ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 8, 2020-06-16 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 16 ביוני 2020, כ"ד בסיון תש"ף.

יעקב מרגי: הנושא הוא: יישום חוק מוסר תשלומים לספקים.

יעקב מרגי: זה חוק שנחקק, אם אני לא טועה, במרס 2017, ויש סדרת התכתבויות בנושא עם משרד הבריאות.

יעקב מרגי: אני יודע שהיו כמה החרגות, שהחורגו במהלך הדיונים ואנחנו רוצים לשמוע מה קרה עם החוק הזה.

יעקב מרגי: הוא יושם?

יעקב מרגי: והיכן שהוא יושם, מה היו התמורות?

יעקב מרגי: האם יש שינויי מגמות במוסר התשלומים ובתופעת העיכוב בתשלומים?

יעקב מרגי: נלמד למה יש למשרדי הממשלה קשיים להתקדם עם החוק.

יעקב מרגי: נציג משרד האוצר נמצא איתנו?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: משרד הכלכלה איתנו בזום?

יעקב מרגי: משרד הבריאות נמצאים איתנו.

יעקב מרגי: אז נתחיל עם משרד האוצר, עוזי שר, בבקשה.

עוזי שר: בוקר טוב, מאז תחילת החוק נעשו לא מעט מהלכים במשרדי הממשלה, כולל העברה של הוראת תכ"ם שמחייבת את המשרדים, את החשבויות.

עוזי שר: בוצע מהלך מול הרשויות המקומיות בנושא של תקציבי פיתוח וגם יצאה הוראת תכ"ם אשר בעצם מסדירה את כל נושא התשלומים לתקציבי פיתוח.

עוזי שר: יש תהליך לא פשוט של הטמעת ההוראות וזה לוקח זמן.

עוזי שר: צריך לזכור שמדובר פה על יחידות מקצועיות וחשבות, כאשר החלק המשמעותי ביותר של הזמן בבדיקת חשבונות זה הזמן שנמצא דווקא ביחידות המקצועיות.

עוזי שר: בחשבות קל לנו לנטר את זה ולראות שהדברים זורמים; ביחידות המקצועיות לא תמיד.

עוזי שר: שוב, השלב הזה הוא באחריות המשרדים.

יעקב מרגי: אתה מדבר על יחידות מקצועיות במשרדים?

עוזי שר: רוב החשבוניות נמצאות ביחידות המקצועיות.

עוזי שר: ברגע שזה נכנס לחשבות, זה נכנס לתוך המערכת הכספית ואנחנו יודעים לנטר ולשחרר.

עוזי שר: כמו, למשל, שעשינו עכשיו, בזמן משבר הקורונה ולמיטב ידיעתי, אלי ביטן מהחשכ"ל דיבר איתכם על הנושא הזה בוועדה.

עוזי שר: אנחנו נתנו הנחיות לצמצם את ימי האשראי ולרוץ ולשלם כמה שיותר מהר.

עוזי שר: כאשר אנחנו בתוך החשבות, קל לנו לראות ולבצע; מה שנמצא מחוץ לחשבות – הרבה הרבה יותר מורכב.

יעקב מרגי: אחת הטענות של מי שלא מיישם או שמתקשה ליישם אומרת:

יעקב מרגי: אנחנו מוסדות מתוקצבים, תלויים באגף התקציבים, בחשב הכללי.

יעקב מרגי: מה אתה יודע לומר לי?

יעקב מרגי: ההטמעה הראשונה צריכה להיות לכאורה במשרד האוצר.

עוזי שר: כמו שאמרת, יש מספר מרכיבים.

עוזי שר: יש את הקטע של התקצוב, אבל התקצוב בא בחלקו גם מהוצאת ההתחייבות.

עוזי שר: בקטע של תזרים מזומנים, אין בעיה מבחינתנו לשלם והמדינה עומדת במחויבות שלה.

עוזי שר: השאלה היא הנושא היותר טכני, אם אפשר להגיד, או המהותי, וזה הבדיקה של החשבונות שמוגשים לממשלה.

עוזי שר: בקטע של התשלומים אנחנו לא רואים בעיות.

יעקב מרגי: זאת תשובה לא מלאה, היא חלקית.

יעקב מרגי: בפרקטיקה המשרד יוצא למכרז או לפרויקט מסוים או לתמיכה מסוימת או לתקציב מסוים, הרי מה שקבוע וידוע וצפוי מראש, הוא 1 חלקי 12.

יעקב מרגי: בתמיכה, התאריכים הם אפילו לא עניין של גמישות והם כמעט בלתי צפויים.

יעקב מרגי: לא דומה שנה זו לקודמתה מבחינת תאריכי הפרסום, היציאה לדרך.

יעקב מרגי: גם משרד ממשלתי מגיע למצב שלפעמים התזרים לא תואם את התקציב ויש עיכוב בנושא הזה.

יעקב מרגי: השאלה היא האם גם אצלכם הטמעתם את תהליכי העבודה בהתאם לחוק הזה?

עוזי שר: אני חושב שכן.

עוזי שר: אני חושב שהחשב הכללי הטמיע.

עוזי שר: הנחיה מפורשת של החשב הכללי היא לשלם במועד, כמה שיותר מהר ולא לאחר.

יעקב מרגי: אתה אומר לי במילים אחרות שאם יבוא משרד ויאמר שיש לו קושי לממש את החוק הזה בגלל שהוא גוף מתוקצב, הוא מתחמק.

עוזי שר: שיבוא ויגיד היכן הבעיה שלו בדיוק ונחקור אותה, כמו שבמקרים מסוימים הגיעו אליי הרשויות המקומיות, חקרנו ומצאנו פתרונות.

עוזי שר: אנחנו רוצים לפתור כל בעיה שקיימת על מנת שכל גוף מתוקצב או כל גוף אחר יוכל לשלם במועד לספקים שלו.

עוזי שר: אין לנו שום סיבה שמי שביצע עבודה, לא יקבל את הכסף במועד.

יעקב מרגי: בזה אתה צודק, אני מסכים איתך.

יעקב מרגי: זה הרציונל של החוק הזה.

עוזי שר: בשביל זה ישבנו יחד איתכם ותמכנו בכל המהלכים שבוצעו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד הבריאות, יש רומן מתמשך של הוועדה.

יעקב מרגי: מי נציג משרד הבריאות?

יעקב מרגי: יש רומן מתמשך של הוועדה עם משרד הבריאות לגבי התקנות.

יעקב מרגי: אין בכלל כוונה להתקדם או ליישם את החוק.

איתי עצמון: אדוני, הייתה התחייבות מפורשת של נציגי הממשלה כמה וכמה פעמים, הן בעת חקיקת החוק והן בעת דיוני המעקב.

יעקב מרגי: הוועדה גם קצבה לכם זמן בפעם האחרונה.

איתי עצמון: ההתחייבות הייתה של נציגי הממשלה להביא את התקנות האלה, שבעצם מחילות את הוראות החוק, בין בשינויים ובין אם לאו, על מערכת הבריאות.

איתי עצמון: אני מזכיר שיש גם הליך כרגע בבג"ץ בעניין הזה, והממשלה אמורה למסור הודעה מעדכנת לבית המשפט.

איתי עצמון: בית המשפט גם קבע שהוא ישקול להוציא צו על תנאי בעניין הזה.

יעקב מרגי: בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

ליאור ברק: בוקר טוב, אני מהאגף לפיקוח ובקרה על קופות החולים במשרד הבריאות.

ליאור ברק: ליוויתי את החוק הזה מתחילתו ואני מכיר היטב את השתלשלות העניינים.

יעקב מרגי: אני רואה שאתה לוקח עליך את כל התיק.

ליאור ברק: כן, הכול בסדר.

ליאור ברק: קופות החולים ומערכת הבריאות הציבורית בכלל, מרבית ההוצאות שלהם הן הוצאות שקבועות בחוק.

ליאור ברק: אם זה תשלומי השכר, אם זה תשלומים עבור תרופות ואם זה רכש שירותים רפואיים.

ליאור ברק: לרוב, 80% מההוצאות הן הוצאות שקבועות בחוק.

ליאור ברק: הקופות, אין להן דרך להתחמק מתשלום כזה או אחר ובסופו של דבר, אלה תשלומים שאנחנו כמדינה הטלנו עליהן לשלם.

ליאור ברק: כדי להחיל את החוק הזה על מערכת הבריאות, והצגנו גם מתחילת הדיונים, יש עלות מאוד מאוד גבוהה.

ליאור ברק: כדי להחיל אותו באופן מלא, העלות תגיע לקרוב ל-3.6 מיליארד שקלים.

יעקב מרגי: רואה חשבון ליאור, תקשיב רגע.

יעקב מרגי: לפני שאני מבקש ממך להחיל אותו, נשאלת שאלה.

יעקב מרגי: התבקשתם, החוק מצריך לכתוב תקנות.

יעקב מרגי: בוא תתחילו להתמודד עם זה.

יעקב מרגי: גם את הכתיבה של התקנות אתם לא מקדמים.

ליאור ברק: אני אגיד איפה אנחנו עומדים.

ליאור ברק: יש לנו מספר מתווים אפשריים להחלה חלקית של החוק.

ליאור ברק: המתווים האלה תלויים, כמובן, בתוספת תקציב.

ליאור ברק: גם בהתאם להוראה של בית המשפט, אנחנו נמצאים עכשיו בשיח מול משרד האוצר כדי שבדיוני התקציב הקרובים, עם כל המשמעויות הכבדות שיש על משרד הבריאות כרגע, יימצא מקור תקציבי גם לנושא הזה.

ליאור ברק: התחייבנו בפני בית המשפט שנביא מתווה ואנחנו נביא מתווה.

ליאור ברק: יש לנו כבר כמה כיוונים של מתווים ולצערי, לאור המשברים שיש כרגע במערכת הבריאות זה לא יהיה בסכומים גבוהים, אבל בוודאי תהיה התחלה.

ליאור ברק: אנחנו נציג את זה גם לבית המשפט וכמובן, גם לוועדה.

יעקב מרגי: ידידי ומכובדי, אני משתדל.

יעקב מרגי: אתה יודע, אנחנו אחרי לילה לבן, מה שנקרא.

יעקב מרגי: אני לא אוהב לומר לילה לבן, אבל נאמר שאנחנו במיעוט שינה.

יעקב מרגי: בדרך כלל אדם שלא ישן הוא קצר רוח, ואני מטבעי קצר רוח כשמנסים לסובב אותי.

יעקב מרגי: תקשיב, אתה לא ממש ניסית לסובב אותי, אבל אתה מורח את הסיפור.

יעקב מרגי: אתה לא שחקן יחיד במגרש.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לומר לי שאתה בוחן.

יעקב מרגי: אתה לא במצב הזה.

יעקב מרגי: אתה צריך היום לתת הסברים איפה זה עומד.

יעקב מרגי: אין לך רשות בכלל.

יעקב מרגי: השעון של בית המשפט הוא לא השעון שלנו.

