ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2020-05-31 10:14

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: אני פותח בזאת את הישיבה הראשונה לקדנציה הזאת של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב אשר: אני רוצה קודם כול להודות למנהל הוועדה, לעובדי הוועדה, ליועצים המשפטיים, עשינו כבר היכרות ראשונית.

יעקב אשר: בשעה 12:20 נעשה את הטקס, את הברכות.

יעקב אשר: מי שקשה לו להתאפק, שינסה עוד שעתיים להתאפק עם הברכות.

יעקב אשר: קודם כול, אני מאחל לעצמנו שיהיה לנו סיעתא דשמיא והצלחה ושלא תצא תקלה תחת ידינו.

יעקב אשר: זו תמיד התפילה של הכוהן הגדול בבואו לעבוד את העבודה החשובה ביותר.

יעקב אשר: אני מרגיש שהצומת הזה שאנחנו נמצאים בו כאן הוא צומת חשוב מאוד, ואני מקדם בברכה את חברי הוועדה החדשים.

יעקב אשר: יש פה אנשים שחלקם הייתי גאה להיות מתלמידיהם.

יעקב אשר: בעזרת השם ביחד אנחנו מקווים שנעשה עבודה טובה.

יעקב אשר: נחכה לשעה 12:20, ואז נדבר בצורה יותר מפורטת על הכוונות, על הרצונות, על הראייה של הנושאים.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים מכורח המציאות בדיון הראשון, בנושא ראשון, שהוא שוב נושא שקשור ליסודות הממשל, המשילות, צורת העבודה וכו'.

יעקב אשר: אני אומר כמה מילים לפני שהמציע יגיד מה ההצעה שלו.

קארין אלהרר: מי זה המציע?

יעקב אשר: מייצג את המציעים חבר הכנסת שלמה קרעי.

יעקב אשר: אני רוצה לדבר בגדול על הנושא של החוק הנורווגי.

קארין אלהרר: איפה רם שפע, איתן גינזבורג ומכלוף?

מיכאל מלכיאלי: מכינים הצעת חוק נוספת.

מיכאל מלכיאלי: ..

יעקב אשר: או משפרים אותה, אני לא יודע.

יעקב אשר: לא אמרו לי שמתפקידי כיושב-ראש הוועדה לבדוק איפה כל אחד נמצא בשעות מסוימות, אבל אין ספק, אני לפחות מקפיד, כשאני מציע הצעת חוק פרטית, לבוא ולהגן עליה, להציג אותה.

קארין אלהרר: כי אתה לא מתבייש בה, אדוני.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שהם הבינו ששלמה קרעי הוא כנראה המוכשר ביותר מבין כולם, אז הם אמרו: למה להתבזות ולבוא?

שלמה קרעי: יש לי כמה תיקונים חשובים.

יעקב אשר: קודם כול, תציג את התיקונים תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שאתה ודאי תציג אותם.

יעקב אשר: אני רוצה לומר מילה אחת לגבי החוק הנורווגי, בלי להיכנס כרגע לוויכוח.

יעקב אשר: אני אחד העדים החיים של החוק הנורווגי, למי ששכח.

יעקב אשר: בקדנציה הקודמת גם אני, גם שולי מועלם, גם יוליה מלינובסקי, אולי עוד מישהו, אני כבר לא זוכר, היינו מאלה שנכנסו לכנסת במסגרת החוק הנורווגי.

אוסאמה סעדי: משה אבוטבול.

יעקב אשר: ומשה אבוטבול.

יעקב אשר: אני לא רוצה לדבר על עצמי, אבל לפחות שאר החברים שהצגתי כאן תרמו תרומה גדולה מאוד בכנסת הקודמת, שלא לדבר על שולי, שהייתה לה הרבה מאוד חקיקה חשובה, ובמגוון רחב של נושאים, ויוליה.

יעקב אשר: וגם אני, עבדכם הנאמן, העברתי כמה חוקים בקדנציה הקודמת, שהייתה לפני שלוש מערכות בחירות.

יעקב אשר: ולכן אני בעצמי, קל לי יותר לבוא ולהתמודד עם האישור של החוק הנורווגי, כי תמכתי בו גם קודם, לא רק בגלל שהיה מדובר בי, אלא כי אני חושב שיש בזה כוונה נכונה, יש בזה הרבה מאוד דברים חשובים וטובים, ויכול להיות שזה חלק מתמונה יותר רחבה שבמדינות אחרות עושים אותה בצורה אחרת, ואני חושב שלא קורה שום דבר אם אנחנו לוקחים דברים טובים שקיימים במקומות אחרים ומשתמשים בהם כאן, בפרלמנט, כדי לתת כוח לדבר הכי חשוב בכנסת.

יעקב אשר: הדבר הכי חשוב בכנסת, עם כל הכבוד, הוא לא המליאה ולא ההצבעות במליאה ולא הגיוס של 61 או לא 61 – המקום הכי חשוב בכנסת זו הזירה הזאת, זירת הוועדות, והעבודה כאן היא רבה למי שבא לעבוד, למי שמחפש את העבודה הזאת.

יעקב אשר: לכן אני מאמין באמת בחוק הזה, לא רק בגלל שאני רוצה להעביר אותו, ולא רק בגלל שהקואליציה שאני חבר בה החליטה להעביר אותו, אלא האמנתי בו קודם, אני מאמין בו גם היום.

יעקב אשר: ולאחר הווידוי האישי הזה אני אבקש מחבר הכנסת שלמה קרעי, בשם מגישי החוק, להציע את הצעת החוק.

שלמה קרעי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ברכות בפעם השנייה ותהיה גם פעם שלישית.

יעקב אשר: בקרוב הפעם השלישית.

שלמה קרעי: אנחנו עומדים בפתחה של ממשלה חדשה, ממשלה שגם אם היא לא הייתה ממשלת אחדות במובן הרחב של המילה, עדיין כנסת ישראל נמצאת לפי מחקר של הממ"מ במקום הראשון, חוץ ממדינה אחת, שיש לה גם פרלמנט תחתון, שלא מחשיבים אותו, בתחרות למי יש מספר נבחרי הציבור הנמוך ביותר.

שלמה קרעי: מדינת ישראל נמצאת במקום הראשון עם 132 נבחרי ציבור אחרי היישום המלא של החוק הנורווגי, לפי מה שמסתמן בהתאם לחוקים שנשב בהם על המדוכה.

שלמה קרעי: לא רק זה, ממוצע נבחרי הציבור במדינות שדומות לנו, בין 4 ל-12 מיליון, עומד על למעלה מ-200 נבחרי ציבור, כשאנחנו, כמו שאמרתי, אחרי יישום של החוק הנורווגי, עם 132.

שלמה קרעי: גם מבחינת העלויות, כשבחנתי את העלויות של יישום מלא של החוק הנורווגי, כולל השרים, סגני השרים וכל מה שהתווסף, כל המכלול הזה, אנחנו נמצאים מתחת לממוצע של אותן מדינות.

מיקי לוי: לא כולל שרים וסגני שרים.

שלמה קרעי: כולל שרים וסגני שרים.

מיקי לוי: להגיד אישי ציבור, זה נחמד.

שלמה קרעי: מיקי, כשאתה תדבר, אני מבטיח להפריע לך.

שלמה קרעי: לפי כלל האצבע של הממ"מ, לפי מחקר שביקשתי מהם לבדוק, הם גם אומרים שאנחנו אמורים להיות בסדר גודל של 208 נבחרי ציבור, או פרלמנט בגודל של 208 חברי כנסת.

אוסאמה סעדי: למה שלא תגישו הצעה להגדיל את מספר חברי הכנסת?

שלמה קרעי: קודם כול, אני חושב שכן.

אוסאמה סעדי: תגישו הצבעה, תבואו לציבור ותגידו:

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים כנסת של 200 - - -

שלמה קרעי: מהניסיון של אחרים, וכמו שהציג חבר הכנסת יעקב אשר, יושב-ראש הוועדה, ועוד אחרים, יש קושי רב גם לכנסת בשבתה כרשות המחוקקת וגם בשבתה כרשות המפקחת על הממשלה ועל זרועות הביצוע – יש קושי רב עם מספר חברי הכנסת שיש היום לבצע את כל הפעולות האלה.

יאיר גולן: אתה שם לב לאבסורד?

יאיר גולן: קודם כול אתה אומר שהקמתם ממשלה מנופחת, ועכשיו אתם מתלוננים שיש פחות מדי חברי כנסת.

יאיר גולן: הרי זה דבר מעוות.

יאיר גולן: אם הייתם מקימים ממשלה של 20 שרים, לא הייתם צריכים עכשיו חוק נורווגי.

שלמה קרעי: גם אם לא הייתה ממשלת אחדות רחבה, היה צורך בחוק הנורווגי, וגם בכנסת העשרים השתמשו בחוק הנורווגי.

אוסאמה סעדי: היה חבר כנסת אחד לכל מפלגה.

שלמה קרעי: עכשיו יש יותר.

שלמה קרעי: אזרחי ישראל התרבו, תודה לאל, ואנחנו זקוקים - - -

יאיר גולן: אין קשר בין גודל הפרלמנט לבין גודל האוכלוסייה.

שלמה קרעי: מה שמוצע כאן, בחוק הנורווגי, זה הדבר הבא - - -

קארין אלהרר: קרעי, אתה רוצה טייס אוטומטי גם בכנסת?

מיקי לוי: זה רעיון טוב, קארין.

שלמה קרעי: מה שמוצע כאן זה מנעד לכל מפלגה, בהתאם למספר חברי הכנסת החסרים בה, בהתאם למספר השרים שיש בה ומספר חברי הכנסת המועטים שיש בה, לאפשר לכל מפלגה להכניס בין חבר כנסת אחד לחמישה חברי כנסת לכל סיעה, שתוכל להכניס דרך החוק הנורווגי.

שלמה קרעי: אנחנו מאמינים שהחוק הנורווגי שיעבור כאן, בעזרת השם בימים הקרובים, יעצים את פעולותיה של הכנסת, הן כרשות המחוקקת והן כרשות הפיקוח.

שלמה קרעי: ואנחנו יודעים יפה מאוד, מממשלת המעבר הזאת ומשתי הכנסות שעברו עלינו במעבר, ראינו כמה דרוש כאן פיקוח, גם בנושאים של הבנקים, בנושא של העצמאים, בנושא של המשבר הבריאותי והכלכלי שהיה לנו – כל הדברים שאנחנו צועקים שעות על גבי שעות בוועדות הכספים, הקורונה והכלכלה וועדת הכנסת.

שלמה קרעי: מתבקש שיהיה כאן

שלמה קרעי: גוף קצת יותר רחב שיוכל באמת להתמקד בנושאים, לתת פתרונות ולפקח על זרועות הביצוע של הממשלה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט חושבים שזה הזמן לעשות את זה, וכמה שיותר מהר להעביר את החוק, לאפשר לכנסת לקום, לכל הוועדות לקום בצורה טובה ולמלא את תפקידן על הצד הטוב ביותר.

שלמה קרעי: אני רואה שאתה נותן באופן חופשי, אדוני היושב-ראש, אז אני אזכיר את מה שהיה - -

יעקב אשר: בכל זאת, אני בהתחלה.

מיכאל מלכיאלי: זה נאום בכורה - - -

שלמה קרעי: - - במקור החוק הנורווגי.

שלמה קרעי: המטרה שלו כששר מתפטר, הוא רוצה להכניס חבר כנסת שישמש לו עזר כנגדו, שיעזור לו ויהיה במקומו בפרלמנט, מכיוון שהוא בתפקיד מיניסטריאלי.

שלמה קרעי: לכן הוצע לראשונה "החוק הנורווגי המדלג", מה שנקרא, כאשר כחול לבן – הקואליציה הבינה שהחוק הזה הוא בעייתי מבחינת בית המשפט, כל מיני בעיות משפטיות שהעלו גם יועצים משפטיים, והחליטו לרדת מ"החוק הנורווגי המדלג".

שלמה קרעי: אני חושב, ואני אציע את זה, ומציעי החוק, יכול להיות שיכניסו את זה כאן – יכול להיות שנכניס את זה כהסתייגות, שהחוק הנורווגי לא יהיה "חוק נורווגי מדלג", אבל כן ייפתח חלון, ברגע שחבר כנסת יחליט לא להיכנס למפלגה של השר או סגן השר של אותו אחד שהתפטר, אלא החליט להיכנס לסיעה הנגדית באופוזיציה, ובעצם לתקוף את אותו שר או סגן שר מהאופוזיציה, תהיה אפשרות לחבר כנסת אחר מאותה סיעה שהוא בחר להיכנס אליה, לעבור לסיעה של השר או סגן השר מבלי להיחשב לחבר כנסת פורש.

קארין אלהרר: ההצעה נוגעת ללב, היא לא תקרה.

שלמה קרעי: מה שהצעתי זה להטיל - - -

יאיר גולן: זאת אומרת, להגדיל את הציניות של המערכת הפוליטית, להפוך אותה לחוכא ואיטלולא, שכל אחד מונע רק מאינטרסים אישיים ורק משאיפות אישיות.

יאיר גולן: אין דעות, אין אידיאולוגיה, אין כלום.

יאיר גולן: הכול ציני.

יאיר גולן: מערכת פוליטית מושחתת עוד יותר ממה שהיא היום.

שלמה קרעי: המטרה של החוק כאן היא מאוד ברורה, להכניס עזר כנגד - - -

יעקב אשר: חבר הכנסת גולן, אני אתן לך לדבר לפחות את הזמן שהוא דיבר.

שלמה קרעי: המטרה של החוק כאן היא להכניס חבר כנסת שיעזור, שיבוא כתחליף לשר או סגן השר בסיעה שלו.

שלמה קרעי: ואם, כפועל יוצא, מהתפטרות של שר, נכנס חבר כנסת ותוקף אותו מהאופוזיציה, לכל הפחות אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא להטיל סנקציה על חבר כנסת אחר שיבחר למלא את מקומו, ולא ייחשב כחבר כנסת פורש.

שלמה קרעי: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: קודם כול, היום אני רוצה באמת לקיים דיון, לתת לכולם להתבטא ולומר את מה שיש להם לומר על העניין הזה.

יעקב אשר: אתם תקבעו את אורך הזמן של הישיבה היום מבחינתי.

יעקב אשר: הרצון שלי הוא לתת לדבר, להקריא את החוק, לדבר על הסעיפים שלו, סעיף-סעיף, מתוך כוונה בעזרת השם שמחר נעשה דיון מסכם והצבעות.

יעקב אשר: מבחינתי, אני פתוח היום לכולם.

יעקב אשר: מי שרוצה לומר את דברו, יוכל לומר את דברו.

יעקב אשר: יירשם אצל המנהל ויוכל לדבר.

יעקב אשר: הייתי מבקש כפתיח ברשותכם, אם זה בסדר, כמה מילים של היועץ המשפטי, שגם הוציא את המסמך - - -

גור בליי: מסמך הכנה.

יעקב אשר: אני מאוד אוהב את הדבר הזה שנקרא "מסמך הכנה", אני חושב שזה לא קורה בכל הוועדות, אבל הוועדה הזאת מצטיינת, אז היא גם תצטיין הלאה.

יעקב אשר: לכן אני רוצה לבקש מגור כמה מילים בנושא ולאחר מכן חברי הכנסת ומשרדי הממשלה.

גור בליי: תודה, אדוני היושב-ראש.

גור בליי: ברכות שוב.

גור בליי: הצעת החוק שבפניכם, מה שהיא מבקשת לעשות, זה לחוקק מחדש בשינויים את ההסדר שנחקק כבר בכנסת הקודמת המלאה, הכנסת העשרים.

גור בליי: אז זה נחקק כהוראת שעה לכנסת העשרים בלבד, ופה, עד כמה שאני מבין, אני מניח שהוועדה גם תדון בזה, הכוונה לחוקק את זה כהסדר קבע.

גור בליי: בכנסת העשרים זה מה שמכונה "החוק הנורווגי", תיכף נדבר על זה, כי הוא לא בדיוק הנורווגי, אבל אני אשתמש בכינוי "החוק הנורווגי" בשביל הפשטות.

גור בליי: הוא נחקק כהוראת שעה בכנסת העשרים, והמטרה שלו כבר אז הייתה, וזאת המטרה של כל המנגנון הזה, זה להתיר לחבר הכנסת שמתמנה לשר או לסגן שר, להפסיק את חברותו בכנסת לאותה תקופה שבה הוא מכהן ברשות המבצעת כשר או כסגן שר, ואז נכנס במקומו חבר הכנסת הבא ברשימת המועמדים, והוא יכול לחזור ולכהן בכנסת אם הוא מפסיק להיות חבר הרשות המבצעת.

גור בליי: זה הבסיס של החוק הזה.

גור בליי: יש עוד כמה שינויים, כשנדבר על הסעיפים אנחנו נציג אותם, חלק זה בעקבות הערות שלנו, חלק זה דברים שהמציעים מבקשים לשנות.

גור בליי: אם בכנסת העשרים דובר על חבר כנסת אחד מכל רשימת מועמדים, פה מדובר על אחד עד חמישה מכל סיעה, כאשר המבנה של הדבר הזה לא מדלג.

גור בליי: זאת אומרת, גם אם יוצא שר מסיעה X, אם הבא ברשימת מועמדים הוא מסיעה Y, הוא כן יכול להיכנס.

גור בליי: אני מדבר בעיקר על סיעות שהתפלגו כמובן.

גור בליי: יש מפתח, שנדבר עליו אחר כך, לגבי כמה כל סיעה יכולה להפעיל את המודל הזה, את המודל הנורווגי.

גור בליי: באופן כללי זה משהו הרבה יותר משמעותי ממה שהיה בכנסת הקודמת, זאת אומרת, הרבה יותר חברי כנסת יוכלו להתפטר במסגרת ההסדר.

מיקי לוי: אני מבין, גור, שגם בחוות-הדעת שלך יש בעיה עם המפתח הזה, כי קראתי אותה בעיון רב.

גור בליי: נגיע לדבר על המפתח בהמשך.

גור בליי: קוראים לזה "המודל הנורווגי", אבל זה לא המודל המקובל בעולם.

גור בליי: כתבנו על זה במסמך הכנה.

גור בליי: יש בכל מיני מדינות.

גור בליי: במדינות שיש את המודל הזה של ההפרדה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, הוא מבוסס על הוראה מחייבת, שחלה על כל השרים, שאומרת: אתה נבחר לרשות המבצעת, אתה חייב לעזוב את הרשות המחוקקת.

גור בליי: זאת אומרת, זאת הפרדה מלאה, גם ברמה של כל השרים וגם ברמה של חייב, לא רשאי.

גור בליי: במובן הזה, המודל פה הוא שונה.

גור בליי: בדומה למודל שנחקק כהוראת שעה בכנסת העשרים, גם פה מדובר על משהו שנתון לבחירתם של חברי הכנסת, לא מחייבים אותם וזה לא חל על כל השרים וסגני השרים, ולכן התכלית המרכזית של ההסדר הזה, שקיימת בעולם, שמדברת על זה כהגשמה של הפרדת רשויות באופן מוחלט, פחות מתקיימת פה, כי זה רשות וזה לא חל על כולם.

גור בליי: אבל עדיין, בגלל שבמקרה הזה, המספר הוא הרבה יותר גדול, כן אפשר לראות שלפחות חלק מהיתרונות ומהחסרונות של ההסדר הזה, שמדברים עליהם הרבה, גם בכתיבה בעולם וגם באופן כללי, מתקיימים.

גור בליי: כתבנו את זה גם במסמך ההכנה, אבל רק ממש במעוף הציפור אני אגיד שהיתרונות העיקריים זה היתרון שהמציע התייחס אליו, זה שחרור עוד חברי כנסת מהקואליציה לעבודה בכנסת, זאת אומרת, אם יש שרים וסגני שרים הם לא פעילים, ואז לקואליציה יש פחות חסרי כנסת פעילים.

