שי באב"ד: אבל ברגע שזה לא קורה, וכל אחד מפחד שהאחר יגנוב לו את ההובלה של המדיניות, אז כל אחד רץ לבד.

שי באב"ד: זה מתחבר לחלק גדול של הערות מבקר המדינה גם בדוח הנוכחי בגירעון, בנושא השוטרים, ובעוד דברים שהוא העיר.

שי באב"ד: המדיניות המתכללת צריכה לבוא ממקום שיש גורם אחד שמתכלל את המדיניות במשרד האוצר וכיום אין כזה גורם מקצועי במשרד.

שי באב"ד: הדבר הזה מייצר הרבה מאוד תסכול.

שי באב"ד: זאת עמדתי כמנכ"ל לשעבר.

שי באב"ד: לשאלתך על תקציב 2020/2021: לא מדובר פה על תקציב דו-שנתי כי אנחנו נמצאים כבר ביוני 2020.

שי באב"ד: אם היינו בשנה רגילה אז ביולי כבר היינו צריכים להכין את תקציב 2021 לממשלה ואז לקראת אוקטובר להעביר את התקציב בכנסת.

שי באב"ד: כשאנחנו נכנסנו ב-2015/2016 שר האוצר כחלון ואנוכי, עשינו תקציב שהיה דו-שנתי אבל בעצם הוא היה שנתי לחלוטין כי 2015 רק אישררנו תקציב כדי שלא נעבוד ב1/12.

שי באב"ד: אני חושב שכך יש לעשות עכשיו.

שי באב"ד: יש את שנת 2020 שהיא ב-1/12 שלאור הקורונה ה-1/12 לא מתאים ופוגע בשירות המשרדים לאזרחים.

שי באב"ד: זה בדיוק הזמן לעשות את התקציב ל-2021 ולהגיש תחזית הכנסות לשנים הבאות לקראת סוף יולי.

שי באב"ד: שר האוצר הנוכחי וראש הממשלה יחליטו איך הם רואים את הדברים ומה נכון מבחינתם לעשות, ואיך לעשות את התקציב.

שי באב"ד: חשוב לציין ש-2021 כרגע הוא לא דו-שנתי, לוח הזמנים מתכנס לכך שזה כמו תקציב רגיל.

עפר שלח: ברור לגמרי, יש כרגע אי-ודאות לאן זה הולך.

עפר שלח: תודה שי ושיהיה לך בהצלחה.

עפר שלח: אנחנו נעבור לנציג משרד האוצר.

עפר שלח: יוגב גרדוס, סגן ראש אגף תקציבים, בבקשה.

יוגב גרדוס: בוקר טוב לכולם.

עפר שלח: ננסה לכוון את כל הנושאים שעלו עד עכשיו אל תוך העיצוב של תקציב 2021.

עפר שלח: אתה תתייחס גם לכך שלא מדובר בתקציב רגיל.

עפר שלח: מונחים בסיסיים כמו יעד גירעון וכן הלאה עומדים בסימן שאלה בשנה שאנו נמצאים בה, אז אם אתה יכול להתחיל בלתת לנו סקירה של מערכת השיקולים כמו שהיא מתעצבת עכשיו לגבי עיצוב התקציב הנוכחי ולשנה הבאה.

יוגב גרדוס: אני לא מתכוון להתייחס לשיקולים בגיבוש המדיניות לקראת תקציב 2021, זה לא היה נושא הביקורת ואני לא חושב שזה רלוונטי לדיון.

יוגב גרדוס: כרגע הדיונים מתנהלים בתוך הממשלה ולכן אין לי מה לומר בנושא.

עפר שלח: תשמע, ההערות של מבקר המדינה וכן הערותיה של הוועדה, אנחנו לא בהכרח עושים קריאה מודרכת בדוח המבקר.

עפר שלח: אנחנו מנסים להבין איך דוח מבקר המדינה משפיע על הדברים שקורים.

עפר שלח: בדוח המבקר שהוצג לנו יש אמירות משמעותיות על הדרך שבה אתם מעצבים ומנהלים את התקציב.

עפר שלח: אנחנו מנסים להבין אם בתהליך הנוכחי יש השתקפות של הדברים שנאמרו, לאור התנאים המיוחדים של התקציב הנוכחי.

יוגב גרדוס: זו שאלה אחרת.

יוגב גרדוס: אחלק את תשובתי לפי שני הדוחות שהוצגו:

יוגב גרדוס: בדוח הראשון יש נושאים רבים שחלקם תוקנו כי הסכמנו עם הביקורת.

יוגב גרדוס: הנושאים הללו משפיעים על התקציב העתידי וגם על תקציב 2019 שנבנה במהלך הביקורת.

יוגב גרדוס: הדוח השני לגבי עמידה בגירעון של 2018, אני לא חושב שהדוח משפיע על היבט בעיצוב המדיניות לקראת גיבוש תקציב 2021, הוא רלוונטי לגבי נושאים אחרים אבל לא לגבי הנושא הזה.

יוגב גרדוס: אני חושב שמנכ"ל המשרד התייחס באריכות לנושא, אין לי הרבה מה להוסיף.

יוגב גרדוס: לגבי הדוח השני, אני מתחבר לדברי נציגי המבקר ולדבריו של המנכ"ל היוצא.

יוגב גרדוס: תהליכי השקיפות שנעשו בשנים האחרונות וחשיפת המידע הם באמת דרמטיים.

יוגב גרדוס: אני נכנסתי לעבוד באג"ת ב-2009 ומה שאנחנו היום חושפים ומשתפים זה חלק מתהליך שכל הממשלה עברה וגם אנחנו, החשיפה גבוהה לאין שיעור ממה שהיה בעבר.

יוגב גרדוס: בבדיקה שערך ארגון ה-OECD אנחנו דורגנו בין המדינות הראשונות בהיבט של פרסום פרטי התקציב והשיקולים שהובילו לקביעתו.

יוגב גרדוס: קיבלנו ציון מאוד גבוה ביחס למדינות אחרות.

יוגב גרדוס: זה בא לידי ביטוי בדוח, כל הדוח של מבקר המדינה אפשר היום למצוא את הפרטים באתר האינטרנט של משרד האוצר, אפשר לדעת כמה רזרבות יש, איך השתנו, איך הן הוקצו.

יוגב גרדוס: אני חושב שזו תעודת כבוד למשרד.

