הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 4, 2020-06-09 13:30

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא:

יפעת שאשא ביטון: אתגרי המעבדות במתן מענה בשגרת קורונה וההתפרצויות החוזרות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים בדיון דחוף, שנובע גם מהיקף הבדיקות, שהולך וגדל, מגמה חיובית מאוד של הימים האחרונים, שצריך להמשיך ולהרחיב אותה, אבל היא טומנת בחובה גם לא מעט שאלות ואתגרים.

יפעת שאשא ביטון: האחד זה הנושא של העומס, היכולת של המעבדות לעמוד גם בהיקפי הבדיקות, שהולך וגדל, ולצד זה, גם בלוחות הזמנים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבדיקות שנדגמות, אחרי מספר ימים פג תוקפן, ולכן גם מהירות התגובה פה היא חשובה.

יפעת שאשא ביטון: בנוסף, אנחנו קיבלנו דוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שגם הוא מעלה מספר שאלות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים שיש לנו 37 מעבדות ברחבי הארץ, בפריסה ארצית מרשימה מאוד, אבל יש פערים בין מספר הבדיקות, בפיזור של הבדיקות בין המעבדות השונות.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לנו כאן בוועדה להבין ממה נובע הפער הזה – האם בגלל גודל המעבדות, היכולת שלהן לעמוד בהיקפי בדיקות מסוימים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים פערים גדולים מאוד של מעל 2,000 בדיקות במעבדה מסוימת, אל מול שמונה בדיקות במעבדה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: מה הסיבה לפערים בכלל במספרי הבדיקות בין הימים השונים?

יפעת שאשא ביטון: האם זה נובע מדחיפה שלנו לקיים יותר בדיקות בזמן האחרון, או שזה נובע מסיבות אחרות?

יפעת שאשא ביטון: הנושא של עבודת המעבדות בסופי השבוע –נשמח לקבל עדכון גם לגבי זה.

יפעת שאשא ביטון: שאלה לגבי עלייה מלאכותית בהיקף הנדבקים לנוכח העלייה במספר הבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: האם זו הסיבה, ואנחנו נמצאים באותו מצב כמו בעבר, פשוט לא דגמנו מספיק, או שמדובר פה במגמת עלייה של ממש?

יפעת שאשא ביטון: השאלה המשמעותית מאוד, במיוחד בהיערכות שלנו לקראת הגל השני – איך אנחנו מסייעים למעבדות לעמוד בעומסים, גם במתן מענה למחלות ובדיקות שהן בשגרה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבגל הראשון כולם היו ממוקדי קורונה, המעבדות עבדו בעיקר על זה.

יפעת שאשא ביטון: הם עבדו גם על בדיקות נוספות בשגרה, אבל בהיקפים מצומצמים מאוד.

יפעת שאשא ביטון: ברור לנו לחלוטין שאנחנו צריכים היום ללמוד לחיות עם הנגיף, וזה אומר שאנחנו נטפל בקורונה לצד הטיפול שלנו גם בדברים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: הנגזרת המידית של זה היא עניין של התקנים, שאגב, נדרשים גם היום.

יפעת שאשא ביטון: גם היום קשה מאוד למעבדות לעמוד בעומס, על אחת כמה וכמה – אנחנו הולכים לקראת החורף, יש עוד מחלות שלצערנו, אנחנו נצטרך להתמודד איתן.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מסייעים למעבדות לתת את המענים השונים?

יפעת שאשא ביטון: לגבי הנושא של הבדיקות הראשונות של זיהוי בהדבקה וגם בדיקות ההחלמה.

יפעת שאשא ביטון: גם כאן, מהירות המענה או התוצאות שניתנות לנבדקים מאוד מאוד משמעותית; אם זה בזיהוי הדבקה כדי למנוע את שרשרת ההדבקה למעגל שני ושלישי, ואם זה בהחלמה, כדי לשחרר את האנשים מהבידוד.

יפעת שאשא ביטון: קיבלתי לא מעט פניות, בעיקר של ילדים שנדרשים לחכות ארבעה וחמישה ימים לתוצאה של בדיקה, ואז יוצא שהם נמצאים כמעט שלושה שבועות בבית בבידוד.

יפעת שאשא ביטון: זו סיטואציה שגם מבחינה נפשית לא נוחה.

יפעת שאשא ביטון: שאלה שעולה בהקשר הזה, גם מתוך הנתונים – למי עושים בדיקות החלמה?

יפעת שאשא ביטון: כי אם אנחנו בודקים – לפי המידע שיש בידינו, רק חלק קטן מאוד מהבדיקות שנבדקות במעבדה הן של החלמה, אל מול בדיקת ההידבקות.

יפעת שאשא ביטון: מה המדיניות כאן?

יפעת שאשא ביטון: מי קובע את מי בודקים?

יפעת שאשא ביטון: האם כולם עוברים בדיקות החלמה?

יפעת שאשא ביטון: אלה השאלות.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שהעליתי הרבה, ויש עוד נוספות שנעלה תוך כדי דיון.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם גורמי המקצוע יתייחסו לכל אחת מהנקודות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שרשמתם לפניכם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתחיל היום בכך שנשמע קצת את השטח, ואז נוכל להתייחס באופן מרוכז גם לדברים הנוספים שעולים מהמשתתפים השונים.

יפעת שאשא ביטון: נפתח, ברשותכם עם פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור.

יפעת שאשא ביטון: הוא נמצא אתנו, חגי?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

חגי לוין: תודה רבה לך, יושבת-ראש הוועדה.

חגי לוין: הנושא של הבדיקות הוא המודיעין שלנו גם ברמת הפרט, כדי לדעת אם הבן אדם נשא או חולה או לא, וגם ברמת בריאות הציבור, כדי לזהות אזור או מסגרת שיש בה תחלואה.

חגי לוין: קודם כל, זה מאוד מאתגר.

חגי לוין: אני לא אומר שזה פשוט.

חגי לוין: יש הרבה אתגרים, ורואים איך בכל הרמות מנסים להתגבר על האתגרים הללו.

חגי לוין: דבר אחד שנעשה נכון, שעברנו יותר ויותר לעבודה דרך קופות החולים, שהן הגורם שאחראי לטיפול בשגרה, ויודעים איך לעשות את מנגנון הדיווח באופן יותר מהיר.

חגי לוין: אני חייב להגיד, התחושה העמוקה שלי – וזה עלה אתמול גם בדיון בוועדה לביקורת המדינה – אמר המשנה למנכ"ל משרד הבריאות שכל ההשקעה שנעשתה עד עכשיו בתחום הקורונה כולה הייתה השקעה זמנית, ולא נעשתה שום השקעה בבסיס.

חגי לוין: וזה נכון לכל הדברים.

חגי לוין: אנחנו מדברים עכשיו על המעבדות, זה נכון במעבדות גם בכוח האדם וגם בתשתיות.

חגי לוין: אז החוכמה עכשיו, איך אנחנו במהירות קולטים כוח אדם איכותי למעבדות בכל המסגרות – בקופות החולים, בבתי החולים, איך אנחנו יוצרים מערכת מידע טובה יותר לחיבור בין לשכות הבריאות במשרד הבריאות, שהן צריכות שתהיה להן גם יכולת לתעדף נכון את ביצוע הבדיקות; ואיך אנחנו יוצרים מצב שהמידע זורם במהירות.

חגי לוין: אני חייב להגיד, אני שומע מהחברים שלנו בשטח כיצד גם היום עדיין לוקח הרבה מאוד זמן לבן אדם שפונה לביצוע בדיקה לקבל את הבדיקה, ולכן התעדוף הנכון נדרש כל הזמן.

חגי לוין: איך אנחנו מתעדפים.

חגי לוין: למשל, היה בנוהל לגבי בדיקה חוזרת בבתי הספר.

חגי לוין: זה דבר נהדר אם היינו יכולים לעשות את זה, אם היו יכולות, אבל כרגע אין מספיק אפשרות, ולכן עדיף להתמקד בבתי ספר או במסגרות חדשות שבהן יש תחלואה, ואז לבדוק במעגל נרחב באותה מסגרת.

חגי לוין: זה לא חייב להיות כולם.

חגי לוין: אפשר לבדוק באופן מדגמי.

חגי לוין: מה שצריך זה להמשיך ולשים דגש על התיאום בין המסגרות השונות, המעבדות, אבל לא רק המעבדות, אלא התעדוף של הגדרות המקרה, התעדוף את מי בודקים, והדבר הזה לצערי, ממשיך לדשדש בצורה לא מספיק מאורגנת.

חגי לוין: אנחנו חייבים לעשות את הדברים כך שהם יישארו אתנו.

חגי לוין: שמענו על תגבורים שמביאים מקורס חובשים וכן הלאה, אנשים נהדרים, אבל הם לא אלה שיוכלו לעשות את העבודה המקצועית שנדרשת במעבדות.

חגי לוין: מה שאנחנו צריכים יותר, דברים כמו שנעשו בהדסה, שלתוך המעבדה מביאים כוח אדם מהאוניברסיטה העברית, שעובד תחת פיקוח של המעבדה הקלינית של הדסה, ואז הדברים זורמים בצורה יותר חלקה.

חגי לוין: אני מקווה שבדיון היום – וחשוב מאוד שנשמע את עובדי המעבדות עצמם – נבין איך אנחנו יכולים לעשות את זה יותר טוב ביחד כולנו.

חגי לוין: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, פרופ' חגי לוין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את אסתר אדמון, יושבת-ראש הסתדרות המיקרוביולוגים, הביוכימאים ועובדי המעבדות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אסתר.

יפעת שאשא ביטון: אסתר אתנו?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: נעבור ליותם שנהר מקופת חולים לאומית, בבקשה.

יותם שנהר: אני יותם, מנהל אגף המעבדות בלאומית.

יותם שנהר: הדבר הראשון שאנחנו צריכים עזרה בתור המעבדות, זו הורדה של העומס.

יותם שנהר: אנחנו נמצאים בעומס גבוה מאוד כבר שלושה חודשים, מתחילת אמצע מרץ.

יותם שנהר: העובדים שלנו עובדים בעומסים שאנחנו פשוט לא יכולים לעמוד בהם.

יותם שנהר: אני חושב שאנחנו עוברים על כל החוקים של העסקת עובדים במדינה.

יותם שנהר: עובדים המון שעות בכל יום, עד שעות מאוחרות מאוד.

יותם שנהר: עובדים שישי, עובדים שבת, וזה מגיע למצב שהעובדים לא יכולים לעמוד בזה.

יותם שנהר: תגבור של עובדים לא מקצועיים עוזר קצת, אבל לא לטווח ארוך.

יותם שנהר: תגבור של עובדים מקצועיים – צריך להבין, זה טוב מאוד שמקצים תקנים, ולטווח ארוך זה חיוני, אבל אנחנו מאוד מאוד מתקשים למלא גם את התקנים הנוכחיים.

יותם שנהר: אני לא יודע אם זה המקום לדיון הזה, אבל שכר העובדים הוא נמוך, ואנחנו מתקשים למלא את התקנים.

יותם שנהר: לכן מה שלדעתי צריך בשלב הראשון, קודם כל, מה שציינו פה, זה לתעדף את הבדיקות – לא לפי כמה בדיקות רוצים לעשות, אלא לפי כמה בדיקות אנחנו יכולים לעשות.

יותם שנהר: נכון שהשתגענו ועשינו 15,000 בדיקות ביום אחד, לאורך זמן, כרגע אנחנו לא יכולים לעמוד בכמויות האלה, ולכן צריך לעשות תעדוף אמיתי עם הנחיות מאוד מאוד מדויקות של משרד הבריאות מה עושים ומה לא עושים.

יותם שנהר: אני מזכיר שבהתחלה, במרץ-אפריל, היה צריך אישור - - -

יפעת שאשא ביטון: התפיסה היא קצת בעייתית, לא יותם?

יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני עוצרת אותך.

יפעת שאשא ביטון: התפיסה היא קצת בעייתית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נותנים למציאות לנהל אותנו, או שאנחנו רוצים לנהל אותה?

יפעת שאשא ביטון: בתפיסה שלי צריך להגדיר יעדים ולתת את כל המשאבים והכלים כדי לעמוד בהם, לא הפוך.

יפעת שאשא ביטון: לא לראות מה השטח יודע לתת לי היום, ולפי זה אני מנהלת את המשבר.

יותם שנהר: אפשר להגיד עכשיו בואו נראה בתוך שבועיים לאיזה כמות אנחנו צריכים להגיע ואיך אנחנו עושים את זה.

יותם שנהר: מה שקרה לנו ביום ראשון שעבר, הייתה את האמירה של שר הבריאות, ואנחנו נדרשנו בתוך יום אחד להגדיל את הכמויות שאנחנו מבצעים פי 5.

יותם שנהר: אין שום גוף ביצוע שיכול לעמוד בדברים האלה בלי לקרוס.

יותם שנהר: היו לנו שבועיים רגועים בסוף מאי, אנחנו נמצאים במצב הזה כבר שלושה חודשים.

יותם שנהר: לא ניתן לדרוש מהעובדים להמשיך בדבר כזה, לא כי לא רוצים, אלא כי זה לא אפשרי, העובדים פשוט יתמוטטו.

יותם שנהר: אם לא נעשה תעדוף נכון למי לעשות בדיקות ולמי לא לעשות בדיקות, אנחנו מגיעים למצב שבגלל שדגמו את בית הספר, 3,000 אנשים, אז כאשר מישהו באמת צריך את הבדיקה בצורה דחופה, בגלל שהמעבדה סתומה, הוא מקבל את התשובה שלו אחרי 72 שעות ולפעמים גם יותר.

יותם שנהר: לכן צריך להגדיר יעד ריאלי שהמעבדות יכולות לעמוד בו בכוח האדם הנוכחי לשבוע הבא.

יותם שנהר: לא ליום נתון שאפשר להשתגע בו, אלא לשבוע הבא ולטווח ארוך.

יותם שנהר: לאורך זמן, בעוד חודש, צריך להגדיר יעד ולראות איך אנחנו עומדים בו ואיך אנחנו מפנים את התקציבים ואת התקציבים כדי לעמוד בו.

יותם שנהר: אבל בטווח המידי, המצב הוא באמת – ממה שאני שומע בכל המעבדות וגם אצלי – על סף קריסה.

יותם שנהר: אם אנחנו לא נעשה את זה בצורה מנוהלת, זה יקרוס בצורה לא טובה, כולל טעויות, כולל בדיקות שיחכו המון זמן, כולל עובדי מעבדה שלא יוכלו להמשיך לעבוד.

יותם שנהר: ולכן את זה צריך לעשות.

יותם שנהר: בטווח הקצת יותר רחוק, צריך להשקיע משאבים גם בתקנים וגם בהעלאת משכורות כדי שנוכל - - - כל זמן של הקורונה, וגם את הבדיקות האחרות.

יותם שנהר: לטווח הקצר אנחנו צריכים להגביל את כמות הבדיקות כדי לעשות למי שבאמת צריך, ולטווח הארוך יותר, לראות איך אנחנו עושים תוכנית קצת יותר מסודרת, איך אנחנו מעלים את הכמויות לחודש הקרוב, לחורף הקרוב, וכן הלאה, וזה דורש השקעה של משאבים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה יותם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע בקצרה את ניסים אלון, גם הוא מלאומית.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

ניסים אלון: שלום לכולם, ותודה על ההזמנה.

ניסים אלון: אני אדבר, ברשותך, גברתי, על שלושה דברים.

ניסים אלון: תהליך העבודה – ופרופ' לוין דיבר על זה – כוח אדם, ומכשירים, שלא מדברים על כך.

ניסים אלון: יש אמרה שאומרת שכל מה שעובד מעולה בשגרה, יעבוד טוב מאוד בחירום.

ניסים אלון: כל מה שלא קיים בשגרה, נבנה בדחיפות ובבהילות, לא מאורגן ולא מסודר, יעבוד.

ניסים אלון: חירום, אבל עם המון תקלות.

ניסים אלון: תהליך מעבדתי נכון מחייב הפנייה של רופא.

ניסים אלון: ברגע שרופא הפנה, באותה שניה, ההזמנה שלו, הפקודה שלו, רשומה בתיק הרפואי של המטופל, בעמדת הדוגם או הדוגמת – אצל האחות בדרך כלל – באפליקציה של המטופל, ובמעבדה.

ניסים אלון: אנחנו מבצעים את הדיגום, הדיגום נרשם בתיק האחות.

ניסים אלון: אנחנו משנעים למעבדה, שמחכה אחר כבוד לדגימה, היא נכנסת למחשוב, ועם כוח האדם מפיקה תוצאה.

ניסים אלון: אוטומטית זה בתיק אצל הרופא המטפל, וגם באפליקציה של המטופל.

ניסים אלון: כך זה עובד בשגרה.

ניסים אלון: אנחנו בלאומית עושים 10 מיליון תוצאות מעבדה בשנה בשגרה.

ניסים אלון: וככה זה צריך להיות.

ניסים אלון: אנחנו קיבלנו החלטה החל מערב פסח שכמו שאנחנו עובדים בשגרה, גם את החירום – פנינו למשרד הבריאות וקיבלנו אישור, ומאז, כמו שסיפרתי עכשיו, אותו דבר אנחנו עושים גם בבדיקות הקורונה, עם מכשיר שלנו, בתפוקות גבוהות, שיודע לעשות 1,500 בדיקות ביממה.

ניסים אלון: אנחנו נותנים תוצאות בתוך 24 שעות, גג 36 שעות.

ניסים אלון: מקפידים על האיכות, וגם אין תקלות.

ניסים אלון: צריך לזכור שעמדת הדיגום היא מחוץ למרפאות כדי שלא לחבר את הבריאים והחולים ביחד.

ניסים אלון: יש לנו גם בוטקה בדיקה כזו בשביל לחסוך ציוד מיגון למטפלים.

ניסים אלון: התהליך הוא עקום – עקום לחלוטין – וזה קורה מתחילת האירוע, ובחלק מהמקומות עד היום.

ניסים אלון: ופתאום מתפלאים למה תשובה מגיעה אחרי שבוע.

ניסים אלון: כשגורם חיצוני דוגם – תחשבו, הוא מעביר ל-37 מעבדות שונות שלא מדברות ביניהן.

ניסים אלון: המעבדות האלה מפיקות תוצאה.

ניסים אלון: למי הן שולחות?

ניסים אלון: למשרד הבריאות, כי אין למישהו אחר.

ניסים אלון: משרד הבריאות מחלק את זה לארבע קופות, שולח את זה לקופות, והקופות שולחות את זה למטופלים.

ניסים אלון: בדרך תקלות, סדר גודל של 10% מהבדיקות בכלל לא מגיעות, לא מוצאים אותן, מחפשים אותן.

ניסים אלון: ככה לא מנהלים מעבדה.

ניסים אלון: מה צריך לעשות?

ניסים אלון: אני גם פניתי בעניין הזה למשרד הבריאות, גם בעניין הזה שאנחנו קיבלנו אישור, ואנחנו עושים את זה.

