ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 7, 2020-06-15 09:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה לפתוח עוד דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה).

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיון הוועדה שקיימנו כאן ב-3 ביוני עסקנו בהיערכות שירות בתי הסוהר לעמידה בתקן הכליאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסיכום הדיון ביקשתי מהשר לביטחון פנים להביא לאישור הוועדה בהקדם את ההצעה שלו לקביעת תקן הכליאה העדכני, ואני מודה לשר אוחנה שפעל בלוח הזמנים הקצר הזה כדי להביא את הצו שאנחנו נדרשים לאשר כיום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסוף הדיון הקודם אמרתי שאנחנו צריכים לזכור שאומנם אנחנו עסקנו בתנאי כליאה, אבל בסופו של דבר מדובר באנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת צריכה להיות הגישה שלנו ואני חושבת שזה גם המסר שצריך ללוות אותנו בדיון הנוכחי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת שנתחיל עם הסקירה שלך, עורך הדין עידו בן יצחק, היועץ המשפטי של הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משם נעבור לשמוע את ההתייחסות של המשרד לביטחון הפנים, משרד המשפטים ושל שאר הנוכחים בדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, עידו.

עידו בן יצחק: כמה מילים על מסגרת הדיון, מה בעצם אנחנו מתבקשים לאשר.

עידו בן יצחק: השחרור המינהלי הוא מנגנון שנקבע בפקודת בתי הסוהר בשנות התשעים במטרה להתמודד עם צפיפות בבתי הסוהר.

עידו בן יצחק: הוא בעצם מאפשר שחרור מוקדם של אסירים טרם מיצוי ריצוי כל תקופת מאסרם כדי לפנות מקומות בבתי הסוהר ולרווח את מקומות הכליאה.

עידו בן יצחק: המנגנון שקבוע בחוק הוא כזה שבו השר מדי שנה פונה לוועדה ומבקש את אישורה לקביעת תקן כליאה - זה מה שאנחנו מתבקשים לאשר עכשיו - כשבע

עידו בן יצחק: צם התקן הזה, ממנו נגזר השחרור המינהלי.

עידו בן יצחק: הוא קובע מספר, פה המספר המתבקש הוא 14,000.

אוסאמה סעדי: זה אותו מספר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אותו מספר, כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכף נגיע למספרים.

עידו בן יצחק: תכף אגיע לבקשה הנוכחית.

עידו בן יצחק: כאשר חורגים מהמספר הזה, אם מספר האסירים עולה על המספר שקבוע בתקן הכליאה, אז ניתן להפעיל את מנגנון השחרור המינהלי, כשתקופות השחרור קבועות בחוק, בהתאם לתקופת המאסר.

עידו בן יצחק: יש שני תיקונים שנעשו לאורך השנים בהקשר הזה.

עידו בן יצחק: ב-2011 נעשתה הבחנה בין אסירים שנגזר עליהם עונש של ארבע שנות מאסר ומעלה, ואסירים שנגזר עליהם עונש נמוך יותר.

עידו בן יצחק: לגבי אסירים שנגזרו עליהם ארבע שנות מאסר ומעלה, הם זכאים לשחרור המינהלי רק אם הם קיבלו גם ניכוי שליש, שחרור על תנאי ממאסר, מתוך הנחה שאלה אסירים שעברו עבירות חמורות יותר ולכן צריכה להיות איזושהי בקרה לפני שהם משתחררים, שזה נעשה בוועדת השחרורים.

עידו בן יצחק: לגבי אסירים שנגזרו עליהם תקופות קצרות יותר, השחרור הוא אוטומטי.

עידו בן יצחק: תיקון נוסף נעשה לפני כשנה וחצי בעקבות פסיקת בג"ץ, שאתמול חגגה יום הולדת שלוש, בנושא צפיפות בבתי הסוהר.

אוסאמה סעדי: שטח המחיה.

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: אחד המנגנונים המרכזיים שעליו הסתמכה הממשלה כדי ליישם את פסיקת בג"ץ, שקבעה שצריך להגיע למרחב מחיה של לפחות 4.5 מ"ר לאסיר, הוא הרחבת השחרור המינהלי בתקופות נוספות, תקופות משמעותיות גבוהות יותר.

עידו בן יצחק: זה נקבע כהוראת שעה לשלוש שנים, אמור להיות חלק מסל כלים יותר רחב, ובמסגרתו גם נקבע בזמנו אותו תקן כליאה של 14,000 מקומות.

עידו בן יצחק: מה שמתבקשת הוועדה עכשיו הוא בעצם להשאיר את התקן הזה על כנו עד סוף 2020.

עידו בן יצחק: בהקשר הזה יש לומר שבתקופת הקורונה, מאחר שפחתו המעצרים, פחת מאוד מספר האסירים בבתי הסוהר וכיום הוא עומד על פחות מ-14,000, כלומר בשבועות האחרונים - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין שחרורים מינהליים.

עידו בן יצחק: - - אין שחרורים מינהליים.

אוסאמה סעדי: בחודשים האחרונים.

עידו בן יצחק: נכון.

עידו בן יצחק: בחודשים האחרונים אין שחרורים מינהליים, ולמעשה גם אם אנחנו נאשר היום את ה-14,000 האלה, לפחות בתקופה הקרובה לא צפויים להתחדש השחרורים המינהליים.

עידו בן יצחק: במצב רגיל, הנושא הזה הוא בשיקול דעת של השר לביטחון פנים, הוא יכול להביא תקן, יכול לא להביא תקן, אבל אנחנו לא במצב רגיל, אנחנו אחרי פסיקת בג"ץ, ואם המשמעות של אישור הצו הזה היא הפסקת השחרור המינהלי – ואנחנו יודעים גם שבשבועות הקרובים לא צפויים להיפתח בתי כלא חדשים ולא צפוי להיות מיושם דוח דורנר, שבו דיברנו בדיון הקודם – מה שאני מבקש שיציגו נציגי הממשלה, משירות בתי הסוהר ומהגופים האחרים, 1.

עידו בן יצחק: האם הם חושבים שכן יוכל להתממש השחרור המינהלי בתקן שמציעים; 2.

עידו בן יצחק: אם לא, איזו דרך חלופית אחרת יש להם כדי להמשיך ולהגיע לאותו יעד של 4.5 מ"ר לאסיר, שזאת התכלית שלשמה נועד השחרור המינהלי בעצם, זאת התכלית שלשמה הכנסת אישרה לפני שנה וחצי שחרור מינהלי מורחב.

עידו בן יצחק: אולי הייתי צריך גם לומר בהתחלה, המנגנון הזה של שחרור מינהלי הוא לא מנגנון אידיאלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להודות שיש פה קונפליקט מובנה כי בסך הכול, שחרור מינהלי הוא לא משהו שהיה צריך להיות מחויב המציאות.

עידו בן יצחק: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא אמורים לשחרר אנשים לפני תום תקופת המאסר שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם ביצעו עבירות, קיבלו עונש והם אמורים למלא את זה, ועכשיו אנחנו נמצאים מול ציפייה כזאת לחדש את השחרור המינהלי כאילו שזה איזה מי יודע בשורה.

אוסאמה סעדי: זה לא לחדש, את אומרת כאילו אנחנו מתבקשים לחדש.

אוסאמה סעדי: כמו שאמר עידו, זה כבר משנות התשעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרעיון הוא, אם אנחנו מקטינים את תקן הכליאה אז אנחנו כן מכניסים לתנועה את הנושא של השחרור המינהלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש איזושהי ציפייה כזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה בעיה סביב השחרור המינהלי.

אוסאמה סעדי: רציתי לשאול את עידו לעניין שיקול דעת הוועדה.

אוסאמה סעדי: אמרת שלמעשה זה נתון לשיקול דעת השר והוא זה שקובע.

אוסאמה סעדי: האם אנחנו כוועדת פנים חותמת גומי?

עידו בן יצחק: לא.

אוסאמה סעדי: אין לנו שיקול דעת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט שלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הסיבה שאנחנו עושים את הדיון הזה, כדי להבין באמת מה עומד מאחורי המספר הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מצביעים.

אוסאמה סעדי: אנחנו יכולים להגיד לשר אנחנו לא רוצים 14, אנחנו רוצים 13?

עידו בן יצחק: יכולה הוועדה להגיד לשר, אבל השר יכול להגיד, 13 אני לא מוכן לחתום ואז אני לא מפרסם צו בכלל.