גור בליי: זה יתרון אחד.

גור בליי: היתרון המרכזי הנוסף זה לאפשר לשרים להתמסר לעבודתם ברשות המבצעת.

גור בליי: ושוב, היתרון שמקובל בעולם לדבר עליו, במובן היותר כללי של הפרדת רשויות, פה פחות מתקיים בגלל שזה פחות מוחלט, אם כי אפשר להגיד שבאיזה רמה הוא קיים.

גור בליי: החסרונות המרכזיים שמדברים עליהם – שוב, באופן כללי בעולם, אבל הם גם פה מתממשים במידה כזאת או אחרת – זה קודם כול, העלויות שכרוכות במהלך הזה.

גור בליי: זאת אומרת, אתה מגדיל את מספר נבחרי הציבור, חברי כנסת הופכים לשרים, אבל יש עוד חברי כנסת שנכנסים, אז יש לזה כמובן עלויות.

גור בליי: דבר שני, שאולי פחות עלה בדיון הציבורי, כי הנושא של העלויות עלה הרבה, גם על זה מדברים בעולם, שעלולה להיות הפחתה בקשר היומיומי בין חברי הכנסת שמתמנים לשרים לבין חברי הכנסת בכנסת.

גור בליי: זאת אומרת, יש משהו בעובדה של ההתחככות הזאת, שהשרים מסתובבים פה, נמצאים במליאה, שחברי כנסת יכולים להביא בפניהם עניינים שעולים - -

יעקב אשר: או יכולים להתקזז איתם תמורת כביש קטן באיזה מקום.

יעקב אשר: ..

גור בליי: - - ונוצר קשר בלתי אמצעי עם השרים.

שלמה קרעי: עדיין השרים מגיעים למליאה להשיב.

גור בליי: הם מגיעים להשיב.

גור בליי: נכון - -

מיקי לוי: הם לא מגיעים ולא כלום.

גור בליי: - - הם פחות נמצאים פה.

שלמה קרעי: גם ככה הם לא נמצאים.

גור בליי: בעולם, שוב אני אומר, לא רק בהקשר הישראלי, מדברים על זה שזה מפחית מהקשר בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

גור בליי: פאן נוסף זה יצירת מעמד יותר רחב של חברי כנסת, חברי הכנסת שנכנסו במקום, "הנורווגים" נקרא לזה, הם יותר חברי כנסת במעמד על-תנאי, הם עלולים לצאת מהכנסת אם השרים יחזרו.

גור בליי: והדבר הנוסף, שגם התייחסנו אליו בנייר, זה הגברת הייצוג של הקואליציה.

גור בליי: זה כמובן לא הגברה בהצבעות.

גור בליי: בהצבעות הפרופורציות נשארות אותו דבר, אבל בסך הכול יש יותר נבחרי ציבור של הקואליציה כתוצאה מהדבר הזה.

גור בליי: זה ממש בגדול.

גור בליי: כתבנו יותר בהרחבה.

גור בליי: זה ממעוף הציפור.

גור בליי: כמובן לגבי ההסדרים הספציפיים נתייחס יותר.

גור בליי: יש נקודה שבסופו של דבר אולי הייתי צריך לפתוח אותה, היא גם נאמרה בדיון על הנורווגי ב-2015, ואני חוזר עליה עכשיו.

גור בליי: זה לא טוב לחוקק הסדרים חוקתיים עקרוניים עם תחולה מיידית, שהם לא חלים על הכנסת הבאה.

גור בליי: במצב כזה, כשהפרסונות ידועות, כשיש הסכמים קואליציוניים נתונים, הדיון העקרוני עלול להיות מושפע מהראייה הפרטנית של הצרכים של כל סיעה, אפילו מהפרסונות הספציפיות שזה חל עליהם.

גור בליי: זו לא הדרך הטובה לחוקק חקיקה חוקתית עקרונית.

גור בליי: זה נאמר גם ב-2015, זה נאמר גם עכשיו.

גור בליי: אנחנו מבינים שיש עולם פוליטי ויש מציאות פוליטית, אבל ברור לגמרי שהסדרים, כמו למשל חוקי המשילות בזמנו שנחקקו וחוקים אחרים, הם צריכים להתקבל באופן עקרוני, מאחורי מה שנקרא "מסך בערות" מסוים, זאת אומרת שאתה לא יודע בדיוק איך זה חל, מי מרוויח, מי מפסיד, ואז אפשר באופן הכי נקי לדבר על הדברים.

גור בליי: במציאות כנראה הדברים יותר מסובכים, אבל נקווה מאוד שיתר השינויים המשטריים, ככל שיהיו, ודיונים ושאלות שאנחנו מעלים פה, למשל מעמד של סגני שרים ודברים כאלה, ייעשו צופי פני עתיד בהמשך הקדנציה, ולא עכשיו כאשר אנחנו מתייחסים למצב מסוים ולהסכמים מסוימים, מה שעלול להשפיע על החשיבה ולהרחיק אותנו מחשיבה עקרונית.

גור בליי: אנחנו מאוד מקווים שהוועדה בכל זאת תצליח להתרחק מהדברים האלה ולחשוב מה ההסדר החוקתי והעקרוני הנכון – היושב-ראש התייחס לזה קודם – בלי קשר לסיעות הספציפיות או לפרסונות הספציפיות שעומדות מאחוריהם.

גור בליי: עד כאן.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: קודם כול, בקדנציה הקודמת זה היה הוראת שעה, אחת הסיבות הייתה כדי לראות אם זה עובד או לא עובד, אם זה מצליח או לא מצליח.

יעקב אשר: כמו שאמרתי בהתחלה, לטעמי – עוד פעם, אני לא לגמרי אובייקטיבי בעניין הזה – ולטעם אחרים, מי שזוכר את מי שהיו פה, זה די הצליח.

יעקב אשר: זאת נקודה אחת.

יעקב אשר: נקודה שנייה, אני מסכים עם היועץ המשפטי, הסכמתי איתו גם בישיבה מוקדמת שהייתה לנו, אבל לצערנו הרב במדינת ישראל בדרך כלל עושים דברים תוך כדי תנועה כשמגיעים לאי-תנועה.

יעקב אשר: אני בהחלט מתכוון לעשות גם דיונים עקרוניים בוועדה במהלך הקדנציה הזאת, על נושאים כאלה, לבחון שיטות חדשות, לבחון דברים אחרים שיכולים להיות קשורים גם לחוקים כאלה ואחרים, לאו דווקא לעניין הזה.

יעקב אשר: ודאי שתמיד הכי בריא לעשות את זה על השולחן, בתנאי מעבדה, ולא בתנאי לחץ כאלה או אחרים, אבל זה לא סותר.

יעקב אשר: אני חושב שאפשר לעשות גם דברים טובים תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת קארין אלהרר.

יעקב אשר: חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אפילו שאמרת שנחכה ל-12:00, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד.

יעקב אשר: תודה.

קארין אלהרר: התיאור של החוק, גם על ידי חברי המציע, חבר הכנסת קרעי, וגם על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, יש בו תיאור שמבליט את הטוב שבדבר – יהיו עוד ידיים עובדות בכנסת.

קארין אלהרר: אני בעד כנסת עובדת, הכול טוב ונכון, אבל יש פה קונטקסט רחב שלדעתי קצת מפספסים אותו, אולי טיפה במתכוון.

קארין אלהרר: אנחנו מצויים במשבר כלכלי עמוק, הוקמה ממשלה שמלכתחילה התעלמה מהמשבר הכלכלי, ממשלה פריטטית, עם מיליוני שרים וסגני שרים, לא עניין אותם מה המשמעויות של זה.

קארין אלהרר: כל מי שהיה במהלך המשא-ומתן, היה מודע למשמעויות.

קארין אלהרר: החוק הנורווגי, שמתקרא "נורווגי", ואין בו שום דבר נורווגי, הוא פועל יוצא של ההסכם הקואליציוני, כשזה גם כתוב בהסכם הקואליציוני.

קארין אלהרר: המטרה של החוק הנורווגי, המוצהרת, וזאת שבאה לידי ביטוי, היא הפרדת רשויות, דבר שלא יהיה כאן.

קארין אלהרר: אין פה הפרדת רשויות.

קארין אלהרר: יותר מזה, יש פה עוול, מכניסים חברי כנסת בידיעה שאם הם לא יצייתו למה שאומרים להם, אפשר להוציא אותם ולהכניס אחרים.

קארין אלהרר: בכל סיטואציה אחרת שבה יש חוק נורווגי אמיתי, שבאמת יגרום לפעילות טובה בוועדות, שאני בעדה, בכל סיטואציה שבה אין משבר כלכלי עצום, כשהיום, בעודנו כאן, נמצאת הממשלה במשרד החוץ ומקצצת במשרד הבריאות, במשרד הרווחה, בשירותים שאנשים מקבלים, יכול להיות שלא הייתי מתנגדת לדבר הזה, אבל יש פה עוול מתמשך, שההתחלה שלו היא הקמת הממשלה הזאת.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם, יש פה לא רק את זה, יש פה גם את העניין שזו הוראה קבועה, כשלכאורה זה בהמשך להמלצות בית המשפט העליון, אבל אני באה ושואלת:

קארין אלהרר: האם הדבר המעוות הזה צריך להיות כהוראה קבועה?

קארין אלהרר: אולי תבוא הממשלה הבאה ותגיד: לא, אני מסתפקת בחבר כנסת אחד?

מיכאל מלכיאלי: זה לא חובה, זה רשות.

קארין אלהרר: זה רשות, אבל אולי היא תרצה עשרה חברי כנסת, אז נשנה עוד פעם את החוק?

מיכאל מלכיאלי: כן.

מיכאל מלכיאלי: כשאתם הייתם בממשלה גם שיניתם דברים.

קריאה: עזוב, מלכיאלי, זה הותאם לכחול לבן.

קריאה: מה אתה מדבר?

שלמה קרעי: מלכיאלי, אם היינו עושים הוראת שעה, היא הייתה עכשיו מצדיקה הוראה קבועה.

שלמה קרעי: הכול מפוזיציה.

קארין אלהרר: הבנתי שאין לכם שום כבוד לחוקי-יסוד - -

מיכאל מלכיאלי: מאיפה הבנת את זה?

קארין אלהרר: - - אין לכם שום כבוד למסורת - - -

מיכאל מלכיאלי: לנו אין כבוד למסורת?

מיקי לוי: מסורת משפטית.

מיכאל מלכיאלי: לא הבנתי.

קארין אלהרר: שום כבוד למה שהיה כאן קודם.

שלמה קרעי: דווקא הייעוץ המשפטי המליץ על הוראה קבועה ולא הוראת שעה.

יאיר גולן: זו קומבינה פוליטית, אין לכם באמת כבוד.

יאיר גולן: מסורת זה לא רק יהדות, יש גם מסורת שלטונית.

קארין אלהרר: אתם באים עם קלשונים, ומה שמפריע לכם בדרך, אתם תרמסו אותו, ויש לכם גם את הרוב לעשות את זה.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש:

קארין אלהרר: אני בטוחה שהכוונה שאתה מביע היא כוונה טובה, אבל אני אומרת שזה דבר שאי-אפשר להכיל בעת הזאת.

קארין אלהרר: תתכבד הממשלה, תצמצם עצמה, יהיה פחות צורך בדבר הזה.

קארין אלהרר: יש פה עוול מתמשך, כאילו הכינו דייסה מקולקלת, ובמקום לזרוק אותה לפח ממשיכים לחמם אותה במיקרו.

קארין אלהרר: די עם הדבר הזה.

קארין אלהרר: זה דבר שאין לתאר.

קארין אלהרר: אני מציעה לחבר הכנסת קרעי, במקום לנסות לייצר הסתייגויות, שהן מאוד יצירתיות, תשב עם המציעים שוב, תחשבו על הדברים ותנסו למצוא פתרון שפחות עולה לאזרחים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

יעקב אשר: אל תשלחי אותו עוד פעם, כל ישיבה כזאת תעלה לנו עוד משהו קטן.

יעקב אשר: ..

קארין אלהרר: זה נכון.

שלמה קרעי: קראת את המסמך של היועץ המשפטי שסבור שיש היגיון בקביעת ההסדר כהוראת קבע, חברת הכנסת אלהרר?

קארין אלהרר: בסדר.

יעקב אשר: היא אמרה את שלה.

קארין אלהרר: מותר לי שתהיה לי דעה.

שלמה קרעי: רק שיהיה ברור.

קארין אלהרר: מותר לי שתהיה לי דעה?

מיכאל מלכיאלי: ודאי.

שלמה קרעי: אנחנו תמיד בעד דעה.

מיכאל מלכיאלי: קרעי, אתה כתבת את הצעת החוק?

יעקב אשר: קרעי, אתה מתחיל לנהל לי את הישיבה?

יעקב אשר: אני רוצה לתת לאנשים לומר את דבריהם.

יעקב אשר: אני חושב שיש דברי טעם בכל מה שאומר כל אחד ואחד.

יעקב אשר: צריך לשמוע את זה.

יעקב אשר: תודה, קארין.

יעקב אשר: אנחנו עוברים לחבר הכנסת, יקיר הוועדה, אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: איזה תואר.

יעקב אשר: אני אומר מה שמספרים לי פה החבר'ה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, אדוני.

אוסאמה סעדי: אנחנו נחכה עד השעה 12:00, אבל נקדים ונגיד "בהצלחה".

אוסאמה סעדי: מאחלים לך הצלחה בתפקיד החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: הייתי כמה שנים בוועדת החוקה, ומדובר בוועדה חשובה, שמקיימת וקיימה דיונים בהרבה חוקים וקידמנו הרבה נושאים.

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך שלפעמים צריך לעשות מהפכות בכמה דברים, ולא צריך להיות מקובע במה שיש.

אוסאמה סעדי: עובדה שעשינו מהפכה בחדלות הפירעון ודיני פשיטת רגל, והובלנו שם מהפכה.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שעכשיו היא מתחילה לעבוד בשטח.

אוסאמה סעדי: לכן אינני מאלה שאומרים שמה שהיה בעבר, הוא שצריך להיות, ושלא צריך לחשוב ולקדם דברים, אבל התחלנו פה ברגל שמאל, לא ברגל ימין.

אוסאמה סעדי: כשמתחילים בהצעת חוק, אם היא כל כך חשובה וצריך להכניס אותה כהוראת קבע, והיא כל כך טובה מבחינה משטרית, אז למה משרד המשפטים והממשלה לא מגישים את זה?

אוסאמה סעדי: למה אני צריך את רם שפע או את היכולות והכישרונות הבלתי נלאים של קרעי להגיש ולבוא ולהציג לנו את הצעת החוק הזאת?

מיכאל מלכיאלי: למה אתה חושב שהממשלה יותר חכמה מרם שפע?

מיכאל מלכיאלי: כמעט הוא היה שר, אתה יודע את זה?

מיכאל מלכיאלי: ואז מה?

מיקי לוי: גם רם שפע לא כתב את זה.

אוסאמה סעדי: גם הוא לא פה.

אוסאמה סעדי: מלכיאלי, לפחות בואו נדבר ביושרה.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שזה צורך של הסכמים קואליציוניים, זה צורך וכורח של כחול לבן שמיקי חיימוביץ', חברתנו המצוינת והמוכשרת, צריכה להיות בכל הוועדות, כי אין, אין להם.

אוסאמה סעדי: יש להם 16 שרים ועוד שמונה סגנים - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשביל זה אני עושה ספורט - - -

אוסאמה סעדי: - - ועוד שבעה-שמונה יושבי-ראש ועדות.

מיקי לוי: את צריכה סקטים, מיקי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רעיון טוב.

אוסאמה סעדי: את צריכה כמה כפילים כאלה.

אוסאמה סעדי: זה הצורך, נו באמת.

אוסאמה סעדי: אל תתחילו לספר לנו סיפורים כמה החוק הזה חשוב - -

קארין אלהרר: כן, נוגע ללב...

אוסאמה סעדי: - - וכמה הוא טוב.

אוסאמה סעדי: הרי זה לא נורווגי ולא חוק.

אוסאמה סעדי: קראתי את חוות-הדעת של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני לא מסכים עם זה.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שצריך פה הפרדה טוטלית בין חברי ממשלה שיעבדו רק בממשלה לבין חברי כנסת שיעבדו רק בכנסת.

אוסאמה סעדי: זה לא טוב למשטר שלנו.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, זה לא טוב.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים ללכת בדרך הזאת, שכל שר יתפטר, בבקשה, תבואו ותגידו: חוק נורווגי מלא, בואו נעשה את זה.

אוסאמה סעדי: אתם לא עושים את זה פה.

אוסאמה סעדי: גם המשוואות, הרי ב-2015, כשעשינו את זה, נכנסו חברי כנסת טובים, דוגמה חיה נמצאת פה, אבל היה חבר כנסת אחד והיו הרבה סיעות, מלכיאלי, שלא השתמשו בזה.

אוסאמה סעדי: הליכוד לא השתמש בזה.

אוסאמה סעדי: אף אחד לא התפטר ונכנס מישהו במקומו.

אוסאמה סעדי: יש פה משוואות על משוואות.

אוסאמה סעדי: עם כל הכישרונות של קרעי, אפילו הוא לא יכול להסביר לנו את המשוואות.

שלמה קרעי: נו באמת, זה שליש מעוגל כלפי מעלה, זה הכול - - -

שלמה קרעי: לא רק זה, לא רק העניין של מספר חברי כנסת, מספר סיעה, גם מספר חברי כנסת פנויים.

שלמה קרעי: מה זה?

שלמה קרעי: אפילו שתעשה שמיניות באוויר, אתה לא תגיע ל-12 בכחול לבן.

שלמה קרעי: אולי לא חמישה צריכים להתפטר, אלא עשרה, עשרה שרים על מנת שיהיה להם נציג בכל ועדה.

שלמה קרעי: אין, זה המצב.

שלמה קרעי: יש להם שלושה חברי כנסת פנויים, אז מה תעשה?

שלמה קרעי: גם אם אתה מכניס חמישה, זה מגיע לשמונה.

שלמה קרעי: כמה חוקים אתה מכיר שחוקקו אותם לא בגלל צורך?

אוסאמה סעדי: - - - כל השיטה, תראו מה היא מעודדת.

אוסאמה סעדי: היא מעודדת סחר מכר.

אוסאמה סעדי: בטרם נכנסים חברי כנסת לכנסת, הם כבר מדברים עם חברי כנסת, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שהצהירו על השתייכות מפלגתית בזמן הגשת הרשימות, ועכשיו כבר מדברים איתם: תעברו אלינו תמורת יושב-ראש ועדה, אולי סגן יושב-ראש.

אוסאמה סעדי: מה זה השיטה הזאת שאנחנו מעודדים?

קארין אלהרר: סחר סוסים.

אוסאמה סעדי: ככה אנחנו עושים את זה – נבטיח לך יושב-ראש ועדה, אם תעבור אלינו.

אוסאמה סעדי: אבל הם רשומים במפלגה, הם חברי מפלגה, וקרעי פה רוצה להגיש הסתייגות ואולי גם שתהיה סנקציה, אסור לך להצביע נגד חבר הכנסת - - -

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: לא נכון, לבטל סנקציה.

שלמה קרעי: אוסאמה, לא הבנת.

אוסאמה סעדי: זו בדיוק השיטה המעפנה הזאת.

שלמה קרעי: אוסאמה, הצעתי לבטל סנקציה.

שלמה קרעי: לא להוסיף סנקציה, לבטל סנקציה.

אוסאמה סעדי: לבטל, בסדר.

שלמה קרעי: זה לא רק בחוק הנורווגי, כל חבר כנסת חדש שנכנס, הוא יכול לבחור לאיזה סיעה - - -

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש - -

יעקב אשר: תחתור לסיום.