ניסים אלון: אני לא בטוח שנוכל לעשות את זה גם בחורף, ואני אתייחס לזה.

ניסים אלון: כל המעבדות של מדינת ישראל חייבות – חייבות – לעבוד 24/7.

ניסים אלון: לא מצליחים 24/7?

ניסים אלון: 18 שעות.

ניסים אלון: איך זה נשמע בכלל הגיוני שבשעה 16:00 הולכים הביתה?

ניסים אלון: תסלחו לי, זה פשע.

ניסים אלון: פשוט פשע.

ניסים אלון: אני לא מבין את זה.

ניסים אלון: לא מבין איך זה מתנהל.

ניסים אלון: מה כל כך מסובך?

ניסים אלון: למה אי אפשר לעבוד עד 23:00-22:00 בלילה?

ניסים אלון: בשתי משמרות, זה לא שהעובדים לא רוצים לעבוד.

ניסים אלון: צריך לאפשר להם לעבוד.

ניסים אלון: לא בקופות, בקופות, בסך הכול המנכ"לים של הקופות יודעים לעשות סדר בבניין.

ניסים אלון: צריך לעשות פעולה פשוטה בכדי שהבלגן הזה של – אני קראתי לזה חד גדיא דזבין אבא בתרי זוזי – שההוא דוגם, מעביר להוא, מעביר להוא.

ניסים אלון: לבטל את התהליך הזה, למחוק אותו.

יפעת שאשא ביטון: מה אתה מציע?

ניסים אלון: שכל קופה תקבל הקצאה של מעבדה או מעבדות בהתאם לצרכים שלה.

ניסים אלון: ניקח לדוגמה את קופת חולים כללית.

ניסים אלון: נגיד שהיעד – גברתי, את אמרת – 30,000.

ניסים אלון: כללית היא חצי מהמדינה?

ניסים אלון: נניח שיש לה כושר ייצור של 10,000, היא צריכה לקבל מעבדה או מעבדות שיודעות לעשות 5,000, ואז היא מתחברת ישירות לאותה מעבדה, ולא צריך את כל החד גדיא הזה.

ניסים אלון: פשוט וקל.

ניסים אלון: אגב, אנחנו עושים את זה בשגרה.

ניסים אלון: גם בשגרה יש בדיקות שאני – אני המנכ"ל של הקופה ויותם הוא מנהל המעבדה שלי.

ניסים אלון: יותם פה.

ניסים אלון: לא הכול אנחנו עושים אם אין לנו מכשירים או שאנחנו לא רוצים לעשות, זה לא כלכלי.

ניסים אלון: אנחנו שולחים לבתי חולים, אבל אנחנו שולחים לבית החולים.

ניסים אלון: זה קשר בינינו, זה מסודר וזה רשום כמו שצריך.

ניסים אלון: זה מה שצריך לעשות, ועד לרגע זה זה לא נעשה, וחבל.

ניסים אלון: מה האתגרים להמשך?

ניסים אלון: אחד, אנחנו חזרנו לשגרה עם הבדיקות הרגילות.

ניסים אלון: עד עכשיו השתמשנו בכוח האדם של הבדיקות הרגילות, כי הבדיקות הרגילות ירדו.

ניסים אלון: עכשיו האתגר הוא לתת גם קורונה וגם בדיקות רגילות.

ניסים אלון: להתמודד עם מה שיותם אמר על השחיקה של הצוותים – אנחנו היינו מתחת לאלונקה, הקורונה אתנו להרבה מאוד זמן, זה לא יוכל להימשך לאורך זמן.

ניסים אלון: בנוסף לזה, התחלנו השבוע עם הבדיקות הסרולוגיות.

ניסים אלון: גם זה מחייב כוח אדם מעבדתי.

ניסים אלון: יש מחסור בכוח אדם מעבדתי במדינת ישראל, ואני מסכים – חובשים לא ייכנסו אצלי למעבדה.

ניסים אלון: הם יכולים לעשות עבודות מינהליות, פירוק והרכבה, אבל לא עבודה מעבדתית נטו.

ניסים אלון: חורף.

ניסים אלון: החורף, ביום החם הזה, מבחינתי התחיל.

ניסים אלון: אנחנו צריכים להיערך עכשיו, החורף זה מחר בבוקר.

ניסים אלון: שלושה חודשים זה כלום בהתארגנות הזו.

ניסים אלון: בחורף השילוב של קורונה ושפעת, כשהתסמינים דומים, יחייב, לדעתי, לפי החישובים שלי, בין 40,000 ל-50,000 בדיקות קורונה ביום, כי כל רופא משפחה, כל מי שמגיע אליו עם תסמיני שפעת, הוא ירצה לשלול קורונה.

ניסים אלון: הוא יבקש בדיקות, ונהיה חייבים לתת לו את זה.

ניסים אלון: ואנחנו ממש ממש לא שם.

ניסים אלון: נצטרך להתארגן, זה אירוע רפואי מקצועי לוגיסטי שלא הכרנו מעולם.

ניסים אלון: הדיגום של ה-50,000 יהיה מחוץ למרפאות הקופה, בנוסף למאות אלפי חיסוני שפעת שאני מתכנן לעשות מחוץ למרפאות הקופה.

ניסים אלון: אני לא רוצה להביא את האוכלוסיות בסיכון גבוה ואת הקשישים לתוך המרפאות בחורף.

ניסים אלון: אני מעדיף לדגום אותם בחוץ.

ניסים אלון: בנוסף, אני צריך להתארגן – באירוע האחרון, מיטות אשפוז הבית שלי היו 30 מיטות, קפצו ל-1,200 ב-21 יום.

ניסים אלון: אני נערך ל-2,000 מיטות אשפוז בבית.

ניסים אלון: לגבי השאלות שלך, גברתי, לא רלוונטי איפה המעבדות נמצאות – פריפריה, מרכז, או לא משנה.

ניסים אלון: אנחנו משנעים, זה לא הדבר החשוב.

ניסים אלון: הביקושים תלויים בהגדרת ההתוויות – מה שמשרד הבריאות מחליט, מי צריך להידגם ומי לא.

ניסים אלון: אמר יותם, ברגע שהחליטו בתי ספר – מוצדק או לא מוצדק, אני לא נכנס לזה, זה הגדיל את הביקושים בצורה בלתי רגילה.

ניסים אלון: ככל שיש יותר אנשים עם תסמינים, צריך, כמובן, לבדוק יותר.

ניסים אלון: לגבי המשתחררים, המדיניות היא ברורה, כל מי שעובר X ימים – בהתחלה היה שבעה ימים, אחר כך אמרו אחרי 12 יום – צריך לקבל שתי בדיקות בהפרש של 24 או 72 שעות.

ניסים אלון: שינו בימים האחרונים את הנהלים.

ניסים אלון: אם שתי התשובות שליליות, הוא משוחרר, אז גם להם אנחנו מקצים בדיקות.

ניסים אלון: אני לא מכיר מישהו שצריך להשתחרר ולא מקבל בדיקות.

יפעת שאשא ביטון: לפי הנתונים אין פה רק 10%.

יפעת שאשא ביטון: כמה אחוזים יש פה?

ניסים אלון: לא, זה בסדר.

ניסים אלון: זה בסדר, אין בעיה עם זה.

ניסים אלון: זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: רק 10% - - - נדגמים בכלל.

יפעת שאשא ביטון: לפי הנתונים שיש, רק 10% מכלל אלה שאומתו נבדקים בפעם השנייה והשלישית, אז משהו פה לא מסתדר לי עם המספרים.

ניסים אלון: אני לא מכיר את הנתונים של מכוני המחקר, גם בדברים שקשורים אלינו.

ניסים אלון: זה נשמע לי קצת לא הגיוני.

ניסים אלון: אני לא נכנס לזה כרגע.

ניסים אלון: מה שאני כן יכול להגיד: אני לא מכיר מישהו שצריך להשתחרר ולא נדגם פעמיים.

ניסים אלון: הם רוצים להשתחרר.

ניסים אלון: הם מתים להשתחרר.

ניסים אלון: אגב, חלק עושים שתיים-שלוש-ארבע וחמש, כי הם צריכים שתי תשובות שליליות.

ניסים אלון: אנחנו משקיעים בהם ודוגמים אותם, אין בזה שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, תודה רבה ניסים אלון.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אתייחס לעניין של המעבדות, יכול להיות שלא הובנתי.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו מעבדות בפריסה ארצית, וזה כן משנה.

יפעת שאשא ביטון: כשיש לנו מעבדות שיודעות לתת מענה בצפון, בדרום, פריפריה, מרכז וכולי.

יפעת שאשא ביטון: אבל הסיפור הגדול הוא שיש לנו מעבדות שמבצעות שמונה בדיקות, אל מול מעבדות שמבצעות מעל 2,000 בדיקות.

יפעת שאשא ביטון: ואז השאלה היא למה הפיזור הוא כזה.

יפעת שאשא ביטון: למה לא משתמשים ביכולת המיטבית של כל מעבדה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שזה בגלל גודל המעבדה או בגלל דברים אחרים, ולכן אני מניחה את השאלה הזו על השולחן, כדי שאנשי המקצוע ידעו לענות, במיוחד כשאנחנו מדברים על עומסים בחלק מהמעבדות.

יפעת שאשא ביטון: אתם מדברים על קריסה, אז כשאני רואה את הפערים האלה בהיקף הבדיקות, זה מעלה הרבה מאוד שאלות למה זה בפיזור כזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה - - -

ניסים אלון: אני יכול לענות לך, גברתי?

יפעת שאשא ביטון: כן.

ניסים אלון: אני חוזר שוב, הפיזור המעבדתי לא רלוונטי.

ניסים אלון: הפיזור של הדיגום הוא רלוונטי לעניין שאת שואלת.

ניסים אלון: במג'דל שמס, אם יש חולים, אין שם מעבדה, אבל אם אני מביא ניידת דיגום או פרמדיק, או אחות, דוגמים במקום ומשנעים את זה עם אוטו למעבדה.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור, אבל זה לא - - -

ניסים אלון: לכן צריך להבדיל בין עמדת הדיגום למעבדה עצמה.

ניסים אלון: לגבי השאלה השנייה, אני מסכים אתך.

ניסים אלון: הפיזור נובע מהיכולת של המעבדה.

ניסים אלון: יש מעבדה שאין לה תפוקות גבוהות – היא יודעת לעשות 300-200 בדיקות ב-24 שעות, היא לא יכולה לעשות יותר.

ניסים אלון: אם היא עובדת רק 8 שעות, אז היא עושה 80 בדיקות ביממה.

ניסים אלון: זה פשוט מאוד.

ניסים אלון: הגודל של המכשיר, כמות המכשירים ושעות פתיחה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ניסים אלון.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יואל רזבוזוב רצה להתייחס, והצטרפו אלינו גם חבר הכנסת משה אבוטבול וחברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה יואל.

יואל רזבוזוב: אני שמעתי את יותם מלאומית שאמר שכמות הבדיקות שהם עושים – והם בקריסה – היא לא מספקת, אבל זה מה שהם יכולים, ולא יכולים לעשות יותר.

יואל רזבוזוב: אנחנו שמענו מפרופ' גרוטו כאן שהיכולת היא 15,000 בדיקות ביום, והוא אומר שהם לא יכולים.

יואל רזבוזוב: מה נדרש בשביל לעשות את כמות הבדיקות הזאת?

יואל רזבוזוב: דיברו בכלל על 30,000 בדיקות, אז מה צריך לעשות?

יואל רזבוזוב: מה הם מבקשים?

יואל רזבוזוב: הבנו, כוח אדם מקצועי.

יפעת שאשא ביטון: כוח אדם ותשתיות הם מבקשים.

יואל רזבוזוב: כוח אדם ותשתיות.

יואל רזבוזוב: האם הם יודעים לכמת את זה בכסף?

יואל רזבוזוב: האם בכלל אנחנו מסוגלים, או שאנחנו יכולים לדבר על כמות הבדיקות ובסוף אנחנו לא מסוגלים?

יואל רזבוזוב: אז חבל על הדיבורים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נאסוף את הכול מהדוברים, ואנחנו נשמע אחר כך את משרד הבריאות מתייחס לכל הסוגיות האלה שעולות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת אבוטובול.

משה אבוטבול: לפנות לניסים, המנכ"ל.

משה אבוטבול: הוא שומע?

משה אבוטבול: מקשיב?

משה אבוטבול: השאלה אם הוא שומע.

משה אבוטבול: השאלה מופנית למנכ"ל לאומית, ניסים, שומע?

ניסים אלון: כן, שומע אותך.

משה אבוטבול: קודם כל, בשביל הגילוי הנאות, אני גם כן חבר בקופת חולים לאומית, כך שאני צריך להדגיש את זה.

משה אבוטבול: אני רוצה לומר שהיו לנו קשיים לפני מספר שבועות, כשהייתה הפטירה של אותה גברת דלאל אצלנו בבית שמש עם הנושא הזה של קבלת התשובות.

משה אבוטבול: העובד המסור שלכם, יאיר רוט, שאתה בוודאי מכיר אותו - - -

יפעת שאשא ביטון: תשדל לא להזכיר שמות כדי שלא נפגע בפרטיות של אנשים.

משה אבוטבול: לא, בנושא הזה דווקא לשבח אותו.

משה אבוטבול: הוא עשה עבודה נהדרת, אבל נתקלנו בקשיים גדולים מאוד גם לקבל את התשובות, והוא עשה מאמצים להגיע לבתי החולים.

משה אבוטבול: האם היום אתה יכול לומר, ניסים, שאכן יש פריצה בנושא הזה והבעיות שהכרנו אנחנו בוועדה הקודמת – ויוליה הייתה איתי – לגבי תשובות שיגיעו יותר מהר ובדיוק, ולא כאלה שנעלמו להם, פעמיים עשו בדיקה ולא מצאו אותם?

משה אבוטבול: היום אנחנו אחרי, ניסים?

ניסים אלון: משה, אני הרחבתי על התהליך בכדי להבין ממה נובעות הבעיות.

ניסים אלון: מי שעובד עם התהליך כמו שאני הצגתי, ייתן תשובות ללא בעיות.

ניסים אלון: כך אני עובד.

ניסים אלון: בוועדה הקודמת שהשתתפתי – ואני זוכר – לא אני דגמתי.

ניסים אלון: הבדיקות שלי לא הגיעו למעבדה שלי, אלא למקומות אחרים.

ניסים אלון: אני לא יכול להיות אחראי על בדיקות שאני לא דוגם, אני לא מפענח.

ניסים אלון: אין לי שליטה עליהן.

ניסים אלון: בלאומית, 99.9% מהמבוטחים נדגמים כבר למעלה מחודש, חודשיים כמעט, רק אצלנו בלאומית, רק המעבדה שלנו מפענחת, ואני מתחייב – ותבדוק אותי – בתוך 24 שעות, גג 36 שעות, יש תוצאה בתיק הרפואי של המטופל ובאפליקציה.

משה אבוטבול: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ניסים אלון.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה להתייחס עכשיו, יוליה?

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלות לכל קופות החולים, אפשר?

יפעת שאשא ביטון: בואו נשמע אותם כדי שנוכל להתייחס לדיון.

יוליה מלינובסקי: לא, אחר כך אולי הם כבר יענו.

יוליה מלינובסקי: קשה לראות אתכם, אבל אני מקווה מאוד שאתם שומעים.

יוליה מלינובסקי: אני ישבתי יחד עם חבר הכנסת אבוטבול שעות על גבי שעות בוועדת קורונה הקודמת – למרות שזו אותה ועדה, אותם אתגרים.

יוליה מלינובסקי: שאלות – אנחנו אז ראינו שמשרד הבריאות לא מתפקד טוב בנושא הבדיקות, וכל הזמן דרשנו להעביר את הנושא הזה לקופות החולים.

יוליה מלינובסקי: אגב, גם אתם כמנכ"לי קופות החולים אמרתם שזו הדרך הנכונה.

יוליה מלינובסקי: סוף-סוף במשרד הבריאות השכילו להבין שזה מה שצריך לעשות, ושוב פעם אנחנו רואים בעיות.

יוליה מלינובסקי: תסבירו לי איפה הבעיות.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאנחנו סתם התנפלנו על משרד הבריאות ואתם חשבתם לעצמכם קצת יותר ממה שאתם יכולים.

יוליה מלינובסקי: זו השאלה הראשונה.

יוליה מלינובסקי: שאלה שנייה, ריאגנטים.

יוליה מלינובסקי: באיזה מצב אתם נמצאים מבחינת ריאגנטים?

יוליה מלינובסקי: שאנחנו לא נגלה יום אחד, כפי שהיה בסיבוב הקודם – אגב, זה היה – שפתאום נגמרו הריאגנטים.

יוליה מלינובסקי: מה מצבכם, לאיזה תקופה יש לכם מלאי?

יוליה מלינובסקי: שאלה נוספת, האם המעבדות עושות בדיקות גם בשבת, או אולי חלק מהמעבדות?

יוליה מלינובסקי: חשוב מאוד לקבל תשובות גם בשבת.

יוליה מלינובסקי: מה לעשות, אנשים צריכים לדעת איפה הם נמצאים.

משה אבוטבול: פיקוח נפש.

יוליה מלינובסקי: שאלה נוספת, זמן תשובה.

יוליה מלינובסקי: ועוד שאלה – מנהלת הלשכה שלי הייתה צריכה לעשות את הבדיקה הזאת, מסיבות כאלה ואחרות.

יוליה מלינובסקי: היא עשתה מלחמות על זה.

יוליה מלינובסקי: מלחמות.

יוליה מלינובסקי: מה המדיניות עכשיו?

יוליה מלינובסקי: כי עדיין אנשים נלחמים.

יוליה מלינובסקי: יש להם סיבות לעשות בדיקה, וקופות החולים מערימות קשיים.

יוליה מלינובסקי: השאלה האחרונה, זמן תשובה.

יוליה מלינובסקי: כמה בממוצע בכל קופות החולים זמן התשובה לבדיקה?

יוליה מלינובסקי: כי זה קריטי, וזה הכלי המרכזי שלנו כדי למנוע אולי התפשטות הגל השני, או להקל על אזרחים.

יוליה מלינובסקי: גם פסיכולוגית זה חשוב מאוד.

יוליה מלינובסקי: אלה השאלות, פשוט לרכז את זה ולענות על הכול ביחד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו העלינו את השאלות האלה גם בפתיחת הדיון.

יפעת שאשא ביטון: על חלק מהדברים התייחס ניסים אלון, אבל זה נוגע לקופה שלו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש את אותה התייחסות גם מהקופות הנוספות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לחברת הכנסת מלינובסקי.

יפעת שאשא ביטון: אבי בן זקן, מנהל משל"ט קורונה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אתה שומע אותנו אבי?

יפעת שאשא ביטון: דבר.