ג'אבר עסאקלה: למעשה אין לנו סמכות.

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: הסמכות היא סמכות של השר, הוא צריך את אישור הוועדה.

עידו בן יצחק: אם הוועדה רוצה להכניס שינויים - -

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול להכריח את השר.

עידו בן יצחק: - - צריך את ההסכמה של השר.

ג'אבר עסאקלה: לגבי מה שאמרת בעניין השחרור המינהלי, אומנם זה באמת קונפליקט מובנה אבל מה שכן, 14,000 זה אומר שהאסירים יישארו בתנאים הנוכחיים, כולם יודעים שהם תנאים קשים עד בלתי אנושיים, ולכן זה מחויב המציאות עכשיו לשחרר כמה מאות לפחות כדי לרווח את בתי הסוהר.

ג'אבר עסאקלה: מה שקורה עכשיו, המצב נשאר על כנו, ועל כנו זה לא מצב מקובל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון לאתמול היו בשב"ס 13,920 כלואים.

ג'אבר עסאקלה: כמעט 14,000.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמעט 14,000, נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עשיתי אתמול "הדבק" של הטבלה, מה שנמצא בבתי הכלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק שיש בתי כלא שהמצב שלהם יותר קשה ויש כאלה שהמצב יותר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבעיה פה היא שאין לנו פתרון כיוון שלא נעשתה שום בנייה בשנים האחרונות ואין באמת איזשהו ריווח פיזי של בתי הכלא, אז האופציה היחידה שניתנת זה באמת השחרור המינהלי, אבל אני חושבת שצריך פה באמת לא להוריד את תקן הכליאה בצורה כזאת שתשחרר מאות אסירים, במיוחד שהחקיקה היום לא מתייחסת לעבירות עצמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש התייחסות לגבי השנים אבל אין התייחסות לגבי העבירות עצמן, של מה אנשים עשו.

אוסאמה סעדי: צריך לזכור, כשאנחנו מדברים על שחרור מינהלי, קודם כול אמרת גם שמי שנשפט צריך בסופו של יום לרצות את עונשו ולא לקצר, אבל בכל זאת, המחוקק קבע מנגנונים לשחרור, למשל את העניין של השליש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

אוסאמה סעדי: אז גם מי שנשפט לתקופות מסוימות, גם מי שנשפט ל-20 שנה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שפחות מארבע שנים זה לא קשור לשליש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון?

עידו בן יצחק: לא, הוא מדבר באופן עקרוני.

אוסאמה סעדי: באופן עקרוני, כל מי שנשפט, ועדת שחרורים יכולה לקצר את עונשו בשליש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, אבל זה מעבר לשליש.

אוסאמה סעדי: שחרור מינהלי, צריך לזכור על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על שבועות ספורים, זאת אומרת מי שנשפט עד ארבע שנים אולי יקבל שבועיים, אז זה לא, אפשר לחשוב, מסוכנות.

אוסאמה סעדי: בסופו של יום, עוד שבועיים הוא צריך להשתחרר.

ג'אבר עסאקלה: או אסירים מבוגרים, או כל מיני.

אוסאמה סעדי: השב"ס עצמו, גברתי היושבת-ראש, שחרר, שמענו את זה גם אתמול בוועדת חוקה וגם אצלך, שחרר כ-700 איש רק בקורונה, מי שנשאר להם חודש, אמר, תשבו במעצר בית לחודש.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, מבחינת המסוכנות זה שבוע, שבועיים, עשרה ימים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל כיוון שהחקיקה כיום לא מתייחסת ספציפית לסוגי העבירות, אנחנו גם לוקחים פה איזשהו סיכון מסוים בזה שאנחנו משחררים.

אוסאמה סעדי: הם קבעו את הרף של ארבע שנים.

אוסאמה סעדי: אמרו, עד ארבע שנים זה לא עבירות חמורות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אבל אין התייחסות לסוגי העבירות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, עידו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יכול לשבת בן אדם שעשה עבירות מין, שפגע בילדות ונשפט לפחות מארבע שנים, והוא ישתחרר בצורה אוטומטית דרך השחרור המינהלי, בלי שיינתן לכך יותר מדי שיקול דעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה אם לא הגיע הזמן שבחקיקה עצמה יהיה תיקון לגבי השחרור המינהלי, שגם יתייחס לאופי העבירות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא חושב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא מטריד אותך קצת?

אוסאמה סעדי: זה מטריד אותי, ולכן אני אומר – אם הממשלה הייתה באה ואומרת – הרי עידו, משנת 93' העניין הזה, זה לא מאתמול שלשום.

אוסאמה סעדי: אני אומר, באנו וקבענו עד היום שהמבחן הוא מבחינת חומרת העבירה שזה עד ארבע שנים.

אוסאמה סעדי: אם זה מעל ארבע שנים, זה מותנה בעניין הזה של קבלת שליש.

אוסאמה סעדי: צריך לזכור שגם החריגו והחרגנו את כל האסירים הביטחוניים – אני לא יודע למה, גם אם הוא מקבל שנתיים-שלוש הוא לא מקבל אוטומטית את העניין, מינהלי כפול.

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: הוא מקבל את התקופה שהיא לפני הוראת השעה, כלומר את התקופה הקצרה יותר.

אוסאמה סעדי: את המינהלי הרגיל, לא את המינהלי הכפול.

אוסאמה סעדי: החריגו את המינהלי הכפול.

אוסאמה סעדי: אבל בכל זאת, אני חושב שאם אנחנו מדברים על תקופות קצרות של שבועיים, שלושה, וממילא עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות הוא צריך להשתחרר, אז האלמנט הזה של המסוכנות, הוא לא כל כך חריף בעניין הזה.

ג'אבר עסאקלה: אני טוען, פקיד בנק שסרח ונשפט לשלוש שנים, חייבים ממש להתעקש שיגמור את השלוש שנים או שאפשר לשחרר אותו חודש מראש, זה דבר אחד.

ג'אבר עסאקלה: דבר שני, אנחנו מדברים על בג"ץ שקובע 4.5 מ"ר לכל אסיר.

ג'אבר עסאקלה: אנחנו רחוקים מהיעד הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

ג'אבר עסאקלה: ולכן, כדי ליישם את החלטת בג"ץ חייבים, ואנחנו לא צריכים להקל ראש ולתת הזדמנות לשר לביטחון פנים להמשיך להחזיק את האסירים במצב לא אנושי כי ממש לא פתר את הבעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכף נמשיך את הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שניתן קודם את האפשרות להסביר בדיוק מה עומד מאחורי המספרים ומה הכוונה שלהם לעתיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נצרף אלינו לדיון את תג"ד יוכי גנסין, היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לך.

אריאל סיזל: בוקר טוב.

אריאל סיזל: אולי נפתח עם המשרד לביטחון הפנים, ברשותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נפתח עם המשרד לביטחון פנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום, אדוני.

אריאל סיזל: שלום.

אריאל סיזל: שמי אריאל סיזל, אני היועץ המשפטי בפועל של המשרד לביטחון הפנים.

אריאל סיזל: אני אפתח בכמה אמירות מכיוון שהפנייה יצאה מהשר לביטחון הפנים, ואחר כך נעביר כמובן את זכות הדיבור לשב"ס ולגורמים אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

אריאל סיזל: ראשית, מכיוון שזה הדיון הראשון שאני משתתף בו בוועדת הפנים בהרכבה החדש, אז ברכות ליושבת-ראש הוועדה ולכל חברי הוועדה ובהצלחה במעלה הדרך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

אריאל סיזל: לעניין הפנייה של השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת אמיר אוחנה, אני אגיד כך.

אריאל סיזל: ראשית, חבר הכנסת אוחנה נכנס לתפקידו כשר לביטחון הפנים לפני כחודש ימים והוא נמצא בעיצומו של תהליך למידה אינטנסיבי ולכן הוא פנה אליכם, לוועדת הפנים, בבקשה לאשר את תקן הכליאה כפי שהיה קיים, כפי שאתם מכירים אותו מסוף 2018, שעומד על 14,000 כלואים, וזאת על מנת לשמר את המצב הקיים ולבצע תהליך של למידה על מנת באמת ללמוד את כל ההיבטים שקשורים לנושא הזה.

אריאל סיזל: זה נושא בהחלט מורכב, והשר כרגע מרגיש שהוא צריך את פרק הזמן של החודשים הקרובים על מנת ללמוד את הנושא.