יעקב מרגי: אני מצפה מבעל תפקיד שמגיע ממשרד ממשלתי לומר: הנה הנתונים: א', ב', ג', ד', מה עשיתי, מה לא עשיתי.

יעקב מרגי: אנחנו לא מתכוונים לתת עוד ארכה.

יעקב מרגי: כבר עברתם את זה בפעם השלישית.

יעקב מרגי: הייתם צריכים לבוא היום ולומר לי: שמע, תפסת אותנו בדיוק בשעת השי"ן, הינה ניסוח התקנות.

יעקב מרגי: יש לי ויכוח עם משרד המשפטים על ניסוח תקנה מס' 21372.

יעקב מרגי: אבל אתה לא שם.

יעקב מרגי: אתה אפילו לא מתחיל.

יעקב מרגי: עם כל האמפטיה והסימפטיה למערכת הבריאות בימים האלה במיוחד, זה חוק.

יעקב מרגי: אני חייב לתבוע את עלבונה של הכנסת, ואני במיוחד.

יעקב מרגי: מה לעשות, אני חסיד של הכנסת.

ליאור ברק: אני מסכים עם כבוד היושב-ראש.

ליאור ברק: כמו שאמרתי, יש לנו מספר מתווים שאנחנו מכינים ואני יכול גם להראות.

ליאור ברק: הכתיבה הטכנית של התקנות היא החלק הקל של העניין.

ליאור ברק: גם אנחנו כמשרד ממשלתי חייבים מקור תקציבי בשביל מתווה כזה.

עידן רול: איך יכול להיות שהחלת החוק עולה 3.6 מיליארד שקלים?

עידן רול: איך אתם מגיעים למספר הזה?

עידן רול: זה מספר שאמור להשתיק אותנו.

יעקב מרגי: עידן, ידידי, מייד ניכנס לזה.

עידן רול: זה מספר שכאילו סוגר את הדיון.

יעקב מרגי: מכובדי, אתה לא חדש במערכת.

יעקב מרגי: תבין טוב טוב שקודם כל אתה צריך להכין את התקנות.

יעקב מרגי: אתה צריך לבוא איתן לוועדה ולומר את הקושי שלך.

יעקב מרגי: אבל תכין את התקנות.

יעקב מרגי: אתה לא תקבל שום סעד ממני אם אתה לא עושה את מה שמוטל עליך.

יעקב מרגי: אתה כמשרד מוטל עליך להכין את התקנות.

יעקב מרגי: אתה יודע כמה זמן לוקח להכין תקנות ואתה יודע מה יהיה כשתתחיל.

יעקב מרגי: אתה אומר לי עכשיו: אנחנו לא עושים כי אין לי מקור תקציבי.

יעקב מרגי: אתה תתחיל עם התקנות ואני צריך לדעת מה הרציונל שאתה מבקש.

יעקב מרגי: אני אסכים או לא אסכים, הוועדה תסכים או לא תסכים.

יעקב מרגי: אבל קודם כל תכינו.

יעקב מרגי: זה שאתם לא מכינים, וסלח לי על הביטוי, אתם מודיעים לנו בפעם השלישית שאתם מצפצפים על הכנסת ועל הוועדה.

יעקב מרגי: אני הייתי בטוח שיש לכם איזו טיוטה שאתם חוששים לשים אותה, ובצדק, כי תקנות הן דבר מחייב ויש להן תג מחיר.

יעקב מרגי: אבל אנחנו כאן לא רק כדי לנזוף בכם, לא רק לבקר אתכם, גם לסייע בידי המערכת.

יעקב מרגי: אבל אתם לא שם ואתה לא תקבל שום סעד מהוועדה אם אתה לא שם.

יעקב מרגי: אתה מודע לזמן שאורך לכתוב תקנות?

ליאור ברק: אני מקבל את ההערה.

יעקב מרגי: קיבלתם את ההערה ארבע פעמים.

יעקב מרגי: מה זה עזר?

ליאור ברק: אני מודע להליך כתיבת התקנות ולהליך האישור שלהן בוועדה.

ליאור ברק: התחייבנו בפני בית המשפט שנביא את ההצעה עד ה-2 באוגוסט וזאת ההתחייבות שלנו, להציג גם בפני הוועדה עד ה-2 באוגוסט.

ליאור ברק: אנחנו אכן נעמוד בחובה הזאת.

יעקב מרגי: אני לא אתחיל לעבוד איתך ב-2 באוגוסט, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: ואולי נציגת משרד הבריאות בפרקליטות תבקש שוב ארכה מבית המשפט והשופט הרחמן ייתן לך ארכה.

יעקב מרגי: מתי נתחיל לטפל בזה?

ליאור ברק: אני חושב שהסיבה העיקרית לכך שבית המשפט קבע לנו את הזמן הזה, היא הסמיכות שלו לדיוני התקציב כדי שנוכל להביא תקנות שאנחנו יכולים להתקדם איתן קדימה.

עידן רול: לאיזה תקציב?

עידן רול: לתקציב הזה?

עידן רול: תמיד יש תקציב, תמיד קורה משהו.

עידן רול: אנחנו בתקופה מאוד לא יציבה.

עידן רול: אי אפשר למצוא בכל פעם סיבות להיצמד למשהו ולא לבצע אפילו טיוטה ראשונית של תקנות, כשכולנו יודעים שתעבור תקופה רצינית עד שהן יאושרו ובוודאי עד שהן ייושמו.

עידן רול: ואז יהיה שוב את הטיעון שאין כסף ליישם את זה.

עידן רול: אני לא מבין איך יכולה להיות עלות תקציבית רק על יישום החוק, שהיא כל כך גבוהה.

עידן רול: זה נראה לי לא סביר.

עידן רול: יש חוקים גדולים יותר שבהם מחלקים כסף לאזרחים בהמוניהם ויש סעיף תקציבי פחות גבוה מזה.

יעקב מרגי: נציג אגף התקציבים באוצר, רועי קאהן, נמצא איתנו?

רועי קאהן: אני רפרנט בריאות אגף תקציבים.

רועי קאהן: כפי שאמר ליאור ברק, נציג משרד הבריאות, העלות המוערכת של החלת החוק במלואו על מערכת הבריאות היא בערך 2.5 מיליארד שקל.

רועי קאהן: בשבועות הקרובים יחלו דיוני תקציב ומשרד הבריאות התחיל כבר להציג לנו איזשהו מתווה של אפשרות של יישום חלקי.

יעקב מרגי: רועי, שאלה בפתיח.

יעקב מרגי: אני לא למדתי כלכלה, אבל עברתי חינוך פיננסי.

יעקב מרגי: המציאות חינכה אותי חינוך פיננסי.

יעקב מרגי: כשאתה אומר שהחוק שבא להסדיר מוסר תשלומים עולה כסף, אתה אומר לי שמערכת הבריאות מתחייבת על מה שאין לה?

יעקב מרגי: על מה שהיא לא מוסמכת?

יעקב מרגי: אלא אם כן אנחנו לא מבינים עברית.

יעקב מרגי: דבר איתי.

רועי קאהן: אם יש היום איזשהו משך ימי תשלום לספקים מסוימים, שהוא היום X ונדרש לקצר אותו לשלושים יום או לשישים יום, יש לזה עלות חד-פעמית מאוד מאוד גבוהה של מיליארדי שקלים.

יעקב מרגי: זה מימון ביניים חד-פעמי, לא עלות.

יעקב מרגי: כאיש כספים אני מבין שזה מימון ביניים חד-פעמי, לא עלות.

רועי קאהן: אבל המימון הזה דורש תקציב חד-פעמי של 2.5 מיליארד שקל.

רועי קאהן: אני לא טוען שזה תקציב לבסיס מערכת הבריאות, זאת לא אמירה שלי ואתה צודק.

רועי קאהן: התקציב הוא 2.5 מיליארד שקל חד-פעמי כדי להחיל את חוק במלואו על מערכת הבריאות.

רועי קאהן: נמצאים פה גם נציגי קופות החולים שמהם קיבלנו את הנתונים ויחד איתם ליאור ברק עשה את העבודה עוד בשעתו.

רועי קאהן: אני מניח שגם הם יכולים להציג את המספרים האלה.

יעקב מרגי: מכובדי וידידי מאגף התקציבים, תקשיב, אני עדיין חושב שהמדינה יכולה לספוג את זה כשמדובר במימון ביניים.

יעקב מרגי: ואם יש לכם קושי, בשיחת טלפון אדריך אותך איך עושים את זה.

יעקב מרגי: זאת לא תוספת תקציב.

יעקב מרגי: זאת פעולה טכנית שתצטרך לעשות.

יעקב מרגי: יש לכם הרבה מקורות בהמתנה, לא ממומשים, כנגדה.

יעקב מרגי: אין מה לעשות, זה חוק, החוק נחקק, עבר בכנסת.

יעקב מרגי: היו פה נציגי כל המשרדים, כולל שר הבריאות בעצמו, שהתחייב.

יעקב מרגי: יש לך הצהרת כוונות לעתיד לאור הדברים?

רועי קאהן: החל בקרוב מאוד נתחיל את דיוני התקציב.

רועי קאהן: משרד הבריאות יציג לנו את המתווה שהם רוצים להציג לוועדה, את העלות שלו.

רועי קאהן: על בסיס זה נוכל להתקדם.

יעקב מרגי: מ-2017, כמה דיוני תקציב היו?

יעקב מרגי: יש לי רף ספיגה מקסימלי ואני לא מסוגל לשמוע פעם אחר פעם, פעם אחר פעם נתונים של מריחה.

יעקב מרגי: דיוני תקציב יש כל שנה או כל שנתיים לפי התקציב.

יעקב מרגי: זה לא אירוע שצריך לחכות בו לדיוני התקציב ב-2020.

יעקב מרגי: זה אירוע שהיה צריך להיות בדיוני התקציב של 2018.

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: של 2019.

רועי קאהן: בסוף יש לאירוע משמעות תקציבית.

רועי קאהן: הוא עולה כמה מיליארדי שקלים.

יעקב מרגי: זה טכני.

יעקב מרגי: זה טכני בלבד.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: זה אל"ף-בי"ת בכלכלה.

יעקב מרגי: במספרים.

יעקב מרגי: המשמעות היא טכנית.

יעקב מרגי: לא ציפיתי.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס או שאתם רוצים לשמוע עוד מוזמנים?

עידן רול: אני רוצה לשמוע עוד, כי אני לא יודע אפילו איפה להתחיל.

עידן רול: אולי נשמע עוד אחד והוא ידבר על מיליארד פחות.

עידן רול: אולי שווה להמשיך לשמוע אנשים עד שנגיע לסכום נמוך.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע מנציגי משרד הביטחון איך הם עומדים במטלה הזאת.

יעקב מרגי: משרד הביטחון איתנו?

יעקב מרגי: איזה יופי, איזו נוכחות מרשימה.

ענת לינדנבאום: שלום, אנחנו איתכם.

יעקב מרגי: כל הכבוד, בבקשה.