יוגב גרדוס: תמיד יש דרך לעשות ולשפר אבל אי-אפשר לומר שאין שקיפות, איני יודע איפה שמעת את מה שציטטת מפי ראש אגף המקרו במשרד אבל אני לא חושב שזה משקף את המציאות.

יוגב גרדוס: לא היום וגם לא בעבר.

יוגב גרדוס: לגבי בניית התקציב ועניין הרזרבות: המונח "רזרבה" יכול להטעות.

יוגב גרדוס: בז'רגון הציבורי אפשר לטעות ולחשוב שמדובר בכסף שניתן להפנות לכל מטרה והוא נתון לשיקול דעת בלעדי של משרד האוצר או של המשרד שיש לו רזרבה, בפועל הדברים אינם כך.

יוגב גרדוס: תקציב המדינה בנוי מאלפי פריטים.

יוגב גרדוס: כל פריט כזה מניח בתוכו סט של הנחות.

יוגב גרדוס: בשנים האחרונות התקציב נבנה הרבה לפני שהוא מבוצע, ההנחות הללו טומנות בחובן דברים שיקרו אפילו בעוד שנה.

יוגב גרדוס: בשל כל זאת, שיטת הניהול של התקציב היא שיטת ניהול סיכונים.

יוגב גרדוס: אנחנו מעריכים לגבי קצב מימוש הפרויקטים ואנחנו לא מתקצבים את כל הפרויקטים במאת האחוזים.

יוגב גרדוס: תקצוב במאה אחוז אומר שתקציב המדינה היה עומד על סכום גבוה בהרבה ורובו לא היה מנוצל.

יוגב גרדוס: אפשר להסתכל במבט על השיטה הזו, בשורה התחתונה היא מביאה למצב שבשנים האחרונות תקציב המדינה בוצע במאה אחוז וקצת יותר ואין תת-ביצוע.

יוגב גרדוס: יכול להיות שבמשרד מסוים יש תת-ביצוע ובמשרד אחר יש ביצוע יתר, אבל ברמת כל התקציב, לתכנן תקציב של 400 מיליארד שקלים, והיכולת לבצע אותו על הרמה של כמה מיליוני שקלים במאה אחוז, זו יכולת מאוד גבוהה של הממשלה, לדעתי, אנחנו שיפרנו את היכולות האלה במהלך השנים, בעבר זה לא היה כך.

יוגב גרדוס: בשנים האחרונות יש יותר ויותר ביצוע ובשלוש השנים האחרונות אנחנו ב-100% ביצוע.

יוגב גרדוס: עוד משהו שחשוב להגיד: שיטת התקצוב הזו נוהגת ברוב מדינות העולם.

יוגב גרדוס: אנחנו בקשר עם כל משרדי האוצר ב-OECD במסגרת פורום שקיים של משרדי אוצר ואגפי תקציבים.

יוגב גרדוס: השיטה מאוד מקובלת.

יוגב גרדוס: מנגד, היא נתקלה בביקורת שיפוטית כשהוגש בג"ץ לפני מספר שנים.

יוגב גרדוס: בג"ץ דן באופן התקצוב על פי שיטה זו.

יוגב גרדוס: הדיון התנהל במשך ארבע שנים.

יוגב גרדוס: בית המשפט הכריע נגד העותרים והכיר בשיטה כלגיטימית.

יוגב גרדוס: אני חושב שיש בה יתרונות רבים וכמובן שיש בה גם יתרונות.

יוגב גרדוס: החיסרון המרכזי הוא היבט השקיפות.

יוגב גרדוס: מאוד קשה להביא לידי רמת שקיפות גבוהה סט הנחות כל כף מורכב, עשינו הרבה מאמצים כדי להגביר את השקיפות.

יוגב גרדוס: אפשר להיכנס לאתר האינטרנט של המשרד ולראות גם את סט ההנחות שנלקח בכל נושא, את המשמעות של סטייה מההנחות, וגם את היקף הרזרבות בכל נושא ובכל משרד.

יוגב גרדוס: אני חוזר, המונח "רזרבה" הוא מונח מטעה כי רזרבה הרבה פעמים היא כסף שאתה יודע שתוציא אותו על נושא אבל אתה לא יודע בדיוק על איזה נושא ומתי.

יוגב גרדוס: לא מדובר בכסף פנוי אלא במרכיב שאתה שומר מראש, זה דבר מאוד מקובל בעולם.

עפר שלח: יוגב, התקציב הוא חוק.

עפר שלח: הוא מאושר בכנסת על ידי אנשים שמצבעים בעדו או נגדו.

עפר שלח: אתה יכול להסביר לאנשים, אומר מבקר המדינה שרמת הפירוט שמגיעים עליה בכנסת מקשה על הבנת הרזרבות בגלל שהן בדרך כלל רמה אחת או שתיים מתחת למה שהכנסת מגיעה, אבל את השיקולים הכלליים האלה אפשר להסביר כמו שמסבירים כל חוק במדינת ישראל.

עפר שלח: אנחנו מצביעים לא על חוק ואתם אומרים לנו "את החלק הזה מהחוק אתם לא תבינו".

יוגב גרדוס: תקציב המדינה הוא חוק.

יוגב גרדוס: כל מה שאמרתי מתבצע במסגרת החוק וגם בית המשפט הכיר בכך.

יוגב גרדוס: צריך להבין שחוק התקציב הוא ייחודי בזה שהוא תפעולי והוא משתנה מיום ליום.

יוגב גרדוס: התקציב הוא חוק, המספרים בו הם חוק, סעיפי ההוצאה הם חוק.

יוגב גרדוס: כמובן שזה צריך להיות חוק גמיש כי תקציב הוא דינמי ומשתנה.

יוגב גרדוס: זו הסיבה שמאפשרים מנגנון של שינויים בוועדת הכספים, חלק מהרזולוציות קיימות שם וחלק במשרד האוצר.

יוגב גרדוס: כל הדברים נעשים על פי חוק.

יוגב גרדוס: ההערה לגבי רמת הרזולוציות של הרזרבות: גם זה טופל והוכנס בתקציב האחרון ברמת הסעיף הבודד לגבי היקף הרזרבות בכל סעיף.

יוגב גרדוס: אפשר למצוא את זה בחוברות הכחולות אבל אשמח להפנות לקישורים הרלבנטיים באתר המשרד.

יוגב גרדוס: אני לא פותר את הכול כי מדובר בדבר מורכב.

יוגב גרדוס: זה לא שכל אזרח יכול לרדת לכל הרזולוציות, אפילו לא בתוך המשרד, זה לא בנוי להיות כלי פרסומי.

