ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 6, 2020-06-15 10:00

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: הנושא – יישומים חדשים לתשלום בתחבורה הציבורית.

יעקב מרגי: ברשותכם, אני אומר כמה מילות פתיחה ואתן ליועץ המשפטי של הוועדה להתייחס, לאחר מכן נשמע את משרד התחבורה ואז נפתח בדיון של חברי כנסת אורחים.

יעקב מרגי: רבותיי, ערב שבת בין השמשות זה מושג.

יעקב מרגי: שר התחבורה לשעבר, בצלאל סמוטריץ', חתם על צו, תקנות שמאפשרות יישומים חדשים בתשלום לתחבורה הציבורית.

יעקב מרגי: מי אנחנו שנמנע כל צעד שיכול לייעל ולהנגיש את התחבורה הציבורית.

יעקב מרגי: אבל אצלנו, כמו אצלנו, כל דבר אפשר לטהר אותו בק"ן טעמים ולטמא אותו בק"ן טעמים.

יעקב מרגי: יש מי שמצדד, יש מי שמתנגד, יש מי ששואל ותוהה, יש תהיות.

יעקב מרגי: ואנחנו באמת רוצים לייעל ולהנגיש את התחבורה הציבורית.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים שאחוזי המשתמשים בתחבורה הציבורית ילכו ויעלו, ובמקביל, מנגד, מספר המשתמשים ברכב פרטי ילך ויצטמצם.

יעקב מרגי: אבל מתעוררות עם הצעד הזה מספר שאלות, ואני רוצה שמי שאמור להתייחס ממשרד התחבורה – שיענה איך זה אמור להשפיע על תושבי הפריפריה.

יעקב מרגי: מתעוררות כמה שאלות ואני מבקש שהמשרד יתייחס אליהן.

יעקב מרגי: הראשונה –סוגיית שמירת המאגר והפגיעה בפרטיות, שצפה וצצה מחומרים שקיבלנו.

יעקב מרגי: אנחנו באמת רוצים לשמוע וללמוד מה התמריץ של החברות.

יעקב מרגי: מבטיחים לנו שהאפליקציה תדע לחשב בסוף החודש בדיעבד את המסלול האטרקטיבי ויוזיל את מחיר השימוש בתחבורה הציבורית – אנחנו רוצים לדעת: הפער של ההנחות הרי יחסר למדינה, נכון?

יעקב מרגי: יש לזה שיפוי?

יעקב מרגי: מקור תקציבי?

יעקב מרגי: מי אמור לממן את זה?

יעקב מרגי: כי אני פוחד לקבל את זה, האזרח שכן משתמש או לא משתמש יקבל את זה בדרך האחורית, וייצא מצב שאלה שלא נהנים מממנים את אלה שנהנים, וישראל אלופה בזה.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת את זה היום, ולא בעוד חודשיים-שלושה כשתביאו בצו.

יעקב מרגי: הרי חתימת הצווים שלכם – הבנתי מהיועץ המשפטי – היא אפילו בלי פיקוח פרלמנטרי.

יעקב מרגי: אז גם את זה אנחנו רוצים להבין היום: מי אמרו לממן את הפער הזה?

יעקב מרגי: אם יש תשובות אני אשמח לקבל אותן.

יעקב מרגי: והשאלה – למה אותה הנחה, אותו חישוב מיטבי רק באפליקציה?

יעקב מרגי: אם כבר מצאנו טכנולוגיה ואנחנו יודעים ורוצים לעשות את זה, שהחישוב הזה בדיעבד יהיה גם למשתמשי הרב-קו, או כל אופציה אחרת.

יעקב מרגי: למה רק למשתמש האפליקציה?

יעקב מרגי: רבותיי, יש סוגייה אחרונה שהובאה.

יעקב מרגי: אתם יודעים, הצעירים שבכם – פעם הנהגים היו מקבלים תוספת מנקו.

יעקב מרגי: תחום השכר זה המקצוע שלי.

יעקב מרגי: איך הנהגים שהיום לא יתעסקו עם גבייה לא ייפגע שכרם?

יעקב מרגי: גם זו סוגייה שנצטרך לשמוע אותה.

יעקב מרגי: אז פחות או יותר נתתי מספר נקודות, אני מאמין שיצוצו ויצופו עוד נקודות.

יעקב מרגי: אני יודע שגם נשלחה חוות דעת אתמול בלילה או היום בבוקר.

יעקב מרגי: גם שם, לגבי הסוגייה – מה שעולה מכל 17 העמודים של חוות הדעת, מה שאני רוצה שתתייחסו – הניסוח לגבי שאלות ההבהרה על השימוש במאגר הנתונים מאוד מאוד מעורפל ומאפשר מרווח תמרון לחברות להשתמש בנתונים האלה, במאגר המידע הזה, לדברים אחרים.

יעקב מרגי: ואנחנו נצטרך לקבל תשובות פה, היום.

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, אני רק שוב מדגיש שאת המסמך שנשלח אתמול בלילה – הסיסמה אליו נשלחה היום בבוקר - - -

יעקב מרגי: בוא נשים את זה פעם אחת, שנבין טוב טוב.

יעקב מרגי: אנחנו לא אחראים, הוועדה גם לא יכולה להיות אחראית למסמך שמגיע בלילה, לילה לפני הדיון, שיהיה אצלך בלי תקלות, עם לינקים.

יעקב מרגי: אנחנו לא אחראים.

יעקב מרגי: לכן אתה בדיון עכשיו, אתה תראה את המסמך, תעיין בו - -

מתן כהנא: רגע, אדוני היושב-ראש - - -

יעקב מרגי: תגיד לי, אני יכול לצפות מה הולך להגיע.

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, מאיזו שהיא סיבה אתה מרגיש מותקף ואני בכלל לא - - -

יעקב מרגי: אני לא, לא.

יעקב מרגי: אני רוצה לחסוך לך את זה, אני לא מותקף.

מתן כהנא: אבל זה לא יכול להיות ככה שאנחנו פה באים - - -

יעקב מרגי: אתה יודע מה האלטרנטיבה למה שאתה מציע?

מתן כהנא: לא.

מתן כהנא: מה האלטרנטיבה?

יעקב מרגי: לא לקבל מסמכים מגורמים חיצוניים.

מתן כהנא: לא, האלטרנטיבה היא להגיד להם: לא נדון בעניינים שלכם עד שיהיו מסמכים.

יעקב מרגי: אז אדוני המכובד, הפרופסור, 17 עמודים – מתן כהנא מבקש שלא נדון בהם בגלל שלא - - -מה אתה רוצה?

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, זה לא רציני.

מתן כהנא: אנחנו נשלחנו מטעם אזרחי מדינת ישראל לפקח על מה שקורה בתחבורה הציבורית, לפקח על מה שקורה באל-על, לפקח על מה שקורה בשוק הביצים.

מתן כהנא: לא יכול להיות שלא מכינים אותנו לדיונים האלה.

יעקב מרגי: אתה רוצה שאת הלו"ז יפרסמו אותו לחודש, כדי שיהי לך מה ללמוד?

מתן כהנא: התשובה היא – כן, אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו הולכים לדבר.

מתן כהנא: זה פשוט רמה נמוכה, רמה נמוכה שאנחנו צריכים פה עכשיו לדון בכאלה דברים כבדים בלי שום מידע.

מתן כהנא: באף מקום זה לא מקובל ככה.

מתן כהנא: אז מה, בכנסת ישראל?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: בכל ועדות הכנסת – כן.

יעקב מרגי: פתאום אתה מגיע ורוצה התרעה חודש מראש?

מתן כהנא: אני חדש בעסק ולפעמים דברים שרואים משם - - -

יעקב מרגי: לא יהיה לך חודש התרעה של חודש מראש לדיון, נקודה.

יעקב מרגי: נגמר.

מתן כהנא: מה שקורה פה זו רמה נמוכה מאוד של פיקוח.

מתן כהנא: אנחנו - - - מתכוננים לדיון תוך כדי הדיון.

יעקב מרגי: לך תשנה את התקנון של הכנסת.

יעקב מרגי: לך תפנה ליושב-ראש הכנסת, תגיד לו שאתה מסוגל להכין דיון רק חודש לפני כן.

יעקב מרגי: שייתן לך התרעות של חודש.

מתן כהנא: אני מצטער, אולי אני פחות חכם מכבודו וכל השאר.

מתן כהנא: אנחנו צריכים זמן להתכונן לדיון.

יעקב מרגי: אתה לא מנסה אפילו להבין אותי.

יעקב מרגי: כל אדם במדינת ישראל יכול לשלוח כל חומר שהוא רוצה לחברי הכנסת ולוועדות הכנסת.

יעקב מרגי: החליט פרופ' מלומד, יש פה חוות דעת של 17 עמודים.

יעקב מרגי: גם אם הלינק היה תקין ועובד – ביננו זה רציני ללמוד חוות דעת של 17 עמודים - - -

מתן כהנא: ברור שלא.

יעקב מרגי: אז אנחנו עכשיו נתחיל להתפלפל על כל חוות דעת שתגיע מכל גורם שהוא?

מתן כהנא: אני אומר לך, אדוני.

מתן כהנא: אתה צריך להגיד: שימו לב, בעוד שבועיים יש דיון.

מתן כהנא: מי שלא ישלח את המצגות שלו 24 שעות לפני או שבוע לפני – לא ידונו בדבר שלו.

יעקב מרגי: אנחנו לא דנים עליו, אנחנו דנים על הנושא שבכותרת.

יעקב מרגי: הוא רשאי לשלוח חוות דעת.

יעקב מרגי: אתה רוצה – תתייחס אליה, אתה לא רוצה – אל תתייחס אליה.

יעקב מרגי: אם הוא לא היה כותב אותה היא לא היתה קיימת.

עופר לוי: קודם כל חשבתי שיש כוונה לתת לאיתי איזושהי רשות דיבור.

עופר לוי: מעבר לכך, הדובר הוא ראש הרשות הארצית לתחבורה ציבורית.

עופר לוי: הוא גם ממשרד התחבורה והייתי מבקש אם תינתן לו זכות הדיבור הראשונית כי הוא - - -

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: שמעת את השאלות שלנו?

אמיר אסרף: אני ברשות

אמיר אסרף: כם אבקש, אם אפשר, לשתף באיזו מצגת קצרה.

יעקב מרגי: אם לא הכנת את זה מראש – לא.

אמיר אסרף: זה ייתן מענה, אני מניח, לרוב השאלות בצורה ברורה.

יעקב מרגי: אתה חדש בדיוני ועדות כנסת?

יעקב מרגי: אתה יודע שמצגת צריך לשלוח קודם כל לוועדה - - -

אמיר אסרף: לא, אני רוצה לשתף אתכם במצגת שפה אני משתף אתכם, בזום.

אמיר אסרף: אז קצת כדי שיהיה קל להסביר.

אמיר אסרף: בעצם מה היתה המטרה שלנו?

אמיר אסרף: המטרה שלנו היתה לתת שירות נוסף ואיכותי ללקוח, הלקוח שהוא נוסע התחבורה הציבורית.

אמיר אסרף: ביולי 2019 פורסם מכרז פומבי - - -

יעקב מרגי: מכובדי, קח את המצגת לעצמך, תאמר את מה שיש לך לומר מתוך מה שאתה יודע, אל תציג את המצגת.

יעקב מרגי: יש כללי עבודה בכנסת.

אמיר אסרף: אוקיי, כרצונכם.

אמיר אסרף: אז אני אומר שוב: המטרה שלנו בעצם היתה לשפר את השירות לתחבורה הציבורית.

אמיר אסרף: אז יוצא קצת הרבה דיסאינפורמציה.

אמיר אסרף: אני רוצה להסביר בקצרה מה היא בכלל האפליקציה הזו ומה היא נותנת ללקוח שהוא זה שמעניין.

אמיר אסרף: בעצם, לפני שנה יצאנו לתהליך שהמטרה שלו היא לתת אפשרות נוספת, רק למי שבוחר בזה, אנחנו לא מכריחים ולא מונעים ולא משנים שום דבר ברב-קו.

אמיר אסרף: אנחנו בעצם מאפשרים אופציה נוספת שהיא מענה באמצעות אפליקציה, כשהמטרה, החזון העתידי שלנו כשתהיה טכנולוגיה עולמית שתאפשר את זה בביטחון ובביטחה, היא שאנשים יעלו עם הידיים בכיסים לתחבורה ציבורית.

אמיר אסרף: לצערי, הטכנולוגיה העולמית עוד לא מביאה אותנו לשם.

אמיר אסרף: כדי לעשות את השלב בדרך אנחנו עוברים דרך אפליקציה, דרך ברקוד, כי כרגע, מה שחשוב להבין – היום, כשהנוסע נוסע ונתקעה הרכבת, אין לו שום דרך לדעת על זה.

אמיר אסרף: גם אין לי שום דרך להודיע לו על זה.

אמיר אסרף: כשאתה נכנס בבוקר ומפעיל את הווייז – הוא שואל אותך אם אתה רוצה להגיע לעבודה, ואם אתה אחר הצוהריים הוא שואל אותך אותך אם אתה רוצה להגיע הביתה.