ענת לינדנבאום: קודם כל, אני מתנצלת כי בתחילת הדיון הייתה לנו תקלה טכנית ועד לפני שתי דקות לא שמענו כלום, רק ראינו אתכם.

יעקב מרגי: זה הכי טוב.

ענת לינדנבאום: אני אשמח אם תשאלו שוב כדי שנוכל לענות עליה במדויק.

יעקב מרגי: קודם כל, אחרי בוקר טוב מזדהים אצלנו לפרוטוקול.

יעקב מרגי: שם ותפקיד.

יעקב מרגי: דבר שני, לא הפסדתם כלום כי לא הצלחנו לקלקל לכם את מוסר התשלומים.

יעקב מרגי: בבקשה.

ענת לינדנבאום: אני סגנית חשב משרד הביטחון.

ענת לינדנבאום: לצידי נילי אסולין, הסגנית, ובילה בורשטיין מאגף כספים במנה"ר – מינהל הרכש.

יעקב מרגי: יפה, בבקשה.

יעקב מרגי: ספרי לנו על החוק ועל היישום.

ענת לינדנבאום: בשנת 2019, אם זו הייתה השאלה, ל-85% מהספקים שלנו שילמנו במועד בהתאם לחוק.

ענת לינדנבאום: ל-9% שילמנו בפיגור של בין יום לחמישה ימים ול-6% הנותרים היו לנו מעל חמישה ימי פיגור.

יעקב מרגי: כדי ליישם את החוק, ביקשתם תוספת תקציב מאגף התקציבים?

ענת לינדנבאום: לא שאני מכירה.

ענת לינדנבאום: לא.

יעקב מרגי: גם אני לא ציפיתי שתיתני לי תשובה אחרת.

יעקב מרגי: רציתי שמישהו אחר ישמע את זה.

יעקב מרגי: היו לכם קשיים?

יעקב מרגי: ספרו לנו.

יעקב מרגי: תרחיבו.

יעקב מרגי: כמה זמן לקח למערכת להטמיע?

נילי אסולין: בכל הזמנה חדשה שיצאה מתאריך שבו נכנס החוק, שינינו את ימי התשלום בהתאם לחוק.

נילי אסולין: לפי זה התחלנו לשלם, כך שזה לא היה בבת אחת.

יעקב מרגי: הבנו, תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: אין לכם מה להוסיף?

ענת לינדנבאום: לא.

יעקב מרגי: תודה.

רקפת לוי: בוקר טוב, אנחנו רוצים להגיב.

רקפת לוי: אני ראש אגף חשבונאות ומימון בקופת חולים כללית.

רקפת לוי: אם אנחנו נדרשים להקדים, אפילו בחודש אחד, זה אומר שבאותה שנה אנחנו משלמים 13 חודשי תשלום במקום 12 רגילים.

יעקב מרגי: רגע, סליחה.

יעקב מרגי: התפרצת לדיון ובכוונה לא פניתי לנציגי הקופות.

יעקב מרגי: קודם כל ניישב את ההדורים עם הבכיר ואחר כך נגיע אליכם.

יעקב מרגי: אני ממליץ שתמתיני, גם לטובתכם.

יעקב מרגי: המרכז לשלטון מקומי, מי נמצא איתנו?

איתי חוטר: בוקר טוב, אדוני, אני סמנכ"ל כלכלה במרכז.

איתי חוטר: אני ארצה, ברשותך, להתייחס לכמה סוגיות שחלקן צוינו על ידי עוזי שר, סגן החשב הכללי והחשבונאי הראשי.

איתי חוטר: אכן, החשב הכללי עושה מאמץ מאז נחקק החוק והתכנסנו יחד לעבודה משותפת שהתוצאות שלה והתוצרים שלה הם פרסום הוראת תכ"ם, שמחייבת לכאורה את משרדי הממשלה – תכף אני אסביר מדוע לכאורה – לתשלומים ולהעברות לרשויות מקומיות בגין פעילות פיתוח.

איתי חוטר: העבודה עוד לא הסתיימה ולא הושלמה כי יש לנו בעיות גם בהתחשבנות וגם בהעברות של הממשלה ומשרדי הממשלה השונים לרשויות בתקציב השוטף, לא רק בתקציב הפיתוח.

איתי חוטר: החלטנו להתכנס ולפתור את בעיית תקציב הפיתוח כי שם, מטבע הדברים, יש כסף גדול שגם היה מעוכב.

איתי חוטר: מדובר שם על הליכי בקרה מאוד מורכבים שמעכבים גם את התשלומים.

איתי חוטר: נמצא כאן נציג של התאחדות בוני הארץ ואני מניח שהוא ידבר על זה.

יעקב מרגי: נשמע אותם אחריך.

איתי חוטר: בשורה התחתונה, אחרי כל המחמאות, אדוני, אני חייב להודות שבשטח אנחנו לא מרגישים שיפור משמעותי, לצערי, בהעברות של הממשלה.

איתי חוטר: אני רוצה להזכיר לכולם שהממשלה מעבירה מיליארדי שקלים לרשויות המקומיות שהם בעצם סוג של צינור להעברת כסף ממשלתי לספקים, לצדדים שלישיים, בין אם אלה קבלנים שבונים ומפתחים את הערים, ובין אם אלה פעילויות בתחום החינוך, בתחום הרווחה ובכל התחומים.

איתי חוטר: אני מדבר באמת על סדר גודל, להערכתנו, שבין 10 ל-20 מיליארד שקל בשנה, סכומי עתק.

איתי חוטר: ברור לכולנו עוד דבר, שאין דומה מצבן של רשויות חלשות למצבן של רשויות יותר חזקות.

איתי חוטר: רשויות חזקות מסוגלות לגשר על מימון הביניים הזה ו"לאפשר" לממשלה, למרות שזאת תקלה מבחינתנו גם כשההתנהלות היא ככה מול רשויות חזקות.

איתי חוטר: רשויות חזקות עוד יכולות איכשהו לעמוד בחוק מוסר התשלומים, לשחרר תשלומים לספקים ולחכות חודשים שהכסף יגיע מהממשלה.

יעקב מרגי: איתי, סליחה, תן לי לשאול שאלה.

יעקב מרגי: אני מבין את הקושי שלך, הוא עולה מהדברים שלך.

יעקב מרגי: שמענו קודם את החשב הכללי במשרד האוצר.

יעקב מרגי: מאז שנחקק החוק, הנושא של תזרים המזומנים מהממשלה לשלטון המקומי, השתפר?

יעקב מרגי: היה שינוי מגמה?

איתי חוטר: בהרבה מאוד תחומים – לא.

איתי חוטר: בחלק מהדברים כן.

איתי חוטר: בהרבה מאוד תחומים – לא.

איתי חוטר: תכף אני אסביר לך גם למה.

איתי חוטר: אני חושב שעוזי שר היטיב להסביר את העניין הזה.

איתי חוטר: מאז שנחקק חוק מוסר תשלומים, שלמעשה חייב את הממשלה לא רק להעברות בזמנים קבועים לספקים שלה, אלא גם למה שנקרא back to back אל מול הרשויות המקומיות – כל מי שמצוי פה סביב השולחן ונמצא בזום, בוודאי החברים הוותיקים בוועדה שליוו את תהליך החקיקה הזה, זוכר את הימשכות התהליכים שבהם אנחנו התעקשנו ואמרנו: לא יעלה על הדעת שהרשויות יהיו מחויבות לשוטף שלושים, לשוטף שישים לספקים, בלי שהממשלה תהיה מחויבת לרשות להעביר את הכסף back to back.

איתי חוטר: לשמחתי, המנגנון הזה נכנס לתוך חוק מוסר תשלומים אלא, ואני אומר את זה בצער, הרבה פעמים הוא לא מיושם.

איתי חוטר: עוזי שר הסביר גם למה.

איתי חוטר: אני ציפיתי שאחרי שיחוקק חוק מוסר תשלומים, שמטיל אחריות כבדה על הממשלה לעמוד בזמני ימי האשראי, גם לרשויות מקומיות, מישהו בממשלה ייקח אחריות על כל התהליך שעובר חשבון מרגע שהוא מוגש ליחידה המקצועית במשרד ועד הרגע שבו הוא משולם על ידי חשב המשרד.

איתי חוטר: לצערי, אין אף גורם כזה בממשלה.

איתי חוטר: עוזי שר אמר איזה ניואנס שאני לא בטוח ששמת לב אליו.

איתי חוטר: הוא אמר שהם מקפידים שמרגע שחשבון מגיע לחשבות, הם עומדים בימי האשראי.

איתי חוטר: אלא שהרבה פעמים החשבות בעצמה לא יודעת מתי יוגש החשבון על ידי רשות מקומית פלונית ליחידה המקצועית.

איתי חוטר: זה יכול לשבת שם חודשים ואני לא מגזים.

איתי חוטר: חודשים.

איתי חוטר: אין אף תהליך.

איתי חוטר: דרך אגב, האבסורד הגדול הוא שכאשר מדובר בחשבון שמגיש ספק לממשלה, ספק ישיר של הממשלה, המערכת הקימה פורטל ספקים, הספק מגיש את החשבון דרך המערכת, נספרים ימים, זה עובר בתחנה ביחידה המקצועית ויודעים כמה זמן זה ישב ביחידה המקצועית, כמה זמן זה בחשבות.

איתי חוטר: בעוד שכאשר מדובר בחשבונות שמוגשים על ידי הרשויות המקומיות, ברוב המשרדים לא כך הוא.

יעקב מרגי: אל תגיד לי שאתה לוקח את זה ידני עדיין.

איתי חוטר: אני כבר לא מדבר איתך על זה שבתחום הפיתוח הרשויות מסיעות פיזית ארגזים של חשבונות.

איתי חוטר: אין מערכת ברוב המקומות, ברוב המשרדים.

איתי חוטר: אין שום בקרה על הימים בהם החשבון הזה נמצא ומעוכב במשרד.

איתי חוטר: איך בדיוק הממשלה יכולה לעמוד בהעברות לרשויות מקומיות בלוחות זמנים כאלה, שיאפשרו לרשויות המקומיות לשלם בזמן לספקים?

איתי חוטר: זה האבסורד הגדול.

איתי חוטר: שנתיים מאז חוקק חוק מוסר תשלומים, ועדיין אין תהליך סדור ואין גורם שאחראי על התהליך הזה מתחילתו ועד סופו.

איתי חוטר: זה עיקר הבעיה, על זה אני שם את האצבע.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

איתי חוטר: לצערי, החשב הכללי לא משתלט על היחידות המקצועיות במשרדים, למרות שיש הוראות תכ"ם, שלכאורה מחייבות את היחידות המקצועיות האלה.

איתי חוטר: זה לא קורה בפועל.

יעקב מרגי: תודה, איתי.

איתי חוטר: רק התייחסות קטנה לעניין הקורונה.

איתי חוטר: אני כבר מסיים.

יעקב מרגי: בבקשה.