יוגב גרדוס: עם השנים פיתחנו מערכות כגון פיסקלית-דיגיטלית, מערכת דיווחים שאנחנו מוסרים לציבור לגבי התקציב והשינויים בו.

יוגב גרדוס: גם החשב הכללי מחשב כל חודש את ביצוע התקציב ברזולוציה הולכת וגוברת כדי לאפשר שקיפות.

יוגב גרדוס: עדיין, חברי הכנסת לא יכולים לרדת לרזולוציות שיורדים אליהם חבריי הממשלה והפקידים בגלל שהתקציב הוא עד רמת תקציב לדיו מדפסות.

יוגב גרדוס: אני לא חושב שניתן לשלוט ברזולוציה כזאת ברמת המחוקק.

יוגב גרדוס: היינו בשיח די ארוך עם ועדת הכספים ומספר ארגונים אזרחיים לגבי הצורך שלהם בפירוט נוסף.

יוגב גרדוס: לפי דעתי ענינו על רוב הדרישות לגבי היבטים מגדריים בתקציב ולגבי הצגת הרזרבות והסעיפים השונים.

יוגב גרדוס: יש מתח בין רמת הרזולוציה לבין היכולת לנהל את התקציב ולא להגיע לוועדת הכספים על כל שינוי של מיליון שקלים.

יוגב גרדוס: עם השנים אנחנו מנסים, צריך להבין שאחת הביקורות הייתה לגבי - - -

עפר שלח: אני יכול להגיד לך שיכול להיות שחלק ממה שתיארת זה עקב סדרי העבודה של הכנסת.

עפר שלח: כמי שישב הרבה שנים בוועדה לתקציב הביטחון, אתה יודע היטב שהוועדה לתקציב הביטחון יורדת לרזולוציות דקות מאוד בבחינת תקציב הביטחון.

עפר שלח: יכול להיות שכשה

עפר שלח: כול עובר דרך ועדת הכספים אז לוועדה אין זמן ויכולת לרדת לרזולוציה הזאת.

עפר שלח: יכול להיות שאם הבית הזה היה עובד בשיטות אחרות היה אפשר.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך, אפרופו מה שאמר שי באב"ד, מה המשמעות מבחינת

עפר שלח: כם של ההחלטה שמתקבלת על ידי הדרג הפוליטי, בין הפרדה של תקציב 2020 מתקציב 2021, הצורך שלכם להכין שני תקציבים נפרדים, או תקצבי אחד – בהינתן שאנחנו באמצע שנת 2020 ועד שיגמרו לאשר את התקציב אנחנו כבר נהיה קרובים לחגי תשרי.

עפר שלח: בכל מקרה מה המשמעות של זה מבחינת תהליך הכנת התקציב?

יוגב גרדוס: את המשמעות הזו הצגנו באריכות לדרג המדיני.

יוגב גרדוס: עכשיו מדובר בהחלטה של הדרג המדיני באיזו גישה לנקוט, ראש הממשלה גם ציין את זה ואני לא יכול להתייחס לזה כרגע.

עפר שלח: אני שואל על הזווית שלכם, זה גם נוגע להערות של דוח מבקר המדינה לגבי תהליכי העבודה שלכם.

יוגב גרדוס: אני לא רואה איך זה נוגע לדוח.

עפר שלח: אני מבקש ממך להגיד לי מה יותר טוב.

עפר שלח: אני מבין את הקושי, אבל מבקש שתסביר את המשמעות המקצועית מבחינתכם, בהינתן שאנחנו ביוני 2020 להכין שני תקציבים נפרדים או תקציב אחד שלצורך העניין נקרא לו דו-שנתי.

יוגב גרדוס: שוב, שי באב"ד הוא אדם פרטי היום, אני מקנא בו על זה - - -

עפר שלח: אתה מוזמן מתי שאתה רוצה.

יוגב גרדוס: אנחנו הצפנו את המשמעויות לדרג המדיני ואני חושב שההחלטה שם.

יוגב גרדוס: היתרונות והחסרונות של כל שיטה נסקרו באריכות בכנסת במהלך השנים.

יוגב גרדוס: יש כמובן היבטים ספציפיים לגבי השנה הנוכחית.

יוגב גרדוס: זה לא לשולחן זה ולא לפורום הזה.

יוגב גרדוס: ברגע שתתקבל החלטה היא תצטרך להיות מוסברת לכל.

יוגב גרדוס: כרגע זה לא רלוונטי לדוח הביקורת בשום אופן.

עפר שלח: זה רלוונטי אבל אני מבין שלא תענה.

עפר שלח: חבר הכנסת יאיר לפיד, בבקשה.

יאיר לפיד: אני רוצה להתעקש, יוגב, לגבי הטענה שזה לא רלוונטי.

יאיר לפיד: חלק מתפקידכם הוא לספק מידע לדרג המדיני שיאפשר לו לקבל החלטות מושכלות על פי הבנתו.

יאיר לפיד: אני הראשון שחושב שהדרג המחליט הוא הדרג המדיני, אבל החלק שלכם הוא לספק מידע, נכון?

יאיר לפיד: אתם במצב שאין לכם שום דרך לספק את המידע הזה.

יאיר לפיד: אנחנו מדברים כרגע על תחזיות שאף אחד לא יכול לנחש אותם, לא בארץ ולא בעולם, זו לא אשמתכם, אני לא טוען שאתם לא מקצועיים.

יאיר לפיד: גם ב-OECD וגם בשאר המדינות אף אחד לא יכול לנחש שנתיים קדימה, בעיצומו של משבר עולמי, הכנסות והוצאות מדינה.

יאיר לפיד: אז זה לא שאתה צריך להתייצב מול הדרג המדיני ולהגיד לו "הנה המלצותיי ותחליט מה שאתה רוצה" והדרג המדיני מחליט.

יאיר לפיד: אני שואל אותך האם יש איזושהי דרך בעולם שאתם יכולים לספק לדרג המדיני את המידע שדרוש לו בתנאי חוסר ודאות כמו עכשיו.

יאיר לפיד: אתם כרגע, לדוגמה, במצב שאישרתם עוד 65 מיליארד שקלים, לא משנה שאף אחד לא יודע איך לנצל אותם כמו שצריך, שזה עוד תקציב ביטחון שלם – לתקציב המדינה, בלי לדעת לאן זה ילך.

