ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 3, 2020-05-31 14:00

יעקב אשר: אנחנו מחדשים את הישיבה.

יעקב אשר: אני מציע שנתחיל את ההקראה.

1. בחוק-יסוד: במקום כותרת השוליים יבוא "דינם של שר וסגן שר שאינם חברי הכנסת";

1. בחוק-יסוד: במקום "דינו" יבוא "דינם", במקום "חבר ממשלה שאינו חבר" יבוא "שר או סגן שר שהם חברי", ובמקום "לו" יבוא "להם".

1. בחוק-יסוד: זה תיקון זהה לתיקון שנעשה בהוראת השעה ב-2015.

1. בחוק-יסוד: ב-2015 עשו כל מיני התאמות, בראש וראשונה בגלל הדבר החדש שכבר אז היה חדש, של סגן שר שהוא אינו חבר כנסת.

1. בחוק-יסוד: הרבה מההתאמות נעשו בהוראת קבע, אבל חלק נעשו בהוראת שעה.

1. בחוק-יסוד: את אלו שנעשו בהוראת שעה צריך לחוקק שוב, וזו אחת מההתאמות האלו.

1. בחוק-יסוד: הנוסח של סעיף 23 לחוק-יסוד: הכנסת אומר שדינו של חבר ממשלה שאינו חבר כנסת בכל עניין שנוגע לכנסת - כדין חבר ממשלה שהוא חבר כנסת, חוץ מזכות ההצבעה.

1. בחוק-יסוד: זה יכול לבוא לידי ביטוי בלדבר במליאה, בנושא של חדרים.

1. בחוק-יסוד: זה סעיף שקיים.

קארין אלהרר: מה המעמד שלהם?

קארין אלהרר: הם לא חברי כנסת ולא חברי ממשלה.

יואב סגלוביץ': מהסעיף זה לא היה ברור.

גור בליי: התיקון הזה בא לעשות התאמה למה שקיים בחוק היסוד הרגיל.

גור בליי: אם שר שהוא לא חבר כנסת הוא כמו שר רגיל שהוא חבר כנסת, אותו דבר יהיה לגבי סגן שר.

גור בליי: סגן שר שהוא לא חבר כנסת יהיה כמו סגן שר שהוא חבר כנסת בכל דבר הנוגע לכנסת.

גור בליי: אנחנו מבינים שזה חל גם בהקשר של חדרים.

מיקי לוי: אם הוא לא חבר כנסת, למה שיקבל חדר?

איתן גינזבורג: למה לא?

יעקב אשר: למה לגבי שר שהוא לא חבר כנסת אתה מבין שכן ולגבי סגן שר אתה מבין שלא?

איתן גינזבורג: סגן שר עונה על שאילתות.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי, ענית על שאילתות בתור סגן שר, ענית על הצעות לסדר.

מיקי לוי: זה מטיל עומס כספי נוסף על הכנסת.

קארין אלהרר: אני מבינה את העניין של מעמד שר שהוא חבר ממשלה ואת המעמד של חבר כנסת שהוא חבר בבית הזה, אבל אני לא מבינה את המעמד של סגן שר שהוא לא חבר ממשלה ולא חבר כנסת.

קארין אלהרר: מה הוא?

יעקב אשר: עובדה שיש תפקיד כזה.

מיקי לוי: אין בעיה כל עוד הוא חבר כנסת.

מיקי לוי: אם הוא לא חבר כנסת, אין לו אפילו מקום במליאה עצמה.

מיקי לוי: לשר יש מקום.

יעקב אשר: יש לו מקום במליאה.

יואב סגלוביץ': לשר יש מקום סביב שולחן הממשלה, לסגן שר שאיננו חבר כנסת אין מקום.

איתן גינזבורג: העניין הוא המקום הפיזי?

יואב סגלוביץ': אין לו מקום במליאה.

איתן גינזבורג: סגן שר, הגם שהוא לא חבר ממשלה כפי שאנחנו רגילים לראות חברי ממשלה, הוא עדיין דמות פוליטית.

איתן גינזבורג: הוא לא חבר ממשלה במובן של להצביע בממשלה.

איתן גינזבורג: אנחנו יודעים שסגני שרים עובדים בכנסת.

איתן גינזבורג: השרים שולחים אותם לעבוד במליאה כדי שהם יימנעו מלהגיע.

איתן גינזבורג: סגני שרים עונים על שאילתות, על הצעות לסדר, יושבים ומציגים הצעות חוק.

איתן גינזבורג: מיקי לוי עשה את זה בעצמו הרבה מאוד שנים.

מיקי לוי: הייתי חבר כנסת.

איתן גינזבורג: הוא עשה את זה מתוקף היותו סגן שר.

איתן גינזבורג: אם יש דמות פוליטית שמופיעה בפני המליאה ומציגה את השאילתות, מגיע לה מקום לשבת.

איתן גינזבורג: הדמות הזאת היא בדרך כלל הגורם המקשר בין המשרד לכנסת.

קארין אלהרר: אז תקרא לו שר מקשר.

יעקב אשר: סגן שר נושא באחריות מיניסטריאלית על המשרד שלו.

קארין אלהרר: אתה מכיר את זה?

יעקב אשר: אני אומר את זה בידיעה.

יעקב אשר: יש לסגן שר אחריות מיניסטריאלית על החלטות הממשלה בדיוק כמו לשר.

יעקב אשר: זה נשמע גרוע, אבל זה כנראה נכון.

קארין אלהרר: כן, אבל לא אחריות בלעדית.

יואב סגלוביץ': בונים פה מודל שלא היה בעבר.

יעקב אשר: הוא היה בהוראת השעה.

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים פה על היקפים אחרים, על משהו כמו 15 אנשים נוספים בבית הזה.

יואב סגלוביץ': יש לזה משמעויות שהן מעבר למשמעויות של אחד או שניים.

יואב סגלוביץ': אני לא חושב שיש 15 מקומות נוספים במליאה.

איתן גינזבורג: יש יותר.

מיקי לוי: יש 15 משרדים נוספים?

יואב סגלוביץ': אני לא משוכנע שמקדמת דנא זה היה כך.

יואב סגלוביץ': אני לא חושב שהיה מצב של 15 או 16 סגני שרים שישבו במליאה.

יואב סגלוביץ': אני לא יודע בדיוק איפה הם יישבו, איך תהיה הפרוצדורה.

יעקב אשר: רובם לא יהיו סגני שרים.

יעקב אשר: לא הולכים להיות כל כך הרבה סגני שרים בתוך הדבר הזה.

יעקב אשר: אתה יודע שלכחול לבן אין הרבה סגני שרים.

איתן גינזבורג: אין בכלל.

יעקב אשר: כנראה גם לא יהיו.

יעקב אשר: אם יהיה, אולי יהיה אחד.

יעקב אשר: אם תהיה בעיית מקום, תהיה בעיית מקום בגלל השרים עצמם.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שהעובדים המסורים של הכנסת ימצאו מקום.

יעקב אשר: כשאתה רואה את אולם המליאה, יש בו 120 מקומות בלי הממשלה, אם אני זוכר נכון.

יעקב אשר: איך אני יודע את זה?

יעקב אשר: כי תמיד בטקסים, בימים המיוחדים, ממלאים את השורה האחרונה.

יעקב אשר: אם העניין הפיזי מטריד אותך, אני מאמין שיימצא פתרון.

גור בליי: סגני השרים שאינם חברי כנסת ישבו בשורות האחוריות במליאה.

גור בליי: היו חדרים גם לשרים וגם לסגני השרים שהתפטרו.

גור בליי: גם מבחינת המליאה וגם מבחינת החדרים במשכן היה מקום לשרים ולסגני השרים שהתפטרו.

איתן גינזבורג: אפשר לחשוב שזו מהות החוק, אם יש מקום בכנסת או אין מקום.

מיקי לוי: כסגן שר שהיה עסוק מאוד הייתי אולי פעם, פעמיים, אולי חמש פעמים במשרדי בכנסת.

מיקי לוי: פשוט אין זמן למי שרוצה לעבוד, לכן זה מיותר לחלוטין.

מיקי לוי: דבר שני, אין חדרים בבניין.

מיקי לוי: לפני כשלוש שנים, ויכול להיות שהיית שותף לאותה ישיבה, אישרנו תכניות בתקציב מיוחד לבנייה של חדרים נוספים לחברי כנסת בבניין.

מיקי לוי: יש אפילו תכנית להביא לכאן יבילים.

מיקי לוי: שלוש, מה עשו מחדר קבלת האח"מים מחו"ל בקצה המסדרון, מישהו יודע?

מיקי לוי: לקחו את החדר, חצו אותו לשניים עם קירות גבס, הכל כדי לתת אותו לשרים.

מיקי לוי: אני כל היום מסתובב בבניין.

מיקי לוי: אין חדרים בבניין.

מיקי לוי: הנה חדר שהיה לאח"מים וחצו אותו לשניים.

מיקי לוי: עלות של חדר, אדוני היושב-ראש, וזה לא דבר של מה בכך, היא 1.5 מיליון שקל לכל התקופה.

מיקי לוי: זה לא דבר שאפשר לגלגל אותו מתחת לשולחן.

גור בליי: בסופו של דבר, מעבר לשאלות הפיזיות איפה יושבים וכן הלאה, יש פה שאלה יותר מהותית: מה התפישה החוקתית של סגני שרים.

יעקב אשר: זו שאלה שלא קשורה בכלל.

קארין אלהרר: היא קשורה.

יעקב אשר: היא יכולה להיות קשורה, אבל היא שאלה הרבה יותר רחבה מבחינת סמכויות של סגן שר.

קארין אלהרר: ב-2015 חוקקו את החוק הנורבגי והכל עבר כאילו כלום לא קרה.

קארין אלהרר: הפעם אומרים: טוב, עשינו את זה כבר פעם קודמת.

קארין אלהרר: זה לא מייתר את הדיון בשאלה אם צריך את הדבר הזה.

יעקב אשר: לא אמרתי שמייתר, הפוך.

גור בליי: אני לא חושב שאפשר עכשיו להיכנס לכל התהליך.

גור בליי: הנושא הנורבגי הוא המשך לתהליך ארוך שנים שלא קשור לנורבגי.

גור בליי: גם סעיף 25(ב) לחוק-יסוד: הממשלה מדבר על כך שסגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שנתמנה לו, בשם השר שמינה אותו במסגרת העניינים שמסר לו.

גור בליי: במקור דובר על זה שסגן השר הוא האיש של השר בכנסת.

יעקב אשר: זה לא סותר.

גור בליי: הרבה מהדברים שפעם סגן שר היה יכול לעשות בכנסת הלכו ונעלמו.

גור בליי: הוא כבר לא חבר בוועדה, הוא לא חבר בוועדות מינויים מטעם הכנסת, הוא לא יכול להניח הצעות חוק.

גור בליי: גם בממשלה הוא לא נחשב חבר.

גור בליי: חוץ ממקרים חריגים, הוא גם לא יכול לקבל סמכויות סטטוטוריות.

גור בליי: הוא לא פה ולא שם עד הסוף.

גור בליי: אנחנו חושבים שכדאי לעשות איזו שהיא חשיבה יותר רחבה לגבי מה רוצים שסגן שר יהיה.

קארין אלהרר: גור, אתה לא חושב שזה מועד נכון לעשות חשיבה בעניין הזה?

יעקב אשר: המועד לעשות את זה היה כשהחליטו לא לאפשר לסגני שרים - -

קארין אלהרר: לא הייתי כאן.

יעקב אשר: גם אני לא הייתי.

יעקב אשר: סגן שר יכול להיות מאוד מאוד חשוב, ואני מביא לדוגמה את מיקי שהיה סגן שר פעיל מאוד.

יעקב אשר: הוא ענה פה לכל השאילתות, בכל ההצעות לסדר הוא היה.

יעקב אשר: זה תפקידו של סגן שר היום.

יעקב אשר: אם ניקח את ידידי אורי מקלב, אין לי ספק שהוא זה שיהיה כאן בכנסת, שהוא זה שייצג בכבוד את משרד התחבורה פה בכנסת כי השרה שלו תהיה עסוקה.

יעקב אשר: את אומרת שזה העיתוי הכי נכון, שזה בסדר.

יעקב אשר: זה עיתוי נכון מבחינה פוליטית כי יש לכם התנגדות לעניין.

קארין אלהרר: לא תמיד הכל פוליטיקה קטנה וצרה.

יעקב אשר: לא אמרתי הכל.

קארין אלהרר: אני חושבת שבנקודה הזאת יש פה שאלה.

קארין אלהרר: אם תגיד לי לא לפתור אותה עכשיו, אין לי בעיה, אתה היושב-ראש.

קארין אלהרר: אפשר לפתוח את הראש בדברים כשהם לא מסתדרים בתבניות.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש פה סימן שאלה לגבי מעמדו של סגן שר.

קארין אלהרר: אני חושבת שגם לטובת ביצוע התפקיד בצורה הטובה ביותר צריך לקיים דיון על מה המעמד שלו, על מה מצופה ממנו, למי הוא שייך, מי האבא והאימא של הדבר הזה.

יעקב אשר: אני מסכים איתך.

יעקב אשר: לא רק שאני מסכים, אני גם הצעתי הצעת חוק שעוסקת בסמכויות של סגן שר, כי יש שרים שנותנים סמכויות לסגנים שלהם, יש שרים שלא נותנים.

יעקב אשר: זו סוגיה גדולה בפני עצמה, חשובה בפני עצמה, אבל היא לא קשורה בהכרח לרכבת של היום.

יעקב אשר: אני אשתדל לדון בה בזמן מסוים, לפחות להכין את זה לימים טובים.

קארין אלהרר: אני אשמח.

יעקב אשר: אני אשמח שתעזרי לי בזה.

מיקי לוי: כל נושא סיום התפקיד, תנאי הפנסיה, תנאי הפרישה – מי טיפל בזה?

מיקי לוי: אנחנו כאן עושים משהו חדש.

יעקב אשר: הוא טופל בחוק הקודם.

איתן גינזבורג: כבר היה.

מיקי לוי: קראתי את מה שגור כתב כמה וכמה פעמים.

מיקי לוי: היה כתוב שם בפירוש שבעבר היה צריך לתקן את חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון ואת התוספת שלו.

מיקי לוי: תגידו לי אם זה נפתר.

יעקב אשר: אנחנו דנים בחוק קיים.

יעקב אשר: החוק קיים בהוראת שעה לא בגלל שחשבו שאסור לעשות את זה קבוע, אלא כי אמרו: בוא ניתן לזה את הצ'אנס שלו, נראה איך זה עובר.

יעקב אשר: היו עוד כמה שיקולים אז בדרך, ביניהם השיקולים של יושב-ראש הוועדה שפחד להביא את זה בגלל שכל הנושא של החוק הנורבגי היה נושא טעון.

יעקב אשר: אנחנו דנים היום בחוק קיים שאנחנו משפרים, מעדכנים.

יעקב אשר: הפתרון לגמלאות, למקום ולכל תנאי השכר וכו' שהיה נכון לאחד, היום נכון ל-10.

מיקי לוי: אני רק רוצה לדעת אם זה הוסדר ואיפה.

גור בליי: זה תיקון ראשון מיני רבים שעוסק בנושא הזה של סגן שר שהוא לא חבר כנסת.

גור בליי: המצב היחיד שבו סגן שר יכול שלא להיות חבר כנסת - בעקבות ההתפטרות בנורבגי.

מיקי לוי: יכולה מפלגה להכניס שר שהוא איננו חבר כנסת, שהוא בכלל מבחוץ, נכון?

גור בליי: נכון.

מיקי לוי: האם ייתכן שמחר יבחרו מישהו להיות סגן שר שהוא לא חבר כנסת?

יעקב אשר: בהוראת השעה אמרו שרק מי שנבחר להיות חבר כנסת והפך להיות סגן שר יכול להתפטר.

היסוד יבוא: "הפסקת חברות 42ג.

היסוד יבוא: (א) חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר רשאי להפסיק בכנסת של שר או את חברותו בכנסת לפי הוראות סעיף זה; הפסקת חברות סגן שר כאמור תהיה בהודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת, בהסכמת יושב-ראש סיעתו של חבר הכנסת, ויחולו עליה הוראות סעיף 40; הוראות סעיף זה לא יחולו על חבר הכנסת המכהן כראש הממשלה, ממלא מקומו, ראש הממשלה החלופי או ראש הממשלה בפועל.