איתי חוטר: בתקופת הקורונה קיבלנו הרבה מאוד אינדיקציות לכך שרשויות מקומיות נכנסו למצוקה תזרימית, כמו כל הגורמים במשק, וזה מאוד מאוד ברור.

איתי חוטר: פנינו לחשב הכללי שלוש פעמים בבקשה שינחה את חשבי משרדי הממשלה לקצר ככל הניתן את ימי האשראי לרשויות המקומיות, כדי שהן יוכלו לקצר את טווחי התשלום לספקים שלהן ולקבלנים שלהן.

איתי חוטר: לא נענינו על אף מכתב.

איתי חוטר: אני ממש מצר על כך.

איתי חוטר: זו העת שבה הממשלה צריכה לשנס מותניים ולשפר את מוסר התשלומים לעסקים, ולעזור לנו לשפר את מוסר התשלומים לעסקים, כדי לתמוך בעסקים שהם במצב לא פשוט במדינת ישראל.

איתי חוטר: תודה, אדוני.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני חשבתי שעברנו את העידן הזה שמריצים חשבוניות על ידי שליח בקלסרים או בארגזים.

איתי חוטר: לא, לא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: התאחדות בוני הארץ, מישהו נמצא איתנו?

ניר ינושבסקי: כן, אני סגן נשיא ויושב-ראש אגף הבנייה בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ.

ניר ינושבסקי: כבודו התחיל בשאלה מה קרה למוסר התשלומים.

ניר ינושבסקי: אני חייב להגיד שהקבלנים הוחרגו מהחוק ומשלמים להם בין שוטף 70 לשוטף 150.

ניר ינושבסקי: למעשה, מצבנו הורע מאז חקיקת החוק כי גם מי ששילם שוטף 45 או 60, יישר קו לתנאי התשלום הארוכים האלה.

ניר ינושבסקי: ואז באה הקורונה ובעצם דרדרה מאוד את מצב הקבלנים.

ניר ינושבסקי: חבר'ה, רוב ציבור הקבלנים, 90% ממנו הם קבלנים בסיווג 1, 2, 3, שאלה קבלנים קטנים ובינוניים שעובדים ברובם בשביל השלטון המקומי או בשביל השוק הפרטי, ואין להם איך להחזיק מעמד.

ניר ינושבסקי: שמעתי קודם שהחלת החוק תעלה כמה מיליארדים.

ניר ינושבסקי: אני איש עסקים ואני לא מבין את הטיעון הזה.

ניר ינושבסקי: החלת החוק רק תחסוך כסף למדינה.

ניר ינושבסקי: היא תחסוך את זה שאני כקבלן אממן עבור משרדי הממשלה את הפרויקטים שלהם, שזה מצב לא סביר ולא תקין.

יעקב מרגי: חשבתי שרק אני לא מבין.

ניר ינושבסקי: שמענו פה גם את הנציג המכובד של השלטון המקומי וגם את נציגי האוצר, וכולם יודעים מה צריך לעשות.

ניר ינושבסקי: אני מבין שזה מסובך ואני מבין שאם השלטון המקומי לא מקבל כסף בזמן, אין לו איך לשלם.

ניר ינושבסקי: צריך לטפל בזה.

ניר ינושבסקי: מה שאני מצפה מהוועדה, מהכנסת ומהממשלה זה לקחת את העניינים לידיים.

ניר ינושבסקי: אני מצטרף לקריאה של ידידי, חוטר, להתחיל לעשות מנגנון כזה.

ניר ינושבסקי: להתחיל ליצור מצב שבו משלמים, כמו בארצות הברית, כמו באירופה וכמו בקנדה, שוטף 30.

ניר ינושבסקי: ישב פה קודם נציג משרד הביטחון שמשלם לקבלנים שלו 38 ימים מקבלת חשבון ועומד בזה.

ניר ינושבסקי: זאת אומרת, זה אפשרי.

ניר ינושבסקי: אפשר לעשות את זה וגם בארץ יודעים.

ניר ינושבסקי: למה לא להתחיל מתווה, לעשות הליך מזורז ולקבוע איך פותרים את הבעיה הזאת אחת ולתמיד?

ניר ינושבסקי: המצב היום הוא בלתי סביר.

יעקב מרגי: כנראה הדיון היה צריך להיות על מוסר עבודה, לא על מוסר תשלומים.

יעקב מרגי: אחר כך היינו פותרים את מוסר התשלומים.

יעקב מרגי: אמיר שני מאיגוד לשכות המסחר.

אמיר שני: בוקר טוב, כבודו, אני אשמח להשבית קצת את השמחה.

יעקב מרגי: לא ראיתי כאן שמחה, אבל לא משנה.

אמיר שני: אני סגן נשיא איגוד לשכות המסחר.

יעקב מרגי: אמרתי שלא ראיתי שמחה בדיון עד עכשיו.

אמיר שני: אני אשבית את השמחה עוד קצת, כי במהלך החודש האחרון התקיימו שתי ועדות כספים, שנציגי האוצר היו בהן.

אמיר שני: מוסר התשלומים עלה בוועדת הכספים ב-18 במאי ואני מזכיר לכולם שהקורונה פרצה בתחילת פברואר.

אמיר שני: חוק אמ"ר חייב את כל יבואני הציוד הרפואי והתרופות על פי חוק להגדיל מלאים בשישה חודשים.

אמיר שני: הפנייה היחידה שלנו אמרה שחצי מיליארד שקל שוכבים בבנקים והבנקים עושים את קופת הצדקה שלהם.

אמיר שני: ביקשנו לקדם את מוסר התשלומים ואני עוד לא מדבר על החוק.

אמיר שני: יושב-ראש הוועדה היה נוכח, החשכ"ל היה בפנים והוא נקרא לסדר.

אמיר שני: גם האוצר נקרא לסדר ואני שמח שב-25 במאי האוצר בא עם בשורה, שהוא מקדם למשרד הבריאות, לקופות החולים ולבתי החולים חצי מיליארד שקל.

אמיר שני: ב-26 במאי, גם בטלוויזיה וקבל עם ועדה הודיע משרד הבריאות שהוא קיבל את הכסף, אבל הכסף לא הגיע לקופות.

אמיר שני: הכסף התאייד.

אמיר שני: קופות החולים משלמות היום שוטף 93, שזה הבסיס, לאחר מכן שוטף 6 חודשים ותשעה חודשים.

אמיר שני: יש בתי חולים, כמו שערי צדק, למשל, שמשלמים שוטף 9 חודשים ובית חולים לניאדו משלם שוטף 12 חודשים.

אמיר שני: זה צועק הצילו.

אמיר שני: חס ושלום, אם יגיע סיבוב נוסף של קורונה, ליבואני הציוד הרפואי לא יהיה חצי מיליארד שקל לממן ולשלם לספקים.

אמיר שני: על זה אנחנו מלינים ואין תגובה.

אמיר שני: קופות החולים אומרות שהן לא קיבלו.

אמיר שני: אני מחבר את זה לחוק שעבר לפני שנתיים, כפי שנאמר כאן.

אמיר שני: אבל החוק עבר כבר לפני ארבע שנים והחריגו את משרד הבריאות.

אמיר שני: בוועדה הזאת ניתנה הנחיה להביא את התקנות תוך שלושה חודשים.

אמיר שני: בנובמבר 2017 הלין יושב-ראש הוועדה ואמר שמצפצפים על הוועדה.

אמיר שני: שוב, לא הגיעו התקנות.

אמיר שני: במאי 2018, כשיושב-ראש הוועדה היה איתן כבל, נכתב כך: מדוע היום אין את המתווה שכבודו מבקש ממשרד הבריאות?

אמיר שני: לא ייתכן שישתמשו בכוחם – משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות.

אמיר שני: חוק אמ"ר אומר שאם לא הבאת ציוד רפואי או תרופות על פי החוק, כפי שחייבתי אותך בפברואר, אתה מקבל כרטיס אדום.

אמיר שני: אתה לא יכול למכור היום סחורה, כלומר לא תרופות ולא ציוד, מעבר למשרד הבריאות.

אמיר שני: או בתי החולים או קופות החולים.

אמיר שני: אין שוק פרטי.

אמיר שני: ולכן, מה שאנחנו מבקשים בסך הכול, כמו שכבודו אמר, זה שיביאו את התקנות, לבטל את החריגה של משרד הבריאות באופן מיידי כי הדבר הזה הזוי לחלוטין.

אמיר שני: לא ייתכן תשלום של שוטף 6 חודשים.

אמיר שני: לא יכול להיות מצב כזה.

אמיר שני: תודה רבה.

יעקב מרגי: רווית גרוס, בבקשה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, כשתרצו – תדברו.

יעקב מרגי: או שכבר דיכאו אתכם.

רווית גרוס: אני מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה ויושבת-ראש ועדת רגולציה וכלכלה בנשיאות המגזר העסקי.

רווית גרוס: המחלקה הכלכלית של נשיאות המגזר העסקי בחנה את החוק משנת 2017 עד שנת 2019 כדי לראות מה קורה עם הנתונים.

רווית גרוס: אנחנו יכולים לראות שגם במגזר הציבורי יש עלייה של 4% במספר העסקים שמדווחים שבעצם הם לא קיבלו את התשלום בזמן.

רווית גרוס: יש גם את כל הנושא של המגזר הפרטי, שבכלל לא דובר עליו עד כה.

רווית גרוס: המגזר הפרטי – הכוונה היא בין שני עוסקים, שהם בינם לבין עצמם והחוק אמור לחול גם עליהם, למעט אם יש איזושהי התניה.

רווית גרוס: גם במגזר הפרטי אנחנו רואים שיש עלייה מ-53 ימי פיגור ל-61 ימי פיגור משנת 2017 עד שנת 2019.

רווית גרוס: לכן, זה לא מפתיע שלפי נתוני הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, הצלחת חוק מוסר תשלומים במגזר הציבורי מוגבלת, ובמגזר הפרטי בכלל לא ניכר שום שיפור.

רווית גרוס: אני רוצה להצביע על שתי נקודות בעייתיות, ואני אדבר על המגזר הפרטי.

רווית גרוס: לפי הוראות החוק, אם שני עוסקים קבעו ביניהם איזשהו הסכם, איזשהו מועד תשלום השונה מהוראות החוק, מה שחל, מה שגובר זה ההסכם בין שני הצדדים.

רווית גרוס: ההתניה הזאת בעייתית כלפי עסקים קטנים, שהם לחיצים.

רווית גרוס: אנחנו רואים הרבה תלונות של בעלי עסקים קטנים שמתקשרים עם גופים גדולים.

רווית גרוס: אפילו קופות חולים כמו מכבי וכולי מתקשרות עם עסקים קטנים שמעסיקים שניים-שלושה או ארבעה עובדים.

רווית גרוס: אותם גופים גדולים אומרים לבעל בית העסק הקטן: או שאתה חותם איתנו על שוטף פלוס 60, פלוס 90, פלוס 120, או שאנחנו הולכים לספק אחר.