יאיר לפיד: חלק מהעבודה שלכם, ואתה לא יכול להגיד לי שאני לא מכיר את העבודה שלכם, זה לבוא לדרג המדיני ולהגיד שאין לכם מושג קלוש איך לחשב הכנסות והוצאות בשנים הקרובות, אנחנו יכולים להתפלל לאל עליון שאולי שישה חודשים קדימה ניתן יהיה לתת תחזית וגם זה כנראה יהיה מופרך.

יאיר לפיד: אז הדרג המדיני לא יוכל לקבל החלטות בלי שום בסיס עובדתי.

יאיר לפיד: לא תשכנע אותי שזה לא רלוונטי לדיון שמתנהל פה.

יאיר לפיד: זו הייתה שאלה, אגב.

יוגב גרדוס: אני לא מנסה לשכנע אותך אבל זו עמדתי.

יאיר לפיד: שמה?

יוגב גרדוס: אני לא חושב שזה רלוונטי לדיון.

יוגב גרדוס: וגם אין לי כל כך מה - - - כרגע.

יאיר לפיד: אני שואל אותך ישירות: האם יש לכם דרך לחזות שנה או שנתיים קדימה את ההכנסות וההוצאות של מדינת ישראל?

יוגב גרדוס: אני לא רואה איך זה קשור לדוח הביקורת, אבל אם רוצים לקיים דיון לגבי ההיבטים - - -

עפר שלח: יש לי מעט פריווילגיות כיושב-ראש ואחת מהן היא לקבוע את נושא הדיון.

יוגב גרדוס: אני חושב שאפשר לערוך דיון נפרד בנושא תקציב המדינה בשנים הבאות.

יוגב גרדוס: אם המשרד ישלח אותי כנציג אז אבוא בשמחה.

יוגב גרדוס: כרגע הדיון הוא בנושא דוח הביקורת, זה הנושא שאליו התכוננתי ואני כרגע לא יכול לשתף אתכם בדיונים פנימיים שמתקיימים בממשלה.

יוגב גרדוס: לא הוסמכתי לכך ואני לא חושב שזה ראוי.

עפר שלח: יוגב, עם כל הכבוד, אני כיושב-ראש מחליט מה רלוונטי ומה לא.

עפר שלח: השאלה השל חבר הכנסת לפיד התייחסה לסעיף בדוח מבקר המדינה כי דוח זה התייחס לעובדה שתחזיות ההכנסות שלכם היו בעייתיות בגלל שהן נערכו הרבה זמן מראש, כשהוא התייחס במקרה זה לתקציב 2017/2018.

עפר שלח: אי-אפשר להגיד שזה לא ממן הדיון.

עפר שלח: אתמצת את השאלה של חבר הכנסת לפיד, האם יש לכם, בתנאי אי-הוודאות הקיימים ובהינתן הזמן, האם אתם בטוחים ביכולת שלכם להציג תחזית הכנסות שתעמוד עד סוף 2021 ולא תביא אותנו לסיטואציה שכבר היינו בה בתנאים קודמים ולא מול משבר קורונה.

יוגב גרדוס: כשנצטרך לענות על השאלה נענה.

יוגב גרדוס: כרגע היא לא על הפרק.

יוגב גרדוס: כשיוחלט האם הולכים למודל חד-שנתי, דו-שנתי, שילוב של השניים או כל וריאציה אחרת, אנחנו נציג את המשמעויות גם ברגע שזה יהיה רלוונטי לציבור או לוועדה.

יוגב גרדוס: כרגע זה לא על הפרק.

עפר שלח: אתה אומר משהו מוזר.

עפר שלח: אתה אומר "כשיוחלט, נציג את המשמעויות".

עפר שלח: האם אתה אומר בזה שאתם לא מציגים את המשמעויות לפני שזה יוחלט?

יוגב גרדוס: את המשמעויות הצגנו לדרג המדיני שצריך לקבל את ההחלטה.

יוגב גרדוס: ככל שמשרד מבקר המדינה ירצה לבקר את דרך קבלת ההחלטות בגיבוש התקציב הקרוב אני מניח שנחשוף בפניו את כל השיקולים שהיו בעת קבלת ההחלטה.

יוגב גרדוס: מכיוון שמדובר בהחלטה שעוד לא התקבלה אז קשה לי לדון בזה.

יוגב גרדוס: אני מבקש לא להאריך בנושא הזה כי לא הוסמכתי לכך ואני לא חושב שזה הפורום לדון בזה כרגע.

יאיר לפיד: כן, אבל זו לא החלטה שלך אם זה הפורום או לא הפורום.

יאיר לפיד: אני רוצה להזכיר לך שאתה עובד מדינה ובמדינה הכנסת היא הריבון, אם הצגת את ההחלטה לשרים ואנחנו שואלים אותך בהקשר ישיר לדוח ביקורת וזו לא שאלה מורכבת אז אל תגיד לנו על מה הדיון ועל מה לא.

יאיר לפיד: אתם אמרתם שהייתה לכם תחזית גירעון של 3.5% לשנת 2020, בין זה לבין המציאות אין שום קשר.

יאיר לפיד: עכשיו אתה אומר שאתה לא רוצה לענות לנו על השאלה מה יקרה ב-2021.

יאיר לפיד: אם אתם לא יודעים אתה צריך להגיד את זה לוועדה.

יאיר לפיד: גם זו הייתה שאלה.

יוגב גרדוס: זה לא היה נשמע כמו שאלה.

עפר שלח: שי באב"ד מבקש להתייחס, בבקשה.

שי באב"ד: אני רק רוצה לדייק, לצערי הרב אני עדיין לא אזרח, עוד שבוע אני בתפקיד.

שי באב"ד: איני נכנס לשאלה האם נכון לעצב תקציב דו-שנתי, אני רק רוצה לציין בפני הוועדה שאין פה תקצבי דו-שנתי, המועד לעשות את תקציב 2021 הוא מועד שביולי ניגשים לממשלה ובאוקטובר מגישים לממשלה.

שי באב"ד: כך עושים בתקציב רגיל.

שי באב"ד: אז תקצבי 2021 הוא לא דו-שנתי אלא תקציב שנתי רגיל לחלוטין.

שי באב"ד: זה לא כמו שהעברנו את תקציב 2017/2018 שעשינו את זה בסוף שנת 2016 ואז עשינו את תקציב 2017/2018 שהיה תקציב דו-שנתי מלא, היינו צריכים לחזות הכנסות שנתיים קדימה והוצאות שנתיים קדימה.

שי באב"ד: במקרה הנוכחי התקציב הוא לשנת 2021 , לגבי 2020 רוב השנה תהיה מאחורינו, לא מדובר בתקציב דו-שנתי אלא בהליך של תקציב רגיל.