היסוד יבוא: (ב) חבר הכנסת שמסר הודעה כאמור בסעיף קטן (א), חברותו בכנסת נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שההודעה הגיעה לידי יושב-ראש הכנסת, זולת אם חזר בו מהודעתו קודם לכן בהודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת; הסתיימה התקופה האמורה ביום מנוחה, יידחה סיומה ליום שלאחר מכן שאינו יום מנוחה, והכל כפי שייקבע בחוק.

היסוד יבוא: גם היום יכול להיות מצב של שר שהוא לא חבר כנסת.

היסוד יבוא: נדמה לי שש"ס מינו שר שהוא לא חבר כנסת.

היסוד יבוא: המיוחד במודל הזה של הנורבגי זו האופציה שמאפשרת לך גם להתפטר מהכנסת כשאתה מתמנה לשר או לסגן שר, וגם לחזור כשאתה מפסיק להיות שר או סגן שר.

היסוד יבוא: אם ממנים היום שר שהוא לא חבר כנסת, הוא לא יכול להפוך לחבר כנסת בהמשך הכנסת.

היסוד יבוא: אם היום חבר כנסת אומר: אני מתפטר מהכנסת כדי להתמקד בשרות, הוא כמובן לא יכול לחזור.

היסוד יבוא: הליבה של הדבר הזה היא האופציה להגיד: אם מאיזו שהיא סיבה אני מפסיק להיות שר או סגן שר, אוטומטית אני חוזר לכהן ברשות המחוקקת.

היסוד יבוא: בארץ יש את המודל הנורבגי הישראלי, שזה לא באמת נורבגי.

מיקי לוי: החרב המסתובבת הזאת נמצאת מעל ראשה של חברת כנסת x שממונה לוועדה מאוד מאוד חשובה, הוועדה למינוי שופטים.

מיקי לוי: אם מחר היא תקבל החלטה להצביע עבור מינוי שופט y ולא x, למחרת בבוקר היא מוצאת את עצמה בבית.

מיקי לוי: אתם מבינים מה הבעיה פה?

מיקי לוי: סימנו אותה שהיא הולכת לוועדה הזאת.

מיקי לוי: איך אתם מונעים את האיום הזה על אותה חברת כנסת?

גור בליי: הנושא של העצמאות שעלה הוא נושא שמאוד הטריד אותנו.

גור בליי: עולה השאלה אם יש הצדקה ללכת על מודל חלקי.

גור בליי: כמו שאמרו חלק מנציגי החברה האזרחית, אם רוצים ליצור הפרדה, למה להשאיר את זה וולונטרי.

מיקי לוי: ההצעה שלי אומרת שמי שייכנס כחבר כנסת במסגרת החוק הנורבגי, יבצע אך ורק את תפקידו כחבר כנסת, הוא לא יהיה יושב-ראש ועדה, הוא לא יהיה חבר בוועדה למינוי שופטים, ואז ננטרל את האיומים שיש עליו.

איתן גינזבורג: גם להצבעה בוועדות ובמליאה יש משמעות.

איתן גינזבורג: אני לא רואה איך אתה עושה את ההבחנה.

איתן גינזבורג: הצבעה היא הצבעה.

איתן גינזבורג: עצמאות של ח"כ היא עצמאות של ח"כ.

מיקי לוי: זו אותה רגישות כמו בוועדה למינוי שופטים?

מיקי לוי: הרי יאיימו עליה.

גור בליי: (ג) נפסקה חברותו בכנסת של שר או סגן שר לפי הוראות סעיף זה,

אחד מאלה: הוא חדל לכהן כשר או כסגן שר;

אחד מאלה: הוא נקבע לכהן כראש הממשלה בפועל;

אחד מאלה: (ה) נפסקה חברותו בכנסת של חבר הכנסת לפי סעיף זה, והתחדשה חברותו בכנסת משום שחדל לכהן כשר, או שחדל לכהן כסגן שר שלא בנסיבות המנויות בסעיף 26(2)

לחוק-יסוד: הוראות סעיף זה, בתקופת כהונתה של אותה כנסת.

לחוק-יסוד: עד עכשיו הסברתי את המנגנון הבסיסי והתייחסתי לשאלה של ההצדקה ללכת על מודל חלקי אל מול מודל מוחלט, שזה מה שיש במדינות אחרות.

לחוק-יסוד: במדינות אחרות זו חובה, זה חל על כל השרים באשר הם.

לחוק-יסוד: ברור שברגע שאתה משאיר את זה לשיקול דעת, ברגע שזה מוגבל, זה מגביר את החשש לשימוש אסטרטגי במודל, כי אתה מסתכל מי החבר כנסת הבא, אם אתה מרוצה ממנו, אם אתה לא מרוצה ממנו.

לחוק-יסוד: היכולת לעשות מניפולציות היא יותר גדולה כשאתה לא אומר שזה כלל גורף.

לחוק-יסוד: הדבר הזה, ואני מדבר על ההתפטרות הראשונית, לא על החזרה, הוא דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

לחוק-יסוד: הנושא של העצמאות של חבר הכנסת הנכנס הוא דבר מאוד מאוד מטריד.

לחוק-יסוד: יש לנו סיטואציה שבה חבר כנסת נכנס יכול ללכת הביתה.

לחוק-יסוד: לפי ההסדר המוצע, לפי סעיף קטן (ג), כבר בהוראת השעה מהכנסת ה-20 דובר על זה שהפסקת חברות של חבר הכנסת שנכנס במסגרת הנורבגי, חבר הכנסת החדש, זה רק אם השר או סגן השר מפסיק את חברותו ברשות המבצעת.

לחוק-יסוד: אנחנו חושבים שמצב שבו חבר כנסת יכול פתאום ללכת הביתה מעורר שאלות כשלעצמו.

לחוק-יסוד: בנוסח שמוצע בפניכם מדובר על זה שבשביל שזה יקרה צריך לקרות דבר שהוא אינהרנטי למודל הנורבגי, וזה מפסיק להיות חבר ברשות המבצעת.

לחוק-יסוד: כל הרעיון של המודל הנורבגי הוא שכשאתה ברשות המבצעת אתה לא ברשות המחוקקת.

לחוק-יסוד: אם הולכים על נורבגי, אתה לא יכול להגיד שכשחבר כנסת מסוים מתפטר מהרשות המבצעת אז הוא לא יכול לחזור לרשות המחוקקת, כי זה כל הרעיון של המודל, זה הבסיס של המודל.

יעקב אשר: אל תשכחו ששר או סגן שר רשאי להתפטר.

יעקב אשר: הוא יעשה את זה כשהוא יודע שיש לו אפשרות לחזור אם חלילה מחר הוא מפוטר, או שיש לו בעיות אידיאולוגיות עם הממשלה שהוא נמצא בא והוא רוצה לעזוב אותה.

גור בליי: בגלל החשש שדבר כזה ינוצל לרעה, הוספנו סעיף שלא היה בהוראת שעה, את סעיף קטן (ה) שהקראתי.

גור בליי: סעיף קטן (ה) אומר שאם חבר כנסת חזר אחרי שהוא פוטר או התפטר מהרשות המחוקקת, הוא לא יוכל עוד פעם לצאת בנורבגי.

גור בליי: הצענו את התוספת הזאת למציעים בשביל "לייקר" את העלות של לעשות שימוש לרעה בנורבגי הזה.

מיקי לוי: שר אחר כן יוכל?

גור בליי: כן, שר אחר כן יוכל.

גור בליי: אם שר אחר יוכל, זה בטל בשישים.

גור בליי: יש 34 שרים.

גור בליי: תראה כמה יכולים להתפטר.

יעקב אשר: זה לא כל כך קל לקרוא לשר ולהגיד לו להתפטר.

עמי ברקוביץ: מספר השרים בנורבגי מוגבל.

עמי ברקוביץ: זה לא כל שר.

עמי ברקוביץ: רק שר שהתפטר בנורבגי יוכל לעשות את זה.

מיקי לוי: כמה יש?

עמי ברקוביץ: עד שליש מהסיעה.

גור בליי: זה האמצעי שביקשנו באמצעותו לצמצם את הדבר הזה.

גור בליי: אני חושב שעדיף כמה שאפשר לצמצם.

גור בליי: צריך לזכור שאתה לא יכול להגביל את השר מלהתפטר מהממשלה וגם לא למנוע מראש הממשלה לפטר אותו.

גור בליי: אם הולכים על הנורבגי, באופן אינהרנטי נוצר מצב שיש חבר כנסת שיכול לצאת.

יואב סגלוביץ': אפשר להגיד שאחרי פעם אחת אין פעם שנייה.

עמי ברקוביץ: אתה לא יכול למנוע ממנו להתפטר מהממשלה ולחזור להיות חבר כנסת.

מיקי לוי: מה אם שר אחר יתפטר?

עמי ברקוביץ: זה יבוא על חשבונו.

גור בליי: המציעים ביקשו שזה לא יהיה יו"ר הסיעה אלא ראש הסיעה, שזה ראש רשימת המועמדים.

מיקי לוי: לא הבנתי את ההבדל.

איתן גינזבורג: אני יושב-ראש הסיעה.

איתן גינזבורג: ראש הרשימה שלי זה לא אני, זה בני גנץ.

איתן גינזבורג: יושב-ראש הסיעה אצלך זה מאיר כהן, וראש הרשימה שלך הוא יאיר לפיד.

גור בליי: בחוק הנורבגי של 2015 זה היה אקט שנעשה על ידי חבר הכנסת באופן וולונטרי.

גור בליי: עלה אצלנו החשש שתהיה בעניין הזה אי בהירות, שעלול להיות מצב שכל אחד יגיד שהוא רוצה להתפטר.

גור בליי: בסוף זו מכסה מוגבלת.

גור בליי: יש היגיון שיהיה איזה שהוא גורם מהסיעה.

יעקב אשר: יו"ר הסיעה הוא זה שמוסמך.

גור בליי: הצענו למציעים לומר שיהיה איזה שהוא גורם בסיעה שיקבע למי הוא מאפשר, כדי שלא יבזבזו סתם את המכסה של הסיעה.

גור בליי: המציעים צריכים להחליט אם הם רוצים שזה יהיה יו"ר הסיעה או ראש הרשימה.

גור בליי: מבחינה משפטית כל אחד מהם הוא אפשרי.

יעקב אשר: יושב-ראש הסיעה הוא זה שמוסמך בכנסת.

קארין אלהרר: אתם יודעים, בסוף אנחנו חיים בתוך עמנו, אנחנו מכירים את המפלגות בבית.

קארין אלהרר: העובדה שיש שם מאוד מסוים בהסכם הקואליציוני של מי יהיה חבר בוועדת שרים לענייני חקיקה, העובדה שהשם שלה עלה כשהיא עדיין לא נכנסה לכנסת, מעלה מספר תהיות והרמות גבה בלשון המעטה.

קארין אלהרר: אם כבר השרץ הזה מגיע, צריך לצמצם אותו עד כמה שניתן, לא לעשות מהדבר הזה איזה שהוא כלי בידי חברי הקואליציה להפוך את הבית הזה למקום של חוכא ואיטלולא.

קארין אלהרר: אני אומרת שלא ניתן יהיה להחליף, אלא אם כן קרו נסיבות מאוד מאוד חמורות שבגללן צריך לפטר את סגן השר או השר.

קארין אלהרר: ההחלפה הזאת כשלעצמה יוצרת בעיה במשרד הממשלתי.

קארין אלהרר: אם סגן שר מתפטר או שר מתפטר ובא חדש שצריך ללמוד את התפקיד, זה דבר שפוגע בשירות לציבור.

קארין אלהרר: אני מציעה שרק בנסיבות חריגות אפשר יהיה לפטר, לא להתפטר.

קארין אלהרר: אני לא רוצה שתהיה דלת מסתובבת.

קארין אלהרר: אני מבינה שהחוק הזה פותר חצי מהדלת המסתובבת כי הוא לא יוכל לחזור אחר כך לממשלה, אבל אני אומרת, בואו לא נאפשר אפילו את הפתח.

איתן גינזבורג: קארין, זה לא מה שהוא אמר.

גור בליי: ההוראה אומרת שהוא לא יכול עוד פעם להפעיל את הנורבגי, הוא לא יכול עוד פעם להתפטר מהכנסת.

איתן גינזבורג: אין פה דלת מסתובבת.

מיקי לוי: שר אחר כן יכול לבוא במקומו.

איתן גינזבורג: זה לא קשור לתפקוד של המשרד עצמו.

מיקי לוי: אם כץ, לצורך העניין, התפטר ומחר הוא רוצה לחזור, במקומו יכול להיכנס מישהו אחר.

יעקב אשר: ואז מה?

מיקי לוי: תגבילו את זה לפעם אחת.

מיקי לוי: נניח שישראל כץ התפטר ונכנסת במקומו אסנת מארק.

מיקי לוי: אנחנו מציעים שאם מחר ישראל כץ חוזר בו, הוא לא יוכל להעביר את ההתפטרות למישהו אחר כדי להשאיר את אסנת.

מיקי לוי: שיניתם פה את המהות של החוק הנורבגי, כי אמרתם שאם מחר ישראל כץ רב עם ראש הממשלה ורוצה לחזור למעמד שלו כחבר כנסת, הנגבי יוכל להתפטר במקומו כדי שאסנת תישאר.

מיקי לוי: זה קרקס בהתהוותו.

קארין אלהרר: האם לפי החוק הנורבגי שר שמתפטר מהכנסת, שבעצם עוזב את הכנסת, יכול להחליט מיוזמתו שהוא רוצה לחזור לכנסת?

גור בליי: רק אם הוא התפטר מהממשלה.

קארין אלהרר: לפי ההצעה, אם אני מבינה אותה נכון, הוא לא יכול לחזור לממשלה.

גור בליי: זה לא נכון.

גור בליי: אין בהצעת החוק סיטואציה שבה שר או סגן שר שהתפטר בנורבגי חוזר מתי שבא לו לכנסת ומוציא חבר כנסת החוצה.

גור בליי: שר או סגן שר שעוזב בנורבגי יכול לחזור חזרה לכנסת רק אם קורה מאורע חיצוני, לא אם בא לו.

גור בליי: הוא יכול לחזור חזרה לכנסת אם הוא התפטר מהממשלה או פוטר מהממשלה.

קארין אלהרר: התפטרות היא גם מאורע חיצוני.

גור בליי: אם התפטרת אתה חוזר לכנסת.

יעקב אשר: לקחתם תרופה שהיועץ המשפטי שם בחוק כדי שלא יהיה חוכא ואיטלולא, ואת התרופה הזאת אתם תוקפים.

קארין אלהרר: מה שאני רוצה למנוע זה מצב שבו המפלגה משתמשת בנורבגי יותר פעמים ממה שיש.

גור בליי: התרופה באה ואומרת שאם עשית פה תרגיל כדי להוציא את חבר הכנסת החדש, אתה לא תוכל עוד פעם להשתמש בנורבגי.

גור בליי: לחזור לממשלה ולקבל את אמון הכנסת אתה יכול, כי אולי היה משבר קואליציוני, אולי התפטרת על רקע זה שהייתה אי הסכמה ועכשיו הגעתם להסכמה.

גור בליי: זה משהו שאני חושב שאנחנו לא יכולים למנוע אותו כי הוא דבר שבעולם הפוליטי יכול לקרות.

גור בליי: מה שאנחנו יכולים לעשות זה "לייקר" את המשחק הזה, להגיד שלחזור לממשלה אתה יכול, נורבגי אתה לא יכול.

קארין אלהרר: האם זה הוא ספציפית או שכל המפלגה שלו?

גור בליי: הוא ספציפית.

קארין אלהרר: זה מה שאני מנסה למנוע.

יואב סגלוביץ': את דעתי על החוק אתם יודעים.

יואב סגלוביץ': בוא נעזוב את דעתי על החוק, נדבר על הסעיפים.

יואב סגלוביץ': כולנו רוצים למנוע סיטואציה שבה יהיו חברי כנסת שיהיו סוג ב'.

יואב סגלוביץ': השאלה אם הדבר הזה מאובטח עד הסוף, אם אפשר לעשות יותר.