אבי בן זקן: אני נמצא במשל"ט, נמצאים איתי באותו חדר דינה נוף וערן זליגמן, הם במכלול של מניעת שרשרת ההדבקה, והם יחד איתי.

אבי בן זקן: אני אגיד כמה דברים על הדברים שעלו פה כרגע.

אבי בן זקן: קודם כל אני אגע בדברים כלליים.

אבי בן זקן: אין ספק שהבעיה העיקרית היא כוח אדם, אני לא אתחמק ממנה, בעוד רגע אני אגע גם בה.

אבי בן זקן: אנחנו דואגים במשל"ט שיהיה מלאי מספק גם של ערכות בדיקה וגם של ריאגנטים.

אבי בן זקן: כרגע במקום הזה אין לנו פער, אנחנו דואגים לווסת אותו בין המעבדות השונות באופן שיבטיח חלוקת עומסים וייתן לנו מקסימום תוצאות.

אבי בן זקן: צריך להבין, כרגע אנחנו עומדים על בערך 16,000 או 17,000 בדיקות ליום.

אבי בן זקן: הדבר הזה, בניגוד למה שהיה לפני חודשיים, שגם שם הצלחנו להגיע למספרים האלו, מעביר עומס עצום על המעבדות.

אבי בן זקן: לפני חודשיים 27 מעבדות עמדו יחסית ריקות כי מספר האשפוזים בבתי החולים ומספר האנשים שדרשו שירותים שבשגרה היה יחסית נמוך.

אבי בן זקן: כרגע זו משימה נוספת שהצטרפה לבתי החולים.

אבי בן זקן: כמות הבדיקות הזו, לבצע אותה בנוסף לעבודה השוטפת שלהם, היא מעבירה עומס עצום על המעבדות עצמן ודורשת עוד כוח אדם.

אבי בן זקן: סתם כדי לתת לוועדה חומר לחשיבה נוסף – אנחנו עדיין עושים עבודת טיוב, להבין בדיוק כמה אנשים נדרשים, אבל אם תיקחו שכל בדיקה דורשת בערך 20 דקות עבודה של עובד מעבדה ותבדקו כמה אנשים נדרשים ל-16,000 בדיקות, בהנחה שעובדים רק 14 שעות עבודה ביום, תגיעו למספר של כ-300 עובדים שנדרשים להתווסף למעבדות על מנת לבצע את אותה עבודה, וזה כוח אדם לא פשוט, צריך לגייס אותו וצריך להפעיל אותו.

אבי בן זקן: הוא צריך להיות כוח אדם מיומן, כמו שניסים אמר מקודם, שהוא לא רוצה להסתייע בחובשים, אלא שהוא צריך עובדי מעבדה.

אבי בן זקן: אני יכול להבין את מה שהוא אומר.

אבי בן זקן: בסופו של דבר, נדרשת תוספת משמעותית של כוח אדם, וכרגע זה עיקר החסם שלנו לביצוע הבדיקות.

אבי בן זקן: אין ספק שלמעבדות נדרשת תוספת כוח אדם משמעותית על מנת שיוכלו לבצע את העבודה שלהן.

יפעת שאשא ביטון: אבי, מה שאתה אומר, רק כדי לחדד את הנקודה הזו, אנחנו כולנו מסכימים על הסוגיה של כוח אדם, אנחנו גם יודעים שזה נמצא בשיח בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, אנחנו תיכף נשמע איפה זה עומד.

יפעת שאשא ביטון: בהנחה שיש לנו את כוח האדם הזה, קבלו 200 תקנים, אפילו באופן מידי, מבחינת תשתיות, אנחנו מסודרים?

אבי בן זקן: התשתיות שלנו מספקות.

אבי בן זקן: יש דברים שמתווספים.

אבי בן זקן: כרגע המעבדה של MyHeritage מתחילה לעבוד.

אבי בן זקן: יש עוד מכשירים שאמורים להגיע – את יכולה לדבר, דינה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שומעים אותך.

אבי בן זקן: אני אגיד.

אבי בן זקן: המעבדות המרכזיות של הקופות עתידות לקבל מכשירים במהלך החודש הקרוב.

אבי בן זקן: אנחנו דואגים שיכולת הספיקה שלנו – אני מדבר כרגע מבחינת תשתיות, לא כוח אדם – תעמוד על 30,000 בדיקות ליום ל-30 ימים למקרה של התפרצות.

יפעת שאשא ביטון: זה כולל מעבדה של MyHeritage, זה לא רק - - -

אבי בן זקן: כולל המעבדה של MyHeritage, שכבר מתחילה לעבוד, וכרגע היא נמצאת בכיול של המעבדה.

אבי בן זקן: אני מקווה מאוד שכבר משבוע הבא היא תיתן תפוקות הולכות ועולות.

אבי בן זקן: לכן מבחינת הצד של התשתיות אנחנו מסודרים.

אבי בן זקן: כרגע צריך לדאוג לתשתית האנושית שאמורה להפעיל את אותו מערך, ועל זה אנחנו עובדים מול האוצר, גם מכינים מבחן תמיכה שיאפשר לגייס כוח אדם, גם עובדים כדי לנסות לדאוג לזה שיהיה כוח אדם באופן מידי.

אבי בן זקן: גם נוספו כרגע כ-40 תקנים לתקופה קצרה של שלושה חודשים.

אבי בן זקן: אני יודע שזה לא פותר את הבעיות, אני יודע שעוד רגע יקפצו ויגידו שזה לא מספיק.

אבי בן זקן: אנחנו יודעים שזה לא מספיק, ואנחנו מטפלים בזה.

יואל רזבוזוב: נראה לי ש-30,000 זה מספר לא הגיוני לפי מה ששמענו קודם.

יפעת שאשא ביטון: יחד עם MyHeritage, שזו מעבדה חדשה שנכנסת עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: לשם הם מכוונים את ה-30,000.

יפעת שאשא ביטון: אבל מה שאני רוצה לשאול, וגם חבריי פה מבקשים לדעת – אתה אומר בחודש הקרוב.

יפעת שאשא ביטון: עובר כחוט השני בדיוני הוועדה שאלמנט הזמן הוא אלמנט קריטי.

יפעת שאשא ביטון: להגיד חודש זה אמורפי – מתי בחודש הקרוב?

אבי בן זקן: בכל שבוע מתווסף עוד איזשהו נדבך לתוך הציוד הזה.

אבי בן זקן: כרגע אין לנו מגבלה של ציוד פיזי.

אבי בן זקן: כרגע הציוד הפיזי הוא לא המגבלה על כמות הבדיקות.

אבי בן זקן: כרגע כל הדרישות, פחות או יותר, נענות.

אבי בן זקן: אנחנו הורדנו את ההתוויות.

אבי בן זקן: משרד הבריאות הוריד את ההתוויות למה שהוא חושב שזה – היום כמעט כל דרישה נענית.

אבי בן זקן: אנחנו לא רואים היום בעיה של תשתיות פיזיות – לא בריאגנטים, לא בערכות דיגום, ולא בציוד מעבדתי, שהוא המגבלה על כמות הבדיקות.

אבי בן זקן: אני מזכיר לכם, הדרישות לפני שבוע ושבועיים היו 5,000 ו-6,000 בדיקות ליום, הורדנו את ההתוויות, ולכן היום אנחנו עומדים על 16,000 בדיקות, ואנחנו נגיע למצב של 30,000 בדיקות, יכולת פיזית של מעבדות עד סוף החודש הזה.

יוליה מלינובסקי: סוף החודש הזה.

יוליה מלינובסקי: היום אנחנו ב-9 בחודש.

יוליה מלינובסקי: בסוף החודש הזה אתה אומר שאנחנו נגיע ליכולת מערכתית של 30,000 בדיקות?

אבי בן זקן: נכון.

אבי בן זקן: אנחנו נגיע ליכולת מערכתית.

אבי בן זקן: אני לא חושב שנעשה 30,000 בדיקות, כי אני לא חושב שיהיה – בעצם, אני לא יודע, אם אנחנו נראה את העלייה מתחילה לעלות כמו שהיא עולה עכשיו, יכול להיות שכן נצטרך עד סוף החודש לעשות 30,000 בדיקות.

אבי בן זקן: אבל אנחנו נהיה ביכולת לעשות 30,000 בדיקות, זה לא אומר שאנחנו נצטרך לבצע אותן, אבל תהיה יכולת מבחינת ציוד ומבחינת מטושים, ריאגנטים וכל מה שנדרש.

יוליה מלינובסקי: יש לנו נציגים של המעבדות גם?

יפעת שאשא ביטון: כן, תיכף, אנחנו נגיע אליהם.

אבי בן זקן: אני אומר עוד פעם, המגבלה האמיתית על הדבר הזה בסופו של דבר היא מגבלת כוח האדם, שעליה אנחנו עובדים מול האוצר.

אבי בן זקן: אני מקווה מאוד שהדברים ייפתרו ויהיה אפשר להוסיף כוח אדם אמיתי למעבדות שיאפשר לעבודה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו נדרוש את זה מהאוצר עוד במהלך הדיון הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע גם את הנציג שלהם.

יפעת שאשא ביטון: משהו נוסף, אבי?

אבי בן זקן: שלחו לנו פה הערה תוך כדי דיון.

אבי בן זקן: יש סוגי מכשירים שלהם חסר ריאגנטים, כמו המכשיר שנקרא קובס.

אבי בן זקן: אבל אנחנו מפצים על זה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז חסר או לא חסר?

יפעת שאשא ביטון: לפני רגע אתה אמרת משהו אחר לגמרי.

אבי בן זקן: אנחנו מפצים על זה במכשירים אחרים ובריאגנטים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: לא, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: בוא נעשה סדר.

יפעת שאשא ביטון: אם היינו עוצרים לפני 30 שניות את הפרזנטציה שלך, אז אנחנו יודעים שאין מחסור.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאמרת.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אתה אומר שיש מחסור.

יפעת שאשא ביטון: שמעת מה שאמרתי?

אבי בן זקן: לא, סליחה, גברתי, לא שמעתי.

אבי בן זקן: אני מקשיב.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שאם היינו עוצרים לפני דקה את ההצגה שלך, היינו יודעים שאין מחסור.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אתה אומר שיש מחסור.

אבי בן זקן: לא.

אבי בן זקן: שלחו לי תוך כדי שיחה אתכם איזשהו וואטסאפ, דיברו על מחסור בריאגנטים למכשיר מסוג מסוים שנקרא "קובס".

אבי בן זקן: אנחנו דואגים – אין מחסור.

אבי בן זקן: התשובה היא חד משמעית שאין מחסור.

יוליה מלינובסקי: רגע.

יוליה מלינובסקי: רגע.

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: אני מתוך ניסיון - - -

יפעת שאשא ביטון: תני לו רק להשלים את המשפט הזה, ואז תשאלי אותו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אבי.

אבי בן זקן: אותו מכשיר "קובס" שיש לו מחסור בריאגנטים, יש מכשירים אחרים שמפצים.

אבי בן זקן: אנחנו דואגים להגיע למצב שאפשר יהיה לייצר, גם ללא ריאגנטים לאותו "קובס", שיש מחסור עולמי בריאגנטים אליו, יהיה אפשר לייצר 30,000 בדיקות, חד משמעית, זה מה שאני אומר.

אבי בן זקן: לא אמרתי שיש בעיה, פשוט שאלו שאלה וביקשו שאני אתייחס, אז התייחסתי.

אבי בן זקן: וכדאי גם להכיר שאת אותם ריאגנטים ואת אותם מטושים, משרד הבריאות כרגע מספק בחינם ללא שום עלות נוספת.

יוליה מלינובסקי: מה זה המכשיר הזה שחסרים לו ריאגנטים?

אבי בן זקן: זה מכשיר מסוג "קובס", מכשיר אמריקאי.

אבי בן זקן: אבל אני לא חושב שזה בליבת הדיון, אין פה משהו שהוא מאוד מהותי.

יוליה מלינובסקי: רגע, לא שאלתי מה אתה חושב.

יוליה מלינובסקי: זה המכשיר היחיד שחסרים לו ריאגנטים, או שיש מספר מכשירים כאלה במעבדות?

אבי בן זקן: רק לסוג המכשיר הזה חסר.

אבי בן זקן: זה לא במהות הדיון.

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: אני שאלתי מאוד - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא אומר לך.

יפעת שאשא ביטון: את שאלת אם רק למכשיר הזה חסר, והוא אומר שרק למכשיר הזה חסר, והם מפצים בריאגנטים למכשירים אחרים.

אבי בן זקן: חבר'ה, זו סתם הפרעה ללא צורך.

אבי בן זקן: בסופו של דבר, משרד הבריאות דואג שלכל - - -

יוליה מלינובסקי: תקשיב, אם לא היינו בסרט - - -

יפעת שאשא ביטון: שנייה, יוליה, אבל אנחנו חייבים, גם בגלל הדיליי, לאפשר להם לומר את הדברים עד הסוף, ואז אנחנו נתייחס.

יוליה מלינובסקי: כמה מכשירים כאלו יש?

יוליה מלינובסקי: בואי נשאל שאלה.

יוליה מלינובסקי: כמה מכשירים כאלו יש, שחסרים להם כרגע ריאגנטים?

יוליה מלינובסקי: לא סוג.

יוליה מלינובסקי: הבנתי שזה סוג אחד, כמה במספר?

דינה נוף: יש שלושה מכשירים מסוג "קובס" – אחד בבית חולים איכילוב, אחד במעבדת "עתידים" של הכללית, ואחד בקופת חולים לאומית.

דינה נוף: מגיעים ריאגנטים לאט-לאט.

דינה נוף: אין תחלופה לריאגנטים האלה, אבל יש ציוד נוסף במעבדות שאפשר לבצע בהם את הבדיקות, כך שאין אף מעבדה שעובדת עם טכנולוגיה אחת.

דינה נוף: כל מעבדה עובדת לפחות עם שתי טכנולוגיות שונות כדי למנוע את הדבר הזה, שפתאום היא תימצא בלי אפשרות לבצע.

דינה נוף: הריאגנטים האלה מגיעים - - -

יוליה מלינובסקי: - - -

דינה נוף: רק רגע, תנו לי לגמור.

לאה גופר: מה שמך ותפקידך בבקשה לפרוטוקול?

דינה נוף: ד"ר דינה נוף.

אבי בן זקן: השורה התחתונה, רק כדי להשלים את הסוגיה הזאת, מבחינת ריאגנטים ומבחינת ציוד בדיקה, לא תהיה שום מגבלה מבחינת הכמויות שאפשר לבצע.

אבי בן זקן: המגבלה המהותית שיש לנו כרגע זו מגבלת כוח האדם, כמו שציינו הדוברים לפני, ובה אנחנו מנסים לטפל.

אבי בן זקן: אני מקווה מאוד שגם נגייס כוח אדם מיומן, שזה גם לא פשוט, גם לדאוג לתקצב את זה, וגם לראות שזה בבסיס ולא רק באופן זמני.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אנחנו כמובן כאן כדי לעקוב.

יפעת שאשא ביטון: לכל הסקפטים, אנחנו לא הולכים לשום מקום, אנחנו נוודא שהדברים קורים.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר תמר וולף, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: לפני שאת מתחילה להציג, שאלה לקופות החולים, דיבר על זה גם ניסים אלון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים היום שהקופות קיבלו את הסמכות – לפחות רופאי המשפחה – לקבוע מי צריך בדיקה ומי לא.

יפעת שאשא ביטון: מה שאנחנו פוגשים בשטח – ואני מקבלת פניות תוך כדי דיון – שאנשים ניגשים, הרופא אומר: אתה צריך בדיקה, נותן הפניה לבדיקה, אבל הוא אומר לו: אנחנו צריכים לחכות לאישור הקופה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא מצליחה להבין למה אנחנו מייצרים סרבול חדש במקומות שאנחנו צריכים לפשט את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא בהכרח, ד"ר תמר וולף, נוגע אליך ישירות, אבל חשוב שהקופות תתייחסנה גם לסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה תמר, תתחילי.

יפעת שאשא ביטון: לא שומעים אותך.

יפעת שאשא ביטון: חשבתי שאחרי שלושה חודשים כאלה אנחנו כבר נשלוט בזה.

יפעת שאשא ביטון: תמר, יש או שאנחנו נעבור ותנסו לראות מה התקלה שם?

יפעת שאשא ביטון: נעבור ותבדקו, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: ד"ר מריאל קפלן, יו"ר המועצה למעבדות, בבקשה.

מריאל קפלן: שלום.

מריאל קפלן: קודם כל, אני רוצה לאשר שחלק גדול מהדברים שנאמרו כאן, אני מצטרפת לדברים של יותם, וגם לדברים של מר ניסים אלוני.

מריאל קפלן: אני רוצה לגעת בנקודה אחרת.

מריאל קפלן: אני לא אחזור על הנושא של כוח האדם, זה נדון, ואתם מבינים את הסוגיה, וזו בעיה שהיא קריטית כרגע, ותהיה עוד יותר קריטית בחודשים הקרובים.

מריאל קפלן: אני רוצה לגעת בסוגיה של התרומה המקצועית שלנו לתהליך – לתהליך קבלת ההחלטות, לניהול של התהליך עצמו.

מריאל קפלן: ברור לנו שיש פה איזשהו תהליך מרכזי שצריכים לקבל החלטות ברורות מאוד ובצורה מאוד מסודרת.

מריאל קפלן: עם זאת, אנחנו כאנשי מעבדה, כאנשי מקצוע של התחום הזה, רואים הרבה מאוד פערים בין מה שאנחנו רגילים, בצורה שאנחנו רגילים לעבוד בה, לבין מה שקורה כרגע.

מריאל קפלן: נכון, יש דחיפות, יש חירום, יש את כל מה שאנחנו מכירים במשבר הזה שלא הכרנו במשברים אחרים, אבל יחד עם זאת, יש זמן להיערך ולבנות תהליכים בצורה מסודרת.

מריאל קפלן: אין מעורבות של אנשי מקצוע בדיונים רלוונטיים לקבלת ההחלטות.

מריאל קפלן: ברור שאנחנו לא צריכים להגיד לאנשים מה לעשות, אבל איך לעשות – אנחנו כן פה.

מריאל קפלן: אנחנו מכירים את השטח שלנו.

מריאל קפלן: כולנו יודעים בדיוק איך לתפעל, בין אם זה תהליך ביצוע הבדיקה, תהליך של הפצת תוצאה.

מריאל קפלן: אין כרגע ממשקים סבירים בין המערכות שמאפשרות לנו להעביר מידע מגורם לגורם.

מריאל קפלן: אין בכלל תהליך שבו אנחנו יודעים מראש מה עתיד להגיע למעבדה כזו או אחרת.

מריאל קפלן: הגורם השולח, בין אם זה מד"א או בין אם זה גורם אחר, לא יודע כמה מעבדה ספציפית יכולה לקבל או לא לקבל.