שי באב"ד: הממשלה תצטרך להחליט מה נכון ואיך הוא רוצה לעבוד לאור לוחות הזמנים, לאור שיקולים נוספים, האם נכון לעשות תקצבי רק ל-2020 או גם ל-2021.

עפר שלח: האם אתה יכול להסביר לנו את המשמעות המקצועית של ההחלטה הפוליטית הלגיטימית לגמרי של הדרג המדיני.

עפר שלח: האם לעשות את זה כשני תקציבים נפרדים או כתקציב אחד.

עפר שלח: מה המשמעות ביכולת של האוצר לעשות את זה ולעשות את זה נכון.

שי באב"ד: מאחר שאני לא מעורב בשיקולים הפוליטיים - - -

עפר שלח: לא ביקשתי לנמק את ההחלטה.

עפר שלח: ביקשתי להסביר את השלכותיה המקצועיות על עבודתכם באוצר.

שי באב"ד: אני לא יודע כי אני לא יודע מה השיקולים שמניעים את ההחלטה.

שי באב"ד: יכול להיות שיש שיקולים שאני לא מכיר.

שי באב"ד: למעט נושא שיקום אל-על שאני מתעסק בו, כבר למעלה משבועיים לא מתעסק בנושאי האוצר בכלל.

שי באב"ד: זה לא יהיה נכון להגיד את זה כי אני לא מכיר את כל המידע ולא מכיר את כל - - -

עפר שלח: לא מתאים לך, שי.

עפר שלח: לא מתאים לך.

עפר שלח: אני שאלתי אותך שאלה, אני הדרג המדיני ואני שואל אותך שאלה לגבי היכולת של אנשי האוצר לעצב תקציב.

שי באב"ד: עופר, אני לא יודע מה השיקולים שעומדים לפני אגף התקציבים.

שי באב"ד: לא ישבתי איתם ולא שאלתי אותם איזה תקציב לוחץ יותר, באיזה משרד ממשלתי חסר, יש שיקולים מעבר לשיקולים הפוליטיים שעליהם מחליט הדרג המדיני.

שי באב"ד: יש שיקולים מקצועיים שאנחנו עושים בתוך הבית כשאנחנו מעצבים תקציב.

שי באב"ד: שיקולים אודות הדברים הבוערים שאנחנו חייבים לטפל בהם.

שי באב"ד: אני באמת אומר שאיני רוצה להתחמק, אני פשוט לא מכיר.

שי באב"ד: מאחר שאיני מכיר את כלל השיקולים המקצועיים ואת כלל הדחיפויות, מאחר שלא ניהלתי דיונים בנושא כי ידעתי שאני מסיים את תפקידי, מכל הסיבות הללו כל התייחסות מצדי תהיה לא מקצועית ולא נכונה.

שי באב"ד: גם ברמה המקצועית איני יודע מה השיקולים שמובילים להחלטה כזו או אחרת.

יאיר לפיד: שי, בכל זאת יש פה נתון אחד שאתה כן יודע.

יאיר לפיד: לפי התחזיות שאף אחד לא מוכן לחתום עליהן ב-2020 אנחנו נהיה בגירעון משוער בגירעון של בערך 11% שזה 140 מיליארד שקלים ובצמיחה שלילית של 4.5%–5.5%.

יאיר לפיד: בעוד שב-2020 התחזיות של ה-OECD הן לקפיצה של 7.5%.

יאיר לפיד: האם מישהו בעולם, לדעתך, יכול לעשות תקציב אחד לשנה אחת שבה יש צמיחה שלילית של 4.5% ולשנה אחרת שבה יש צמיחה חיובית של 7.5%, כל זה בתנאים של 11% גירעון.

יאיר לפיד: אין עולם כזה ואתה יודע על זה.

שי באב"ד: אני מקווה שהשנה תסתיים בגירעון נמוך מהתחזיות שהצגת.

יאיר לפיד: אני מקווה שימצאו את הדרך להזרים כסף למשק, זה נכון בעיני.

שי באב"ד: לא בגלל הזרמה, בגלל שבסופו של יום הכנסות גם בחודש מאי האחרון היו יותר גבוהות מהצפוי.

שי באב"ד: אנחנו מניחים שמצב הצמיחה לקראת סוף השנה יהיה קצת יותר טוב.

שי באב"ד: יש שאלה אחרת שהדרג המקצועי צריך להתייחס אליה: האם יש צורך כרגע לסדר את התקציב של חלק מהמשרדים על מנת שהמשרדים יוכלו לתפקד ולא להיות כפופים לשיטת 1/12 עם כל החריקות שנמצאו בה.

שי באב"ד: אחרי זה בכל מקרה אי-אפשר יהיה להימלט מעיצוב תקציב לשנת 2020/2021 ואי-אפשר יהיה בהמשך לעשות תקציב שמדבר על איך מוציאים את המשק מהמשבר שהוא נמצא בו ואיך מחזירים את אותם המובטלים לתעסוקה וממריצים את המשק.

שי באב"ד: השאלה היא אם עושים את שני הדברים ביחד או שיש דחיפות לעצב קודם את תקציב 2020 ולהעביר אותו ואחר כך לטפל בתקציב 2021.

שי באב"ד: מהבחינה המקצועית איני יודע לתת תשובה כרגע איני יודע כי איני מעורה בפרטים ולא ניהלתי דיונים לגבי כמה זמן ייקח להעביר את תקציב 2021 עם כל מנועי הצמיחה שצריך לייסד על מנת לשקם את המשק מהמכה החזקה שהוא קיבל.

שי באב"ד: קשה לי לענות לך אם זה אפשרי מהבחינה המקצועית.

שי באב"ד: ברמה הטכנית אפשר לאשר את שנת 2020 ובמקביל לדחוף את התפתחות מנגנוני שיקום המשק על מנת להעביר את תקציב 2021.

שי באב"ד: איני יודע לומר אם זה נכון מקצועית מהסיבות שפירטתי.

עפר שלח: שי, תודה.

עפר שלח: אני אשמח לקבל תמונה של אנשים שאינם משרד האוצר לגבי הנושאים שדיברנו עליהם עד עכשיו וכמובן של הסיטואציה המשברית שאנחנו נמצאים בה, ורמת אי-הוודאות הגדולה שהציג מנכ"ל האוצר לגבי עיצוב התקציב.

עפר שלח: פרופסור מומי דהן, בבקשה.