יואב סגלוביץ': אני חושב שאפשר לעשות יותר.

יואב סגלוביץ': יש היום חברת כנסת שאמורה להיות בוועדה לבחירת שופטים והולכת להיכנס בנורבגי.

יואב סגלוביץ': צריך לייצר תהליך בו יהיה ברור שזה לא יכול לקרות בדרך הזאת.

יואב סגלוביץ': מדוע?

יואב סגלוביץ': כי חברות בוועדה למינוי שופטים, בניגוד לחברויות אחרות, היא עניין אישי, שיקול אישי של בן אדם, גם אם שמו מופיע בהסכם קואליציוני.

יואב סגלוביץ': עצם זה שהכניסו את זה להסכם קואליציוני זה כבר בעייתי, אבל אני שם את זה בצד, זה לא לפתחנו.

יואב סגלוביץ': האם החוק הנורבגי שנמצא בפנינו היום מונע במאה אחוז את האפשרות הזאת?

יואב סגלוביץ': אני חושב שלא, הוא לא מונע את העניין.

יואב סגלוביץ': אנחנו חייבים למנוע את הדבר הזה.

יעקב אשר: כמו שהוא לא מונע מאף חבר כנסת להיבחר לכל ועדה רלוונטית.

יואב סגלוביץ': אי אפשר לקחת כל דבר במנותק.

יעקב אשר: אתה היחיד פה בחדר שמתייחס למישהו שהבטיחו לו תפקיד.

יעקב אשר: מאיפה אתה יודע שזה יקרה?

יואב סגלוביץ': אי אפשר להתעלם ממציאות שבה יש ממשלה שקמה, אי אפשר להתעלם ממציאות שבה יש פה הסכם קואליציוני שלם שתפר חליפה של חוק-יסוד: ממשלה חדש, עם זיקות, עם ראש ממשלה חלופי.

יואב סגלוביץ': עכשיו אנחנו רואים את הסיפור שמאפשר חוק נורבגי.

יואב סגלוביץ': אני חושב שכולנו צריכים להתלבט איך אפשר לא להפוך אף אחד מחברי הכנסת, ולא משנה מאיזו פינה הוא בקואליציה שהתגבשה, להיות חבר כנסת מן המעלה השנייה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שאפשר לשפר את הסעיף הזה.

יואב סגלוביץ': אין לי כרגע את המתכון המדויק, אני רק יודע שאחד מהדברים הוא למנוע הבטחות עתידיות.

יעקב אשר: אתה לוקח משהו שקראת באיזה שהוא עיתון והופך אותו למשהו אישי.

מיקי לוי: הוא מדבר על משהו עקרוני.

יואב סגלוביץ': אני מציע שיהיה ניסוח בסעיף הספציפי שימנע את הסיפור של העברה בין שרים.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשפר את החוק שאני נגדו, זה הסיפור.

גור בליי: האם אתה מדבר על סיטואציה שמשפיעה על חבר הכנסת שבפנים?

גור בליי: זה מנגנון אחר של ההחלפה.

גור בליי: יש את המנגנון של ההחלפה בין שרים שלא נוגע בח"כ שבפנים, שהוא לא פוגע בעצמאות של חבר הכנסת החדש.

יואב סגלוביץ': ההשפעה היא לא רק על ח"כ ספציפי.

יואב סגלוביץ': הסיפור הוא איך אנחנו רואים את הבית הזה.

מיקי לוי: דעתו של היועץ המשפטי לא נחה מהסיפור הזה ששר יכול להתפטר ולבקש משר אחר להצביע במקומו.

מיקי לוי: אם לאחד השרים לא יהיה נוח בהצבעה מסוימת, הוא יוכל לבוא לשר אחר, להגיד לו: "אני מתפטר, בוא תחליף אותי", וזה רק כדי לא להצביע באותה הצבעה.

מיקי לוי: אין כאן פתרון משפטי לעניין הזה.

מיקי לוי: אין מקום להחלפה בין שרים.

מיקי לוי: התשלום לאותן ארבע חברות כנסת שולם טרם חקיקת החוק.

מיקי לוי: רציתם לחזק?

מיקי לוי: אין בעיה, תחזקו, אבל אסור שאותן אלה שנכנסות יהיו בתפקידים מהותיים.

מיקי לוי: אין בעיה שאותה חברת כנסת שנכנסת בנורבגי תצביע אצל איתן.

מיקי לוי: אני מדבר על תהילה ומיכל.

מיקי לוי: אחת תקבל את הוועדה למדע, השנייה תקבל את הוועדה לשלום הילד.

מיקי לוי: הן עוד לא יודעות איך המסדרונות האלה בנויים, הן עדיין לא רכשו ניסיון, אבל הן כבר הולכות להיות יושבות ראש ועדה.

מיקי לוי: אם מחר הן יובילו חקיקה, למרות שאחר כך אפשר להגביל את החקיקה ולהפיל אותה במליאה, שלא תימצא חן, מה יגידו?

מיקי לוי: תוך 48 שעות אתן בבית.

מיקי לוי: זה ששולם להן התשלום לפני שהן נכנסו לכנסת זה שוחד פוליטי.

מיקי לוי: יש את אסנת מארק שתיכנס ותהיה חברה בוועדה למינוי שופטים.

מיקי לוי: יש הבדל בין להצביע במליאה, בוועדת הכספים או בוועדה של איתן, לבין להיות חברה בוועדה למינוי שופטים.

מיקי לוי: בוועדה למינוי שופטים היא צריכה להית עצמאית לחלוטין.

מיקי לוי: אם יש חרב שמתהפכת מעל הראש שלה, זה אסון.

מיקי לוי: אין לכם תשובות טובות.

מיקי לוי: אם מיכל או תהילה לא יבצעו את אותו חוק שכחול לבן חפצים ביקרו, תוך 48 שעות הן בבית.

מיקי לוי: אם אסנת מארק לא תבצע את ההוראות של בחירת שופט x, תוך 48 שעות היא בבית.

מיקי לוי: תעשו טובה לעצמכם, לפחות בשביל הנראות, ותבואו ותגידו: "רוצים חוק נורבגי?

מיקי לוי: אין בעיה, רק הן לא ימלאו תפקידים מהותיים".

מיקי לוי: אם אנחנו ניתן יד לדבר הזה, זה לא יעזוב אתכם, חברים, אני אומר לכם.

מיקי לוי: שאר הדברים בטלים בשישים.

מיקי לוי: פה זה החלק המהותי שאסור לכם לבצע.

מיקי לוי: זה לא החוק הנורבגי האמיתי.

גור בליי: (ו) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ג), שר או סגן שר שהיה חבר הכנסת והפסיק את חברותו בכנסת לפי סעיף זה וחבר הכנסת שהוא שר או סגן שר, הנמנים עם אותה סיעה, רשאים להודיע ליושב-ראש הכנסת בהודעה משותפת בכתב, בהסכמת יושב-ראש סיעתם, על חידוש חברותו בכנסת של השר או סגן השר שחברותו הופסקה ועל הפסקת כהונתו של חבר הכנסת האחר, באותו מועד (בחוק-יסוד זה – הודעת החלפה).

גור בליי: 2) על חידוש החברות והפסקת החברות בכנסת בהתאם להודעת החלפה יחולו הוראות סעיף קטן (ב), בשינויים המחויבים, אולם חזרה מהודעת ההחלפה תהיה רק בהודעה משותפת בכתב ליושב-ראש הכנסת של מגישי הודעת ההחלפה.

גור בליי: פסקה (1), הודעת החלפה נוספת בתקופת כהונתה

גור בליי: זה מנגנון ההחלפה שהיה בהוראת השעה בכנסת ה-20.

גור בליי: נניח ששר התפטר מהכנסת ונכנס חבר כנסת במקומו.

גור בליי: אם השר שהפעיל את הנורבגי רוצה לחזור לכנסת אבל לא רוצה להשפיע על אותו חבר כנסת שנכנס, הוא הולך לשר אחר מאותה סיעה ואומר לו: "אני אחזור לכנסת ואתה תצא מהכנסת, כדי שהח"כ שנכנס במקומנו יישאר שם".

קארין אלהרר: זה נוראי.

מיקי לוי: זה אסון.

גור בליי: אנחנו הצענו, בגלל החשש מחוסר היציבות שעלול להיות בדבר הזה, להגביל את זה.

גור בליי: זה מוגבל כבר עכשיו להודעת החלפה בין חברי כנסת.

גור בליי: אנחנו חושבים שאפשר לוותר על זה.

גור בליי: ככל שלא מוותרים על זה, אנחנו מציעים שבמקום שזה יוגבל רק לשר אחד, זה יוגבל פעם אחת לסיעה.

יעקב אשר: יכול להיות גם מצב ששר, בגלל משהו מסוים שקרה - -

קארין אלהרר: מה זה המשהו המסוים הזה?

איתן גינזבורג: הסעיף הזה כבר היה בחוק הקודם.

קארין אלהרר: אני התנגדתי גם בקודם.

מיקי לוי: זה שהוא היה בחוק הקודם אומר שהוא בסדר?

קארין אלהרר: קצת איבדנו קשר עם המהות.

קארין אלהרר: בשביל מה ממונים שרים?

קארין אלהרר: הם ממונים כדי לדאוג לציבור.

קארין אלהרר: אם עושים את כל השירקעס הזה, איפה הדאגה לציבור?

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?

יעקב אשר: אם אני מבין נכון, גור, את הסעיף הזה הגבלת.

גור בליי: פה זו לא הגבלה.

גור בליי: בסעיף הזה לא נגענו, הוא נשאר כמו פעם שעברה.

גור בליי: אנחנו רואים פחות חשש לפגיעה בעצמאות בסעיף הזה, יותר בעיה במובן של חוסר יציבות.

גור בליי: אולי בגלל שבהסדר הקודם היה רק אחד לכל רשימת מועמדים היה צריך יותר את הגמישות הזאת כשהשר רוצה לחזור.

גור בליי: עכשיו, כשיש לסיעה יותר מאחד, יכול להיות שמספיק להגביל את זה פעם אחת לסיעה.

קארין אלהרר: לא מספיק שהקמת משרדי כלום ושום דבר, עכשיו גם תחליפו ביניהם?

יואב סגלוביץ': יש פה משהו שהוא לא נכון ברמת הניהול של האירוע.

יואב סגלוביץ': אנחנו מתייחסים לאירוע פה כאילו הוא אותו אירוע שהיה ב-2015.

יואב סגלוביץ': זה לא אותו אירוע.

יואב סגלוביץ': אם אנחנו אומרים שזה לא אותו דבר, זה אומר שצריך לבחון חלק מהנחות היסוד שלנו.

יואב סגלוביץ': בסעיף הזה מייצרים בעיה שהיא לא אינהרנטית לכוונה שלכם.

יואב סגלוביץ': זה מזכיר לי את חוק-יסוד: הממשלה, שהתווכחתי, התווכחתי, התווכחתי, ובסוף עשו תיקונים על חוק שהצבעתי כנגדו.

יואב סגלוביץ': בגלל שהמצב פה שונה לא נכון שהסעיף הזה יישאר.

קארין אלהרר: מה עמדת המציעים?

יעקב אשר: אני לא רואה שמישהו פרץ פה פרצה.

קארין אלהרר: בגלל זה אפשר לעשות את זה ארבע פעמים?

יעקב אשר: אני אוהב שיש איזו שהיא גמישות אם משהו קורה.

יעקב אשר: מי יסבול מזה בסוף?

יעקב אשר: חבר הכנסת החדש.

יעקב אשר: הוא יסבול מאיזו לקונה שקרתה, מאיזה מקרה שקרה.

יואב סגלוביץ': לא רק הוא יסבול.

יואב סגלוביץ': יש פה פתח לחוסר יציבות.

יעקב אשר: איפה חוסר היציבות?

איתן גינזבורג: להיפך, אתה משאיר חבר כנסת מכהן.

יואב סגלוביץ': זה חוק יסוד שמתנהגים אליו כמו אל תקנות התעבורה.

קארין אלהרר: הלוואי כמו אל תקנות התעבורה.

קארין אלהרר: מתייחסים אל זה כמו אל חוק עזר עירוני.

יואב סגלוביץ': גם היועץ המשפטי אמר שיש פה קושי.

יעקב אשר: היועץ המשפטי דיבר על קושי אחר.

יעקב אשר: הוא אמר שמבחינתו אפשר לוותר על הדבר הזה.

קארין אלהרר: אפשר הכל.

יעקב אשר: צריכה להיות איזו שהיא גמישות בתוך הדבר הזה.

יעקב אשר: אתה לא יכול לקחת בן אדם שהוא חבר כנסת ולהשאיר אותו תלוי על בלימה.

קארין אלהרר: האם אפשר יהיה להגביל את זה לפעם אחת?

גור בליי: עכשיו זה אחד לבן אדם.

גור בליי: אפשר להגביל את זה אחד לסיעה.

קארין אלהרר: אם זה כזה לא רגיל, לא קורה, לא היה ולא יהיה, אז הנה, יש לכם גמישות.

יעקב אשר: אני לא אומר שלא.

יעקב אשר: שמענו רעיונות.

יעקב אשר: אנחנו נדבר על זה.

מיקי לוי: יש חברות כנסת שחרב מונחת על צווארן.

מיקי לוי: גם סיכמו איתן טרם החוק מה הן הולכות להיות.

מיקי לוי: שתיים לא מכירות את מסדרונות הכנסת בכלל, לא יודעות לאן ללכת, ושמים אותן בראשות ועדה.

יעקב אשר: אתם אומר שיהיו פה שני סוגים של חברי כנסת:

יעקב אשר: חבר כנסת שיכול להיות יושב-ראש ועדה וחבר כנסת שלא יכול להיות יושב-ראש ועדה.

מיקי לוי: כדי לא לאיים על אסנת מארק, תהילה או מיכל בביצוע תפקידן, תמנו חברי כנסת ותיקים, לא כאלה שלא יודעים איפה המסדרונות.

יעקב אשר: אני לא מסוגל לחשוב על אפשרות שיהיה חבר כנסת סוג א' וחבר כנסת סוג ב'.

יעקב אשר: זה לא יכול לקרות.

מיקי לוי: זאת לא הכוונה.

מיקי לוי: מכניסים חברי כנסת כדי לתת יותר אפשרות לעבודת הוועדה.

עמי ברקוביץ: השאלה אם לאמץ את המודל או לא, זו שאלה שיש לה יתרונות וחסרונות.

עמי ברקוביץ: אני רוצה להדגיש את החשיבות הרבה בהגנה על עצמאות חבר הכנסת שנכנס באמצעות החוק הנורבגי, כשלעניין זה חשובה בעינינו מאוד התוספת שהוצעה בעקבות ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אותו סעיף קטן (ה), במיוחד בהתחשב בכך שלא מדובר, בניגוד לפעם הקודמת, רק בחבר כנסת אחד.

קארין אלהרר: מה עמדתכם לגבי השרים שמתחלפים?

עמי ברקוביץ: אני לא רואה בזה איזה שהוא יתרון גדול.

מיקי לוי: אז בואו נחזיר את זה לאחד.

קארין אלהרר: אחד לסיעה.

מיקי לוי: זו חוות דעתכם המשפטית.

עמי ברקוביץ: זו לא שאלה משפטית אם זה יהיה אחד או יותר.

קארין אלהרר: זאת שאלה פוליטית.

איתן גינזבורג: מה לגבי השאלה אם זה יושב-ראש סיעה או יושב-ראש רשימה?

גור בליי: זה לפתחה של הוועדה.

איתן גינזבורג: אנחנו חושבים שזה צריך להיות ראש הרשימה או ראש המפלגה.

גור בליי: הגבוה ביותר ברשימת המועמדים מאותה סיעה.

יעקב אשר: הבנתי מהיועצים המשפטיים שהמוסמכים מול הכנסת הם ראשי הסיעות.

גור בליי: איתן אומר שהם רוצים שזה יהיה ראש הרשימה.

יעקב אשר: נדבר על זה.

גור בליי: זו לא שאלה משפטית, זו שאלה של הכרעה פוליטית.

גור בליי: (ד) הוראות אלה יחולו לעניין מספר חברי הכנסת הנמנים עם אותה סיעה בעת הפסקת הכהונה, הרשאים להפסיק את חברותם בכנסת לפי סעיף זה, ובלבד שבכל מקרה לא יפסיקו את חברותם יותר מחמישה חברי הכנסת מאותה סיעה.

