ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 5, 2020-06-10 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-10 ביוני 2020, י"ח בסיוון תש"פ.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום – עתידן של חברות התעופה הישראליות.

יעקב מרגי: אני אומר מספר מילות פתיחה.

יעקב מרגי: בדרך כלל אנחנו נוהגים לתת למשרדים הנוגעים בדבר לפתוח.

יעקב מרגי: הפעם אני רוצה להקדים את חברות התעופה בישראל כדי לשמוע את המציאות, אני לא צריך לומר קשה, כי היא בוודאי קשה בעת הזו.

יעקב מרגי: ברשותכם, הענף שנפגע הכי קשה במשבר הזה הוא ענף התעופה.

יעקב מרגי: בחודש אפריל 2020 ראינו ירידה של יותר מ-99% במספר הנוסעים והטיסות לעומת אפריל 19'.

יעקב מרגי: אפשר לומר שכמעט כל הענפים במשק חזרו לפעילות, אבל ענף התעופה עדיין מדשדש מאחור.

יעקב מרגי: אני אומר לא בציניות ולא בהומור, שמסתבר שהרבה תחומי עיסוק יכולים להתקיים ולפעול בזום, אבל תעופה בזום עדיין לא הצלחנו לעשות.

יעקב מרגי: כנראה שלטוס דרך הזום יהיה יותר מסובך.

יעקב מרגי: אנחנו רואים שהמשבר הזה לא פוסח על אף ענף במשק הישראלי.

יעקב מרגי: האתגר שעומד כעת בפני הממשלה בישראל בפרט ובפני ממשלות בכלל הוא איך לאפשר לחברות התעופה לשרוד תזרימית בעת המשבר, על מנת שהן יוכלו לצאת בבוא העת מהמשבר הזה במינימום נזקים, זה בלשון פחות עדינה; בלשון אחרת, אם בכלל יצליחו להמריא, מה שנקרא תרתי משמע.

יעקב מרגי: אשר על כן, כינסנו כאן היום דיון על מנת לשמוע, להעמיק בנושא – וקצת ביומרנות, אבל באופן מעשי – לציין ציון דרך לממשלה, למשרדי הממשלה ככלל ולאוצר בפרט דרכי פעולה, גם לחברות, ליציאה מהמשבר הזה.

יעקב מרגי: ברשות חברי הכנסת, אני אתן קודם כל לראשי החברות לדבר.

יבגני סובה: אין ביקוש בחדר, מקווה שעמיתינו יצטרפו.

יעקב מרגי: לאט לאט, הם בזום.

יעקב מרגי: בעת הזאת שיש מחסור בחברי כנסת לכחול לבן, כשהחוק הנורבגי לא נכנס וכשיש דיונים מקבילים, שאלתי אתמול ראשי ועדות אחרים, מלבד ועדת הכספים, על מספר הנוכחים.

יעקב מרגי: אנחנו היינו במצב טוב עד היום, אני מקווה שבהמשך יגיעו עוד חברי כנסת.

יעקב מרגי: נמצא אתנו בזום מנכ"ל חברת אל על או מי מטעמו, בבקשה.

גונן אוסישקין: בוקר טוב, אני אזכיר את הרקע איך התגלגלנו ואיפה אנחנו נמצאים היום.

גונן אוסישקין: אנחנו מתמודדים עם משבר הקורונה החל מסוף ינואר, תחילת פברואר.

גונן אוסישקין: למעשה, חברת התעופה שלנו, אל על, הפסיקה לגמרי את פעילות הנוסעים באמצע חודש מרץ, אחרי שסיימנו את טיסות החילוץ, ומאז אנחנו מטיסים בעיקר מטענים חיוניים במטוסי הנוסעים.

גונן אוסישקין: אנחנו עומדים בקשר רציף עם משרדי הממשלה השונים כדי להבין, מתי המדינה מתכוונת לפתוח את השמיים.

גונן אוסישקין: כרגע אין שום תשובה ברורה, מתי ולאיזה יעדים הטיסות ייפתחו, לא במדינות ה-so called ירוקות, בוודאי לא בשווקים היותר המשמעותיים כמו ארצות הברית ומדינות מערב אירופה.

גונן אוסישקין: אי הוודאות הזאת מייצרת קושי מאוד משמעותי להיערך חזרה לפעילות סדירה.

גונן אוסישקין: אני מבקש להזכיר לוועדה, שהחברה כרגע נמצאת עם כ-90% מכוח האדם שלה בחל"ת לפחות עד סוף חודש יולי.

גונן אוסישקין: לא ברורה עמדת המדינה לגבי תמיכה או החרגה של ענף התעופה מהתקנות ומההוראות של משרד העבודה בהקשר של המשך תשלום דמי אבטלה תחת סביבת קורונה.

גונן אוסישקין: זאת סוגיה מרכזית לכל החודשים הקרובים.

גונן אוסישקין: למרות שאנחנו בעסק גלובלי, המדינות האחרות כבר הצביעו על תמיכה מסיבית בחברות התעופה ובענף התעופה שלהן, מה שמייצר העדפה לאומית של מדינות אחרות על פני מדינת ישראל.

גונן אוסישקין: חברת אל על נמצאת במשא ומתן מזה ארבעה חודשים לתמיכת מדינה.

גונן אוסישקין: עד היום מדובר על הלוואות בנקאיות בערבות מדינה.

גונן אוסישקין: המדינה לא הצהירה על שום תמיכה מעבר להלוואות בנקאיות בערבות, בעוד שמדינות אחרות – חלקן מאפשרות מענקים לחברות התעופה שלהן.

גונן אוסישקין: אנחנו נמצאים בתקופה שבה החקיקה לדחיית החזר בגין כרטיסי הטיסה עקב אי פעילות חברות התעופה טרם הסתיימה.