מומי דהן: שלום אדוני.

מומי דהן: אני אגיד כמה דברים לגבי השאלה האחרונה ששאלתם, אני חושב שזה מאוד עקרוני.

מומי דהן: לאחר מכן אתייחס לגיבוש התקציב.

מומי דהן: חשוב להבין בהקשר של תקציב שהוצאה זה - - - והכנסות זה תחזית.

מומי דהן: מבחינה זו יש פער מאוד מהותי בין שני הצדדים הללו.

מומי דהן: אבי בן בסט ואנוכי התנגדנו תמיד לתקציב דו-שנתי.

מומי דהן: אני חושב שהמצב הנוכחי מחריף עוד יותר את הבעיה מכיוון שכמו שהציג חבר הכנסת לפיד, גם בימים של שגרה קשה מאוד לחזות תחזית של הכנסות, בוודאי במצב הנוכחי.

מומי דהן: אני חושב שזו תהיה שגיאה יסודית לעצב תקציב דו-שנתי.

מומי דהן: צריך לחשוב במונחים של תקצבי חצי שנתי ולא במונחים של תקציב ד-שנתי.

מומי דהן: כמו שהמדען הראשי של הבית הלבן טוען, צפוי גל שני של קורונה בסביבות חודשי החורף הקרוב.

מומי דהן: אני לא חושב שיש היגיון מקצועי בתקציב שנתי, קל וחומר לא דו-שנתי.

מומי דהן: צריך לחשוב במונחים מצומצמים מכיוון שיש אי-וודאות עצומה.

מומי דהן: לספק עכשיו הוצאות על משהו שאין לנו, ככלכלנים, מושג איך הוא יתפתח – אני חושב שזו תהיה שגיאה גדולה.

מומי דהן: אם להמשיך בהקשר של גיבוש תקציב, כדאי לקבוע דיון שלא מתקיים בדרך כלל ולקיים אותו בהתחלה.

מומי דהן: כוונתי לדיון בסדרי העדיפויות.

מומי דהן: זאת אחת ההמלצות שלנו לרפורמה בתהליך התקצוב.

מומי דהן: לדיון בסדרי עדיפויות ישנם שני מובנים: האחד הוא כמה מקצים לביטחון וכמה מקצים לבריאות.

מומי דהן: אני חושב שמאוד חשוב שהממשלה תקיים בתחילת כהונתה דיון שברר לאן אנחנו רוצים ללכת, האם אנחנו רוצים יותר ביטחון או יותר בריאות.

מומי דהן: אי-אפשר יותר מהכל.

מומי דהן: זה דיון אחד שהוא מאוד חשוב.

עפר שלח: אני רוצה לאתגר אותך דווקא על רקע דבריך: אנחנו תמיד באי-ודאות בשאלה כמה נצטרך להשקיע בבריאות וכמה נצטרך להשקיע בביטחון.

עפר שלח: מה היה ערכו של הדיון הזה אל מול התפתחות ביטחונית כזו או אחרת או אל מול קורונה.

עפר שלח: האם באמת, ואני חסיד גדול של תהליכים מסודרים, האם באמת אנחנו יכולים לעשות את הדיון הזה כדיון מקדים?

מומי דהן: אני חושב שכן.

מומי דהן: ישנם שני עוגנים חשובים: אנחנו יודעים שתהיה דרישה תקציבית מוצדקת מצד מערכת הבריאות וצריך יהיה לממן אותה.

מומי דהן: זה אומר שמישהו יצטרך לשלם את המחיר – השאלה מי.

מומי דהן: הדבר השני זה העניין הבין-דורי, אנחנו רוצים לעזור למובטלים ולעצמאיים, גם אני תומך בזה במגבלות מסוימות, וכן הלאה.

מומי דהן: מי יישא בנזק?

מומי דהן: האם הדור הזה יישא בנזק או הדור הבא?

מומי דהן: קרי: מה יהיה גודל הגירעון.

מומי דהן: את הדיון הזה צריך לקיים בתחילת התהליך ולכן חשוב להציב אותו בראש רשימת סדרי העדיפויות.

מומי דהן: כמובן שלאי-וודאות יש הדים מסוימים שקיימים גם בשגרה, יש תקצבי נוסף ועוד כלים שמאפשרים גמישות אם חלילה מתעורר משבר בטחוני שמחייב שינוי בתקציב וכן הלאה, דברים כאלה כבר קרו בעבר.

מומי דהן: לעשות עכשיו תקציב דו-שנתי, אני מוכרח לציין שגם מבקר המדינה עשה אנטומיה מאוד מרשימה איך עושים הסטות גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות בצורה מתוזמרת כך שעומדים ביעד הגירעון באופן טכני.

מומי דהן: הדיון הזה היה צריך להוביל למסקנה שונה ממה שהם הגיעו אליה.

מומי דהן: אני חושב שמבחן הסבירות של תלמיד כיתה ח' היה מביא למסקנה שהמעשים שנעשו היו לא לצמצם את הגירעון ולעמוד ביעדיו, לא באמת צמצמו אלא רק הסיטו.

מומי דהן: ההגנה שכאילו היו גם הסטות בעבר היא לא באמת הגנה.

מומי דהן: אני חושב שלא צריך לנהוג בצורה שמציגה מצג שווא של המבנה התקציבי.

מומי דהן: צריך להיות ממש תמים בכדי להתעלם מהצורך הפוליטי שיש למצג מסוים של המצב התקציבי.

מומי דהן: צדק מבקר המדינה שעשה את האנטומיה, אך מבצבצת מידה מסוימת של היתממות במסקנה שעולה מהדוח ביחס להאם נעשו או לא נעשו פעולות שלטעמי הציבור בישראל לא צריך לסבול אותן.

מומי דהן: האירוניה היא שבכל זאת הציבור יידע לקרוא בין השורות ולהעניש את מי שעשה את מה שעשה.

עפר שלח: אתן לך תזה ואבקש את התייחסותך: אני חושב שההתעסקות בדורות הבאים לגבי תקציב 2020 היא פחות רלוונטית.

עפר שלח: אנחנו בעת חירום חסרת תקדים.

עפר שלח: יכול להיות שכל הדיבורים על צמיחה בשנה הבאה, אגב, מדינות אחרות בעולם קיבלו.

עפר שלח: גרמניה החליטה להוציא 15% מהתוצר של כדי להתמודד עם הקורונה והיא נכנסה למשבר הזה עם יחס חוב-תוצר לא יותר טוב משל ישראל.