גור בליי: הסיעה; ואולם, מנתה הסיעה 12 חברי הכנסת או פחות יחולו

הוראות אלה: מנתה הסיעה שלושה חברי הכנסת או פחות – רשאי להפסיק את חברותו חבר כנסת אחד;

הוראות אלה: רשאים להפסיק את חברותם שני חברי הכנסת;

הוראות אלה: רשאים להפסיק את חברותם שלושה חברי הכנסת;

הוראות אלה: רשאים להפסיק את חברותם ארבעה חברי הכנסת.

הוראות אלה: היה מספר חברי הכנסת הנמנים עם הסיעה, שאינם שרים או סגני שרים, עשרה ומעלה – רשאים להפסיק את חברותם שני חברי הכנסת הנמנים עם הסיעה;

הוראות אלה: שאינם שרים או סגני שרים, תשעה – רשאים להפסיק את חברותם שלושה חברי הכנסת הנמנים עם הסיעה או כמספר חברי הכנסת הרשאים להפסיק את חברותם לפי פסקה (1), לפי הנמוך;

הוראות אלה: שאינם שרים או סגני שרים, שמונה – רשאים להפסיק את חברותם ארבעה חברי הכנסת הנמנים עם הסיעה או כמספר חברי הכנסת הרשאים להפסיק את חברותם לפי פסקה (1), לפי הנמוך.

הוראות אלה: מיזוג עם סיעה אחרת, כדי להשפיע על הפסקת הכהונה בכנסת של חבר הכנסת שנעשתה קודם למועד ההתפלגות או המיזוג כאמור.

הוראות אלה: בניגוד להוראת השעה שהייתה בזמנו פשוטה ואמרה שיהיה אחד מכל רשימה, עכשיו יש לנו מנגנון הרבה יותר מסובך שקובע כמה מכל סיעה יכולים להפסיק את חברותם במסגרת הנורבגי.

הוראות אלה: גם אם המכסה היא סיעתית, עדיין הכניסה היא רשימתית, כאשר המקסימום זה חמש, לא יכול להיות יותר.

הוראות אלה: באים ואומרים שזה שליש, עם עיגול כלפי מעלה.

הוראות אלה: אם זה אחד או שניים, שזה פחות משליש חברי כנסת, יספיק אחד, ואם זה ארבע עד שש, אז שניים.

הוראות אלה: מעגלים כלפי מעלה.

הוראות אלה: זה הולך ועולה ככל שהסיעה יותר גדולה.

הוראות אלה: מעל 12 זה חוזר לכלל העיגול הרגיל.

הוראות אלה: נוסף לעניין של השליש יש עוד מנגנון שמגביל את זה.

הוראות אלה: גם אם מגיע לך מכוח השליש x חברי כנסת, עדיין מסתכלים כמה חברי כנסת "פנויים" יש לך בכנסת.

הוראות אלה: אם יש לך מספיק, יכול להיות שההסדר יחתוך אותך על פחות ממה שמגיע לך לפי השליש.

הוראות אלה: הבנו מהמציעים שההתמקדות ב-12 היא בגלל שיש 12 ועדות קבועות.

הוראות אלה: עשינו איזו שהיא בדיקה, רצינו לראות איך זה עובד אחורה על כמה כנסות.

הוראות אלה: החלק הזה שבודק את ה"פנויים" משפיע על הסיעות הגדולות ביותר.

הוראות אלה: אם יש לך סיעה שהיא מעל 15,16,17,20,30 חברי כנסת, לפי השליש היא צריכה לקבל חמש, אבל אם בתכל'ס יש לה הרבה מאוד ח"כים "פנויים", זה יכול להוריד אותה לשניים, שלוש או ארבע לפי הנורבגי.

הוראות אלה: אם מסתכלים שלוש-ארבע כנסות אחורה, בכל המקרים זה הגביל את הסיעה הגדולה, את סיעת הליכוד.

הוראות אלה: פעם אחת זה הגביל את ישראל–ביתנו שהייתה באיזו כנסת עם 15 חברי כנסת.

יואב סגלוביץ': מה הקשר לנורבגי?

גור בליי: הנוסחה פה היא נוסחה באמת מורכבת.

יואב סגלוביץ': היא לא קשורה לנורבגי.

גור בליי: שאלנו את המציעים אם אפשר לעשות פה נוסחה יותר פשוטה, אפילו לשקול להחיל נורבגי מלא, זאת אומרת כמספר השרים.

גור בליי: המנגנון שפה הוא מנגנון מסובך.

גור בליי: השאלה אם המנגנון הזה הוא מנגנון מיטבי.

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים פה על חוק יסוד ועל זה שלא הולכים על נורבגי מלא.

יואב סגלוביץ': אני מנתק לחלוטין את כל סיפורי העבר.

יואב סגלוביץ': אנחנו רוצים שיהיו יותר אנשים בכנסת.

יואב סגלוביץ': לצורך זה שרים אמורים לפנות את מקומם.

יואב סגלוביץ': מה הקשר למספרים האלה?

יואב סגלוביץ': אין קשר אמיתי.

יואב סגלוביץ': אם הכוונה היא לתת פתרונות פוליטיים, בואו נקרא לילד בשמו, בואו נעזוב את הסיפור ונראה איך נותנים אותם.

יואב סגלוביץ': אי אפשר להשתמש בטרמינולוגיה חוקתית ומכוננת בזמן שאנחנו מתעסקים בבוכלטריה.

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה לדבר בשפה כפולה.

יואב סגלוביץ': אם אתם רוצים את זה כי חסר לכם אנשים, כי כחול לבן עם x אנשים וחסר לה בוועדות, בסדר, אני אצביע נגד זה, אבל אני אוכל להבין על מה מדובר.

יואב סגלוביץ': ללכת ולעטוף את זה בדברים חוקתיים, ללכת לבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה – בשביל מה צריך את כל המשחק הזה?

יואב סגלוביץ': תגידו שיש בעיה פוליטית בלאייש את הוועדות, ואז השם של החוק יהיה החוק לפתרון בעיות פוליטיות.

יואב סגלוביץ': אנחנו פה עכשיו דנים בסיפורים סיבוביים כאלה, באלף אחד סיפורים.

יואב סגלוביץ': בואו לא נעבוד על עצמנו.

יואב סגלוביץ': אני לא צריך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על החוקתיות או חוות דעת מהיועץ המשפטי של הכנסת בהקשר החוקתי, אני כן צריך לדעת אם אנחנו עושים בגבולות החוק והדין במדינת ישראל, אני כן צריך לדעת אם אין פה עבירה פלילית במה שאנחנו עושים.

יואב סגלוביץ': הסעיף הזה מראה את הפאסדה בהתגלמותה.

יואב סגלוביץ': הסעיף הזה בא ואומר: עזבו נורבגי, ככה מתנהלת מדינת ישראל, ככה מתנהלים המחוקקים.

יואב סגלוביץ': אני אצביע נגד.

יואב סגלוביץ': יהיו אנשים אחרים שיצביעו בעד לא בגלל שאלות חוקתיות על נורבגיה, שבדיה או ליטא, הם יצביעו בעד כי נגמרו האנשים.

יואב סגלוביץ': בואו נקרא לחוק הזה מילוי אנשים בכנסת.

גור בליי: חלק מהבעייתיות זה לדון בהסדרים חוקתיים עקרוניים בסיטואציה שבה יש הסכמים קואליציוניים ולא באופן נקי באמצע קדנציה צופה פני עתיד.

גור בליי: חובתנו כייעוץ משפטי להביא בפניכם את הדבר הזה, להגיד שאתם כוועדה צריכים לנסות להתנתק ככל הניתן מהדברים האלה ולחשוב אם זה המבנה הכי הנכון, אם זה ההסדר הכי נכון לעניין המפתח הסיעתי.

קארין אלהרר: למה אי אפשר לפשט את זה?

קארין אלהרר: למה נוסחאות?

קארין אלהרר: למה לא מספרית?

גור בליי: השאלה הזאת היא שאלה שגם אנחנו שואלים בהקשר הזה.

גור בליי: זו שאלה שהוועדה צריכה לדון בה.

קארין אלהרר: חוק יסוד אמור להיות הרבה יותר ברור מהנוסחאות האלו.

קארין אלהרר: למה שלא תעשו נוסחה אחת ברורה של רשאי ולא חייב?

מיקי לוי: יכולנו לבוא בידיים נקיות ולומר שיהיו עוד 20 חברי כנסת, שלסיבוב הבא יתמודדו על 140 מושבים כך שיהיו ידיים עובדות ולא נצטרך חוקים כאלה הרסניים.

איתן גינזבורג: המכון הישראלי לדמוקרטיה תומך בדבר הזה.

מיקי לוי: זה היה הדבר הכי טוב.

מיקי לוי: אני מבין שהצרכים הפוליטיים מעבירים אותנו על דעתנו, כולל אותי.

מיקי לוי: איך אסנת מארק, תהילה ומיכל יהיו משוחררות מלחצים חיצוניים?

מיקי לוי: אם הן לא יעשו את דברו של השר או המפלגה, תוך 48 שעות הן יעופו.

מיקי לוי: אם רוצים ידיים עובדות בוועדות, אין בעיה, קחו אותן לוועדות, רק אל תשבצו אותן לתפקידים רגישים ובעייתיים.

איתן גינזבורג: תפקידו של חבר הכנסת הוא תפקיד רגיש ועצמאי בכל מקרה.

איתן גינזבורג: יש נציגים של הכנסת במועצת הרבנות הראשית שמצביעים, יש עוד מעט ועדת איתור ליועמ"ש הכנסת.

איתן גינזבורג: כל הצבעה שלך צריכה להיות עניינית, אישית ורגישה.

איתן גינזבורג: המסגרת שבה אתה מצביע, חשובה ככל שתהיה, היא תמיד רגישה.

איתן גינזבורג: גם בוועדה, גם במליאה, גם ברבנות הראשית, גם בבחירת שופטים, גם בבחירת יועמ"ש של הכנסת.

מיקי לוי: אותו חבר כנסת הוא חבר כנסת שאין עליו שום מורא ופחד.

מיקי לוי: על הארבעה האלה יש מורא ופחד, אל תטמנו את הראש שלכם באדמה.

מיקי לוי: אם אסנת מארק לא תצביע לשופט x, היא תעוף.

מיקי לוי: יש עליה חרב מתהפכת.

מיקי לוי: אל תמכרו לי סיפורים.

מיקי לוי: היא לא חברת כנסת רגילה שאין עליה מורא ופחד.

יעקב אשר: אין שום ספק שמפלגות קטנות צריכות לקבל יותר אפשרות של ידיים עובדות, ואני אומר את זה כאחד שחבר במפלגה קטנה יחסית.

קארין אלהרר: זה לא בא לידי ביטוי בנוסחה.

יעקב אשר: זה בא לידי ביטוי בנוסחה.

קארין אלהרר: אני לא רואה את זה.

יעקב אשר: יש הבדל בין שבעה חברים ל-18 או 19 חברים.

יעקב אשר: אולי יקרה איזה שהוא נס וביום כזה או אחר כחול לבן תחזור לתפארתה הגדולה והמרווחת ומשחקי הרוחב האלה או כללי הרוחב שקיימים פה, שהם נראים כאילו כללים שמסודרים לכיוון אחד, יחולו עליה.

יעקב אשר: אם אין לה מספיק, היא יכולה לקבל יותר בנורבגי, כמובן עד גבול מסוים, ואם יש לה מספיק, היא לא צריכה את זה.

יעקב אשר: לדעתי יש פה דבר שוויוני.

יעקב אשר: זה שכרגע זה משחק לטובתם, עדיין לא אומר שמחר זה לא ישחק לטובת מישהו אחר.

יעקב אשר: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה נותן קצת יותר למפלגות קטנות מאשר למפלגה גדולות.

יעקב אשר: מפלגה שיש לה מספיק כוח עבודה, כמו הליכוד, יכולה להגיע עד שניים בלבד.

יעקב אשר: יש פה היגיון, יש פה כללים, יש פה סדר בבלגן.

יעקב אשר: אתם רואים את זה מנקודה אחת, ובצדק.

יעקב אשר: אתם הייתם פעם מפלגה גדולה, הפכתם לשתי מפלגות, שזה קורה, לצערנו הרב, בפוליטיקה.

יעקב אשר: היום אתם רואים כל דבר כתרגום של משהו למשהו.

יעקב אשר: מקודם סיפרתם כמה הליכוד רצה בשביל מישהו מסוים משהו מסוים.

יעקב אשר: הליכוד לא היה חסיד כזה גדול של הנורבגי עד לא מזמן.

יעקב אשר: אם הוא לא היה מחויב לסיעות הקטנות, יכול להיות שהם היו מנסים לברוח מזה בכל דרך אפשרית והסיפור ההוא על אותו חברת כנסת, שכבר הזכירו אותה 200 פעמים היום, לא היה בכלל קיים.

גדעון סער: מאה אחוז.

מיקי לוי: אני מסכים איתך.

מיקי לוי: בואו נוסיף 20 חברי כנסת לסיבוב הבא, נתמודד על 140 מושבים, זה יקל על העניין.

מיקי לוי: מה שמטריד אותי, ואני אחזור על זה 20 פעם בישיבות הבאות, זה שהתשלום שולם לחברי הכנסת שייכנסו בחסות הנורבגי והם יהיו נתונים לסחיטה.

יעקב אשר: אם הייתי במקום אותה אחת שהזכרת אותה מאה פעמים, הייתי אומר לך: "אדוני, תן לי את זה בכתב".

מיקי לוי: אני אומר את זה על תהילה ועל מיכל.

מיקי לוי: אני לא חשוד בזה שאני לא אמיץ ולא אומר את מה שאני חושב.

יעקב אשר: ראיתי הרבה הבטחות שגם לא קרו.

קארין אלהרר: מדובר פה בחוק יסוד.

קארין אלהרר: חוק יסוד צריך שיהיה פשוט.

קארין אלהרר: זה מה שרשאים לעשות, אין חובה.

יעקב אשר: הנוסחה נורא פשוטה.

קארין אלהרר: בזמן האחרון שינוי חוקי יסוד הפך ללחם חוקה של הכנסת.

קארין אלהרר: מהרגע שהתכנסה הכנסת יש שני דברי חקיקה מרכזיים שדנו בהם.

קארין אלהרר: האחד, ראש ממשלה חלופי, והשני, החוק הנורבגי.

קארין אלהרר: אם כבר עושים, ראוי שהדבר הזה ייעשה בצורה שמתאימה לחוקי יסוד - בלי נוסחאות מופשטות, אלא באמירות קונקרטיות.

קארין אלהרר: כל מפלגה שיש לה x חברי כנסת תהיה עם x אנשים בנורבגי.

קארין אלהרר: למה צריך לסבך את העסק?

איתן גינזבורג: אין פה עמדה יותר נכונה מאחרת.

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה העמדה שלך יותר נכונה מהנוסחה האחרת.

קארין אלהרר: שלי לא מסרבלת את האירוע.

איתן גינזבורג: סיבוך זה משהו סובייקטיבי.

קארין אלהרר: מה ההבדל?

יעקב אשר: יש הבדל גדול.

יעקב אשר: אמנם חוקי היסוד בונים את המשטר הדמוקרטי, אבל בסופו של יום הם גם דברים שבונים איתם את צורת ההתנהלות.

יעקב אשר: אני חוזר לחוק הקודם, הבעייתי כביכול.

יעקב אשר: לא ראיתי בו בעייתיות אם משמרים את האופציה שהמדינה תתעורר יום אחד לבחירות רגילות.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים במגה אירוע שאף אחד לא תיאר שיהיה.

יעקב אשר: לקחו את החוק, שמו אותו על השולחן לא בהסתר או באיזה שהוא תחכום, ואמרו: "אנחנו רוצים ממשלת אחדות, זה רצון העם".

יעקב אשר: החוק הנורבגי הוא לא חוק יסוד כמו כבוד האדם וחירותו.

קארין אלהרר: בפקולטה למשפטים לא לימדו אותנו לעשות את ההבחנות האלו.