מריאל קפלן: יש תהליכים רבים מקצועיים – שאני לא אפרט אותם כאן – שיכולים לאפשר לנו לייעל בצורה משמעותית את ביצוע הבדיקות.

מריאל קפלן: על מנת להתקדם בתהליך הזה צריך לעשות תהליכים מקצועיים של ולידציה, וצריך את כל זה תחת איזשהו גוף מקצועי, איזשהו פורום מקצועי של אנשי מעבדות שיכולים לתת את ההמלצות שלהם.

מריאל קפלן: חסר לנו את השקיפות ואת התקשורת עם האנשים שמקבלים את ההחלטות.

מריאל קפלן: אנחנו מקבלים את כל הדברים בתור הוראות.

מריאל קפלן: הוראות שלפעמים קשה לנו למלא אותן, וכיוון שלא התייעצו אתנו בתחילת הדרך, אנחנו נמצאים מול תהליכים, כמו שאתם שמעתם, שהם לא יעילים.

מריאל קפלן: קבלת תוצאה בתוך 72 שעות, ארבעה או חמישה ימים – נושא בלתי סביר במעבדה.

מריאל קפלן: בלתי סביר שתוצאה של בדיקה שלוקחת שלוש עד ארבע שעות תגיע בתוך ארבעה-חמישה ימים.

מריאל קפלן: יש צורך להסתכל על דברים במקרו, ויש את האנשים.

מריאל קפלן: בימים האחרונים התארגנו באופן עצמאי בפורום מקצועי של כל האנשים שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים – בין אם זה מנהלי מעבדות וירולוגיות, שמבינים את הסוגיות המקצועיות שצריך לדבר עליהן, והם יוכלו להיות איזושהי חוליה מקשרת בין משרד הבריאות וכל הגורמים שרלוונטיים.

מריאל קפלן: אנחנו מבקשים – תתייעצו אתנו.

מריאל קפלן: אנחנו מוכנים להגיע לכל מקום ובכל סיטואציה.

מריאל קפלן: מה שמפריע לנו הכי הרבה, זה שאנחנו לא רואים את התכנון.

מריאל קפלן: אנחנו כולנו מדברים על החורף.

מריאל קפלן: כולנו מדברים על עוד חודש.

מריאל קפלן: כמו שיותם אמר, גם אם לא נוכל לגייס את כוח האדם הנדרש כרגע, אנחנו נצטרך אותו בעוד חודש.

מריאל קפלן: אבל כדי שנוכל לקבל את כוח האדם בעוד חודש, אנחנו צריכים כבר עכשיו לעבוד על כל התהליך הזה של הגיוס, אלה לא דברים מעכשיו לעכשיו.

מריאל קפלן: כל שינוי שאנחנו רוצים לעשות ולתכנן לטווח ארוך דורש מאתנו היערכות.

מריאל קפלן: ככה אנחנו עובדים בדרך כלל בשגרה.

מריאל קפלן: מה שקורה כרגע ממש ממש לא – אנחנו אנשים שעובדים לפי נהלים, שעובדים בצורה מקצועית מסודרת מאוד.

מריאל קפלן: לעיתים אנחנו רואים בתהליך הזה שמתנהל כרגע הרבה מאוד פערים בין מה שאנחנו מסוגלים ורוצים לעשות בצורה שאנחנו מנהלים תהליכים, לבין תהליך שמתנהל בעצמו.

מריאל קפלן: אז אנחנו פה.

מריאל קפלן: אני באה מהמקום של המועצה.

מריאל קפלן: מועצת המעבדות היא גוף שמשרד הבריאות ממנה את האנשים בו, ולא נעזרו בנו מתחילת הדרך.

מריאל קפלן: אנחנו באנו להגיד: אנחנו החברים שלכם, תיעזרו בנו, יש לנו את הידע המקצועי שיכול לקדם בצורה משמעותית את התהליך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, תמר.

יפעת שאשא ביטון: נקודה חשובה בהחלט, ומובנת.

יפעת שאשא ביטון: אסתר אדמון נמצאת אתנו עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: אסתר אדמון, יושבת-ראש הסתדרות המיקרוביולוגים, המיקרו כימאים ועובדי המעבדות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: נחזור אחר כך למריאל קפלן.

אסתר אדמון: שלום לכולם.

אסתר אדמון: אני שמחה שיש לנו את האפשרות להביע פה את התחושות שלנו.

אסתר אדמון: אכן אני שמעתי מה שאמרו כל חברי למקצוע.

אסתר אדמון: כולם תיארו את המצב הקשה שבו נמצאות המעבדות, את חוסר ההתייחסות של הרגולטור לדעות המקצועיות שלנו, לחשיבות של איך לנהל את המאבק הזה.

אסתר אדמון: אנחנו רגילים לנהל הרבה מאוד מאבקים מהסוג הזה, זה לא מאבק ראשון.

אסתר אדמון: זה המקצוע שלנו, ועל זה התמקצענו.

אסתר אדמון: יש התעלמות מהכול.

אסתר אדמון: עכשיו אני שומעת מחבריי שלמכשירי ה"קובס" אין ריאגנטים.

אסתר אדמון: רק כדי לסבר את האוזן, מדובר על שלושה מכשירים שנמצאים.

אסתר אדמון: כל מכשיר עושה 1,200 דגימות ביום.

אסתר אדמון: זאת אומרת, שלראשונה אנחנו שומעים שיהיו לנו בעיות עם המכשירים האלה, שהם מכשירים שנותנים תפוקה מדי יום, ותפוקה גדולה.

אסתר אדמון: לגבי חוסר בכוח אדם – אני חושבת שכולם הבהירו.

אסתר אדמון: מה שלי מפריע, חוסר הנוחות של משרד הבריאות.

אסתר אדמון: זה פשוט כיבוי שריפות, ואנחנו אלה שבכל פעם צריכים להירתם כדי לעשות לכבות את השריפות.

אסתר אדמון: אנחנו רצים אחרי משרד הבריאות מחודש פברואר.

אסתר אדמון: איך שהתחלנו לשמוע על הסיפור הזה של התפרצות מגפת הקורונה, פנינו וביקשנו להיערך.

אסתר אדמון: ואנחנו עד היום מבקשים להיערך.

אסתר אדמון: יש התעלמות מלאה.

אסתר אדמון: אין תוכניות, אין שיתוף פעולה כדי לדעת איך אנחנו נערכים.

אסתר אדמון: ביום בהיר אחד אנחנו מקבלים מ-100 דגימות, פתאום 1,000 דגימות.

אסתר אדמון: אין סדר, אין חשיבה, אין תכנון, אין אף אחד מנציגי המעבדות שיושב בקרב מקבלי ההחלטות כשהם יושבים - - -

יפעת שאשא ביטון: אסתר, הנקודה הזו עלתה והיא ברורה וחשובה, אנחנו נתייחס אליה.

יפעת שאשא ביטון: אין טעם לחזור על הדברים כי אנחנו רוצים לשמוע גם דברים נוספים מהאנשים הנוספים שנמצאים.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה הזו של שיתוף עובדי המעבדה היא חשובה, היא נכונה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס אליה גם בסיכום הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אם יש סוגיות נוספות, אנחנו יותר מנשמח.

אסתר אדמון: אני חושבת שחברינו אמרו את מרבית הסוגיות שמציקות לנו.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי רוצה להפנות שאלה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יוליה.

יוליה מלינובסקי: שלום גברתי.

יוליה מלינובסקי: זכור לי שאת הופעת לא פעם אצלנו בוועדת קורונה גם לפני.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו כל הזמן שומעים את אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: מה שמדהים, ששום דבר לא השתנה.

יוליה מלינובסקי: אלו אותם דברים, חוסר שיתוף פעולה, מחסור בריאגנטים.

יוליה מלינובסקי: לא סתם שאלתי על ריאגנטים, כי היינו בסרט הזה.

יוליה מלינובסקי: מתברר שאנחנו בדיוק באותו סרט.

יוליה מלינובסקי: אבל מה שזכור לי אז, שאת תמיד דיברת שמבחינת כוח האדם, המעבדות מוכנות.

יוליה מלינובסקי: מה שהמדינה תחליט, אתם תדעו לתת מענה מבחינת כוח האדם.

יוליה מלינובסקי: לא זכור לי שהייתה בעיה של חוסר כוח אדם במעבדות לצורך ביצוע הבדיקות.

יוליה מלינובסקי: מה נשתנה הלילה הזה?

אסתר אדמון: לא, לא, סליחה, בואי נשים דברים על דיוקם.

אסתר אדמון: אנחנו דיברנו במהלך אפריל.

אסתר אדמון: באפריל אפשרו לנו להפעיל את המעבדות 24/7, ואפשרו לנו לגייס עובדים מכל המעבדות, ולכן היינו בתפוסה מלאה של כוח אדם, וב-24 שעות, שבעה ימים בשבוע, ולכן יכולנו לבצע הרבה מאוד דגימות.

אסתר אדמון: גם כרגע, אם ייתנו לנו את הכלים האלה ובלי הרבה בירוקרטיה – כי הרי מה שעשו ב-1 במאי, הורידו את הווילון ואמרו קורונה הלכה הביתה, פיזרו את כל ההסכם, פיזרו את העובדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אסתר, אני לא מצליחה להבין.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אסתר.

יפעת שאשא ביטון: אסתר, סליחה, אני לא יודעת – אנחנו חיות באותה מדינה?

יפעת שאשא ביטון: אני לא שמעתי בשום מקום שהקורונה הלכה הביתה.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, אני חושבת שיש פה מאמץ מאוד מאוד גדול להגיד: הקורונה עוד כאן.

יפעת שאשא ביטון: תסבירי לי את איפה - - -

אסתר אדמון: נכון.

אסתר אדמון: אבל ב-1 במאי, ברגע שפיזרו את כל עובדי המעבדה והחזירו אותנו למתכונת עבודה של שמונה שעות, ולא שלחו בדיקות, ככה היה ניתן להבין.

יפעת שאשא ביטון: היום אתם עובדים במתכונת של שמונה שעות?

אסתר אדמון: אם לא, היו צריכים להשאיר את המעבדות באותה מתכונת, באופן רצוף.

אסתר אדמון: גם עכשיו, כל המשא ומתן שלנו מול האוצר ומול משרד הבריאות הוא להשאיר אותנו במתכונת מלאה לאורך זמן, עד שאנחנו מקווים שיהיה חיסון לקורונה.

אסתר אדמון: עד שלא יהיה חיסון לקורונה, המעבדות צריכות להיות בתפוסת כוח אדם מלאה, ובשעות עבודה מלאות של 24 שעות, שבעה ימים בשבוע.

יוליה מלינובסקי: אז את רוצה להגיד שעכשיו, מה-1 במאי מישהו החליט שנגמר העסק, ואתם חזרתם לעבוד רגיל, שמונה שעות ביום?

יוליה מלינובסקי: ומה עם שבתות?

אסתר אדמון: גם.

אסתר אדמון: גם.

אסתר אדמון: לא היו בדיקות, אז לא עבדנו בשבתות.

יפעת שאשא ביטון: היום אין בדיקות בשבתות?

אסתר אדמון: היום יש מלא בדיקות.

אסתר אדמון: היום אנחנו מגיעים מעל ל-1,000 בדיקות ביום.

אסתר אדמון: ואנחנו עדיין נמצאים - - -

יוליה מלינובסקי: רגע.

יוליה מלינובסקי: מגיעה אליך בדיקה בשבת, את עושה את הבדיקה?

אסתר אדמון: בוודאי.

אסתר אדמון: אם מגיעה אלינו, בוודאי שאנחנו עושים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שהמעבדה לא עובדת במתכונת רגילה, את כן עובדת בשבת.

אסתר אדמון: לא.

אסתר אדמון: עוד פעם, יש מעבדות שהן בתוך בית חולים ויש תורן אחד שנמצא שם באופן קבוע.

אסתר אדמון: אבל לא נמצא צוות של עובדים כדי לקבל את כמות הבדיקות.

ג'ורג' פרחגרוד: אפשר להתערב רגע?

יפעת שאשא ביטון: מי אדוני?

ג'ורג' פרחגרוד: אני מנהל אגף המעבדות במאוחדת, ג'ורג' פרחגרוד.

ג'ורג' פרחגרוד: אני חייב לחדד כמה נקודות שנאמרו עד עכשיו.

ג'ורג' פרחגרוד: נשאלנו מה נשתנה בזמן האחרון.

ג'ורג' פרחגרוד: מה שהשתנה הוא שלפני חודש וחצי עסקנו 90% מהזמן בקורונה.

ג'ורג' פרחגרוד: חלק ניכר מהפעילות של המעבדות בסבב הקודם התרכזה בקורונה, וכל עבודה שגרתית שהייתה במעבדה ירדה פלאים.

ג'ורג' פרחגרוד: לכן יכולנו לגייס אנשים מכל המחלקות של כל המעבדות בקופה, ולרכז את המאמץ רק בקורונה.

ג'ורג' פרחגרוד: היום אנחנו חזרנו לשגרה רגילה.

ג'ורג' פרחגרוד: אנחנו מבצעים בדיקות כמו בימי שגרה רגילים, אפילו יותר, ויש לנו גם קורונה.

ג'ורג' פרחגרוד: ולא רק שיש לנו קורונה, יש לנו קורונה בממדים עצומים.

ג'ורג' פרחגרוד: הגענו למספרים שלא הגענו אליהם בסבב הקודם.

ג'ורג' פרחגרוד: הזמינות של הבדיקות מורכבת מכמה חלקים.

ג'ורג' פרחגרוד: חלק אחד זה הריאגנטים והציוד, כמו שהזכרתם, ועסקנו בחודשיים-שלושה האחרונים בלשפר את היכולת הטכנולוגית שלנו, אני חושב שבכל המעבדות.

ג'ורג' פרחגרוד: מכיוון שכוח האדם היה לנו זמין באותה תקופה, יכולנו גם להתמודד עם העומסים שהיו.

ג'ורג' פרחגרוד: אבל היום כוח האדם הזה הוא לא זמין, ולא בגלל שאין לו אפשרות לעבוד שמונה שעות.

ג'ורג' פרחגרוד: אצלנו במעבדה במאוחדת אנחנו עובדים 24/7, כולל שישי-שבת, כל הזמן.

ג'ורג' פרחגרוד: אבל מעט מאוד אנשים.

ג'ורג' פרחגרוד: לכן מה שנאמר פה הוא נכון.

ג'ורג' פרחגרוד: אם אנחנו נוסיף כוח אדם למעבדות, נוכל לעמוד במעמסה שמצפה לנו.

ג'ורג' פרחגרוד: אבל אסור להגיד דיברנו על כוח האדם, הדבר טופל, בסוף החודש אנחנו עולים ל-30,000.

ג'ורג' פרחגרוד: אם לא יטופל נושא כוח האדם ולא נעלה בכמות כוח האדם הנדרש, והוא יתוגמל כמו שצריך, לא נוכל לעלות ל-30,000, למרות שהנושא הזה נדון, הנושא הזה סומן, כולנו הסכמנו.

ג'ורג' פרחגרוד: צריך שיהיה מאמץ מרוכז של כולם.

ג'ורג' פרחגרוד: גם לגייס כוח אדם וגם לתגמל אותו בתגמול מיוחד, וזה לאורך זמן.

ג'ורג' פרחגרוד: דבר אחד לקראת החורף.

ג'ורג' פרחגרוד: אנחנו מתקרבים, כמו שאמר ניסים אלון, לחורף.

ג'ורג' פרחגרוד: החורף הוא כבר מעבר לפתח.

ג'ורג' פרחגרוד: בחורף הזה אנחנו מצפים לכמויות עצומות, כי יחד עם הקורונה תהיה גם שפעת, וכל רופא, כמו שאמר ניסים אלוני, יצפה שאנחנו נשלול קורונה בכל פעם שיש חולה שיש לו תסמיני שפעת.

ג'ורג' פרחגרוד: בממדים האלה לא נוכל לעמוד אם לא תהיה תוספת כוח אדם.

ג'ורג' פרחגרוד: אני חוזר ואומר, הבדיקה הזו שאנחנו מבצעים, בטכנולוגיה שאנחנו מבצעים היא בדיקה עתירת כוח אדם.

ג'ורג' פרחגרוד: בניגוד לכל מה שאנחנו עושים במעבדה, הבדיקה הזו עתירת ידיים עובדות.

ג'ורג' פרחגרוד: אם לא נקבל סיוע בתחום הזה, אנחנו נדון שוב ושוב שבלי כוח אדם לא נוכל להשלים את המשימה.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה ברורה.

ג'ורג' פרחגרוד: הדבר האחרון שרציתי לומר, שזמינות הבדיקות תלויה גם בזמינות הדיגום.

ג'ורג' פרחגרוד: אם אנחנו לקראת החורף לא נתארגן בדיגום מחוץ לקופות, שהדיגום יהיה מצדי משותף אבל קופתי, אנחנו לא נוכל לעמוד גם במעמסה הזו.

ג'ורג' פרחגרוד: לא נוכל להכניס אנשים חשודים בקורונה לתוך המרפאות, שגם היו גדושות באנשים חולי שפעת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר ג'ורג'.

יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת אליך, אסתר.

יפעת שאשא ביטון: במחילה, חשבתי שאתם יחד והוא מבקש להתייחס ולהוסיף יחד אתך לדברים.

יפעת שאשא ביטון: אם יש לך משהו שאת רוצה לסכם, בבקשה.

אסתר אדמון: לא שמעתי, סליחה, עוד פעם.

יפעת שאשא ביטון: אם יש לך משהו נוסף לומר.

יפעת שאשא ביטון: התנצלתי כי חשבתי שאתם יחד והוא אתך בשיחה.

אסתר אדמון: אני חייבת לסכם ולהגיד שחייבים שתהיה תוכנית ארוכת טווח – לא ליום, לא ליומיים, ולא לשנות בכל פעם מדיניות.

אסתר אדמון: צריך להיות כיוון.

אסתר אדמון: לגבי המעבדות – אני לא מדברת לגבי שאר הדברים – המעבדות צריכות להיערך לפחות לשנה-שנה וחצי בתגבור יתר של כוח אדם, ציוד, וכמובן ריאגנטים, ולא לשמוע את זה בדרך עקיפה, ששלושה מכשירי "קובס" יהיו בלי ריאגנטים.

אסתר אדמון: זה אומר ש-3,600 פחות דגימות יהיו פחות ביום.

יוליה מלינובסקי: זה נורא.

יוליה מלינובסקי: זה נורא.

וולף תמר: אני יכולה להוסיף כמה מילים?

יפעת שאשא ביטון: אתם ביחד?

יפעת שאשא ביטון: כי אני איבדתי שם – את סיימת, אסתר?

וולף תמר: אני תמר וולף ממכבי.

וולף תמר: קודם דיברה מריאל ולא אני.

וולף תמר: רציתי להוסיף לגבי הריאגנטים.

וולף תמר: במכבי יש לנו מכשירים שנמצאים בשימוש, ואנחנו בהחלט משתמשים בהם גם לבדיקות קורונה.