רווית גרוס: כלומר, ברגע שהחוק מאפשר החרגה והתניה עליו, למעשה עסקים קטנים שאין להם את הכוח הזה, הם לחיצים ואין להם ברירה אלא להסכים.

רווית גרוס: כך זה מייתר את החוק מבחינת אותם עסקים פרטיים.

רווית גרוס: עוד נקודה בעייתית נוספת שאני רוצה לדבר עליה היא כל מה שקשור בחברות שירותים עתירי שכר וכפיים.

רווית גרוס: המדינה והמוסדות שלה הם צרכנים גדולים של שירותים עתירי שכר, ואני מדברת על חברות כמו ניקיון, אבטחה וכוח אדם.

רווית גרוס: החברות האלה צריכות לשלם 89% שזה בעצם שכר תוך תשעה ימים, ואת כל הזכויות הסוציאליות, מקדמות מס וביטוח לאומי תוך 15 יום.

רווית גרוס: בסיטואציה כזאת, ברגע שהמדינה לא משלמת את התשלומים בזמן לאותן חברות שירותים, החברות מממנות במשך כל התקופה הזאת את השירותים של המדינה וזה עול קשה מנשוא.

רווית גרוס: בתקופת הקורונה דיברנו על זה עם משרד האוצר ואמרו שיש חשש שהחברות האלה יקרסו כי יש מחנק של אשראים ומזומנים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: כמי שניהל מערכות ציבוריות אני יודע שגוף ציבורי מתוקצב, שמתחייב על הוצאה שאין לו עליה כיסוי תקציבי, עובר על חוק יסודות התקציב.

יעקב מרגי: עובר על חוק יסודות התקציב.

יעקב מרגי: לכן לא הייתי מוכן לקבל אפילו את העמדה של נציג אגף התקציבים.

יעקב מרגי: ברגע שהוא אומר שזה דורש תקצוב חד-פעמי, הוא מכשיר בדיעבד למשרדי הממשלה להעביר תקציב משנה לשנה, לחרוג ממסגרת התקציב, להתחייב על דבר שהוא לא מתוקצב.

יעקב מרגי: אני מקווה ואני מאמין שאנחנו מדינת חוק ולחוק שהכנסת חוקקה יש משמעות.

יעקב מרגי: רועי כהן, נשיא לה"ב, בבקשה.

רועי כהן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני שמח לשמוע ולראות את רוח המפקד בדיון שמצביע על מה שקרה פה בשלוש השנים האחרונות.

רועי כהן: ב-22 במרס 2017 חגגנו יחד עם כל החברים שנמצאים כאן את חוק מוסר התשלומים, שבא לתקן עיוות היסטורי שהיה כלפי אותם ספקים.

רועי כהן: כולנו שמחנו וגם אותו רפרנט, שכרגע נמצא כאן מאגף התקציבים – הוא לא השתנה – הודיע שתוך שלושה חודשים הם יביאו תקנות שיסדירו את הכניסה של מערכת הבריאות לחוק.

רועי כהן: גם הובטח שיהיו מעקב ובקרה שייעשו באמצעות הסוכנות לעסקים קטנים, דבר שלא קרה עד היום כי לא נתנו להם את הסמכויות.

רועי כהן: אדוני היושב-ראש, לך אני אומר שאנחנו כבר שלוש שנים אחרי ואין עדיין הסדרה של נושא מערכת הבריאות.

רועי כהן: הגברת שיושבת לידך, מנהלת הוועדה, קראה למשרד הבריאות פעם אחר פעם ואמרה שזה ביזוי של החלטת ועדת הכלכלה.

רועי כהן: היא קראה להם להביא תקנות כדי לתת מענה.

רועי כהן: תבין, אדוני היושב-ראש, אתה היית שר במדינת ישראל.

רועי כהן: מדובר על 40% מהתשלומים של מדינת ישראל באמצעותה, שנמצאים במערכת הבריאות.

רועי כהן: זה לא משהו קטן.

רועי כהן: אני, עבדך הנאמן, הלכתי לעשות את העבודה שהיה צריך לעשות באוצר.

רועי כהן: נפגשתי עם מנהלי הקופות והם אמרו לי: אנחנו יודעים לתת מענה לחשבוניות עד מיליון שקל בחודש וזה יעלה לנו 180 מיליון שקל.

רועי כהן: חזרתי לאוצר ואמרתי להם: אתם מפחידים את ועדת הכלכלה שזה סדר גודל של 2 מיליארד שקלים, אבל זה לא.

רועי כהן: בא נועז בר ניר ומנכ"ל קופת חולים כללית, עשה בדיקה ואמר לי: אני הייתי בעבר חלק מהארגונים העסקיים ואני יודע מה זה.

רועי כהן: עשיתי בדיקה והעלות של הקדמת התשלומים תעלה 180 מיליון שקל כדי לתת לכל הספקים הקטנים תוך פרק הזמן שנקבע.

רועי כהן: חזרתי לאוצר ואמרו לי: כרגע אנחנו לא יודעים לעשות את זה, זה הסטת תקציבים.

רועי כהן: אמרתי להם: אבל יש חוק ואתם מחויבים לעשות את זה.

רועי כהן: כנראה שהחוק הוא לא בשביל אותם אנשים באגף התקציבים.

רועי כהן: אני רואה את הוועדה ואיך אתה מנהל אותה.

רועי כהן: מאוד נשמח אם תבקש שיביאו לך נתונים ושאותו רפרנט לא רק יגיד שהוא יביא את התקנות.

רועי כהן: שיביא לך נתונים כמה יעלה למדינה לשלם לכל הספקים הקטנים עם מחזור חודשי של עד מיליון שקל.

רועי כהן: תבין שזה לא כצעקתה ותבין שאפשר לפתור את זה ואני מאוד מקווה שתצליח.

רועי כהן: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: התאחדות התעשיינים, מיטל פרי איתנו?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אם כך, היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

איתי עצמון: אני רוצה, אדוני, להשלים גם את הדברים שאמרת כאן לגבי הפגיעה בכבודה של הכנסת, כמעט זלזול של החלטות של הכנסת בחקיקה.

איתי עצמון: החוק הזה נחקק בכנסת העשרים לאחר דיונים ארוכים.

איתי עצמון: הוא היה פרי של פשרות ואיזונים שנרקמו ונתפרו ממש כתפירה עילית לגבי חלק מהענפים.

איתי עצמון: לצערי הרב, מה שאנחנו שומעים כאן והדברים האלה עלו גם בדיונים קודמים של הוועדה בכנסת העשרים, הממשלה מתייחסת לחוק הזה כאל המלצה.

איתי עצמון: חברים, לא מדובר על המלצה.

איתי עצמון: מדובר על חוק של מדינת ישראל, שבין היתר קבע כי הממשלה תביא לאישור ועדת הכלכלה תקנות תוך קציבת מועדים ברורים שנקבעו בחקיקה ראשית להבאת התקנות לאישור הוועדה.

איתי עצמון: אני מדגיש שהמועדים האלה נקבעו ותואמו עם נציגי הממשלה ועמדותיהם נשמעו כאן בהרחבה.

איתי עצמון: למעשה מדובר בשלושה נושאים: הנושא הראשון שלגביו ניתנו התחייבויות מפורשות של נציגי הממשלה הוא לגבי מערכת הבריאות.

איתי עצמון: מדובר בתקנות של שלושה שרים – שרי האוצר, הכלכלה והתעשייה והבריאות.

איתי עצמון: שוב ושוב אנחנו שומעים שהתקנות האלה כנראה יגיעו או שכנראה יהיה מתווה.

איתי עצמון: שיקול תקציבי הוא לא שיקול בהקשר הזה להתעלמות מהוראות החוק ומהתחייבויות מפורשות של הממשלה.

איתי עצמון: בית המשפט העליון כבר עמד על כך בדיון בעתירה בנושא.

איתי עצמון: בנוסף לכך, בעניין הקבלנים, עבודות בנאיות – גם הנושא הזה עלה במפורש בדיוני הוועדה ונקבעו אכן מועדים ארוכים יותר לתשלום.

איתי עצמון: אבל היה ברור שלגבי חלק מסוגי העבודות – מדובר על קבלנים קטנים – אין באמת הצדקה לקביעת מועדים כל כך ארוכים לתשלום, ולכן נקבע במפורש בחוק שבתוך חמישה חודשים מיום קבלתו בכנסת של החוק הזה, דהיינו אוגוסט 2017, היו אמורות להגיע לאישור הוועדה תקנות שמחריגות סוגי עבודות הנדסה בנאיות וקובעות מועדים קצרים יותר לתשלום.

איתי עצמון: גם לגבי הפיקוח הפרלמנטרי – דיווח על יישום החוק – מדובר על תקנות של שר האוצר בנוגע לדיווח לוועדת הכלכלה על יישום החוק.

איתי עצמון: תקנות שהיו אמורות להגיע לכאן בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של החוק, דהיינו מדצמבר 2017, לא הגיעו.

איתי עצמון: אני יודע שלפני כמה חודשים הופץ תזכיר ואני חושב שהתקנות האלה צריכות להגיע לכאן בהקדם האפשרי.

איתי עצמון: מדובר ממש על פיקוח פרלמנטרי, על דיווח איך החוק הזה מיושם.

איתי עצמון: בדרך כלל, דיווח על יישום החוק נקבע במפורש בחקיקה ראשית.

איתי עצמון: כאן, מכיוון שכל החוק הזה היה פרי של פשרות ואיזונים, והרצון היה להעביר את החוק הזה ולקדם אותו, הוועדה עשתה כל מיני פשרות.

איתי עצמון: בין היתר, הסמכה לשרים לקבוע הוראות מסוימות בתקנות.

איתי עצמון: זה לא מצב אידאלי, אבל בוודאי הוא לא מצדיק לצפצף על הוראות החוק מדצמבר 2017 ולא להביא לכאן את התקנות, שבעצם יביאו לדיווח לוועדה על יישום החוק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עידן רול, בבקשה.

עידן רול: תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם, אני חייב לומר שאני מאוד מופתע.

עידן רול: אני לא מרגיש שאני אדם תמים, אבל עדיין הגעתי לכאן מתוך תפיסה שאומרת שאנחנו נדרשים לנושא של מוסר תשלומים, דווקא לאור משבר הקורונה.

עידן רול: היכולות המוכחות של משרדי הממשלה להתמודד עם זה, בטח של משרד הבריאות להיערך למשבר כזה.

עידן רול: ופתאום, במקום לראות איך אנחנו נענים למצוקתם של עצמאים ובעלי עסקים קטנים, כבר חושבים איך אנחנו מקצצים עוד.

עידן רול: אני הייתי בטוח שאנחנו נשב פה ונאמר למה לפי דוח ה-מ.מ.מ.

עידן רול: כמעט אחרונים בין המדינות הנסקרות מבחינת מוסר התשלומים שלנו.

עידן רול: אנחנו שומעים את זעקת המשק שבאמת כורע תחת נטל הקורונה ואנחנו נדרשים לאיזשהו גנון שאומר: איך לא היה זמן לתקן תקנות.