אריאל סיזל: נכון לעכשיו, למעשה בחצי השנה האחרונה לא היה שחרור מינהלי בשל משבר הקורונה, וניתן להעריך שבשבועות הקרובים כן אנחנו צפויים להגיע לשחרור מינהלי גם עם התקן של 14,000 כלואים.

אריאל סיזל: הסיבה של הירידה במצבת הכלואים היא פועל יוצא גם של שינוי מדיניות המעצרים בתקופת הקורונה, גם תקנות שעת חירום שאפשרו חופשות אסירים לאלה שהגיעו עד 30 יום לפני השחרור שלהם, ולמעשה אותם תקש"חים של חופשות אסירים, שוחררו מבתי הכלא כ-800 אסירים.

אריאל סיזל: זה גם פועל יוצא של שימוש מוגבר בכל מיני חלופות מאסר וצריך לקחת את זה בחשבון.

אריאל סיזל: אנחנו נמצאים באמת במצב מאוד תנודתי ולא ברור.

אריאל סיזל: לאחרונה, כפי שאמרת, חלה עלייה מתמדת בשיעור העצורים, והתנודתיות הזאת למעשה מעמידה אותנו במצב שקשה מאוד לדעת היכן אנחנו עומדים כרגע.

אריאל סיזל: לכן, גם זה מצריך זמן, והשר מבקש את הזמן הזה על מנת ללמוד את הנושא הזה לעומק.

אריאל סיזל: כפי שגם יושבת-ראש הוועדה ציינה, יש הרבה מאוד קשיים בשחרור המינהלי, והשר ער לאותם קשיים.

אריאל סיזל: כיוון שהשחרור המינהלי, למעשה אין בו החרגה של אוכלוסיות אסירים בעלי מסוכנות לציבור – כמו עברייני מין, עברייני אלמ"ב וכדומה – אנחנו רואים שהכלי הזה הוא כלי פרובלמטי ומורכב, הוא מעורר קשיים וצריך לראות איך אנחנו משפרים את הכלי הזה.

אריאל סיזל: אנחנו דנים בנושא הזה בדיוק בימים אלה יחד עם השר והנהלת המשרד כדי לראות האם וכיצד ניתן לעשות שיפורים משמעותיים בכלי המאוד פרובלמטי הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יכול לשתף אותנו קצת במחשבות שלכם על איך משפרים את הכלי הבעייתי הזה של השחרור המינהלי?

אריאל סיזל: אנחנו חושבים באמת על החרגות של אוכלוסיות מסוימות בעלי סיכונים, כפי שלמעשה עשינו, פחות או יותר השתמשנו במתכונת הזאת בתקש"ח של חופשות אסירים; גם כן לא ניתנה חופשה לאסירים שניתן היה להצביע על מסוכנות מיוחדת באותן קבוצות – אם זה עברייני מין, אם זה עברייני אלימות חמורה, וכדומה.

אריאל סיזל: זאת המחשבה.

אריאל סיזל: שוב, אנחנו צריכים עדיין ללבן אותה.

אריאל סיזל: היא עדיין לא מגובשת סופית אבל הכיוון הוא ליצור איזשהו תיקון חקיקה, כמובן בתיאום עם גורמי משרד המשפטים וכלל השותפים הנאמנים שלנו לתהליך הזה.

אריאל סיזל: אני כן רוצה לומר הערה לגבי הנושא של בג"ץ שטח מחיה, שעלה כאן על ידי היועץ המשפטי.

אריאל סיזל: אנחנו חושבים שבג"ץ שטח מחיה, הפתרון של הנושא הזה הוא לא באמצעות שחרור מינהלי אלא באמצעות בינוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בזה הוועדה מסכימה איתך.

ג'אבר עסאקלה: עד שיהיה הבינוי - - -

אוסאמה סעדי: שבע שנים.

אוסאמה סעדי: לפי החלטת הממשלה, אדוני היועץ המשפטי, אתם הגשתם בקשה לבג"ץ.

אוסאמה סעדי: הפעימה השנייה הייתה צריכה להיות במאי, אתם הגשתם עכשיו בקשה להארכת מועד ואתם מדברים על בינוי שיסתיים בעוד שבע שנים – אינשאללה, איך אומרים, בעוד שבע שנים.

אוסאמה סעדי: עד עוד שבע שנים, אני תוהה – ואתה יועץ משפטי – שלמעשה יש פה הפרה של פסק דין של בג"ץ.

אוסאמה סעדי: אנחנו היינו צריכים מזמן להיות אחרי 4.5 מ"ר, אז כאשר מדברים על איזונים ועל בין לתת לאסיר זה או לאסיר ההוא עוד שבועיים, עוד חודש, ולתת להם את המרווח הזה של 4.5 מ"ר, שזה מינימלי, אז אתם באים ואומרים: יאללה, עוד חצי שנה, עד סוף השנה אנחנו נלמד את הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: זה לא מכובד.

אריאל סיזל: לא, לא.

אריאל סיזל: סליחה, חבר הכנסת הנכבד.

אריאל סיזל: מה שאמרתי הוא שאנחנו בכלל חושבים – החצי שנה זה לצורך לימוד הנושא של תקן הכליאה, אבל הנושא של בג"ץ שטח מחיה הוא נושא שכבר הונח על שולחנו של השר והשר כבר קיים דיון אחד מעמיק ויסודי בעניין הזה.

אריאל סיזל: מה שהתחלתי לומר הוא שבוודאי שופטי בג"ץ שנתנו את פסק הדין, לא התכוונו באמצעות פסק הדין להורות על שחרור המוני של אסירים בעלי מסוכנות.

אוסאמה סעדי: מי מדבר על שחרור המוני?

אוסאמה סעדי: למה ההטעיה הזאת?

אוסאמה סעדי: מי מדבר על שחרור המוני?

אוסאמה סעדי: אדוני היועץ המשפטי, אף אחד לא מדבר על שחרור המוני ואף אחד לא מדבר על שחרור אנשים מסוכנים.

אוסאמה סעדי: מדברים על שחרור מינהלי, שאתם קבעתם שזה הכלי העיקרי והבסיסי למימוש פסק הדין.

אוסאמה סעדי: אתם קבעתם, לא אנחנו.

אוסאמה סעדי: הממשלה קבעה.

אוסאמה סעדי: פה מציירים כאילו עוד מעט משחררים 2,000-1,000 אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אדוני היועץ המשפטי, אבל אני חייבת להסביר לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נמצאים בדיון קצר, אין לנו הרבה זמן לדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדיון על תנאי הכליאה התחיל בדיון הקודם שעשינו בעקבות בג"ץ, ויימשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו דיברנו בסוף הדיון הקודם על כך שאנחנו נמשיך את הדיונים פה על נושא תנאי הכליאה – גם בנושא של הבינוי וגם בנושאים האחרים שצריך לעסוק מבחינת חלופות.

אוסאמה סעדי: אבל זה קשור, גברתי היושבת-ראש.

אוסאמה סעדי: זה קשור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שזה מחובר, אבל אני רק מבקשת מכם.

אוסאמה סעדי: תקן כליאה, את יודעת שהאסירים מצפים לעניין הזה כבר מאז 2018.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

אוסאמה סעדי: ויש אסירים שבשבילם שבועיים-שלושה, יכול להיות - - -

ג'אבר עסאקלה: אם אנחנו בדיון קצר, אני רואה שהאורח לא מחדש לנו דבר, אותם דברים שמענו בפעם הקודמת, אז בואו נקבל החלטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל זה אני רוצה להביא אותנו לאיזושהי הסכמה שתביא אותנו או להארכה של זמן קצר, של תו התקן הזה, או להורדה קטנה שלו, אבל אני רוצה שנתכוונן, נהיה יותר מדויקים.

מיקי לוי: אז מה ההצעה שלהם?

מיקי לוי: לא שמענו כלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו לא נעבור לדיון עקרוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק נבהיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההצעה שלכם כיום היא להשאיר את התקן על 14,000 לחצי שנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הבקשה שלכם?

אריאל סיזל: נכון מאוד.

אריאל סיזל: עד סוף השנה, עד שהשר ילמד את כל הנושא הזה ואנחנו נבחן גם תיקון הכלי של השחרור המינהלי ואולי גיבוש הצעת חוק ממשלתית, בעניין הזה בתיאום עם משרד המשפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

אריאל סיזל: אני מציע גם לשמוע את שב"ס, הם יכולים להרחיב לגבי הפתרון בפועל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אפנה עכשיו ליועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר, תג"ד יוכי גנסין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לך.