אוסאמה סעדי: - - והצעתי כמה פעמים בעבר שנעשה חוקים כאלה שהם לצרכים קואליציוניים זמניים – שנעשה את זה בהוראת שעה.

אוסאמה סעדי: נכון שבא בג"ץ בתקציב הדו-שנתי ואמר: אנחנו נגד.

אוסאמה סעדי: אבל אם באמת אנחנו רואים שיש פה צורך רגעי של הממשלה הזאת, בגלל שיש 54 שרים וסגני שרים, אז בוודאי לא תהיה כנסת מתפקדת.

אוסאמה סעדי: איך אפשר לחשוב על כנסת מתפקדת, כשיש 54 שרים וסגני שרים?

שלמה קרעי: 42.

שלמה קרעי: אתה סתם מגזים.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: 36 ועוד 16.

שלמה קרעי: 34 שרים ושמונה סגני שרים.

אוסאמה סעדי: זה צריך להגיע ל-36.

שלמה קרעי: אין לך 16 סגני שרים, לא יהיו.

אוסאמה סעדי: לא יהיה?

אוסאמה סעדי: אבל זה כתוב.

אוסאמה סעדי: למה כתבתם שמונה ושמונה?

אוסאמה סעדי: אפילו אין לכם לאיוש.

אוסאמה סעדי: תיאורטית לפי ההסכם זה מגיע ל-54.

אוסאמה סעדי: ברגע שחתמתם על הסכם, זה אמור להגיע תיאורטית ל-54.

אוסאמה סעדי: 54 זה מחצית מהכנסת.

אוסאמה סעדי: איזה כנסת נשארת?

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, דווקא במקרה הזה אני מתנגד לכל המשוואות.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים לעשות כמו ב-2015, שר אחד, שני שרים, להכניס עוד כוח לסיעות, הייתי יכול להבין, למרות שאנחנו מתנגדים עקרונית לכל הדברים האלה, אבל לבוא עם כל המשוואות האלה, עם תיקים פנויים וחברי כנסת פנויים, זה מעליב וזה פותח פתח לריקבון וסחר מכר בין חברי כנסת שאמורים להיכנס לכנסת עם מפלגות, ואז מתחילים לגנוב אותם לסיעה הזאת אחרי התפלגות, לפני התפלגות וכל הדברים האלה.

קארין אלהרר: זה לא מעלה את אמון הציבור בפוליטיקאים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת יאיר גולן.

יאיר גולן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, שוב ברכות.

יאיר גולן: אנחנו מכירים יותר מעשור, אני חושב שאתה שליח ציבור אמיתי, איש הגון ואיש שדאגת הציבור לנגד עיניו.

יאיר גולן: ודווקא משום כך אני הולך לדבר בחריפות נגד החוק.

יאיר גולן: שוב, מאחל לך הרבה צלחה.

יאיר גולן: התפקיד שלנו הוא לשרת את הציבור, לא לשרת את עצמנו.

יאיר גולן: החוק הזה נועד לסגור ג'ובים, נועד לסגור קומבינה פוליטית, מהאפלות והחמורות בתולדות הפוליטיקה הישראלית ותולדות מדינת ישראל.

יאיר גולן: אנחנו כאן יושבים עכשיו בשביל להכשיר את השרץ.

יאיר גולן: כל הטיעונים המלומדים איך זה בפרלמנט ההולנדי, או בפרלמנט הנורווגי או בפרלמנט הצרפתי הם לא רלוונטיים, כי אנחנו לא דנים פה באמת מה הם סדרי השלטון הראויים למדינת ישראל, אנחנו דנים בקומבינה פוליטית צינית, בזבזנית, לא יעילה.

יאיר גולן: רק תראה כמה משרדי ממשלה הפכנו לחוכא ואיטלולא, משרדים שלמעשה לא יכולים להיות יעלים, אפילו ירצו.

יאיר גולן: את משרד החוץ פירקנו, את משרד הרווחה פירקנו, את משרד החינוך פירקנו, את משרד התשתיות פירקנו.

יאיר גולן: כל המשרדים האלה – רק התיאום בין כל היחידות השונות שיתפזרו בין כל המשרדים, יהפוך לבלתי אפשרי.

יאיר גולן: אנחנו מדברים על עבודת הכנסת?

יאיר גולן: יש לנו רשות מבצעת שאפילו תצא מגדרה להיות אפקטיבית, לא יכולה להיות אפקטיבית.

יאיר גולן: אנחנו עכשיו צריכים לעזור לְמָה?

יאיר גולן: לחזק פה בכנסת עוד יותר את אחיזת הקואליציה המושחתת הזאת בעבודת הכנסת?

יאיר גולן: להפוך גם פה, בכנסת הזאת, את עבודת האופוזיציה לעוד יותר לא רלוונטית, כי חלקה של הקואליציה בייצוג בוועדות יגדל עוד יותר?

יאיר גולן: בשביל מה זה טוב?

יאיר גולן: איך אנחנו יכולים לתמוך בעניין הזה?

יאיר גולן: ואני שואל יותר מזה, איך נבחר ציבור שדרכו דרך ישרה והגונה יכול לתמוך במה שאנחנו רואים פה לנגד עינינו?

יאיר גולן: אני רוצה לומר לך עוד דבר, אדוני היושב-ראש, אני מניח שאם היינו מקימים ממשלת אחדות, כמו ב-1984, עם 26 שרים, כשגם אז זו הייתה עלייה דרמטית, מ-21 שרים בכנסת לפני, היינו אומרים: בואו נדון ברצינות אם יש או אין צורך, כמה נותרו בוועדות.

יאיר גולן: אבל בממשלה שממנים כמות כזאת אינפלציונית, ולא צריך להיכנס פה לדיון אם זה 54 או 52, כך או כך זו כמות בלתי מתקבלת על הדעת של משרדים, של שרים וסגני שרים.

יאיר גולן: הדיון העקרוני כביכול לא קיים באמת.

יאיר גולן: אנחנו פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט צריכים לדון בסדרי השלטון העקרוניים למדינת ישראל, מה נכון, לאור התפתחותה, התבגרותה, מורכבותה של החברה הישראלית.

יאיר גולן: אין שום היגיון שנדון כאן בקומבינה פוליטית, שמה אפשר להגיד עליה חוץ מזה, שהיא צינית, בזבזנית, וצינית ובזבזנית שווה מושחתת לצערי - -

שלמה קרעי: והצליחה להשאיר אותך באופוזיציה.

יאיר גולן: - - לא כי כל האנשים שמעורבים בה מושחתים, חס וחלילה, אינני רוצה להלין פה על אף אחד באופן אישי, אבל מה שקיבלנו בסופו של דבר זה הסדר מושחת.

יאיר גולן: אדוני, אני לא יכול להצביע.

יאיר גולן: אני יודע שאנחנו עוד רחוקים מהצבעה, אבל אני לא יכול להצביע בעד הסדר שנעשה לא בניקיון כפיים, עתיד להחליש את האופוזיציה בכנסת, שממילא מוחלשת, עוד יותר, ועתיד בסופו של דבר לשתק את עבודת הכנסת.

יאיר גולן: לא לשפר את עבודת הכנסת, לשתק את עבודת הכנסת עוד יותר, כי מי שייכנס לכאן יהיה לא יותר מאשר בן ערובה בידי השרים המכהנים, וייפער קשר בין עבודת הכנסת לבין הממשלה, אין מה לעשות, ויורחב, ומה שאנחנו נקבל שהמוסד הזה, כנסת ישראל, יהפוך לפחות ופחות רלוונטי.

יאיר גולן: אני אומר פה לכל עמיתיי בוועדה, מה שאנחנו הולכים לאשר פה זה החלשה נוספת של כנסת ישראל, זה לא חיזוקה.

יאיר גולן: אומנם יהיו פה יותר חברי כנסת זמינים לוועדות, אבל מה שנאשר באמת זו החלשתה של כנסת ישראל, ובאיזון הנדרש בין הרשויות נקבל כנסת פחות אפקטיבית, פחות משמעותית, פחות מבקרת, פחות מגבילה את הרשות המבצעת, ואני חושב שהעניין הזה הוא לדיראון עולם והוא עוד שלב בהידרדרות המתמשכת של הדמוקרטיה הישראלית.

שלמה קרעי: אפשר להגביל קצת את בג"ץ, ואז תחזק את כנסת ישראל.

אוסאמה סעדי: מה זה קשור לבג"ץ?

שלמה קרעי: אם כל כך אכפת לך מחיזוק מעמדה של הכנסת, יש רשות - - -

מיקי לוי: קרעי, חשבתי שאתה חכם, כל יום אתה מוכיח ההפך.

יאיר גולן: קרעי, אפילו עקיצות, ראוי שייעשו בחן מסוים.

מיקי לוי: וחכמות.

שלמה קרעי: אני שמח שמוצא חן בעיניך.

שלמה קרעי: ..

יעקב אשר: אני רוצה לומר דבר אחד, ידידי יאיר, אני חושב שהמסקנה שהגעת אליה, בלי להתייחס לכל מיני צורות שהצגת את הדברים והכול – המסקנה שהגעת אליה, שבסוף הכנסת תיחלש, זה לא מסתדר לי בשום צורה שהיא בקטע הזה.

יאיר גולן: הכנסת צריכה לבקר ולפקח על עבודת הממשלה - -

יעקב אשר: היא תבקר ותפקח.

יאיר גולן: - - מה שמקבלים כאן זה כנסת יותר צייתנית, יותר נכנעת, יותר ממושמעת לממשלה המנופחת, הלא יעילה והבזבזנית הזאת.

יעקב אשר: מנופח, מנופח, זה כבר שמענו בחוק הקודם.

יעקב אשר: עם זה אני מסכים, אבל זה לא קשור לכאן.

יעקב אשר: על שורה אחת שאמרת, שהכנסת בסוף תהיה פחות טובה, פחות יעילה, פחות עובדת – לא.

יעקב אשר: אני לא מסכים.

יעקב אשר: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער.

יואב סגלוביץ': אדוני היושב-ראש, שתהיה הרבה הצלחה.

יעקב אשר: תודה.

יואב סגלוביץ': יש יתרון בזה ששמו את הפלסטיקים האלה, אז אפשר להוריד את המסכות, לא צריך לדבר על דברים עקרוניים, הפרדת רשויות והכנסת וכו'.

יואב סגלוביץ': רק לפני זמן קצר היינו בדיונים ארוכים עד אמצע הלילה, חוק-יסוד: הממשלה, בשינויו מטעמים עקרוניים של זיקות, קשרים והקשרים, ועכשיו אנחנו מגיעים שיש פחות מדי אנשים.

יואב סגלוביץ': הסיבה היחידה שאנחנו נמצאים פה, כי נגמרו האנשים, נגמרו האנשים להיות בוועדות, שזאת באמת בעיה, כי הכנסת צריכה לחוקק.

יואב סגלוביץ': ולכן אני אומר: בואו נוריד את המסכות האלה.

יואב סגלוביץ': נגמרו האנשים, אז בואו נעשה חוק שמטפל באנשים.

יואב סגלוביץ': לא צריכים את כל הדיסרטציות המשפטיות על חוק נורווגי.

יואב סגלוביץ': אנחנו רגילים לקחת בכל פעם שלא מסתדר לנו משהו.

יואב סגלוביץ': פה הלכנו לנורווגיה, לקרוא את החוק הנורווגי, והיו אירועים אחרים, אז קראנו לזה "החוק הצרפתי".

יואב סגלוביץ': אנחנו מייבאים לנו כל פעם לתקלות הערכיות, המוסריות, הפרוצדורליות, הכול בהתאם - -

שלמה קרעי: מכל מלמדיי השכלתי.

יואב סגלוביץ': - - ואם משהו לא מסתדר, נלך גם לאמריקנים.

יואב סגלוביץ': קצת ברצינות.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים פה עם הצעת חוק פרטית, שצמחה באיזה מקום, שזה גם מוזר לכשעצמו, אבל אוקיי, אנחנו נמצאים היום בצומת, יש בפנינו הצעת חוק.

יואב סגלוביץ': ואני מציע בדיון הזה אחת משתיים, ופה אני פונה ליושב-ראש:

יואב סגלוביץ': אם הכוונה פה לדיון עקרוני, נעשה אותו אולי לא עכשיו.

יואב סגלוביץ': בפתח הדברים אני אגיד משהו הפוך לדעת היועץ המשפטי לממשלה.

יואב סגלוביץ': אם מדובר פה על פתרון בעיה פוליטית, כמובן אני אתנגד לה, אבל תפתרו בעיה פוליטית.

יואב סגלוביץ': אחת החוויות שאני אעבור פה – זה חוויות ראשוניות, כי אני חבר כנסת יחסית חדש – באתי לכאן להפסיד באופן סדרתי - -

שלמה קרעי: בהצלחה.

יואב סגלוביץ': - - אבל עד ההצבעה, לפחות אני אסביר לציבור, ואולי לחלק מחבריי, גם אם לא יצביעו כדעתי, הם יפעילו את ראשם בפעמים הבאות שיגיעו חוקים מופרכים מן הסוג הזה.

יואב סגלוביץ': אני פונה ליושב-ראש: בואו נחליט עכשיו, כהחלטה ראשונית, שדנים כהוראת שעה, בשביל לפתור בעיה פוליטית.

יואב סגלוביץ': בהמשך הדרך, כשיהיה הכול רגוע, ישבו כולם ונעשה דיון אמיתי על המשמעות של חוק נורווגי במדינת ישראל, נעשה את זה במנותק לחלוטין מכל הבעיה שעכשיו צריך לאייש ועדות, והיום אין אפילו יושבי-ראש בוועדות בינתיים בחלק מהמקומות.

יואב סגלוביץ': זאת הצעה ראשונה.

יואב סגלוביץ': ופה אני אומר, בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כי אנחנו לא מדברים פה על עניין עקרוני, מדובר פה על עניין – אני לא מקל בו ראש – על עניין שהוא נורא ואיום, שזה המצב, שיש 52 איש שמאיישים, ואי-אפשר לאייש את הכנסת, ונעשה פה הפרדה.

יואב סגלוביץ': נטפל במה שבפוליטיקה – בפוליטיקה, ומה שעקרונות צווי שלטון ומשפט – נטפל בהזדמנות אחרת, ברגיעה, בשום שכל, עם ניתוח הדברים.

יואב סגלוביץ': ואני חושב שגם אז, הדיון הזה פה היום, יהיה דיון מסוג אחר, נדע שעוסקים פה בבוץ, מתעסקים פה בביצה.

יואב סגלוביץ': אנחנו הולכים לפתור את הבעיה בביצה, ולא בעיות עקרוניות של מדינת ישראל.

יואב סגלוביץ': נאמר פה כבר קודם, ונחדד את זה.

יואב סגלוביץ': העסק הזה עולה חצי מיליארד שקל - -

שלמה קרעי: מה אתה זורה חול בעיני הציבור?

שלמה קרעי: זה 20 מיליון שקל בשנה.

יואב סגלוביץ': - - עכשיו קיבלנו בווטסאפ מה סדר-היום של הממשלה היום.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, סדר-היום של הממשלה השתנה.

יואב סגלוביץ': היום דנים רק באיוש המשרדים, בהעברות תחומים בין-משרדיים, לא עוסקים בכל מה שתוכנן להיות לפני זה בסדר-היום הקודם של הממשלה, שום דבר מהדברים האלה.

יואב סגלוביץ': הכול ציני, הכול נמוך, הכול רדוד, אז בואו נהיה ועדת חוקה רצינית, נגיד שזה מה שאנחנו מבינים, אנחנו מטפלים בפוליטיקה, ומה שבנושאים העקרוניים, בנושאים העקרוניים.

יואב סגלוביץ': משפט כמעט אחרון, להדגים עד כמה זה מופרך, עד כמה זה לא רציני.

יואב סגלוביץ': ההסכם הקואליציוני מדבר על זה, ואין לי מילה אחת רעה לומר על חברת הכנסת העתידית, שתיכנס, אוסנת מארק.

יואב סגלוביץ': היא תהיה בוועדה לבחירת שופטים.

יואב סגלוביץ': מי שלא מכיר אותה טוב מספיק, היא עמדה בצד שמאל של בנימין נתניהו, בנאום הנפלא - -

קארין אלהרר: המכונן.

קארין אלהרר: ..

יואב סגלוביץ': - - על מערכת האכיפה שהוא נשא בתחילת השבוע שעבר.

יואב סגלוביץ': היא עמדה מאחוריו.

יואב סגלוביץ': היא נציגת הכנסת בוועדה לבחירת שופטים.

יואב סגלוביץ': היא עדיין לא בכנסת.

יואב סגלוביץ': היא תיבחר אחרי שנעשה פה דיונים עקרוניים על הנושא של הפרדת הרשויות.

יואב סגלוביץ': בעניין הזה יש פה פסאדה של הכנסת, כי אפילו לא חיכו.

יואב סגלוביץ': זה נמצא בהסכם הקואליציוני עם התפקיד הידוע לאיפה היא תגיע בסופו של יום.

יואב סגלוביץ': כן יש פה סוגיה עקרונית, ואני פונה ליושב-ראש.

יעקב אשר: וחותר לסיום.

יואב סגלוביץ': חותר במהירות לסיום.

יואב סגלוביץ': הסיפור שאנחנו נמצאים בתוכו כרגע הוא סיפור כלכלי, הוא סיפור התנהלותי, אבל זה הדיון הראשון שמתנהל בראשותך בוועדת החוקה.

יואב סגלוביץ': שום דבר עקרוני לא יהיה פה.

יואב סגלוביץ': יהיה פה איוש של תפקידים.

יואב סגלוביץ': אני שואל שאלה שאני לא יודע, אולי בגלל שאני באמת צעיר מדי בכנסת.

יואב סגלוביץ': האם סגן שר, שאיננו חבר כנסת, יש לו חדר בכנסת?

יואב סגלוביץ': זה מסוג השאלות שאפילו לא נשאלו.

יואב סגלוביץ': לדעתי כדאי שהיועץ המשפטי גם כן יכניס אותו לתמחור, כי לפי מה שאני מבין, אין לו מקום פה.

יעקב אשר: לדעתי כן.

יואב סגלוביץ': אני לא יודע.

יואב סגלוביץ': לדעתי אין לו.

יואב סגלוביץ': כי מי שצריך לשבת פה זה אדם שהוא חבר כנסת או שהוא נושא תפקיד בממשלה, גם אם אינו חבר כנסת.

יואב סגלוביץ': לכן אנחנו ניכנס כנראה לדיונים נוספים על מצוקת החדרים.

יעקב אשר: זה קיים בתוך ה - - -

יואב סגלוביץ': זה לא בדיוק קיים.

יעקב אשר: זה היה.

יעקב אשר: זה כבר היה בקדנציה הקודמת.

יואב סגלוביץ': זה לא היה בהיקפים האלה.

יואב סגלוביץ': אמרתי את זה גם בדיון קודם.

יואב סגלוביץ': גם המליאה תצטרך להתרווח, ללא כל קשר לחוק הנורווגי.

יואב סגלוביץ': ייכנסו פה לא מעט אנשים בעידן הקורונה, והדבר הזה לא מקל, והולך להיות צפוף לכולנו.

יואב סגלוביץ': השאלה היא לא אם יהיה צפוף, האם זה טוב לכנסת.

יואב סגלוביץ': החוק הזה הוא רע, הוא חוק שנתפר מידתית לטיפול נקודתי בבעיה פוליטית שנמצאה.

יואב סגלוביץ': בואו נעזוב את העקרונות ואת הדיסרטציות המשפטיות.

יואב סגלוביץ': אתם רוצים לעשות, תעשו חוק הרבה יותר קצר, עם כמה שורות, שבכנסת העשרים-ושלוש בכחול לבן צריכים X חברי הכנסת, בליכוד צריך X חברי כנסת, בש"ס, באגודת ישראל, בכל מקום, צריך X חברי כנסת, ותעבירו אותו בהוראת שעה.