גונן אוסישקין: זה פרט מאוד משמעותי לסיוע לחברות התעופה להתמודד עם המשבר התזרימי שלהן.

גונן אוסישקין: דבר לא פחות חשוב, חסר למדינה איזשהו מתווה או מדיניות של התמודדות החברות לתקופה, שהיא כנראה תהיה מאוד ארוכה.

גונן אוסישקין: גם אם השמיים יתחילו להיפתח בצורה הדרגתית בחודשים הקרובים, להערכת המומחים בענף התעופה ולהערכה שלנו, המשבר הזה ילווה אותנו תקופה ארוכה.

גונן אוסישקין: נתוני נתב"ג מצביעים על היערכות שלהם על פעילות שהיא בין שליש לחצי בשנה הבאה, ביחס למה שידוע טרום המשבר.

גונן אוסישקין: חסרה הכוונה מדינית לקביעת אמות מידה, תקנות והיקפי סיוע, תחת ההבנה שהנגיף הזה לא הולך להיעלם בקרוב, וגם אם הוא ייעלם בקרוב, החרדות של משרד הבריאות לגבי פתיחת השמיים קובעות דה-פקטו את היקף הפעילות של חברות התעופה.

גונן אוסישקין: כמו שאמרתי בהתחלה ואני אסיים בזה, ענף התעופה היה הראשון להיפגע בצורה עמוקה ביותר, ויהיה האחרון לצאת מהמשבר הזה בעוד תקופה שהיא לא ברורה בכלל לחברות התעופה, אז איך נוכל להיערך בעוד שהמגיפה קובעת את קצב היציאה מהמשבר ותמיכה מדינית אינה ברורה?

גונן אוסישקין: תודה לוועדה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול שאלה אחת לפני שאנחנו עוברים לדובר הבא.

יעקב מרגי: התייחסת נקודתית רק למשבר הקורונה.

יעקב מרגי: השאלה אם יש מאפיינים אובייקטיביים של אל על, שהמשבר הזה הופך אותם, לא אומר לקטלניים, אבל לקריטיים?

יעקב מרגי: האם הבנת אותי?

יעקב מרגי: אם לא, אני אפרט.

גונן אוסישקין: אני חושב שהבנתי אותך.

גונן אוסישקין: חברת אל על הגיע למשבר הזה אחרי הצטיידות מסיבית במטוסים חדשים, ולכן מבנה ההון שלה הוא מורכב.

גונן אוסישקין: יחד עם זאת, אם המשבר לא היה קורה, לא היינו פונים לסיוע מדינתי.

גונן אוסישקין: אני מבקש לציין, שכל חברות התעופה בעולם, חזקות כחלשות, נסמכות על תמיכה מדינית, למשל חברת לופטה

גונן אוסישקין: נזה קיבלה אך רק לפני שבוע בלבד 10 מיליארד דולר סיוע, ואין עוררין שהחברה הזאת היתה חזקה.

גונן אוסישקין: לא ניתן לצאת ממשבר בסדר גודל כזה כמו משבר הקורונה ללא סיוע מדינתי, לא משנה מה היה טרום המשבר, פשוט לא ניתן; כנ"ל לגבי חברות אמריקניות שזכו למענקים מרחיקי לכת, חברות באסיה שזכו למענקים מרחיקי לכת וכן הלאה וכן הלאה.

גונן אוסישקין: זה כל כך גדול וכל כך עמוק, שלא היה תקדים כזה ב-100 שנות תעופה.

גונן אוסישקין: כמו שאמרנו, התעופה היא הראשונה להיפגע בצורה העמוקה ביותר ביחס לכל ענפי המשק האחרים.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: נציג חברת ארקיע.

ירון אמזלג: שמי ירון אמזלג, אני מנכ"ל ארקיע מזה כשבועיים.

ירון אמזלג: כרגע חברת ארקיע נמצאת בהדממה, כמו אל על וישראייר, אבל בצורה הרבה יותר חזקה.

ירון אמזלג: אנחנו הוצאנו כמעט את כל העובדים שלנו לחל"ת, למעט 10, 15 עובדים.

ירון אמזלג: המטוסים שלנו כרגע עומדים, ואי הוודאות היא מאוד גדולה.

ירון אמזלג: לאור כל הדברים האלה, כרגע לא החלטנו מתי בכלל אנחנו יכולים לעלות לטוס.

ירון אמזלג: להפעיל את החברה שלנו כרגע עולה לנו מיליוני דולרים בחודש, גם כאשר החברה עומדת.

ירון אמזלג: אי הוודאות גדולה, ולא ברור לנו מתי השמיים ייפתחו, לאילו יעדים, וקשה לנו מאוד לבנות אפילו תרחישים עסקיים מול המערכת הבנקאית כדי לקבל הלוואה מהמדינה.

ירון אמזלג: כמו שגונן ציין, אני מסכים לגמרי בנושא של הלוואות, פה בישראל מחברים אותנו רק למערכת הבנקאית, אבל במדינות אחרות יודעים לתת מענקים.

ירון אמזלג: יש כאן כשל שוק ענפי מאוד גדול, ואם המדינה לא תיתן מענקים, החברות יהיו בבעיה מאוד גדולה, כי הלוואות זה דבר שבסוף גם צריך להחזיר.

ירון אמזלג: אנחנו גם מאוד בדעה שלאור כל הסיטואציה הזאת, כל שוק התעופה צריך להיכנס לאיזושהי קונסולידציה, המדינה צריכה לדחוף מאוד למיזוגים כדי להציל את הענף הזה.

ירון אמזלג: זאת דעתנו.

יעקב מרגי: רק מיזוגים?

יעקב מרגי: אתה יודע מה, יש לי תחושה שאני הגעתי לדיון הזה עם מוטיבציה יותר גדולה מזו של ראשי חברות התעופה, אני צריך לחלוב אתכם.