יעקב אשר: ההסתכלות שלי באה ואומרת שדברים של ממשל, אם הם לא פוגעים ולא נוגעים בזכות היסודית של לבחור ולהיבחר - - בטבלה הקשה הזאת כאן יש היגיון.

יעקב אשר: אם לא היה בה היגיון, אלה שיושבים מימיני וכשמאלי היו צועקים ככרוכיה.

יעקב אשר: יש פה היגיון.

יעקב אשר: נכון שההיגיון מסובך, אבל הוא קיים.

יעקב אשר: מה שהיום כחול לבן יכול מחר להיות הליכוד, ומה שהיום הליכוד יכול מחר להיות כחול לבן או יהדות התורה וש"ס.

יעקב אשר: את אומרת שאת לא אוהבת את זה.

יעקב אשר: על טעם ועל ריח קשה להתווכח.

גור בליי: אנחנו עוברים לסעיף שחוזר על מה שנעשה בהוראת השעה הקודמת.

גור בליי: הוא בסך הכל סעיף שעושה התאמה לסעיף 43 לחוק היסוד, לנורבגי, הוא לא משנה במהות.

גור בליי: הוא מדגיש את העובדה שאנחנו לא בנורבגי מדלג.

גור בליי: הוא בא ואומר שנכנס הבא בתור ברשימת המועמדים, וזה בלי קשר לזה שהמכסה היא סיעתית.

גור בליי: תיקון סעיף 43 3.

גור בליי: בסעיף 43 לחוק היסוד –

גור בליי: "מכוח סעיף זה";

קטן יבוא: "(ג) מי שחברותו בכנסת נפסקת לפי סעיף 42ג(א) ו-(ב), תתפנה משרתו ויבוא במקומו המועמד כאמור בסעיף קטן (א; נתחדשה חברותו בכנסת לפי סעיף 42ג(ג) יחולו הוראות סעיף קטן (ב) סיפה.

קטן יבוא: 42ג(ו) (בסעיף זה – חבר הכנסת המוחלף), תתפנה משרתו ויבוא במקומו מי שהגיש עמו את הודעת ההחלפה כאמור באותו בסעיף.

קטן יבוא: 42ג(ג), יחולו הוראות סעיף קטן (ב) סיפה.

קטן יבוא: להודעת החלפה נוספת לפי סעיף 42ג(ו), יחולו הוראות סעיף קטן (ד).

קטן יבוא: " זה נועד להסדיר את מי שייכנס במצב הרגיל ובמצב שדיברנו עליו קודם, במצב של מנגנון ההחלפה בין השרים כשחבר הכנסת החדש נותר בכנסת.

4. בחוק-יסוד: בסעיף 26(5), במקום "חבר הכנסת" יבוא "חבר הכנסת, זולת אם הפסיק להיות חבר הכנסת לפי הוראות סעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת"; סעיף 26 מונה את הסיטואציות שבהן כהונתו של סגן שר נפסקת.

4. בחוק-יסוד: אחת הסיטואציות שבהן הכהונה של סגן שר נפסקת היא אם הוא חדל להיות חבר כנסת.

4. בחוק-יסוד: בכל מצב שהוא מפסיק להיות חבר כנסת הוא מפסיק להיות סגן שר, אלא אם הוא הפסיק להיות חבר כנסת במסגרת הנורבגי, שאז הוא יכול להמשיך להיות סגן שר.

30 יבוא: 30א.

30 יבוא: על אף האמור בסעיפים 7 עד 11, 13, 28 ו-29, שר או סגן שר שחברותו

42ג לחוק-יסוד: התפקיד להרכיב ממשלה, לבקש להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה או להציע אותו כמועמד להיות ראש הממשלה, או ראש המשלה החלופי, בהתאם להוראות הסעיפים האמורים, אף שאינו חבר הכנסת, אולם עם היותו לראש הממשלה תתחדש חברותו בכנסת בהתאם להוראות

סעיף 42ג לחוק-יסוד: 30ב.

סעיף 42ג לחוק-יסוד: על אף האמור בסעיפים 5(ד), 16(ג) ו-30(ג), ניתן למנות, בהתאם להוראות הסעיפים האמורים, שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף

42ג לחוק-יסוד: בפועל, אף שאינו חבר הכנסת, אולם עם מינויו כאמור תתחדש חברותו בכנסת בהתאם להוראות סעיף 42ג(ג)(3) או (4) לחוק היסוד האמור.

42ג לחוק-יסוד: " ברור שברגע שהוא מתמנה לאחד התפקידים הוא חייב לחזור לכנסת, הוא מפסיק להיות במעמד הנורבגי.

קארין אלהרר: ואז מה קורה?

גור בליי: חבר הכנסת האחרון ברשימה שנכנס, ייצא.

קארין אלהרר: משרד המשפטים, יש לכם הערה לגבי הוראת השעה?

עמי ברקוביץ: באופן עקרוני, להבנתנו, הסדרים משטריים צריכים להיות הסדרי קבע.

עמי ברקוביץ: אם יש נסיבות חריגות שהוועדה חושבת שההסדר צריך איזה שהוא בחינה או ניסוי, אפשר לחשוב.

קארין אלהרר: הם אומרים לך בצורה מפורשת, גם אם זה לא כתוב בהצעה עצמה או בדברי ההסבר, שמדובר בסידור שצריך אותו כרגע כדי להביא ידיים עובדות לכנסת.

קארין אלהרר: אנחנו זוכרים שב-2015, כשחוקק אותו חוק נורבגי פעם ראשונה, דובר על אחד.

קארין אלהרר: פה מדובר על כמה.

קארין אלהרר: משרד המשפטים, האם אתם לא חושבים שהעובדה שגם הפעם מדובר במציאת פתרון ספציפי, לא מחייב את הדבר הזה להיות בהוראת שעה ולא בהוראת קבע?

עמי ברקוביץ: לא מחייב.

עמי ברקוביץ: כמו שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, יש טעם והיגיון בכך שההסדר הזה יהיה הסדר קבע, גם אם הנוסחה נראית כמבוססת על פרטים כאלה ואחרים.

עמי ברקוביץ: זו גם נוסחה שיכולה להתאים לסיטואציות נוספות.

עמי ברקוביץ: אין הכרח שזה יהיה הוראת שעה או הוראת קבע.

קארין אלהרר: זה בסדר מבחינת

קארין אלהרר: כם שישנו את זה בפעם הבאה, בקואליציה הבאה?

קארין אלהרר: אתם חיים בשלום עם זה שכל פעם כשתקום ממשלה, על פי הצרכים שלה יחליטו כמה יהיה בנורבגי, כמה לא יהיה?

עמי ברקוביץ: אנחנו שואפים שהנוסחה תהיה כמה שיותר כללית.

עמי ברקוביץ: מצד שני, גם חקיקת יסוד משטרית בגדר הוראת שעה מאוד מאוד בעייתית.

עמי ברקוביץ: אני לא בטוח שיש פה תשובה אחת נכונה.

עמי ברקוביץ: אני נוטה לחשוב שהוראה משטרית קבועה עדיפה בהקשר הזה.

יואב סגלוביץ': יש פה פתרון פוליטי, שזה בסדר גמור, אבל גם דנים פה בחוק יסוד.

יואב סגלוביץ': משרד המשפטים, תאמרו אמירה ברורה של כן או לא?

עמי ברקוביץ: אין פה אמירה ברורה, מפני שאפשר כך ואפשר כך.

יואב סגלוביץ': זו אמירה ברורה.

יעקב אשר: אם הבנתי נכון את משרד המשפטים, לעשות שינוי משטרי בחוק שהוא לא קבוע - -

יואב סגלוביץ': אין בעיה לעשות את זה בהצעת חוק פרטית.

יעקב אשר: הוא אומר לך שאתה יכול ככה או ככה.

גדעון סער: החוק הנורבגי הוא נושא ששב ועולה מידי כמה שנים, כמעט כל קדנציה.

גדעון סער: הנושא אפילו נכלל בהסכם הקואליציוני ב-2013 בין הליכוד ליש עתיד.

קארין אלהרר: אנחנו בעד נורבגי מלא.

גדעון סער: בכנסת ה-19 הנושא הזה לא קודם, כי מרכיבי הקואליציה באותה עת לא הגיעו להבנה.

גדעון סער: ב-2015 היה משהו אחד, היום מביאים משהו אחר.

גדעון סער: אם כולנו היינו משתכנעים באופן אובייקטיבי שזה המודל הנכון ושאחרי ניסיון של שנים אנחנו רוצים שכך תיראה החוקה הישראלית, היינו צריכים לעשות את זה כהוראת קבע.

גדעון סער: עדיף, לפי דעתי, בנסיבות העניין, לעשות את זה כהוראת שעה.

גדעון סער: אף אחד פה לא יכול להיות ערב לזה שבכנסת הבאה לא יהיה איזה שיווי משקל אחר ויצטרכו לעשות מודל אחר.

גדעון סער: אין קדושה בזה שזה יהיה בהוראה קבועה או בהוראת שעה כי הרי אנחנו רואים שגם הוראה קבועה ניתן לשנות, אבל נדמה לי שבגלל העובדה שבטווח קצר כל כך של זמן הגענו למודל שונה, כשיכול להיות מודל שלישי, מודל רביעי ומודל חמישי, כדאי לשקול לעשות את זה בהוראת שעה.

קארין אלהרר: אני מסכימה.

מיקי לוי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות בהוראת שעה, כדי לא לשים אבני ריחיים על צווארה של הכנסת הבאה.

מיקי לוי: חוקי יסוד יותר משמעותיים שהעברנו, והיועץ המשפטי יודע, הועברו בהוראת שעה.

מיקי לוי: אני חושב שמן הראוי להפוך את זה להוראת שעה, כי לבטל חוק יסוד בעתיד זה לא דבר של מה בכך.

מיקי לוי: אני מאוד מוטרד מהסיפור של החרב המתהפכת והלחץ על אותם חברי הכנסת שנכנסים.

מיקי לוי: היועץ המשפטי, וקראתי את המסמך שלו כמה וכמה פעמים, חרד מכך, רק הוא לא יכול לכתוב שהוא חרד.

מיקי לוי: אם תימצא הדרך להכניס את שני הנושאים האלה, אנחנו נסיר את כל 6,000 ההסתייגויות, אנחנו לא נמשוך את החוק לתוך הלילות ולתוך הימים.

גדעון סער: השם של חברת הכנסת לשעבר ובעתיד אסנת מארק עלה בשיחות הקואליציוניות אחרי שנפל שם אחר של חברת כנסת שמכהנת היום בבית.

גדעון סער: מאחר ובמו"מ הקואליציוני סיעת כחול לבן לא הסכימה לאותה חברת כנסת, אז עלה שמה.

גדעון סער: המועמדים לכהונה בוועדה לבחירת שופטים נבחרים בבחירות חשאיות על ידי כלל חברי הכנסת.

גדעון סער: אתם יוצרים מצב שאין לו קשר למציאות.

גדעון סער: אחרי שני הראשונים שייכנסו באמצעות החוק הנורבגי, ייצאו לחוץ לארץ עוד שניים בעקבות מינוי של שגרירים.

גדעון סער: אם יקרה משהו בוועדה לבחירת שופטים, באותה שנייה יזרקו ארבעה חברי כנסת הביתה.

גדעון סער: אולי בתנועה לא דמוקרטית זה יכול להיות.

קארין אלהרר: ראינו את הדמוקרטיה.

גדעון סער: אם יש ארבעה שנכנסים, אפשר את מספר שתיים בתור לזרוק החוצה יחד עם הארבעה האלה?

גדעון סער: זו שאלה פוליטית מאוד מורכבת.

גדעון סער: לא ניתן לקבוע בחקיקה שתי מדרגות של חברי כנסת, זה דבר לא חוקתי.

גדעון סער: אם יש משהו לא חוקתי בכל הדיון שעלה פה, זו ההצעה שלך, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: Read my lips, היא תיבחר.

גדעון סער: אם היא תיבחר, היא תיבחר, לא קרה שום דבר.

גדעון סער: תאמין לי, גם שרים שיושבים בממשלה, אם בהצבעה כזאת או אחרת הם יצביעו לא נכון, הם למחרת יכולים להיות מפוטרים מהממשלה.

גדעון סער: זה טיעון שהוא נכון בחיים הפוליטיים.

גדעון סער: כל אדם כשיר לקבוע איפה הקו האדום שלו נמצא ואיפה לא.

גדעון סער: ליצור בחוק יסוד שני מעמדות של חברי כנסת, כאלה שכשירים לכל דבר וכאלה שלא כשירים, זה דבר מאוד מאוד בעייתי.

מיקי לוי: היא, הוא או השתיים האחרות נתונות ללחצים, אין פה בכלל ויכוח.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה שני שרים יהפכו להיות שגרירים ואז היא לא תהיה בשניים, יהיו שניים אחרים.

מיקי לוי: ברגע שזה יקרה והיא תהיה חברת כנסת מן המניין, כשכוחות חיצוניים לא יוכלו ללחוץ עליה - -

גדעון סער: אי אפשר לבנות תאוריה לא נכונה על עובדות רעועות.

מיקי לוי: אתה מסביב לשולחן הזה בין הוותיקים כרגע.

מיקי לוי: אתה לא זוכר, חוץ מפעם אחת, שלאופוזיציה לא היה נציג בוועדה למינוי שופטים.

מיקי לוי: לגבי רוברט אילטוב שהתחיל באופוזיציה ועבר לקואליציה, אמר בית המשפט שלא ראוי שנחזור בנו.

מיקי לוי: הלחצים האלה קיימים, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך.

מיקי לוי: אתה הובלת אופוזיציה בלהט רב, אפילו בגאון.

מיקי לוי: לא היה מצב שדרסו אותך.

יעקב אשר: לקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה יותר רלוונטי לקבל החלטה בנושא הזה.

גור בליי: גם אנחנו התלבטנו בסוגיה הזאת.

גור בליי: מצד אחד, בטח אחרי בג"ץ על התקציב הדו שנתי, יש איזה שהוא תמרור אזהרה, במיוחד בסיטואציה שבה זו הוראת שעה חוזרת.

גור בליי: דבר שני שמכוון נגד הוראת שעה זה הרושם שלנו שהדבר הזה הפך להיות חלק מהתרבות הפוליטית הישראלית, חלק מהמסורת.

יעקב אשר: כל קדנציה.

גור בליי: השאלה אם אנחנו רוצים להיות בהצעת חוק דומה בתחילת הכנסת הבאה, להיות שוב עם הסכמים קואליציוניים.

גור בליי: ברור לגמרי שהדברים שמושפעים ממו"מ מסוים, מהקשר מסוים, מכוונים יותר לכיוון של הוראת שעה.

גור בליי: הנוסחה שמוצעת פה היא נוסחה די מתירה, היא נותנת טווח די רחב של חברי כנסת שיכולים להיכנס למודל הזה.

יעקב אשר: היא נותנת פחות כשהקואליציה תהיה ממשלת אחדות של שתי מפלגות מלאות.

גור בליי: היא לא נותנת למפלגות הגדולות יותר בסיטואציה הפוליטית המיוחדת שנוצרה עכשיו.

מיקי לוי: המציעים לא הססו להביא בפעם הקודמת חבילה של חוקי יסוד הרבה יותר כבדים בהוראת שעה, אז את זה לא בהוראת שעה?

יואב סגלוביץ': אנחנו שוכחים מאיפה נולד החוק הנורבגי.

יואב סגלוביץ': הוא נולד מזה שעשינו את חוק-יסוד: הממשלה, מזה שקמה ממשלה עם 52 בעלי תפקידים.

יואב סגלוביץ': החוק הזה, שלפי דעתי צריך להיות בהוראת שעה, מעודד את הממשלה הבאה, ולא משנה מה הרכבה, להיות מפלצת דומה.

גור בליי: אין ספק, אבל זה נכון לגבי הנורבגי באופן כללי.

יעקב אשר: הנורבגי היה נשאר אותו נורבגי כמעט, אולי בשינוי של מפלגה גדולה, כי הוא נחוץ.

יואב סגלוביץ': אם הייתה ממשלה יותר קטנה לא היה צריך את זה.

יעקב אשר: לא קשור לגודל הממשלה.

יואב סגלוביץ': אין פה אנשים לאייש את הוועדות.

יעקב אשר: אתה לוקח את הקצפת.