יואב סגלוביץ': זה ייראה נורא ואיום, אבל לפחות זה יהיה הגון.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אנסה לנתח את הנושא שלפנינו בצורה עניינית.

גדעון סער: אין כאן עניין ברור של מה נכון ומה לא נכון.

גדעון סער: יש משטרים רציניים מאוד, שישראל נמנתה עליהם עד לאחרונה, כמו מלכת הדמוקרטיות, כמו בריטניה, שבה לא הייתה הפרדה, אלא להפך, העיקרון היה שחברי הממשלה באים מתוך הפרלמנט.

גדעון סער: יש מדינות דמוקרטיות שנהגו הפרדה, יש כאלה שהפרדה מוחלטת, כפי שהובא בסקירה שהוכנה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה לקראת הדיון.

גדעון סער: המודל שמוצע כאן לפנינו הוא אי שם באמצע.

גדעון סער: מבחינה היסטורית בישראל מעולם לא הייתה התלהבות מצד הממשלה וגם מצד ראשי הממשלה מהחוק הנורווגי.

גדעון סער: הטעם לכך שבמבט-על ראשי ממשלה וראשי קואליציות העדיפו אולם מליאה שבו יש כמה שיותר חברים מהרשות המבצעת, וראו בכך יתרון.

גדעון סער: החוק הזה שעלה בפעם הראשונה, מבחינת תקופות כהונותיו של ראש הממשלה המכהן, בכנסת הארבע-עשרה, לא היה מאמץ גדול לקדם אותו, בלשון המעטה.

גדעון סער: הנושא הזה בשעתו עלה במשא-ומתן הקואליציוני עם המפד"ל, בשנת 2009, וכל הפעמים ביסוד העלאתו היו צרכים פוליטיים יותר מאשר איזו תפיסה חוקתית עקרונית.

אוסאמה סעדי: מה שמנסים לעשות עכשיו.

גדעון סער: הקפדתי לשמוע את חברי הוועדה.

גדעון סער: היה לי מה להגיד כשהם דיברו, אבל בכל זאת התנזרתי מזה, ואודה אם יינתן לי אותו היחס שהענקתי לחבריי.

גדעון סער: הטעם בעד העיתוי הנוכחי הוא דווקא בזה שיש ממשלה מאוד גדולה – ועל זה בוודאי אין מחלוקת, שהממשלה היא מאוד גדולה – ואנחנו נמצאים בתוך משטר פרלמנטרי, שבתוכו חברי הרשות המבצעת באים מתוך הרשות המחוקקת, חוק נורווגי הוא כן מחזק את הכנסת והוא כן מאזן במקצת את התמונה, הן בהיבט של החקיקה והן בהיבט של יכולת הפיקוח על הרשות המבצעת.

גדעון סער: אני חושב שדווקא בנתונים, שאני לא מאוד מתלהב מהם, של גודל הממשלה, יש לכנסת הנוכחית יכולת להיות לא פחות אפקטיבית מאשר לרשות המבצעת, ולזה צריך לשים לב.

גדעון סער: אני חושב שהנקודה המרכזית של הדיון, ואני לא אגע פה בכל הסעיפים, כי נדון בהם בהמשך, הנקודה המרכזית, אדוני היושב-ראש – אני מצטרף לאיחולי ההצלחה של קודמיי – החוק היה בבחינת הוראת שעה בכנסת העשרים.

גדעון סער: ההסדר הזה הוא הסדר אחר באופיו, הוא לא אותו הסדר.

גדעון סער: שם זה היה חבר כנסת אחד לסיעה, ופה ההסדר שונה.

גדעון סער: כאן התחולה היא יותר רחבה וההצעה היא שונה.

גדעון סער: החוק מושפע מצרכים פוליטיים, אבל מחר הצרכים הפוליטיים, או בכנסת עתידית, יכולים להיות שונים, ואנחנו לא בנקודה שאנחנו רוצים או יכולים, לפי הערכתי, לקבוע מה ההסדר האידיאלי שצריך להיות חלק מחוקת המדינה.

גדעון סער: ולכן אני מציע לשקול לאשר את ההצעה שלפנינו כהוראת שעה לכנסת העשרים-ושלוש, באותה דרך שבה ביצענו בכנסת העשרים.

גדעון סער: ראיתי את מה שנכתב על ידי הייעוץ המשפטי לקראת ישיבת הוועדה הזאת, אבל זה מתעלם מכך שההסדר הוא הסדר שונה.

גדעון סער: המשמעות של ועדת החוקה, חוק ומשפט – נכון שיש מחיר לזה שהסמכות המכוננת מועברת מכנסת אחת לרעותה, כבר הרבה מאוד כנסות, ולכן אותו דבר שאמר היועץ המשפטי בתחילת הדברים – של יכולת לחוקק מעבר למסך הבערות, באופן עתידי, הוא פחות קיים.

גדעון סער: אבל בואו לא נתיימר לומר שהפורמט הזה, שהוא יכול להיות נכון לרגע זה ולכנסת הזאת, וגם אי-אפשר להתעלם מההיבטים הפוליטיים שביסוד ההצעה, נכון להיום, הוא לא חייב להיות ההסדר שאנחנו קובעים כרשות מכוננת, כהסדר קבע.

גדעון סער: ולכן ההמלצה שלי, אדוני היושב-ראש, לשקול ברצינות לאמץ את ההסדר, אחרי שנדון בכל הפרטים וכדומה, כהוראת שעה לתקופת ימי הכנסת הזאת.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: דווקא בנקודה הזאת אני כן רוצה להגיב, שוב ממה שאני חושב, ממה שאני מבין.

יעקב אשר: הרי זו בדיוק הנקודה שבה היו קולות גם בפעם הקודמת לא לעשות את זה כהוראת שעה.

יעקב אשר: מאחר שהיה לחץ שאנחנו הולכים לעשות משהו נורווגי של מי יודע מה, ואם אני אקח את הנאומים שדיברו שם, הם יהיו די דומים לנאומים שדיברו פה, לפחות חלק מחברי הכנסת, שזה הולך להיות אסון ופה ושם.

קארין אלהרר: לא אמרנו שזה הולך להיות אסון.

יעקב אשר: תאמיני לי שאני זוכר את הדיונים האלה.

יעקב אשר: לא הייתי כאן, ישבתי בביתי וכססתי ציפורניים, אז אני גם זוכר אותם.

יעקב אשר: דווקא השיטה הזאת של כל פעם לעשות את זה - - -

גדעון סער: הרי אתה לא רוצה את ההסדר הקודם להציע כהסדר קבע.

גדעון סער: תאר לך שלא היו מאמצים את זה, והיו קובעים את זה כהסדר קבע, היום היית צריך לשנות את הסדר הקבע.

יעקב אשר: בדיוק הפוך, בגלל שגם ההתאמות שרוצים לעשות – אני לא רוצה שיקרה מצב - -

קארין אלהרר: זה הזלזול שלהם בחוקי-יסוד.

יעקב אשר: - - וזה מה שיקרה אגב, שכל פעם זה יגיע לתחילת כנסת חדשה.

יעקב אשר: זה מה שיקרה.

קארין אלהרר: למה לזלזל כך בחוקי-יסוד?

יעקב אשר: דקה.

יעקב אשר: הצעת החוק שמדברת כאן היום היא לא מקבעת במסמרות, היא מקבעת גבולות גזרה.

יעקב אשר: אחד הדברים שהיא מקבעת, שמפלגות קטנות יותר, יש להן אפשרות – יש לזה אגב היגיון שזה יהיה בכל חקיקה קבועה שתהיה – שמפלגות קטנות, שיש להן בעיה עם ידיים עובדות, מקבלות את הייצוג שלהן.

יעקב אשר: יש הסתייגות במפלגות גדולות.

יעקב אשר: שוב, הקו האדום או הקו העליון הוא קו שיכול להביא חמישה חברי כנסת, אבל במצב נורמלי זה יכול להיות גם פחות, אם אתה לוקח את אותם אלה מחברי כנסת שיכולים להיות בוועדות.

יעקב אשר: זאת אומרת, אם יש מספיק אנשים שיכולים להיות בוועדות, זה הולך.

יעקב אשר: זה נכון שיש פה מצד אחד משהו שנראה מאוד מאוד תואם אחד לשני, אבל מצד שני לא נגזרות פה החלטות שהן לא גמישות גם לעתיד ונותנות רק קו עליון ולאו דווקא קו תחתון.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם, אין לי עניין אם זה יהיה כך או כך, אבל אני חושב שלא נכון לעשות את זה כהוראה זמנית, כי הוראה זמנית דינה כל הזמן להזניח אותה, וברגע שזה מגיע, כולם נזכרים שזה זמני, והדיון הראשון שהולך להיות בכנסת הבאה יהיה הדיון הזה.

יעקב אשר: אני לא רוצה שזה שיחליף את מקומי בעוד כמה שנים ישב במקום הזה ועל הדיון הראשון הוא יצטרך לטפל דווקא בעניין הזה.

יעקב אשר: תאמינו לי, יש לי כמה רעיונות הרבה יותר טובים לדיון ראשון, דברים שנסכים עליהם, דברים שפחות נסכים עליהם, אבל הרבה דברים יותר מערכתיים.

יעקב אשר: דווקא הדבר הזה של הוראת שעה יביא כל הזמן את המנהג הזה לתוך הבית, ואני חושב שזה לא נכון.

יעקב אשר: כן אמרתי בתחילת דבריי, ואני גם מוכן לעשות את זה, אני גם מוכן למנות אנשים שיזכירו לי את העניין הזה, שבמשך התקופה, לאחר שחוקק החוק, ולאחר שניכנס לעבודה, אפשר יהיה לעשות דיון עקרוני, שאפשר ממנו לגזור וללמוד גם מה קרה בפועל, ולעשות הפקת לקחים, דבר שאני גם מנסה.

יעקב אשר: ודיברתי גם עם היועץ המשפטי וגם עם מנהל הוועדה, לקחת כמה נושאים ולעשות עליהם דיונים, רק לראות מה קרה אחרי שחוקקו.

יעקב אשר: דברים שלא קרו בתקופה שלי, אפילו לא בתקופה של חלק גדול מהאנשים כאן.

יעקב אשר: לכן בנקודה הזאת, גדעון ידידי, שאתה יודע כמה אני מעריך את מה שאתה אומר - - -

גדעון סער: אני בסך הוכל הצעתי לך לשקול, אדוני היושב-ראש, אתה בחרת לדחות את זה מייד וזה לגיטימי כמובן.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: רציתי להגיד לך שאם אני אשקול ואתן לך תשובה עוד שעה, הפירוש הוא ששאלתי מישהו.

יעקב אשר: רציתי לענות לך קודם אינטואיטיבית.

יעקב אשר: זאת הדעה שלי, עכשיו אני אשקול.

יעקב אשר: אחרי ששמעת את הדעה שלי, אני אשקול.

גדעון סער: באחת מישיבות הממשלה קוננו שרי הבית היהודי על אחת מהחלטות הממשלה הקשות שהממשלה צריכה לקבל.

גדעון סער: והצעתי להם שאם זה מכביד עליהם מאוד, יש בפניהם האפשרות להתפטר מהממשלה ולא לשאת באחריות על ההחלטה.

גדעון סער: השיב לי מייד השר אורי אורבך, זיכרונו לברכה, שקלנו את הצעתך והחלטנו לדחות אותה.

יעקב אשר: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: שוב פעם בהצלחה.

יעקב אשר: תודה.

מיקי לוי: אני מבקש קצת סבלנות.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, זה לא חוק נורווגי אמיתי, זה משהו בכאילו, ולא חברי הכנסת שחתומים עליו חתמו עליו, למרות שהם חתומים עליו, ואני לא מתעכב על העניין הזה.

מיקי לוי: אני מצטרף לחברי, ידידי, גדעון.

מיקי לוי: דווקא חוקי-היסוד האחרים, שנלחמנו עליהם, צעקנו עליהם, היו כהוראת שעה, וראה זה פלא, החוק הזה הופך להוראת קבע.

מיקי לוי: היה ראוי שלא תקשרו את ידיה של הממשלה הבאה, וגם זה – הרי יש לכם רוב, ובסופו של דבר אתם תצליחו להעביר אותו – יהיה כהוראת שעה ולא תפגעו בחוק כזה, שהוא מין בן כלאיים בלתי מוסבר, בהוראת קבע.

מיקי לוי: ואני מבקש מכם לשקול את זה.

מיקי לוי: גם לאור ההערות הרבות של היועץ המשפטי של הוועדה - - -

מיכאל מלכיאלי: בהוראת שעה אתה תתמוך בחוק?

מיקי לוי: מה פתאום.

מיקי לוי: מה זה שייך?

מיכאל מלכיאלי: אז מה, גם תיתן לנו עצות וגם תתנגד?

מיקי לוי: מה זה שייך.

מיקי לוי: מיכאלי, מה זה שייך?

מיקי לוי: עזוב אותך.

גדעון סער: הוא לא גובה שכר טרחה על העצה.

גדעון סער: ..

שלמה קרעי: היועץ המשפטי אמר שזה טוב - - -

מיקי לוי: אין בכלל ספק שיש כאן תיקון של חוק-יסוד, שהוא שינוי של חקיקת יסוד באופן מיידי, לטובת השותפות הקואליציוניות ולא מתוך ראייה כוללת של מבנה הדמוקרטיה הישראלית או רצון לחזק את הכנסת, כי אז החוק הזה לא היה נולד כל כך בחופזה.

מיקי לוי: מה בוער?

מיקי לוי: בוער כי אין לשותפה הקואליציונית, כחול לבן, מספיק חברי כנסת שיתרוצצו פה במסדרונות, ולכן זה הצורך, גם בחלק מהוועדות, ולא מיצו אפילו את סגני השרים שהיו לו.

מיקי לוי: לא רק שיש כאן ממשלה מנופחת, עכשיו אתם באים ואומרים לנו: אין מספיק חברי כנסת, כולם שרים או סגני שרים.

מיקי לוי: בצדק, כולם שרים או סגני שרים.

מיקי לוי: אבל האם הייתם מאמצים את החוק שחוקקנו ב-2013, וב-2013 היו 21 שרים, והייתם אומרים: אוקיי, 18 שרים, מתחלקים חצי-חצי – פריטטי, נכון?

מיקי לוי: – שלום על ישראל.

מיקי לוי: אבל לא, בגלל הצרכים הפוליטיים הקואליציוניים הגענו לממשלה מנופחת.

מיקי לוי: ואני אגיד לך עוד דבר, אדוני, מכיוון שישבתי בממשלה אחת אני יודע שלא צריך כל כך הרבה סגני שרים.

מיקי לוי: ואני יכול להעיד שסגן השר במשרד לביטחון פנים, כנראה שחוץ מלבוא למשרדו לשתות תה, לא יעשה הרבה.

מיקי לוי: אבל בארבעה משרדים – גדעון הרבה יותר ותיק ממני ועוד כמה אולי – אפשר לשים בארבעה משרדים ארבעה סגני שרים, ובאמת המשרדים האלה נחשבים כנושאת מטוסים ענקית: משרד החוץ בגלל הגודל והמרחק, והיעדרותו של השר לא אחת ממדינת ישראל, משרד החינוך, כמובן משרד הביטחון ומשרד האוצר.

יעקב אשר: פחדתי שתשכח את אחד מסגני השרים היותר מוצלחים שהיו פה.

יעקב אשר: ..

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: לא צריך יותר מארבעה סגני שרים.

מיקי לוי: פשוט חבל גם על הכסף וגם על העוצמה.

מיקי לוי: ולכן הייתי ממליץ לממשלה הזאת לחזור לאותו חוק שהיא ביטלה, ל-18 שרים.

מיקי לוי: מה רע?

מיקי לוי: אחלה, יש מדינות בגודל שלנו ואף יותר גדולות שהן עם פחות שרים.

מיקי לוי: לכן מה ששלמה קרעי אומר על אנשי ציבור, אז אנשי ציבור הוא לוקח בכללותם, ולא הולך פרטני, אבל אני לא מתווכח איתו על העניין הזה.

מיקי לוי: ולכן אני מבקש שתשקול, אדוני היושב-ראש, ללכת על הוראת שעה וכו' וכו' וכו'.

מיקי לוי: על פי הוראת השעה שנחקקה בכנסת העשרים, המודל חל רק על חבר כנסת אחד מכל רשימת מועמדים, בניגוד לכך, על פי ההסדר המוצע עתה, בכל סיעה יוכלו להפסיק את כהונתם לפי הסדר, ההסדר בין חבר כנסת אחד לחמישה חברי כנסת.

מיקי לוי: זה שבאים ונוגעים במספרים, זה אומר דרשני, זה מעלה תהיות קשות בעניין הזה.

מיקי לוי: אני מחדד את החסרונות המרכזיים של ההסדר שמוצע לפנינו, שעולים מהמסמך של היועץ המשפטי של הכנסת, העלויות הכרוכות בו, החשש לניתוק הקשר השוטף שבין השרים שהתפטרו מהכנסת לבין חברי הכנסת.

מיקי לוי: זה לא חוק נורווגי אמיתי, מה יש פה לדבר בכלל.

מיקי לוי: אולי גדעון זוכר, אני פשוט בדקתי.

מיקי לוי: ג'ומס התפטר על פי החוק הנורווגי, מוסי רז נכנס, ואז כשג'ומס היה אמור לעזוב את משרתו כשר, עזב את הכנסת ואת תפקידו.

מיקי לוי: זה חוק נורווגי אמיתי.

גדעון סער: הכול נכון, חוץ מזה שזה לא היה לפי החוק הנורווגי.

יעקב אשר: נכון.

מיקי לוי: זה מה ששמעתי מאנשי מרצ הוותיקים.

גדעון סער: זה לא היה לפי החוק הנורווגי - - -

מיקי לוי: יכול להיות.

שלמה קרעי: מיקי, תיצמד לעובדות.

שלמה קרעי: קרעי, אתה האחרון שתטיף לי.

שלמה קרעי: היועץ המשפטי לוועדה מציין בחוות-הדעת שלו - - -

גדעון סער: אגב, כל שר שרוצה, יכול להתפטר גם בלי חוק נורווגי, זו לא הדרך היחידה.

מיקי לוי: זה חלק מהבעיה, ותיכף נדבר על זה.

מיקי לוי: המודל שנחקק בכנסת העשרים, מבקשים כעת לחוקק מחדש בשינויים מסוימים, אינו מקובל בעולם.

מיקי לוי: לקחו קונסטרוקציה, שינו אותה, התאימו אותה לתנאים, בעיקר של כחול לבן, כי הם צריכים חמישה חברי כנסת או ארבעה, מה שייכנס, והסדירו את המודל הזה.

מיקי לוי: ועובדה שהליכוד מבקש להכניס רק חברת כנסת אחת, את אוסנת.

מיקי לוי: ואין לי להגיד עליה מילה רעה.

מיקי לוי: הצרכים הם צרכים - - -

יעקב אשר: לפי החוק הם יכולים שניים.

שלמה קרעי: מיקי, תיצמד לעובדות.

שלמה קרעי: הליכוד מכניסים שניים, לא אחד.

מיקי לוי: תודה רבה על התיקון.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: הם יכולים.

גור בליי: עד שניים.

יעקב אשר: גם כחול לבן יכולים.

מיקי לוי: למה זה לא שוויוני?

מיקי לוי: אינני מבין את זה.

שלמה קרעי: כי לליכוד יש מספיק חברי כנסת פנויים.

מיקי לוי: מכיוון שזה לא שוויוני, זה אומר דרשני, זה צרכים פוליטיים.

מיקי לוי: לפחות הייתם עושים כאילו לכולם אותו מספר.

קארין אלהרר: הם עושים רק כאילו.