עפר שלח: גרמניה אומרת שיכול להיות שכל הדיונים לא יהיו שווים כלום בשנת 2021.

עפר שלח: האם יש בעינך היגיון באמירה הזאת ואיך היית מתרגם אותה למדיניות כלכלית ולעיצוב תקציב.

מומי דהן: יש פה שני אלמנטים: האחד הוא מה גודל הגירעון המידי, בתהליך קבלת ההחלטות חשוב לברר מה השרטוט של הגירעון בעתיד.

מומי דהן: אני חושב שהכללים הפיסקלים שהנחו אותנו עד עכשיו שזה כלל ההוצאה וכלל הגירעון צריכים להשתנות במובן שכלל הגירעון הופך להיות חשוב יותר במבט קדימה.

מומי דהן: לגבי המדיניות המידית, אני חושב שצריך לאפשר גירעון יחסית גדול.

מומי דהן: הגודל המדויק של הגירעון צריך לנבוע מהחישוב מה גודל הנסיגה בתוצר, זה משתנה מאוד חשוב בקביעת מסגרת גירעון.

מומי דהן: הדבר השני שהוא חשוב זה באיזו מידה ישתנה שער הריבית על איגרות החוב של ממשלת ישראל.

מומי דהן: דבר זה יקבע במידה רבה את המחיר שישלמו הדורות הבאים, לכן אני חושב שהדיון בשאלת סדרי עדיפויות הוא מאוד חשוב.

מומי דהן: שני העוגנים הללו: שער הריבית שצפוי על אגרות חוב רמת הנסיגה בתוצר לדעתי יקבעו את גודל הגירעון.

מומי דהן: העובדה שיש לנו חוב-תוצר נמוך ושכרגע הריבית היא נמוכה מאפשרת לנו מרחב תמרון גדול מבחינת הגירעון.

מומי דהן: מה שמקטין את מרחב הגירעון זה הגירעון המבני שירשנו מהממשלה הקודמת, שזה יחסית גדול מדי, לכן מרחב התמרון הצטמצם בכל זאת.

מומי דהן: אני הייתי מאפשר גירעון יחסית גדול בהתאם לנסיגה הצפויה בתוצר ובהתאם לשער הריבית.

יאיר לפיד: יש דבר אחד שהייתי עושה בימים אלה והייתי רוצה לשמוע את דעתך.

יאיר לפיד: אתה מכיר זאת טוב ואבי בן בסט מכיר זאת הרבה יותר טוב.

יאיר לפיד: כשאנחנו מדברים על תהליכי קבלת החלטות באוצר, אחד הדברים שפחות נהוג לדבר עליהם הוא שהאוצר מחליט רק על חלק קטן מהתקציב.

יאיר לפיד: הרבה מהסעיפים הם סעיפים קבועים שפועלים על פי מנגנון של טייס אוטומטי, מנגנון שלא נבחן כבר שנים.

יאיר לפיד: אני שואל את עצמי האם כשמדברים על הזדמנויות שיש במשברים, האם אנחנו לא מחמיצים פה הזדמנות לבחון מחדש את כל הטייסים האוטומטים, מה שמחזיר אותי לפתיחת דבריך ולקריאה לבחון מחדש סדרי עדיפויות בתוך תקציבים של משרדים.

יאיר לפיד: היית עושה את זה או שזה עול גדול מדי על המערכת בעידן כזה?

מומי דהן: משבר הוא הזדמנות מכיוון שהוא מקנה גב פוליטי רחב לשר האוצר ונכונות מצד הציבור לשינויים גדולים.

מומי דהן: הייתי בוחר סוגיות משמעותיות מסוימות ועושה בהן את הבדיקה שהצעת.

מומי דהן: אני הייתי מבטל את כל הטבות המס במסגרת החוק לעידוד השקעות הון, זה כמה מיליארדים טובים.

מומי דהן: זה סוג של דברים שצריך ללכת אחורה ולראות האם יש הצדקה לדברים מסוימים ובתקופה של משבר אפשר להעביר את השינויים הללו, זו דוגמה אחת מני רבות.

יאיר לפיד: אני דווקא שאלתי מצד ההוצאה.

מומי דהן: אני מסכים, אני חושב שגם בצד ההוצאה אפשר לעשות צעדים מסוימים ולבדוק סעיפים מסוימים שאפשר לעשות חשיבה מחדש לגביהם.

מומי דהן: זה בדיוק העיתוי לעשות את זה.

עפר שלח: תודה, פרופסור דהן.

עפר שלח: עדי פינקלשטיין, כלכלנית בכירה בבנק ישראל, התייחסותך בבקשה.

עדי פינקלשטיין: לגבי נושא הדיון: מבקר המדינה ונציגיו התייעצו איתנו והמסקנות שלו מקובלות עלינו.

עדי פינקלשטיין: העניין של השקיפות זה הדגש המרכזי שאנחנו שמים לאורך כל התהליך.

עדי פינקלשטיין: בסך הכול אין לנו מה להוסיף בנושא הזה.

עדי פינקלשטיין: לגבי עניין התקציב: יש לשים לב לכמה דברים שקרו בעבר, הצבענו עליהם גם בדוחות שלנו:

עדי פינקלשטיין: אם נסתכל על תקציב 2015/2016 שהתקבל בשלב מאוחר של 2015, המסקנות שלנו היו שגם כשיש תקציב המשכי יש גמישות מסוימת בניהול שלו.

עדי פינקלשטיין: אני חושב שההחלטה לנתק את הגבלה על תקרת ההוצאה מהחזרי החובות שהתקבלה לפני כמה חודשים מאפשרת גמישות זו.

עדי פינקלשטיין: יש לזכור שיש לנו תקציב נוסף בדמות התוכנית הממשלתית להתמודדות עם הקורונה.

עדי פינקלשטיין: נגיד בנק ישראל התייחס לכך בישיבת ממשלה לפני כמה שבועות ואמר שזו הגדלת הוצאות נדרשת, מצד שני צריך להבין את אי-הוודאות הגדולה שאנחנו נמצאים בה, אי-אפשר להחליט על המשך חריגה כל עוד אנחנו לא יודעים באיזו סביבה אנחנו נמצאים בדיוק ומה ההשלכות של הצעדים שכבר הוחלט עליהם.