יעקב מרגי: אם לא קשה לכם, נסיים בנימה אופטימית זו.

קריאה: אין להם כבר ציפיות.

קריאה: ..

יעקב מרגי: אתה מסכים אתי?

יעקב מרגי: התחושה גם מגונן וגם ממך שזה משבר קורונה, קצת חל"ת לעובדים, קצת פה, קצת שם, הכול יעבור.

יעקב מרגי: אני לא מאמין שזה המצב.

יעקב מרגי: אנחנו אמורים לדון על הדברים שלכם עם חברי הכנסת, לגבש מסקנות ולדחוף את הממשלה לעשות צעדים.

יעקב מרגי: אם אנחנו לא נשמע מכם, אנחנו לא נהיה יותר נדיבים מכם.

יבגני סובה: אולי נשמע מה היה שבוע, שבועיים לפני הדיון הזה?

יבגני סובה: אולי ככה נוכל להבין את התמונה – מה היה?

יבגני סובה: עם מי היו דיונים?

יבגני סובה: שיתפו אתכם?

יבגני סובה: לא שיתפו אתכם?

יבגני סובה: כמו שאמר היושב-ראש, לא צריך לחלוב אתכם, תנסו לתאר לנו מה היה בשבועות האחרונים בניסיון לצאת מהמשבר.

יעקב מרגי: אפילו אמירות כלליות אני לא שומע מכם.

ירון אמזלג: כמו שאמרתי קודם, אנחנו כרגע באי ודאות מאוד גדולה.

ירון אמזלג: להכין תכנית עסקית ולצאת מהמשבר הזה בסיטואציה הזאת זה דבר מאוד מאוד מאוד קשה.

ירון אמזלג: אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לתת לנו יותר ודאות איך ייראו הטיסות.

ירון אמזלג: בגלל מערכת הבריאות כרגע מבחינת בידודים וכו', אנחנו לא יודעים מתי להתניע.

ירון אמזלג: אי הוודאות מאוד גדולה.

יעקב מרגי: יש קושי, אולי בהמשך תיפתחו יותר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ישראייר נמצאים אתנו?

אורי סירקיס: בוקר טוב ותודה לחברי הוועדה.

אורי סירקיס: לי קוראים אורי, ואני המנכ"ל של ישראייר.

אורי סירקיס: ישראייר נמצאת במשבר הזה מאמצע מרץ.

אורי סירקיס: היא פועלת באופן כזה ש-60% מעובדיה בחל"ת, 40% הנותרים נשארים ועובדים יום יום, בכלל זה כל טייסי החברה.

אורי סירקיס: כולם כשירים, כולם מוטסים.

אורי סירקיס: החברה מבצעת ארבעה סוגים של פעילויות: טיסות יומיות לאילת, טיסות מטען, טיסות חילוץ של נוסעים וטיסות אד-הוק עבור צרכים מיוחדים כאלה ואחרים.

אורי סירקיס: במהלך המשבר הזה, החברה לא פסקה לטוס, לא קרקעה את עצמה כפי שנאמר כאן מקודם.

אורי סירקיס: החברה השלימה את התהליך מול משרד האוצר בכל מה שקשור בהלוואת המדינה בערבות אוטונומית של 75%, בתמיכה של המערכת הבנקאית.

אורי סירקיס: בעצם היא יכולה מחר בבוקר למשוך את ההלוואה, אך אנחנו מעדיפים שלא למשוך כעת את ההלוואה, משום שכמו שנאמר פה, הלוואות צריכים גם לשלם ולהחזיר.

אורי סירקיס: אנחנו מאמינים שהרעב הוא חד מהחרב, אבל אנחנו צריכים לעבוד כדי לשמור על קיומנו.

אורי סירקיס: יחד עם זאת, יש כאן כשל מערכתי מאוד מאוד משמעותי, שבא לידי ביטוי בחמישה תחומים: התחום הראשון, משרד האוצר נתן או נותן מענקים של 7,500 לכל עובד שחוזר מחל"ת.

אורי סירקיס: יש כאן בעיה, משום שאצלנו 200 עובדים לא הוצאו לחל"ת, ובעצם אנחנו נענשים על כך.

אורי סירקיס: לכן אנחנו מבקשים שבסקירה ענפית, אם חברה לא הוציאה את העובדים שלה לחל"ת, היא תיהנה מאותו מענק כאילו היא השיבה את העובדים לעבודה.

אורי סירקיס: 200 עובדים כאלה היו יכולים להכניס לנו מיליון שקל וחצי, וכל שקל אצלנו היום הוא קריטי להמשך קיומנו.

אורי סירקיס: דבר נוסף, המענק הזה של משרד האוצר, 7,500 שקלים, מתייחס לחזרה לעבודה בחודש יוני.

אורי סירקיס: השמיים סגורים עבורנו כעת בהיבט של הפעילות השגרתית שלנו, ולכן אנחנו מבקשים שה-7,500 שקלים האלה לחוזרים מהחל"ת יעמדו לנו גם בעתיד, ושלא נקופח ביחס לרשתות אופנה, למסעדות או לכל ענף אחר.

אורי סירקיס: דבר שלישי, כעת פועלות בנתב"ג חברות אירופיות או חברות גדולות, שקיבלו מענקים מהמדינה.

אורי סירקיס: אנחנו עד כה לא קיבלנו שום מענק מהמדינה.

אורי סירקיס: כמו שהצגתי בראשית דבריי, הסדרנו את הלוואת המדינה בערבות מדינה, אבל לא קיבלנו מענקים.

אורי סירקיס: המענקים האלה שהחברות, בעיקר חברות אמריקניות וחברות אירופיות גדולות, נועדו להשיב חלק מהעובדים ולהסדיר את קווי תעופה, כך שהחברות האלה טסות עם 60 נוסעים, 70 נוסעים, זה כדאי להן.