מיקי לוי: לא חשוב, אני לא רוצה לחפש את ההיגיון.

מיקי לוי: עוד מעיר היועץ המשפטי כי היה ראוי לגבי ההצעה והתהליך, ראוי היה לחוקק הסדר חוקתי עקרוני מסוג זה שיחול על הכנסת.

מיקי לוי: ההצעה לגופה, חמישה חברי כנסת, המספר נקבע, וזה משרת כמובן את כחול לבן, כמו שאמרתי, הכי טוב.

מיקי לוי: אין לו באמת משמעות מהותית אמיתית.

מיקי לוי: מדוע חמישה?

מיקי לוי: לא יודע.

מיקי לוי: חבר כנסת חדש שנכנס מתוקף החוק הזה יידרש ביום כניסתו להחליט לאיזה סיעה הוא אמור להיכנס.

מיקי לוי: זה עוד פעם בכאילו, כי סיכמו עם אותם חברי כנסת שערקו – אחת ערקה ממפלגתי, אחת ערקה מתל"ם – סיכמו איתם לפני כן ואמרו: אם לא תעברו, זה לא יקרה.

מיקי לוי: לא נולדנו אתמול, וזה ברור לי לחלוטין.

מיקי לוי: הממשלה מתעסקת בעצמה, ורק בעצמה, במקום לקדם חקיקה שתציל את המשק.

מיקי לוי: אדוני, תאמין לי, אני אינני מקנא בך.

מיקי לוי: בשעתך הראשונה כיושב-ראש אתה נדרש לחוק הזה במקום חוקים מהותיים שייגעו בליבת העשייה, בכלכלה הקורסת, בבעיות האזרחים.

מיקי לוי: אתה נאלץ לדון בחוק מן הסוג הזה.

מיקי לוי: ואין לי טענות אליך, הפילו את זה עליך, מה אני יכול לעשות.

מיקי לוי: ומדובר בקיצוץ של 359 משרות במגזר הציבורי: זה מערכת בריאות, רווחה.

מיקי לוי: זה משהו מטורף.

מיקי לוי: עכשיו בכלל שמעתי, ואני בודק את זה, שהשיירות של ראש הממשלה החילופי יהיו בדיוק באותה מתכונת של ראש הממשלה המכהן, אותו מספר ניידות, אותו מספר זה וזה.

מיקי לוי: במקום לקחת את אותם שוטרים שעכשיו מגייסים לצורך הליווי ולהטיל אותם לשטח, כדי להילחם בפשיעה ובטרור, מצאו להם את זה.

יעקב אשר: מיקי, תודה רבה.

מיקי לוי: תן לי חמש דקות.

מיקי לוי: עוד לא התחלתי, אדוני.

מיקי לוי: עוד לא התחלתי, בבקשה.

יעקב אשר: אני רוצה לשמור לך כוח להמשך...

מיקי לוי: אל תדאג.

מיקי לוי: תן לי בבקשה, אני אשתדל להזדרז.

יעקב אשר: תצמצם את זה.

יעקב אשר: אם תינתן האפשרות לראש הממשלה החילופי להתפטר במסגרת החקיקה הזאת, ואני יודע שכרגע זה לא בנוסח – וכאן אני מבקש את ההתייחסות בהמשך של היועץ המשפטי של הוועדה – האם זה ייכנס לנוסח, הצעת חוק ממשלת חילופים, גם אם לא מבחינה ניסוחית, אלא מבחינת המועמד שהציגו לכנסת - - -

שלמה קרעי: מה אתה קורא, מיקי?

שלמה קרעי: אנחנו לא מבינים מילה.

מיקי לוי: הכנסה של עוד כמה חברי כנסת במשטר הפרלמנטרי שלנו למעשה פוגעת במשטר הכנסת.

שלמה קרעי: מיקי, מי - - -

מיקי לוי: אל תפריע לי, שלמה.

מיקי לוי: חברי כנסת זוכים למעשה לפטור מהצבעה, אדוני.

מיקי לוי: לא יגיעו לכנסת בכלל.

מיקי לוי: עכשיו גם ראש ממשלה וראש ממשלה חילופי לא יגיע לכנסת.

מיקי לוי: מי יענה לתשובות שלנו?

מיקי לוי: מי יתייחס?

יעקב אשר: ראש הממשלה וראש הממשלה החילופי, לא יחול עליהם החוק הנורווגי.

יעקב אשר: הם חייבים בשונה משרים אחרים, שבמקום לשבת בפיליבסטר - - -

מיקי לוי: אני ארצה להכניס גם יושב-ראש מפלגה.

מיקי לוי: אני אבקש בהמשך להכניס גם את יושב-ראש המפלגה.

שלמה קרעי: תכניס את זה בין 2,000 ההסתייגויות שלך.

שלמה קרעי: ..

מיקי לוי: יש יותר.

מיקי לוי: מה קרה לך?

מיקי לוי: מה זה 2,000 בשבילי?

מיקי לוי: לנושא סגן השר, אני מבקש, אפילו דורש, לחשוב על להוציא את זה מהנוסח.

מיקי לוי: זה לא ראוי, זה לא מקובל.

מיקי לוי: אני כבר לא מדבר על הכיסאות המוזיקליים שמאפשרים לשרים להחליף אחד את השני.

מיקי לוי: לא נראה לו, הוא מחליף עם שר אחר, הוא מחזיר את חברותו בכנסת.

מיקי לוי: מה זה הדבר הזה?

מיקי לוי: מה זה המשחקים?

מיקי לוי: בשביל מה?

מיקי לוי: מה מסתתר מאחורי זה?

מיקי לוי: אני ארצה את ההתייחסות של היועץ המשפטי.

מיקי לוי: לכן אין מקום לסגני השרים, כי אם השר רוצה לפטר את סגן השר, שלא כשר, יש לו 48 שעות לשר, הוא בשנייה אחת אומר לסגן השר: תארוז את הדברים שלך, לך חזרה.

מיקי לוי: אבל הוא לא חבר כנסת, לאן הוא ילך?

מיקי לוי: לאן בדיוק הוא ילך?

מיקי לוי: תסבירו לי.

מיכאל מלכיאלי: הוא יכול לחזור לכנסת.

שלמה קרעי: הוא חוזר לכנסת.

מיכאל מלכיאלי: אם הוא בנורווגי, הוא יכול לחזור לכנסת.

מיקי לוי: תקשיב טוב, תקשיב, הוא במיידי מפוטר.

מיקי לוי: תקשיב טוב.

מיקי לוי: אם אתה שר, ומפטר את סגן השר שלך, הוא אורז את הדברים שלו באותה שנייה והולך.

מיכאל מלכיאלי: וחוזר לכנסת באותו רגע.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא.

מיקי לוי: אל תגידו לי "לא".

מיקי לוי: לא כתוב פה - - -

מיכאל מלכיאלי: ודאי שלא, הוא חוזר לכנסת באותו רגע.

מיקי לוי: חברים, לא כתוב 48 שעות.

שלמה קרעי: כואב על ה-48 שעות האלה?

מיקי לוי: סגן שר מפוטר - - -

גור בליי: 48 שעות.

מיכאל מלכיאלי: הוא חוזר לכנסת.

מיקי לוי: רגע.

מיקי לוי: תן ליועץ המשפטי.

גור בליי: לפי 26(3) לחוק-יסוד: הממשלה כתוב שראש הממשלה, הממשלה או השר שמינה את סגן השר יכולים להפסיק את כהונתו, ואולם הוא לא יעביר אלא לאחר שהודיע על כוונתו לעשות כן לממשלה; כהונתו של סגן השר נפסקת כעבור 48 שעות.

מיקי לוי: סגור.

מיקי לוי: הלאה.

שלמה קרעי: מיקי, העובדות.

שלמה קרעי: מיקי.

מיקי לוי: לכן אני מבקש את הכיסאות המוזיקליים להסיר.

מיקי לוי: שר לא יכול להעביר לשר אחר – בוא תחליף אותי, אתה במקומה.

מיקי לוי: אין לי מילה אחת להגיד על נציגת הליכוד בוועדה למינוי שופטים, הרי גם ככה לקחתם את הנציג של האופוזיציה פעם ראשונה בהיסטוריה.

מיקי לוי: הפעם הקודמת הייתה לפני כמה כנסות, כי רוברט אילטוב התחיל באופוזיציה ועבר לקואליציה.

מיקי לוי: אמר בית המשפט: בגלל שחלף זמן רב, אני לא מוצא מקום להתערב, ואז נשארו כאילו שני הנציגים האלה בקואליציה.

מיקי לוי: בגלל הכוח והדורסנות לקחתם את זה, בין היתר את ועדת הכלכלה, אבל גם את זה לקחתם מהאופוזיציה, ואין לאופוזיציה זה שנים רבות נציג בוועדה למינוי שופטים.

שלמה קרעי: יש לכם את השופטים עצמם, מיקי.

מיקי לוי: שתוק כבר, נו באמת.

מיקי לוי: עכשיו, כשישימו את אוסנת, ונגיד התפטר במקומה השר X – אני לא רוצה להגיד שם, כדי לא לפגוע חלילה – ואוסנת לא תלך בתלם בוועדה למינוי שופטים, בשנייה אחת יפטרו.

מיקי לוי: החרב המתהפכת מעל לראשה של אוסנת תהיה לחרב מאכלת, ואני נעתר לבקשתך, אדוני, ואני מפסיק רק בשליש הראשון של הדברים שלי.

יעקב אשר: אני מחכה בקוצר רוח להמשך של הדברים.

יעקב אשר: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, את הברכות באריכות, נשאיר לשעה 12:00 - -

יעקב אשר: בשעה 12:20, כי ב-12:00 זה בוועדת הכספים.

מיכאל מלכיאלי: - - באמת לאחל לך הצלחה גדולה.

מיכאל מלכיאלי: אני כן רוצה קצת להגיב למה שנאמר כאן קודם.

מיכאל מלכיאלי: אני מכיר חלק, ואני משוכנע אוסאמה וחבר הכנסת גולן ומיקי, שתהיו כאן בוועדה, עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה, ותאמרו לנו שצדקנו.

מיכאל מלכיאלי: אני מכיר חלק מהחברים שאמורים להיכנס לכנסת במסגרת החוק הנורווגי.

קארין אלהרר: למה אתה לוקח עניין - - - לעניין פרטני?

מיכאל מלכיאלי: אני אומר שאתם תראו שהכנסת תייעל את עצמה, תייעל את עבודתה - -

קארין אלהרר: סידורי עבודה ל - - -

מיכאל מלכיאלי: - - וכמו שאמר אדוני היושב-ראש, הכנסת האמיתית נמצאת רק בוועדות.

מיכאל מלכיאלי: רק איש אחד מכל ה-120 פה אמר שהחוק מגיע מהממשלה ועובר ככתבו וכלשונו.

מיכאל מלכיאלי: כולם צחקו עליו, אפילו המפלגה שלו ידעו שאין דבר כזה.

מיכאל מלכיאלי: כולם יודעים, והייתי בלא מעט ועדות, שכל חוק שהגיע לוועדה התייעל, בין על ידי חברי הקואליציה ובין על ידי חברי האופוזיציה.

מיכאל מלכיאלי: הרבה חוקים שלי התייעלו עד סוף הקריאה השלישית על ידי חברים מהאופוזיציה, בכלל לא מהקואליציה.

מיכאל מלכיאלי: בוועדות לא תמיד הכול קואליציה-אופוזיציה.

מיכאל מלכיאלי: ואין ספק ששירות טוב לציבור זה יהיה על ידי חברים פנויים שיבואו לוועדות.

מיכאל מלכיאלי: יש ביקורת על הממשלה, שמענו אותה בשבוע שעבר באריכות, ובסוף הכנסת החליטה כן לקבל את מספר חברי הממשלה.

מיכאל מלכיאלי: אחרי שיש כל כך הרבה חברי ממשלה, וזה בסדר, האם אתם רוצים שהכנסת לא תעשה את עבודתה?

מיכאל מלכיאלי: אני אומר לכם במאה אחוז, אתם תודו לחוק הזה, שהחוק הזה היה חוק נכון וחשוב.

מיכאל מלכיאלי: תראו את החברים שמגיעים לכאן.

מיכאל מלכיאלי: אני מכיר את החברים מש"ס שמגיעים לכאן, תראו שהם ייעלו את עבודת הכנסת, ובסוף הם יהיו ברכה לכולם, גם לכם, גם לנו.

מיכאל מלכיאלי: כל חוק שיצא, הוא יצא מכאן הרבה יותר טוב.

שלמה קרעי: הרב מלכיאלי, הם לא רוצים לייעל את העבודה, הם רוצים בחירות.

שלמה קרעי: הם אומרים את זה כל הזמן.

יעקב אשר: שלמה, תודה על העזרה.

יעקב אשר: סיימת, הרב מלכיאלי?

קארין אלהרר: קרעי, המנטרה הזאת מעייפת.

שלמה קרעי: אתם אומרים את זה כל הזמן.

שלמה קרעי: את לא רוצה בחירות?

קארין אלהרר: לא.

שלמה קרעי: יאיר לפיד אומר שהוא רוצה רק בחירות.

קארין אלהרר: לא כרגע.

מיקי לוי: ממילא תפרשו בעוד שנה, שנה וחצי.

שלמה קרעי: רק אם תעזרו לנו.

יעקב אשר: חברים, אני רוצה עד 12:00 בערך שנסיים את החלק הזה, כדי שנוכל להיכנס לחוק עצמו ולדבר על הסעיפים שלו.

יעקב אשר: ולכן אני רוצה גם כמילות פתיחה או כעמדה את עמדת משרד המשפטים.

יעקב אשר: איל זנדברג, בבקשה.

איל זנדברג: צוהריים טובים, תודה רבה, אדוני.

איל זנדברג: שוב ברכות ליושב-ראש ולוועדה.

איל זנדברג: זה משמח לבוא שוב לוועדת החוקה שפועלת, כמעט רציתי להגיד כסדרה, אבל קשה לי לומר את זה דרך לוחות הפרספקס.

איל זנדברג: תמיד חשבתי ששקיפות שלטונית זה דבר חשוב, לא חשבתי שלוחות פרספקס ישקפו את רעיון השקיפות.

יעקב אשר: בטח לא אלה, שהם בגוון אפור.

יאיר גולן: אני מציע שלא תתלהב מלוחות פרספקס, זה לא משפר את השחיתות ולא משפר את העבודה.

מיקי לוי: שלמה, איזה מספר אתה חתום בחוק?

שלמה קרעי: שבע.

מיקי לוי: כסטטיסט.

מיקי לוי: אתה מבין, יוזמי החוק אפילו לא היו פה.

מיקי לוי: לא שמתם לב למה שקארין אמרה?

מיקי לוי: יוזמי החוק לא פה.

שלמה קרעי: אתה לא יודע שהשביעי הוא המכריע?

מיקי לוי: יוזמי החוק לא פה.

מיקי לוי: אתה בכלל השביעי, בקושי קראת את החוק.

אוסאמה סעדי: זה בשביעיות.

אוסאמה סעדי: ..

שלמה קרעי: תשאל את גור אם קראתי את החוק.

שלמה קרעי: אני גם הולך לשכתב אותו, מיקי, בשבילך.

יעקב אשר: חברים, אני מבקש.

איל זנדברג: אני ארצה לומר דברים קצרים בלבד להתחלה.

איל זנדברג: ושוב אין לנו כאן עמדה ממשלתית, זה יותר להצביע על תובנות מקצועיות.

איל זנדברג: אם תרצו, על ההסדר שהוועדה עומדת לדון בו.

איל זנדברג: דברים נאמרו, כמובן יש דרכים שונות לעצב מודל של משטר פרלמנטרי.

איל זנדברג: זה מושג כללי שתופס גיוון רב שקיים ברחבי העולם, וגם אנחנו תורמים, מישראל, עם הניסויים החוקתיים שאנחנו עושים מעת לעת – תורמים לעיצוב של הקונספט הזה, של מה זה המושג הזה, מה זה משטר פרלמנטרי.

איל זנדברג: בהחלט יכול להיות ששרים לא יהיו חברי כנסת, יכול להיות שיהיו בהכרח חברי כנסת, ויכול להיות, כמו ההצעה שלפנינו, שתהיה אפשרות לאיזה תמהיל ששרים יעזבו לשעה את הכנסת, אבל גם תהיה להם אפשרות לחזור אליה.

איל זנדברג: ההסדרים כולם אפשריים, וכמובן מה שהוועדה והכנסת אמורות לעשות כמעצבות את החוק הזה, לחשוב איך ממקסמים, איך מעצימים את היתרונות ומתגברים על החסרונות.

איל זנדברג: היה פה שיח פוליטי, אני לא מתערב בו.

איל זנדברג: כמובן יש פה יתרונות גם למפלגות מסוימות, או לקואליציה, בחוק נורווגי, אבל יש גם יתרון מוסדי אמיתי לחוק נורווגי, במהדורה כזאת או במהדורה אחרת, מתוקף הדברים שכבר נאמרו, שיש יותר חברי כנסת פנויים וכדומה לעבודת הוועדות.

איל זנדברג: צריך לזכור שיש ייחוד ישראלי, כי הבעיה במשטר פרלמנטרי, שחברי הממשלה לא חברים בוועדות, לא מגישים הצעות חוק וכדומה – הבעיה הזאת מועצמת בהקשר הישראלי.

איל זנדברג: ראשית, כי הפרלמנט שלנו הוא קטן, ושנית, כי יש יחסית ריבוי של מפלגות וסיעות.

איל זנדברג: אם חושבים על אנגליה, ששם היסטורית היו שתי מפלגות, היום יש קצת יותר, אבל כשיש הרבה מפלגות בכנסת קטנה, בעיית הייצוג בוועדות מחייבת שגם הוועדות יהיו יותר רחבות.

איל זנדברג: אני חושב שהבעיה מועצמת, ולכן הרעיון שעולה פה – שוב מכנים אותו "חוק נורווגי", אני מסכים שזה לא ביטוי מדויק – נותן מענה גם לצרכים מוסדיים אמיתיים של מדינת ישראל ואיך לעצב את היחס בין רשויות השלטון.

איל זנדברג: אני רוצה להצביע רק על נקודה אחת כרגע לפתיחה, ואני מציע לחברי הוועדה לשקול אותה, ואני חושב שההצעה, כמו שהיא מנוסחת, באמת נותנת מענה ראוי.

איל זנדברג: בסופי כל הסופים, אחרי שמנכים את השאלה אם השר ישב פה בימי שני, כשהוא צריך להצביע אי-אמון, או בימי שלישי, כשכולנו יודעים שהם קצת פחות פעילים בכנסת, יהיה ריחוק, לא יהיה ריחוק – כל השאלות האלה הן שאלות חשובות, אבל נדמה לי שמדרג שני.

איל זנדברג: השאלה המרכזית היא האם חבר הכנסת האחרון ברשימה, בכל רשימה שהיא, שבה התפטר שר או ניצל את הזכות שניתנת לו, האם נשמרת עצמאותו.

איל זנדברג: זה בסופו של דבר החשש בעיניי הממשי.

איל זנדברג: אם המנגנון ייבנה בצורה כזאת שחבר כנסת עומד להצביע, והוא יודע שיכול להיות שאם דעתו לא תהיה נוחה, או עמדתו לא תהיה נוחה לשר מסוים, הוא עלול - - -

מיקי לוי: - - -

יעקב אשר: מיקי, הוא מסביר את עצמו יפה מאוד.

מיקי לוי: ואיך נמנע את זה?

יעקב אשר: מיקי, הוא נותן לך שיעורי בית.

יעקב אשר: מה אתה רוצה?

איל זנדברג: הוא עלול להיות במצב שבו הוא לא יוכל לשקף את עמדתו או להצביע לפי צו מצפונו - -

קארין אלהרר: ככל שיש מצפון.