עדי פינקלשטיין: עוד תזכורת למה שנאמר בישיבת הממשלה: גם לגבי תקציב 2021 יש הרבה אי-ודאות ולכן כל החלטה על מדיניות שתינקט בעתיד הקרוב אנחנו יכולים לקבל אותה רק אחרי שאנחנו בטוחים שהגענו לאיזשהו תוואי צמיחה סביר וחזרה לרמת תוצר שאפשר להתמודד איתה לפני שמתחילים לעשות כל מיני צעדים לכיוון צמצום הגירעון המבני שעלולים לפגוע בהתאוששות של הצמיחה.

עפר שלח: מה שעולה מהמשפטים האחרונים שלך זה שגם אתם, כמו מספר אנשים שדיברו פה ואני בתוכם, רואים בתקציב 2020 סוג של תקציב הצלה.

עפר שלח: אם אנחנו לא בתקציב 2020, נזיז הצדה חישובים מסוימים שאנחנו עושים בדרך כלל, אנחנו נגיע למצב שבשנת 2021 הדיבורים על צמיחה או על חזרה של המשק יכול להיות שבכלל לא יהיו רלוונטיים.

עפר שלח: גם בנק ישראל שנוקט תמיד בזהירות כלכלית אומר ששנת 2020 היא סיפור אחר.

עדי פינקלשטיין: נכון.

עדי פינקלשטיין: אבל אלו דברים שכבר הוטמעו ויושמו.

עפר שלח: האם לטעמכם הם יושמו באופן מספק?

עפר שלח: האם הסכומים שאתם רואים עכשיו הם מספיקים או שהייתם ממליצים שתהיה הרחבה נוספת במסגרת סעיפי תקציב 2020.

עדי פינקלשטיין: כרגע אין המלצה כזו.

יאיר לפיד: ב-2013, כשביטלתי את התקציב הדו-שנתי, הסתמכתי על חוות דעת מאוד נחרצת של בנק ישראל.

יאיר לפיד: סטנלי פישר היה אז שותפי הגדול למהלך של ביטול זה.

יאיר לפיד: גם אז היה גירעון מבני לא בריא, גירעון זה הוא אחד המניעים לביטול התקציב הדו-שנתי.

יאיר לפיד: אני מניח שחוות הדעת שלכם לא השתנתה ואתם עדיין לא חושבים שתקציב דו-שנתי זה דבר טוב, אפילו בימים כתיקונם.

עדי פינקלשטיין: איני בטוחה שזו הדעה הנוכחית, יש יתרונות לכאן וחסרונות לשם.

עדי פינקלשטיין: ככל שמצליחים לייצר רזרבות שיכולות לאפשר התמודדות עם שינויים בחזית המקרו הכלכלית בסף הכול זה לא משהו שהוא נשלל על הסף.

עפר שלח: יש המלצה בדוח המבקר שלא התייחסנו אליה עד עכשיו, אתם עוסקים בריבית במשק ולא בריבית שמשלם משרד האוצר אבל יש המלצה שאומרת שלאור הריבית הנמוכה שזו מציאות שאנחנו נמצאים בה הרבה זמן ומן הסתם עוד נימצא בה הרבה זמן יהיה דיון באוצר לגבי שיעור הריבית במערכת המס של 4%.

עפר שלח: אתם תומכים בזה?

עדי פינקלשטיין: כן, זה משהו שגם הצבענו עליו בדוח בנק ישראל 2018, חלק מהתמריץ לקבל החזרי מס באיחור זה הריבית הגדולה שמקבלים עבורם.

עפר שלח: זה בצד של החזרי מס, יש גם אנשים שחייבים למערכת המס, כך אומרת השמועה.

עפר שלח: אתם חושבים שצריך להוריד את זה.

עדי פינקלשטיין: צריך לבדוק מה הסיבות ל - - - ואם זה לא רלוונטי אז להוריד.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: יוגב, יש לך התייחסות לדברים שנאמרו על ידי מומי דהן ועל ידי עדי פינקלשטיין?

יוגב גרדוס: עם חלק מהדברים אני מסכים ועם חלק לא.

יוגב גרדוס: לא התכוננתי לדיון הזה.

יוגב גרדוס: לגבי היתרונות והחסרונות של תקציב דו-שנתי אנחנו הגשנו דוח מפורט ב-2012.

יוגב גרדוס: כל העמדה שלנו לגבי הנושא הזה מצויה שם בדוח.

יוגב גרדוס: לגבי 2020/2021 זה לא משהו שאני יכול לדון בו בפורום הזה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה לגבי מדיניות הוועדה למרות שאני חבר הוועדה היחיד שנמצא פה כרגע.

עפר שלח: הוועדה לא תגביל את עצמה בדרך הדיון שלה, היא תעסוק בנושאים שנובעים מדוחות המבקר.

עפר שלח: אנחנו לא נדון אך ורק בדוחות אלו, הדוחות הם מקפצה להרבה מאוד נושאים, שלא לדבר על זה שיש להם השלכות רוחביות.

עפר שלח: התחושה היא שהדברים שעלו משני הדוחות שעסקנו בהם הם דברים שעולים לאורך השנים ביחס להתנהלות האוצר בעיצוב התקציב ולניהולו, התנהלות שלא משתנה יותר מדי.

עפר שלח: היו פה דברים כנים מאוד שנאמרו על ידי מנכ"ל משרד האוצר היוצא לגבי הרצון שלו לשנות אותם וחוסר היכולת לעשות זאת.

עפר שלח: אני חושב שגם בהערה, הם גם משמשים לא פעם לניגוח פוליטי של אנשי משרד האוצר על ידי פוליטיקאים שעושה עוול עם הניסיון של אנשי האוצר לעשות את תפקידם בצורה מקצועית, אבל גם הם צריכים לקחת בחשבון שכשיש לך הרבה כוח אז מנגחים אותך לפעמים.

עפר שלח: אנחנו נמשיך לדון בנושאים הללו ואני מבקש, בשיח שלי עם המבקר הוא אמר שהוא ייתן דגש רב על מסירת דוחות מעקב, הוא רוצה ש-20% מהדוחות בכל חטיבה יהיו דוחות מעקב.

עפר שלח: אני חושב שזה דבר שדורש מעקב משמעותי.

עפר שלח: אנחנו בשיח הזה כל הזמן, גם לגבי השקיפות, גם לגבי התהליכים הפנימיים במשרד האוצר, גם על ההחלטות שלו.

עפר שלח: אם אנחנו רוצים שבסופו של דבר תהיה השפעה אל מול הגוף רב העוצמה הזהף אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך לדון ואתם צריכים להמשיך לבקר.

עפר שלח: תודה רבה, הישיבה נעולה.