אורי סירקיס: אנחנו מבקשים שמנגנון דומה יוצע גם לנו; שאם לא כך, מה שיקרה, שהתעופה הישראלית תיעלם מכאן.

אורי סירקיס: היא תיעלם מכאן, משום שיש כאן כרגע בניגוד להסכם השמיים הפתוחים, כשל מערכתי, שבו יש עדיפות לחברות אירופיות שמקבלות תמיכה, מענקים מהממשלות שלהן, ואילו אנחנו לא מקבלים מענקים.

אורי סירקיס: הדבר הבסיסי או התשתית הבסיסית להסכם השמיים הפתוחים זה שכל החברות נמנעות מלקבל סובסידיות ותמיכות ממשלתיות.

אורי סירקיס: דבר רביעי זה הקו לאילת.

אורי סירקיס: במקביל לדיון הזה, מתקיים דיון בכנסת על עתידה של אילת.

אורי סירקיס: יש דרישה מוצדקת של התושבים באילת להרחיב את שעות הפעילות באופן כזה, שהטיסה הראשונה תהיה בבוקר בשעת בוקר מוקדם, והטיסה האחרונה תהיה בשעה מאוחרת.

אורי סירקיס: אם אנחנו נידרש לבצע את הטיסות הללו, או כל חברה אחרת תידרש לבצע אותן, גורמות להפסדים ניכרים.

אורי סירקיס: אנחנו מציעים פה שאנחנו נבצע את הטיסות הללו, נטיס את תושבי אילת חינם בטיסות בוקר והם יחזרו בטיסות בערב, ושמשרד התחבורה או כל רשות אחרת ישלמו על כך, בדיוק כמו שזה נעשה היום בתאגידי דן ואגד.

אורי סירקיס: הנקודה האחרונה, ישראייר היא לא רק חברת תעופה, היא חברת תיירות.

אורי סירקיס: מרבית העובדים שנמצאים בחל"ת, קשורים לענף התיירות.

אורי סירקיס: ענף התיירות כרגע לא מקבל שום מתווה, שום אופק ושום התייחסות.

אורי סירקיס: שנה שעברה הבאנו 150,000 תיירים לארץ.

אורי סירקיס: יש לנו חברת בת שעוסקת בתיירות נכנסת.

אורי סירקיס: החברה הזאת – גם היא מדממת.

אורי סירקיס: אנחנו לא מקבלים שום מתווה לענף הזה.

אורי סירקיס: צריך לזכור, שאם חברת הבת שלנו, שעוסקת בתיירות נכנסת, לא תיערך כעת לכניסה של תיירים באוקטובר, בנובמבר, בדצמבר, בינואר שנה הבאה, התיירים האלה לא יגיעו לכאן ולא יאכלסו את בתי המלון.

אורי סירקיס: אולי הייתי צריך להתחיל עם זה, אבל הרקע לכניסה של ישראייר למשבר הוא רקע בריא.

אורי סירקיס: ישראייר בחמש שנים האחרונות היתה חברה רווחית, יציבה, שיעורי המינוף שלה מאוד מאוד נמוכים.

אורי סירקיס: גם עכשיו בשיא המשבר של הקורונה, ביצענו הערכת שווי למטוסים, והיחס בין שווי המטוסים בשיאו של משבר הקורונה להלוואות כנגד המטוסים עומד על פחות מ-50%, ולכן כל הדברים שאני מציג כאן הם דברים שאני קורא להם ייעוץ ללא משוא פנים.

אורי סירקיס: אנחנו לא באנו לבכות, אנחנו חושבים שיש כאן כשלים שצריך לתקן.

אורי סירקיס: לסיום, אני רוצה להציג לחברי הוועדה – אם הייתם מרשים לי להגיע לכנסת, הייתי מציג לכם את זה – את תכנית העבודה שלנו, ככה היא נראית, 406 עמודים של עשייה, של בקרה, של התמודדות עם הנגיף ועם הקושי.

אורי סירקיס: אני מבקש שהכשלים שהוצגו כאן יתוקנו לאלתר.

אורי סירקיס: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה לך על הסקירה הרחבה.

יעקב מרגי: דן מורג מרשות שדות התעופה, בבקשה.

יעקב מרגי: אחרי שיהיה לנו בסיס לדיון, נתחיל לתת לחברי הכנסת לדבר.

דן מורג: אני מרשות התעופה האזרחית, ולא מרשות שדות התעופה.

דן מורג: רשות התעופה האזרחית יש לה נציג בצוות של משרד האוצר, שמטפל בבקשות של חברות התעופה הישראליות.

דן מורג: בעיקרון, מי שמוביל את הצוות זה משרד האוצר.

דן מורג: אנחנו נמצאים שם כדי לסייע, כדי להעביר מידע, כדי לתת היבטים שנחוצים לצוות.

דן מורג: אנחנו תומכים במאמצים שנעשים כדי למצוא הסדר שיאפשר לחברות התעופה להמשיך את הפעילות עם סיוע של הממשלה.

יעקב מרגי: אמרת שאתם שותפים למאמצים, נכון?

יעקב מרגי: תוכל לפרט יותר?

דן מורג: אני מניח שמשרד האוצר נמצא.

יעקב מרגי: אוקי, הבנתי.

יעקב מרגי: אנחנו ניתן לנציג את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רשות שדות התעופה, בבקשה.

יעקב מרגי: מאיר מלכה לא נמצא?

יעקב מרגי: בוא נשמע את משרד האוצר, אולי יהיה לנו יותר קל היום בדיון.

לאה ורון: הנציג של החשב הכללי.

יעקב מרגי: בסדר, הוא עובד משרד האוצר.

עמית וסאל: שלום לחברי הוועדה.

עמית וסאל: אני רק אעצור פה בצד, בינתיים אתן קצת רקע.

עמית וסאל: נמצא גם בשיחה אלי מורגנשטרן, נציג אגף תקציבים.