תג"ד יוכי גנסין: בוקר טוב לכולם, אני כמובן אשמח לענות על כל השאלות.

תג"ד יוכי גנסין: אני רק אביא כמה מן הנתונים כי הם מאוד רלוונטיים לדיון הזה.

תג"ד יוכי גנסין: בשנה שעברה, בשנת 2019, שוחררו בשחרור המינהלי, לרבות השחרור המורחב, שנאמד בחודשים ארוכים, שוחררו קרוב ל-9,000 אסירים בעצם שחרור מינהלי גורף.

תג"ד יוכי גנסין: מה שחשוב לציין זה את הנתון שבשנת 2019 שוחררו במסגרת השחרור המינהלי המורחב 1,680 אסירים בעלי מסוכנות גבוהה, זאת אומרת פרופיל עבירות מין, אלימות במשפחה ואלימות חמורה, 1,680.

תג"ד יוכי גנסין: חשוב להגיד את הדבר הזה.

תג"ד יוכי גנסין: הם זכו לקיצור משמעותי של מספר חודשים, כל האסירים מהסוג הזה.

תג"ד יוכי גנסין: רק 5,500 מתוך אלה ששוחררו בשחרור המינהלי המורחב היו ללא פרופיל מסוכנות מיוחד.

תג"ד יוכי גנסין: לצד הדבר הזה, בשנת 2019 שוחררו בשחרור המינהלי 2,167 אסירים ביטחוניים, מתוכם כ-70% זה עבירות של סיכון חיי אדם ועבירות נגד ביטחון המדינה.

תג"ד יוכי גנסין: לכן, אני קודם כול מביאה את הנתונים.

תג"ד יוכי גנסין: כמו שאמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, בג"ץ שטח המחיה לא נועד לבוא ולקבוע שכל מי ששטח המחיה שלו, מה שנקרא לוקה בחסר, ישתחרר, יהא אשר יהא, יעשה מה שיעשה.

תג"ד יוכי גנסין: בעצם, בהוראת שעה לשלוש שנים – וזה גם מה שכתוב בפסק הדין – שירות בתי הסוהר, אבל המדינה כולה, צריכה להיערך בשלושה כלים – אני לא רוצה לקיים את הדיון על תנאי המחיה, אבל צריכה להיערך בשלושה אופנים: א.

תג"ד יוכי גנסין: הגברת חלופות הכליאה; ב.

תג"ד יוכי גנסין: הבינוי; ג.

תג"ד יוכי גנסין: שינוי מדיניות התביעה, כאשר לא יכול להיות שכתוצאה מכך שעדיין לא הצלחנו להשלים את כלל הבינוי שיביא אותנו ל-4.5 מ"ר, כל מי שבית המשפט פסק לו עונש של עד ארבע שנים ישתחרר בשחרור מינהלי מוגבר, תהא עבירתו אשר תהא.

תג"ד יוכי גנסין: בעצם מה שאמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, זה לא יכול להיות הכלי, אני מבקש ללמוד את הנושא, אני מבקש להעמיד כרגע את התקן בגלל התנודתיות שנובעת מהעובדה שאנחנו נמצאים בתקופת הקורונה ומצבת הכליאה משתנה חדשות לפרקים; לפני התפרצות היא יותר, אחרי התפרצות היא פחות כי זה נובע ממדיניות הכליאה והתביעה, אני מבקש ללמוד את הנושא ואני מבקש שבמסגרת התיקון שייעשה להוראת השעה אני אביא בחשבון, וכך חשוב שגם ייעשה – עם כל הכבוד, גם חברי הכנסת צריכים לחשוב על כך – שמי שייהנו מהשחרור המינהלי, מצד אחד לשחרר אסירים שהם פחות מסוכנים, ומן הצד השני לא לתגמל אסירים שהם יותר מסוכנים, שבתי המשפט גזרו עליהם עונש משמעותי, לשחרר אותם בשחרור מינהלי רק בגלל שלא הגענו למצב של 4.5 מ"ר.

תג"ד יוכי גנסין: זה מה שמבקש השר לעשות – לעשות חריגים, בדומה למה שעשינו בתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה), שבמסגרתן כמו שחשוב להגיד, אנחנו בשבוע הבא נסיים, ב-24 ביוני תסתיים תקופת שלושת החודשים של תקנות שעת חירום.

תג"ד יוכי גנסין: בשלושת החודשים הללו קרוב לוודאי שאנחנו נגיע לשחרור מוקדם של כ-800 אסירים בסך הכול, אבל החרגנו מתוכם את עברייני אלימות במשפחה, את עברייני המין, את עברייני האלימות החמורה ואת האסירים הביטחוניים, אותן קבוצות סיכון.

אוסאמה סעדי: אז יש לכם סמכות להחריג, יוכי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרגע החוק לא מדבר על החרגה של סוגי הפשיעה.

תג"ד יוכי גנסין: לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז איך אתם עושים את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי כל הרעיון הוא שאתם אמורים להביא אלינו חקיקה שמדברת על ההחרגה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון?

עידו בן יצחק: היא מדברת על החופשות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את לא מדברת על שחרור מינהלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מדברת על שחרור לחופשות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשאת מדברת על אותם 800, השחרור הוא באיזו מסגרת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': של שחרור קורונה או שחרור מינהלי?

תג"ד יוכי גנסין: אנחנו עשינו תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה), במסגרתן אפילו שהמצבה, התפוסה של האסירים, לא עלתה על 14,000, באנו ואמרנו: ארבע קבוצות אסירים לא יזכו בעצם לשחרור של חופשה מיוחדת של 30 יום.

תג"ד יוכי גנסין: גם בהנחה שהתפוסה לא עולה על תקן הכליאה, הם יזכו לשחרור המינהלי ופלוס 30 יום.

תג"ד יוכי גנסין: זה מה שעשינו, והחרגנו במסגרת תקנות שעת החירום הללו ארבע קבוצות – את קבוצת עברייני המין, האלימות במשפחה, האלימות החמורה והאסירים הביטחוניים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

תג"ד יוכי גנסין: ולמרות זאת, הצלחנו לשחרר בשלושה חודשים – עוד מעט יחלפו שלושה חודשים – קרוב ל-800 אסירים.

אוסאמה סעדי: יוכי, את מדברת על בג"ץ שטח המחיה, אבל הכלי הזה של שחרור מינהלי הוא הרבה שנים קודם מהבג"ץ של שטח המחיה, זאת אומרת כל הממשלות וכל הכנסות ראו שהכלי הזה של שבועיים, של שלושה, לתת לאסיר בסוף התקופה שלו, זה לא כזה אסון.

תג"ד יוכי גנסין: אבל אולי כדאי לעדכן את חברי הכנסת.

תג"ד יוכי גנסין: חבר הכנסת אוסאמה, אתה עורך דין ואתה יודע ואנחנו מכירים הרבה שנים.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: מודה באשמה.

תג"ד יוכי גנסין: יש את השחרור המינהלי הרגיל, שהוא שבוע, שבועיים, שלושה, ארבעה, ויש את השחרור המינהלי פי שניים, פי 3 ופי 4, שזה השחרור המינהלי שנעשה בהוראת שעה, שבמסגרתו השתחררו אסירים רבים, ללא כל טיפול, ללא כל מיון.

אוסאמה סעדי: זה בגלל בג"ץ שטח מחיה.

אוסאמה סעדי: השחרור המינהלי המוגבר זה להוראת שעה בגלל בג"ץ שטח המחיה, אבל פה אתם דוחים גם את המינהלי הרגיל וגם את כל השחרור המינהלי, אתם דוחים את זה עד סוף השנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה תלוי במספר האנשים בכלא.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: בינתיים אנחנו שמענו שכמה חודשים אין שחרור.

תג"ד יוכי גנסין: הערכה שלנו – אגב, לא דיברו פה על הנתונים אבל במהלך מרס, התפוסה של האסירים, המצבה עמדה על בערך 13,230 כי המשטרה בתקופת הסגר עצרה פחות, והיום אנחנו מאוד מאוד מתקרבים ל-14,000, קרוב לוודאי שתוך 48 שעות נהיה מעל 14,000.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הכנסת, יש עוד שאלות ליועצת המשפטית של השב"ס?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נצרף לדיון עכשיו את הסנגוריה הציבורית, ד"ר חגית לרנאו, המשנה לסנגור הציבורי הארצי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח לשמוע את עמדתך.