איל זנדברג: - - ככל שבאופן כללי פוליטיקה מאפשרת, אז תהיה בעיה.

איל זנדברג: כרגע אני רואה בהצעת החוק שלפנינו שיש כמה נקודות שמבטיחות את זה, למשל שלא ניתן "לנצל" נקרא לזה, או להשתמש, לממש את הזכות הזאת, להיות מעין שר נורווגי יותר מפעם אחת, זאת אומרת, אין דלתות מסתובבות, וגם הרעיון שלא ניתן - - -

מיקי לוי: אבל יש דלת מסתובבת.

מיקי לוי: שר יכול להעביר - - -

אוסאמה סעדי: אבל יש החלפה.

איל זנדברג: ההחלפה לא משפיעה על חברי הכנסת.

גור בליי: היא לא משפיעה על חבר הכנסת.

איל זנדברג: זה חשוב מאוד.

איל זנדברג: זה אומר - - - השרים.

איל זנדברג: גם כן, יש ביקורת כן או לא, על זה אני לא נוקט עמדה, אבל החלפה בין השרים לא גורמת לכך שחבר הכנסת חושש שפתאום ישלחו אותו הביתה.

איל זנדברג: ודבר שני, העילות שמנויות היום בהצעת החוק שלפנינו, 42ג(ג), מונות ארבע דרכים שבהן שר יכול לחזור לכנסת, והוא יכול לעשות את זה רק במסגרת פעולה שיש לה, נקרא לזה, "איזה מחיר", שהוא משלם.

איל זנדברג: הוא יכול להתפטר מהממשלה ולחזור לכנסת.

איל זנדברג: הוא לא יכול להחליט בבוקרו של יום, לפי מה שכתוב פה, כך אני רואה, שהוא מחליט שהוא רוצה לחזור לכנסת, ואז חבר הכנסת הולך הביתה.

איל זנדברג: אלה שני מנגנונים שכן מגנים על עצמאות חברי הכנסת.

איל זנדברג: ובעיני, שוב, זו הנקודה המרכזית לדיון כאן.

איל זנדברג: יש הרבה נקודות, אבל נקודה שממש עלולה להוביל לתקלה או לבעיה אם חבר הכנסת האחרון ברשימה יהיה נתון תחת לחצים בגלל המנגנון הייחודי הזה, מעבר ללחצים פוליטיים שתמיד קיימים מראשי המפלגה, וזה כמובן לגיטימי.

איל זנדברג: אלה הדברים הכלליים, יש לי עוד הרבה מה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, אבל נראה לי שאלה דברי הפתיחה.

יעקב אשר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אפשר לשאול מה עמדתך לגבי הוראת שעה או הוראת קבע?

קארין אלהרר: מה עמדת המשרד.

אוסאמה סעדי: בהמשך זה מה שרציתי לשאול.

יעקב אשר: לזה הוא אמר שהוא יתייחס בהמשך.

איל זנדברג: אמרתי שלא נקטתי בעמדה.

איל זנדברג: באתי להציג, ראשית, תובנה כללית על המהלך כולו.

איל זנדברג: לא באנו מעמדות בשלב הזה.

אוסאמה סעדי: איל, אנחנו רוצים לשמוע את העמדה שלכם בסוגיה הזאת של הוראת קבע.

יעקב אשר: הוא אומר שהוא יתייחס בהמשך.

קארין אלהרר: יש לו עמדה, אדוני היושב-ראש.

איל זנדברג: אנחנו בפתיח של כל הדיון.

איל זנדברג: אמרתי דברים כלליים, וככל שנגיע להוראות ספציפיות, ננסה להתייחס בהתאם לדברים.

יעקב אשר: אני מתחשב בבקשתו.

יעקב אשר: יעל אגמון – אנחנו נתקלים בבעיה טכנית.

יעקב אשר: אני מבין ממנהל הוועדה שאנחנו מחכים לנייר של הדברים, פחות או יותר, להעביר לחברי הוועדה, לגבי הערכות עלות.

יעקב אשר: אם אנחנו נתקלים עדיין בבעיה טכנית, אני ארצה בתחילת הדיון הבא, אחרי ההפסקה, לתת לך פחות בלחץ של זמן, גם כדי ללמוד את הדברים וגם כדי לעשות את ההשוואה לעומת ממשלות שהיו, בגדלים שהיו, ולאו דווקא מה שכתוב בהצעות חוק כאלה ואחרות.

יעקב אשר: אני אומר את זה בהמשך לדברים שאמרת, מיקי.

יעקב אשר: אין ספק שאם הייתה קמה פה ממשלת אחדות, בראשות כחול לבן דאז, ואתה היית חלק ממנה, וכנראה לא היית סגן שר אוצר, היית גם יותר – אין לי ספק שהממשלה לא הייתה, לא 18 שרים וגם לא 23 או 24.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: היינו - - -

יעקב אשר: בואו נהיה קצת כנים.

יעקב אשר: עזבו, פוליטיקה אנחנו כולנו יודעים, זה בסדר, אבל בואו נדבר, מה שנקרא - -

מיקי לוי: תכל'ס.

יעקב אשר: - - כחברים.

יעקב אשר: ברור לי שבמסגרת ממשלת אחדות רחבה, שהייתה בראשות מי שרציתם שיהיה בראשותה, אין ספק שהחשבון לא צריך לבוא מ-18, שהוא על הנייר מפעם, וגם לא מ-20 או 22, שהיו בפעם הקודמת, אלא ממשלה רחבה, שוודאי לא הייתה נגמרת בפחות מ-30 פלוס.

יאיר גולן: אדוני היושב-ראש, ממשלת האחדות של 1984, ואחרי זה של 1986, בראשות פרס ושמיר, היו בהן 26 שרים, בשתי הממשלות האלה.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: לא 18.

מיקי לוי: מדבר אחד אתה מתעלם, שאנחנו הבנו את החוק, וחוקקנו אותו ל-18 שרים.

מיקי לוי: כל אחד היה מוותר קצת, והיה חוסך למדינת ישראל כסף.

יאיר גולן: היינו מתברכים ב-26 שרים.

יאיר גולן: יש בממשלה הזאת, אני ספרתי, 12 משרדים מיותרים.

יאיר גולן: בואו נאמר שמטעמים קואליציוניים היינו מורידים רק עשרה משרדים, עדיין היינו מקבלים ממשלה אפקטיבית ויעילה.

יאיר גולן: אני תוהה בכלל מה כל כך חשובה יעילות הכנסת, כשהממשלה והרשות המבצעת למעשה, אחריתה ברורה, היא אינה יכולה לתפקד באופן אפקטיבי בגלל החלוקה הנוראית שיש בה היום.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: יעל אגמון, נחזור אלייך בסבב הבא.

יעקב אשר: נהיה איתך בקשר.

יעקב אשר: יש לנו נציגים מהמגזר האזרחי.

יעקב אשר: עו"ד תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון.

יעקב אשר: נמצא איתנו, תומר?

תומר נאור: קודם כול, אני מצטרף כמובן לברכות לאדוני.

יעקב אשר: תודה רבה.

תומר נאור: אני מצטרף גם לברכות לכנסת, אחרי שנה וחצי נחמד שסוף סוף התחלנו לעבוד.

יעקב אשר: הגיע הזמן.

תומר נאור: אני אתחיל ואומר שאנחנו העברנו נייר עמדה בשעה האחרונה, ואני אשמח מאוד אם הוא יוכל לעבור לכלל חברי הוועדה, אני גם אעביר אותו למנהל הוועדה.

תומר נאור: בקצרה, הנקודות שחשובות לנו.

תומר נאור: מהותו של החוק הנורווגי לטעמנו, ואני חושב שאין חולקים על זה, היא לחזק את הכנסת, ולא כפי שאולי שמעתי מחלק מחברי הכנסת, לעזור לממשלה.

תומר נאור: אין פה איזה עניין של חבר כנסת שבא לעזור לשר כזה או אחר.

תומר נאור: להפך, מהותו של החוק הנורווגי, גם בשאר המופעים שלו בעולם, הוא לייצר כנסת עצמאית, חזקה ונפרדת מהממשלה.

תומר נאור: ולכן ביתר המופעים שאנחנו מכירים של החוק, באמת מתפטרת ממשלה שלמה ונכנסים חברי כנסת במקומם.

תומר נאור: נכנסים אגב למודל קבוע ולא לכל מיני משחקים כאלה ואחרים, אם מתחשק לי לחזור, או אם יפטרו אותי וכן הלאה.

תומר נאור: ואני חושב שההצעה הנוכחית היא בדיוק עושה את הדבר הזה, זאת אומרת, היא מחלישה את הכנסת, היא יוצרת מצב של חברי כנסת "מסדר שני", נקרא לזה, או "חברי כנסת על-תנאי", וזה יוצר לנו פה איזה בעיה במעמדה של הכנסת.

תומר נאור: אני לא אחזור על הדברים שאמרו, אבל בנגיעה קטנה כן צריך לדעת לקרוא את החוק הזה על פי צורכי השעה, וכשאנחנו מסתכלים על ההסכמים הקואליציוניים ועל ההרכב של הוועדה למינוי שופטים, זו בהחלט נקודה שלטעמנו חברי הוועדה צריכים לגעת בה.

תומר נאור: יש פה בעצם סיטואציה שבה ראש ממשלה יכול בעקיפין לפטר חבר כנסת, אם לא מצאה חן בעיניו התנהלותו של חבר הכנסת, אם אותו חבר הכנסת או חברת הכנסת לא התיישרו עם רצון הממשלה.

תומר נאור: יש פה העמקת השליטה של הממשלה בכנסת.

תומר נאור: וזה דבר שצריך לתת עליו דגש.

תומר נאור: אני שומע את הפולמוסים בין הוראת שעה או הסדר קבע, וחשוב לומר דבר אחד.

תומר נאור: קודם כול, ככלל, התנועה לאיכות השלטון לא מתנגדת לחוק נורווגי, אבל חוק נורווגי, כמו כל חקיקה, צריך להיעשות מתוך מחשבה עמוקה ובמבט צופה פני עתיד, ולא יכול להיות שפעם אחר פעם אנחנו מסתכלים ורואים איך חקיקה מתבצעת פה, ולא סתם חקיקה, דרך אגב, שינוי של חוקי-יסוד, ואני עוד רגע אגע בזה – מתבצעת מתוך צורכי שעה קואליציוניים צרים, צורכי שעה של הממשלה בכלל.

תומר נאור: הכנסת מתהפכת לחלוטין משום שלממשלה יש צרכים צרים כאלה ואחרים, והדבר הזה יוצר לנו, ואני אצטט את היועץ המשפטי של הוועדה שאמר את זה בהקשר אחר, בוועדה אחרת – יוצר באגים חוקתיים, שאנחנו עוד לא יודעים אותם אפילו, אבל במורד הדרך נצטרך להתמודד עם מה שיוצרת החקיקה הזאת.

תומר נאור: סתם כך לדוגמה, על מנת לפנות מקום, אנחנו לוקחים תפקיד שבאופן מסורתי או חוקתי, סטטוטורי, במשך שנים נקבע כתפקיד שחייב לקיים חבר כנסת, וזה תפקיד סגן השר, אלא שעכשיו אנחנו צריכים לפנות מקום.

תומר נאור: אז מה עושים?

תומר נאור: משנים את חוק-היסוד, ואומרים שסגן שר כבר לא חייב להיות יותר חבר כנסת.

תומר נאור: אלא מאי, מהות תפקידו של סגן השר היא לחבר בין הממשלה לכנסת, ועכשיו אנחנו אומרים לו: אתה לא צריך להיות חבר כנסת, בלי שום סיבה נראית לעין, בלי שום נימוק נראה לעין, אלא פשוט כי צריך לפנות מקום.

תומר נאור: לוקחים את סגן השר, מוציאים אותו מהכנסת, בעצם פוגעים - - -

יעקב אשר: ברשותך, כן היה בולט כאן בעבודתם של סגני השרים בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת, שבחלק גדול מההצעות לסדר-היום, שנוגעות למשרד שלהם, סגן השר מגיע.

יעקב אשר: הקשר שלו מול הכנסת גם בשאילתות, גם בהצעות דחופות, גם בהצעות לסדר-היום, גם בדברים כאלה, הוא קשר חזק ואמיץ, והוא יימשך גם הלאה, גם לפי החוק הזה.

יעקב אשר: וצריך להדגיש שבפעם הקודמת גם סגני שרים היו בהוראת השעה.

יעקב אשר: תמשיך בבקשה, רק תזדרז.

תומר נאור: מצוין.

תומר נאור: רק משפט אחד ואני אסיים.

תומר נאור: הדברים לטעמנו נכונים, רק שיש פה איזה שינוי שנעשה בלי שנותנים את הדעת עליו.

תומר נאור: עכשיו באמת אמירה אחרונה.

תומר נאור: יש פה הצעה שהחוק יהפוך להיות הסדר קבע.

תומר נאור: חלילה מלפגוע וחלילה כמובן מלחשוד בכשרים, לא נעשית פה עבודה שהיינו מצפים שתיעשה כשמדובר בהסדר כל כך מקיף, שמשנה סדרי יסוד, שנוגע בחוקי-יסוד, והולך להתמשך, אני מקווה שנים קדימה.

תומר נאור: אני מקווה שלא ניפגש פה בכנסת הבאה ועוד פעם נשחק ונשנה, כי בממשלה החדשה יצטרכו להיות הסדרים כאלה ואחרים.

אוסאמה סעדי: בטוח שניפגש.

קארין אלהרר: תומר, אתה מספיק ותיק לדעת שזה יקרה.

תומר נאור: ולכן אנחנו סבורים שמן הטעם הזה, קודם כול ראוי שהחוק, ככל שיהיה חוק להסדר קבע, יוחל החל מהכנסת הבאה, ואנחנו גם סבורים שלא צריך לרוץ פה קדימה ולא בחקיקת בזק ולא הדברים שהתרגלנו אליהם לצערנו בשבועות האחרונים, אלא באמת להעמיק ולהבין את כל המשמעויות וההשלכות של החקיקה הזאת.

תומר נאור: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני מזמין אותך להמשיך להשתתף איתנו בישיבה.

יעקב אשר: עו"ד שמחה רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה.

יעקב אשר: שלום, אדוני.

יעקב אשר: בבקשה.

שמחה רוטמן: גם אנחנו שלחנו נייר עמדה בקשר להצעת החוק.

שמחה רוטמן: בגדול, הרציונלים של הצעת החוק מאוד מאוד חשובים, ובנייר שלנו, שתראו, יש אמירה מאוד ברורה שהכנסת הישראלית נורא נורא קטנה.

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת נורא נורא קטנה?

שמחה רוטמן: יש עכשיו מסמך של מרכז המחקר והמידע שהכינו לבקשתו של חבר הכנסת קרעי.

שמחה רוטמן: הרי החוק הנורווגי התחיל בצורה מסוימת כבר משנת 2015, ואז בדקנו את היחס, והיחס היה חבר כנסת על כל אחד מ-41,800 בעלי זכות בחירה.

שמחה רוטמן: היום אנחנו כבר ב-53,000 ברוך השם, בעקבות הגידול באוכלוסייה.

שמחה רוטמן: היום, בכנסת העשרים ושלוש, המספר הוא אחד ל-53,000, כמעט אחד ל-54,000 בעלי זכות בחירה.

שמחה רוטמן: נייר העמדה של מרכז המחקר והמידע עשה את הבדיקה בהשוואה למדינות בעולם, ושם היה מדובר בהשוואה לעולם בפערים מאוד מאוד גדולים.

שמחה רוטמן: היחידה שעוקפת אותנו זו בלגיה, אבל בבלגיה, וכך הבהירו היטב במרכז המחקר והמידע, יש עוד פרלמנט, הפרלמנט בנוי משני בתים, יש עוד בית לפרלמנט - - - יש גם הפרלמנטים המקומיים, שאם לוקחים אותם, כמובן אנחנו מובילים בפער ניכר.

שמחה רוטמן: מה זה מובילים?

שמחה רוטמן: מובילים מלמטה בטבלה ביחס לייצוג.

שמחה רוטמן: זה מאוד מאוד פוגע גם ביכולתם של חברי הכנסת לתפקד.

שמחה רוטמן: תחשבו על מספר פניות הציבור, וזה גם רלוונטי לעניין גודל התקציב.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אחד השיקולים שאסור לשכוח, בוודאי לא בימי קורונה, זה השיקול התקציבי, אבל גם בהקשר הזה מדינת ישראל אמורה מבחינת התל"ג ומבחינת האוכלוסייה, יכולה ואמורה אולי להחזיק פרלמנט הרבה הרבה יותר גדול.

שמחה רוטמן: וכמובן הבעיה של מספר השרים ומספר סגני השרים, שמצמצם את מספר חברי הכנסת שפנויים לעבודה השוטפת בוועדות ובמליאה, היא מאוד מאוד משמעותית.

שמחה רוטמן: ולכן בהצעה עצמה בגדול אנחנו תומכים.

שמחה רוטמן: גם העובדה שהיא לא במסגרת הוראת שעה, זו סוגיה חשובה בעינינו.

שמחה רוטמן: הוראת שעה הייתה בכנסת הקודמת, נגיד שניסו את זה ולא ידעו איך זה יעבוד, אבל אם זה עבד, וגם החששות של העצמאות, שהעלו מאוד בקול רם, חששות מוצדקים שהעלו גם הייעוץ המשפטי של הוועדה בזמנו וגם הייעוץ המשפטי לממשלה, החששות בכל הנוגע לעצמאותם של חברי הכנסת, ממילא הצעת החוק הנוכחית מטפלת טיפה בחלק מהבעיות של העצמאות.

שמחה רוטמן: קשה לי לראות דוגמאות מהתקופה שבה פעלנו, מעין חוק נורווגי כזה, שבו חבר הכנסת הנורווגי פעל בעצמאות חסרה ביחס לאחרים, אבל זה דבר שמאוד מאוד קשה למדוד ומאוד מאוד קשה להכיר.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: יש נקודות נוספות?

שמחה רוטמן: יש נקודה נוספת.

שמחה רוטמן: המספר של חברי הכנסת שצריכים להיכנס במסגרת ההסדר הנורווגי, לדעתנו צריך להיות גדול יותר.

שמחה רוטמן: כאשר עשינו את הנורווגי בפעם הקודמת מספר חברי הכנסת שהיו פנויים לעבודה היה 91, היום אנחנו על 76.

שמחה רוטמן: המספר הזה הוא נמוך, נמוך מאוד, ואנחנו היינו ממליצים כמובן, בכפוף לשיקולים התקציביים, ועל זה בכל מקרה תמיד אפשר לקבל החלטה לגופה, היינו ממליצים מאוד לאשר לכמה שיותר חברי כנסת נורווגים להיכנס, כדי שהכנסת בעבודתה החשובה – וגם אני מצטרף לברכותיהם של קודמיי שסוף סוף חזרנו לפעילות – שהכנסת תוכל לבצע פעילות מיטבית ויעילה, להגדיל עוד יותר.

שמחה רוטמן: כל הסייגים שמופיעים בהצעת החוק בסעיף קטן (ד) בהצעת החוק, שאומרים רק ממספר סיעות, לאפשר כמה שיותר וכמובן לקבל החלטה נקודתית.

שמחה רוטמן: כל אחד מהשרים שיקבל החלטה נקודתית, גם בהתאם למצב הכלכלי, אולי לעלות התקציבית, אבל בסופו של דבר לאפשר לכמה שיותר חברי כנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה, לתפקד.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: פרופ' גידי רהט, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

יעקב אשר: צוהריים טובים.

גידי רהט: שלום, צוהריים טובים.

גידי רהט: שלחנו חוות-דעת לוועדה.

גידי רהט: אגב, אני מברך את יושב-ראש הוועדה ואת כל חברי הוועדה על זה שהכנסת פועלת.

יעקב אשר: תודה.