עמית וסאל: אני עמית וסאל מהחשב הכללי.

עמית וסאל: שנינו חברים בצוות, שתואר כרגע על ידי רשות תעופה אזרחית.

עמית וסאל: הצוות הוא בראשות מנכ"לית האוצר.

עמית וסאל: כרגע חברים בו הנהלת המשרד, כולל החשב הכללי, ראש אגף תקציבים, מנהל רשות המיסים והיועץ המשפטי של משרד האוצר.

עמית וסאל: אני לא יודע מה הרקע של חברי הוועדה, אז אני אסקור סקירה קצרה.

יעקב מרגי: סמוך עליהם שהם הכינו שיעורי בית.

עמית וסאל: בסדר גמור.

יעקב מרגי: שלא תתיש אותם עם הנתונים, תאמר מה המאמצים.

עמית וסאל: לא, אני מגיע לנקודה.

עמית וסאל: אני אפילו גם אדליק את הווידיאו.

עמית וסאל: אנחנו קיימנו הרבה מאוד פגישות.

עמית וסאל: אנחנו נתנו מענה, שאנחנו מבינים שהוא כרגע לא שלם, אבל הוא מענה לפחות - - -

יעקב מרגי: אתה נוהג?

עמית וסאל: לא, אני עצרתי.

עמית וסאל: כשאנחנו משווים למדינות בעולם, יש מדינות שהמענקים שמדברים עליהם הם מענקים עבור העובדים, למשל: בארצות הברית, רוב הסכומים שניתנו הם עבור תשלומים לעובדים.

עמית וסאל: זה מנגנון שהוא לא בדיוק, אבל הוא דומה למנגנון הביטוח הלאומי פה בארץ.

עמית וסאל: אם אנחנו מדברים על חברת אל על שהוציאה עובדים לחל"ת, מישהו משלם את המשכורת בזמן החל"ת.

עמית וסאל: לגבי הטענות של ה-7,500 שעלו פה על ידי ישראייר, אני לא אתייחס.

עמית וסאל: זה מתווה שהוא רלוונטי עבור כל המשק ולא ספציפית עבור ענף התעופה.

עמית וסאל: ככל שיש קושי עם חברות שלא הוציאו עובדים לחל"ת ובגלל הן נפגעות או לא נפגעות, זה דיון אחר.

עמית וסאל: אנחנו מבינים את הצורך של ישראייר ואנחנו מבינים את הצורך של ארקיע, אני מדבר עליהן רגע בנפרד מאל על, בשביל זה יצרנו מסלול ייעודי לענף התעופה.

עמית וסאל: זאת ההלוואה שמנכ"ל ישראייר דיבר עליה, שהוא קיבל כבר אישור.

עמית וסאל: אנחנו הוצאנו אותם, אנחנו החרגנו אותם מהקרן לעסקים גדולים, בצורה כזאת שלבנקים יהיה יותר קל לתת את ההלוואה המבוקשת לחברות התעופה - - -

יעקב מרגי: אני מבין שזאת הלוואה בערבות מדינה.

עמית וסאל: נכון.

יעקב מרגי: מה האחוזים?

עמית וסאל: 75% ערבות מדינה.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי את הסכום הכולל?

עמית וסאל: מנכ"ל ישראייר יידע להגיד בדיוק כמה אישרו לו, אבל זה בסדר גודל של קרוב ל-100 מיליון שקל.

עמית וסאל: וכלל חברות התעופה, לא ישראייר?

עמית וסאל: אני תיכף אגיע לאל על, ארקיע יפרטו בעצמם אם ירצו, אבל בגדול זה או עד 100 מיליון או 8% מהמחזור.

עמית וסאל: לגבי אל על, המתווה הזה שדיברתי עליו, לא נתן מענה ולא נתן פתרון לחברה.

עמית וסאל: התקיימו דיונים רבים, שנועדו ספציפית למצוא פתרון לחברת אל על.

עמית וסאל: כאמור, כפי שפורסם בבורסה, הצענו לחברת אל על איזשהו מתווה, בשבוע שעבר אם אני לא טועה, ואנחנו ממתינים לתשובת החברה.

עמית וסאל: אתה רוצה מילה על המתווה?

יעקב מרגי: אני רוצה לנהל את הדיון.

יעקב מרגי: מכיוון שאני נתקל משום מה בקושי איזשהו, איזה חסם לספק את המידע, אנחנו נחלוב אותו, כי בשבוע הבא יש לנו דיון על החלב, אולי נתאמן עליכם קצת.

יעקב מרגי: .. יש פרסומים, מתפרסמים דברים.

יעקב מרגי: לא יתכן שבעיתונות ובתקשורת הכלכלית דברים מתפרסמים, וכשאני יושב פה בדיון של ועדת כנסת, אני מקבל דיפלומטיה של התנסחויות, גם של החברות וגם שלך.

יעקב מרגי: לכן אני אשאל בצורה הכי ברורה, האם בממשלת ישראל ובאוצר מכירים בצורך ובערך של קיום חברות תעופה ישראליות בבעלות ישראלית, בגלל המאפיינים האובייקטיביים של מדינת ישראל והאתגרים שלה?

קרן ברק: בתקופת הקורונה.

יעקב מרגי: רגע, חכי עם הקורונה.

עמית וסאל: קודם כל התשובה היא כן, לא אנחנו קובעים רק את הצורך.

עמית וסאל: מהרגע שהוחלט שהתעופה הישראלית היא חיונית, זה לא תפקידנו להחליט אם התעופה הישראלית היא חיונית או לא, אנחנו פועלים מנקודת הנחה שתעופה ישראלית כלשהי היא חשובה והכרחית למדינת ישראל.