ד"ר חגית לרנאו: ד"ר חגית לרנאו, המשנה לסנגור הציבורי הארצי.

ד"ר חגית לרנאו: על החשיבות של החלטת בג"ץ דובר בדיון הקודם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

ד"ר חגית לרנאו: אבל צריך לזכור, זאת לא החלטה טכנית.

ד"ר חגית לרנאו: זו החלטה שבית המשפט אומר שיש רף מינימום שראוי להחזיק בארץ בני אדם בכליאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא החלטה ערכית.

ד"ר חגית לרנאו: ושמתחת לרף הזה זה פוגע בכבוד האדם, זה מייצר אלימות, זה מייצר בעיות של תברואה, זה מקשה על שיקום.

ד"ר חגית לרנאו: וצריך כל הזמן לזכור שלא מדובר, ה-4.5 מ"ר זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, אבל גם שחרור מינהלי הוא לא דבר טכני, הוא דבר גם כן ערכי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם תתייחסי לכלי הזה, שהוא כרגע הכלי שיש בידינו לריווח בתי הכלא.

ד"ר חגית לרנאו: המדינה כבר שלוש שנים עסוקה בשאלה איך לעמוד בדרישת שב"ס, ובמידה רבה אותם אנשים שיושבים עכשיו בזום ומסביב לישיבה הזאת, בחרו בכלי של הרחבת השחרור המינהלי, מתוך כל מיני אופציות שדובר בהן ואני לא רוצה להרחיב עליהן, שחלקן קשורות בכלל לצמצום דלת הכניסה לכלא – להיות יותר זהירים במדיניות המעצרים, לשים לב לא להכניס אנשים לכלא או להכניס פחות אנשים לכלא שאין בהם מסוכנות.

ד"ר חגית לרנאו: המדינה אמרה לא, כל המנגנונים האלה של דלת הכניסה, אנחנו לא רוצים להפעיל אותם, אנחנו נלך ונשים את מירב יהבנו על הרחבת המנגנון של השחרור המינהלי כדי לייצר דלת יציאה.

ד"ר חגית לרנאו: היא ידעה בדיוק מה היא עושה.

ד"ר חגית לרנאו: כל הביקורת עכשיו על אנשי שב"ס שאומרים זה איום ונורא, הם ידעו, הם היו חלק מתהליך קבלת ההחלטות הזה, זה לא משהו שנכפה עליהם.

ד"ר חגית לרנאו: שחרור מינהלי תלוי בתקן הכליאה.

ד"ר חגית לרנאו: והמספר של תקן הכליאה כבר הרבה שנים הוא מספר שאין לו שום משמעות, הוא מספר רנדומלי שהתפקיד היחיד שלו כבר שנים זה שהוא יהיה פחות ממצבת העצורים, כדי שאפשר יהיה לשחרר אנשים.

ד"ר חגית לרנאו: הדבר הראשון שהסנגוריה הציבורית אומרת – ונראה לי שאי אפשר להתווכח עם זה בכלל – שצריך להיות מספר שיש לו משמעות.

ד"ר חגית לרנאו: מספר שמה המשמעות?

ד"ר חגית לרנאו: שעומד בתקן שבו ראוי להחזיק אנשים במדינת ישראל.

ד"ר חגית לרנאו: אני לא יודעת מה המספר הזה, וזה מוזר בעיניי ששב"ס לא אומרים מה המספר הזה – מה מספר מקומות הכליאה הראויים, שעומדים במבחן שב"ס?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שרציתי לשאול אותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אין לך מספר כזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לך אין הצעה למספר כזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם עושים את הבדיקות האלה, אתם יודעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לכם אין מספר שאתם יכולים לבוא ולהגיד, זה מבחינתנו תו תקן הכליאה?

ד"ר חגית לרנאו: לא, כי זה תלוי בשטח המחיה.

ד"ר חגית לרנאו: זה ברור שכשיבנו יותר בתי כלא, המספר הזה יגדל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל יש לכם את הנתונים של שטח המחיה היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לכם את כל הנתונים.

ד"ר חגית לרנאו: וכשיסגרו בתי כלא כי הם לא ראויים למגורי אדם, המספר הזה יקטן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל בהינתן המציאות של היום.

ד"ר חגית לרנאו: מי שאמור לדעת את המספר הזה, וזה מדהים שהוא לא מופיע, זה שב"ס.

ד"ר חגית לרנאו: ששב"ס יגידו אם הם רוצים כמספר כולל, אם הם רוצים בהבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים, מה מספר מקומות הכליאה שיש בארץ שעומדים בתקן שבג"ץ קבע, שעומדים ב-4.5 מ"ר.

ד"ר חגית לרנאו: אנחנו יודעים ש-14,000 מאפשר 4.5 מ"ר רק ל-40% מהאסירים, את זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו לא יודעים האם מדובר ב-3,200, ב-12,500, ב-10,000, אנחנו לא יודעים.

ד"ר חגית לרנאו: זה מוזר לקיים את הדיון הזה וזה לא יכול להיות ששב"ס לא יודע את הדברים האלה.

מיקי לוי: צריך לבקש את הנתונים האלה משב"ס לוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו קיבלנו לפני הדיון טבלה שמפרטת בדיוק את כל בתי הכלא – עשיתי אתמול הדבק, עבדתי ביצירה – הטבלה הזאת נותנת לנו באמת את הנתונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת אם אתם, כגוף שאמון על שמירת תנאיהם של האסירים, לא יכולים לקחת את הטבלה הזאת ולייצר לוועדה איזושהי תוכנית אלטרנטיבית מה דעתכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור שאת מצפה שהשב"ס יעשה את זה אבל אני שואלת למה אתם לא תעשו את זה ותציגו בפני הוועדה איזשהו חישוב שלכם לפי הנתונים הפיזיים בשטח שהטבלה הזאת מספקת, תבואו אלינו ותגידו, אנחנו חושבים שתקן הכליאה הראוי הוא כך וכך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מכירים את הנתונים בשטח, לי זה קשה היום לעשות את זה.

ד"ר חגית לרנאו: אנחנו חושבים שתקן הכליאה הוא מספר האסירים שבו כל אסיר עומד בדרישה של בג"ץ.

ד"ר חגית לרנאו: אנחנו יודעים ש-14,000 זה לא המספר הנכון כי 14,000, רק 40% מהאסירים במדינת ישראל עומדים בסטנדרט המינימלי שקבע בג"ץ, שזה 4.5 מ"ר.

ד"ר חגית לרנאו: זה מה שאנחנו יודעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למרות שהמספרים לוקחים 15% גמישות תפעולית.

ד"ר חגית לרנאו: אין לנו את מערך התפעול של שב"ס, אנחנו לא יודעים.

ד"ר חגית לרנאו: זה לא המקצוע שלנו, זה מקצוע של אנשי שב"ס.

ד"ר חגית לרנאו: זה מוזר שהם לא עומדים בו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוכי גנסין, היועצת המשפטית של השב"ס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם עשיתם איזשהו חישוב כמה מקומות אתם צריכים בבתי הכלא על מנת לעמוד בדרישה של 4.5 מ"ר?

אוסאמה סעדי: יוכי, כדי לחדד.

אוסאמה סעדי: מה תקן הכליאה שמאפשר עמידה במאה אחוז - - -

תג"ד יוכי גנסין: נמצא בישיבה הזאת בזום ראש מינהל תכנון שלנו, תת גונדר יחזקאל מרקוביץ', הוא אחראי בדיוק על הנושא הזה ואני אבקש שחזי יענה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, חזי מרקוביץ', בוקר טוב.

תג"ד חזי מרקוביץ: בוקר טוב ליושבת-ראש ולחברי הכנסת.

תג"ד חזי מרקוביץ: לטובת העניין כרגע אני אנסה לעשות קצת סדר בדברים כדי שהדברים יהיו יותר ברורים, מה בין העמידה לבג"ץ לשחרור המינהלי ואיך הדברים כרוכים אחד בשני.

תג"ד חזי מרקוביץ: ראשית, המינהלי המורחב במתכונת הנוכחית, כפי שסקרה אותו היועצת המשפטית, גובש כמענה זמני לצורך העמידה בפעימה הראשונה של ה-3 מטרים בדצמבר 2018.

תג"ד חזי מרקוביץ: עד לאותה נקודה היה שחרור מינהלי רגיל בשירות בתי הסוהר, כמו שכבר דיברנו עליו.