גידי רהט: שלחנו חוות-דעת, יש לנו די הרבה תמימות דעים עם הדוברים הקודמים.

גידי רהט: אנחנו שנים, לדעתי למעלה משני עשורים, קוראים לשקול את אימוץ החוק הנורווגי, אבל באופן מלא, לא באופן שנחקק כעת, לא לצורכי שעה, לא בכל פעם אם יש לסיעה כך או כך, אלא כמשהו עקרוני.

גידי רהט: צריך להדגיש שאין אח ורע בעולם לחוק נורווגי כזה, וגם גודל הממשלה שלנו הוא לא נורמלי.

גידי רהט: קודם מגדילים את הממשלה, ואז צריך להגדיל את הכנסת.

גידי רהט: כולנו יודעים את זה, אבל אני צריך להגיד את זה בתור מי שבא מבחוץ ומנסה להסתכל.

גידי רהט: עקרונית, החוק הנורווגי ראוי, אבל יש לו בעיה מאוד מאוד קשה בקונטקסט הנוכחי.

גידי רהט: אני מסכים לגמרי שצריך שהכנסת תהיה גדולה יותר.

גידי רהט: אנחנו קוראים בפירוש, כבר שנים, המכון הישראלי לדמוקרטיה, לשקול את ההצעה הלא כל כך פופולרית, שאולי סוף-סוף הגיע הזמן שתהיה פופולרית, להגדיל את הכנסת, אז לא יצטרכו חוקים נורווגים כאלה.

גידי רהט: ואם הכנסת תגדל מספיק, גם לא יהיה לנו ממשלות גדולות, משום שממשלות גדולות קיימות כשיש כנסת קטנה, כשאפשר באמצעות משרות שר וסגן שר להבטיח תמיכה.

גידי רהט: בכנסת גדולה זה כבר לא יהיה מטבע עובר לסוחר ותהיה לנו שוב ממשלה קטנה יותר.

גידי רהט: אני רק אסכם.

גידי רהט: אנחנו בעד החוק הנורווגי ברמה העקרונית, כמובן נגד הצורה שבה זה עובר כעת, והדרך שזה עונה על צורכי השעה ולא על צרכים חוקתיים.

גידי רהט: תודה.

יעקב אשר: תודה לך.

יעקב אשר: חברים, סיימנו את החלק הראשון, הבעת העמדה הראשונית.

יעקב אשר: נעשה כרגע הפסקה עד השעה 12:20, כי אני גם רוצה לנצל את הזמן לאחל איחולים לרב גפני, למרות שהוא לא בפעם הראשונה, יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב אשר: אנחנו ניפגש כאן ב-12:15, ב-12:20 אמור להגיע יושב-ראש הכנסת לברך, ואז נעשה טקס קצר של ברכות.

יעקב אשר: לאחר מכן נחזור לעבודה, נתחיל לקרוא סעיף-סעיף, נתעמק בו, נלמד אותו, נבין אותו ונלך קדימה.

יעקב אשר: תודה רבה הישיבה בהפסקה.

יעקב אשר: אני מחדש את הדיון.

יעקב אשר: אני אשחזר את מה שהיה פה בליל החג.

יעקב אשר: איתן, יושב-ראש ועדת הכנסת, ישב כאן, במקום הזה, ובאישור של חברי הוועדה מוניתי להיות יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

יעקב אשר: אני מודה לך על כך, איתן.

יעקב אשר: לא יכולתי לוותר על ברכתו של יושב-ראש הכנסת, ידידי חבר הכנסת יריב לוין, לכן אני מעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת.

יעקב אשר: בקשה.

יריב לוין: אני רוצה לברך אותך.

יריב לוין: אני רואה בבחירה שלך לתפקיד הזה חשיבות גדולה.

יריב לוין: אני חושב שאחד הדברים החשובים לעולם המשפט זו היכולת לראות דברים מזווית אחרת.

יריב לוין: מהעיניים לאו דווקא של זה שצמח בתוך המערכת, אלא מהעיניים של זה, כמו של כל אזרח במדינה, שצריך להיות צרכן של המערכת הזאת, שצריך לקבל ממנה שירותים מסוימים, שצריך לראות אותה עושה את תפקידיה באופן הולם ונכון.

יריב לוין: אני חושב שאתה אדם שמביא איתו ניסיון ציבורי עצום.

יריב לוין: אני חושב שכאחד שעשית את כל הדרך הציבורית, תפקיד אחרי תפקיד, כולל תפקיד של ראש עיר ואחר כך לא מעט שנים בכנסת, אתה אדם שמביא איתו ניסיון עצום, ראייה רחבה, הבנה של הדברים כפי שהם משתקפים מנקודת המבט הרחבה יותר, לאו דווקא הצרה של מי שצומח בתוך המערכת.

יריב לוין: אני חושב שזה יאפשר לך לראות את הדברים באופן הרבה יותר מפוקח, הרבה יותר ביקורתי.

יריב לוין: מהיכרותי אותך, יש לך גם את האומץ והנחישות כדי להוביל דברים, להוביל מהלכים ולעשות שינויים, שהם שינויים, בעיני, דרושים וחשובים.

יריב לוין: אני יכול לומר לך שאתה הצלחת במה שאני לא הצלחתי.

יריב לוין: אני לא הצלחתי להיות יושב-ראש הוועדה אף פעם, למרות שעסקתי בנושא הזה כל הזמן.

יריב לוין: אני חושב שהבחירה שלך לתפקיד הזה היא גם עדות לדבר שלא רבים בציבור יודעים ומודעים לו, וזה העובדה שסיעת יהדות התורה ככלל, ודגל התורה בפרט, כבר מזמן איננה סיעה שמייצגת רק סקטור מסוים ועוסקת רק בעניין סקטוריאלי מסוים שנוגע לפלח מסוים מהציבור, שאת זה אתם עושים באמונה, אלא אתם, ואני חושב שזה בא לידי ביטוי בפעילות שלך לאורך כל השנים, עוסקים במגוון רחב של נושאים שרלוונטיים למדינת ישראל, לחברה הישראלית.

יריב לוין: אתם תורמים תרומה עצומה בכל מקום, בכל תפקיד שהנציגים שלכם מכהנים.

יריב לוין: אני חושב שאתה מביא איתך לכאן רוח, מחשבה וגישה שהוועדה הזאת בהחלט תיהנה מהן.

יריב לוין: יש אמירה, שבעבר היא הייתה מאוד עוצמתית אבל היום, אני חושב, יש קולות אחרים, ששינוי במערכת המשפט, שביקורת על מערכת המשפט, שדרישה לשקיפות במערכת המשפט, הם דברים שבאים כדי לפגוע במערכת המשפט או כדי להיות נגד מערכת המשפט.

יריב לוין: אני מכיר אותך היטב, אני יודע שמערכת המשפט חשובה לך לא פחות מלכל אחד אחר.

יריב לוין: יחד עם זה, מתוך ראיית החשיבות והאכפתיות בא הרצון להרהר בדברים, לשים את הדברים על השולחן, לבחון אותם, לבקר אותם, וממקום שצריך – לתקן אותם, שזו משימה לא תמיד קלה, לא תמיד פשוטה.

יריב לוין: אין לי ספק, יעקב, שלעת הזאת אתה האיש הנכון לשאת את המשא החשוב הזה, לשאת אותו בגאון, ואני מאחל לך הצלחה גדולה מאוד.

יעקב אשר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: זו הכנסת הראשונה שמכהן כיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט נציג מהמגזר החרדי.

יעקב אשר: זו זכות גדולה עבורי וחובה גדולה.

יעקב אשר: אני מקבל עלי את התפקיד בחרדת קודש.

יעקב אשר: התפקיד הזה מחייב אותי ואת החברים בוועדה לפעול כמייצגי האזרחים שבחרו בנו וגם לא בחרו בנו לכהן בבית הזה, זה מחייב אותי לוודא שהחוקים שנחקקים בכנסת יהיו הוגנים עבורם, מאוזנים ומועילים לחייהם.

יעקב אשר: דבר ראשון שאמרו לי כולם זה שיש פה צוות מדהים.

יעקב אשר: גם הצוות של הוועדה, גם הצוות המקצועי.

יעקב אשר: אמרתי להם שאני מאוד מאוד רוצה שהדברים יהיו ברורים, שהדברים יהיו מופשטים, כי לפעמים בוועדה מסוג כזה אתה מקדש את המילה בלי לדעת מה היא הולכת לעשות לחיים של כולנו, האם היא בהחלט מתאימה לחיים שלנו, האם היא חלק מהחיים שלנו, האם אפשר לעשות אותה, האם היא נכונה.

יעקב אשר: צריך לפשט את הדברים, לדון בהם בסבלנות, לשמוע אחד את השני, שזה דבר שהוא מבחינתי מאוד מאוד חשוב.

יעקב אשר: אני רוצה לשים לנגד עינינו אימרה שאמר האדמו"ר מקוצק שהיה ידוע בחריפות שלו כמו שחיו לפני 160 שנה.

יעקב אשר: יש את הפסוק בפרשת שופטים: "צדק, צדק תרדוף".

יעקב אשר: למה צריך להגיד פעמיים "צדק צדק תרדוף", הרי התורה מקמצת במילים, התורה לא מרחיבה סתם?

יעקב אשר: אמר הרבי מקוצק שזה מלמד את הדיין, את השופט, את חברי הוועדה, את המחוקקים, לא משנה איך נקרא להם, שגם את הצדק שאותו אתה מבקש להשיג צריך לרדוף ולהשיג בצדק, זאת אומרת, התהליכים חייבים להיות גם צודקים.

יעקב אשר: לפעמים יש מישהו שיש לו מטרה, הוא אומר, "אני פועל בשביל הצדק", אבל זה בעיניו, הוא לא שמע אחרים, הוא לא ניסה לבדוק את זה.

יעקב אשר: גם כשאתה הולך על משהו שהוא בטוח שהוא צודק, גם את הדבר הזה צריך לעשות בצדק, בצורה צודקת, בצורה נכונה, ודאי לא בצורות פסולות או בצורות של אי שמיעה של הצדדים הנוספים, והכל כדי להגיע בסופו של דבר לדבר הנכון.

יעקב אשר: כלל האצבע החשוב הזה מחייב כל גורם במערכות החוק ואכיפתן, בטוח אותנו כנציגי העם היושבים על לידתם של חוקים שונים וחשובים ויש לנו את היכולת להשפיע על איזונם כך שיהיו צודקים והוגנים כאחד.

יעקב אשר: אנחנו נשתמש בכוח שלנו בצורה צודקת, נשתמש בהקשבה שלנו כדי לשמוע, בכושר השכנוע שלנו כדי לשכנע.

יעקב אשר: לא יכול להיות מצב שיש דברים שאי אפשר לומר בגלל שלא מתאים להגיד אותם כי אולי הם נאמרו פעם באיזה שהוא מקום - אם בבית משפט או במקום אחר, ואני לא רומז לשום דבר.

יעקב אשר: הפתיחות וההסתכלות שלנו צריכה להיות אמיתית.

יעקב אשר: בישיבה הראשונה אנחנו דנים בחוק הנורבגי, ואני במקרה הדוגמה הראשונה לחוק הזה.

יעקב אשר: חברי הוועדה היו עדינים איתי כי כנראה הייתי חבר כנסת טוב בקדנציה הקודמת.

יעקב אשר: יש דברים שהייתי מאוד מאוד רוצה לקיים עליהם דיונים פתוחים, לאו דווקא ברגעים כאלה או אחרים.

יעקב אשר: אנחנו רואים כמה הוועדה הזאת ישבה וחוקקה דברים כדי להגן על מיעוטים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: לפעמים אנחנו מגיעים להתקפות על ציבור ענק - לא שונה בצבע עורו שאפשר להגדיר אותו בחוק הגזענות, לא שונה מבחינת לאום, לא שונה בדברים.

יעקב אשר: אולי צבע של חליפה בא ואומר לך שיש ציבור מסוים שאתה לא יכול להתייחס אליו בצורה שחלילה יכולה להיראות כגזענית, ואני אומר את זה לאו דווקא בהתייחס לציבור החרדי.

יעקב אשר: זה דבר שטיפלתי בו בקדנציה הקודמת כשעוד לא חלמתי להגיע לוועדה הזאת, היו לי חלומות אחרים.

יעקב אשר: התעוררתי לחלום שבו נוכל להשפיע, לחלום שבו נוכל להתנהל עם חברי הוועדה מכל סיעות הבית בצורה נכונה ונכוחה.

יעקב אשר: כמו שאמר היושב ראש הוותיק בכנסת, הרב גפני, כמו שהוא דיבר מקודם על כך שלא תהיה קואליציה ואופוזיציה, גם אני אשאף ככל האפשר שלא תהיה קואליציה ואופוזיציה.

יעקב אשר: מאוד אהבתי את המושג הזה של מסמך הכנה, למרות שהוא קצת מקשה עלי כיושב-ראש.

יעקב אשר: כשיושבים עורכי הדין ומכינים מסמך הכנה, הם גם שמים את הדברים הטובים וגם מעלים להנחתה דברים אחרים לכאלה שלא הספיקו לקרוא ולהבין את החוק.

יעקב אשר: אני חושב שזה נכון, שזה שקוף.

יעקב אשר: אני מאחל לנו, לצוות בראשות מנהל הוועדה אסף, לשאר החברות והחברים שנמצאים פה, לצוות המקצועי בראשותו של גור וכל עורכי הדין והמשפטנים, שנעשה עבודה טובה למען כלל ישראל על כל גווניו.

יעקב אשר: תודה רבה על האמון.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי יושב-ראש הכנסת, קודם כל ברכות, יעקב.

גדעון סער: יעקב מגיע לראשות הוועדה כפרלמנטר מנוסה וכאיש ציבור מנוסה.

גדעון סער: אצלו נראה המסלול הנגדי ממה שמקובל בדרך כלל.

גדעון סער: הוא קודם היה איש הרשות המבצעת, הוא כיהן כראש העיר בני ברק - אם מותר לי להעיד, הוא היה אחד מראשי הערים הטובים בישראל שהניח את התשתית לעיר בני-ברק לצאת למצב כלכלי שונה לחלוטין, לעצמאות כלכלית בעתיד - ולאחר מכן הפך לאיש הרשות המחוקקת.

גדעון סער: זה בוודאי מוסיף מימד פרקטי וחשוב גם לעבודה שאתה תעשה כאן.

גדעון סער: למי שבא מהזרם הליטאי יש את כל היכולות להיות יושב-ראש מצוין של ועדת חוקה, חוק ומשפט, את כל יכולת הפלפול והשקלא והטריא הנדרשת.

גדעון סער: אני מאחל לך, אדוני היושב-ראש, שבתקופתך הוועדה הזאת תהפוך להיות מבצרו של האזרח, מבצר הזכויות של האדם שמתמודד מול מערכות חזקות, חשובות, חיוניות ונמצא באופן מובנה במצב של נחיתות.

גדעון סער: זכויות האדם האמיתיות הן זכויות של האדם שנמצא במצב של חולשה, במצב של מצוקה, במצב של נחיתות.

גדעון סער: החשוד, העצור או הנאשם נמצא בדיוק במצב הזה מול מערכות חזקות ביותר.

גדעון סער: החוק הראשון שהעברתי בכנסת ישראל בשנת 2003, עוד בתקופה של יושב הראש מיקי איתן, עסק בנושא של אזיקה של אותם עצורים שמובאים לאולם בית המשפט, לאותם טקסים.

גדעון סער: עד אז הייתה פרקטיקה - הפרקטיקה לא השתנתה כפי שהמחוקק קבע - של אזיקה ללא טעם וללא תכלית.

גדעון סער: אולי יש לאזיקה תכלית סמויה של השפלת העציר או שבירתו לצורכי החקירה, ודאי לא תכליות שאנחנו רוצים להגן עליהן.

גדעון סער: מערכות המשפט הן מערכות חשובות, מערכות שצריך לכבד אותן כמו את כל מערכות המדינה, אבל גם צריך לתקן אותן.

גדעון סער: במשך עשרות שנים לא בוצעו כמעט רפורמות מהותיות, משמעותיות.

גדעון סער: לוועדה הזאת יש חלק חשוב בתיקון, באיזון, במעקב, בביצוע של הדברים האלה.

גדעון סער: מי שיבדוק יראה שחלק ניכר מהשינויים שכן התבצעו, התבצעו כמהלכי חקיקה שנולדו מתוך הכנסת, לא מתוך הרשות המבצעת, כשהרשות המבצעת מופקדת על אותם גופים.

גדעון סער: מי שמופקד על עניני האזרח, על נקודת המבט של האזרח, זו בדיוק הרשות הזאת, זו בדיוק הכנסת שנבחרת על ידי האזרחים.

גדעון סער: אני מאחל לך שתעמוד באותה שורה של יושבי ראש ועדה שקידמו את העניינים האלה.

גדעון סער: אני מאחל לך הצלחה רבה בתפקיד.

אורי מקלב: אני נמצא כאן בשני כובעים.

אורי מקלב: ראשית, ידיד וחבר מפלגה של היושב-ראש.

אורי מקלב: לכבוד הוא לנו שחבר יהדות התורה, חבר הכנסת יעקב אשר, מכהן כיושב-ראש הוועדה.

אורי מקלב: יש לי קצת ותק בוועדת חוקה.

אורי מקלב: מהכנסת ה-18 אני נמצא בוועדה, קרוב ל-12 שנים.

אורי מקלב: אני לא חושב שבבניין הזה יש מישהו שיש לו ותק כזה ברצף.

אורי מקלב: התחריתי איזו תקופה עם חבר הכנסת בני בגין, אבל עברתי אותו.

אורי מקלב: אני יודע להעריך את הוועדה הזאת, את חשיבותה של הוועדה, את השפעתה של הוועדה.

אורי מקלב: לא סתם קוראים לה ועדת חוקה.

אורי מקלב: זו אחת הוועדות המשפיעות מאוד.

אורי מקלב: מי שמכיר את עבודת הוועדה יודע שנעשית פה עבודה מאוד מאוד אחראית.

אורי מקלב: לכל פסיק, לכל נקודה ולכל ניסוח יש השפעה של שנים רבות על המדיניות ועל ההסתכלות.

אורי מקלב: הוועדה משנה לפעמים תרבות וקודים.

אורי מקלב: יש חוקים שמגיעים לפה אחרי שנים רבות של הכנה בממשלה.

אורי מקלב: זו גם ועדה מאוד מקצועית, מאוד אחראית.

אורי מקלב: צריך הרבה להשקיע פה בישיבות הכנה לפני הדיונים.

אורי מקלב: הדברים פה מכריעים, משמעותיים.

אורי מקלב: זו גם ועדה פוליטית, וזה בא לידי ביטוי בהשקפות עולם של חברי כנסת שיש להם השפעה על מיעוט, אבל לא ועדה פופוליסטית.

אורי מקלב: הוועדה מאוד מאוד עניינית.

אורי מקלב: יש קודקסים של חוקים שיכולים להביא לפה, חוקים שמשרדי הממשלה מכינים אותם 10 שנים ויותר מגיעים לפה.

אורי מקלב: יש גם דברים על סדר היום, כפי שגם אמר גדעון סער, כמו ההגנה והעזרה על האזרח הקטן, שבאים לידי ביטוי בשנים האחרונות בתוך כל המערכת.

אורי מקלב: יש כאן גופים רבים שבאים להגיד את השקפת עולמם.

אורי מקלב: היושב-ראש מטביע את חותמו בוועדה.

אורי מקלב: זו ועדה שליוש

אורי מקלב: ב-ראש יש השפעה גדולה על מהלך החקיקה, לכן האחריות היא גדולה.

אורי מקלב: חבר הכנסת יעקב אשר, אתה מגיע לכאן עם רקורד מרשים מאוד, מכובד מאוד, עם ניסיון ציבורי רב.