וולף תמר: מכיוון שאין לנו אישור של המדינה לרכוש קיטים עבורם, מכבי החליטה לרכוש עבור עצמה כדי להגדיל את הקיבולת.

וולף תמר: וזה חבל, כי יש לנו את היכולת לייצר, ואנחנו רוצים לייצר עוד.

וולף תמר: מעבר לזה, כל מה שנאמר – אני חייבת להגיד שהעובדים אצלנו עובדים, כמו שג'ורג' אמר, קרוב ל-24/7.

וולף תמר: לזכותם ייאמר – וחייב לומר באותיות גדולות – שהם רואים בזה שליחות, אבל זה קשה מאוד.

וולף תמר: זה קשה מאוד.

וולף תמר: אנשים עובדים הרבה שעות עם היקפים ענקיים.

וולף תמר: הכול גדל בצורה דרמטית.

וולף תמר: אני מבקשת, אם אפשר להתייחס, או איזושהי אמירה לגבי מה שאמרתי, לגבי ריאגנטים של מכשירים שהם לא מסופקים על ידי המשל"ט.

יוליה מלינובסקי: מה זאת אומרת לא מסופקים?

יפעת שאשא ביטון: תמר, תחזרי בבקשה כי אני רוצה - - -

יוליה מלינובסקי: ריאגנטים שלא מסופקים על ידי המדינה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, יש מכשירים - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: תמר, תחזרי בבקשה.

וולף תמר: אני אסביר שוב.

וולף תמר: בתחילת התהליך השתמשנו במכשירים שהיו לנו כי היינו חייבים לרוץ.

וולף תמר: בין היתר, יש לנו מכשירים שמשתמשים בבדיקות מולקולריות ויראליות, שאנחנו הסטנו אותם.

וולף תמר: קודם דיברו שהייתה נקודת זמן שהפעילות הייתה בסדר גודל של 30% מה-100% היום, אפילו מעל 100%.

וולף תמר: הסטנו אותם לביצוע של בדיקות קורונה כי יש את האמצעי, יש את המכשירים, יש את הידע, למה לא?

וולף תמר: אנחנו רוצים להמשיך להשתמש בהם אבל לא קיבלנו אור ירוק לקבל את הריאגנטים, את הערכות.

וולף תמר: אלו ערכות אחרות.

וולף תמר: קצת לפזר את הביצים, לא הכול בסל אחד, להשתמש במכשירים שקיימים אצלנו.

וולף תמר: אנחנו לא צריכים לרכוש אותם, הם פשוט אצלנו.

וולף תמר: לרכוש את ערכות העבודה, את הקיטים, מהמדינה.

וולף תמר: מכבי אמרה אין ברירה, אני רוכשת.

וולף תמר: אני אומרת, זה חבל.

וולף תמר: חבל שהביצים יהיו בסל אחד.

וולף תמר: לפזר את הסיכונים, כי אם מחר לא יהיה קיט אחד, שיהיה אחר.

וולף תמר: זו הנקודה שחשוב שתדעו גם.

יוליה מלינובסקי: על כמה בדיקות מדובר?

יוליה מלינובסקי: על כמה בדיקות מדובר?

יוליה מלינובסקי: על כמה בדיקות מדובר באותם מכשירים שאתם לא מרשים לקנות ריאגנטים?

וולף תמר: אני ראיתי היום את הדוח של הנתונים על בדיקות מעבדה לזיהוי נגיף הקורונה של הממ"מ, ואני רואה שמכבי היא המעבדה השנייה בסדר גודל של ביצוע בדיקות אחרי הדסה עין כרם.

וולף תמר: המספרים כאן נכונים?

וולף תמר: זה מבטא את המספרים שלנו?

וולף תמר: אז אנחנו יודעים לעשות הרבה מאוד בדיקות.

וולף תמר: הרבה מאוד בדיקות.

יוליה מלינובסקי: לא, אני שאלתי משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי שואלת משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יוליה.

יוליה מלינובסקי: המכשירים שאתם משתמשים בהם עכשיו, כפי שאת אמרת, שמשרד הבריאות לא מספק להם - - -

וולף תמר: קרוב ל-1,000 ביום.

וולף תמר: קרוב ל-1,000 ביום.

יוליה מלינובסקי: מכשיר אחד?

וולף תמר: לא, שלושה.

יוליה מלינובסקי: כל אחד 1,000?

וולף תמר: לא, לא, שלושתם.

יוליה מלינובסקי: שלושתם 1,000.

יפעת שאשא ביטון: שלושתם 1,000.

יפעת שאשא ביטון: אמרו מקודם שזה 1,200 לאחד.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, תמר.

יפעת שאשא ביטון: עוזי ביתן, מנכ"ל תפעול מאוחדת?

יוליה מלינובסקי: אבל את מאוחדת כבר שמענו.

יוליה מלינובסקי: מאוחדת, כבר דיברנו אתם, לא? הם כבר היו.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הוא ביקש להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שומעים, אז נעבור לד"ר אבי פרץ, יו"ר האיגוד הישראלי למדעי המעבדה הרפואית.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: בקצרה, כי אנחנו רוצים לעבור לשמוע את משרד הבריאות, את המל"ל ואת משרד האוצר.

אבי פרץ: אני לא אוסיף על מה שהחברים אמרו, אבל אני רוצה לחדד משהו.

אבי פרץ: למעבדות הרפואיות במדינת ישראל יש את היכולת לעשות 30,000 ו-40,000 בדיקות קורונה במידה ויאפשרו לנו.

אבי פרץ: יש כרגע כמעט 40 מעבדות.

אבי פרץ: מדובר בפריסה ארצית גדולה מאוד של מעבדות.

אבי פרץ: מעבדות שמוכשרות, כוח אדם מקצועי מאוד.

אבי פרץ: אני רוצה להגיד בגאווה – מה שנעשה במעבדות במדינת ישראל ייכתב בספרי ההיסטוריה של הרפואה הישראלית, מה שעובדי המעבדה עשו בשביל המאבק בקורונה.

אבי פרץ: אבל אי אפשר להמשיך כך לנצח.

אבי פרץ: הדיון כאן בסוף מסתכם בסוגית כוח האדם.

אבי פרץ: תנו לנו כוח אדם, הדיון הזה צריך להיות מאוד מאוד מהיר, אנחנו נוכל לתת שירות טוב לציבור.

אבי פרץ: 30,000 בדיקות זה משהו שנוכל לעמוד בו.

יפעת שאשא ביטון: אבי, סליחה רגע.

יפעת שאשא ביטון: אתה פתחת ואמרת: אנחנו יודעים לתת מענה ל-30,000 ו-40,000 בדיקות.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים לתת את המענה הזה, אבל לא בתנאים הנוכחיים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה נכון?

אבי פרץ: לגמרי.

אבי פרץ: אני מסכים אתך לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: כי זה לא השתמע מהדברים, ואז אתה חזרת לסוגית כוח האדם.

יפעת שאשא ביטון: אז שנבין, יש לכם את האמצעים, אבל אין לכם את כוח האדם שנדרש לעשות את זה.

אבי פרץ: לגמרי.

אבי פרץ: לגמרי.

אבי פרץ: אנחנו יכולים להפעיל את המעבדות 24/7 במידה וייתנו לנו אישור ויוסיפו לנו כוח אדם.

אבי פרץ: נוכל לעשות את זה, תאמינו לי, בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אבי.

יפעת שאשא ביטון: עוזי, אתה נמצא אתנו ורוצה להוסיף על מה שנאמר?

יפעת שאשא ביטון: עוזי?

יפעת שאשא ביטון: ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם, אני רוצה לעבור להתייחסות של המל"ל, של משרד הבריאות ושל האוצר לגבי הסוגיות שעלו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתחיל עם המל"ל, עם שי גלעד.

יפעת שאשא ביטון: אתה מתכלל את כל הנושא של המעבדות.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל ממך איזושהי תמונת מצב וגם התייחסות למה שהיה כאן.

יפעת שאשא ביטון: אתנו שי?

יוליה מלינובסקי: זה נורא קשה לעבוד ככה.

יפעת שאשא ביטון: אין מה לעשות, זאת המציאות, נעשה את זה הכי טוב שאפשר.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה ששי לא אתנו.

יפעת שאשא ביטון: יש? לא.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נעבור למשרד הבריאות, ואם שי יצטרף, אז בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: מי יש לנו ממשרד הבריאות, שיתייחס בבקשה לסוגיות שעלו?

יפעת שאשא ביטון: אומנם אבי דיבר, אבל, בכל זאת, יש פה הרבה דברים שנשארו ללא מענה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל את המענה מכם.

יפעת שאשא ביטון: מי מתייחס?

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות?

חיים הופרט: אני, חיים עופר, אגף התקציבים של משרד הבריאות.

חיים הופרט: שלום לכולם.

חיים הופרט: אני אגיד כמה דברים.

חיים הופרט: רשמתי לעצמי כמה דברים, אני אכנס לכל דבר.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, ואם יש לנו שאלות שאם לא נקבל עליהן תשובה, נחדד את זה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

חיים הופרט: לעניין כוח האדם – יש מספר סוגיות.

חיים הופרט: קודם כל הסוגיה של הסכם השכר שעלתה פה ל-24/7.

חיים הופרט: אנחנו נמצאים עכשיו בשיח מול הממונה על השכר, אני מקווה שזה ייפתר בימים הקרובים.

יפעת שאשא ביטון: מה זה הימים הקרובים?

יפעת שאשא ביטון: זה כבר כמה ימים נמצא בשיח.

יפעת שאשא ביטון: מישהו שם דופק על השולחן ורוצה לגמור את הסאגה הזו?

חיים הופרט: כן, כן.

חיים הופרט: חבל שאין פה נציג של הממונה על השכר, הוא היה מעדכן.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו פה נציג של משרד האוצר, את רועי רייכר.

חיים הופרט: כן, אבל הוא נציג של אגף התקציבים.

חיים הופרט: אם אתם רוצים, אני אעבור על כל הדברים, ואז אולי ישאלו אותי, או שאתם רוצים אחד לאחד?

יפעת שאשא ביטון: תעבור על הכול.

חיים הופרט: אוקיי.

חיים הופרט: לעניין התקנים – אנחנו בשיח, כמו שפרסמנו – עם משרד האוצר.

חיים הופרט: קיבלנו כבר סט של תקנים, אנחנו נקצה אותם לשטח, אני מקווה שכבר היום.

יפעת שאשא ביטון: מה זה סט של תקנים?

חיים הופרט: תקנים לבתי החולים.

חיים הופרט: צריכים להבין, כשאנחנו מדברים על מעבדות, יש מעבדות שהן בבעלות קופות החולים, יש מעבדות שהן בבעלות בתי חולים שהם לא בתקינה ממשלתית, ויש עוד בתי חולים ממשלתיים שמחזיקים מעבדות.

חיים הופרט: כשאנחנו מדברים על מחסור בתקנים, אנחנו מדברים על מחסור בתקנים בבתי חולים ממשלתיים, שגם לשם יש תוספת של 40 תקנים.

חיים הופרט: אנחנו נמשיך לדבר משרד האוצר על תוספת נוספת.

יפעת שאשא ביטון: חיים, כל ההסבר הזה נחמד, אני רוצה לשמוע בתכל'ס – אתה אומר יש לנו סט תקנים שנתחיל לפזר אותם.

יפעת שאשא ביטון: מה זה סט התקנים הזה, ובכמה תקנים מדובר?

ג'ורג' פרחגרוד: מעבדות בתי החולים בקושי עושות בדיקות קורונה, זה בעיקר קורה בקהילה.

ג'ורג' פרחגרוד: על מה מדובר פה?

חיים הופרט: אני אעבור.

חיים הופרט: אני אעבור.

חיים הופרט: אני עשיתי חלוקה לבתי חולים, לקופות חולים.

חיים הופרט: את כל הדברים אני אפרוט, בסדר?

חיים הופרט: נראה שזה חשוב.

חיים הופרט: יש תקנים לבתי חולים ממשלתיים, 40 תקנים, שכבר אנחנו נקצה ואנחנו נמשיך לנהל שיח עם משרד האוצר על תוספת נוספת.

חיים הופרט: אני בטוח שאגף התקציבים ממשרד האוצר יתייחס לזה שביקשנו יותר מכמות כפולה, ואנחנו מנהלים דיונים על זה.

חיים הופרט: כדי להתחיל להיערך כבר, 40 תקנים באופן מידי, זה יוקצה.

חיים הופרט: מעבר לזה, קיבלנו עוד סט תקנים גם לשאר המעבדות.

חיים הופרט: צריכים להבין איך זה יתקבל, אבל גם כאן, יש מבחן תמיכה שאנחנו מפרסמים לקופות החולים כדי לעשות את כל תהליכי הדגימה ואת כל תהליכי הבדיקה.

חיים הופרט: אם דיברו פה קודם איך אנחנו בודקים שכולם עומדים ביעדי הזמנים – קופות החולים יקבלו תמרוץ לעמוד.

חיים הופרט: מעבר לפיקוח שאנחנו נעשה עליהן, הן יקבלו כסף נוסף על זה שהן יעשו את הדברים בלוחות זמנים של 36 שעות ו-48 שעות – אם אני זוכר נכון – מרגע ההפניה עד הרגע שהמטופל מקבל את התשובה.

חיים הופרט: מבחינתנו, כשהמטופל מקבל את התשובה, גם משרד הבריאות רואים את התשובה ויודעים להגיד כמה חיוביים יש וכמה שליליים.

חיים הופרט: נדבר גם על הבדיקות שהן בדיקות הבראה, הבדיקה הראשונה והשנייה של ההבראה, וגם הבדיקה - - - גם מקבל הפניה, אם הוא מקבל את זה בגלל סיפור בתי ספר, או שהוא חש בתסמינים כאלו ואחרים.

חיים הופרט: עלתה פה טענה שנעשית הקצאה בין מעבדה של בתי חולים לבין הקופות.

חיים הופרט: אנחנו מסתכלים מלמעלה ובודקים כמה התפוקות, מה שאבי דיבר קודם, כמה המערכת יכולה לתת.

חיים הופרט: אנחנו בודקים כמה מכשירים יש לנו, כמה כוח אדם נדרש.

חיים הופרט: אנחנו עושים את הבדיקה הזאת כדי לדעת בדיוק את הדרישה.

חיים הופרט: בסופו של דבר, קופות החולים הן המבטח.

חיים הופרט: מה הכוונה שהן המבטח?

חיים הופרט: הן יודעות בסופו של דבר כמה רופאי המשפחה שלהם מאשרים ונותנים בדיקות וכמה תסמינים הם רואים.

חיים הופרט: הן עושות את הבדיקות - - -, ועכשיו כשהם הגיעו למצב שהם בתפוסה מלאה, הן יתחילו להתקשר ביחד עם בתי החולים – בתי חולים ממשלתיים ובתי חולים לא ממשלתיים, ויתחילו לשלם להם עבור בדיקות מעבדה.

חיים הופרט: על זה דיברו פה קודם, וקטעו אותי ואמרו שהורסים - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא מעמיד אותנו באיזשהו מצב בעייתי?

יפעת שאשא ביטון: ואני אגיד גם למה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני מבינה את העניין של נקבל אישור מהקופה כדי לקיים בדיקה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת להתמודד עם מסרים כפולים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם את זה בשיא הרצינות.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר מצד אחד להגיד אנחנו נותנים את המושכות לקופות החולים, אנחנו מפזרים את הנטל, עושים חלוקת נטל, ומצד שני, בקופה הם צריכים לשקלל מבחינה כלכלית אם מתאים להם לאשר את הבדיקה שרופא המשפחה המליץ לחולה כזה או אחר.

חיים הופרט: זה לא מה שאמרתי.

חיים הופרט: זה לא מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מה שאני שומעת כאן.

חיים הופרט: אז אני אחדד.

חיים הופרט: בסופו של דבר, המטרה להעביר – כמו שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי – לקופות החולים, כדי להפוך את זה לשגרה מסוימת, כי משרד הבריאות הוא לא המבטח.

חיים הופרט: הוא לא יושב וקובע אם מישהו עושה ניתוח או לא.

חיים הופרט: קופות החולים יודעות לעשות את זה יותר טוב, הן מפעילות מערך בקהילה, מערך מפואר - - - בקשר עם רופא המשפחה שלי.

חיים הופרט: יש פניה של רופא המשפחה.

חיים הופרט: רופא המשפחה, בהתאם להנחיות של משרד הבריאות, אם יש תסמינים, אז הוא נותן הפניה לבדיקה.

חיים הופרט: יש ציר נוסף – לדוגמה, כל הסיפור שקורה בבתי ספר, אם יש הנחיה של הרופא המחוזי לעשות - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מה קורה ברגע שהוא החליט שהוא נותן הפניה?

חיים הופרט: יש תהליך של דגימה.

חיים הופרט: כל קופה עושה את זה בדרך - - -

יפעת שאשא ביטון: אין, זה מה שאני מנסה לומר.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו פה איזשהו תהליך ביניים - - -

חיים הופרט: לא, יש תהליך של דגימה.

חיים הופרט: הדגימה יכולה לקרות בבית, אם מגיעים לבן אדם, היא יכולה לקרות - - -

יפעת שאשא ביטון: חיים, סליחה שאני מפריעה לך, אני לא רוצה שזה יהיה דיון רק לשם הדיון.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי שבסוף אנחנו נצא מפה עם דברים אופרטיביים.

יפעת שאשא ביטון: בשורה התחתונה, אנחנו מתארים פה איזושהי מציאות, שאולי חשוב לנו ואנחנו רוצים שהיא תהיה ככה, אבל בפועל יש מציאות אחרת.

יפעת שאשא ביטון: המציאות האחרת היא שאנחנו נתנו סמכות לרופאים – לרופאי המשפחה, לרופאים בקופות – להחליט את מי מפנים לבדיקה ואת מי לא, ואחרי שהם מוצאים הפניה, הם אומרים לאותו פציינט: תמתין כדי שאני אקבל אישור מהקופה.

יפעת שאשא ביטון: למה הקופה צריכה לתת אישור אם אנחנו נתנו את הסמכות בידיים של הרופא?

יפעת שאשא ביטון: שאלה פשוטה.

חיים הופרט: קודם כל, אני לא מכיר את המנגנון הזה.

חיים הופרט: לפעמים יש מנגנונים שקיימים בתוך הקופות.

חיים הופרט: אני אבדוק את זה ואחזיר תשובה לוועדה.

חיים הופרט: זה דבר אחד.

חיים הופרט: אני לא מכיר את הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה תבדוק?

יפעת שאשא ביטון: אתם תדרשו שאם אנחנו נותנים את הסמכות בידיים של הקופות, ברגע שרופא החליט שהפציינט צריך בדיקת קורונה, הוא יעשה בדיקת קורונה.