עמית וסאל: אני אתן לך קצת נתונים על המתווה שהוצע, אבל לגבי החשיבות וההבנה של משרד האוצר, אני חושב שלא הוקם צוות כזה בהשתתפות כל הנהלת האוצר, מהחשב הכללי עד ראש אגף תקציבים, מנהל רשות המיסים, שישבו פיסית ברוב דיוני הוועדה.

עמית וסאל: הם ישבו בהרבה מאוד פגישות, גם בשיא משבר הקורונה, יחד עם נציגי חברות התעופה.

עמית וסאל: אני חושב שההבנה קיימת באוצר.

עמית וסאל: יכול להיות שיש חילוקי דעות בין הפתרון הרצוי לבין הפתרון המצוי, ועל זה אם אתה רוצה, אני ארחיב.

יעקב מרגי: האם עלתה האפשרות של הלאמת חברת אל על?

יעקב מרגי: אני משתמש במילה "הלאמה", כי אני מנסה להיות בומבסטי, אבל אני לא מצליח הבוקר, לא יודע למה.

עמית וסאל: לא, אני מבין.

עמית וסאל: נראה לי שאנחנו פחות נספק כותרות חדשות בדיון הזה.

יעקב מרגי: אתם לא מספקים כלום, ניחא אם רק כותרות.

עמית וסאל: המילה הלאמה קצת מטעה.

עמית וסאל: אם אפשר, אני מבקש גם לבטל את ההשתקה של הטלפון של אלי מורגנשטרן מאגף תקציבים, כדי שהוא גם יסייע לי להשלים את התמונה.

יעקב מרגי: מיד אחריך ניתן לו לשמוע, ולאחר מכן נתחיל את הדיון עם חברי הכנסת.

עמית וסאל: אנחנו ממש כאיש אחד במקרה.

יעקב מרגי: אני לא אפריע לך, תסיים את הסקירה ונעבור אליו.

בועז טופורובסקי: אם הוא רק יכול להגיד, מה העזרה הספציפית.

יעקב מרגי: זה אגף התקציבים, ניתן לאגף התקציבים.

יעקב מרגי: לא נפריע לך, תסיים את הסקירה שלך ונעבור אליו.

עמית וסאל: אז אני אגיד משפט אחרון, שאלת על המילה הלאמה.

עמית וסאל: האופציה שנבחנת ושהוצעה לחברה זה לא הלאמה של החברה, זה איזשהו ביטחון לכך שהחברה תצליח לגייס כספים בבורסה.

עמית וסאל: המדינה כן מתחייבת להשקיע סכום בחברה, שיישמר על ידי נאמן במטרה למכור את המניות, ולא במטרה להלאים את החברה ולשמור עליה כחברה ממשלתית.

יעקב מרגי: יש דרישה להשקעה של הבעלים במקביל?

יעקב מרגי: ובאיזה גובה?

עמית וסאל: אכן, יש שתי חלופות, חלופה אחת כבר לא קיימת, אבל כשדיברנו רק על הלוואה במתווה הקודם, כן היתה דרישה להשקעת הון בעלים; אבל ברגע שאנחנו עוברים לחלופה שהמדינה תשקיע כסף ישירות, אם היא התחייבה – היא לא התחייבה, חשוב רגע לציין שזה לא אושר על ידי כל הגורמים הרלוונטיים, ואנחנו מדברים על איזשהו מתווה שמשרד האוצר מציע והוא לא סופי, רק אמרתי את ה-disclaimer הזה – ברגע שהמדינה משקיעה 150 מיליון דולר לצורך העניין ושווי החברה בבורסה הוא שליש מזה, ברגע שהבעלים לא ישים איזשהו סכום, הוא ידולל, ולכן השקעת הון בעלים צריכה לבוא כאינטרס של הבעלים כדי לשמר.

יעקב מרגי: במקביל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נציג אגף התקציבים, בבקשה.

אלי מורגנשטרן: אני אנסה לתת סקירה על הנושא של תעופה באופן כללי והפתרונות שהצענו לחברות והסטטוס שלהן נכון לעכשיו.

אלי מורגנשטרן: משבר הקורונה הוא לא משבר רגיל, הוא לא משהו שמי מאתנו ידע להיערך אליו, ולכן למרות המצב של חברת אל על ולמרות המצב של החברות האחרות, מה שהוא לא היה לפני שהגענו לסיפור הזה, הוא עדיין לא יכול היה להיות ערוך ומוכן למשבר.

אלי מורגנשטרן: כל ההתייחסות שלנו היא בהתאם, לכן גם בהנחיית ראש הממשלה, התכנסה הוועדה במשרד האוצר, שעוסקת בנושא של תעופה כבר מספר חודשים.

אלי מורגנשטרן: ניסינו לייצר פתרונות שאפרט עוד מעט, אבל הפתרונות האלה לא סטנדרטים בכלל, הם שונים מכל פתרון שהצענו לחברות אחרות במשק, למרות שהמשבר הזה הוא משבר של כולם.

אלי מורגנשטרן: כפי שאמר מנכ"ל האוצר בהזדמנויות שונות ואמר ראש אגף תקציבים, המדינה לא תוכל לספק לכל אחד ואחד מהאזרחים את מלוא ההכנסה שהיתה לו אילולא המשבר.

אלי מורגנשטרן: בסופו של דבר, זה משבר רחב, לממשלה יש יכולת לעזור, אבל היכולת הזאת מוגבלת וצריך לפעול בתוך המגבלות האלה.

אלי מורגנשטרן: למעשה, זה התפקיד של הדרג המדיני לקבל את ההחלטה.

יעקב מרגי: אני אומר לך מה הציפייה שלנו מהדרג המדיני, מהממשלה – בוודאי לא להבטיח את אותה רמת הכנסה או רמת חיים, אבל את החמצן הקיומי.

יעקב מרגי: דוגרי, אני שומע מהרבה מגזרים במשק, שיש הזרמה כזאת של חמצן, שמתקשים לנשום איתה וגם אספקה לא סדירה של חמצן.