אמיר אסרף: אז מבחינתי, לקוח שיאפשר את זה, ורק לקוח שיבחר בזה וירצה להגיד שהוא בדרך הכלל שלו רוצה שנדחוף לו הודעות בפוש כדי לשפר לו את החוויה – ושוב, רק מי שיבחר בזה, אז למשל, נוכל להגיד לו שהרכבת נתקעה, והנה מסלול חליפי עבורו אם הוא בוחר בכך.

אמיר אסרף: למשל, נאפשר לאנשים שלא יודעים מראש.

אמיר אסרף: היום הם קונים רב-קו - - -

יעקב מרגי: בוא נייעל את הדיון.

יעקב מרגי: מה התועלות של האפליקציה – אנחנו אחרי זה.

יעקב מרגי: נשאלו פה שאלות והן חשובות.

יעקב מרגי: אנחנו מודעים לכך שהאפליקציה באה לייעל, אבל אנחנו רוצים לדון באותן נקודות שהצגתי לך.

אמיר אסרף: אני אענה על הכל, ברשותכם, אבל תנו לי 3 דקות להציג כי יש הרבה דיסאינפורמציה בעניין הזה.

אמיר אסרף: לא סתם נבחרו שלוש אפליקציות פרטיות ועוד אחת ציבורית.

אמיר אסרף: השלוש הפרטיות יהיו מוכנות בתקופה המאוד קרובה, הציבורית טיפה אחריה.

אמיר אסרף: אנחנו התחלנו חצי שנה אחרי.

אמיר אסרף: צריך לזכור שהיום העלות של הסליקה ברב-קו ברמה ארצית היא מעל 100 מיליון שקל.

אמיר אסרף: את הכסף הזה בהבשלה מלאה אנחנו אמורים לאט לאט לחסוך, כי מחיר האפליקציות, העלות שהמדינה תשלם היא אפס.

אמיר אסרף: את הכסף הזה אנחנו לוקחים לתחבורה ציבורית, לשירות לאזרח.

אמיר אסרף: אנחנו לא לוקחים את זה לכיס, האוצר לא חוסך את הכסף הזה, הוא הולך לציבור.

אמיר אסרף: אנחנו עושים עוד דבר שלא קיים בשום מקום, ובו אנחנו שמים את הבן אדם, הלקוח, במרכז הטבעת.

אמיר אסרף: היום, כשאתם נוסעים – תל אביב היא מרכז הטבעת, או ירושלים, או באר שבע, וכנ"ל לונדון או פריז.

אמיר אסרף: זה המקום היחידי שבו הבן אדם – בין אם בגדרה ובין אם בשדרות או בחדרה, הוא מרכז הטבעת.

אמיר אסרף: המחיר העירוני ייקבע מהמקום שבו הוא תיקף בפעם הראשונה.

אמיר אסרף: הסיבה, אדוני, שאי אפשר לעשות את ה post pay ברב-קו, זה שאני לא יודע להגיד איפה הוא עלה או איפה הוא ירד.

אמיר אסרף: אין לי GPS על הרב-קו.

אמיר אסרף: אני לא יכול להגיד שהוא עלה על 369 והוא עלה בקרית גת, או עלה בבאר שבע או בצומת מסמיה.

אמיר אסרף: אין לי שום אפשרות כזו.

אמיר אסרף: בסלולאר יודעים איפה הוא עלה, הוא מסמן איפה הוא מבקש לרדת, אנחנו סומכים על הציבור שיאמר את האמת ואז אנחנו סופרים לו את כל הנסיעות.

אמיר אסרף: ככל שהוא ייסע יותר יש לו הנחות שבאות לדמות את הרב-קו – זה, לשאלתך השנייה, יו"ר הוועדה, אם נחסך כסף או עולה כסף.

אמיר אסרף: האפליקציה לא באה להיות זולה יותר.

אמיר אסרף: בחלק היא תהיה יקרה יותר ובחלק – יש מצבים שהיא תהיה זולה יותר.

אמיר אסרף: אבל היה תהיה אחידה.

יעקב מרגי: לירוחם היא תהיה יקרה יותר.

קריאה: לפריפריה, באופן כללי.

אמיר אסרף: נכון, לא רק לירוחם, גם במודיעין, כי במודיעין עולים 4 שקלים נסיעה עירונית, בעוד שבפתח תקווה זה 5.5 ובתל אביב זה 5.90 ובירושלים זה 5.90, ואני יכול להמשיך ולתת דוגמאות כאלה אין סוף.

אמיר אסרף: אבל מונית בירוחם עולה אותו הדבר כמו מונית בתל אביב.

אמיר אסרף: מי שהרב-קו יהיה לו יותר זול – שימשיך להשתמש ברב-קו.

אמיר אסרף: אני אומר את זה מפורשות: שישתמש ברב-קו.

אמיר אסרף: זה נועד לכאלה שהם אל"ף זמינים, בי"ת, שהם לא קבועים, הם לא יודעים בוודאות שהם נוסעים כל היום בירושלים בעירוני.

אמיר אסרף: כאלה – שייקחו רב-קו, זה יהיה להם יותר זול.

אמיר אסרף: אבל אם אתה לא יודע שאתה תיסע ותנצל את כל הרב-קו – תחשבו על המנוי שאתם עושים לבריכה או לחדר כושר.

אמיר אסרף: אין לך מושג אם תשמש בו מלא או חלקית, אם תרוויח או תפסיק.

אמיר אסרף: האפליקציה בעצם מאפשרת לך לשלם על השימוש בפועל, שלך.

אמיר אסרף: בחלק היא תהיה יקרה, בחלק היא תאפשר יותר זול, בטח אם לא תנצל את כולו כי שבועיים חלילה היית חולה או טסת לחו"ל, לא משתלם לך לקנות חופשי חודשי.

יעקב מרגי: אמיר, אתה אולי התבלבלת קצת.

יעקב מרגי: אני אסביר לך.

יעקב מרגי: אתה הריבון, אתה המדינה.

יעקב מרגי: אתה מייצג את משרד התחבורה, נכון?

יעקב מרגי: אתה נקרא בהגדרה שלך – מנהל רשות לתחבורה ציבורית.

יעקב מרגי: אתה מייצר פתרון, אתה אומר – השקעתי מאמץ לעזור לקבוצה מסוימת באוכלוסייה.

אמיר אסרף: לא, לכולם.

יעקב מרגי: אני מבין דבר מתוך דבר.

יעקב מרגי: גם הטונים – כמעט שאנחנו צריכים להתנצל בכלל שהבאנו אותך לדיון.

יעקב מרגי: יש נימה של תלונה בכלל – כן, אני ייצרתי פתרון לסוג מסוים של אוכלוסייה.

יעקב מרגי: שאחרים ימשיכו בקיים.

יעקב מרגי: אנחנו, כנבחרי ציבור צריכים לשאוף שאם המדינה עושה דבר טוב, שייהנו ממנו כל האוכלוסייה.

יעקב מרגי: אולי אתה לא היחיד, יש הרבה בעלי תפקידים שאנחנו צריכים להתאמץ לשכנע אותם שכך צריך להיות.

יעקב מרגי: ומשם באה השאלה שלנו – איך אנחנו עושים?

יעקב מרגי: אם יש אפליקציה שתשרת את כולם, ואני לא מקבל עם סים – ברגע שיש לך סים, תאמין לי שעם קצת מאמץ טכנולוגי אפשר לקבל את כל המידע, לעשות את הכל.

יעקב מרגי: המאמץ פה היה חלקי, נתנו מענה כלשהו, ואני אומר לך שהחששות הם אמיתיים.

יעקב מרגי: אל"ף, אף אחד לא עושה לשם שמיים וחינם.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת מה התגמול, מה התמורה לחברות האלה.

יעקב מרגי: ולכן הסקירה לא מעניינת אותי.

יעקב מרגי: אנחנו מבינים קצת באמצעים טכנולוגיים ויודעים מה האפליקציה הולכת לעשות.

יעקב מרגי: גם עושים קצת שיעורי בית.

יעקב מרגי: לכן אנחנו רוצים לשמוע ממך איך החברות האלה אמורות להרוויח מזה, ואתה הולך סחור סחור ולא אומר לי את זה.

יעקב מרגי: ואם כן – שיציגו את זה החברות בדיון, בזום.

יעקב מרגי: דבר שני – איך נתונים האלה שהם אוגרים נשמרים, ויש באמת ביטחון שיישמרו ולא ייעשה בהם שימוש מסחרי כזה או אחר.

יעקב מרגי: דבר שלישי – שהפער הזה שאותה קבוצה, אותו פלח באוכלוסייה שהאפליקציה כן תעשה להם טוב ויהיה חיסכון ברגע שיהיה חישוב בדיעבד – איך הפער הזה לא מושת בסוף על משתמשי התחבורה האחרים?

יעקב מרגי: תתמקד בנקודות האלה בלבד.

אמיר אסרף: אשתדל לענות.

אמיר אסרף: קודם כל, בעלי האפליקציות אני מניח שהם מרוויחים.

אמיר אסרף: חשוב לי להבהיר את הנקודה הזו.

אמיר אסרף: בסוף אנחנו מסיעים המוני נוסעים ויש אינטרס לחברות - - -

יעקב מרגי: זה שהם מרוויחים אנחנו יודעים.

יעקב מרגי: איך הם מרוויחים?

אמיר אסרף: אני מנסה לענות.

אמיר אסרף: קודם כל אני לא מכיר את המודל העסקי שלהן, חלקן נמצאות כאן, אני מניח, והן יכולות לענות בעצמן.

אמיר אסרף: אני אגיד מה עמד לי בראש כשעשינו את המכרז וניחשנו מראש שאלה יהיו המחירים.

אמיר אסרף: העולם הולך לארנקים דיגטלים ולתשלום באמצעות דיגיטל.

אמיר אסרף: ברגע שהם נכנסים עם האפליקציה הזו, וחשוב לי רגע להגיד עוד על היתרונות של האפליקציה – ברגע שהם נכנסים הם בעצם מייצרים לעצמם מאגר לקוחות מאוד מאוד גדול ואת אותה שאלה אפשר לשאול – ממה מרוויחה וואטסאפ, למשל.

אמיר אסרף: משום המאגר הגדול של הלקוחות שלהם – צריך להגיד שהם גם רשאים לתת פרסומות.

אמיר אסרף: הפרסומות שהן רשאיות לתת – אגב, האפליקציה של המדינה לא תיתן פרסומות.

אמיר אסרף: הפרסומות שהן יתנו הן פרסומות שאם הלקוח לא מאשר במפורש א תיתן פרסומות.

אמיר אסרף: הפרסומות שהם יתנו הן כאלה שאם הלקוח לא מאשר במפורש, ועופר היועץ המשפטי נמצא ויידע להסביר טוב ממני – אבל אם הוא לא מאשר במפורש לקבל פרסום אפרופו השימוש שלו, אסור לעשות את זה, אסור לחברות לתת פרסומות אפרופו השימוש בתחבורה הציבורית, אבל מותר להם פרסומות כלליות, למשל – לפרסם את קניוני עזריאלי, או אני לא יודע מה, ולהרוויח מזה כסף.

אמיר אסרף: ושוב, הציבור יוכל לבחור – למשל, להוריד את האפליקציה הציבורית, האפליקציה הממלכתית, האפליקציה של הרשות שבה לא יהיו בכלל פרסומות.

אמיר אסרף: לגבי מאגרי המידע – יש שם את איתי לניר שקידם את הפרויקט, ראש אגף הטכנולוגיות שלי.

אמיר אסרף: הוא יידע לתת טוב ממני.

אמיר אסרף: אני יכול להגיד שעמדנו בכל הכללים ודרשנו מהחברות את כל הכללים של רשות הסייבר ורמות, וכל יתר הדברים האלה שאני פחות מכיר את המינוחים הכלליים שלהם, אבל בכל מה שנדרש מאתנו בעולם אבטחת המידע והשמירה על הפרטיות של האזרח, חוק הגנת הפרטיות – הכל זה חובה מנדטורית בתוך המסמכים, חשוב לציין את זה.

אמיר אסרף: חשוב להגיד שמטרתה של האפליקציה זה בסוף ללכת לאן שהעולם הולך, שזה מה שנקרא MAS - Mobility as a service.

אמיר אסרף: הרעיון הוא לתת לבן אדם תחנה אחת, one stop shop, שהוא יוכל להזמין למשל קורקינט, באבל, וכרטיס לרכבת, והכל באפליקציה אחת שהוא יבחר אותה.

יעקב מרגי: יש מודלים כאלה בעולם?

יעקב מרגי: האפליקציה הזו, הטכנולוגיה הזו קיימת במודלים אחרים בעולם?

אמיר אסרף: יש אפליקציות תשלום בעולם.

אמיר אסרף: אנחנו בהחלט מנסים להיות בחזית הטכנולוגית.

יעקב מרגי: כשיצאתם למכרז לא בדקתם אם יש מודלים כאלה?

קריאות: יש, יש מודלים.