יעקב אשר: אני מדבר על הבסיסי.

גור בליי: חבר הכנסת סגלוביץ', הדבר הזה יורד יותר לשורש השאלה אם רוצים נורבגי או לא רוצים נורבגי.

יואב סגלוביץ': זה דיון אחר.

גור בליי: זה לא דיון אחר.

גור בליי: עושה רושם שהכנסת רוצה נורבגי.

גור בליי: אני מסכים שאחד מהחסרונות של הנורבגי, גם הנורבגי המלא, שהוא מסיר בלם מפני ממשלה גדולה.

גור בליי: אם אין לך נורבגי, אתה חייב לשמור x אנשים לכנסת, y שרים, z סגני שרים.

גור בליי: ברגע שיש נורבגי אתה פחות מוטרד מזה.

יואב סגלוביץ': הנורבגי של היום זה הטירוף של מחר.

יעקב אשר: לידידי אורי מקלב הייתה כוונה להציע הצעה כזאת.

גור בליי: בחוק הרגיל יש תיקונים משלימים שנובעים מאותה סיטואציה שיש לנו סגן שר שהוא לא חבר כנסת.

גור בליי: יש לנו כל מיני התאמות שקשורות להסדר הנורבגי שנכנסו בהוראת השעה הקודמת.

גור בליי: הדבר השני שנכנס לפה זה שהח"כים נכנסים לפי רשימת המועמדים אף על פי שהמכסה היא סיעתית.

גור בליי: בסעיף 15, בכותרת השוליים ובכל מקום, במקום "חבר הממשלה"

גור בליי: בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994 –

פסקה יבוא: "(2) הפסקה וחידוש של חברות של חבר כנסת לפי סעיף 42ג;" צריך להוסיף לפרסום ברשומות את הנושא של הנורבגי, שיהיה פרסום ברשומות על הפסקה וחידוש של חברות לפי המודל הזה.

פסקה יבוא: אנחנו חושבים שגם הנושא של ההשתייכות הסיעתית צריך פרסום ברשומות.

פסקה יבוא: זה לא מופיע בפניכם, אנחנו נוסיף את זה לנוסח.

פסקה יבוא: שהוא חבר הכנסת שנקבעו לפי פרק זה יחולו גם על שר או סגן שר

ארבל אסטרחן: כאשר עשו את החוק הזה בפעם שעברה, ב-2015, הרצון היה שהוא לא ישפיע על זכויות כספיות – שכר, גמלאות - של אותם חברי כנסת שמתפטרים מהכנסת ונשארים שרים וסגני שרים, לכן נעשו כמה תיקונים בחוק עצמו ובהחלטות נלוות.

ארבל אסטרחן: תיקון אחד היה בסעיף 56 לחוק הכנסת, שנעשה אז כהוראת שעה.

ארבל אסטרחן: סעיף 56 לחוק הכנסת אומר שכל ההוראות שחלות על חברי כנסת בענייני שכר לא יחולו על שרים וסגני שרים.

ארבל אסטרחן: ב-2015 קבעו שעל שר או סגן שר שהוא ח"כ או שאינו ח"כ כי הוא התפטר בנורבגי, יחולו אותן הוראות.

ארבל אסטרחן: למשל, תשלומי קשר עם הציבור ניתנים לחבר כנסת שהוא שר או סגן שר גם אם הוא התפטר.

ארבל אסטרחן: תיקון אחר נעשה ב-2015 גם בחוק הגמלאות.

קארין אלהרר: אם הוא סגן שר והוא לא חבר כנסת, הוא מקבל תקציב קשר לבוחר?

ארבל אסטרחן: כן.

קארין אלהרר: למה?

ארבל אסטרחן: אם הוא חבר כנסת ורוצה לכתוב שנה טובה לחברי המפלגה שלו, אם הוא רוצה לעשות סקר, אם הוא רוצה לעשות דברים פוליטיים, הוא יקבל תקציב מהכנסת.

ארבל אסטרחן: ב-2015 באו ואמרו שגם אם הוא מתפטר מהכנסת לפי הנורבגי הוא יקבל.

קארין אלהרר: למה?

ארבל אסטרחן: ככה קבעתם.

קארין אלהרר: מה הרעיון המסדר?

קארין אלהרר: אם הוא רוצה להיות חבר ממשלה, שהממשלה תממן את זה.

ארבל אסטרחן: שר שאינו חבר כנסת שלא התפטר לפי הנורבגי מקבל תקציב קטן בהרבה.

מיקי לוי: גם סגן שר מקבל תקציב קטן.

קארין אלהרר: על זה נגיש הסתייגויות.

מיקי לוי: האם סגן שר שהתפטר מתפקידו כחבר כנסת מקבל כסגן שר מכהן או כחבר כנסת מכהן?

ארבל אסטרחן: כסגן שר.

קארין אלהרר: אז הוא לא מקבל מהכנסת.

ארבל אסטרחן: הוא מקבל מהכנסת את אותו סוג של תקציב שאתם מקבלים, לצורך אותן רכישות, אבל בלי לשכה פרלמנטרית.

קארין אלהרר: מה הזכויות שלו מהמשרד הממשלתי?

ארבל אסטרחן: מהמשרד הממשלתי הוא מקבל דברים מסוימים שאתם קונים מקשר עם הציבור.

ארבל אסטרחן: אם הוא רוצה מחשב נייד, הוא יקבל את זה מהמשרד.

ארבל אסטרחן: הוא לא יקבל דברים פוליטיים.

ארבל אסטרחן: שר או סגן שר שהוא ח"כ, התקציב השנתי שלו הוא 54,000 ש"ח, ושר שאינו ח"כ מקבל 5,000 ש"ח רק לצורך דואר.

קארין אלהרר: אני לא מבינה מה הרעיון שאדם שהוא לא חלק מהבית הזה יקבל תקציב מהבית הזה.

מיקי לוי: זה החלק הקל.

מיקי לוי: מה לגבי הגמלאות שלו?

מיקי לוי: הכנסת משלמת את זה?

איתן גינזבורג: כמו שלשר יש קשר לבוחר, למרות שהוא לא חבר כנסת - -

קארין אלהרר: זה מהמשרד.

איתן גינזבורג: הוא לא יכול לקבל שירותים פוליטיים ומפלגתיים מהמשרד, כי זה מהמקום של תקשי"ר ושירות המדינה.

קארין אלהרר: אז הוא מקבל מהכנסת?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: גם היום.

קארין אלהרר: גם כאלה שיצאו בנורבגי?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: גם היום מי שהוא שר מקבל את כל השירותים ה"פוליטיים" שלו מהכנסת, כי פה זה מקום פוליטי.

ארבל אסטרחן: שר שאינו חבר כנסת, בין אם הוא היא ח"כ שהתפטר או שמונה כשר חיצוני, מקבל מהכנסת תקציב שנתי של 5,100 ₪ לצורכי דואר בלבד, הוא לא מקבל מהכנסת תקציב קשר עם הציבור.

ארבל אסטרחן: לעומת זאת, שר או סגן שר שהוא חבר כנסת, שלכאורה היה אמור לקבל הכל מהממשלה, מקבל תקציב נמוך יותר משל הח"כים, שזה תקציב של 54,000 שקל, לכל ענייני הקשר עם הציבור.

ארבל אסטרחן: באו ואמרו שאם אותו שר או סגן שר מתפטר לפי החוק הנורבגי, הוא לא מתפטר רגיל, הוא יקבל כמו שר או סגן שר שהוא חבר כנסת.

קארין אלהרר: למה?

איתן גינזבורג: כי ההנחה היא שהוא ממשיך להיות דמות פוליטית והוא יכול לחזור להיות חבר כנסת בכל רגע נתון.

איתן גינזבורג: הוא לא שר מקצועי שמונה מבחוץ, הוא שר שהוא חלק מהמערך הפוליטי.

קארין אלהרר: למה הוא לא מקבל 5,000?

קארין אלהרר: למה הוא לא מקבל כמו שר שהוא במשרד?

איתן גינזבורג: שר שהוא לא חבר כנסת הוא בדרך כלל אדם מקצועי שמביאים מבחוץ.

איתן גינזבורג: אין כמעט שרים כאלה.

איתן גינזבורג: היה את אבי גבאי.

איתן גינזבורג: אני לא זוכר עוד מקרה כזה.

קארין אלהרר: יש עכשיו.

איתן גינזבורג: נכון, עכשיו בש"ס.

איתן גינזבורג: רוב השרים שנמצאים בממשלה הם דמויות פוליטיות ואקטיביות בתוך המשחק הפוליטי בכנסת.

איתן גינזבורג: הם עדיין מתמודדים ברשימת המועמדים.

ארבל אסטרחן: זה תיקון אחד שנעשה בחוק הנורבגי הקודם כהוראת שעה ומוצע עכשיו להחזיר אותו.

ארבל אסטרחן: תיקון נוסף שנעשה ב-2015 לא כהוראת שעה נוגע לגמלאות.

ארבל אסטרחן: סעיף 1 לחוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון אומר שלנושאי המשרה המפורטים בתוספת ישולמו מאוצר המדינה גמלאות ותשלומים אחרים.

ארבל אסטרחן: לא היה שם סגן שר, לכן הוסיפו סגן שר.

ארבל אסטרחן: זה תיקון אחד שנעשה ונשאר בתוקף.

ארבל אסטרחן: תיקון נוסף נגע לאלה שהתחילו לכהן אחרי 1999 והם בפנסיה צוברת ולא תקציבית.

ארבל אסטרחן: הייתה איזו שהיא הוראה שחלה על חברי כנסת ושרים שהוסיפו על סגני שרים, הוראה שאומרת שהם יכולים להישאר בתקציבית אם הם באו מתקציבית קודם.

ארבל אסטרחן: זה תיקון שהיה בחוק הגמלאות ב-2015 כהוראת קבע.

ארבל אסטרחן: באוקטובר 2015 הסמיכה הכנסת את ועדת הכספים לקבוע תשלומים לסגני שרים.

ארבל אסטרחן: ב-13 באוקטובר 2015 קבעה ועדת הכספים החלטה, שנקראת החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, שרים, סגני שרים ושאריהם, לגבי הפסקת חברות בכנסת לפי 42ג לחוק יסוד הכנסת, שזה החוק הנורבגי.

ארבל אסטרחן: אז אמרו שעל סגן שר לשעבר שחברותו נפסקה לפי החוק הנורבגי יחולו הוראות החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון של חברי הכנסת כפי שהן חלות על סגן שר שכיהן כחבר כנסת.

ארבל אסטרחן: ההוראה השנייה דיברה על כך שעל שר או סגן שר שהתפטר לפי החוק הנורבגי יחולו הוראות סעיף 15 להחלטת הגמלאות, שזה מענק חופשה.

ארבל אסטרחן: לחברי כנסת יש איזה שהוא מענק שהם מקבלים, חודש על כל שנת כהונה.

ארבל אסטרחן: שרים לא מקבלים את זה.

ארבל אסטרחן: אם הם כיהנו כחברי כנסת, הם קיבלו את זה, זאת אומרת ספרו להם את השנים בכנסת.

ארבל אסטרחן: אז אמרו שאם הם לא כיהנו בכנסת, יספרו להם את השנים בכנסת.

מיקי לוי: זה אומר שעכשיו, גם אם הוא לא חבר כנסת כי הוא התפטר על פי החוק הנורבגי, הוא יקבל.

ארבל אסטרחן: סופרים לו את השנים האלו לעניין מענק פרישה.

ארבל אסטרחן: תיקון שנעשה בדצמבר 2015 היה לעניין הסכומים שמקבלים שרים וסגני שרים שהתפטרו לפי הנורבגי עבור קשר עם הציבור.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה שהם ימשיכו ליהנות מכל הזכויות שמקבל שר או סגן שר שהוא ח"כ גם אם הם התפטרו לפי החוק הנורבגי.

מיקי לוי: זה 108 מיליון שקלים.

איתן גינזבורג: אם 15 ח"כים מתפטרים.

מיקי לוי: עשיתי את החישוב על 12.

מיקי לוי: זה 15?

איתן גינזבורג: לפי המסמך של היועמ"ש.

איתן גינזבורג: המקסימום זה 15.

מיקי לוי: היה בתכנית להכניס 12.

מיקי לוי: אני יודע שהחוק מאפשר 15.

63 יבוא: 63א (א) החל חבר הכנסת לכהן בכנסת לאחר שהסיעה שבה היו חברים חברי רשימת המועמדים שכללה את שמו התפלגה לפי הוראות סעיף 59(1) או (3), אף אם התפלגה גם לפי הוראות סעיף 59(2), יודיע חבר הכנסת ליושב-ראש הכנסת הודעה אחת בלבד, בכתב, בתוך 24 שעות מעת היותו לחבר הכנסת, בדבר הסיעה שאליה הוא מבקש להשתייך, ובלבד שבין ןחבריה יש מי שנמנה עם רשימת המועמדים האמורה; לא הודיע כאמור, יראו את חבר הכנסת כמשתייך לסיעה שבה רוב החברים שנמנו עם רשימת המועמדים שכללה את שמו, ואם היו כמה סיעות שבהן מספר שווה של חברים שנמנו עם רשימת המועמדים – יראו אותו כאילו השתייך לסיעה שעמה נמנה חבר הכנסת שעמד בראש רשימת המועמדים, ואם חדל לכהן או להימנות עם אותה סיעה – הבא אחריו באותה רשימת מועמדים.

63 יבוא: (ב) החל חבר הכנסת לכהן בכנסת לאחר שהסיעה שבה היו חברים חברי רשימת המועמדים שכללה את שמו התפלגה לפי הוראות סעיף 59(2), יראו אותו כמשתייך לסיעה המייצגת את המפלגה שהשתייכותו אליה צוינה ברשימת המועמדים כאמור בסעיף 57(ב) לחוק הבחירות לכנסת, התשכ"ט-1969, ואולם רשאי הוא להודיע ליושב-ראש הכנסת, בכתב, בתוך 24 שעות מעת היותו לחבר הכנסת, כי הוא מבקש להשתייך לסיעה אחרת שחבריה נכללו ברשימת המועמדים שללה את שמו, ובלד שהן הסיעה שאליה היה אמור להשתייך והן הסיעה שאליה הוא מבקש להשתייך, מסרו ליושב-ראש הכנסת, בכתב, את הסכמתן לבקשתו בתוך פרק הזמן כאמור.

63 יבוא: (ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לעניין מועד מסירת הודעה, הודעה בדבר השתייכותו הסיעתית של

43 לחוק-יסוד: במקומו של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר והודיע על הפסקת כהונתו בכנסת לפי סעיף 42ג(א) לחוק-היסוד, תימסר בתוך 24 שעות מהמועד שבו חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר הודיע על הפסקת חברותו בכנסת כאמור.

43 לחוק-יסוד: " סעיפים קטנים (א) ו-(ב) חוזרים, בשינויים קלים ביותר, על מה שיש היום בסעיף 10 לתקנון.

43 לחוק-יסוד: הסיבה שהמציעים ביקשו שזה ייכלל בחוק הזה היא בעיקר בגלל סעיף (ג), שהוא תוספת.

43 לחוק-יסוד: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אומרים שכשנכנס ח"כ חדש, לא רק בנורבגי, שהסיעה שלו התפלגה, ורוצים לבדוק לאיזו סיעה הוא הולך, צריך להסתכל מה סוג ההתפלגות שהייתה.

43 לחוק-יסוד: אם הייתה התפלגות לפי 59(2), לפי המבנה המפלגתי המקורי, הוא הולך לאותה סיעה שהוא רשום עליה מלכתחילה, אלא אם כן יש הסכמה של כולם שהוא יעבור סיעות.

43 לחוק-יסוד: אם הייתה התפלגות לפי 59(1) של שליש או 59(3) של מיזוג, אז גם אם הייתה התפלגות לפי 59(2) וגם אם לא, הוא יכול לבחור לאן הוא הולך.

43 לחוק-יסוד: זה הסעיף בתקנון שמועתק לפה.

קארין אלהרר: למה צריך להעתיק סעיף מהתקנון?

גור בליי: המציעים ביקשו שזה ייכלל בגלל סעיף (ג).

גור בליי: מה החידוש ב-(ג) שבגללו המציעים ביקשו שנכלול את זה פה בנוסח?