יעקב מרגי: החשש שלנו שעם הזמן, כשאתם מרגילים אותם לא לנשום, הם לא ינשמו בכלל.

אלי מורגנשטרן: חס וחלילה.

יעקב מרגי: האדרנלין באוצר ובממשלה צריך להיות יותר גבוה, כדי להיות יותר תכליתיים, החלטיים, מעשיים ומהירים.

יעקב מרגי: אני רק מעביר לך את התחושה של האזרחים ושל המשק.

יעקב מרגי: הגלגלים האלה מתנועעים לאט לאט, אתם מכבידים עליהם.

יעקב מרגי: בבקשה.

אלי מורגנשטרן: בסיפור הספציפי של עולם התעופה, אנחנו מתייחסים הרבה פעמים לתמיכות במדינות אחרות בענף התעופה, וחשוב לציין בכוכבית שבחלק מהמדינות – בפרט בארצות הברית – התמיכה בענף התעופה נועדה לשלם שכר לעובדים בתקופה שאנחנו קוראים לה תקופת ההדממה, בתקופה שהם למעשה לא עובדים.

אלי מורגנשטרן: במדינת ישראל, בגלל המבנה של דמי אבטלה, הכסף הזה לא עובר לחברות התעופה כדי לשלם לעובדים, אלא עובר לעובדים ישירות דרך החל"ת, דרך ביטוח לאומי; כך שההשוואה בין התמיכה של הממשלה בחברות התעופה במדינת ישראל לבין התמיכה של הממשלה במדינות אחרות היא מורכבת יותר, ולא בהכרח זה שלא הועברו כספים ישירות לחברות אומר שהמדינה תומכת פחות.

אלי מורגנשטרן: בהשוואה לארצות הברית, המדינה דווקא תומכת הרבה יותר.

אלי מורגנשטרן: חשוב לקחת את זה בחשבון.

יעקב מרגי: מכובדי, אני נותן לך נקודות למחשבה בימים האלה.

יעקב מרגי: אתם מספקים תחושה שנתתם מתווה של חל"ת ודמי אבטלה וזאת כל התכנית הכלכלית.

יעקב מרגי: כדי שמחר חברות התעופה האלה ישרתו אותך, את המדינה ואת צורכי המדינה, מפעילות היום תחזוקה ותפעול מינימלי ללא רווחים.

יעקב מרגי: מישהו אמור לתת את הדעת על זה, מישהו אמור לפצות, אלא אם תגיד: עשינו תכנית כלכלית, אנחנו יכולים להסתדר בלי חברות תעופה ישראליות.

יעקב מרגי: אתם לא אומרים את זה, ואנחנו יודעים שאי אפשר בלי זה.

יעקב מרגי: אני ציפיתי שאם המשבר הוא ממרץ, אפריל, מאי, ואנחנו ביוני, ועדיין אנחנו שומעים גיבובי מילים ומשפטים וגיבוש תכנית עתידית – אין תכנית עתידית, זה היה צריך להיות מוכן היום.

אלי מורגנשטרן: לאור הדברים של יושב-הראש, לא התכוונתי לספר על דמי האבטלה כמענה לבעיה של חברות התעופה, אלא רק בהקשר של ההשוואה הבין-לאומית.

אלי מורגנשטרן: אי אפשר להגיד שבעולם כולם תומכים במענקים לחברות התעופה, כי המבנה של התמיכה שלהן בעבודה הוא שונה ממבנה התמיכה פה.

אלי מורגנשטרן: יש לזה יתרונות וחסרונות ולא ניכנס לזה.

יעקב מרגי: לא הבנת אותי, התמיכה בחל"ת זאת תמיכה בעובדים?

יעקב מרגי: – בחברה הישראלית, זאת לא תמיכה בחברות, אין חיבור בין שני הדברים.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע בדיון על משבר של חברות התעופה בישראל בעקבות הקורונה.

יעקב מרגי: במקומך לא הייתי מזכיר בכלל את החל"ת.

יעקב מרגי: כשהחברות דיברו על מענקים, הן התכוונו למענקים לחברה.

יעקב מרגי: בין היתר הן ציינו את עידוד החברות להחזיר עובדים, והוא מבורך, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון חברות שלקחו על עצמן לממן, כפי ששמענו את ארקיע, 200 עובדים שעובדים וממומנים על ידי החברה.

אלי מורגנשטרן: אז עכשיו אני אתייחס להתנהלות מול חברות התעופה עצמן ומה המתווה שהצענו להן.

אלי מורגנשטרן: חלק מהחברות, כפי שהוזכר כבר, לקחו אותן.

אלי מורגנשטרן: לגבי חברת ישראייר וארקיע, החברות קיבלו ערבות מדינה של 75% על הלוואות עד 100 מיליון שקל.

אלי מורגנשטרן: חברת ישראייר, כפי שאמר המנכ"ל, כבר קיבלה את האישורים מהבנקים, היא רק צריכה להחליט מתי היא רוצה להשתמש בכסף הזה.

אלי מורגנשטרן: אני אציין שמדובר בערבות חריגה בהשוואה לחברות אחרות במשק, רוב החברות קיבלו ערבות מדינה בשיעורים נמוכים יותר.

אלי מורגנשטרן: זה מודל כלכלי ארוך, אני לא אפרט יותר מדי, אלא אם הוועדה תבקש.

אלי מורגנשטרן: למעשה, זה שיפור בתנאים של ההלוואה שלהם.

אלי מורגנשטרן: חברת ארקיע זכאית גם לקבל את ההלוואה הזאת.

אלי מורגנשטרן: היא צריכה לעשות את הפעילות הטכנית כדי להשלים את התהליך.

אלי מורגנשטרן: לגבי חברת אל על, מן הסתם 100 מיליון שקל לא ממש יעזרו לה.