אמיר אסרף: כזאת, שהעולם כולו הולך למודל הזה שנקרא Mobility as a service, כולם מנסים לייצר אפליקציות שיאפשרו לך לשכור את הקורקינט, להזמין מונית – את הגט טקסי, או דברים כאלה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע מאיתי לניר על אבטחת המידע.

איתי לניר: אני מנהל אגף טכנולוגיות בפועל ברשות לתחבורה ציבורית.

איתי לניר: כמו שאמיר ציין מאגר המידע או המידע שנאסף על המשתתפים – הגדרנו את הסטנדרטים לצורך שמירת המאגר יחד עם צוות אבטחת המידע של משרד התחבורה.

איתי לניר: הדרישות כוללות בין היתר עמידה בתקני אבטחת מידע רלבנטיים, אם זה 27001 ISO, ובנושא התשלום - PSIDSS.

איתי לניר: בנוסף הם נדרשים להציג מסמכי מדיניות לגבי אבטחת מידע, אופן יישום המידע בחוק הגנת הפרטיות, מינוי מנהל אבטחת מידע למאגר, ביצוע בדיקות חדירות ובדיקות בפועל שבאים עם גורמים חיוביים, נקרא לזה, שמתחזים להאקרים – בודקים גם את האפליקציה וגם את מאגר המידע.

איתי לניר: אלה הדרישות מבחינת אבטחת מידע.

עידן רול: אני רוצה רק לציין שהסוגייה היא בסופו של דבר לא אבטחת מידע אלא היא הזכות לפרטיות.

עידן רול: אבטחת מידע היא תהליך טכנולוגי שאפשר לפתור.

יעקב מרגי: קודם כל – זה שאתם מחויבים, בגלל אבטחת המידע זו מדיניות של הממשלה בכל משרדי הממשלה, זה בסדר.

יעקב מרגי: טוב שציינת את זה.

יעקב מרגי: זה תואם את מטה הסייבר הלאומי.

יעקב מרגי: עכשיו תאמר לי לגבי הפגיעה בפרטיות – שימוש בנתונים, פגיעה בצנעת הפרט.

עופר לוי: אני עורך דין בלשכה המשפטית.

עופר לוי: אני רוצה להתחיל בזה שכל המידע שמתקבל במהלך השירות ותוך כדי השירות הוא קניינה של המדינה.

עופר לוי: זה דבר ראשון.

אנטאנס שחאדה: בכל האפליקציות או רק בציבורית?

עופר לוי: בכל האפליקציות, זה מובנה.

עופר לוי: המידע הוא שלי.

עופר לוי: עם סיום ההפעלה של המפעיל או בתום ההסכם שלו או תוך כדי כך שאני מבטל לו את ההסכם הוא מחויב להשיב את כל המידע אלי או להשמידו על פי הנחייה מפורשת שליל.

עופר לוי: זה דבר ראשון.

עופר לוי: דבר שני, אנחנו מגדירים כאן את השירות.

עופר לוי: יש כאן שירות מאוד ספציפי.

עופר לוי: השירות הספציפי הוא תשלום ותיקוף בתחבורה הציבורית.

עופר לוי: מפעיל היישומון רשאי להשתמש במידע שהוא מקבל מהציבור או מתקבל תוך כדי השימוש אך ורק למטרות האלה, תוך כדי כך שהוא - - -

יעקב מרגי: איזה מטרות?

עופר לוי: מטרת תיקוף ותשלום.

עופר לוי: זה ייעודו וזו הגדרת השירות - - -

עידן רול: זה לא מה שעולה משאלות ההבהרה במכרז.

עידן רול: זה גם לא מה שעולה מהסכם ההתקשרות.

עופר לוי: למה?

יעקב מרגי: במענה שלכם, לא הצלחתי להבין את התשובה.

יעקב מרגי: "בעל האישור יוכל לספק שירותים משלימים למשתמש היישומון ובתנאי שלא יפגעו השירותים הנדרשים של בעל האישור.

יעקב מרגי: עוד יובהר ויודגש כי השירות המשלים אינו חלק מדרישות משרד התחבורה בהליך ועל אחריות בעל האישור בלבד, ולא תהיה לא כל דרישה או טענה בנוגע להפעלת שירות זה.

יעקב מרגי: ..." תקשיב לי, אני אוהב לראות סלאלום על השלג.

עופר לוי: אדוני, הנוסח הוא מאוד ברור.

עידן רול: סליחה, הנוסח לא ברור, ואני אגיד את זה גם כחבר כנסת וגם כעורך דין עם רקע בפרטיות.

עידן רול: זה לא נוסח ברור.

עופר לוי: אז תרשו לי בבקשה להסביר.

עופר לוי: כפי שהגדרתי בתחילת הדרך, השירות הוא שירות מאוד מוגדר ומאוד ספציפי: שירות לתשלום ולתיקוף באמצעי סלולארי.

עופר לוי: בעל היישומון רשאי להגיש ללקוח שירותים נוספים, אבל אך ורק בהסכמה מפורשת מדעת, פוזיטיבית של הלקוח.

עופר לוי: קרי, הלקוח לא חותם או מסכים לאישור של הסכם השימוש אלא כדי שלבעל היישומון יתאפשר לספק לו שירותים משלימים, תוך כדי שהוא מסביר לו איזה מידע הוא שואב עליו ואיזה שימוש הוא עושה במידע - - -

יעקב מרגי: הוא ישאל אותו רשות לגשת לאנשי הקשר שלו, לכל המידע של המכשיר שלו – הוא לקוח שבוי.

יעקב מרגי: הוא רוצה את האפליקציה.

יעקב מרגי: אם הוא יענה "לא", הוא יקבל שירות מהאפליקציה?

עופר לוי: בוודאי.

יעקב מרגי: רגע, אני שואל שאלה עוד פעם, למרות שענית לי: אם הוא נשאל שאלה בפתיחת האפליקציה ומבקשים גישה למכשיר שלו, ואני לא מאפשר לו.

יעקב מרגי: הוא יקבל שירות?

עופר לוי: בוודאי.

יעקב מרגי: זה נרשם בפרוטוקול.

עופר לוי: אנחנו מחלקים את השירות לשני חלקים.

עופר לוי: שירות הליבה של היישומון הוא השירות שאני רכשתי מהמפעיל – שירות לתשלום ולתיקוף לתחבורה הציבורית.

עופר לוי: אני אמרתי ואני אומר לציבור: תשמעו, ציבור יקר, אתם רשאים, לא חייבים למסור על פי חוק את הפרטים האישיים אבל אתם רשאים למסור את הפרטים המינימליים בלבד לצורך קבלת השירות, קרי – שמכם, ת.ז.

עופר לוי: שלכם, כרטיס אשראי וכתובת מייל, גם, כמו שדיברתי עם מישהו מהרשות להגנת הפרטיות הבוקר – לייצר כתובת מייל פיקטיבית.

עופר לוי: זאת אומרת, שאני משתמש בכתובת מייל שאני לא משתמש בה בדרך כלל, רק לצרכי היישומון.

עופר לוי: אלה הפרטים המינימליים שאני נדרש לספק לצורך קבלת השירות כפרופיל רגיל.

עופר לוי: כל השירותים האחרים שאדוני קרא מהתשובה לשאלות ההבהרה אלה הם שירותים משלימים, שאינם – כן?

עופר לוי: השירות העיקרי אינו מותנה בהסכמת הלקוח בקבלתם, שאינם מותנים בשירות העיקרי וכפופים להסכמה מדעת – אני מבין שחברי הוא מומחה בהגנת הפרטיות – בהסכמה מדעת, מפורשת, פוזיטיבית של הלקוח.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: הרשות להגנת הפרטיות.

יעקב מרגי: הסיפור מוכר לכם?

יעקב מרגי: התייעצו אתכם?

עדן אברהם: לא.

עדן אברהם: אנחנו מכירים אותו מהזימון לדיון, בעצם.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך על התשובה.

יעקב מרגי: ומאז שהספקת לדעת שיש דיון – מה אתה יודע על האפליקציה הזו?

עדן אברהם: דיברנו עם משרד התחבורה אתמול וגם היום.

עדן אברהם: קיבלנו את חוות הדעת של פרופ' בירנהק.

עדן אברהם: בעצם היישומון הוא חלופה לרב-קו, מאפשר שימוש נוסף, חלופי לרב-קו.

עדן אברהם: ביישומון הזה יהיו פרסומות, יהיו פרסומות שחלקן, בהינתן הסכמה, מבוססים על הנתונים האישיים של נושא המידע ופרסומות אחרות, כלליות.

עופר לוי: סליחה, אם יורשה לי משפט אחד.

עופר לוי: רציתי לומר שמפעילי היישומון מוכפפים להנחיות הרשות להגנת - - -אז זה היה רמות, של תפעול הרב-קו עוד משנת 2012, קרי, שהנחיות רמות חלות על מפעילי היישומון בדיוק כמו שהן חלות על הפעלת ויישום הרב-קו.

יעקב מרגי: אתה יודע מה שאתה עושה?

יעקב מרגי: זה יותר חמור מהטענה שלא התייעצתם אתם.

יעקב מרגי: אתה יודע למה?

יעקב מרגי: היית משאיר את זה ככה, זה עוד ניתן לטיפול.

יעקב מרגי: ברגע שאתה אומר לי שאתה מביא משהו חדש, מוצר חדש, לא נתת את הדעת שלך על הגנת הפרטיות, אתה אומר – לא, זה מתאים.

יעקב מרגי: הרב-קו הוא לא אפליקציה.

יעקב מרגי: זה ייצור חדש שבא לעולם.

עופר לוי: אדוני, בהינתן המידע שמתבקש מהאזרח והמידע שנצבר אודות השימוש מהאזרח, האפליקציה, במסגרת השירות - - - בדיוק כמו הרב-קו.

יעקב מרגי: לפני רגע אמיר ארסף אמר שיש לו קושי עם הסים לאגור מידע ולייצר מידע כזה.

יעקב מרגי: ופתאום "בהינתן"?

יעקב מרגי: יש פה כשל.

יעקב מרגי: אתה לא יכול להישען על המגבלה שהיתה על הרב-קו לאפליקציה, נקודה.

עופר לוי: גם ברב-קו אתה יכול לדעת לאיפה נסע X ולאיפה נסע Y.

יעקב מרגי: אני מבקש ממך לא להפריע לי.

עופר לוי: אדוני מבקש מידע, אני מבקש להעביר את המידע.

יעקב מרגי: אתה לא ברשות דיבור.

עופר לוי: אתה לא רוצה לקבל את המידע.

יעקב מרגי: אתה רוצה להמשיך להיות נוכח בדיון?

יעקב מרגי: אז תקשיב לי.

יעקב מרגי: לא תקשיב לי – אז תצא מהדיון.

יעקב מרגי: בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה.

איתי עצמון: אני רוצה לומר קודם כל בפתח הדברים – יכול להיות, וסביר מאוד להניח שהאפליקציות החדשות הן אכן רעיון יעיל, טוב לציבור הנוסעים, ואני לא אומר את זה בציניות – רק ששכחו בדרך פרט אחד קטן והוא זכות היסוד לפרטיות.

איתי עצמון: אני רוצה להסב את תשומת הלב של חברי הכנסת לאופן ההסדרה של הנושא הזה.

איתי עצמון: הנושא הזה, כפי שגם נשלחו הצווים לחברי הוועדה – צו הפיקוח והתיקון לצו הפיקוח, מדובר על צו מכוח חוק פיקוח על מצרכים ושירותים.

איתי עצמון: מכוח הצו הזה שר האוצר ושר התחבורה, ואני מקריא את הסעיף המסמיך שמכוחו בעצם נקבע הצו הזה: "השרים רשאים לקבוע בצו מחיר או מחיר מרבי למצרך או לשירות".

איתי עצמון: דרך הסעיף הלאקוני הזה שמדבר בעצם על הסדרה של מחירים – מסדירים באופן עקיף שימוש באפליקציות תשלום מתקדמות שיש לכל הפחות קושי עם ההגנה על המידע, המידע שנצבר ונאגר במאגרים.

איתי עצמון: ספק רב בעיניי – אני אומר גם מהדברים שם וגם מהדברים שקראתי ספק רב בעיניי אם ההסמכה הזו שהקראתי כאן באמת מאפשרת לשרי האוצר והתחבורה להסדיר ולו באופן עקיף את אמצעי התשלום האלה, גם אם הם מאוד יעילים וטובים, כפי שאמרתי.

איתי עצמון: מעבר לכך, גם בתקנות התעבורה, ששוב – זו לא המסגרת שבה הוסדרו האפליקציות האלה בחקיקה, מכוח תקנות התעבורה המפקח על התעבורה רשאי להורות לבעלי הרישיונות להפעלת אוטובוסים הוראות שונות ברמה של הוראות נוהל, הוראות פרטניות לגבי סוגי הכרטיסים שישמשו לנסיעות, אופן החזקת הכרטיסים, וכו' – כלומר, שורה של הוראות לעניין כרטיסים.