גור בליי: לפי ההסדר בתקנון, ההודעה של חבר הכנסת לאן הוא רוצה ללכת היא 24 שעות מעת כניסתו לכנסת.

גור בליי: המציעים ביקשו שנכתוב ב-(ג) שכשמופעל הנורבגי, ההודעה של חבר הכנסת לאן הוא רוצה ללכת תהיה 24 שעות לפני שהוא נכנס לכנסת.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: כדי שאם הוא יגיד לסיעה אחת יפסלו אותו?

גור בליי: ההסדר, כפי שהוסבר, זה שהשר שמתפטר בנורבגי יוכל להתחרט על ההתפטרות מהנורבגי.

מיקי לוי: זאת לא הסיבה.

איתן גינזבורג: בטח שזאת הסיבה.

גור בליי: זה מה שהוסבר לנו.

איתן גינזבורג: החוק הנורבגי לא בא לשנות את יחסי הכוחות בתוך הכנסת, הוא בא לאפשר לחברי כנסת בסיעות שנמצאות בקואליציה, כמו שאמרנו קודם, לעבוד.

קארין אלהרר: למה לגנוב חברי כנסת?

איתן גינזבורג: אם הולכים במסגרת החוק לשנות את יחסי הכוחות בתוך הכנסת - זו לא מטרת החוק.

איתן גינזבורג: האם משנה בכלל אם ההתפלגות לפי 59(1) או 59(3) הייתה לפי ההתפלגות של 59(2)?

גור בליי: להבנתנו זה לא משנה.

ארבל אסטרחן: כדאי להבהיר את זה בנוסח.

גור בליי: בסעיף קטן (א) כתוב שאם הייתה התפלגות לפי השליש או לפי המיזוג, אז גם אם הייתה התפלגות לפי 59(2), לפי המפלגות המקוריות, בכל מקרה לחבר הכנסת יש את זכות הבחירה.

איתן גינזבורג: אז בוא נכניס את זה לחוק.

גור בליי: נוסיף את זה כהבהרה לחוק.

גור בליי: להבנתנו, בין אם זה לפני ובין אם זה אחרי, ברגע שההתפלגות היא לפי שליש אתה לא יכול להניח מראש לאן חבר הכנסת רצה ללכת.

גור בליי: אם זה רק לפי 59(2), אתה לא נותן לו את זכות הבחירה, אלא אם כולם מסכימים, כי אתה יודע מראש לאן הוא היה אמור ללכת.

גור בליי: ברגע שהייתה התפלגות לפי שליש, שזה ההיגיון של הסעיף בתקנון, הוא לא ידע מראש אם הוא היה בפלג א' או בפלג ב' של אותה מפלגה, לכן אתה נותן לו את זכות הבחירה.

קארין אלהרר: האם חל שינוי בזכות של חבר כנסת מפלג מסוים לעבור לפלג אחר בין חוק היסוד הזה למצב הנוהג היום בטרם חקיקת חוק היסוד?

גור בליי: לא, זה חוזר על סעיף 10 לתקנון.

גור בליי: השוני היחיד זה לעניין ההודעה, שזה סעיף קטן (ג).

גור בליי: יכולה להיות סיטואציה שבה שר שהתפטר מהכנסת במסגרת הנורבגי רואה שכל השרים שמתפטרים במסגרת הנורבגי מודיעים שהם מצטרפים למפלגה אחרת, ואז יכול להיות שהוא ימשוך את ההתפטרות כי הוא לא רוצה להחליש את הסיעה שלו בצורה כל כך משמעותית.

יעקב אשר: ברגע שזה הולך פה לפי טור כל האופרציה הזאת שהוא צריך להודיע או לא להודיע על סמך הדברים הקיימים היום לא משנה מהותית פה כלום.

יעקב אשר: אם אחד יבוא ויגיד: אני נשאר איפה שאני רוצה להישאר, זה תוקע את כל האחרים.

יעקב אשר: ברגע שאין דילוגים כל העניין די מתייתר.

יעקב אשר: אנחנו בוודאי לא ניסינו לבוא ולשנות דברים שעמלה עליהם כל כך הרבה היועצת המשפטית.

יעקב אשר: ממש לא.

יעקב אשר: לא זאת הייתה הכוונה.

יעקב אשר: אם הייתה כוונה כזאת, היא לא קיימת היום.

ארבל אסטרחן: אם הייתה התפלגות רק לפי מפלגות ובאחד הרכיבים נעשו כל מיני שינויים, האם זה עכשיו מאפשר גם לחברים מהצד השני לבחור?

גור בליי: היום התקנון מאפשר.

ארבל אסטרחן: השאלה אם רוצים להבהיר ולחדד את הדבר הזה מבחינת סדר הדברים.

קארין אלהרר: אולי כדאי.

ארבל אסטרחן: זה פחות רלוונטי למה שקרה בכנסת הזאת.

גור בליי: דווקא בכנסת הזאת זה פחות רלוונטי.

גור בליי: אנחנו מדברים על מתי לח"כ יש את זכות הבחירה.

גור בליי: אם הייתה התפלגות לפי השליש, אז גם אם הייתה התפלגות לפי המפלגות המקוריות, מה שנקרא 59(2), יש לו זכות בחירה.

גור בליי: אמרנו שאולי נוסיף הבהרה שתאמר שזה לא משנה מה היה סדר הדברים, אם השליש היה לפני ההתפלגות לפי המפלגות או אחרי.

גור בליי: להבנתנו, ואני חושב שזאת גם ההבנה של ארבל, זאת ההבנה של התקנון היום.

קארין אלהרר: את יכולה לתת דוגמה?

יעקב אשר: אני מציע שנשאיר את הנוסח כרגע כמו שהוא.

יעקב אשר: אם תגיעו למסקנה שיש צורך בהבהרה הזאת, נשנה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ארבל אסטרחן: היה לנו בכנסת הזאת מצב של סיעת העבודה-גשר-מרצ.

ארבל אסטרחן: אם יש התפלגות ברכיב אחד, האם זה צריך להשפיע עכשיו על מי שנכנסים לרכיב אחר?

יעקב אשר: תחשבו על זה.

גור בליי: כרגע נשאיר את הנוסח כמות שהוא.

גור בליי: הנוסח שאיתן ביקש זה להגיד שלא משנה הסדר, זאת אומרת, בין אם השליש היה לפני ההתפלגות לפי מפלגות ובין אם אחרי ההתפלגות לפי מפלגות, עדיין לחבר הכנסת יש את זכות הבחירה.

גור בליי: זה הדין היום.

גור בליי: ארבל שואלת אם נכון לקבוע את זה כך.

יעקב אשר: אתה חושב שצריך להבהיר את זה יותר?

איתן גינזבורג: אם זה לא משנה אם זה היה לפני או אחרי, בוא נעגן את זה.

יעקב אשר: אם זה מעוגן היום בתקנון - -

גור בליי: היום זה לא נאמר במפורש.

איתן גינזבורג: בוא נכניס את זה.

קארין אלהרר: למה?

איתן גינזבורג: כדי שהדברים יהיו ברורים.

יעקב אשר: האם כדי שיהיה ברור כדאי לכתוב את זה בצורה ברורה?

יעקב אשר: אם כן, בואו נכתוב, זה לא עולה כסף.

גור בליי: נשב ביחד ונסגור את זה.

מיקי לוי: האם החוק מאפשר, תיאורטית, לשר אוחנה ולסגן השר יברקן להתפטר?

מיקי לוי: האם יש הבחנה?

איתן גינזבורג: אין הבחנה.

מיקי לוי: זה אומר, וזה סתם תיאורטית, שהשר אוחנה וסגנו יברקן יתפטרו במסגרת החוק הנורבגי ולא נזכה לראות אותם בכנסת.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: כשאבי גבאי, שלא היה חבר כנסת, היה שר להגנת הסביבה, הוא בא לכנסת והשיב.

מיקי לוי: זה קשור לאופי של האדם.

איתן גינזבורג: מה זה רלוונטי?

איתן גינזבורג: הוא יצטרך לבוא לכאן ולהשיב על שאילתות.

מיקי לוי: תיאורטית.

איתן גינזבורג: תיאורטית לא רלוונטי.

מיקי לוי: תיאורטית זה יכול להיות.

מיקי לוי: אני מבקש לחשוב על העניין הזה.

מיקי לוי: אני מכיר שר אחד, השר אלקין, שאוהב לבוא לכנסת.

מיקי לוי: גם אם תעניש אותו, הוא יבוא.

מיקי לוי: יש כאלה שלא אוהבים, כי מה לעשות, זו עבודה קשה, זה זמן, זה עניינים.

מיקי לוי: אני חושב שאי אפשר שסגן שר ושר מאותו משרד יתפטרו במסגרת החוק הנורבגי.

איתן גינזבורג: החוק הנורבגי חל גם על משרד שבו אין סגן שר.

איתן גינזבורג: מה ההבדל בין במצב שבו שר וסגן שר מאותו משרד מתפטרים, לבין מצב שבו רק השר מתפטר ואין במשרד סגן שר?

איתן גינזבורג: הם יגיעו כשהם יידרשו לכך במסגרת עבודתם.

איתן גינזבורג: אין שום משמעות, שום הסבר הגיוני למה שאתה אומר, חוץ מלהעלות עוד הסתייגות.

מיקי לוי: אני בכל זאת עומד על דעתי שיש כאן טעם לפגם.

איתן גינזבורג: מה הפגם פה?

מיקי לוי: שני האישים באותו המשרד נעדרים כי הם לא אוהבים את הכנסת.

איתן גינזבורג: מה זה רלוונטי בכלל?

יעקב אשר: לשר לביטחון פנים יהיו הרבה שאילתות, הרבה הצעות לסדר, הרבה הצעות דחופות.

יעקב אשר: ברצותו הוא יבוא, ברצותו הוא ישלח את גדי.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שבמסגרת חלוקת העבודה כך זה יהיה.

מיקי לוי: מה הבעיה להכניס סעיף שיאמר שסגן שר או שר מאותו משרד לא יהיו במסגרת הזאת?

יעקב אשר: בשונה מדברים אחרים זה רעיון.

יעקב אשר: בהסתייגויות ברור שתעלה את זה.

מיקי לוי: איזו שאלה.

יעקב אשר: נדון בזה אז.

יעקב אשר: אני לא חושב שיש בזה איזה שהוא היגיון ברזל.

יעקב אשר: יש קצת, יש טיפה בשביל מראית עין, שיישאר עדיין קשר בין הכנסת לבין המשרד.

איתן גינזבורג: גם היום כשיש שר שלא רוצה לבוא והוא לא חבר כנסת, הוא יכול לשלוח שר אחר שיענה במקומו.

איתן גינזבורג: ראינו את זה בממשלה.

קארין אלהרר: זה תקין בעיניך?

מיקי לוי: זה מנתק אותו לחלוטין, זה נותן לו אסמכתא.

איתן גינזבורג: כששר החקלאות, שהוא חבר כנסת, לא מגיע, הוא לא נותן לשר החינוך להשיב במקומו?

איתן גינזבורג: הוא נותן.

קארין אלהרר: אף אחד לא מיתמם.

קארין אלהרר: מנסים לתקן את המצב.

איתן גינזבורג: אתם לא מתקנים את המצב.

מיקי לוי: אני חושב שיש בזה היגיון.

מיקי לוי: זה מנתק את המשרד מהכנסת.

איתן גינזבורג: מה אתה עושה עם שר שהוא לא חבר כנסת ואין לו סגן?

מיקי לוי: זה כורח, אין לי מה לעשות.

מיקי לוי: ,

איתן גינזבורג: מה ההבדל בתוצאה?

קארין אלהרר: איתן, אתה מסכים שראוי שיהיה קשר לכנסת עם כל המשרדים?

איתן גינזבורג: בטח, אבל לגופם של דברים אין שום משמעות לדבר הזה.

מיקי לוי: אני מבקש ממך, תשבו יחד עם היועצים המשפטיים.

מיקי לוי: אם תחליטו שאין היגיון במה שאמרתי, זו זכותכם, אין לי בעיה.

יעקב אשר: נשאר לנו הערב את משרד האוצר שיבוא לדבר.

יעקב אשר: נשמע את הערכותיהם התקציביות לגבי העניין הזה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לציין שמכל סיעות הבית אנחנו היחידים ששורדים את כל האירוע.

קארין אלהרר: כמובן גם חבר הכנסת גיזנבורג מכחול לבן.

יעקב אשר: היה לכם ממי ללמוד את זה כשאנחנו היינו באופוזיציה.

קארין אלהרר: אין ספק.

יעקב אשר: אבל תדעו לכם, אני יכול להגיד לך דבר אחד: אף אחד לא מבטיח לאף אחד, קואליציה-אופוזיציה, מי שאינו יודע להפיק את הדברים מן האופוזיציה לא ראוי גם להיות בקואליציה.

קארין אלהרר: חד משמעית, חותמת על כל מילה.

יעקב אשר: זה חלק מהלימוד, זה חלק מהסטאז'.

יעקב אשר: אנחנו רצים למרחקים ארוכים, בעזרת השם.

יעקב אשר: זה מה שנקרא נותן לנו ניסיון עשיר.

יעקב אשר: ואני מנסה למצוא עוד רעיון, עכשיו נדבר עליו עד שהם יבואו.

קארין אלהרר: אולי פרשת השבוע, אדוני.

איתן גינזבורג: מכיוון שכיהנתי שתי כנסות באופוזיציה, זה הכשיר אותי להיות בקואליציה.

איתן גינזבורג: למדתי מקארין וממיקי איך להתנהג באופוזיציה, ועכשיו יש לי את הזכות.

קארין אלהרר: אתה רואה מה זה?

קארין אלהרר: ויקום המלפפון - - -

יעקב אשר: אבל אם כבר קארין הציעה את פרשת השבוע, אז אנחנו בפרשת בהעלותך, שאהרון זכה לכך שהקדוש ברוך הוא אומר לו: שלך גדולה משלהם – נתנו לו להיות אחראי על הדלקת הנרות.

יעקב אשר: ולשון ההדלקה זה חינוך, חנוכה.

יעקב אשר: ומה מחנכים בעצם?

יעקב אשר: איך המקור של חינוך להדלקת הנרות?

יעקב אשר: בגלל שהוא מיטיב את הנרות – הוא היה מסדר את הפתילות ומיטיב אותן.

יעקב אשר: ועל זה אומר רש"י, נדמה לי, שכמו בחינוך, מורה טוב זה מי שיודע לסדר, לחנוך את הנרות בצורה כזו שהשלהבת עולה מאליה.

יעקב אשר: אתה מגיש לילד, מביא לו את הדברים, אבל נותן לו אחר כך שהשלהבת תעלה מאליה.

יעקב אשר: וזה התפקיד של אהרון הכהן: בהעלותך את הנרות, אל מול פני המנורה יאירו נרותיה.

יעקב אשר: שלום לאוצר.

יעקב אשר: מה קרה עם הזום?

יעקב אשר: הכול בסדר?

יעל אגמון: אצלנו הכול בסדר, אני לא יודעת.

יעל אגמון: היה בין לבין.

יעקב אשר: הבנתי.

גור בליי: עכשיו שומעים אותך מצוין.

יעקב אשר: אנחנו הזמנו אתכם לכאן כדי לתת לנו את ההערכות התקציביות לעניין הזה.

יעקב אשר: אני רק מבקש דבר אחד: נער הייתי וגם הלבנתי, והרבה פעמים ההערכות שמבקשים מהאוצר – תלוי, לפעמים זה גם כשאתה בצד הלא נכון – אז נותנים הערכות מפה עד אמריקה לכל מיני דברים.

יעקב אשר: אני מבקש כן להיצמד - -

מיקי לוי: לעובדות.

יעקב אשר: - - גם לעובדות וגם למציאות.

יעקב אשר: כי אפשר לעשות את החשבון מממשלה של 18 שרים, שעדיין עוד לא הייתה כזאת במדינת ישראל, למיטב ידיעתי, בקדנציות האחרונות; ואפשר לעשות ממוצע של ממשלות שהיו פה, ואז לראות מה הדלתא, מה ההפרש כביכול.

יעקב אשר: כי הכי קל זה לקחת 18 לפי החוק שהיה ובוטל, ולקחת מול החוק שהיה וכרגע – ברוך השם או לא ברוך השם – לא בוטל, ולעשות את הדלתא.