עידן רול: אני אגיד לכם מה התפיסה שלי לגבי העבודה שלנו כאן, כחברי כנסת בוועדה.

עידן רול: לא פעם יש בזה משהו קצת מורכב כי אנחנו נדרשים לסוגיות שעבדו עליהן הרבה זמן לפנינו, אנשי מקצוע שמגיעים מהתחום ואנחנו צריכים לבצע פיקוח פרלמנטרי אחרי סקירה קצרה יחסית, או אחרי יום או לילה של קריאת החומר.

עידן רול: לכן אני נזהר הרבה פעמים בביקורת.

עידן רול: מתי אני מרגיש נוח לבקר?

עידן רול: כשזה לא עניין של הבנה מקצועית שלי אלא שההנמקה חסרה או מעלה סימני שאלה, שלא לומר מעלה תהיות לגבי המקצועיות שבה זה נעשה.

עידן רול: כשאנחנו מדברים על כך שמשרד הבריאות לא מצליח ליישם את חוק מוסר תשלומים במשך שנים בגלל בעיה תקציבית, שנעה בשיחה בין מאות מיליונים למספר מיליארדים, זה אומר דרשני.

עידן רול: לא יכול להיות שהחלטות או הנמקות שלכם למה לא עשיתם על זה, לא מבוססות בשום צורה.

עידן רול: אי אפשר לזרוק באוויר לא מאה מיליון ולא 3.5 מיליארד.

עידן רול: המספרים האלה צריכים להיות מבוססים.

עידן רול: אתם צריכים להראות למה אין לכם את הכסף הזה, אתם צריכים להראות למה לא הצלחתם להסיט אותו ממקום אחר ואתם צריכים להראות מה מתקזז מתוך ה-3.5 מיליארד אם תיישמו את חוק מוסר תשלומים.

עידן רול: מניסיוני אני רוצה להמר שברגע שאנחנו מיישמים את הדברים האלה, חוסכים כסף במקומות אחרים.

עידן רול: הוועדה הזאת היא לא איזושהי חותמת גומי שבאים ומפחידים עם מספרים מאוד גדולים, בטח בתקופה של משבר במערכת הבריאות.

עידן רול: זורקים פה מיליארדים באוויר ואנחנו אמורים לומר: אה, זה עולה הרבה כסף ואין עכשיו כסף עם משבר הקורונה, אז עזבו אתכם מלשלם כסף לעצמאים במדינה.

עידן רול: לא, אני מבקש מאדוני היושב-ראש שאנחנו נקבל דיווח מדויק מה באמת העלות ליישם את חוק מוסר תשלומים ותוך כמה זמן זה הולך להתבצע.

עידן רול: לזרוק פה מיליארדים באוויר זה דבר שלא רק שהוא לא מכבד את הוועדה, זה בעיקר לא מכבד את כל אותם מאות אלפי עצמאים ובעלי עסקים, שכרגע מסתכלים על הדיון הזה ואומרים: איך אני אקבל את הכסף שלי מהר יותר כדי שאולי העסק שלי יישאר בחיים בחודש הקרוב?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אימאן, את רוצה להתייחס?

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להוסיף שני דברים בנוסף על מה שאמר חברי עידן.

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא רק לא מכבד, זה בעצם דוחף את העסקים הקטנים ומי שצריך את זה למצב של קריסה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני תמיד אמרתי שהקורונה הציפה את כל הבעיות ואולי הגיע הזמן באמת לעשות תיקון עולם פעם אחת ולתמיד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנטאנס שחאדה, בבקשה.

אנטאנס שחאדה: זה יותר הבהרות כי אני חושב שהחוק אין לו שיניים.

יעקב מרגי: אל תסיק מסקנות.

יעקב מרגי: חכה לסוף הדיון ותראה איזה שיניים חדות ננעצות בנוגעים בדבר.

אנטאנס שחאדה: כשאנחנו מדברים על עלות יישום החוק, אני לא מבין איזו עלות.

אנטאנס שחאדה: אלה תשלומים שצריכים לשלם.

אנטאנס שחאדה: אין עלות ליישום החוק.

אנטאנס שחאדה: צריך לעמוד בתאריכים, במועדים ובמוסר התשלומים שנקבע בחוק.

אנטאנס שחאדה: אין עלות בחוק הזה, אלא שיש הסדרה או סדר.

אנטאנס שחאדה: עושים סדר במועדי התשלום ולכן, שלא יבואו אלינו בטענות שיש עלות תקציבית לחוק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יבגני, בבקשה.

יבגני סובה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע כמה מכם היו עצמאים, אבל אני הייתי עצמאי כמעט חמש שנים וחצי.

יעקב מרגי: תמיד כתבו לי בתעודה בבית הספר: עצמאי מדי.

יבגני סובה: כשאני הייתי איש תקשורת עצמאי והייתי עושה מעבר לעבודה שלי בתקשורת גם הרצאות או דברים נוספים, תמיד הייתי מקבל תשלום אחרי תקופה של תשעים יום.

יבגני סובה: אפילו הייתה לנו בדיחה: שוטף פלוס אף פעם.

יבגני סובה: אחרי שלושה חודשים, כשכבר שילמת מע"מ, שילמת מס הכנסה וכבר עשית דוח שנתי, פתאום אתה נזכר שיש לך איזשהו צ'ק על סכום של כמה אלפי שקלים.

יבגני סובה: אני חושב שהבעיה מתחילה מפה.

יבגני סובה: אני לא הייתי בכנסת ב-2017 ואני חייב להגיד שרק עברתי על החוק, לא התעמקתי ביישום החוק.

יבגני סובה: ממה שאני שומע פה, התמונה עגומה.

יבגני סובה: אם תשאל אנשים באירופה מה זה שוטף פלוס 45, אף אחד לא יבין מה זה.

יבגני סובה: לא מבינים את זה.

יבגני סובה: אני מתחבר למה שאמר איתי, היועץ המשפטי של הוועדה, שהחוק הזה הוא בלי שיניים.

יבגני סובה: החוק הזה הוא תוצאה של פשרות על גבי פשרות וכשאתה מחוקק חוק כתוצאה מפשרה על גבי פשרה, אתה מקבל את התוצאה הזאת, את התמונה העגומה הזאת.

יבגני סובה: אף אחד לא רוצה להתפשר מעבר למה שהוא כבר התפשר.

יבגני סובה: אני לא יודע עד כמה החוק הזה ישונה או לא.

יבגני סובה: בוודאי שאנחנו נמשיך לעקוב.

יבגני סובה: אנשים שכלל לא עבדו בחודשים מרס-מאי, קיבלו תשלומים על עבודה שהם ביצעו בתחילת השנה.

יבגני סובה: נחשפנו לזה בתקופת הקורונה ואני שומע על זה מהרבה אנשי עסקים ומהרבה עצמאים.

יבגני סובה: הם מפחדים שיחשבו להם את התשלומים האלה כאילו הם עבדו בתקופה הזאת, ואז הם בעצם לא יהיו זכאים למענקים ולא לסיוע.

יבגני סובה: זאת התוצאה של החוק הזה, שהוא לא מסדיר את הנושא הזה.

יבגני סובה: לצערי, הרבה אנשים מנצלים את זה גם במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד הכלכלה, ניסיון שני, בבקשה.

נעמי הימיין רייס: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

נעמי הימיין רייס: שלום לכם, מדובר בחוק שאנחנו יזמנו וקידמנו ולכן, מן הסתם, אנחנו חושבים שמדובר בדבר חשוב ונצרך.

נעמי הימיין רייס: אחת הבעיות הקשות שעסקים מתמודדים איתם הוא תשלומים.

נעמי הימיין רייס: נכון שהחוק הזה הוא תוצאה של הרבה פשרות, אבל צריך לזכור שעד שהצלחנו להעביר את החוק הזה, היו ניסיונות רבים במשך שנים רבות לקדם חוק מהסוג הזה, שלא הצליחו.

נעמי הימיין רייס: הסיבה היא שנושא התשלומים הוא סוג של תאונת שרשרת לכל אורך שרשרת התשלומים.

נעמי הימיין רייס: לכן, בשביל לטפל בבעיה הזאת אי אפשר היה לטפל רק בבעיית הקצה עד שמגיעים לספק, אלא היו עוד כל מיני תחנות בדרך.

נעמי הימיין רייס: נציג השלטון המקומי, איתי חוטר, התייחס לנושא הזה בהרחבה וזאת הייתה באמת אחת הסוגיות המורכבות שאיתן היינו צריכים להתמודד ולתת להן פתרון.

יעקב מרגי: תרשי לי לשאול אותך שאלה.

יעקב מרגי: אין ספק שמשרד הכלכלה הוא בעל עניין והיה חשוב לו שהחוק הזה יחוקק.

יעקב מרגי: האם אתם התנהלתם כ"שגר ושכח" עם החוק הזה, או שיש לכם פרויקטור ייעודי במשרד הכלכלה שליווה את החקיקה ומלווה את המשרדים הנוגעים בדבר ליישום החוק?

נעמי הימיין רייס: אנחנו מלווים את החוק הזה ומבחינתנו, כל התקופה הזאת הייתה סוג של ניסוי ובדיקה כדי לראות איך החוק הזה ישפיע על הסדרי התשלומים במשק.

נעמי הימיין רייס: אנחנו יכולים להגיד שמשרדי הממשלה וגם גופים ציבוריים נוספים שבדקנו, משלמים בהתאם לחוק.

נעמי הימיין רייס: תשלומים רבים מתבצעים בהתאם לחוק ופה בדיון אנחנו מעלים בעיקר את הבעיות ואלה בעיות משמעותיות.

יעקב מרגי: לא שמעתי אם מיניתם פרויקטור?

יעקב מרגי: האם יש לכם בעל תפקיד ייעודי שכל תפקידו לוודא שהחוק הזה מיושם במשרדי הממשלה?

נעמי הימיין רייס: כמו כל נושא שאנחנו מטפלים בו, החוק הזה מטופל מקצועית על ידי הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

נעמי הימיין רייס: אני סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ויש לנו עובדים בסוכנות שכל אחד מהם אחראי על סוגיות שנוגעות לתחומי האחריות.

נעמי הימיין רייס: אצל אחד מהעובדים זה נמצא אצלו באופן ישיר.

נעמי הימיין רייס: ברמת האחריות, זה באחריות המנהל ובאחריותי.

יעקב מרגי: טוב, תודה.

נעמי הימיין רייס: אני רוצה להתייחס לעוד סוגיה.

נעמי הימיין רייס: דובר על תקנות.

נעמי הימיין רייס: את תקנות הנדסה בנאיות, קיצור ימי האשראי לקבלנים קטנים, הבאנו לוועדת הכלכלה ביוני 2018 והן לא קודמו לפני דיון.

נעמי הימיין רייס: אנחנו נשמח להביא אותן שוב.

יעקב מרגי: יש שר חדש, תגישו אותן מחדש.

נעמי הימיין רייס: היה לי רק חשוב לומר שעמדנו בהתחייבויות.