איתי עצמון: שוב אני אומר – גם אם אנחנו מפרשים באופן רחב את המונח "כרטיס", ואנחנו באמת ערים להתפתחויות הטכנולוגיות ולאמצעים המתקדמים שנכנסים אט אט לשימוש – גם כאן, גם בהסדרה הזו בנוהל, אני לא חושב שניתן לפגוע בצורה כזו במידע הרגיש הזה, וזה מידע רגיש.

איתי עצמון: בהתייחס לדבריו של נציג משרד התחבורה על הוראות של הרשות להגנת הפרטיות, או רמות, בשמה הקודם, אני מצטט מתוך ההנחיה שניתנה ב-2012, מדובר על הסדר ביניים.

איתי עצמון: אני קורא: "מטרת ההנחיה בהמשך לטיוטת הנחיה שפורסמה ביוני 2011 לקבוע את הסדרי הביניים עד להסדר ביניים אחר או להשלמה של החקיקה".

איתי עצמון: כלומר, הכוונה היא שהנושא הזה יוסדר, הנה זה כתוב כאן: "במקביל, בכוונת משרד התחבורה להסדיר נושא זה באמצעות חקיקה בצורה מפורטת וברורה יותר" ומודגש כמובן שנאסף מידע שהוא בחלקו מידע רגיש.

איתי עצמון: כלומר, מה שאני רוצה לומר הוא שמכוח הסמכה מאוד חלקית, ולהבנתי – לא מספקת כדי להסדיר נושא רגיש כזה, קבעו כאן הסדרים שכפי שאנחנו גם רואים מתנאי המכרז, עלולים לשים את המידע הזה בסכנת או דליפה או פגיעה.

יעקב מרגי: יוזמי הדיון, חברי הכנסת עידן רול ושרן השכל, ונפתח את הדיון לשאר המוזמנים.

אנטאנס שחאדה: אם אפשר לשאול את היועץ המשפטי.

אנטאנס שחאדה: האם הנושא עבר תהליך חקיקה או עדיין מתבסס על - - -

יעקב מרגי: זה אמור להיכנס לתוקף.

יעקב מרגי: מתי?

איתי עצמון: ב-30 ביוני.

איתי עצמון: מדובר בחקיקת משנה של שרי האוצר והתחבורה, שאני חושב שהתחילה שלו נדחתה, אבל מדובר בחקיקת משנה שאינה טעונה אישור ועדה.

איתי עצמון: כלומר, לא כפופה לפיקוח פרלמנטרי.

אנטאנס שחאדה: אתה חושב שיש פגם בזה ועדיף שזה יעבור חקיקה רגילה?

קריאה: כרגע זה בגדר פיילוט.

איתי עצמון: אני חושב שראוי שנושא כזה יוסדר בחקיקה ראשית מכיוון שיש לו השלכה משמעותית על - - הנוסעים.

יעקב מרגי: לפחות, אם לא חקיקה ראשית – פיקוח פרלמנטרי.

עידן רול: ראשית, תודה לך אדוני היושב-ראש, שקבעת את הדיון החשוב הזה.

עידן רול: אני חושב שזה משהו שיכול היה לחמוק לנו ככה בין האצבעות, וזה משהו שחייבים לתת עליו את הדעת.

עידן רול: אני מצטרף לדברים שנאמרו.

עידן רול: אני גם מברך על כל רפורמה שמטרתה להנגיש תחבורה ציבורית ולהוזיל מחירים.

עידן רול: אבל לא ייתכן – ופה יש חשש כבד שזה המצב – ששיפור התחבורה הציבורית יפגע באוכלוסיות מסוימות וידיר אותן מהשירות, ויבוא על חשבון פרטיות האזרחים.

עידן רול: בהתייחס לחוות הדעת גם ששלח בירנהק – אני רוצה להגיד לכם שזו חוות דעת בעיניי מאוד מבוססת וטובה, מומחה בעל שם דבר בתחום הפרטיות, וגם בהתייחס לחוות דעתו של יועמ"ש הוועדה, אני מבקש שמשרד המשפטים שגם אחראי על הרשות לפרטיות, יוציא גם הוא חוות דעת לוועדה האם נדרשת הסמכה בחוק.

עידן רול: להבנתי המקצועית נדרשת הסמכה בחוק לפגיעה כזו.

עידן רול: יש מבחנים בדבר הזה.

עידן רול: אנחנו לא מבינים עדיין מה האלטרנטיבות, מה התכלית של המכרז הזה, לשם מה התכלית של הפגיעה בפרטיות.

עידן רול: זה דבר שחייב להיות ודאי.

עידן רול: פגיעה בזכות לפרטיות היא אפשרית, יש מקרים שהיא מוצדקת.

עידן רול: אבל ההצדקה הזו, השיקול הזה לא נראה פה ולא נראה שישוקף לנו בשום צורה.

עידן רול: זאת אומרת – אם הפגיעה מוצדקת, בואו נראה איך מצדיקים אותה והאם אין אלטרנטיבה פחות פוגענית.

עידן רול: ואנחנו רואים פה פגיעה, אנחנו גם רואים פה שכחלק מהמכרז משרד התחבורה מקים שני מאגרי מידע מאוד רגישים עם מידע על אזרחים, מידע פרטי שלנו- מי שכאן בדיון, מי שצופה בבית – מידע פרטי שלנו בלי הסמכה בחוק.

עידן רול: לא ניתן להקים מאגרי מידע על אזרחים בלי הסמכה בחוק.

עידן רול: אני לא בא לרמוז שנעשה פה משהו לא כשר, אבל אני תמיד אומר:

עידן רול: אם אפשר לעשות דברים בצורה מסודרת, אז לא יהיה ספק.

עידן רול: זאת אומרת, למה לא לעשות את התהליך הראוי והנאות וללכת ולחוקק חוק שמאמינים בו?

עידן רול: למה בכלל ללכת לאפיקים משפטיים?

עידן רול: יש פה את משרד התחבורה, באמת – תפדאל, בואו ותחוקקו את זה בצורה כמו שצריך.

עידן רול: אתם רוצים לפגוע בזכות לפרטיות של האזרחים?

עידן רול: בואו תצדיקו את זה בחקיקה ראשית, תסבירו ונעשה פה דיון ראוי בוועדה.

עידן רול: יש פה סוגייה שהיא הפיל בחדר.

עידן רול: שום דבר בחיים, את זה למדתי בגיל צעיר – לא מגיע בחינם.

עידן רול: אני דיברתי עם גורמים רבים פה, גם עם חברות האשראי.

עידן רול: חברים, מכרזים שהם על סכום אפס – משהו פה לא הגיוני.

עידן רול: זה אומר שהמוצר האמיתי הוא אנחנו, האזרחים.

עידן רול: זה אומר שהמידע הפרטי שלנו הוא מטבע עובר לסוחר.

עידן רול: לא יכול להיות שהמדינה מתקשרת עם חברות מסחרית במכרז סכום אפס, ועולה גם השאלה היותר מורכבת: אז למה המדינה עדיין מתעתדת להקים אפליקציה ציבורית?

עידן רול: אומר פה רן שדמי שהוא סמנכ"ל כלכלה ברשות הארצית לתחבורה ציבורית, הוא אמר ב "כלכליסט" – "הסכומים שדרשו שלוש החברות הזוכות עבור השירות יחסכו לנו סכומים משמעותיים שנוכל להשקיע בחזרה בתחבורה הציבורית.

עידן רול: .." - - -

יעקב מרגי: אמר את זה אמיר.

יעקב מרגי: 100 מיליון מהרב-קו.

עידן רול: איזה קווים מתכננים להוסיף, ואיזה חיסכון יכול להיות אם אתם עדיין מפתחים אפליקציה ציבורית של רב-קו?

עידן רול: אז זה לא הגיוני.

עידן רול: דבר נוסף שאני רוצה להגיד בהקשר של אפליקציות – אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש שהאפליקציות פרטיות יוקפאו עד שהאפליקציה הציבורית תהיה מוכנה, והן ישוחררו לשוק באותו זמן.

עידן רול: לא יכול להיות שיהיה פה מצב שכשהאפליקציה הציבורית תצא לשוק לאף אחד כבר לא יהיה אינטרס להשתמש בה.

עידן רול: לגופים הפרטיים יש סכומי שיווק הרבה יותר גדולים, וזה, בסופו של דבר יכול לפגוע באזרח.

יעקב מרגי: תודה.

עידן רול: רק עוד דבר אחד – יש לי עוד שתי שאלות שאני רוצה להעלות.

עידן רול: הנושא שאמרו פה של opt in, שהמשתמש בוחר.

עידן רול: צריך להבין, ואני אומר לכם את זה כמישהו שמגיע מתחום ההייטק וגם כצרכן: חלה על המדינה חובה גדולה יותר מאשר על חברה אזרחית.

עידן רול: כשצרכן מוריד פייסבוק הוא יודע שהוא ישלם במידע האישי שלו, ונכון, יש את החלונית הזו של terms of use, ואתה צריך ללחוץ accept.

עידן רול: ברור ש -99% לא קוראים את זה.

עידן רול: זה לא מספיק שאתם עושים את זה כאן ואומרים: אם אתה מאשר את האפליקציה תוכל לקבל גם פרסומות.

עידן רול: חברים, זה מידע של האזרחים שהמידע נותנת לכם.

עידן רול: לא מספיק איזה opt in, באיזה טופס שאתם יודעים שלא יקראו.

עידן רול: אל תעשו פה סיבוב על האזרחים ותבנו על זה שאף אחד לא יחקור.

עידן רול: יש לנו אחריות גדולה יותר על המידע הרגיש של האזרחים.

שרן השכל: אני קודם כל רוצה לברך גם אותך, היושב-ראש, שקיימת את הדיון הזה במהירות ממש, אחרי שהדברים האלה התגלו.

שרן השכל: בלחץ הזמן עם המשבר הכלכלי והכל יש לנו המון דיונים, אז אני מאוד מעריכה את פינוי הזמן גם לדיון המעמיק הזה.

שרן השכל: אני חייבת להגיד שההתקדמות הטכנולוגית היא מבורכת, כמובן, בטח ובטח בתוך המשרדים הממשלתיים.

שרן השכל: אנחנו צריכים כל הזמן לדאוג שהמשרדים הממשלתיים נגישים יותר, מתקדמים יותר.

שרן השכל: סך הכל מי שהוכרזה כאומת הסטארט אפ – רצוי וראוי שהיא תמשיך ותקדם גם את הנגישות לציבור דרך בין אם דרך אפליקציות, או אינטרנט, אי מיילים ודברים כאלה.

שרן השכל: לכן אני מברכת על החשיבה קדימה על איך ליייעל את השימוש של התחבורה הציבורית.

שרן השכל: עם זאת, עולים דברים שעלולים להיות מדאיגים ואני חושבת שחשוב שניתן עליהם את הדעת.

שרן השכל: הראשון – אני מבינה למה לא הביאו את זה בחקיקה ראשית, משום היינו כבר שנתיים בתוך מערכת בחירות – איך אתה יכול לקדם, כשהכנסת משותקת, תהליכים שדורשים חקיקה?

שרן השכל: אבל אנחנו נמצאים אחרי זה.

שרן השכל: אני חושבת שראוי להביא את זה גם בחקיקה ראשית, בעיקר כדי שנוכל לעשות פיקוח פרלמנטרי כמו שצריך על החוק הזה או על התקנות האלה.

שרן השכל: ויותר מזה, אולי אפילו לא עכשיו אבל שבשלב יותר מאוחר שתהיה לנו את הזכות לבוא ולפקח אם יש שימוש או אין שימוש בפרטיהם של אזרחי ישראל.

שרן השכל: כן מדאיג אותי העניין של פרטיות.

שרן השכל: אני חושבת שמשרד התחבורה כן נתן דגש בתקנות וקיים כמה דברים על מנת לוודא שהחברות הפרטיות האלה – שיהיה איזשהו מחסום מסוים לשימוש בפרטים האישיים, אבל אני חושבת שחסר פה איזשהו פטיש למקרה שבו חברה מסוימת מחליטה כן להשתמש בפרטים האישיים - - -

עופר לוי: הפרה יסודית.

עופר לוי: זה מביא מיני וביה לביטול ההסכם, בנוסף לפיצויים מוסכמים של הרבה מאוד כסף.

שרן השכל: כן, אבל אחרי שאתה מבטל את האפליקציה, כל המידע עדיין נמצא אצלו.

יעקב מרגי: עורך הדין עופר לוי, אתה לא בדיון פתוח.

יעקב מרגי: אתה תדבר ברשות דיבור בלבד.

יעקב מרגי: אלו הם הכללים בוועדת הכלכלה מהשבוע שעבר.

שרן השכל: אני רק אומר שסנקציות עתידיות, קנסות, דברים כאלה קצת יותר מרתיעים את החברות האלה, בייחוד אחרי שאתה נותן להם פיילוט של שנה ורק אחרי שנה אתה מגלה שהשתמשו כבר בכל המידע.

שרן השכל: המידע כבר אצלם.

שרן השכל: תבטל להם את האפליקציה אבל יש להם מידע של נניח ½ מיליון אזרחים.

שרן השכל: איך אנחנו מונעים את המצב הזה?