תג"ד חזי מרקוביץ: ולכן, גובש המתווה הזה, שהמטרה שלו הייתה בעצם להאיץ את הריווח באופן כזה ששירות בתי הסוהר יוכל לעמוד בפסיקה.

תג"ד חזי מרקוביץ: יחד עם זאת, מאחר שזה לא הכלי היחידי, אלא הכלי העיקרי שדיברנו עליו גם בוועדה הקודמת - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

תג"ד חזי מרקוביץ: - - שהוא כלי הבינוי, שלא התממש כפי שתוכנן וכמצופה, בעצם נוצר איזשהו פער בין שני העולמות האלה.

תג"ד חזי מרקוביץ: על מנת לסבר את האוזן לגבי הנתונים, נכון להיום, שירות בתי הסוהר עומד ב-44% ביחס לפסיקת בג"ץ, ועל פי התוכנית שכרגע מסוכמת עם אגף התקציבים וטרם הובאה להחלטת הממשלה – וחשוב להדגיש את העניין הזה – אמורים להוסיף לשירות בתי הסוהר עד שנת 2023 עוד כ-1,280 מקומות כליאה.

תג"ד חזי מרקוביץ: אני אסייג את הדברים ואומר ש-1,280 האלה הם תחת שתי הנחות מרכזיות.

תג"ד חזי מרקוביץ: אחת, שאין שינוי במצבת האסירים כפי שהיא נראית כיום; והשנייה, שכ-900 מקומות כליאה באוהלים ימשיכו להתקיים, ומקומות הכליאה בבית סוהר צלמון – כשאנחנו מדברים פה על היקף של כ-500 מקומות – יוכרו כעומדים באופן מהותי בפסיקת בג"ץ.

תג"ד חזי מרקוביץ: כדי שהדברים יהיו יותר פשוטים, המשמעות היא שכדי ששב"ס יעמוד בתקן הכליאה ב-4.5 מ"ר, נדרשים עוד כ-2,000 מקומות כליאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שדיברנו בזמנו, שכלא מגידו היה פותר את הבעיה.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, מרקוביץ', אתה אומר שעל מנת לעמוד לא ב-44% כפי שהמצב היום, אם אנחנו היום רוצים לעמוד על כל האסירים ב-4.5 מ"ר, אנחנו צריכים להוריד את תקן הכליאה ל-12,000?

מיקי לוי: זה מה שהוא אומר.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשמוע ממנו.

תג"ד חזי מרקוביץ: לא, אני ממש לא אומר את זה.

תג"ד חזי מרקוביץ: אני אסביר.

מיקי לוי: הוא איש טכני, הוא לא איש מקצועי.

אוסאמה סעדי: יוכי אמרה שזה הוא.

אוסאמה סעדי: מה צריך להיות היום תקן כליאה על מנת לעמוד במאה אחוז, כל האסירים, 4.5 מ"ר?

תג"ד חזי מרקוביץ: קודם כול, צריך להבין איך מחשבים את תקן השחרור המינהלי, ואגב, זה לא כתוב בחוק.

תג"ד חזי מרקוביץ: השחרור המינהלי מחושב וחושב עד היום על בסיס הגמישות התפעולית הנדרשת לשירות בתי הסוהר, שעומדת על סדר גודל של כ-15% - ואני לא אפרט פה את הגמישות התפעולית כי דיברנו על זה קצת בדיון הקודם – העובדה שאי אפשר להחזיק קטינים עם בגירים, נשים עם גברים, עצורים לימים ועצורים אחרים, וכו', אני לא אכנס לזה אבל החישוב הוא של כ-15%.

תג"ד חזי מרקוביץ: בשירות בתי הסוהר, נכון לרגע זה, להיום בבוקר, יש כ-17,000 מקומות כליאה שאפשר להלין בהם בני אדם.

תג"ד חזי מרקוביץ: עד פה זה בסדר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק יש הרבה בעיות.

סעיד אלחרומי: רק שהם לא עומדים בתקן.

סעיד אלחרומי: גם ב-2 מ"ר אפשר להלין בני אדם.

תג"ד חזי מרקוביץ: יש 17,000 מקומות כליאה בשירות בתי הסוהר, ולכן על מנת לעמוד בשחרור המינהלי אני צריך תקן כליאה של 14,500 אסירים.

תג"ד חזי מרקוביץ: על מנת לא להעלות את תקן הכליאה באופן כזה שלא ישתחררו אסירים גם בחודשים הקרובים, באנו והצענו להמשיך כרגע את תקן הכליאה של 14,000 לעוד מספר חודשים, כך שבמהלכם תגובש כל סוגיית תהליך השחרור המינהלי.

אוסאמה סעדי: אדון מרקוביץ', אני לא מבין.

אוסאמה סעדי: שאלנו שאלה פשוטה, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: נכון להיום, אם אנחנו כוועדת הפנים רוצים לעמוד בבג"ץ שטח המחיה 4.5 מ"ר, כמה צריך להיות תקן הכליאה?

תג"ד חזי מרקוביץ: אני אומר, אם מעבירים היום את שירות בתי הסוהר באופן תיאורטי ל-4.5 מ"ר במתקנים הקיימים שלו, תקן הכליאה של שב"ס יהיה 15,300 מקומות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לפני הגמישות התפעולית.

תג"ד חזי מרקוביץ: נכון.

תג"ד חזי מרקוביץ: אחרי הגמישות התפעולית אנחנו נרד ל-13,000 מקומות.

אוסאמה סעדי: 13,000.

אוסאמה סעדי: הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אנחנו בפער של 1,000 בין תקן הכליאה כדי להגיע לזה.

אוסאמה סעדי: שעה לקח לי.

אוסאמה סעדי: בדיוק מה שרצינו להציע.

תג"ד חזי מרקוביץ: סליחה, אני מבקש לחדד.

תג"ד חזי מרקוביץ: שב"ס, קודם כול, לפי החישוב הזה אמור לשחרר 1,000 אסירים, עם כל המורכבות שהוצגה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

קריאות: - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הוועדה, עכשיו כשאני מבינה יותר את המורכבות של העניין, אני רוצה להציע הצעה, ותגידו לי מה אתם חושבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שכיוון שיש כאן הליך חקיקה שהמטרה שלו היא לדייק את הנושא של השחרור המינהלי כדי שלא יהיה מצב שישוחררו אנשים שבאמת יש לגביהם עבירות של מין ועבירות של אלימות קשה, אם אנחנו נאשר את תקן הכליאה של 14,000 אבל נצמצם את זה לשלושה חודשים, כשבשלושה חודשים האלה השב"ס צריך להביא לנו את תיקון החקיקה הזה שבאמת מדייק את הנושא של השחרור המינהלי, אני חושבת - - -

מיקי לוי: עליי מקובל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מקובל עליך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזאת הצעה שמאפשרת, הם יהיו חייבים - - -

ג'אבר עסאקלה: אבל למה לא נלך על המספר - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוכי גנסין, האם הדבר הזה עומד בקנה מידה שאתם תוכלו לעמוד בו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להביא את שינוי החקיקה שמתייחס לנושא של שחרור מינהלי בתוך שלושה חודשים, ואנחנו נאשר לכם את תקן הכליאה של 14,000 לשלושה חודשים האלה, כשאנחנו נדון במספר הזה.

תג"ד יוכי גנסין: אנחנו עובדים עכשיו או מתכוונים ממש בשבועות הקרובים לעבוד על תזכיר הצעת חוק שנועד לתקן את הוראת השעה.

תג"ד יוכי גנסין: אנחנו כמובן תלויים בקידום הדברים בכנסת.

תג"ד יוכי גנסין: אני חושבת שזה יותר ריאלי ארבעה חודשים אבל הכנסת תצטרך לעבוד מהר.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, כאשר מדובר בזכויות אדם ובזכויות אסירים, ואנחנו כבר בהפרה גסה של בג"ץ שטח המחיה, ותקן הכליאה לא עודכן מאז 2018, אני חושב שצריך להוריד את תקן הכליאה לפחות ל-13,000, ל-13,500, ואנחנו מוכנים – כמו שעשו בתקש"ח והחריגו סוגים של אסירים שהם מסוכנים – אני חושב שעל דעת כל חברי הוועדה, גם על דעתך, אין לנו בעיה להחריג.

אוסאמה סעדי: הם חושבים שיש סוג של אסירים - -

ג'אבר עסאקלה: אלימות במשפחה, עבירות מין, בטח.