יעקב מרגי: ורק חשוב לי להזכיר לך שבמשך שנה וחצי לא היו ממשלות.

נעמי הימן רייס: לגבי הדיווח, ניסינו לא לחכות לתקנות של הדיווח וכבר לפני תקופה מסוימת יצאנו בפנייה לכל הגופים בחוק מוסר תשלומים, כדי שידווחו על האופן שבו הם עומדים בתשלומים.

נעמי הימן רייס: אני מודה שלא כולם נענו לפנייה הוולונטרית הזאת, אבל היו גופים רבים שאכן העבירו לנו נתונים.

נעמי הימן רייס: ראינו שבסך הכול יש שינוי, החוק הזה מייצר שינוי.

נעמי הימן רייס: שוב, זה עדיין לא מספיק ויש הרבה עבודה, אבל זה חוק מסובך ומורכב.

נעמי הימן רייס: זה שהצלחנו להעביר אותו בפשרות הנוכחיות זה כדי שהוא יהיה, שהוא יהיה על השולחן ואפשר יהיה לשפר אותו, לתקן אותו.

נעמי הימן רייס: אני חושבת שהוועדה עושה דבר חשוב כשהיא מעלה את הנושא הזה לדיון בכל פעם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יוסי אלקובי, בבקשה.

יוסי אלקובי: שלום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות דבר מאוד חשוב.

יוסי אלקובי: אני חושב שהגיע הזמן שהרכש הציבורי, הרכש הממשלתי של מאה מיליארד שקלים, כאשר הוא עובר לרשויות או לכל מיני גופים כאלה ואחרים, הוא צריך להתנהל לפי הצעת החוק שעברה על ידי רועי פולקמן בזמנו, של שוטף 45.

יוסי אלקובי: מי שלא יכול, רשות שלא יכולה לשלם ואין לה את הכסף בקופה, הגיע הזמן שהיא לא תזמין.

יוסי אלקובי: לעזוב את העסקים הקטנים, אותם אני מייצג, לכל הרוחות.

יוסי אלקובי: שיעזבו אותם, שלא יכניסו אותם לבעיות כלכליות.

יוסי אלקובי: שילכו לשוק האפור, שילכו לכל מיני גופים כאלה כדי להשיג כסף ולממן את העובדים שלהם.

יוסי אלקובי: בכל העולם הנאור, כשנותנים חשבונית, מפקידים אותה בבנק והבנק לוקח פרומיל כלשהו.

יוסי אלקובי: הוא מעביר את הכסף למפעל והוא ממשיך לנשום ולהתקיים.

יוסי אלקובי: הקורונה גם חידדה את הדברים.

יוסי אלקובי: גם גופים ציבוריים וגם גופים פרטיים, כל הקנייה של ממשלת ישראל היא מהם.

יוסי אלקובי: אני חושב שבתנאי סף צריך לציין גם קנייה של כחול לבן, דבר שייתן תאוצה ועבודה לתעשייה המקומית שלנו, וגם לדאוג שישלמו בזמן ולא יהיו מאוימים על ידי גופים כאלה ואחרים.

יוסי אלקובי: אני חושב שזה דבר פשוט והדוגמה צריכה לבוא מלמעלה.

יוסי אלקובי: איך יתנהג הסקטור של השוק החופשי שלנו, כאשר הגדולים משלמים מתי שהם רוצים?

יוסי אלקובי: מי שלא משלם בזמן, שיוענש באחוז ריבית גבוה כדי שילמדו שצריך לשלם בזמן.

יוסי אלקובי: הגיע הזמן שמוסר התשלומים יקבל תאוצה.

יוסי אלקובי: זה נראה ממש רע.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: מולהאם ג'באלי, בבקשה.

מולהם ג'באלי: אני מנהל כספים בחברת אלפא אומגא, חברה לציוד רפואי.

מולהם ג'באלי: אנחנו מתעסקים בתחום ניתוחי מוח.

מולהם ג'באלי: רציתי להביא את התמונה של חברה לציוד רפואי ואיך אנחנו רואים את העניין של מוסר התשלומים.

מולהם ג'באלי: בסוג חברות כמו החברה שלנו, אנחנו מתחילים את תהליך המכירה מספר חודשים במקרה הטוב ומספר שנים במקרה היותר ריאלי, לפני הוצאת החשבונית.

מולהם ג'באלי: אנחנו חברת הייטק ואנחנו מתחילים לפתח את הציוד שנים מראש.

מולהם ג'באלי: אחרי זה יש רגולציה וניסויים קליניים וכולי.

מולהם ג'באלי: עד שאנחנו מוציאים חשבונית, כבר השקענו הרבה כסף.

מולהם ג'באלי: שוטף 60, שוטף 90 או שוטף 120 – אנחנו רואים בזה עוד עונש לנו.

מולהם ג'באלי: למזלנו, אנחנו פונים לשווקים בין-לאומיים: לארצות הברית, לאירופה, למזרח הרחוק, ושם, למזלנו, בחלק מהמדינות יש מוסר תשלומים הרבה יותר טוב.

מולהם ג'באלי: בארצות הברית, למשל, מוסר התשלומים הוא 30 יום או מקסימום 60 יום.

יעקב מרגי: ואתה לא צריך לטוס לארצות הברית כדי להגיש את החשבוניות.

יעקב מרגי: עם ארגזים.

מולהם ג'באלי: לא, לא צריך ארגזים.

יעקב מרגי: הגענו לחלל ולמשרד הבריאות צריך לנסוע עם קרטון.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני, נא לסכם.

יעקב מרגי: תודה.

מולהם ג'באלי: בסין, למשל, שהיא מדינה קצת יותר אקזוטית, אנחנו מקבלים את התשלום מראש כי שם יש מוסר תשלומים אחר.

מולהם ג'באלי: אומנם באירופה, בחלק מהמדינות, יש מוסר תשלומים פחות טוב, אבל אנחנו שואפים להיות בליגה של אלה שמוסר התשלומים שלהם גבוה.

יעקב מרגי: תודה, אני מסכים איתך.

יעקב מרגי: יש מישהו בזום שחושב שיש לו מה להוסיף לדיון, מעבר למה שנאמר?

חנה לאידרשניידר: כן.

חנה לאידרשניידר: אני מלשכת המסחר ואני מייצגת את ענף הציוד הרפואי וענף התרופות בלשכת המסחר.

חנה לאידרשניידר: אלה עסקים שעובדים רק עם המדינה, רק עם גופים מתוקצבים ורק עם מוסדות בריאות.

חנה לאידרשניידר: כל פת לחמם היא ממערכת הבריאות ודווקא הם הוחרגו מהחוק.

חנה לאידרשניידר: אני רוצה להוסיף שבעקבות משבר הקורונה, מוסדות הבריאות משכו אקסטרה ציוד, הרבה יותר ציוד ממה שהם משכו בדרך כלל מכורח הנסיבות.

חנה לאידרשניידר: כבר עכשיו, כשמגיע זמן התשלום, אנחנו מרגישים שהמוסדות מתחילים להתחמק מתשלום כי אין להם את התקציב הזה, הנוסף, לשלם על הסחורה שהם משכו.

חנה לאידרשניידר: אנחנו רואים כגון אלה שהעברנו לוועדה וראינו מכתב של מוסד מאוד מכובד בירושלים, גדול ומכובד, שאומר: ייתכנו עיכובים, אנחנו לא יכולים לעמוד בתשלום.

חנה לאידרשניידר: זה מביא את העסקים של הציוד הרפואי ושל התרופות למצב שבו הם עלולים לקרוס ולא להמשיך להיות מסוגלים לספק ציוד למערכת הבריאות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עוד דובר או דוברת מהזום?

ורוניקה רוזנברג: אני מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל.

ורוניקה רוזנברג: אני מייצגת את חברות הניקיון שהן עתירות שכר, ומשרדי הממשלה והשלטון המקומי הם צרכני שירותים גדול ביותר.

ורוניקה רוזנברג: אני חייבת לומר שהחוק לא מיושם כלל ברשויות המקומיות והציפייה היא לא רק מהממשלה שתיקח אחריות ותאכוף את החוק, אלא גם מהשלטון המקומי.

ורוניקה רוזנברג: אני לא יכולה לנקוב בשמה של רשות אחת שמשלמת במועד.

ורוניקה רוזנברג: מעבר לזה, גם במכרזים המפורסמים, תנאי התשלום שמופיעים בכלל לא תואמים את החוק והם הרבה מעבר לו.

ורוניקה רוזנברג: בנוסף לזה, במשרדי הממשלה זה מיושם באופן חלקי.

ורוניקה רוזנברג: אני יכולה לומר שבמשרד הבריאות, במשטרת ישראל, במס הכנסה ובמע"מ לא משלמים בהתאם לחוק.

ורוניקה רוזנברג: הרבה מעבר לו.

ורוניקה רוזנברג: המצב הזה מביא את החברות למחנק תזרימי עוד לפני משבר הקורונה והן נאלצות לממן את התשלומים האלה.

ורוניקה רוזנברג: שלא לדבר על זה שאם לא משלמים שכר לעובדים, שמהווים 89% מההוצאה מתוך 100%, הם חשופים להלנת שכר.

ורוניקה רוזנברג: לרשויות בוודאי שצריך לשלם ואחרי זה, כשיש פרסומים בעיתון שחברות הניקיון לא משלמות לעובדים או שהן גוזלות משכרם - - -

יעקב מרגי: לגזול אסור בכל מקרה.

ורוניקה רוזנברג: לא שאני בעד זה, אבל אי אפשר להתנהל בצורה כזאת.

יעקב מרגי: תודה רבה.

ורוניקה רוזנברג: אני פניתי בעניין הזה גם לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים עוד לפני הקורונה, בניסיון לאכוף את הנושא.

ורוניקה רוזנברג: לצערי, לא נעשה משהו משמעותי.

ורוניקה רוזנברג: בעת הקורונה המצב רק החריף והחוק לא מיושם.

יעקב מרגי: גברתי, תודה, מיצינו.

יעקב מרגי: מיצינו.

ורוניקה רוזנברג: עוד דקה.

ורוניקה רוזנברג: ביחס לארגונים שהם עתירי שכר כמו ניקיון, שמירה וכוח אדם, לקצר את המועד.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: לא שומעים אותך.

יעקב מרגי: תודה.

ורוניקה רוזנברג: עוד דקה, ברשותך.

ורוניקה רוזנברג: גם כשיש סכום ששנוי במחלוקת, הגופים מנצלים את המצב ולא משלמים מתוך המאה אחוז - - -

יעקב מרגי: גברתי, זהו.

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: היא שומעת, היא לא רוצה לשמוע.

יעקב מרגי: היא רואה ולא רוצה לראות.

יעקב מרגי: באמת תודה לך שנענית לקריאות שלי.

רקפת לוי: אני ראש אגף חשבונאות ומימון בכללית.

יעקב מרגי: אתם מקיימים למרות שמשרד הבריאות לא משלם לכם, נכון?