שרן השכל: ויכול להיות שאנחנו צריכים לדבר אולי על פטיש יותר גדול קצת, לוודא שלא יהיה שימוש בפרטים האלה.

שרן השכל: על רוב הדברים הסכמתי עם חברי, חבר הכנסת עידן רול, אבל בנושא של שימוש באפליקציות – בדרך כלל השוק הפרטי נותן פתרונות יותר מהירים, יותר טובים ויותר יעילים מאשר מה שהממשלה מפתחת.

שרן השכל: ולכן, השאלה היא מה סד הזמנים.

שרן השכל: לא היינו רוצים לעכב, אבל צריך לקחת בחשבון שקרוב לוודאי, מניסיונות העבר, אפליקציות ממשלתיות הן פחות טובות, פחות יעילות, פחות איכותיות.

עידן רול: אז למה להוציא עליה את הכסף?

עידן רול: אם הם הולכים בנתיב המסחרי, למה עדיין - - -

שרן השכל: כדי לתת כמה אופציות ולתת אפשרות גם לאזרחים.

שרן השכל: אבל השאלה היא - - - אני לא הייתי רוצה לעכב את הפרויקט הזה רק בגלל האפליקציה הממשלתית כי אני כן חושבת שהוא חשוב, וכו'.

שרן השכל: אני חושבת שאולי גם צריך להוסיף עוד דבר אחד – כמובן, עוד אופציה לאזרחי ישראל לא להשתמש באפליקציה, בגלל שאם הם לא רוצים ללחוץ על ה terms of use ולתת את הפרטים האישיים שלהם, אני מבקשת גם לחשוב על אפשרות שבה אחרי שעשיתם פיילוט של שנה על דרכים מסוימות, וגיליתם שיש הנחות מסוימות – לבוא ולתת לאזרחים שנוסעים מהפריפריה למרכז ומגלים שהמחיר יותר נמוך דרך האפליקציה, לאפשר להם לקנות את זה גם דרך הרב-קו.

שרן השכל: ככה אנחנו מכריחים את אזרחי ישראל להשתמש באפליקציה אלא עדיין נותנים להם את ההנחה דרך הרב-קו.

שרן השכל: ברור שאין לכם כרגע את המידע, כי זה מידע שצריכים לאסוף, אבל לתת איזשהו סד זמנים מסוים שבסופו של דבר תראו איפה היו ההטבות הגדולות ביותר, ולייצר אותן גם באפשרות של רב-קו.

יעקב מרגי: משרד האוצר נמצא אתנו?

יעקב מרגי: בזום.

יעקב מרגי: האפליקציה לפי מה שפורסם אמורה לחשב בדיעבד מסלול מיטבי ולאפשר הנחה בדמי השימוש בתחבורה הציבורית.

יעקב מרגי: הפער הזה, אל"ף, אם יש פער תקציבי – מי אמור לכסות את זה, והאם לקחתם את זה בחשבון?

יעקב מרגי: החיסכון הזה יוצר חוסר בהכנסה, האם יש לזה מקור תקציבי?

יעל עבאדי: אני רפרנטית תחבורה ציבורית באגף תקציבים.

יעל עבאדי: יש לזה מקור תקציבי.

יעל עבאדי: צריך לציין שהאפליקציה בעצמה חוסכת למדינה כ-100 מיליון שקלים בשנה, שזה סכום מאוד משמעותי שהיום הרב-קו עולה.

יעל עבאדי: כ-60 מיליון שקלים אנחנו משלמים עבור המרכזים, ועמלת טעינה לעסקים שמוכנים להטעין – עוד כ-40 מיליון שקלים.

יעל עבאדי: זה גם שירות הרבה פחות טוב - - -

יעקב מרגי: השאלה אם החיסכון הזה של ה-100 מיליון שח יוטה לטובת המחירים או שזה יכול להיות לכל דבר בשיפור בתחבורה הציבורית.

יעקב מרגי: את מבינה את החשש שלנו?

יעקב מרגי: אותם 100 מיליון חיסכון שאתם צופים – האם הם יוטו לטובת הנחות במחירי התחבורה הציבורית, או בכלל שיפור השקעות בתחבורה הציבורית?

יעל עבאדי: אז חשוב להדגיש שהמחירים של התחבורה הציבורית בישראל נמוכים משמעותית בהשוואה לעולם, ושיעור הסבסוד בישראל גבוה בהשוואה לעולם.

יעל עבאדי: לכן לא הוחלט שום דבר, אבל סביר מאוד שאם יהיה חיסכון - - -

יעקב מרגי: זאת אומרת, יכול להיות מצב שמחר שר האוצר יתקן את התעריפים של התחבורה הציבורית ובגלל שישנה הנחה בשימוש באפליקציה ייצא שזה שלא מקבל את ההנחה – בפריפריה, בצפון, בדרום –יוצא שהוא יממן את אותו פער.

יעל עבאדי: לא פער.

יעל עבאדי: אין קשר בין הדברים.

יעל עבאדי: אם יש חיסכון זה בהחלט יכול להוביל לגידול בשירות ולהובלה של הרחבת הקווים הנוכחיים.

יעקב מרגי: באופן כללי.

יעקב מרגי: את לא מתחייבת ספציפית.

עידן רול: אני מנסה להבין – 100 מיליון חיסכון זה בהנחה שכמה אנשים יעברו להשתמש באפליקציה?

עידן רול: מה ההיקף ה - - - של האפליקציה?

יעל עבאדי: היום 100 מיליון שקלים זה מה שהמדינה משלמת עבור השימוש ברב-קו.

עידן רול: אבל הרב-קו יישאר.

עידן רול: אמרתם שהרב-קו ימשיך לטובת אוכלוסיות מודרות, אז חוסכים את ה-100 מיליון?

יעל עבאדי: ככל שהשימוש בר-קו יירד העלות הזו תרד גם היא.

עידן רול: אני מבקש הערכה מספרית.

עידן רול: כמה אחוזים מהאוכלוסייה עוברת לאפליקציה?

קריאות: - - -

יעקב מרגי: אתם צופים שהשימוש ברב-קו יחוסל לגמרי?

יעל עבאדי: לא.

עידן רול: 100 מיליון חיסכון.

יעל עבאדי: ככל שהשימוש ברב-קו ירד יהיה גם חיסכון תקציבי, מכיוון שהאפליקציה לא עולה כסף לא לאזרחים ולא למדינה.

עידן רול: אבל יש את האפליקציה של הרב-קו, גם, והיא כן עולה כסף.

עידן רול: הלא מתוכננת אפליקציה ציבורית.

עידן רול: מה ההערכה התקציבית לפיתוח האפליקציה הציבורית?

עידן רול: מה התקצוב לזה?

יעל עבאדי: על זה אולי משרד התחבורה יכול לענות.

יעל עבאדי: ככל שיהיה תקציב הכוונה היא, כמובן, לא לקחת את התקציב הזה אלא להשתמש בו - - -

יעקב מרגי: אני מעדיף שהם לא יענו.

יעקב מרגי: הבנתי את התשובה שאין תשובה.

עידן רול: רק מה המפתח?

יעל עבאדי: אני לא עושה הערכות כאלה.

יעל עבאדי: זה משרד התחבורה, אולי, יכול לענות.

יעקב מרגי: אין להם.

יעקב מרגי: אל תתאמץ.

יעקב מרגי: אין להם.

עידן רול: אז 100 מיליון.

עידן רול: אולי אפס, אולי 100 מיליון, תלוי כמה יעברו, ואנחנו לא יודעים.

עידן רול: אולי גם אפס חיסכון.

מתן כהנא: אני, הקטן, מצטרף לדבריו של חברי עידן רול.

יעקב מרגי: באמצעות הזום יצטרף אלינו מקס מורוגובסקי מ "תחבורה בדרך שלנו".

מקס מורוגובסקי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, ובוקר טוב לוועדה.

מקס מורוגובסקי: אני מנכ"ל ארגון הנוסעים "תחבורה בדרך שלנו".

מקס מורוגובסקי: אז בגלל שמדובר על מכרז שכבר יצא ואפליקציות התשלום עוד שנייה פה, אני לא אדבר על השיטה עצמה, שלדעתנו, כארגון נוסעים – היא איטית, ואם משרד התחבורה היה עושה שיתוף ציבור מראש הוא היה מקבל פיד בקים מהנוסעים מראש, על שיטת סריקות הבר קודים.

מקס מורוגובסקי: אבל אני רוצה להתייחס בקצרה למספר נקודות של שירות לנוסע שלדעתי אפשר לתקן אפילו עכשיו.

מקס מורוגובסקי: אז קודם כל פערי התעריפים בין שיטת הרב-קו הנוכחית לבין הטבעות של האפליקציות החדשות.

מקס מורוגובסקי: על פניו זו נראית שיטה צודקת – מי שנוסע רחוק יותר משלם יותר.

מקס מורוגובסקי: אבל אנחנו בדקנו לעומק וגילינו שישנה מגמה של ייקור הנסיעה דווקא לנוסעים הקבועים ודווקא לפריפריה, ששם המרחקים ביום יום הם רחוקים יותר.

יעקב מרגי: באחוזים, אתה יכול לומר לי?

יעקב מרגי: מתוך כלל משתמשי התחבורה הציבורית – בדקתם?

מקס מורוגובסקי: אנחנו בדקנו דוגמאות ספציפיות.

מקס מורוגובסקי: לא עשינו מחקר על כל המסלולים.

מקס מורוגובסקי: אבל אני אציין מסלולים ספציפיים ואני אשמח אם אחר כך אפשר יהיה לעשות מחקר יותר מעמיק לגבי עד כמה זה משפיע.

מקס מורוגובסקי: ויש לי גם הצעה לזה.

מקס מורוגובסקי: אז ברשותך, אני אמשיך.

מקס מורוגובסקי: ספציפית גם זיהינו מגמה שהנוסעים הקבועים ברכבת ישלמו יותר אם ישתמשו בשיטת האפליקציות החדשות, יחסית לרב-קו.

מקס מורוגובסקי: אנחנו גם פירטנו את זה בנייר העמדה.

מקס מורוגובסקי: אני אתן לשל דוגמה קטנה.

מקס מורוגובסקי: אפילו בדקנו את הנסיעה ברכבת מאשדוד לתל אביב מרכז, שזה מסלול די פופולארי שהרבה יום יומיים עושים אותו.

מקס מורוגובסקי: בשימוש ממוצע של בערך 21 ימי עבודה – ליום יומיות של הלוך ושוב, אז מי שישלם באפליקציות ישלם 115 שקל יותר עבור שימוש יומי של הלוך וחזור, יחסית לחודשי חופשי של הרב-קו.

מקס מורוגובסקי: או למשל נוסע קבוע מתחנה מרכזית ברמלה לתל אביב באוטובוס – גם לו זה לא משתלם לנסוע בשיטה החדשה, כי הוא ישלם בערך 57 שקלים יותר יחסית לרב-קו וזה יכול להגיע עד 100 שקלים אם הוא משתמש ברכבת.

מקס מורוגובסקי: גילינו מגמה מעניינת.

מקס מורוגובסקי: החישוב החודשי בשיטת האפליקציות הוא לא באמת חודשי חפשי.

מקס מורוגובסקי: זו התקזזות.

מקס מורוגובסקי: זאת אומרת, יש הנחה של 75% כשעוברים את ה-200 שקלים ואז 50% אחרי 400, אבל בפועל – אין תקרה.

מקס מורוגובסקי: זאת אומרת, התקרה הרבה יותר גבוהה.

מקס מורוגובסקי: אז נוסע כבד יותר שהוא לא עושה רק הלוך וחזור ביום, הוא ישלם יותר מחופשי חודשי.

מקס מורוגובסקי: יש לנו הצעה שאני מקווה מאוד שמשרד התחבורה יוכל לנקוט בה, שתשווה את התנאים.

מקס מורוגובסקי: להוסיף פשוט שורה נוספת באלגוריתם החישוב החודשי.

מקס מורוגובסקי: משרד התחבורה צריך לאפשר לבחור את המחיר הטוב ביותר.

מקס מורוגובסקי: כלומר, אם בחישוב החודשי יצא שהנוסע בשיטה החדשה ישלם יותר למשל מאשר מה שהוא היה משלם בחופשי חודשי גמיש 30, שזה כרטיס אחד משני סוגי הרב-קו הנוכחיים, שזה 30 ימים עוקבים – אז האפליקציה תגבה ממנו את המחיר שהוא היה משלם ברב-קו.

מקס מורוגובסקי: ככה זה יהיה באמת צדק אמיתי ולא שהפריפריה תיפגע.

מקס מורוגובסקי: יהיה שיפור אמיתי בבשורה באפליקציה.

מקס מורוגובסקי: יש לי עוד דקה, אני רוצה להתייחס לנושא הפרסום והפרטיות.

מקס מורוגובסקי: דיברו פה חברי הכנסת ואני לא אחזור על עניין הפרטיות.

מקס מורוגובסקי: אנחנו עשינו בדיקה מדגמית של אחת מהאפליקציות ובאמת ראינו שבשביל להיכנס לאפליקציה צריך לסמן V קטן על תנאי פרטיות.