חיים הופרט: אם הרופא החליט, בהתאם לנהלים ולתסמינים, אז כן, אני לא רואה בעיה.

חיים הופרט: אבל אני צריך לבדוק את הבעיה הזאת, אם היא בכלל קיימת.

חיים הופרט: אם היא הגיעה אליכם, אז יכול להיות שהיא הגיעה, אבל צריכים להסתכל גם על איזו קופה.

חיים הופרט: כל קופה מתנהלת אחרת בשגרה.

חיים הופרט: בסופו של דבר, יש משמעות טובה שמעבירים את זה לקופות החולים, כי קופות החולים יודעות להתנהל מול המבוטחים שלהן.

חיים הופרט: אם יש מחוז שבוחר להתנהל במוקד אישורים – אני לא מכיר את הסוגיה, אני אבדוק אותה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שאנחנו נבין איפה אנחנו נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: לנקודה הזו?

יוליה מלינובסקי: לנקודה הזו בדיוק.

יוליה מלינובסקי: הממשק בין הרופא והאישור.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אני מבינה למה – כי אין מספיק בדיקות, אין מספיק כוח אדם, ומנסים לדלל.

יוליה מלינובסקי: הייתה התפרצות - - -

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה עניין כלכלי, לפי מה שהוא העלה.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה.

יוליה מלינובסקי: כדי שיהיו יותר בדיקות, את צריכה להעסיק כוח אדם לא שמונה שעות במעבדה, אלא 24 שעות.

יוליה מלינובסקי: 24 שעות זה יותר הוצאות, אז מנסים לדלל.

יוליה מלינובסקי: הייתה התפרצות פה בירושלים של קורונה בגימנסיה ירושלים.

יוליה מלינובסקי: מנהלת הלשכה שלי גרה בירושלים.

יוליה מלינובסקי: היה לה מגע עם חולה קורונה.

יוליה מלינובסקי: היא עברה שבעה מדורי גיהינום.

יוליה מלינובסקי: אמרו לה תוכיחי שאת נפגשת עם חולה.

יוליה מלינובסקי: אנשים רוצים, יש מודעות.

יוליה מלינובסקי: עדיין העסק הזה עובד.

יוליה מלינובסקי: היא בחורה נמרצת, הרימה טלפונים, ישבה יום שלם על הטלפונים, קיבלה אישור שיעשו לה בדיקת קורונה.

יוליה מלינובסקי: הגיעו לטדי – תורי ענק, שעות על גבי שעות, עמדה אחת לבדיקה.

יוליה מלינובסקי: ככה אנחנו רוצים להתמודד עם הגל השני?

יוליה מלינובסקי: זה לא יעבוד.

יוליה מלינובסקי: אני כן מצפה שאתם במשרד הבריאות תיתנו משאבים מיטביים לכל קופות החולים כדי שיבצעו את הבדיקה.

יוליה מלינובסקי: אבל אתם קודם כל צריכים להתוות מדיניות מאוד מאוד ברורה, וגם לתקצב אותה.

יוליה מלינובסקי: את מבינה מה קרה לאנשים?

יוליה מלינובסקי: הם היו בתור שעות.

יפעת שאשא ביטון: כן, כן, אני מבינה.

יפעת שאשא ביטון: אלו סוגיות שעלו.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק זה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נלחמנו שהעסק יעבור לקופות החולים, אבל אנחנו לא חשבנו שתזרקו את זה לקופות החולים ותגידו תתמודדו.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו פה, יוליה.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו שמים את האצבע על הבעיות, כדי שבפעם הבאה כשניפגש, אולי נטפל בבעיות החדשות.

יוליה מלינובסקי: בפעם הבאה את תשמעי אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: אני כבר שמעתי.

יפעת שאשא ביטון: חיים, בבקשה תמשיך את הסקירה כי יש פה עוד נקודות שלא נגעת בהן.

חיים הופרט: ברשותך, אני אגיב למה שנאמר.

חיים הופרט: ניתנו משאבים.

חיים הופרט: תמיד אפשר להגיד שהמשאבים לא מספיקים, אבל ניתנו משאבים.

חיים הופרט: ציינתי מבחן תמיכה של יותר מ-100 מיליון שקל שעכשיו יוצא לקופות החולים לתמרץ אותן לעמוד ביעדים ולעשות את הבדיקות האלה.

חיים הופרט: כמו שאבי דיבר קודם, אנחנו מחלקים את כל הריאגנטים בחינם.

חיים הופרט: הקופות וכל המעבדות לא קונות ריאגנטים, הן מקבלות את הכול בחינם ממשרד הבריאות במודל אספקה שכולם מקבלים אותו וכולם מכירים.

חיים הופרט: גם את המטושים, גם את הריאגנטים.

חיים הופרט: חלק גדול מהמכונות שנמצאות היום במעבדות ומכונות נוספות נרכשו על ידי משרד הבריאות.

חיים הופרט: כבר ניתנו תקנים בעבר, ויכול להיות שצריכים להוסיף עוד, ודיברתי על זה כבר קודם.

יפעת שאשא ביטון: חייב להוסיף עוד, לא יכול להיות.

חיים הופרט: אמרתי שיש 40 תקנים ממשלתיים, ואני מניח שנציג משרד האוצר יתייחס לזה שהעברנו דרישה לעוד 50 מעבר לדבר הזה, כדי להגיע למספר שאבי דיבר עליו, שזה 300 ברמת מערכת.

חיים הופרט: דבר נוסף, שאני חושב שחשוב לדעת, אנחנו עושים מעקב מאוד ברור גם על לוחות זמנים.

חיים הופרט: אנחנו יודעים להגיד – ואני חושב שנדע במהלך השבוע להגיד אפילו הרבה יותר טוב – ברמת הממשק איזה קופה לא עומדת ביעדים שלה, איזה קופת חולים לא מגיעה ליעד שהקצבנו, של 36 או 48 שעות מהדגימה עד הרגע שבו יש את הפיענוח.

חיים הופרט: ברור שהאירוע בירושלים היה אירוע גדול מאוד, אני מזכיר לכולם, גם מבחינת התזמון שלו על לוח השנה העברי, וגם ברמה של כמה אנשים ומה היה האפקט, ברמה של שני בתי ספר גדולים מאוד בירושלים, של יותר מ-1,000 תלמידים בכל אחד מהם שצריכים להידגם במקביל.

חיים הופרט: זה לא מוריד מהאחריות שלנו לטפל בבעיה הזאת, אבל באירועים שבהם צריכים לדגום בבת אחת בעיר אחת 2,000 או 3,000, ואפילו 5,000 איש – אגב, זו דווקא הוכחה לזה שבסופו של דבר כן נכנסנו לסיפור הזה, ראינו שקופות החולים לא מצליחות לעשות הליכי דגימה, ונתנו הוראה למגן דוד אדום לפתוח דרייב-אין כדי שיהיה אפשר לעשות מטה דגימה נוסף.

חיים הופרט: זה לא מוריד מכל הטענות שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי, אבל בסופו של דבר זו הדרך שלנו לעקוב אחרי זה.

חיים הופרט: אני באמת חושב שההחלטה להעביר לקופות החולים הייתה החלטה נכונה, גם ברמת האחריות המשותפת על מערכת הבריאות, וגם ברמת האיכות של התוצרים של קופות החולים, וגם התשתית הקהילתית.

יפעת שאשא ביטון: כמה שאלות וכמה חידודים.

יפעת שאשא ביטון: אתה אמרת שאתם סיכמתם על 40 תקנים לבתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: כמה תקנים נדרשים בפועל לבתי החולים?

חיים הופרט: אבי דיבר על זה קודם, שעכשיו אנחנו עושים עבודה פרטנית, מעבדה-מעבדה, לבדוק כמה חסר.

חיים הופרט: צריך לזכור שעכשיו שהמערכת חזרה לשגרה מתבצעות במקביל עוד בדיקות, נעשים ניתוחים, וצריכים לבדוק בדיקות קורונה לפני שנכנסים לניתוח.

חיים הופרט: יש פה כמה פרוטוקולים, ממש בודקים אחד-אחד.

חיים הופרט: אנחנו ביקשנו מהאוצר 96 תקנים ממשלתיים, אם אני זוכר נכון.

חיים הופרט: - - - הבטחה שננהל שיח על הנושא.

יפעת שאשא ביטון: 96 תקנים לבתי חולים?

חיים הופרט: ממשלתיים, כן, ועוד 110 לשאר המערכת.

יפעת שאשא ביטון: ועוד כמה, מאה ו-?

חיים הופרט: ועוד 110.

חיים הופרט: בסך הכול, אם אני זוכר נכון, 205 תקנים - - -

יוליה מלינובסקי: 110 למה, לקופות החולים?

חיים הופרט: גם לקופות החולים וגם לבתי החולים שהם לא בבעלות ממשלתית.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאנחנו נמצאים עכשיו בחוסר משמעותי מאוד.

יפעת שאשא ביטון: מתי תהיה לנו תשובה על הדבר הזה?

יפעת שאשא ביטון: כי בינתיים אנחנו - - -

חיים הופרט: כבר קיבלנו ממשרד האוצר מחצית מהדרישה, כי אמרנו שזה דחוף להתחיל לצאת – יש פה תהליכים שצריכים לצאת למכרזים, צריך לבחור אנשים ולהתחיל לעשות את התהליך.

חיים הופרט: במקביל, כמו שדיברתי, אנחנו מנהלים שיח עם הממונה על השכר, שאני מקווה שייסגר ביום-יומיים הקרובים.

חיים הופרט: יש נכונות של כל הצדדים, גם של הממונה על השכר, לסגור את זה כמה שיותר מהר.

חיים הופרט: שוב, יש פה נציג משרד האוצר, הוא יכול לעדכן.

יוליה מלינובסקי: אתה קיבלת עכשיו 40 תקנים, נכון?

חיים הופרט: 40 מתוך 96 שדרשנו.

יוליה מלינובסקי: לכמה זמן אתה קיבלת את התקנים האלו?

חיים הופרט: כרגע קיבלנו אותם לארבעה חודשים.

חיים הופרט: אנחנו מבקשים שזה יארך עד לסוף השנה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בתוך שבוע מהיום נרצה לקבל נתונים לוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים מאוד שהסיכום שאנחנו נקבל הוא שאושרו לכם כל התקנים, ושהתקנים אושרו לתקופה קצת יותר ארוכה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה די מגוחך שאנחנו מדברים על תקנים לארבעה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: בעוד ארבעה חודשים אנחנו נכנסים לחורף.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נמצא את עצמנו באותו מקום, אנחנו נמצא את עצמנו במקום שאנחנו נדרשים ליותר.

יפעת שאשא ביטון: גם לך וגם לנציג האוצר שנמצא אתנו כאן, אני מקווה, אני מבקשת לקבל שהסאגה הזאת מסתיימת בתוך שבוע מהיום.

יפעת שאשא ביטון: אתם תידרשו לדווח לוועדה.

יפעת שאשא ביטון: לגבי סוגיה נוספת, יש מישהו ברמה הארצית – וזה מתקשר לדברים שלי בפתיחה – שמתכנן את הפניית הבדיקות למעבדות?

יפעת שאשא ביטון: אני ציינתי את זה שיש לנו מעבדות בפריסה ארצית, 37 מעבדות, שיש ביניהן פער גדול מאוד בפיזור הבדיקות ביניהן.

יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי אם השונות הזו היא בגלל הגודל שלהן, ואז זה מסביר, או בגלל היכולת שלהן לתת מענה, או שפשוט אין מי שמווסת ומנהל את כל האירוע הזה?

יוליה מלינובסקי: אין.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת לך שאין.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע ממך איך אתם מנהלים את זה, ואיך אתם מייעלים את העבודה הזו כך שכל מעבדה תוכל לתת באופן מיטבי את הכלים שיש לה ולא נמצא את הפערים האלה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

חיים הופרט: אני אגיד שני דברים.

חיים הופרט: קודם כל, במשל"ט יש צוות של שרשרת הדבקה שבודק את העומס על כל מעבדה ויכול להגיד בדיוק כמה בדיקות נמצאת בתהליך כזה או אחר.

חיים הופרט: כמובן שצריכים לטייב את זה ולדעת בדיוק, אבל ברמת המערכת, ברמת השאיפה, זה מה המשל"ט יגיע אליו.

חיים הופרט: תיארת מצב שהוא לא בהכרח מצב שלילי, שיש מעבדה בבית חולים והיא נמצאת בסיטואציה שיש לה פחות מהיכולת שלה, כי בסופו של דבר, כשאתה מעביר אחריות לקופות החולים, קופות החולים מווסתות את הבדיקות למקומות כאלה ואחרים, וגם ברמה של הצריכה שלה – אם יש דגימה בעפולה, אז יכול להיות שעדיף לא להעביר למעבדת קופה, אלא לשלוח למעבדה בתוך בית החולים.

חיים הופרט: אלה שיקולים של הקופה.

חיים הופרט: כשאתה מעביר לקופות החולים, אתה מתקרב לשטח, ולא בהכרח זה שאתה יושב במגדל השן ואתה אומר תפנו את הבדיקה לפה, בדיקה לשם – מה שתיאר מנכ"ל קופת חולים לאומית, שמישהו שיושב ואומר לו מי דוגם, מי שדוגם, מעבירים אותו למישהו אחר, זה לא בהכרח דבר טוב.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שהוא תיאר, ניסים אלון.

חיים הופרט: אז אני אומר, זו סיטואציה שהייתה לפני שזה עבר לקופות החולים.

חיים הופרט: ברגע שזה עבר לקופות החולים, קופת החולים אחראית.

חיים הופרט: מרגע ההפניה עד רגע התוצאה, הכול באחריות הקופה, ואז הכול נמצא במערכות שלה.

חיים הופרט: היא קובעת מי דוגם – אם זה מגן דוד אדום, אם זה ספקים אחרים, דוגמים שלה; מי משנע את זה למעבדות שלה או למעבדות שהיא מחליטה שהיא צריכה להתקשר אתן.

חיים הופרט: אלו יכולות להיות מעבדות שהיא רוצה להתקשר אתן בגלל ריכוז של מטופלים, יש קופה שיש לה ריכוז באזור תל אביב, אז יכול להיות שהיא תחליט להתקשר עם בית חולים באזור תל אביב, ויש קופה שיש לה ריכוז בצפון, היא תמצא בתי חולים בצפון, ודווקא לייצר מצב שיש פלט רוחבי, אז בגלל שיש באזור הגליל פחות דגימות, אז דגימה תיסע מפתח תקווה לנהריה רק כדי שתהיה חלוקה של פלט רוחבי?

חיים הופרט: אנחנו מאוד סומכים על קופות החולים, ואנחנו מפקחים עליהן בצורה ברורה מאוד.

חיים הופרט: איך אנחנו נותנים להן את האחריות?

חיים הופרט: אנחנו בודקים שהן עושות בזמנים מסודרים.

חיים הופרט: הקופה תוכל לבדוק – אם לדוגמה קופת חולים X מתקשרת עם בית חולים תל השומר, לצורך העניין, ואומר לה תל השומר אני לא יודע לעמוד ב-36 שעות, אז קופת החולים מפנה את זה למקום אחר.

חיים הופרט: אם אנחנו נשב במגדל השן ונחליט אל תעבירו את זה עכשיו לתל השומר, תעבירו את זה למקום אחר, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בתוצאה הפוכה שבה דגימות נוסעות בכל הארץ, לוחות הזמנים – הרי לא - - -

יפעת שאשא ביטון: חיים, הנקודה ברורה.

יפעת שאשא ביטון: תאמין לי, אני הבנתי בפעם הראשונה שאמרת את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לחדד משהו, כי ניסים אלון – ואם הוא שומע אותי, אני אשמח שהוא יתייחס, יכול להיות שלא הבנו כמו שצריך – דיבר בדיוק על הנקודה הזו, שלא באמת מאפשרים לו להתקשר עם המעבדות, ואני לא מדברת על המעבדות ששייכות לקופות החולים.

יפעת שאשא ביטון: לא מאפשרים לו להתקשר באופן עצמאי למעבדות ושמרכזים את הבדיקות במשרד הבריאות ואין חיבור בין המעבדות לבין קופת החולים.

יפעת שאשא ביטון: אני רשמתי את הדברים שהוא אומר.

יפעת שאשא ביטון: ניסים, איפה החיבור בין מה שאתה אמרת לבין מה שמציגים לנו עכשיו במשרד הבריאות?

ניסים אלון: אני אענה, גברתי, גם על מה שאמרת וגם על השאלות הקודמות.

ניסים אלון: העברת האחריות לקופות החולים היא בסיסמאות ולא במעשים.

ניסים אלון: זו בדיוק הנקודה.

ניסים אלון: אל תשלחו אותי לנהל משא ומתן עם 37 מעבדות.

ניסים אלון: זה משאב לאומי חסר, גם בתי החולים בלחץ, תעשו ריכוז, תקצו.

ניסים אלון: מה כל כך מסובך?

ניסים אלון: תגיד לי: ניסים, מעבדת שיבא היא שלך, ולהודיע לשיבא: אתם לא עובדים עם אף אחד אחר, רק עם לאומית.

ניסים אלון: אותו דבר עם האחרים.

ניסים אלון: מה מסובך כל כך?

ניסים אלון: כל כך פשוט.

ניסים אלון: חודשיים מדברים על זה.

ניסים אלון: ואז מד"א דוגם, שולח ל-37 מעבדות – חזרנו למרץ – ואז יש תקלות.

ניסים אלון: אתם קבעתם בסיסמאות שזו העברה לאחריות הקופות, זה לא עובד בפועל.

ניסים אלון: התמריצים שלכם, חיים, עם כל הכבוד – אנחנו לא זקוקים לתמריצים שלכם, אנחנו לא זקוקים לכסף.

ניסים אלון: העובדים שלנו רוצים לתרום למדינת ישראל בכיף ובאהבה, השיקול הוא לא כספי.

ניסים אלון: זה ברדק בתהליך.

ניסים אלון: אני חושב שאתם לא מבינים כמה זה חמור.

ניסים אלון: כל מה שאנחנו מבקשים – תנו לכל קופה את האחריות מקצה לקצה.

ניסים אלון: זו לא שגרה.

ניסים אלון: אני לא קונה MRI, אני לא קונה CT, אני לא קונה אשפוז.

ניסים אלון: אני צריך תוצאה בתוך 24 שעות, אני צריך ממשקים ישירים.

ניסים אלון: זה לא עובד כך.

ניסים אלון: תסלח לי, אתם פשוט לא מבינים את העניין.

ניסים אלון: ועד שזה לא יסודר, הבלגן יימשך.

ניסים אלון: אני קורא לכם בפעם המאה – תקצו לכל קופה את המעבדות לפי הצרכים שלה, ושהקופות יתממשקו בממשק ישיר במחשבים.

ניסים אלון: אחרת זה שולח לזה, ההוא שולח להוא, ההוא שולח לפה – אין תוצאות.

ניסים אלון: מחפשים תוצאות שבועיים, אני לא רוצה להיות שם.