אוסאמה סעדי: - - אלימות במשפחה, עבירות מין – להחריג אותם, אבל לבוא ולמנוע שחרור, גם אלה שאין להם שום מסוכנות, הרי אמרו כאן שבערך 60% מהאסירים, הם לא עומדים בשום פרופיל של מסוכנות.

אוסאמה סעדי: למה את אלה אי אפשר לשחרר, אני לא מבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה, אבל כיוון שאנחנו כנסת חדשה - - -

אוסאמה סעדי: אז הייתי הולך על הצעה משולבת.

אוסאמה סעדי: אם הם רוצים לבחון את זה שלושה חודשים, בבקשה, אבל בינתיים לפחות ללכת על 13,500.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נוציא מפה קריאת אזהרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשאר על השלושה חודשים, אני חושבת שזה הזמן הנכון, זה גם מביא אותנו לפני החגים ואם יהיו לכם שלושה חודשים אתם תתכווננו להצעת שינוי חקיקה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשלושה חודשים האלה אנחנו נגיע, נדון שוב פעם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שיסייג את הנושא של השחרור המינהלי ויבטיח לנו שאנחנו לא משחררים אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נקיים פה עוד דיון שמתייחס לנושא של חלופות מעצר ומאסר, ואנחנו נגיע לכאן אני מקווה בעוד שלושה חודשים עם איזשהם נתונים קצת יותר מדויקים איך אפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו אומרים שיש סיכוי גדול שנוריד את תקן הכליאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת משה ארבל הצטרף אלינו, אבל ממש בקצרה כי אנחנו צריכים להתקדם.

משה ארבל: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, 14,000 בתקן הכליאה לא ניתן בעשרת הדיברות, זה לא חלק מהתנ"ך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

משה ארבל: ולכן, העובדה הקיימת שבה אנחנו, כנבחרי הציבור, לרבות הממשלה ושירות בתי הסוהר, לא עומדים מכל סיבה שלא תהיה – בחירות, הקמת ממשלה, ממשלת מעבר – לא עומדים בהנחיות בית המשפט העליון בדבר הצפיפות, היא אות קין עבורנו.

משה ארבל: אנחנו לא עומדים על זכויות אדם.

משה ארבל: אסיר הוא אדם - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

משה ארבל: - - והוא זכאי לזכויות אדם, ואני אומר – אני אומר את זה לפרוטוקול – אני מתבייש, אני מתבייש בעובדה הזאת.

אוסאמה סעדי: יאללה, תצביעו.

אוסאמה סעדי: דברו בקול, אבל להצבעה, לא לפרוטוקול.

משה ארבל: יחד עם זאת, אני באמת משבח את יושבת-ראש הוועדה, שלמרות בקשת המשרד לביטחון הפנים להארכה של חצי שנה, היא עמדה על זה שזה יהיה שלושה חודשים בלבד, לצורך פיקוח פרלמנטרי על התקדמות התהליך, כשהמשמעות הגדולה היא בעצם תקציב המדינה שיגדיל וירחיב באמת את מרווח המחיה של האסירים, שהם בני אדם.

אוסאמה סעדי: משה, תגיד לאסירים שלכם על העמדה הזאת שלכם.

משה ארבל: אני עדיין אומר.

אוסאמה סעדי: שאתם אומרים ששחרור מינהלי זה לאסירים רגילים, לא מסוכנים.

משה ארבל: אוסאמה, 14,000 זה לא ניתן מסיני.

משה ארבל: אני חושב שנכון יהיה לבחון גם כן הורדה ל-13,800, שמיידית אנחנו נתחיל את השחרור המינהלי כדי לשחרר באמת עומסים על תקני הכליאה, אבל יחד עם זאת, הפעולה שמצמצמת לשלושה חודשים על ידי יושבת-ראש הוועדה היא פעולה מבורכת.

משה ארבל: אני מברך אותה על כך.

משה ארבל: תודה.

קרן ברק: אני מצטרפת לדבריו, אבל מילה במילה, לכל מה שהוא אמר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי: תודה, כבוד היושבת-ראש, אנחנו רגילים לגרירת הרגליים בכמה מוסדות.

סעיד אלחרומי: אני מצטרף להצעה שלך, גברתי היושבת-ראש, רק אני משדרג אותה קצת על 13,500 כדי שידעו שהם לא יצאו עכשיו ויגיעו בעוד שלושה חודשים באמצע הפגרה – אני מזכיר לכם, בעוד שלושה חודשים תהיה פגרה, אני מניח – ואז לגרור את זה, להגיע לחצי שנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, לא, אין שום כוונה לגרור את זה.

סעיד אלחרומי: לכן, אני מציע שנלך על שלושה חודשים, עם 13,500, כאשר אנחנו מחריגים את עברייני המין וכל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא יכול להחריג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הבעיה, שאתה לא יכול להחריג כי זה לא בחוק, ואני לא רוצה לתת יד - - -

קריאות: - - -

סעיד אלחרומי: לא יכולים לאיים עלינו בגלל הסיבה הזאת.

אוסאמה סעדי: יכולים לעשות את זה בתקנות שעת חירום.

סעיד אלחרומי: שיעשו את העבודה שלהם.

סעיד אלחרומי: בבקשה, שיעשו את העבודה שלהם, שיחריגו את האנשים.

סעיד אלחרומי: יש המון, 60% הם לא מסוכנים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מוכנים כאן להשתמש בתקנת שעת חירום לשלושה חודשים.

ג'אבר עסאקלה: או שנחכה לקורונה השנייה.

ד"ר חגית לרנאו: שתי הערות כדי לחדד את הדיון.

ד"ר חגית לרנאו: קודם כול צריך להבין, כשמורידים את תקן הכליאה, המשמעות היא שלא משחררים מייד אנשים.

ד"ר חגית לרנאו: זה לא שאם הוועדה תחליט להוריד את תקן הכליאה ל-13,500 אז מחר בבוקר ישחררו 500 אנשים.

סעיד אלחרומי: אבל זה מאתגר אותם.

סעיד אלחרומי: בואו נראה אותם.

ד"ר חגית לרנאו: זה רק אומר שאפשר יהיה להפעיל את המנגנון של השחרור המינהלי שכבר פועל.

תג"ד יוכי גנסין: את ממש מטעה.

ד"ר חגית לרנאו: אני לא מטעה.

תג"ד יוכי גנסין: אם קובעים את תקן הכליאה ל-13,500, משתחררים כבר מאות אסירים השבוע.

קריאות: - - -

קריאה: מצבת האסירים היום עומדת על 13,910, נכון לאתמול.

ד"ר חגית לרנאו: אתם בעצמכם אמרתם שאתם מעריכים שתוך שבועיים, שלושה, זה יעלה מעל 14,000 אז ממילא אותם אנשים ישתחררו.

תג"ד יוכי גנסין: אני לא אחראית על מדיניות הכליאה של משטרת ישראל.

ד"ר חגית לרנאו: תני לי לסיים את המשפט.

תג"ד יוכי גנסין: לא, את לא מנהלת את הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משפט אחד, ואנחנו נחזור אלייך, יוכי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משפט סיכום שלך.

ד"ר חגית לרנאו: משפט על הזווית של האסירים.

ד"ר חגית לרנאו: יש מצב שהוא מאוד מאוד קשה בחוסר ודאות.

ד"ר חגית לרנאו: העובדה שאסיר חושב שהוא צריך להשתחרר בנקודת זמן מסוימת ואחר כך מתחיל מין "טוטו תקן כליאה" – אם כן יהיו מעל 14,000, לא יהיו מעל 14,000, אם השחרור שלו יהיה היום או בעוד חודש – הדבר הזה נורא קשה מבחינה שיקומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שלא נעים להיות במצב של "טוטו כליאה", אבל האנשים האלה עברו עבירות.

ד"ר חגית לרנאו: אנשים שצריכים להתחייב לתעסוקה, אנשים שצריכים לדאוג להסדרי דיור - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, הבנתי.

ד"ר חגית לרנאו: - - משאירים אותם בחוסר ודאות מוחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה את זה, אבל צריך לזכור שמדובר באסירים שעברו עבירות והנושא הזה שהם נמצאים ומחכים ל"טוטו כליאה", זה בגלל שאנחנו לא נמצאים היום במצב נורמלי, רגיל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השחרור המינהלי לא היה צריך להיות, כלומר בואו נאמר את האמת - אנשים, נקבע להם עונש, הם אמורים למלא את מכסת העונש שלהם.