מקס מורוגובסקי: אם נכנסים לפרטים, כמובן שהם כתובים בשפה משפטית ובסעיף 20 מתחילים לדבר על כל התנאים המשפטיים שלנוסע הממוצע זה באמת לא אומר כלום.

מקס מורוגובסקי: רוב הנוסעים באמת יסמנו V ולא ישימו לב.

מקס מורוגובסקי: עכשיו, אנחנו מבקשים להיכנס לעובי הקורה ואל"ף, לשפט, כלומר שבכניסה לאפליקציה, כדי שהנוסע יידע בדיוק איזה פרסומות, ובי"ת, אנחנו מבקשים שלא תהיה פגיעה בחוויית המשתמש.

מקס מורוגובסקי: כלומר, שלא יקרה מצב שבזמן שהנוסע בא לתקף את הנסיעה, פתאום קופצת לו פרסומת גדולה.

יעקב מרגי: תודה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מסכימה עם כלה דברים שחברי עידן רול אמר.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להדגיש שלוש נקודות עיקריות.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר הראשון זה הנגישות לכלל האוכלוסייה.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השני זה הנושא של הפרטיות והדבר השלישי זה באמת ה-100 מיליון שקל, על מה הולכים להשקיע.

יעקב מרגי: ועדיין לא קיבלנו הסברים מספקים את הדעת.

יעקב מרגי: צודקת.

אוראל שיטרית: בוקר טוב לוועדה ולאדוני יושב-הראש.

אוראל שיטרית: אני כאן הבוקר כנציגת תנועה של אנשים עם מוגבלות וללא מוגבלות, ואנחנו פועלים לקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות.

אוראל שיטרית: אני שמחה שעלה כאן עניין הפרטיות, עלו כאן עניינים חשובים.

אוראל שיטרית: אחד המאמצים העיקריים שלנו בימים האלה הוא נגישות התחבורה הציבורית.

אוראל שיטרית: אני רוצה לשאול, כי באמת הדוברים כאן לא התייחסו לנושא הזה.

אוראל שיטרית: אני אשמח לדעת האם יש נגישות באפליקציות האלה, בשירות הזה, האם הוא נגיש לאנשים עם מוגבלות?

אוראל שיטרית: מבחינת התשלום, מבחינה חושית.

אוראל שיטרית: מבחינה קוגנטיבית?

אוראל שיטרית: הייתי מאוד שמחה לדעת את העניין הזה, שלא נחכה ליום שהשירות כבר מגיע לשטח אבל הוא לא נגיש מספיק.

אוראל שיטרית: האם עבדו על השירות עם יועץ נגישות?

אוראל שיטרית: זה משהו שאשמח מאוד לדעת כי גם חברת הכנסת שרן השכל הזכירה את המילה "להנגיש", וחבר הכנסת עידן רול דיבר על לא להדיר אוכלוסיות.

אוראל שיטרית: אני חושבת שזה דבר חשוב שנקדים תרופה למכה, שלא נחכה לקשיים אפשריים שיעלו בשטח.

אוראל שיטרית: אנשים עם מוגבלות הם אוכלוסייה שהיא בין המסתייעות ביותר בתחבורה הציבורית.

אוראל שיטרית: אשמח לקבל מענה לסוגיה הזו.

יעקב מרגי: היה לנו חבר כנסת איכותי בקדנציות הקודמות שאמר – כולנו עם מוגבלות, ואלה שחושבים שהם עדיין בלי מוגבלות, בשלב מסוים בחיים שלהם תהיה להם מוגבלות.

אנטאנס שחאדה: אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו מבינים שהתהליך הזה הוא בלתי נמנע, שבסופו של דבר אכן יהיו אפליקציות והשימוש בתשלום חכם זה תהליך שאין ממנו חזרה, אבל בתהליך הזה אנחנו אמורים לפקח כדי לצמצם או למזער נזקים ככל האפשר לציבור ולאזרחים.

אנטאנס שחאדה: החשש שלי, כפי שאכן עולה מדברי המשתתפים, שקודם כל – מבחינת האוכלוסייה בפריפריה, האוכלוסייה החרדית והערבית, הם לא ממש ייהנו מהשירות, ואולי אפילו להפך – התשלום יהיה גבוה יותר.

יעקב מרגי: גם אזרחים מבוגרים, אזרחים ותיקים.

אנטאנס שחאדה: נכון.

אנטאנס שחאדה: ובל נשכח שגם באוכלוסייה הזו יש בעיה של נגישות לכרטיס אשראי, הרי התשלום אמור להיות דרך כרטיסי אשראי ודרך טלפונים חכמים.

אנטאנס שחאדה: בשתי האוכלוסיות הללו הנגישות לכרטיסי אשראי לא בדיוק נפוצה – גם לילדים וגם לנשים יש מגבלה.

אנטאנס שחאדה: שנית, אנחנו אמורים לפעול גם כדי לא לפגוע בנהגי האוטובוסים, כי אחת מחוות הדעת שקיבלנו – שיש סיכוי שזה יפגע במשכורתם של נהגי האוטובוסים וכאן המקום, אדוני, להעלות את זה בישיבה מיוחדת כי אנחנו מקבלים תלונות מנהגים שחברות האוטובוסים שמחזירות עכשיו נהגים – פוגעים בהסכמים הקיימים ובמשכורות.

אנטאנס שחאדה: צריך להקדיש לזה דיון.

אנטאנס שחאדה: צריך לדאוג הן לנהגים והן לציבור בפריפריה ובאוכלוסייה המוחלשת.

דרור גלוברמן: שלום, אדוני יושב-ראש הוועדה, ברכות על הניהול המצוין של הדיון הזה.

דרור גלוברמן: אני מתעסק 25 שנה בסיקור של טכנולוגיה ובהשפעה שלה על החיים שלנו, האזרחים.

דרור גלוברמן: ויש כאן כמה דברים שברור שהתעלמו מהם לחלוטין, בפרט בעניין של החינם.

דרור גלוברמן: הוזכר כאן, וזה בעצם מכניס את המדינה לכלכלת החינם.

דרור גלוברמן: זה עולם שבו חיות פייסבוק וגוגל, עולם שההשפעה על החיים שלנו עכשיו רק נאמדת ובאופן ניכר – לשלילה.

דרור גלוברמן: למה מדינת ישראל צריכה להיות בתוך העולם הזה של כלכלת חינם, שבו מה שקורה – אם המחיר הוא חינם, המוצר זה אתה, זה כבר נאמר כאן.

דרור גלוברמן: זה עולם שבו האינטרסים הם לא גלויים.

דרור גלוברמן: לא ברור לך למה החברה מוכנה לעשות את זה בחינם.

דרור גלוברמן: אגב, אין לי שום טענה לחברה, יש לי טענה למדינה שמוכנה לקבל את זה.

יעקב מרגי: אנחנו נעלה את נציג אחת החברות שיסבירו לנו.

דרור גלוברמן: מצוין.

דרור גלוברמן: וחשוב להבין – ההשפעות של זה על הציבור, ברגע שהאינטרסים לא גלויים, ההשפעות אינן גלויות.

דרור גלוברמן: למה המדינה צריכה ללכת לעולם כזה שבו היא מנהלת פרסומות?

דרור גלוברמן: מי יהיה אחראי על התוכן?

דרור גלוברמן: מה יעשו הפרסומות האלה?

דרור גלוברמן: הרי ברור לנו לחלוטין שמייד יאמרו הנוסעים – למה האפליקציה העדיפה שנרד ליד הקניון דווקא?

דרור גלוברמן: מי בעל האינטרס כאן?

דרור גלוברמן: מה אם יהיו מודעות פוליטיות?

דרור גלוברמן: מודעות שקשורות לעניין אולי לא צנועים?

דרור גלוברמן: למה צריך בכלל פרסומות באפליקציות האלה?

דרור גלוברמן: דווקא הייתי מצפה שמדינת ישראל תיקח אפליקציה פשוטה, לא הכי מסובכת ומתוחכמת בנושא הזה, שיהיה לה רק אינטרס אחד:

דרור גלוברמן: להביא אותי בדרך הכי קצרה ומהירה בתחבורה , בלי לשרת עוד אינטרסים של תאגידים ושל פרסומות, אנחנו לא צריכים את זה, וברגע שמתחילים לעשות אופטימיזציה – גם שתגיע בתחבורה אבל גם שתקבל פרסומת שטובה למישהו, אולי תקנה גם, זה כבר לא משרת אותי כנוסע, זה לא המקום של המדינה להיות בו, להבנתי.

דרור גלוברמן: וכמובן – כשמבקשים ממך לאשר, ונאמר כאן בדיון שאנשים יצטרכו לאשר – אנחנו מאשרים היום הכל.

דרור גלוברמן: אין בעיה להוציא מאדם אישור לכל אפליקציה ולכל מידע.

דרור גלוברמן: אנחנו לא קוראים את זה.

דרור גלוברמן: אני מצפה שהמדינה תגן עלי בעניין הזה ולא תגיד – הוא אישר, זו בעיה שלו.

יבגני סובה: אני ממש בקצרה.

יבגני סובה: תודה, אדוני היושב-ראש.

יבגני סובה: קודם כל פספסתי את תחילת הדיון והבנתי שכן דובר על הקושי של האוכלוסייה המבוגרת להשתמש באפליקציה.

יבגני סובה: אני רוצה להגיד שני דברים.

יבגני סובה: קודם כל לגבי הפרטיות.

יבגני סובה: אנחנו צריכים להיות בטוחים שכל המידע הסודי והפרטי נמצא בידיים בטוחות.

יבגני סובה: כל עוד אנחנו לא בטוחים, אין מה להתקדם בנושא הזה.

יבגני סובה: אם יש לנו ספק – כמו לשופטים בבית המשפט, אם יש לך ספק שבן אדם מולך הוא אשם, אז אתה מזכה אותו.

יבגני סובה: אז כל עוד יש לנו ספק לגבי המידע הזה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אפשר בכלל לקדם את הנושא הזה.

יבגני סובה: לגבי השימוש בטכנולוגיות החדשות.

יבגני סובה: תראו, אנחנו פה בכנסת לא פעם נתקלים בתלונות של אנשים מבוגרים שכל הזמן מנסים למכור להם כל מיני מוצרים.

יבגני סובה: הבן אדם בגיל 70 פתאום מכרו לו משהו - - -

יעקב מרגי: תתפלא לשמוע, גם לנו מנסים להשחיל כל מיני - - - אנחנו כל יום מתמודדים עם זה.

יבגני סובה: כן, בעידן הדיגיטלי מכרו לך אנציקלופדיה של 40 כרכים.

יבגני סובה: מי שנפגע הכי קשה זו האוכלוסייה המבוגרת.

יבגני סובה: אני חושב שבסיפור הזה, שמנסים פה לספר על העידן הטכנולוגי והמודרני – מי משתמש בתחבורה הציבורית?

יבגני סובה: הרוב המוחלט של המשתמשים זה אנשים מבוגרים.

יבגני סובה: צריך לכבד את הצרכים שלהם ולא לבוא ולהגיד שהם לא מתקדמים עם העולם הטכנולוגי.

יבגני סובה: הם לא יתקדמו.

יבגני סובה: האנשים האלה רוצים להמשיך לחיות את החיים שלהם כפי שהם חיים 20 שנה.

יבגני סובה: אם הוא עולה על קו 4 ומגיע למועדון שלו מזה 20 שנה, אז תנו לו להגיע למועדון ואל תתחילו לסרבל אותו.

יבגני סובה: תנו לו את האופציה כמו שהוא משלם 20 שנה, מאז שהוא יצא לגמלאות.

יעקב מרגי: זה יתאפשר לו.

יעקב מרגי: האפליקציה לא שוללת את הדרכים הקיימות.

יבגני סובה: אבל האפליקציה נותנת הנחות.

יבגני סובה: כפי שהבנתי מהפניות אלי, בין היתר, יש הנחות, ואנשים ששומעים על האפליקציה מרגישים שהם מקופחים, שיש פה אפליה.

יעקב מרגי: מעבר לקיפוח יש חשש סביר, לאור הגמגום של משרד האוצר, שאפילו אם יהיה פער תקציבי בנושא הזה – בסוף אתה ואני ואלה שלא משתמשים בזה, נממן את זה.

יבגני סובה: בדיוק.

יבגני סובה: אז יש פה גם שאלה שאנחנו, כנבחרי ציבור, חייבים לשאול ולהעלות את זה על סדר היום.

יבגני סובה: לא ייתכן שבן אדם ירגיש מקופח.

יבגני סובה: הנושא האחרון.

יבגני סובה: אני מסכים פה לדברים שאם יש פה מישהו שמוכן לעשות משהו חינם אז צריך לשאול יותר שאלות, כי זה גורם לחשד כי חינם בעולם של היום?

יבגני סובה: אין חינם.

יבגני סובה: אז צריך לשאול יותר שאלות, ולבדוק לעומק את הדברים.

יעקב מרגי: בכלכלה אין ואקום, אמר את זה כבר מישהו.