ניסים אלון: עוד דבר אחד בהזדמנות הזאת.

ניסים אלון: אתה אומר – תקשיב מה אתה אומר: אנחנו שלחנו את מד"א לדרייב-אין בטדי.

יפעת שאשא ביטון: ניסים, אני מבינה את המצוקה, אבל לא צריך לכעוס.

ניסים אלון: מה זאת אומרת אתם שלחתם?

ניסים אלון: ואז תקשיבו את הבלגן, שאני צריך להתמודד אתו וחבריי – מנהל בית הספר, ראש העיר שולחים תלמידים למד"א, אני שולח לו לך להר חוצבים, ההוא שולח למקום אחר.

ניסים אלון: התלמידים אומרים: רגע, מי מנהל את העסק פה?

ניסים אלון: איזה בלגן.

ניסים אלון: חבר'ה, אתם, מד"א, ראשי הערים, מנהלי בתי הספר, תרדו לנו מהוורידים של המעבדה.

ניסים אלון: תנו לנו לנהל את זה בצורה מסודרת.

ניסים אלון: הברדק הזה נמשך.

ניסים אלון: אתם חושבים שאתם עושים טוב?

ניסים אלון: אתם עושים רע.

יפעת שאשא ביטון: ניסים, הבנו.

יפעת שאשא ביטון: ניסים, הבנו את הנקודה.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה, אם כבר אתה מדבר.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה.

יפעת שאשא ביטון: כשמגיע אליכם פציינט, בודק אותו רופא, הוא מחליט שהוא צריך לעבור בדיקת קורונה, הוא צריך לקבל אישור מהקופה?

ניסים אלון: את שואלת אותי גברתי?

ניסים אלון: כן.

ניסים אלון: שתי הערות לעניין הזה – אחת, הצהרת השר "לכו להיבדק גם ללא תסמינים" הובנה לא נכון.

ניסים אלון: זה ממש לא מדויק.

ניסים אלון: הצהרת השר נכונה רק לתלמידי בתי ספר שללא תסמינים ובתי אבות בלבד, מי שאין לו תסמינים.

ניסים אלון: כל האחרים, המצב לא השתנה.

ניסים אלון: כן השתנה כבר לפני שלושה שבועות של שיקול דעת - - -

יפעת שאשא ביטון: אז לא קיבלתם סמכות מלאה?

יפעת שאשא ביטון: אז לא קיבלתם סמכות מלאה להפעיל שיקול דעת לפי מה שאתה אומר.

ניסים אלון: לא, יש שיקול דעת לרופא המטפל.

ניסים אלון: אני אתן לך דוגמה: לרופא המטפל מגיע מטופל ואומר לו אני טס לחו"ל, רוצה בדיקת קורונה.

ניסים אלון: אם הוא רוצה להיות נחמד למטופל ולאשר לו, הרופא הראשי שלי אומר לו: לא, זה לא לפי ההתוויות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על זה, ניסים.

יפעת שאשא ביטון: בוא נהיה קונקרטיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא צריכים להמציא סיטואציות, יש לנו אותן פה בזמינות.

יפעת שאשא ביטון: מגיע פציינט – ואני מדברת אתך על אירוע מלפני יומיים – שהיה במשך שעות, בלי שהם ידעו, משפחה שלמה עם חולה מאומתת.

יפעת שאשא ביטון: בילו אתה, אכלו אתה, שתו אתה.

יפעת שאשא ביטון: אמתי.

יפעת שאשא ביטון: הגיע לרופא, אמר את מה שאמר, הרופא אמר לו אתה צריך בדיקה, אבל אני צריך לקבל את אישור הקופה.

ניסים אלון: ההנחיה היא ברורה – בן בית שהוא חיובי והמשפחה נחשפה, גם אם אין תסמינים, זכאי לבדיקה.

ניסים אלון: האישור הוא אישור טכני, הוא אמור היה לקבל – אני לא יודע באיזו קופה ובאיזה מקום.

ניסים אלון: הוא היה אמור לקבל, אם הוא לא קיבל, זה לא בסדר.

יפעת שאשא ביטון: גם אישור טכני בעיני – כל מה שאפשר בפרוצדורות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שביום שאנחנו נבין שאנחנו יכולים לפשט את התהליכים, להפסיק עם הפרוצדורה וגם כל החסמים – זה שואל את זה, שואל את זה.

יפעת שאשא ביטון: אתה בעצמך אמרת חד גדיא, והנה, גם שם אנחנו רואים את זה.

יפעת שאשא ביטון: הגיע לרופא, הרופא אמר כן, יוצאים לדרך.

ניסים אלון: לא, לא, גברתי.

ניסים אלון: זה נקרא אפקט הזקיף.

ניסים אלון: אם לא תהיה איזושהי בקרה – אגב, אצלי 98% מאושר.

ניסים אלון: אם לא יהיה אפקט הזקיף, וכל אחד ייתן, אז יותם שלי, שנמצא פה אתנו, אם עכשיו הוא עובד ללא הפסקה, הוא יקרוס לחלוטין.

ניסים אלון: זה לא שכל אחד יכול לתת כמה שהוא רוצה, זה לא יעבוד.

ניסים אלון: זה לא יעבוד.

ניסים אלון: אנחנו עושים את זה ב-MRI, עושים את זה ב-CT, עושים את זה בניתוחים, עושים את זה גם בבדיקות קורונה.

יפעת שאשא ביטון: ניסים, חשבתי שאתם סומכים על הרופאים שלכם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אלון.

יפעת שאשא ביטון: חיים, אתה רוצה להתייחס לעוד נקודה?

יפעת שאשא ביטון: אתה היית באמצע דברים, חיים ממשרד הבריאות?

חיים הופרט: לא, אני סיימתי.

חיים הופרט: אלא אם כן רוצים לשאול, אבל סיימתי את הנקודות שלי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו נסכם ונגיד בדיוק מה אנחנו מצפים מכם שיקרה.

יפעת שאשא ביטון: גדי כהן, מנכ"ל לוגיסטיקה, קופת חולים כללית.

גדי כהן: שלום, שמי גדי כהן, אני סמנכ"ל לוגיסטיקה ותשתיות של שירותי בריאות כללית.

גדי כהן: רציתי לומר כמה דברים בהמשך למה שאמרו פה חבריי.

יפעת שאשא ביטון: מישהו שם לא על מיוט, ואז אנחנו שומעים באקו.

גדי כהן: אצלנו ההגדרה קצת יותר מורכבת.

גדי כהן: יש לנו גם מעבדות, ויש לנו בתי חולים, ויש לנו גם קהילה.

גדי כהן: אנחנו מחזיקים היום מעבדה מרכזית, גם מעבדות קהילתיות בירושלים ובנשר, גם מעבדות משולבות של בתי חולים וקהילה, וגם מעבדות בבתי חולים.

גדי כהן: יש לנו בסך הכול כמות גדולה של מעבדות, ואנחנו משתדלים את רוב הבדיקות לעשות אצלנו בבית.

גדי כהן: כמה דברים שאני רוצה להעלות – אחד, אצלנו יש ניהול מרכזי בדברים האלה, ויש לנו מעקב צמוד אחרי כל בדיקה.

גדי כהן: אנחנו בכל 30 דקות יכולים להפיק דוח ולראות בדיוק סטטוס של כל בדיקה.

גדי כהן: אנחנו גם עבדנו, וממשיכים לעבוד, לפי הטווחים.

גדי כהן: עבדנו סביב השעון גם בסופי השבוע, גם בחגים, גם בשבתות.

גדי כהן: יש לנו את מלוא ההערכה לעובדי המעבדות על המסירות ועל ההקרבה שהם עושים.

גדי כהן: כמה דברים שאני רוצה לחדד: אחד, הנושא שנאמר על ידי מנכ"ל לאומית בנושא של חידוד הנחיות לנטילת הדגימות.

יוליה מלינובסקי: דבר למיקרופון, אנחנו מתקשרים לשמוע אותך.

גדי כהן: אנחנו מבקשים לחדד את ההנחיות בנושא של נטילת הדגימות.

גדי כהן: נאמר פה גם על ידי מנכ"ל לאומית, ואני חושב שצריך בעניין הזה לעשות סדר.

גדי כהן: דבר שני, הנושא של כוח האדם.

גדי כהן: יש שחיקה גדולה של הצוותים שלנו ושל העובדים, והעומס הוא עצום.

גדי כהן: חייבים לתת את כוח האדם הנדרש וגם לתת הסכמי תגמול שיהיו אחידים ושנוכל לתגמל את העובדים בצורה ראויה.

גדי כהן: בנוגע למחשוב – שמעתי פה שיש תוכנית רכש של משרד הבריאות.

גדי כהן: אנחנו לא מכירים אותה.

גדי כהן: אנחנו מבצעים רכש, עשינו רכש גדול.

גדי כהן: אנחנו מוציאים מאות אלפי דולרים על רכש של ציוד.

גדי כהן: אם יש למשרד הבריאות תוכנית, כדאי שאנחנו נהיה גם כן חלק ממנה, נדע במה מדובר, ונדע לאיפה לנתב את הפעילות שלנו ואת הרכש.

גדי כהן: סוגיה נוספת שלא עלתה פה היא נושא הסדרת סוגית העלויות לרכש של בתי החולים או גופים חיצוניים.

גדי כהן: כל בית חולים היום קבע לעצמו איזשהו תעריף אחר, והפער הוא עצום, זה פער של 100% כמעט בין בתי החולים השונים.

גדי כהן: אני חושב שמשרד הבריאות חייב לארגן את הדבר הזה, ולקבוע תעריף שיחייב את בתי החולים ועל פיו יפעלו כולם, ולא כל בית חולים יפעל על פי הבנתו.

גדי כהן: נושא אחרון שאני רוצה להעלות זה כל הנושא של הסדרת המימון של כל ההוצאות סביב הנושא הזה של הקורונה.

גדי כהן: הקורונה הייתה דבר שאנחנו לא הכרנו, לא היינו ערוכים לו, נערכנו אליו.

גדי כהן: ההוצאות הן עצומות.

גדי כהן: אני חושב שמשרד הבריאות ומשרד האוצר חייבים לתת מענה לקופות בנושא הזה כדי שהדברים לא יסתבכו, בעיקר שאנחנו צריכים להיערך לקראת החורף שעומד בפתח, ויפה שעה אחת קודם.

גדי כהן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, גדי.

יפעת שאשא ביטון: נציג המל"ל נמצא אתנו?

יפעת שאשא ביטון: שי?

יפעת שאשא ביטון: נציג האוצר?

יפעת שאשא ביטון: שי, אתה אתנו?

יפעת שאשא ביטון: אין לך מיקרופון?

יפעת שאשא ביטון: שי, אתה שומע אותנו?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: מר רועי רייכר, נציג משרד האוצר, ואני ארצה לסכם.

רועי רייכר: שלום.

רועי רייכר: שומעים?

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: תגיד לנו מה נסגר עם התקנים, ותן לנו בשורה שהסאגה הזאת מאחורינו.

רועי רייכר: שמעתי את השאלה הראשונה על התקנים.

רועי רייכר: הייתה עוד שאלה.

יוליה מלינובסקי: לא, תעביר אותנו לאוצר.

יוליה מלינובסקי: זה לא אוצר.

רועי רייכר: מדבר רועי רייכר, נציג האוצר.

רועי רייכר: יש שלושה אפיקים בעולם המעבדות, בעולם הבדיקות שאנחנו כמשרד האוצר מכירים והכרנו בתקופה האחרונה.

רועי רייכר: אחד זה עולם רכש הציוד.

רועי רייכר: הושקעו מאות מיליוני שקלים ברכש ציוד המעבדות על מנת לעמוד בכל יכולות הבדיקות שהגדירה הממשלה כיעדים.

רועי רייכר: זה בנושא הראשון.

רועי רייכר: הנושא השני מעבר לציוד הוא המימון עבור קופות החולים כמי שרוכשות את הבדיקות האלה.

רועי רייכר: היום בצוהריים עברה ועדת מחירים ראשונה, אני מניח שזה יצא לשימוע ונשמע מהשטח מה הם חושבים, עם איזושהי הצעת מחיר שיבוא בגינה מבחן תמיכה בסך – כרגע זה 120 מיליון שקל, אבל גם ילך ויעלה עד לסוף השנה.

רועי רייכר: זה מה שאמור לממן את עלות הבדיקות האלה לקופות החולים.

רועי רייכר: זה גם מתייחס לשאלה של נציג הכללית, או לטענה לגבי צורך במימון הוצאות הקורונה.

רועי רייכר: אז לפחות בהיבט הזה של הבדיקות, הדבר הזה נמצא בתהליך והוא מוסדר.

רועי רייכר: הנושא השלישי הוא נושא כוח האדם.

רועי רייכר: נכון מה שאמר חברי ממשרד הבריאות, חיים, בשלב הזה היה צורך מידי, עוד לפני ירידה לפרטים, זו סאגה מקצועית, מה בדיוק הצרכים בכל אחת מהמעבדות.

רועי רייכר: אישרנו לפני מספר שבועות כמה עשרות תקנים, ועכשיו אישרנו עוד 40 נכון לנקודת הזמן הנוכחית, ואנחנו נמשיך - - -

יפעת שאשא ביטון: איך כמה עשרות תקנים לפני כמה שבועות, ואנחנו עומדים על חוסר של 200 תקנים בערך?

רועי רייכר: אז אני אומר, הצרכים החדשים וההגדלה נבעה משתי סיבות.

רועי רייכר: הסיבה הראשונה הייתה חזרה לפעילות של בתי החולים.

רועי רייכר: הרבה מעובדי המעבדות שלפני חודש יכלו לשרת את עולם בדיקות הקורונה עכשיו צריכים לתת מענה לעולם בתי החולים, ולכן עכשיו עלה צורך ייחודי בתוספת שכזו.

רועי רייכר: עוד פעם, אני חוזר על מה שאמרתי, הצורך הזה הוא חדש, הוא עלה בפנינו.

רועי רייכר: נתנו מענה מידי, וזה נכון שהוא מענה פלסטרי ומידי עד לשיח מקצועי גם מול השטח וגם להמשיך את השיח המעמיק מול משרד הבריאות כדי להבין בדיוק מה מיפוי הצרכים המיטבי.

רועי רייכר: זה תהליך שאנחנו עושים השבוע, ונמשיך לעשות אותו גם בשבוע הבא.

רועי רייכר: אנחנו מקווים להגיע להבנות וליצור מצב שבו כל הבדיקות וכל היעדים ממומשים ולא יהיו חסרים עובדים כדי לעשות את אותן בדיקות.

יפעת שאשא ביטון: רועי, לא נוכל לתת מענה, זה כבר ברור לכולנו, עם 40 התקנים האלה בלבד.

יפעת שאשא ביטון: מנסים לצייר אותנו כמנותקים, או את מקבלי ההחלטות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא באמת מנותקים, ואנחנו יודעים שמצוקת כוח האדם לא נולדה אתמול, וגם לא שלשום.

יפעת שאשא ביטון: וברור לנו שאם אנחנו רוצים שהמעבדות ייתנו איזושהי תפוקה כמו שאנחנו חולמים שהן יתנו, אז אנחנו חייבים לתת להם את הכלים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, לא התעוררנו היום בבוקר ועכשיו צריך למצוא פתרון.

יפעת שאשא ביטון: המשמעות של זה היא שלאוצר אין ברירה, הוא חייב להיערך כדי לאפשר את הגדלת התקנים באופן מידי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לזכור שהמבול לא אחרינו, הוא לפנינו, כי אנחנו מתקדמים, כמו שאתם אומרים, לחורף, בתי החולים וקופות החולים כבר מתחילים להיפתח גם לאירועים שבשגרה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שאנחנו לא נאפשר את הסגירה ההרמטית בפעם הבאה ולהיות רק ממוקדי קורונה, אנחנו נהיה חייבים לתת מענים גם לדברים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: בלי תקנים לא נוכל לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: שום תוקף לשום אמירה – לא של שר בריאות, לא של ראש ממשלה, לא של אף אחד אחר לא יוכל להיות אם אנחנו לא נטפל בסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע ממך שאתם באוצר בתוך שבוע יודעים לספק את זה.

יפעת שאשא ביטון: זהו, החיים מאוד מאוד פשוטים, ואם אנחנו נעשה את זה, אז הם יהיו אפילו עוד יותר פשוטים.

רועי רייכר: מה שאני יכול להגיד, שהצרכים לגבי מספר הבדיקות הם משהו שאנחנו צריכים לעשות עליו עבודה מקצועית.

רועי רייכר: אני בטוח שגם את תסכימי איתי שלפני שמאשרים הוצאות של המדינה, גם לרכיב הכלכלי יש משמעות וערך, וצריך לבדוק ולהבין בדיוק, וגם להסכים על הצרכים, ואיזה תוספת כוח אדם דרושה כדי להגיע לאותם יעדים וצרכים.

רועי רייכר: זה בדיוק מה שקורה ויקרה במהלך בשבוע הקרוב.

רועי רייכר: ולכן בשלב הראשון, עוד לפני שעשינו את השיח הזה, הבנו שיש חשיבות ודחיפות לייצר פתרון מידי.

רועי רייכר: 40 תקנים זה המון כסף.

רועי רייכר: נכון שבמושגי קורונה הדברים טיפה מטשטשים, אבל זה לא אומר שבזה מוצה השיח.

רועי רייכר: להיפך, אנחנו שבים ומדגישים שהשיח ימשיך להעמיק וללמוד את הדרישה שהגיעה אלינו.

רועי רייכר: זה נכון שהגיעה דרישה ליותר תקנים מאותם 40, וזה גם נכון שבשלב הזה אישרנו 40 על מנת לדון ביתר ולהבין את הצרכים.

רועי רייכר: אנחנו נמשיך באותו דיון שהתחלנו לפני יום.

רועי רייכר: כולם בסיטואציה להעלות דרישות מהירות.

רועי רייכר: אני לגמרי מבין, אין פה טרוניה על אף אחד, חס וחלילה.

רועי רייכר: זה ברור שהדרישות עולות מהשטח ומגיעות אלינו, ואז מגיע שלב שבו צריך לדון בהן ולראות מה מוסכם ועל מה יש בגינו מחלוקת.

רועי רייכר: השורה התחתונה היא שאין חולק על זה שיעד הבדיקות צריך לקבל את המשאבים הדרושים כדי לעמוד בו.

רועי רייכר: אנחנו התחלנו לפעול, כמו שהסברתי בהתחלה.

רועי רייכר: זה עולה מאות מיליוני שקלים שמדינת ישראל משקיעה אותם כדי הם חושבים שהנושא הזה חשוב וקריטי להמשך השנה בצל הקורונה, ואנחנו נמשיך וניתן את אותם מענים דרושים כדי להגיע לאותם יעדים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אני מסכימה אתך במהות, שאנחנו חייבים לכלכל את צעדינו לא רק בהיבט הבריאותי, אלא גם בהיבט הכלכלי.