יעקב מרגי: אתם רוצים לומר שאתם עומדים במוסר התשלומים למרות שמשרד הבריאות לא מעביר לכם.

רקפת לוי: כדי ליישם את החוק הזה אנחנו צריכים באותה שנה תוספת תזרימית חד-פעמית, עוד חודש או עוד חודשיים לפי החוק.

רקפת לוי: אנחנו צריכים כ-2 מיליארד שקל תוספת חד-פעמית של תזרים, שהמדינה צריכה להעביר לנו.

רקפת לוי: השנה, כשהיא צריכה להעביר לנו את זה פלוס זה שאין לנו עוד הסכמי יצוא ופלוס עלויות קורונה, אין לנו כרגע היכולת לעמוד בחקיקה הזאת בלי המשאבים האלה, שהמדינה צריכה להעמיד לרשותנו.

רקפת לוי: רק אז נוכל לעמוד בזה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תאמינו לי, שיחסית לאופי שלי אני מאופק בדיון הזה.

יעקב מרגי: יש לי את כל הסיבות להשיב לכם אפיים וכפליים כי הטיעונים לא מקובלים.

יעקב מרגי: לא מקובלים.

יעקב מרגי: אני מדבר עכשיו אל נציגי משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: מה אתם מבקשים מאיתנו?

יעקב מרגי: היתר לעשוק את הבא בתור?

יעקב מרגי: היתר לדחוף את אותו עסק קטן לקחת הלוואות בשוק האפור כדי לעמוד בתשלומים למע"מ ולמס הכנסה?

יעקב מרגי: שלא לדבר על ספקים אחרים שלו.

יעקב מרגי: אני לא מבין.

יעקב מרגי: אתם מבקשים סעד מהעסקים הקטנים בקצה?

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את נציג החשב הכללי ואת נציג אגף התקציבים.

יעקב מרגי: תהיו קשובים אליי.

יעקב מרגי: אני צריך לשמוע מכם על רצינות כוונות.

יעקב מרגי: לא קיבלתי הצהרת כוונות שאתם הולכים לנקוף אצבע או לעשות משהו כדי לשנות את המצב.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם בצורה חד-משמעית, אני רוצה לשמוע מכן עכשיו, בזמן הדיון הזה, התחייבות לוועדה ולהודיע בכתב על פרויקטורים במשרד האוצר, במשרד הכלכלה ובמשרד הבריאות ליישום התקנות והחוק הזה.

יעקב מרגי: בבקשה, מי מדבר ראשון?

יעקב מרגי: מי בלע את הלשון ראשון?

יעקב מרגי: זאת לא מכירה פומבית.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע תגובה מנציג משרד ממשלתי, שאמור ליישם את החוק הזה.

יעקב מרגי: החוק קובע בצורה חד-משמעית אחריות של השרים הנוגעים בדבר, ואתם כאן בדיון מטעמם.

יעקב מרגי: בבקשה, משרד האוצר.

עוזי שר: כמו שאמרתי קודם, אנחנו מחויבים לחוק ואנחנו מפעילים אותו.

עוזי שר: הבעיה המרכזית שלנו היא המשרדים.

יעקב מרגי: מכובדי, עוזי, הייתי כמעט בכל התפקידים בשרשרת המזון של התשלומים.

יעקב מרגי: הייתי חשב בגוף ממשלתי, הייתי שר ואני יודע מתי חשב במשרד ממשלתי תוקע את החשבון.

יעקב מרגי: למי הוא כפוף?

יעקב מרגי: אולי הוא כפוף אליי או כפוף אליך?

יעקב מרגי: כשאתה אומר לי "יחידה מקצועית", מבחינתי זה אתה.

יעקב מרגי: כשאתה אומר לי שמרגע שאתה מקבל את החשבון הוא חתום ומאושר – תודה רבה לך.

יעקב מרגי: חסר לנו שגם בזה לא הייתם בסדר.

יעקב מרגי: אתה שומע?

יעקב מרגי: זה מביך שב-2020 עדיין יש משרדי ממשלה – לא כולם.

יעקב מרגי: אני יודע שחלקם כבר לא – שצריך לעלות אליהם עם מעטפות ועם קלסרים ולשבת מול פקיד שעושה לך טובה, אם הוא בכלל מקבל אותך בשלוש שעות שיש לו בחלון היום הזה.

יעקב מרגי: אם הוא מוכן לקבל אותך ולא משנה מאיפה הגעת מהארץ, בזמן שאפשר לעשות את רוב העבודה בצורה מקוונת.

יעקב מרגי: אנחנו פרנואידים או שאנחנו מנציחים את הבירוקרטיה הכבדה הזאת, שתאמינו לי, בגוש הסובייטי כבר נגמלו ממנה.

יעקב מרגי: אין סיבה ולכן אני לא רוצה איך, מה ומו.

יעקב מרגי: זה כשל.

יעקב מרגי: נכון לרגע זה, זה כשל.

יעקב מרגי: אתה בכיר במערכת ואני רוצה לשאול אותך שאלה.

יעקב מרגי: אתה מסוגל לומר לי שאתה הולך למשרד ומביא את המינוי הזה, את הפרויקטור מתוך המשרד, מישהו שהולך לעבוד ביישום החוק הזה על כל שרשרת המזון בתשלומים?

עוזי שר: אני אפנה לחשב הכללי שימנה פרויקטור מטעם החשב הכללי.

עוזי שר: אני חושב שבמקביל, גם בכל אחד ממשרדי הממשלה צריך להיות מי שיהיה אחראי.

עוזי שר: זאת לא עבודה רק של החשב הכללי.

עוזי שר: זה כל מה שאני רוצה להגיד.

יעקב מרגי: אתה צודק.

יעקב מרגי: בתחום אחד אני מיומן וזה ניהול.

יעקב מרגי: כשיהיה פרויקטור, אני לא אנקה מאחריות עד אחרון ברשות המקומית או במשרדי הממשלה, אבל אני צריך פרויקטור.

יעקב מרגי: האחריות נופלת עליכם כמשרד האוצר, כמשרד הבריאות וכמשרד הכלכלה.

יעקב מרגי: אני צריך את הפרויקטור.

יעקב מרגי: תודה רבה ותוך שבוע-שבועיים אני מבקש לקבל תשובה לגבי הבקשה שלי.

יעקב מרגי: משרד הכלכלה, סליחה שאני מנהל אתכם ככה, אבל מה לעשות?

יעקב מרגי: נתנו הזדמנות במשך שלוש שנים ולא קיבלנו תשובות.

יעקב מרגי: משרד הכלכלה, בבקשה.

נעמי הימיין רייס: אנחנו רתומים לקידום החוק.

נעמי הימיין רייס: זה נושא שחשוב לנו.

יעקב מרגי: גברתי, זה לא הצליח.

יעקב מרגי: בהצהרות זה בסדר גמור, אבל כרגע יש כשל.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת מה את הולכת לעשות כדי שמכאן ולהבא זה יצליח.

יעקב מרגי: סליחה שאני לא נחמד, אבל זה מה שיש היום.

נעמי הימיין רייס: אין בעיה, לא חייבים.

נעמי הימיין רייס: יש לנו מספר דברים ואם תרצה, נעביר אותם בכתב כי מדובר בתוכנית עבודה שהיא קצת יותר מורכבת מלהגיד אותה כאן בנקודות.

יעקב מרגי: שאלתי על פרויקטור.

יעקב מרגי: אני מבקש לדעת כתובת מדויקת במשרד הכלכלה שמטפל ביישום החוק.

יעקב מרגי: נקודה.

נעמי הימיין רייס: לצורך העניין, אני הכתובת.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: משרד הבריאות.

ליאור ברק: אני הכתובת.

ליאור ברק: אנחנו מטפלים, אנחנו עושים.

יעקב מרגי: תעשה טובה.

יעקב מרגי: הבלגנו לך – "אנחנו מטפלים, אנחנו עושים".

יעקב מרגי: לא עושים.

יעקב מרגי: המשרד היחיד שלא עשה ולא טיפל, זה משרד הבריאות.

יעקב מרגי: אז בוא, אל תגיד אנחנו מטפלים ועושים.

יעקב מרגי: אם אתה לוקח את זה על אחריותך, אני אומר לך שאני נותן מטלות בסיכום שלי.

ליאור ברק: אין בעיה.

ליאור ברק: אני אשמח לקבל מטלות בנושא הזה.

יעקב מרגי: אני מסכם את הדיון.

ליאור ברק: עוד אמירה אחת קטנה.

ליאור ברק: כמו שאמרו חלק גדול מהדוברים, אנחנו צריכים תוספת תקציב.

יעקב מרגי: שמענו זאת, שמענו זאת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוועדה מצאה שיש כשלים משמעותיים ביישום חוק מוסר תשלומים לספקים, שאושר בכנסת ב-20 במרס 2017, שמגיעים עד לכדי זלזול בכבודה של הכנסת.

יעקב מרגי: הוועדה רואה בחומרה ואף נוזפת במשרד האוצר, במשרד הכלכלה ובמשרד הבריאות על הזלזול המתמשך בכנסת.

יעקב מרגי: חוק שחוקק, כפי שנאמר, במרס 2017, לא מיושם.

יעקב מרגי: הוא נסחב תוך התעלמות מוחלטת מהחלטות הכנסת ומדרישות הכנסת.

יעקב מרגי: הוועדה תשיב למשרדים אלו באותה מידה.

יעקב מרגי: עד לתיקון המצב, כל נושא שיגיע שקשור למשרדים אלו בוועדת הכלכלה, ויהיה חשוב לשרים ולמשרדים ככל שיהיה חשוב, ייגרר ולא יטופל עד שהתקנות יושלמו, עד שהחקיקה הזאת תושלם במלואה.

יעקב מרגי: אני מזכיר לכם, אנחנו בפתחם של דיוני תקציב וחוק ההסדרים.

יעקב מרגי: קחו זאת בחשבון.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, הוועדה דורשת ממשרד האוצר, ממשרד הכלכלה וממשרד הבריאות לשלוח לה בכתב, מעבר להצהרה כאן, את שמות בעלי התפקידים במשרדים הייעודיים, שישמשו כפרויקטורים ליישום ולמעקב אחרי יישום החוק הזה.

יעקב מרגי: כמו כן, אם תקנות לא יושלמו עד תחילת אוגוסט ולא יגיעו לכאן, לאישור הוועדה, חברי הוועדה יגישו הצעת חוק מטעמם כך שהתקנות יהיו בחקיקה ראשית.

יעקב מרגי: לא בתקנות.

יעקב מרגי: לא נצטרך אתכם.

יעקב מרגי: החטא הקדמון הוא שבאו לקראתכם, החריגו את מי שהחריגו והסכימו שזה יהיה בחקיקת משנה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להקריא את יתר הסיכום ואני חושב שהדברים הם ברורים, חדים, בוטים וחד-משמעיים.

יעקב מרגי: הוועדה תקיים ישיבת מעקב תוך שלושים יום מהיום.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.