שמרית נוטמן: אני המנכ"לית של ארגון 15 דקות, שאנחנו מקדמים תחבורה ציבורית בישראל והפחתה של השימוש ברכב הפרטי.

שמרית נוטמן: אנחנו מייצגים בעצם את הנוסעים של התחבורה הציבורית בישראל.

שמרית נוטמן: אני רוצה להוסיף לדברים שנאמרו, ונאמרו הרבה דברים מאוד מאוד מעניינים.

שמרית נוטמן: אני רוצה לספר שבמשך השנים האחרונות העלינו בפני משרד התחבורה לא מעט פעמים את הצורך להרחיב את אפשרויות התשלום והתיקוף בתחבורה הציבורית.

שמרית נוטמן: אנחנו מדינת ההייטק מצד אחד, ומצד שני – בשנת 2020 כשבכל העולם אנחנו כבר רואים שמתחילים להשתמש בכל מיני טכנולוגיות שקוראים להן שיטת ה tap and go – אפשר לעשות את זה בכרטיס אשראי, אפשר לעשות את זה עם כרטיס מיוחד, דומה לכרטיס הרב-קו אבל הוא קצת יותר חכם, שמותקן בו גם רכיב של GPS.

שמרית נוטמן: משתמשים בעצם בכרטיסי ה tap and go האלה כדי לבצע תשלום ותיקוף.

שמרית נוטמן: אנחנו, לעומת זאת, נשארנו רק עם האופציה של כרטיס הרב-קו, שהשימוש בו למי שהתנסה בו בשנים האחרונות יודע שהוא שימוש די מסורבל, וזה מקשה מאוד על הנוסעים.

שמרית נוטמן: אני רוצה לשים את הדגש שאולי לא נעשה מספיק – שאנחנו צריכים לשים לב שאנחנו לא שופכים פה את התינוק יחד עם המים.

שמרית נוטמן: הנוסעים מחכים לאפליקציה של התשלום והתיקוף, במיוחד עכשיו עם הקורונה שמרחפת לנו מעל לראש ומורידה לנו אפשרויות אחרות, כמו תשלום במזומן.

שמרית נוטמן: אנחנו כן רוצים להציע שמשרד התחבורה יבנה כלי שיאפשר לנוסעים מה האופציה הטובה ביותר עבורם מבחינה כלכלית.

שמרית נוטמן: לחילופין, כמו שמקס סיפר לפני, וכמו שאנחנו רואים שקורה במקומות אחרים בעולם, יכול להיות איזשהו מחיר מטרה, שברגע שהנוסע מגיע אליו הוא מחויב בסכום הזה, הוא לא מחויב בסכום גבוה יותר.

שמרית נוטמן: נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות עם הסתכלות קצת קדימה: אנחנו צריכים לזכור את כלל משתמשי הקצה, גם את הציבור המבוגר, את הילדים, את העולים החדשים, את הציבור החרדי ועוד ועוד.

שמרית נוטמן: משרד התחבורה צריך לבדוק שבצד ההתקדמות הטכנולוגית שלו גם לציבורים האלה ניתנים פתרונות, במיוחד כשעכשיו בגלל הקורונה, אין אפשרויות לשלם במזומן על התחבורה הציבורית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נציגי ישראכרט נמצאים אתנו?

אורי אלון: אני משנה למנכ"ל ישראכרט.

יעקב מרגי: אני מבין שאתם אחת מהחברות הזוכות.

אורי אלון: נכון.

אורי אלון: אז כמו שנאמר כאן על ידי רשות התחבורה, אנחנו ניגשנו למכרז שיצא ומפוקח על ידי משרד התחבורה, ובעצם עמדנו בכל התנאים, כולל הגבלות מאוד ברורות בנושא מאגרי מידע.

יעקב מרגי: אין לנו טענות אליכם.

אורי אלון: ברור.

אורי אלון: גם הרשות עשתה והעבירה הנחיות מאוד ברורות.

אורי אלון: עבדנו לפיהן.

יעקב מרגי: אתה יכול להסביר לי את המענה שלהם להבהרה, אם אתה הבנת אותו, ש "בעל האישור יוכל להציע באמצעות היישומון את השירותים הנוספים הבאים..." – מה זה אומר לגביך?

יעקב מרגי: איך אתה מתוכנן להשתמש ב - - -

אורי אלון: אז קודם כל, אני לא מדבר בשם שלושת החברות שניגשו.

אורי אלון: אני מדבר בשם ישראכרט.

אורי אלון: המוטיבציה שלנו לגשת היתה מסיבה מאוד ברורה בעולם פתרונות התשלומים המתקדמים בעולם ידוע שתחבורה ציבורית היא אחד הזרזים להעביר את המשתמשים לתשלום באמצעות אפליקציות.

אורי אלון: העולם מתקדם.

אורי אלון: בעוד חצי שנה תגיע לפה אפל עם תשלום חכם.

אורי אלון: ישראכרט לא יכולה להישאר מאחור וחייבת לעבור לעולם המתקדם של תשלומים מתקדמים בארנקים דיגיטליים.

אורי אלון: תחבורה ציבורית היא עוד מקום שבו אנחנו רוצים להרגיל את הציבור לדעת ולהשתמש בעצם במכשירי הסלולר שלו.

אורי אלון: אין לנו כסף ישיר מהאפליקציה, אבל יחד עם זאת, אם ישראכרט תהיה מזוהה כגורם טכנולוגי מתקדם, אנחנו חושבים שזה יעזור למיצוב.

יעקב מרגי: ידידי, אני ינוקא בפתרונות טכנולוגיים, אבל בצ'יפ הזה שיש לך על הישראכרט תוכל להוסיף עוד אופציות, של שילוב אופציה של רב-קו, אם רק מאפשרים.

יעקב מרגי: הכרטיס שלך הזה יכול להיות רב תכליתי.

עידן רול: גם יש עוד הכנסות, לא?

עידן רול: אם אני לא טועה.

עידן רול: אם הם מאשרים opt in, אם הם מאשרים שיתוף עם המידע אתם יכולים למכור פרסומות.

אורי אלון: צריך להבין: הלקוחות שלנו שנוסעים ללונדון וניגשים לטיוב בלונדון, משתמשים בכרטיס האשראי לתשלום בתחבורה הציבורית.

אורי אלון: בישראל זה עד עתה לא התאפשר, ובעצם משרד התחבורה לקח את הקדמה צעד אחד קדימה, ואנחנו, כשראינו את ההזדמנות להיות שם החלטנו להיות בחזית התשלומים המתקדמים.

יעקב מרגי: כל הכבוד לכם, אבל זו לא האופציה היחידה, האפליקציה.

אורי אלון: נכון, ולכן כמו שנאמר כאן – חלק מהציבור יבחר להישאר עם הרב-קו כי זה יותר מתאים לו, וחלק מהציבור, שיותר מתאים לו – יעבור לאפליקציה.

יעקב מרגי: אבל לא ענית לי מה השימושים הנוספים שאתה יכול להשתמש במידע.

יעקב מרגי: אתם מתכוננים להשתמש?

אורי אלון: היום חברות כרטיסי האשראי יודעות מידע רב על הלקוח ולא עושות בו שימוש פסול.

אורי אלון: אנחנו גוף מפוקח על ידי בנק ישראל, על ידי רשות שוק ההון, ובמקרה הזה על ידי משרד התחבורה.

אורי אלון: ולכן, אין לנו שום כוונה לעשות שימוש לא חוקי ולא מושכל בנושא הזה.

יעקב מרגי: תודה על ההבהרה.

אורי אלון: לא משם נרוויח.

יעקב מרגי: בסיום דבריך אמרת רווח – אם האפליקציה היא חינמית, מה באמת מקור הרווח?

יעקב מרגי: מה המוטיבציה?

אורי אלון: אז זה מה שאמרתי – המוטיבציה של ישראכרט להיות בחזית התשלומים המתקדמים.

אורי אלון: בכל העולם הוכח שאמצעי תחבורה ו future mobility גרמה לשוק לעבור לעולם של שימוש בכרטיסי אשראי.

אורי אלון: בסופו של דבר זה חלק מהמיצוב של החברה, ולכן אנחנו רוצים להיות בחזית.

עידן רול: התשובה היא – חינוך שוק לתועלות מסחריות.

יעקב מרגי: בנק הדואר נמצא אתנו?

אורלי סימן טוב: בוקר טוב לכולם.

אורלי סימן טוב: אני למעשה מנהלת את הפרויקט של הכרטוס החכם של התחבורה הציבורית מטעם בנק הדואר.

אורלי סימן טוב: אנחנו למעשה הרמנו את כל פרויקט המסלקה לתחבורה הציבורית ואנחנו פועלים כבר כ-11 שנה בתחום הזה.

אורלי סימן טוב: אנחנו מרכזים היום את כל האינפורמציה שזורמת מכל פעולות הרב-קו בכל התחבורה הציבורית בישראל, ובעצם מספקים מקור מידע לכל הדורשים מטעם משרד התחבורה וכל מיני גורמים נוספים כדי לפקח ולנתח את עולם התחבורה הציבורית.

אורלי סימן טוב: בתור אחת שעוסקת בתחום אני יכולה לספר לכם שכל השימוש ברב-קו והרפורמה שנעשתה לאחרונה בעצם מראה שתמיד יהיה צרוך ברב-קו.

אורלי סימן טוב: אני לא רואה איך השימוש ביישומון הסלולארי הולך לבטל את נושא הרב-קו או להחליף אותו.

אורלי סימן טוב: רוב המשתמשים בתחבורה הציבורית הם ממגזרים חרדים, בני נוער, מהמגזר ערבי.

אורלי סימן טוב: אנחנו גם חושבים שהנושא של היישומון הסלולארי למעשה הולך לקפח קבוצות גדולות של משתמשים בתחבורה הציבורית.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: יש מי מהאורחים שלנו בזום שרוצה להתבטא לפני שאנחנו מסכמים?

עופר מרום: אני מנכ"ל המועצה לצרכנות.

עופר מרום: אני אומר בקצרה.

עופר מרום: הואיל ואנחנו ארגון הצרכנים היציג במדינת ישראל אין ספק שאנחנו בעד רפורמות, רפורמות טובות, אבל צריך לקחת בחשבון, כפי שאמרה גברתי מבנק הדואר: המשתמשים הגדולים בתחבורה הציבורית, לצערנו הרב נראה שעל פניו הולכים להיפגע מהרפורמה הזאת.

עופר מרום: תארו לעצמכם אדם מבוגר, קשיש בן 75 או יתר, נכנס לאוטובוס.

עופר מרום: הוא צריך לעמוד ולתקף עם הטלפון החכם שהוא רכש עכשיו לצורך העניין את תחנת המוצא, את תחנת ההגעה שלו ואת המסלול, תוך כדי שהאוטובוס נוסע וזז.

עופר מרום: זה כמעט בלתי אפשרי.

עופר מרום: מעבר לזה, שלחלקם הגדול אולי אין עדיין טלפונים חכמים שמתאימים לשירות.

עופר מרום: נוסיף לזה את האוכלוסייה החרדית שמשתמשת בטלפונים כשרים, ולא יוכלו להשתמש בזה, וכנ"ל חלק מהאוכלוסייה ערבית.

עופר מרום: אלה המשתמשים העיקריים בתחבורה הציבורית.

עופר מרום: אותם אנחנו מדירים, בעצם, מההטבות המפליגות שקיימות ברפורמה הזאת.

עופר מרום: אני אתייחס רק בקצרה.

עופר מרום: אנחנו עדיין מביעים חשש לגבי כל הנושא של הגנת הפרטיות.

עופר מרום: ברגע שמדובר פה בחברות הפרטיות כמו הבנקים שיש להם אינטרס, כפי שהציג את זה סמנכ"ל ישראכרט מפני המידע.

עופר מרום: הרי אתה מקיש בדיוק את הנתונים הפרטיים ביותר שלך, מהיכן אתה נוסע, לאן אתה נוסע – את כל הדברים הללו עושים ואוגרים ולא השתכנענו - - -

מוטי מימון: אני מנכ"ל רב-קו און ליין.

מוטי מימון: אני ברשות

מוטי מימון: כם רוצה להתייחס לפן המקצועי מכמה היבטים.

מוטי מימון: ראשית, נאמר לגבי פתרון ה QR, כפי שראש הרשות תיאר בתחילת דבריו.

מוטי מימון: אנחנו חושבים שפתרון ה QR בסריקת מדבקות QR באוטובוס הוא פתרון שלא מתאים לציבור הנוסעים בתחבורה הציבורית.

מוטי מימון: מדובר על פתרון שלא קיים בעולם.

מוטי מימון: הוא גם לא הצליח בישראל במסגרת פיילוטים שנעשו.

מוטי מימון: זה פתרון שאמנם קיים בתשלומים בבתי עסק, בקיוסקים וכדומה, בכל מיני מדינות במזרח, אבל הוא לא קיים בנושא של תחבורה ציבורית.

מוטי מימון: הוא אפילו נודע כפתרון שמעכב את התחבורה הציבורית ויוצר עומסים רבים מאוד בתחבורה הציבורית.