יעקב אשר: ואז גם אני, שלא למדתי ליבה, יודע שזה הולך לצאת וואחד מספר.

יעקב אשר: אבל אם הולכים על המציאות, אז א-גרויסע גליק זה לא יהיה, אבל לפחות יישמע אחרת.

יעקב אשר: וכמובן שברקע נזכור גם כמה הייתה העלות שיכולה הייתה להיות אם שתי המעצמות הגדולות לא היו יודעות להסתדר אחת עם השנייה, ולהגיע לממשלת אחדות כפי שאנחנו נמצאים בה.

יעקב אשר: עד כאן אני הפרעתי לכם, עכשיו המיקרופון שלך.

יעקב אשר: וכמובן תציגי את עצמך לפרוטוקול, תודה רבה.

יעל אגמון: אני רכזת ביטחון באגף תקציבים באוצר.

יעל אגמון: צוות ביטחון אחראי גם על תקציב הכנסת, המבקר ונשיא המדינה.

יעקב אשר: אנחנו בידיים טובות.

יעל אגמון: אז ראשית, אני פספסתי קודם, אבל ברכות והצלחה לאדוני.

יעקב אשר: תודה רבה.

מיקי לוי: מיליון וחצי?

יעל אגמון: 1.442 מיליון.

קארין אלהרר: מה זה כולל?

יעל אגמון: זה כולל את השכר, עוזרים, תקציב קשר לציבור, רכב ואבטחה.

יעל אגמון: לוקחים את החלק היחסי, אבל זה בגדול 1.5 מיליון לכל חבר כנסת.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את האבטחה.

יעל אגמון: כשיש יותר אנשים או בבנייני הממשלה או פה, צריך להחזיק יותר אנשי אבטחה.

יעל אגמון: עשינו איזשהו חישוב של עלויות - - -

איתן גינזבורג: אני יכול להגיד לך שאני ועידן רול ואחרים היינו במצעד הגאווה.

איתן גינזבורג: לא ידעתי, בדיעבד הסתבר לי, שעקבו אחריי משמר הכנסת, אבטחו אותנו.

יעל אגמון: יש איזושהי עלות אבטחה עודפת על כל בן אדם.

איתן גינזבורג: - - - מישהו מאחוריי וצריך משהו אני אגיד לו.

קארין אלהרר: ולא ידעת את זה בזמן אמת?

איתן גינזבורג: לא, בזמן אמת ידעתי אחרי שהוא הודיע לי תוך כדי המצעד, אבל לא ידעתי מלכתחילה.

יעל אגמון: אז יש איזושהי עלות כזאת.

יעל אגמון: אם אתם רוצים, גם יש לנו את החישוב מאחורי זה, זה בגדול משהו כמו 50,000 שקל לשנה לאיש ציבור.

יעל אגמון: זה לא כסף מאוד מאוד גדול, אבל זה כן נכנס לחישוב.

יעל אגמון: העלות המקסימלית של החוק הנוכחי, זאת אומרת עם כל הסיעות תחת החישוב שאנחנו עשינו – ועשינו אותו על טיוטה שהייתה לנו, אני מקווה שהיא עדיין עדכנית.

יעקב אשר: רגע, עשיתם את החישוב לפי מה?

יעל אגמון: לפי הצעת החוק, בהנחה שכל הסיעות מממשות את מלוא הזכות שלהן להחלפה.

קארין אלהרר: שזה 15 ח"כים.

יעל אגמון: כן, שזה 15 ח"כים.

יעל אגמון: אז במכפלות זה 22.5 מיליון שקל עלות החוק הזה.

יעל אגמון: כמובן, ככל שהוא יעבור, הממשלה תצטרך למצוא לו מקור תקציבי.

קארין אלהרר: בהצלחה.

קארין אלהרר: אולי עוד קיצוץ רוחבי.

איתן גינזבורג: איפה ה-100 מיליון?

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

מיקי לוי: אמרתי כ-100 מיליון שקלים.

איתן גינזבורג: אמרת 108, אגב.

מיקי לוי: יכול להיות.

מיקי לוי: מכיוון שאני חישבתי על 1.580, משהו כזה, קצת חרגתי.

יעל אגמון: העלות שלנו פר בן אדם לא מאוד שונה, אבל השאלה בכמה אתה מכפיל.

יעל אגמון: אז אנחנו עושים פשוט שנתי.

יעל אגמון: זאת אומרת, העלות שלנו היא די דומה.

יעל אגמון: שנתי זה 22.5 מיליון.

מיקי לוי: לא, כי טעיתי קצת ב-8 מיליון שקל, אז איתן תיקן אותי.

מיקי לוי: אני לא יושב באוצר, אם הייתי יושב באוצר, הייתי מביא לך את - - -

קארין אלהרר: אה, זה 16?

גור בליי: המקסימום המוחלט.

גור בליי: מה שאני מבין, בגלל שאין באופן פרקטי בכנסת הזאת, בגלל שאין נורבגי מדלג, אז בפועל יממשו אולי 12 או 13, אבל המקסימום העקרוני זה 16.

גור בליי: זה חמש של כחול לבן, שתיים של הליכוד, שלוש ש"ס ושלוש יהדות התורה – זה 13.

גור בליי: ואז תיאורטית דרך ארץ אחד, אורלי לוי אחד והעבודה אחד.

גור בליי: אז תיאורטית זה 16, בפועל אני מבין שמדובר על 12 או 13.

יעל אגמון: שוב, אני נתתי גם את העלות מלמטה וגם את העלות מלמעלה.

קארין אלהרר: אורלי לוי גם מקבלת אחד?

גור בליי: תיאורטית, אבל זה לא ימומש.

יעקב אשר: לא יהיה לא נכון להגיד שזה לא ימומש במלואו.

יעקב אשר: אבל בסדר, טוב לדעת את המספרים, אנחנו יודעים לעשות - - -

יעל אגמון: שוב, ככל שמניחים שזה 12, אז תיקחו את המיליון וחצי ותכפילו ב-12.

יעל אגמון: אבל ככל שהחוק הזה הופך להיות חוק - - -

יעקב אשר: ואני רוצה להזכיר, שלעומת הקדנציה הקודמת – הקודמת קרי הכנסת ה-20 – היו פה ארבעה או חמישה?

יעקב אשר: מישהו שיתקן אותי.

איתן גינזבורג: כן, משהו כזה.

יעקב אשר: ארבעה אני זוכר.

קארין אלהרר: למה חמישה?

קארין אלהרר: היו ארבעה.

יעקב אשר: ארבעה, יכול להיות.

יעקב אשר: היו ארבעה בפועל.

יעקב אשר: זאת אומרת שהדלתא היא שוב – לא, לא להירגע, לא ביקשתי להירגע.

קארין אלהרר: לא, אני רק רוצה בהמשך לדברים.

יעקב אשר: כן, קארין את ברשות דיבור, בבקשה.

יעקב אשר: אתם סיימתם?

יעל אגמון: אלא אם כן יש שאלות.

יעל אגמון: זו שאלה קצת מורכבת.

קארין אלהרר: בואי תנסי לפשט לי.

יעל אגמון: לא, זו שאלה מורכבת בגלל המצב התקציבי שאנחנו נמצאים בו.

יעל אגמון: אנחנו לפני דיוני תקציב והצעת תקציב.

איתן גינזבורג: לשנת 2020 אגב.

יעל אגמון: לשנת 2020.

יעל אגמון: אנחנו בשנה בלי תקציב ולכן השאלה היא שאלה מורכבת.

יעל אגמון: אני מניחה, שוב, שככל שהחוק יעבור, הממשלה תיתן לו מענה המסגרת דיוני התקציב.

קארין אלהרר: מה, נגיד עוד קיצוץ?

יעקב אשר: לא.

קארין אלהרר: לא, אני רוצה לדעת.

יעקב אשר: מה פתאום?

קארין אלהרר: תראו, אפשר להיות מבודחים וציניים, אדוני.

יעקב אשר: אני רוצה לאחל לצוות הזה שיושב כאן ולנו כעם ישראל, שהסכומים האלה – לא שאני אומר, אני לא מבטל שום סכום – שאלה יהיו הבעיות שלנו.

יעקב אשר: אנחנו הולכים ומתמודדים עם סופר טנקר כזה גדול - - -

קארין אלהרר: אגב, אני מצטרפת לאיחולים.

יעקב אשר: זה כבר טוב.

מיקי לוי: איתן, זה 101.2.

יעקב אשר: איתן, אתה רוצה לענות לה תשובה?

איתן גינזבורג: לגבי מה, המקור התקציבי?

קארין אלהרר: כן.

איתן גינזבורג: התשובה היא שבעוד זמן לא רב יגיע דיון על תקציב 2020, ושם יוכלו - - -

קארין אלהרר: אבל מה עד אז?

קארין אלהרר: עד אז אנחנו בשנה בלי תקציב, יש לך X כסף ואתה צריך לחלק אותו.

קארין אלהרר: אז על מה תוותרו?

איתן גינזבורג: אני נותן לממשלה להביא את התשובות.

יעקב אשר: אני אזכיר לך דיונים שהיית מאוד אסרטיבית בהם, בוועדה לביקורת המדינה בנושא התקציב.

קארין אלהרר: נכון.

יעקב אשר: ונדמה לי שאפילו את טענת – יש גלגול מסוים שאת לא טענת את זה - - -

קארין אלהרר: מה טענתי?

קארין אלהרר: מעניין.

יעקב אשר: לא, טענות שגם אני טענתי איתך – שפקידי האוצר יודעים לשים כספים בסעיפים לשעת חירום.

יעקב אשר: אז בואי נקווה ביחד, בעזרת השם, שהם שמו מספיק - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת אשר, יו"ר הוועדה, אני רוצה לשמוע תשובה כזאת, זה ישמח אותי.

יעקב אשר: גם אני.

קארין אלהרר: אם יש איזו רזרבה.

יעקב אשר: נעבוד על זה ביחד ויהיה לנו.

יעל אגמון: לא.

יעל אגמון: אני רק אגיד, שבתוך התקציב הממשלתי – כמו שאתם יודעים, התקציב הממשלתי השנה הוא תקציב קשה.

יעל אגמון: אני כן אגיד שאפשרות אחת זה שהממשלה תביא את זה כמובן מתקציבה בקיצוץ, אבל אפשרות נוספת זה שהכנסת תמצא את המקורות בתוך תקציב הכנסת, שהיא ריבונית להחליט עליו.

קארין אלהרר: בהצלחה.

איתן גינזבורג: תודה.

מיקי לוי: כבר הגשתם איזה 352 קיצוץ של תקנים, נכון?

יעל אגמון: זה לממשלה הוגש, היום.

מיקי לוי: איתן, הממ"מ – 1.7.

מיקי לוי: ואז זה 108.

מיקי לוי: וגם לפיהם זה 101 מיליון.

איתן גינזבורג: מכיוון שאתה מקפיד על כל שקל, דין פרוטה כדין מיליון.

מיקי לוי: אוה, איתן.

מיקי לוי: הם מכפילים - - -

איתן גינזבורג: הבנתי את הפער, מיקי.

מיקי לוי: 101 מיליון.

מיקי לוי: ההפרש בין מה שאמרתי לבין מה שהממ"מ אמר – הרי לא הבאתי את זה מהשמיים, הממ"מ זה 108 מיליון.

מיקי לוי: דין פרוטה כדין מאה אני יודע לעשות, הייתי שם, תאמין לי.

איתן גינזבורג: אני יודע, בגלל זה הקפדתי.

יעקב אשר: איזה מספר הוא אמר?

מיקי לוי: אני אמרתי 108 מיליון, ולפי האוצר יצא 101.

מיקי לוי: לפי הממ"מ זה 108.

גור בליי: אתה מדבר לארבע שנים?

איתן גינזבורג: לארבע וחצי שנים.

מיקי לוי: אמרתי לשנה?

מיקי לוי: לא הזכרתי.

יעקב אשר: רגע, מיקי, ארבע וחצי – הלכת לארג'.

מיקי לוי: בוודאי ארבע וחצי.

מיקי לוי: אני יודע לעשות חשבון.

יעקב אשר: תיזהר שבתפילות שאתה מתפלל, שלא תתפלל שהממשלה תאריך ארבע וחצי.

מיקי לוי: 22 לשנה.

קארין אלהרר: אדוני היו"ר טוען שזה יהיה קצר יותר?

יעקב אשר: אדוני היו"ר מתפלל שמה שאמר מיקי לוי יהיה באמת נכון.

יעקב אשר: אוקיי, עוד מישהו רוצה לומר משהו, להעיר משהו?

גור בליי: רק לוודא, אני מבין שהממשלה, בגלל שזה לא עלה לוועדת שרים, אז בעצם בסיטואציה כזאת אין הסכמת ממשלה להוצאה הזאת, או שמא יש?

עמי ברקוביץ': לא ידוע לי שיש.

עמי ברקוביץ': פורמלית חלה - - - בתקנון הממשלה.

גור בליי: לא, בסדר, אז רק אני רוצה לומר לפרוטוקול שאם כך מדובר בהצעת חוק תקציבית, כי הממשלה לא הביעה תמיכה בהוצאה התקציבית, זה לא עלה לוועדת שרים, וההוצאה עולה על 6 מיליון לשנה.

יעקב אשר: אתה אומר שזה מחייב מעל 50 ח"כים?

גור בליי: אז זה מחייב מעל 50 ח"כים.

גור בליי: ממילא בגלל שיש תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, אז צריך פה 61.

יעקב אשר: אז קים ליה בדרבה מיניה.

גור בליי: אבל כן אנחנו נציין בדברי ההסבר, כי אנחנו מחויבים לציין, שזו אם כך הצעת חוק תקציבית, כשהעלות כמובן תלויה במספר - - -

איתן גינזבורג: כמה היא אושרה בטרומית, 68?

גור בליי: לא, בטרומית הרוב לא - - -

איתן גינזבורג: כמה היא אושרה שאלתי.

גור בליי: נדמה לי 66.

איתן גינזבורג: אוקיי.

גור בליי: נדמה לי.

גור בליי: אבל בכל מקרה, פשוט אנחנו נציין כמובן שמדובר בהצעת חוק תקציבית, עם הערכה שכמובן תלויה במספר הח"כים שיפעילו את ההסדר הזה.

יעקב אשר: אוקיי, חברים.

יעקב אשר: קודם כול, משרד האוצר, לבקשת מנהל הוועדה, נא להעביר לנו את זה בכתב, את ההערכות.

יעל אגמון: אין בעיה.

יעקב אשר: אני רוצה להודות לכם – לפני שאני מודה לכם, קודם כול לעדכן אתכם: מחר אנחנו בעזרת השם מתכנסים בשעה 10:00.

יעקב אשר: וההצבעה תהיה בסביבות 11:00–11:30, משהו כזה, מתוך שאיפה שלא יותר מאוחר מזה, כדי שלא סתם נכביד על האנשים שצריכים לעשות את המלאכה שלהם.

יעקב אשר: אני חושב שהיה דיון טוב ונכון.

יעקב אשר: כולם התבטאו, כולם אמרו את אשר על ליבם ואשר על מחשבתם.

יעקב אשר: יש דברים שבאמת אפשר לחשוב עליהם, ואמרתי קודם שאנחנו גם נחשוב עליהם, אבל בתור דיון ראשון שלי כיושב-ראש נהניתי מכל רגע.

קארין אלהרר: גם אנחנו.

יעקב אשר: יש פה חבר'ה אינטליגנטים, חבר'ה נחמדים.

יעקב אשר: יודעים לריב, יודעים להתרגז, אבל יודעים גם לחייך אחד לשני.

יעקב אשר: תודה רבה לכם, שיהיה ערב טוב.

מיקי לוי: אפשר להציע לך משהו, אדוני?

מיקי לוי: לא עומדים עם אקדח על הרקה.

מיקי לוי: לא יקרה כלום אם זה ייקח עוד יומיים או עוד שלושה.

מיקי לוי: לא בנפשנו הדבר.

מיקי לוי: אתה יודע, אין לי בעיה למשוך גם לתוך שעות הלילה.

יעקב אשר: תשאיר את הכוח לשנייה ולשלישית.

יעקב אשר: תודה.