אורי מקלב: אתה איש יסודי מאוד, חרוץ מאוד, יש לך יכולות ניהוליות מרשימות ואת כל הכלים כדי להצליח.

אורי מקלב: אני חושב שבוועדה הזאת יבואו לידי ביטוי הכישורים שלך.

אורי מקלב: היכולת להוביל, להכריע ולנווט היא בידי היושב-ראש.

אורי מקלב: אנחנו בטוחים שתעשה עבודה מצוינת.

אורי מקלב: יש כאן צוות מיוחד.

אורי מקלב: אנחנו כבר נהיינו כמעט משפחה.

אורי מקלב: אני לא מכניס את החג בלי איזה משהו שמגיע מפה, מנטלי, שיזמה משהו ציבורי וולונטרי לכלל עובדי הכנסת.

אורי מקלב: כל החוקים שהגיעו לפה יצאו מתוקנים.

אורי מקלב: מבחן התוצאה מרשים.

אורי מקלב: אחרי עבודה דקדקנית ויסודית הדברים שיצאו מפה היו אחרים ממה שהם הגיעו.

אורי מקלב: גם חוקים פרטיים וגם חוקים ממשלתיים.

אורי מקלב: אני חושב שעל זה גאוותה של הוועדה, על זה שהיא ידעה לעשות את זה.

אורי מקלב: אנחנו שמחים שאתה, יעקב, עומד בראש הוועדה.

אורי מקלב: זה דבר היסטורי שיושב-ראש מיהדות התורה עומד בראש ועדת החוקה, אבל דווקא בוועדת חוקה באה לידי ביטוי הניטרליות שלנו.

אורי מקלב: ידענו גם להגן על זכויות של חלשים, מיעוטים, וגם הייתה לנו יכולת הסתכלות מבחוץ גדולה מאוד.

אורי מקלב: אני באופן אישי לא קידמתי את הנושא של המשפט העברי.

אורי מקלב: אפילו הייתי נגד העניין הזה.

אורי מקלב: היו כמה שניסו להגיד, אבל אני חשבתי שצריך את מה שקיים.

אורי מקלב: לא קידמתי את המשפט העברי מהסיבה שאני רואה את המשפט העברי הרבה יותר גבוה.

אורי מקלב: אני לא חושב שאני יכול לתת לו פרשנות.

יעקב אשר: אני לא הולך לצרף את דוד המלך לוועדה.

אורי מקלב: אני בטוח בעניין הזה.

אורי מקלב: תוכל להוביל את הוועדה בכישרון רב ובהצלחה רבה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת חוקה, הצוות של ועדת חוקה, היועצים המשפטיים, חברים.

משה גפני: ועדת החוקה הייתה נושא מרכזי בכל עבודת יהדות התורה ודגל התורה.

משה גפני: מאוד רצינו להיות כאן בוועדה.

משה גפני: אני יכול לסקר את מה שהיה כאן.

משה גפני: לב העניין של הכנסת נמצא בוועדת החוקה.

משה גפני: נכון שכספים נמצאים בוועדת הכספים, נכון שרשויות מקומיות נמצאות בוועדת הפנים, נכון שהכל חשוב, אבל לב העניין נמצא כאן.

משה גפני: הוויכוח שלא מסתיים בין הרשויות השונות, הרשויות השלטוניות, אם זה הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת והרשות השופטת, נמצא בוועדה הזאת.

משה גפני: הוועדה הזאת היא זאת שתחליט.

משה גפני: נצטרך לטפל בעניין הזה, כיוון שהמצב הזה לא יכול להימשך.

משה גפני: נצטרך לקבוע איפה עובר קו הגבול, כי על זה מבוסס כל העניין הדמוקרטי שעל בסיסו אנחנו נמצאים.

משה גפני: נצטרך לראות מה עושה בית המשפט, מה עושה הכנסת, מה עושה הממשלה, איפה עובר קו הגבול בין שלוש הרשויות האלו.

משה גפני: אני חושב שאתה האיש המתאים במקום המתאים.

משה גפני: אתה חרוץ מאוד בעבודתך, אתה לא מתעצל בלעשות ולהתעסק בדברים קשים.

משה גפני: אלה דברים קשים, אלה דברים שהרבה פעמים תהיה ביקורת על הוועדה ותהיה ביקורת עליך.

משה גפני: אל תתרגש מהעניין הזה, תעשה את האמת, תעשה את הצדק, כי אחרת אנה אנו באים.

משה גפני: המצב הופך להיות כמעט בלתי נסבל.

משה גפני: אני זוכר שלפני 30 שנה, כשדיברתי על זה שצריך לעשות סדר בעניין בית המשפט, קיבלתי ביקורת קשה מהליכוד.

משה גפני: הליכוד אמר שלא צריך לדבר על בית המשפט.

משה גפני: לא דיברתי אז על בית המשפט, אמרתי שצריך לעשות סדר, שזה לא יכול להימשך.

משה גפני: אמרתי שהתוצאה תהיה רעה מאוד.

משה גפני: זה נמצא בידיים של הוועדה הזאת, זה נמצא בידיים שלך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מברך אותך על התפקיד הזה, זה שדרוג ממשי.

משה גפני: אתה לא הרבה שנים בכנסת, אבל הוכחת את עצמך במשך כל התקופה הזאת.

משה גפני: אני שמח שאתה כאן, אני שמח שאתה יושב-ראש ועדה.

משה גפני: אני כשלעצמי תולה תקוות שאכן תצליח בתקופה שאתה כאן לעשות סדר בדבר שהוא קריטי וחשוב מעין כמותו בכל מה שאנחנו נמצאים בו.

משה גפני: שיהיה לך בשעה טובה ובמזל טוב.

יעקב אשר: תודה רבה ליושב-ראש התנועה שלי ויושב-ראש ועדת הכספים המיתולוגי.

יעקב אשר: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, יוצא לנו באותו יום לברך גם את הרב גפני, יושב-ראש המפלגה שלך, כיושב-ראש ועדת כספים, וגם אותך כיו"ר ועדת חוקה.

אוסאמה סעדי: מדובר בשתי ועדות חשובות מאוד.

אוסאמה סעדי: אמרתי בברכה שלי לרב גפני שלא הייתי חבר קבוע בוועדת הכספים אבל השתתפתי בהרבה ישיבות של ועדת הכספים.

אוסאמה סעדי: אני כן הייתי חבר קבוע בוועדת חוקה בכנסת ה-20, שאז נבחרתי לראשונה כחבר כנסת.

אוסאמה סעדי: אז מנהלת הוועדה הייתה דורית והיועצת המשפטית סיגל קוגוט.

אוסאמה סעדי: מאז התחלנו לעבוד עם הצוות המדהים שיש לך בוועדה.

אוסאמה סעדי: אני בטוח שעם הצוות המדהים הזה תצליח, במיוחד בישיבות ההכנה.

אוסאמה סעדי: התמזל מזלי שהייתי יו"ר זמני של ועדת חוקה למשך כמה חודשים.

אוסאמה סעדי: אני יודע איזה צוות מדהים, איזה ייעוץ משפטי מדהים.

אוסאמה סעדי: אני יודע שאין לך הכשרה משפטית, אבל זה לא בהכרח תנאי להצלחה.

אוסאמה סעדי: אני בטוח שעם הכישורים שיש לך כראש עירייה לשעבר אתה תצליח.

אוסאמה סעדי: הרב גפני, לעשות סדר זה בסדר, אבל לפעמים המושג הזה של לעשות סדר נשמע שצריך לנגח מערכת אחת בשנייה, כשאני בטוח שזו לא הכוונה שלך.

אוסאמה סעדי: אני בטוח שאתה רוצה הפרדת רשויות.

אוסאמה סעדי: הרבה חברים בכנסת ובוועדה הזאת חושבים שפה מותר לחוקק הכל, שאנחנו כריבון יכולים לחוקק כל חוק שאנחנו רוצים ולבית המשפט אסור להתערב, ואם הוא מתערב ופוסל חוק, זו פגיעה בריבונות של הכנסת.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שזה ככה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו לא יכולים לחוקק כל חוק שאנחנו רוצים, במיוחד אם הוא פוגע בזכויות יסוד, בזכויות אדם.

אוסאמה סעדי: המילה הזאת של זכויות אדם כבר הפכה למילת גנאי לגבי חלק מחברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אני שמח שחברי גדעון סער העלה את הנושא הזה, זה אחד המרכיבים החשובים והעקרונות החשובים של הוועדה הזאת.

אוסאמה סעדי: למרות שאנחנו באופוזיציה, בנושאים ובחוקים שהם חוקים מקצועיים, שהם חוקים לטובת כלל הציבור, והצוות של הוועדה יכול להעיד, אנחנו כן השתתפנו, כן היינו פעילים, כן קידמנו חוקים כאלה.

אוסאמה סעדי: היה חשוב לנו בחלק מהחוקים להגיע להסכמה ולהצביע פה אחד בוועדת חוקה, בלי קשר קואליציה ואופוזיציה - אם זה חדלות פירעון, חוק לשכת עורכי הדין, ועוד הרבה חוקים שהעברנו פה אחד.

אוסאמה סעדי: נכון שלפעמים יגיעו חוקים שנויים במחלוקת, שאז אנחנו נילחם ונתנגד.

אוסאמה סעדי: כמובן שבמה שטוב לכלל הציבור, לכלל האזרחים, לזכויות אדם ולזכויות אזרח, אנחנו נתרום.

אוסאמה סעדי: אנחנו נעמוד לצידך, אדוני היושב-ראש, נעזור לך להצליח בתפקיד החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: מזל טוב ובהצלחה.

יואב סגלוביץ': בהצלחה לך כמנהל, כמארגן, כיושב-ראש הוועדה, לך ולכל הצוות.

יואב סגלוביץ': לעצמנו שתהיה הצלחה, שנוכל לקיים דיונים עמוקים, יסודיים, משמעותיים, גם אם יהיו מחלוקות פוליטיות.

יואב סגלוביץ': חבל שביום החגיגי הזה נפל עליך החוק הנורבגי.

יואב סגלוביץ': אפילו זיקה יהודית לא הייתה פה.

יואב סגלוביץ': שיבח הרב גפני את העניין של ליטא וכו'.

יואב סגלוביץ': אפילו לא הביאו לך חוק ליטאי, ישר נורבגי.

יואב סגלוביץ': אני מקווה מאוד שכולנו, ובראש וראשונה אתה, נצליח להכניס גם רוח ונשמה לתוך העבודה ושהחוקים שנחוקק פה יהיו רלוונטיים לציבור ששלח אותנו על כל גווניו.

יואב סגלוביץ': הדרך שבה אנחנו מתייחסים לחוקי היסוד בכובע שלנו כרשות מכוננת עברה זילות מאוד קשה בחודש האחרון.

יואב סגלוביץ': אני מקווה שהאירוע שאנחנו נמצאים בתוכו, אחרי שנגמור את הטקס החגיגי והברכות, יהיה האירוע האחרון שבו נטפל בחוקי יסוד כאילו הם תקנות ברשות מקומית או ברשות התמרור.

יואב סגלוביץ': אני מאחל לך המון המון הצלחה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: ברכות בפעם השלישית.

שלמה קרעי: החוט המשולש לא במהרה יינתק.

שלמה קרעי: נעשה כאן עבודה מצוינת.

שלמה קרעי: אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם.

שלמה קרעי: אני חושב שמשימת העל שלך כיושב-ראש הוועדה ושלנו כחברי הוועדה זה להשיב את האיזון, או להבהיר יותר את הגבולות בין הרשויות בישראל.

שלמה קרעי: זאת אחת הוועדות היחידות שבכוחה לחוקק חוקים, לדלג על השלב הטרומי ולהביא אותם מיד לקריאה ראשונה.

שלמה קרעי: יש לה סמכות שבאה ביחד עם הרבה אחריות בעניינים האלה, בקרה ותיקון של מנגנונים שנוגעים לליבת יחסי הגומלין בין הרשויות.

שלמה קרעי: יש הרבה דברים שהם מכוח האינרציה נשארו אותו דבר, כמו כל הסיפור של ההתנהלות של ועדת הבחירות, שקיפות, לא שקיפות, הרבה דברים שדנו בהם גם בעבר בוועדות, במקומות אחרים.

שלמה קרעי: אני חושב שנושאים כאלה שהם בליבת המנגנונים של הדמוקרטיה הישראלית צריכים לבוא לשולחן הוועדה.

שלמה קרעי: אני בטוח שאתה תעשה את המיטב.

שלמה קרעי: הזכרת קודם את צדק צדק תרדוף לגבי שקיפות.

שלמה קרעי: חוץ מהרבי מקוצק יש משהו קצת יותר מפורש: "ואלה המשפטים אשר תשים בפניהם".

שלמה קרעי: המדרש אומר כך: "ואלה המשפטים אשר תשים בפניהם כשולחן הערוך ומוכן לאכול לפני האדם".

שלמה קרעי: הכל צריך להיות ברור ונהיר, לא להסתתר מאחורי מילים גבוהות שאנחנו לא יודעים באמת מה המטרות ומה עומד מאחוריהן.

שלמה קרעי: הזכרת שחלמת על חלום אחר.

שלמה קרעי: אני יודע מה החלום שלך כי הייתי איתך בפאנלים כלכליים.

שלמה קרעי: אני מניח שכיוונת לוועדות כלכליות, לנושאים שנוגעים לליבת היום יום, לליבת העשייה היום יומית של האזרח, של העניים, של החלשים, של המוחלשים בחברה שצריכים אותנו יותר מכל.

שלמה קרעי: אני חושב שדווקא כאן, בוועדה המכובדת הזאת, אדוני היושב-ראש, יכולים להיות לך מנופים חשובים לא פחות בנושא הזה.

שלמה קרעי: היית חבר בוועדת הכלכלה בכנסת ה-20, אתה בוודאי זוכר את ההמלצות של ועדת הטייקונים בראשותו של איתן כבל.

יעקב אשר: לא הייתי חבר בוועדה המיוחדת.

שלמה קרעי: יש המלצות של ועדת הטייקונים, כמו הקמה של ועדה מיוחדת שתפקח על הרשויות הפיננסיות.

שלמה קרעי: הרשויות הפיננסיות נוגעות לכל דבר כלכלי, מהכסף השוטף שלנו עד לפנסיה שלנו.

שלמה קרעי: יש הרבה בלבול, הרבה חוסר שקיפות והרבה עושק של אלה שלא יודעים, של רובנו שלא מבינים מה קורה.

שלמה קרעי: יש לך כאן את הכוח לדאוג שדבר כזה יבוא לידי מימוש, שתקום ועדת פיקוח כזאת שתעזור לכל כך הרבה אנשים שאנחנו מנסים לעזור להם בכל מיני נקודות כלכליות בוועדת הכלכלה, בוועדת הכספים.

שלמה קרעי: בהחלט יש לנו כאן את הכוח.

שלמה קרעי: זאת ועדה מכוננת, במובן הזה אני רואה אותה.

שלמה קרעי: אני מאחל לך המון הצלחה.

שלמה קרעי: אני תמיד כאן לעזר.

יעקב אשר: שני הדברים שאני מאוד רוצה זה א', לפשט את הדברים, לראות אותם, לבחון אותם, לעשות להם את ההיתכנות שלהם.

יעקב אשר: בתפקידים הקודמים שלי, אם זה כפקיד בעירייה ואם כראש עיר, התכניות היו תכניות נהדרות, רק שאם הן לא באו לידי ביטוי, כאילו לא עשית שום דבר.

יעקב אשר: דבר שני זה הנושא של מעקב ובקרה.

יעקב אשר: אני לא רוצה מעקב ובקרה סתם, אני רוצה מעקב ובקרה בשביל למידה, בשביל לראות איפה טעינו, איפה לא טעינו, מה נעשה נכון.

יעקב אשר: הצעתי בזמנו בוועדת הכלכלה שבכל חוק יהיה איזה שהוא מנגנון מסוים שאחרי שנה או תקופה מסוימת נוכל לבחון אותו, אבל זה לא עבד שם.

יעקב אשר: אני מקווה שאני אוכל את הדברים האלה להטמיע כאן.

קארין אלהרר: אני רוצה לאחל לך, אדוני היושב-ראש, הצלחה רבה במשימה.

קארין אלהרר: זו ועדה כמו יתר ועדות הכנסת.

קארין אלהרר: גם כאן מתנהלות מחלוקות.

קארין אלהרר: אני רוצה לאחל לך שתדע לנהל את השולחן הזה על כל המחלוקות שלו עם הרבה אורך רוח, עם הרבה הבנה של ביקורת.

קארין אלהרר: ביקורת זה דבר חשוב ונכון.

קארין אלהרר: הביקורות הן משני הצדדים, כאשר כל צעד בוודאי בטוח בצדקת דרכו.

קארין אלהרר: זו ועדה שבעיני היא אחת מהפנינות של הכנסת.

קארין אלהרר: אני מאחלת לך וליתר חברי הוועדה הצלחה גדולה.

קארין אלהרר: בסופו של דבר מסתכלים עלינו האזרחים מהבית.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש משימות רבות לפנינו.

קארין אלהרר: אני מאחלת לנו שנדע לעשות את הטוב ביותר.

מיקי לוי: אני רוצה לאחל לך הצלחה.

מיקי לוי: ההתמודדות בוועדה הזאת היא לא פשוטה.

מיקי לוי: מסביב לשולחן יושבים אנשי מקצוע שמאחוריהם קילומטרים רבים בתחום המשפטי.

מיקי לוי: אני מאוד מקווה ומאחל לך שתדע לנווט את הוועדה הלא פשוטה הזאת, הלא פשוטה כלל ועיקר, בשום שכל, ותיתן משקל גם לקולות האחרים של האופוזיציה.

מיקי לוי: בהצלחה מכל הלב.

יצחק פינדרוס: התחלת עם פרשת השבוע, אבל יש עוד משהו שהזכיר יושב-ראש דגל התורה ויושב-ראש ועדת הכספים, הרב גפני.

יצחק פינדרוס: לעשות סדר זו לא מילה מגונה.

יצחק פינדרוס: לקבוע גבולות זו לא מילה גסה, כי זה לא לגנוב למישהו משהו.

יצחק פינדרוס: בדיוק עכשיו אנחנו קובעים בספר במדבר דבר מאוד מעניין.

יצחק פינדרוס: חוץ מבניית המשכן שהיה לנו בספר שמות, חוץ מהקורבנות שיש לנו בספר ויקרא, בבמדבר יש את הסדר של הדגלים, כל אחד בדגל שלו.

יצחק פינדרוס: זה בצד מזרח, זה בצד מערב, זה בצד צפון, זה בצד דרום.

יצחק פינדרוס: לכל אחד יש את התפקיד שלו, כל אחד יודע מה הוא לוקח, איפה הוא לוקח.

יצחק פינדרוס: הטשטוש של הגבולות, גם אם פעם זה נראה טוב לצד אחד, כולנו מפסידים מהדבר הזה.

יצחק פינדרוס: לאור הניסיון העשיר שלך והעבודה שלך בשלטון המקומי ובכנסת, ובכלל כל הפעילות הציבורית שעשית, אתה האדם הנכון במקום הנכון כדי לראות את טובת האזרחים בחקיקה, כדי לקבוע את הגבולות הנכונים בין הכנסת לרשויות האחרות.

יצחק פינדרוס: אני מאחל לך הצלחה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה לכולם.

יעקב אשר: אני מקווה להיות ראוי לכל הברכות האלו, לא לבייש אתכם בתפקידי.

יעקב אשר: אני רוצה לשאת תפילה לקדוש ברוך שתהיה לנו סיעתא דשמיא, שנוכל בשלום, באחווה, ברעות ובחילוקי דעות לעשות חוק, חוקה, משפט וצדק.

יעקב אשר: בעזרת השם נעשה את זה יחד.

יעקב אשר: תודה רבה לכולם.