ג'אבר עסאקלה: אבל בתנאים אנושיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

משה ארבל: גם הצפיפות לא אמורה להיות.

משה ארבל: גם הצפיפות הקיימת לא אמורה להיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מסכימה לחלוטין ואמרתי את זה בתחילת דבריי ואמרתי שהוועדה הזאת תמיד תזכור שמדובר לא באסירים אלא באנשים, אבל אי אפשר שבגלל שאנחנו כבר שנים נמצאים במצב הזה של השחרור המינהלי, השטח תוסס כי מצפים שיורידו את תקן הכליאה והם ישוחררו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה גם איזשהו עיוות מסוים בהליך עצמו, ובגלל זה אני אומרת שאנחנו, השאיפה שלנו היא לדאוג שהמצב בבתי הכלא ישתנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת צריכה להיות השאיפה שלנו, ולכן אמרתי לכם בדיון הקודם שאנחנו נקיים כאן דיונים רבים ועמוקים שהמטרה שלהם היא להביא לשינוי משמעותי בכל הקשור.

אוסאמה סעדי: אם לא לוחצים את שב"ס, לא יקרה כלום, מיקי.

אוסאמה סעדי: לכן צריך, שלושה חודשים – שלושה חודשים, אבל בינתיים נוריד את תקן הכליאה על מנת שהם יזדרזו בעניין הזה.

ג'אבר עסאקלה: היום 60% מהאסירים נמצאים בתנאים שלא מתאימים למה שבג"ץ קבע, בתנאים תת-אנושיים, ולכן עם זה צריך להתמודד.

ג'אבר עסאקלה: אחת הדרכים זה בינוי אבל אי אפשר לחכות חמש ושבע שנים עד שייגמר הבינוי.

ג'אבר עסאקלה: וחוץ מזה, הממשלה הזאת עומדת לקבל החלטות שכנראה יגבירו את הצפיפות בבתי הכלא עוד מעט – אם זה הסיפוח ואם זה הריסות הבתים.

משה ארבל: החלת ריבונות, אתה מתכוון.

ג'אבר עסאקלה: גניבה של קרקעות של עם אחר, לא משנה.

קריאה: אל תהפכו את הוויכוח הזה לבדיחה.

ג'אבר עסאקלה: אנחנו צופים שהצפיפות תהיה עוד יותר גדולה והמצב הבלתי אנושי בבתי הכלא יהיה עוד יותר חמור, ולכן צריך להוריד את תקן הכליאה, חברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רם בן ברק.

רם בן ברק: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לעניין הזה בכובד ראש כי אני מסכים איתך, היושבת-ראש.

רם בן ברק: לא יכול להיות ששופט יפסוק פסק דין ואחרי כן אנחנו נשחרר את האנשים כי אין לנו מקום בבתי הכליאה, והפתרון צריך להיות כמובן בבינוי ובשיפור המתקנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

רם בן ברק: ואנחנו צריכים להתנות.

רם בן ברק: אני מקבל לחלוטין מה שאמרת לגבי השלושה חודשים, אני חושב שזה דבר נכון.

רם בן ברק: אנחנו צריכים לדאוג שהזכויות של האסירים יישמרו, אנחנו צריכים מלבד זה שאנחנו נותנים להם את הארכה הזאת, לראות תוכניות שלהם איך בונים בתי כלא, בתי כליאה.

אוסאמה סעדי: רם, אתה ראית את התוכניות?

אוסאמה סעדי: על מה אתה מדבר.

אוסאמה סעדי: מדברים על שבע שנים, עשר שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש תוכניות מצוינות.

קרן ברק: יש המון המון סוגי פתרונות - - -

רם בן ברק: אני אומר לכם שגם ככה, הרי אני יודע מה יקרה, ישחררו בשחרור מינהלי את מי?

רם בן ברק: את אלה שעושים פשעים נגד חקלאים ועבירות קלות של התפרצות לבתים, ואז אנחנו ניפגע במשהו אחר.

סעיד אלחרומי: או נהגים שפג להם תוקף הרישיון ונעצרים סתם שלושה חודשים.

סעיד אלחרומי: יש המון דוגמאות.

ג'אבר עסאקלה: או קורבנות קמיניץ.

רם בן ברק: אנחנו סומכים על בתי המשפט שלנו.

רם בן ברק: אתם לא יכולים לדבר בשני קולות.

רם בן ברק: אתם לא יכולים להגיד, מצד אחד, חייבים לכבד את פסיקת בג"ץ, ומצד שני להגיד שבתי המשפט שולחים אנשים סתם לכלא.

רם בן ברק: זה לא הולך.

רם בן ברק: לא שולחים אנשים סתם לכלא - -

אוסאמה סעדי: לא שולחים סתם, אבל למה נותנים שליש על התנהגות טובה, למה?

רם בן ברק: - - ומי ששולחים אותו לכלא צריך לשבת בכלא, ומצד שני צריך לדאוג שיהיו 4.5 מ"ר על פי החלטת בג"ץ.

קריאות: - - -

קרן ברק: אני רק רוצה להגיד לכם מילה.

קרן ברק: אנחנו יושבים פה הרבה בדיונים ומדברים על זכויות בעלי חיים, אפרופו.

קרן ברק: אנחנו מדברים פה על זכויות בני אדם לשבת בכבוד ואנחנו אמורים לכבד אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

קריאות: - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת סעדי וחברת הכנסת קרן ברק, בואו לא נהפוך את זה לוויכוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לסכם את הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה בהחלט רואה את סוגיית תנאי הכליאה של אסירי ישראל כנושא חשוב ועקרוני, שיעמוד על סדר-יום הוועדה הזאת בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נדון על מנת למצוא פתרונות נכונים יותר וראויים יותר, על מנת שאסירים בבתי הכלא במדינת ישראל ישהו בנוחות המינימלית שהחוק קבע, על פי פסיקת בג"ץ – כמו שאנחנו יודעים, על רווחה של 4.5 מ"ר לאסיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל, לנוכח לוחות הזמנים ולנוכח העובדה שהחוק היום לגבי השחרור המינהלי אינו מאפשר ביטחון לגבי האנשים שאותם אנחנו משחררים, הוועדה מציעה להכריע כעת להשאיר את תו תקן הכליאה על 14,000 אבל לשלושה חודשים בלבד, כשבמה

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לך השלושה החודשים האלה תובא לוועדה חקיקה שתאפשר בדיוק הסכמה לגבי מיהם אותם אסירים שמשתחררים בשחרור המינהלי, ותוך שלושה חודשים אני מבקשת משירות בתי הסוהר להמציא לנו תוכנית, לפחות בתנאי הבינוי הנוכחיים היום, איך אנחנו מאפשרים רווחה גדולה יותר לאסירים, ולעומת זאת, את תקן הכליאה האמיתי שמאפשר עמידה בתנאי בג"ץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם הדבר הזה ברור?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מעמידה את זה להצבעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי בעד?

עידו בן יצחק: אני אקרא את נוסח הצו: "צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ף-2020 1.

עידו בן יצחק: תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 14,000 מקומות כליאה.

עידו בן יצחק: 2.

עידו בן יצחק: תוקפו של צו זה מיום כ"ה בסיוון התש"ף (17 ביוני 2020)" – אם זה יהיה שלושה חודשים אנחנו נעשה את זה עד 17 בספטמבר 2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי בעד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי נגד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעד – 8

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הצעת צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ף-2020, אושרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם כך, ההצעה - - -

רם בן ברק: למה הם נגד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם רוצים להוריד את תקן הכליאה.

ג'אבר עסאקלה: אני מציע לסייר בבתי הסוהר עם הוועדה הזאת, לראות את התנאים שחיים בהם אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעשה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני בהחלט מתכוונת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני גם הייתי בעבר בעבודתי העיתונאית ואני חושבת שצריך לעשות את זה.

ג'אבר עסאקלה: אבל ביקורי פתע, לא ביקורים שוועדת הקישוט מכינה את הכלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מסכימה לחלוטין, אני מדברת עם אסירים ואני יודעת שהמצב קשה, ואני רוצה להגיד כאן מטעם הוועדה שאני יודעת שהמצב קשה, אבל לנוכח הדברים כפי שהם הוצגו בפנינו אני חושבת שההצעה הזאת היא הצעה כרגע - - -

אוסאמה סעדי: מה הוצג?

אוסאמה סעדי: שום דבר לא הוצג, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: זה בינתיים רק דיבורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הישיבה נעולה.