מוטי מימון: זה מצריך מנוסע – בניגוד להיום שהוא מניח את הרב-קו ונכנס, זה מצריך ממנו לפתוח את הטלפון שלו, לפתוח את האפליקציה, לסרוק מדבקת QR, להמתין לתשובה מהשרתים ולהגיד לאן הוא מעוניין לנסוע.

מוטי מימון: כל זה במערכת להסעת המונים זה פתרון לא רלבנטי.

מוטי מימון: זה לא יעבוד, ולכן אנחנו חושבים שזה פתרון לא מתאים.

מוטי מימון: הדבר השני, רוב הנוסעים לא מעוניינים בפתרון של QR.

מוטי מימון: רוב הנוסעים מעוניינים בפתרון מהיר, וזה מבוסס על סקר מאוד מקיף שעשינו בנושא.

מוטי מימון: הפתרונות של הרב-קו הם פתרונות מבוססים, ופתרונות רב-קו ודומהו קיימים בכל הערים המתקדמות בעולם.

מוטי מימון: זה פתרונות שמבוססים contactless, זה אומר - - -

יעקב מרגי: הם טוענים שאתה עולה להם 100 מיליון.

מוטי מימון: אז אני אתייחס לשני הדברים.

מוטי מימון: ראשית, אמר אמיר אסרף ראש הרשות שנבחרו שלוש אפליקציות פרטיות ונבחרה עוד אפליקציה ציבורית.

מוטי מימון: הסיבה שאנחנו נמצאים פה עכשיו זה כי היה הליך מסודר לגבי שלושת האפליקציות הפרטיות ולכן אנחנו דנים בנושא.

מוטי מימון: הבחירה של האפליקציה הציבורית לא ידועה לנו.

מוטי מימון: אנחנו לא יודעים במסגרת איזה הליך זה נעשה, ויכול להיות שדווקא שם המקרה יותר חמור.

מוטי מימון: כלומר, זה שהמדינה מחזיקה את המידע זה לאו דווקא אומר שזה מותר.

מוטי מימון: זה שהמדינה מפתחת אפליקציה ציבורית – גם זה צריך להיעשות בשקיפות, ולהבין מי מפתח לה את זה, מי הגורם שהולך להפעיל את זה, וכדומה.

מוטי מימון: יעל עבאדי מהאוצר דיברה על החיסכון, שהיא חוסכת עמדות שירות.

מוטי מימון: עמדות על הקו ימשיכו לתת שירות.

מוטי מימון: לא יסגרו אף עמדת על הקו, להערכתי, וההפך – יכול להיות שיוסיפו עמדות.

מוטי מימון: לכן אני לא רואה כל כך את מקור החיסכון, בהקשר הזה.

אבנר פינצ'וק: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

אבנר פינצ'וק: במשך שבועיים אני מנסה לעבור על המכרז ולהבין מה קורה שם בכל מה שנוגע לפרטיות.

אבנר פינצ'וק: אתמול או היום בבוקר נפל לי האסימון כשקראתי את חוות הדעת של מומחה מספר אחד בארץ בפרטיות.

אבנר פינצ'וק: פשוט, בכוונה תחילה הכל מעורפל, כתוב כמו כתב חידה.

אבנר פינצ'וק: אני מבקש מאדוני שיפנה בפנייה לשרת התחבורה שלא תפקיר את המיליונים של הצרכנים הסמויים שמשתמשים בתחבורה הציבורית.

עידן רול: בכנסת ה-20 ועדת הכלכלה עמלה באמת לשלב את מוניות השירות כחלק ממערך התחבורה הציבורית ברב-קו.

עידן רול: אני פשוט רוצה לדעת האם האפליקציות הפרטיות והאפליקציה הציבורית צפויות גם לעבוד עם מוניות השירות.

עופר לוי: לשאלה האחרונה – התשובה היא: בשלב זה לא.

עידן רול: יש סיבה למה לא?

עידן רול: זה מערך שנתמכים בו - - -

עופר לוי: יש סיבה.

עופר לוי: אני אתחיל במענה לאיתי.

עופר לוי: לטעמי, הטענה שלו לגבי הסמכות היא לא מדויקת.

עופר לוי: ההסמכה והשימוש ביישומון הסלולארי כמו ברב-קו מקורו בסעיף 61ב' לפקודת התעבורה, שמסמיך את המפקח על התחבורה להורות על שימוש באמצעי תשלום.

עופר לוי: הפניתי את ידידי איתי לפסק הדין של "כן לזקן", שמתייחס לנושא.

יעקב מרגי: אני לא פותח את זה עכשיו.

יעקב מרגי: אמרת, הערת.

עופר לוי: לנושא של הבדלי התעריפים.

עופר לוי: לא מזמן הייתי בבית המשפט העליון.

עופר לוי: הנשיאה אמרה שאם אלה טוענים שזה זול ואלה טוענים שזה יקר, אז סימן שההחלטה היא סבירה.

עופר לוי: אז כאן בדיון ראינו שאלה טוענים שזה זול ואלה טוענים שזה יקר - - -

יעקב מרגי: וזו אבחנה שטחית, סליחה שאני אומר את זה.

יעקב מרגי: אותי לימדו ללמוד סוגייה ולהתייחס - - -

עופר לוי: הסוגייה בהחלט נלמדה לעומק.

עופר לוי: התעריפים נקבעו - - -

יעקב מרגי: אדוני, יהיה עוד סיכום לאור הדיון.

יעקב מרגי: נתתי לך רשות דיבור ולקחתי חזרה.

עופר לוי: אני מודה לאדוני שנתת ולקחת.

יעקב מרגי: הדיון לא מוצה לא בגלל השעה וחצי אלא בגלל שלא הצלחנו לקבל תשובות ממשרד התחבורה כדבעי.

יעקב מרגי: רצית להתייחס - - -

עופר לוי: אדוני לא נתן לי - - -

יעקב מרגי: לא לך, אתה לא ברשות דיבור.

איתי לניר: כמה נקודות שעלו.

איתי לניר: בנושא הנגישות – האפליקציה תומכת בעברית, ערבית.

איתי לניר: הדרישה המכרזית שאנחנו עומדים עליה היא שהאפליקציה תתמוך בעברית, ערבית ואנגלית ותעמוד בסטנדרטים של הנגישות שקיימים בישראל.

עידן רול: זו לא הכוונה בנגישות.

עידן רול: יש תקנות נגישות במדינה.

עידן רול: זאת לא הכוונה.

עידן רול: הכוונה – לתאורה מסוימת, לווליום.

קריאה: האפליקציה תעמוד בתקנות הנגישות בשירות.

איתי לניר: עלתה השאלה לגבי האחזקה של כרטיסי אשראי, אז אנחנו מאפשרים גם לכרטיס דביט, שזה אומר שאנשים עם כרטיסים יותר פשוטים, נקרא לזה, או שיש להם קשיים כלכליים, יוכלו להחזיק אותם וכן תמיכה בעתיד והרשאה על חיוב חשבון.

איתי לניר: בנוסף, קיבלתי הודעה שראש הרשות רוצה להתייחס.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: איתי מארגון הנהגים.

איתי כהן: אני מאיגוד ועדי התחבורה שב "כוח לעובדים".

איתי כהן: רק חשוב, באמת – דובר הרבה מאוד על ההשלכות על הנוסעים אבל גם ציבור הנהגים הוא ציבור מאוד חשוב בהקשר הזה.

יעקב מרגי: במה הוא אמור להיפגע?

איתי כהן: אז צריך להגיד.

איתי כהן: קודם כל מה שצריך להבין, הסיפור הזה של תשלום הנסיעה מאוד משפיע על הנהגים.

איתי כהן: בסוף, רוב החיכוך המרכזי של הנהגים עם הנוסעים הוא סביב הסוגייה הזו של התשלום.

איתי כהן: רק מהשבוע-שבועיים האחרונים יש לנו כבר תיעוד של מקרי אלימות של נוסעים כלפי נהגים סביב נושא התשלום והתיקוף.

איתי כהן: היתה לנו זריקת אבנים, יריקה וזריקת זבל על נהג, והיא לנו גז מדמיע, ויש לנו עשרות מקרים בלי בכלל לדבר על אלימות מילולית, שזה בכלל לא נספר.

איתי כהן: כל הדברים האלה הם חלק מהסוגייה הזו של התיקוף.

איתי כהן: יש בעצם שני עניינים.

איתי כהן: אחד הוא כלכלי ואחד הוא זה, הקרקע לאלימות.

איתי כהן: בעניין הכלכלי צריך להגיד שהתגמול על תיקופים היום מהווה בערך 20% מתמהיל התשלום של חברות התחבורה לחברות התחבורה בעצם, ובהתאם – גם הנהגים מקבלים על זה תשלום.

איתי כהן: לפחות חלק מההסכמים הקיבוציים, גם בסופרבוס ועכשיו גם באגד תעבורה וגם בחברת קווים – הנהגים מקבלים תשלום על תיקופים, ואנחנו לא רוצים שהתשלום להם ייפגע מזה.

איתי כהן: אנחנו צריכים לשלב את התיקופים כתשלום, ואנחנו צריכים לראות שההתקנים יהיו - - -, כדי שהנהגים לא ייפגעו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותיי, תם ולא נשלם.

יעקב מרגי: הוועדה תומכת, כמובן, בעידוד השימוש בתחבורה הציבורית ובייעול שלה, ובהנגשה שלה, ואני מאמין שזה הרציונל בפיתוח האפליקציות.

יעקב מרגי: הוועדה מצאה שקידום היישומים החדשים לתשלום בתחבורה הציבורית מעלה שאלות קשות ביחס לשמירה על הפרטיות של ציבור המשתמשים.

יעקב מרגי: הוועדה רואה בחומרה שנושא מסוג זה לא קודם בהתייעצות עם הרשות להגנת הפרטיות.

יעקב מרגי: הוועדה סבורה שנושא זה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית, ואני חושב שהיועץ המשפטי מנה את הסיבות, חלק מהסיבות.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד התחבורה להקפיא לעת עתה את השימוש באפליקציה עד להסדרת סוגיית הפרטיות ולמתן מענה לשאלות.

יעקב מרגי: לא הצלחנו לקבל היום תשובות לשום שאלה ששאלנו בדיון.

יעקב מרגי: בוודאי ובוודאי אם יש מחשבה לפתח אפליקציה ציבורית, זה חייב לצאת – אם יוחלט שיוצאים לדרך, יוצאים לדרך יחד עם אפליקציה ציבורית.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה להעביר אליה בכתב מידע או נתונים בדבר ההשפעה של יישום האפליקציה על מחירי הנסיעה של תושבי הפריפריה, אוכלוסיות מוחלשות, אזרחים ותיקים ואוכלוסיות נוספות שאין להן נגישות לשימוש באפליקציות, כדוגמת משתמשים מכל המגזרים.

יעקב מרגי: הפערים הטכנולוגיים במדינת ישראל ידועים, ולא צריך להרחיב בהם.

יעקב מרגי: הוועדה הביעה חשש מעליית מחירים לציבור על ידי כך שחלק ייהנו מהנחות ואין כיסוי תקציבי.

יעקב מרגי: לא קיבלנו הבטחה שאותו רווח, אותו חיסכון שגם הוא בספק – מהשימוש ברב-קו לא יוסט לדברים אחרים ולא ייתן מענה לפער שנוצר בהנחות שייווצרו מהאפליקציה.

יעקב מרגי: הוועדה דורשת ממשרד האוצר ומשרד התחבורה להעביר אליה בכתב ניתוח כלכלי של השימוש ביישומים החדשים לתשלום לתחבורה הציבורית שיכלול התייחסות למקור תקציבי למימון השיטה המוצעת, לחיסכון בהוצאות למשתמשים.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה הבהרות כיצד השימוש באפליקציות לא יפגע במרכיבי השכר של נהגי התחבורה הציבורית.

יעקב מרגי: עולה מהדיון שדווקא הציבור הרחב שמשתמש בתחבורה הציבורית לא ייהנה מהשימוש באפליקציה, לא ייהנה מאותן תועלות שייצאו מהאפליקציה, כי אנחנו יודעים פחות או יותר את חתך המשתמשים בתחבורה הציבורית.

יעקב מרגי: דיברנו על אותן אוכלוסיות שמודרות מכך.

יעקב מרגי: הוועדה תקיים דיון מעקב על הסוגייה הזו.

יעקב מרגי: כמובן שאנחנו נדרוש ממשרד התחבורה את הנקודות שמופיעות בסיכום.

יעקב מרגי: אני מודה לכל המשתתפים, אלה שדיברו ואלה שלא דיברו.

יעקב מרגי: זה גורלו של דיון, אבל פחות או יותר נגענו בדברים.

יעקב מרגי: לצערי הרב אני לא יוצא עם תשובות לחששות ולספקות שהבענו – הן בנושא הגנת הפרטיות והן בפגיעה באוכלוסיות שלא משתמשות באפליקציות.

יעקב מרגי: והחשש הוא יותר מסביר שהעלות הזו תושת בסוף עליהם.

יעקב מרגי: תודה לכם, ישיבה זו נעולה.