יפעת שאשא ביטון: אבל תסכים איתי שבשביל לכלכל את צעדינו, אנחנו צריכים פעם אחת להתמודד עם המגיפה בצורה שהיא נכונה וראויה כדי שלא נחטוף גם כלכלית וגם בריאותית.

יפעת שאשא ביטון: התמודדות נכונה זה להגדיל את מספר הבדיקות ולתת למעבדות את כל הכוח שנדרש כדי שהן יוכלו לעזור לנו – אגב, גם בפתיחת המשק כמו שאנחנו רוצים ובקטיעת שרשרת ההדבקה בצורה המהירה ביותר, בלי שיהיו לנו בדיקות אנחנו לא באמת נוכל לעשות את המהלך הזה.

יפעת שאשא ביטון: דבר נוסף, הסוגיה של המעבדות והמצוקה שלהן היא לא מהיום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שומעים על זה כבר מתחילת האירוע.

יפעת שאשא ביטון: וראש הממשלה דיבר על זה שצריך להגדיל את מספר הבדיקות לא מהיום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שומעים את זה לאורך כל האירוע.

יפעת שאשא ביטון: ואני מנסה להבין איפה הקשר והחיבור בין מה שאתה מציג עכשיו, שאנחנו נבדוק, אנחנו נשקול, אנחנו נחשב.

יפעת שאשא ביטון: זה היה צריך להיות מזמן, זה לא היה צריך לחכות להיום.

יפעת שאשא ביטון: אני הייתי צריכה להגיע היום לדיון – אגב, אני עשיתי את כל התהליך הראשון בכלל לא מהכנסת, עשיתי את זה עוד כשהיינו בממשלה.

יפעת שאשא ביטון: שמעתי את כל השיח הזה.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו היינו צריכים לשבת פה ולשמוע מכם שאתם מקצים את התקנים שנדרשים.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך עוד סוגיה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק העניין של התקנים.

יפעת שאשא ביטון: אני הייתי אתמול במד"א בסיור, אתמול או שלשום.

יפעת שאשא ביטון: אני שמעתי שם שמצד אחד אנחנו מבקשים מהם לעשות דברים – והם רק דוגמה, הם משל לסיפור הגדול – אנחנו מבקשים מקופות החולים, אנחנו מבקשים ממד"א, אנחנו מבקשים מכל מיני גופים לקיים את המדיניות שלנו, ואחרי שהם מקיימים אותה אנחנו קוראים להם ואומרים: עכשיו תסבירו לנו למה עשיתם את זה כדי שאנחנו נדע אם אנחנו כן משלמים לכם או לא משלמים לכם.

יפעת שאשא ביטון: משהו פה עקום, פשוט עקום, בהתנהלות שלנו בחיבור במדיניות שנקבעת לבין מה שאנחנו מורידים לרמת השטח, ובאמצע המימון שצריך להינתן על ידי אוצר המדינה.

יפעת שאשא ביטון: אז עכשיו תסביר לי את הקשר הזה ותיתן לי בשורה לשבוע הבא.

רועי רייכר: - - -

יפעת שאשא ביטון: רועי, אני מבינה שהכנסתי אותך למצוקה, אנחנו דורשים מענה מהיר.

רועי רייכר: - - - לא היה שום שלב במהלך החודשים האחרונים שהתקציב היווה חסם לאיזשהו - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, מההתחלה, רועי, לא שמענו אותך.

רועי רייכר: שמו אותי על מיוט, מרכזת הוועדה.

רועי רייכר: עכשיו שומעים?

רועי רייכר: אז אני אומר, לא היה שום שלב במהלך החודשים האחרונים שתקציב היווה איזשהו חסם לעולם הבדיקות והמעבדות.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אתם רק לא משלמים אותו בסוף.

רועי רייכר: שום שלב שבו הגיעה דרישה תקציבית למשרד האוצר בעניין ציוד, בעניין ריאגנטים, בעניין רובוטים ובעניין כוח אדם למעבדות שבו עמד משרד האוצר וחסם, או היווה איזושהי מגבלה תקציבית, לטובת הנושא.

רועי רייכר: זה לא קרה עד עכשיו, וזה גם לא קרה ביומיים - - -

יפעת שאשא ביטון: שילמתם את זה?

יפעת שאשא ביטון: לא הייתם חסם, אבל בסופו של דבר, התקציבים לא עוברים לאן שהם צריכים לעבור, ואנחנו עוד לא דיברנו על ההיערכות לגל השני.

רועי רייכר: רגע, יש שני שלבים פה, כמו שאת מחדדת, ואת צודקת, אבל אני רוצה בכוונה להפריד.

רועי רייכר: יש שלב שבו מגיעה דרישה תקציבית למשרד האוצר, היא עולה דרך משרד הבריאות, אלה המנגנונים בממשלה.

רועי רייכר: היא עולה דרך משרד הבריאות, יש ועדת חריגים בגלל התקציב ההמשכי, ובו השלב שבו החסם, במירכאות, של משרד האוצר נמצא – כן או לא.

רועי רייכר: בשלב הזה, שהוא החסם התקציבי, ואליו המקורות – יש מקורות, במירכאות, בצד, שמורים לכל הדברים שעברו ועדת חריגים במשרד האוצר.

רועי רייכר: בשום שלב של ועדת החריגים לא היה מצב שבו אמרנו על מעבדות, בדיקות, רובוטים שקשורים לטובת הנושא, ריאגנטים, וגם כוח אדם שעלה עד לנקודת הזמן של אתמול – ניתן.

רועי רייכר: כמובן, זה היה אחרי שיג ושיח ודיברנו, אבל תמיד זה היה בהסכמה מקצועית על מה הצורך והסכמה מקצועית מצד משרד האוצר על זה שיש את המשאבים הדרושים כדי להתמודד.

רועי רייכר: אנחנו רואים בדבר הזה חשיבות בדיוק כמו שאת מתארת, ואין בינינו שום מחלוקת עקרונית בדבר הזה.

רועי רייכר: קמה סוגיה בעולם התקנים, והיא קמה בעקבות חזרה מבורכת לשגרה של בתי החולים והגדלת תפוקת המעבדות הן בעולם בדיקות הקורונה, והן בעולם הבדיקות האחרות.

רועי רייכר: וכשמגיעה דרישה כזאת כמו שאמרת, שוב, צריך לדון בה, לדבר עם השטח ולהבין מה הצרכים המקצועיים שדרושים ועבור מה הם דרושים.

רועי רייכר: למשל, עבור מה דרושים התקנים שהוספו?

יוליה מלינובסקי: אני כבר לא יכולה להתאפק.

יוליה מלינובסקי: אני אהבתי את המילה צרכים מקצועיים.

יוליה מלינובסקי: ממתי משרד האוצר יודע לקבוע צרכים מקצועיים של משרד הבריאות?

יוליה מלינובסקי: מה, אתם באוצר חושבים שאתם מומחים בכול?

יוליה מלינובסקי: אגב, זה לב המחלוקת.

רועי רייכר: התשובה היא כמובן שלא.

יוליה מלינובסקי: משרד האוצר לקח על עצמו פונקציה שהוא מבין בכול.

יוליה מלינובסקי: משרד הבריאות, אחרי עבודת מטה שהוא עשה, אחרי שיח, כנראה, עם קופות החולים, עם בתי החולים, אומר: זה מה שאנחנו צריכים.

יוליה מלינובסקי: אתם יושבים כמו – איך זה נקרא, מי שמבקש נדבות, אוסף כסף קטן?

יוליה מלינובסקי: – ובוכים על כל שקל, אבל אנחנו כבר למדנו שהכסף הקטן המהיר עכשיו יצא בסוף כסף גדול אחר כך.

יוליה מלינובסקי: ואתם עכשיו מאשרים 40 תקנים לארבעה חודשים, נכון?

יוליה מלינובסקי: שזה משהו שהוא בלתי נתפס, כי אנחנו נמצאים כבר בגל השני, ואנחנו מבינים כולנו, בלי להיות מומחים, שהחורף זה יהיה קטלני.

יוליה מלינובסקי: תדע לך רועי, כבר עכשיו פורסם שבחורף הבא יהיה מחסור בחיסונים לשפעת רגילה.

יוליה מלינובסקי: כבר עכשיו אנחנו יודעים את זה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, בהתחשב בכך שתהיה שפעת רגילה ולא יהיו מספיק חיסונים, כי בעולם יש חוסר, ותהיה קורונה – במה אתם חוסכים עכשיו?

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה שוב פעם לסגור את כל המדינה בהסגר?

יוליה מלינובסקי: אתם חייבים לשנות את דפוס החשיבה שלכם.

יוליה מלינובסקי: זו המלחמה שלנו אתכם כל הזמן.

יוליה מלינובסקי: אתם לא צריכים לנהל את משרד הבריאות, זה לא תפקידכם.

רועי רייכר: להתייחס, יושבת-ראש הוועדה?

יפעת שאשא ביטון: כן, בבקשה.

רועי רייכר: אין שום יומרה מצד משרד האוצר, בטח לא מצדי ומצדנו, לדעת יותר טוב לא מהשטח ולא ממשרד הבריאות מה הצרכים.

רועי רייכר: כן יש חובה שמוטלת עלינו – לפחות זו דעתי – לדאוג גם לאינטרס הכלכלי, או לצד הזה של החבל.

רועי רייכר: למשוך את הצד הזה של החבל.

רועי רייכר: המשמעות היא לא לומר לא, או לקצץ.

רועי רייכר: כמו שחזרתי ואמרתי, לא היה שום שלב שבו גם מאות מיליוני שקלים היוו חסם ליצור בדיקות, להרחבת עולם המעבדות, והם גם לא יהוו חסם בעתיד.

רועי רייכר: זה כן חלק מהתהליך, להסתכל על הדרישות, לשאול עליהן שאלות ולהבין אותן לעומק, עבור מה הן בדיוק ניתנות.

רועי רייכר: זה התהליך שבו אנחנו מצויים מול משרד הבריאות.

רועי רייכר: אגב, בגלל שהתחלנו את התהליך, משרד הבריאות אמר התהליך מקובל, הכול בסדר, אבל יש עכשיו משהו דחוף ובהול, כי עכשיו הסיטואציה היא שיהיה זמן לחקור ולדון, אבל יש פלסטר דחוף שצריך לשים.

רועי רייכר: הבנו את הדבר הזה ואמרנו אנחנו מבינים ומתגייסים לטובת האירוע הזה.

רועי רייכר: ולכן הקצנו חצי מהבקשה.

רועי רייכר: חצי מהבקשה אושרה בלי שום דיון, בלי שום ביקורת, בלי שום דבר, אושרה במידי.

רועי רייכר: החלק השני יידון לא כי המטרה היא לחסוך או לקצץ.

רועי רייכר: המטרה היא להבין בדיוק את הצרכים, על מה בדיוק הם עונים כדי לתת להם מענה.

יוליה מלינובסקי: ואם זה לא מקובל עליך, אז לא לתת.

יפעת שאשא ביטון: רועי, אני מוכרחה לומר לך ולמשרד הבריאות, אנחנו ממש לא בשלב של הפלסטר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם לא יכולים לספר עכשיו שזה חדש כי אנחנו כבר מכירים את הסיטואציה כבר בשלושת החודשים האחרונים לפחות.

יפעת שאשא ביטון: לכן השיח הזה היה צריך להתקיים, כי את המצוקות האלה שאנחנו שמענו היום התחלנו להריח אי אז.

יפעת שאשא ביטון: קשה לי עם ההגדרה של פלסטר.

יפעת שאשא ביטון: קשה לי עם ההגדרה של עכשיו אנחנו נשב ונבחן את זה, כי עכשיו אנחנו היינו צריכים להיות בנקודה שאנחנו כבר נותנים את המענה.

יוליה מלינובסקי: המערכת הייתה צריכה לעבוד כבר.

יפעת שאשא ביטון: ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם, אני רוצה לסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: וזה רק דיון ראשון בנושא.

יפעת שאשא ביטון: אם יש מישהו ששומע אותי עכשיו וחושב שסיימנו את הדיון אז אפשר לנשום, אנחנו לא, כי יש לי כוונה אמיתית לעקוב, גם אחרי ההתפתחויות של הדברים שאנחנו העלינו כאן, בין אם זה בדיון נוסף, ובין אם זה בתגובות ביניים שאנחנו נשלח אליכם כדי לקבל את המענים האמיתיים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לסכם גם בהיבט של המשק – רועי, זה אליך ולכולם.

יפעת שאשא ביטון: הבדיקות הן האינטרס הלאומי של מדינת ישראל היום בהתמודדות עם הקורונה, נקודה.

יפעת שאשא ביטון: ברור לנו לחלוטין שאם אנחנו לא רוצים ללכת למצב של סגר ובידוד כולל, אז אנחנו חייבים להיעזר בבדיקות ככלי שיעזור לנו גם לאפשר למשק להמשיך התנהלות רציפה, ובמקביל, להתמודד עם משבר הקורונה ולבלום התפרצויות חוזרות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שמענו לאורך כל הדיון את המצוקה שעולה מהשטח, כשהבולטת בהן היא נושא התקנים, הגדלת התקנים.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני מבקשת גם מהאוצר וגם ממשרד הבריאות באופן מידי לאשר את התקנים שנדרשים כדי להתמודד עם המציאות הנוכחית.

יפעת שאשא ביטון: מזכירה לכולם ושמה בסוגריים, לא בטוח שזה יספיק לנו לחורף הקרוב, אבל אנחנו חייבים את זה כבר עכשיו על אחת כמה וכמה משום שאנחנו יודעים מה ההתמודדות העתידית שמחכה לנו.

יפעת שאשא ביטון: אני גם מבקשת שזה לא יהיה לארבעה חודשים, כי אז לא הועילו חכמים בתקנתם, אנחנו בעוד ארבעה חודשים כבר בחורף, אלא לתקופה שהיא ממושכת יותר.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לסכם שאם אנחנו נתברך ולא ניכנס לגל שני, והחורף לא יהיה כל כך קטסטרופלי, אז יהיה אפשר יהיה לווסת מחדש ולהוריד.

יפעת שאשא ביטון: אבל עדיף שאנחנו נגיע מוכנים.

יפעת שאשא ביטון: הדבר הנוסף שעולה זה השיח.

יפעת שאשא ביטון: לא מתקיים בכלל שיח עם עובדי המעבדה.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יכולים לדרוש מהם לעשות דברים כשאנחנו לא מכירים עד הסוף את העבודה שלהם ואת ההתנהלות היומיומית שלהם, ואת האפשרויות שלהם ברמת השטח?

יפעת שאשא ביטון: עובדי המעבדה והנציגים שלהם חייבים להיות חלק מהשיח בכל מה שקשור להנחיות שניתנות לגבי עבודת המעבדות והבדיקות.

יפעת שאשא ביטון: חשוב ברמת הרעיון המסדר שאנחנו ננהל את המציאות, ולא המציאות תנהל אותנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להגדיר את היעדים ולראות מה הכלים שנדרשים כדי להשיג אותם, ולא הפוך, כפי שעלה כאן בדיון – לקיים ולעשות את מה שנדרש.

יפעת שאשא ביטון: ולכן כחלק מזה אני רוצה להתייחס לנושא של תכנון הקשר בין המעבדות לבין קופות החולים.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, אני לא מבקשת שאתם תגידו באופן שרירותי איך מפזרים את הבדיקות בארץ, אבל שאתם כן תקצו, כפי שאמר כאן ניסים אלון, מעבדות לקופות חולים באופן כזה שכל אחד ידע מה הכתובת שאליה הוא שולח את הבדיקות, מה הכתובת שממנה הוא מקבל את התוצאות, וזה יפשט גם את התהליך לגבי הנבדקים עצמם.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הסמכות – קופות החולים, סמכות הרופא, שתהיה אמיתית.

יפעת שאשא ביטון: אל תשחקו גם אתם אתנו בנושא של בערך.

יפעת שאשא ביטון: נתתם סמכות לרופא, תסמכו על האנשים שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא צריכים שום זקיפים.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שהרופא מחליט שצריך בדיקה לנוכח כל ההנחיות האחרות שיש, שיעשה אותה, ולא יתחיל לשלוח את המטופלים לעמדות היבדק וסע, או שייתנו להם לחכות ארבעה ימים ויגידו להם בינתיים תהיו בבידוד.

יפעת שאשא ביטון: ואחר כך אנחנו מוצאים עוד מעגל ועוד מעגל כי אנחנו לא ידענו לבלום את זה בזמן.

יפעת שאשא ביטון: תעריף בדיקות שמחייבים בתי החולים – הייתה כאן הערה מאוד חשובה, גם זה למשרד הבריאות – תעשו סדר.

יפעת שאשא ביטון: אל תהפכו את זה למסח'רה.

יפעת שאשא ביטון: תנסו ליצור תעריף שיהיה נכון לכולם כדי שנוכל גם עם זה להתמודד בצורה קצת יותר טובה.

יפעת שאשא ביטון: ממשרד האוצר ומשרד הבריאות, כי אני יודעת שדרך משרד הבריאות עוברים הכספים – תעבירו את התקציבים לגופים שפעלו.

יפעת שאשא ביטון: אתם עוד לא סיימתם לשלם את הגל הראשון, אנחנו רוצים להיערך לגל השני, לא יהיה לנו אמון.

יפעת שאשא ביטון: המערכות לא ייתנו בנו אמון.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא נדע לתת להם את מה שצריך כדי שהם יוכלו לעמוד על הרגליים ולהיערך נכון לשלב הבא, אנחנו לא באמת נוכל לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: כמובן, היערכות לעבודת מעבדות 24/7, כמו שקורה היום, שכך זה יימשך.

יפעת שאשא ביטון: בעוד שבוע אני מבקשת בנוסף לסוגיה של התקנים, לקבל גם עדכון לגבי המעבדה החדשה של MyHeritage, לדעת כמה בדיקות אנחנו מסוגלים לעשות, ושכל הפיילוט שעליו אתם מדברים כבר מאחורינו ואנחנו בפעולה.

יוליה מלינובסקי: ריאגנטים למכשירים.

יפעת שאשא ביטון: ולפתור את נושא הריאגנטים למכשירים.

יפעת שאשא ביטון: אתם הצגתם שאתם עושים – בשפה הכלכלית זה סבסוד צולב, אתם מפצים דרך תגבור במכונות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: תוודאו שלא יהיה חוסר.

יוליה מלינובסקי: - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הם מפצים על זה בבדיקות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: יש נקודה נוספת שהעלו כאן ופספסנו?

יפעת שאשא ביטון: מישהו רוצה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מבקשת שכל הנושאים האלה יישלחו אליכם בצורה מסודרת למשרדים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לקבל התייחסות לכול, ואת שתי הסוגיות שדיברנו עליהן, התייחסות בתוך שבוע, גם לגבי מוכנות המעבדות וגם לגבי התקנים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: הישיבה נעולה.