אלי מורגנשטרן: הצורך של חברת אל על, לפי המגעים הארוכים שאנחנו מנהלים איתה בארבעה חודשים של הדיונים האלה, אנחנו מדברים על צורך בסביבות ה-400 מיליון דולר.

אלי מורגנשטרן: למעשה, הצענו להם את אותם תנאים.

אלי מורגנשטרן: אמרנו שהמדינה תיתן ערבות של 75% על ההלוואה הזאת ו-25% יממנו הבנקים, זאת היתה ההצעה הראשונה.

אלי מורגנשטרן: למעשה, היו שלוש הצעות, שהמדינה הציעה לחברת אל על, אנחנו עכשיו בשלישית, אבל אני רק אפרט ממש בשתי מילים על כל הצעה כדי שכולם יבינו איך הגענו למצב העכשווי.

אלי מורגנשטרן: ההצעה הראשונה היתה כמו החברות האחרות, 25% ערבות בנקאית ו-75% ערבות מדינה.

אלי מורגנשטרן: החברה חזרה אלינו ואמרה: לא הצלחנו להשיג הלוואה לפי התנאים האלה, אנחנו מבקשים שתשפרו את ההצעה כדי שנוכל לקבל את אותה הלוואה ואת אותה ערבות בנקאית.

אלי מורגנשטרן: במסגרת שיפור ההצעה, אמרנו לחברה ולבנקים: אנחנו ניתן 82.5% ערבות מדינה ו-17.5% ערבות של הבנקים, כאשר אחד התנאים המרכזיים היה שהערבות הזאת תהיה אמיתית ואפקטיבית, ולא שיגידו שיש ערבות אבל בפועל ימסמסו את זה בדרכים כאלה ואחרות.

אלי מורגנשטרן: בפועל המונח נקרא "פרי פסו", זה אומר שכל החזר הוא של החוב ויתחלק בדיוק באותו שיעור בין הערבות של המדינה לערבות של הבנק.

אלי מורגנשטרן: בפועל לא קיבלנו אפשרות ליישום של ההצעה הזאת.

אלי מורגנשטרן: ההצעה עדיין פתוחה.

אלי מורגנשטרן: אם החברה תבוא עם בנק שמוכן לתת 17.5% ערבות מול הערבות של המדינה עם התנאים שנתנו להם, אנחנו עדיין נשמח לעשות את זה.

אלי מורגנשטרן: אבל מאחר שנראה שזה לא הולך לקרות, שלחנו לחברה בתחילת השבוע הצעה שונה מאוד, אני חושב שהיא הצעה הרבה יותר טובה לחברה, שמבוססת על כמה רגליים: דבר ראשון מבחינת הרציונל, אנחנו רוצים שהחברה תקטין את רמת המינוף שלה.

אלי מורגנשטרן: אורי סירקיס מנכ"ל ישראייר הציג קודם את רמת המינוף של חברת ישראייר, שעומדת על 50%.

אלי מורגנשטרן: חברות בעולם נעות בטווח שבין 20% מינוף לבין 200% מינוף.

אלי מורגנשטרן: חברת אל-על במצב הנוכחי עומדת על 1,200% מינוף.

אלי מורגנשטרן: בלי שום פרופורציה למונחים אחרים שאנחנו מכירים, אנחנו חושבים שזה אחד האתגרים, המשקולות המשמעותיים של החברה, ולכן הפתרון צריך לבוא בצורה כזאת של הגדלת ההון של החברה ולא הגדלת החובות.

אלי מורגנשטרן: ההצעה כוללת הנפקת מניות בסך של 150 מיליון דולר.

אלי מורגנשטרן: ההנפקה הזאת נותנת מענה להגדלת ההון של החברה, כי ברגע שהחברה תנפיק את המניות האלה, ה-150 מיליון דולר האלה ייכנסו לתוך ההון של החברה ולמעשה יכפילו אותו, ואנחנו נרד ברמת המינוף בצורה מאוד משמעותית.

מתן כהנא: מי יקנה את המניות האלה?

יעקב מרגי: תאמין לי שהתאפקתי...

יעקב מרגי: אני לא רוצה לזעזע את הבורסה בתל אביב.

מתן כהנא: מי יקנה את המניות האלה של חברה כל כך כושלת?

אלי מורגנשטרן: זה המשפט הבא שבאתי להגיד, ותודה על השאלה.

אלי מורגנשטרן: המדינה מתחייבת לקנות מניות שלא יירכשו על ידי הציבור לפי המחיר הממוצע של חודש מאי.

אלי מורגנשטרן: מה שהיה המחיר הממוצע למניה בחוד הקודם הוא המחיר שהמדינה מתחייבת עליו.

אלי מורגנשטרן: אנחנו מניחים ומקווים, שגם הציבור ישתתף ברכישה, לאור העובדה שהמדינה מראה את נכונותה ואת החשיבות שהיא רואה - - -

יעקב מרגי: בוא נאמר שהמדינה קנתה את כל המניות, בגלל שאף אחד לא נענה.

יעקב מרגי: מה יהיו אחוזי השליטה של המדינה לעומת הבעלים?

אלי מורגנשטרן: אם כל ה-150 מיליון דולר מגיעים לבעלות של המדינה, זה יוצר באזור ה-60%-40%, 60% החזקות מדינה לעומת 40% החזקות של הציבור.

אלי מורגנשטרן: זה מביא אותנו לשאלה הבאה ולנקודה שמאוד חשובה להרבה מאוד חברי כנסת ואחרים ששומעים אותנו – אני לא חושב שיש מישהו אחד במדינת ישראל שחושב שהמדינה צריכה להחזיק חברת תעופה בבעלותה.

אלי מורגנשטרן: אנחנו לא רוצים חברה ממשלתית, שעושה תעופה מסחרית אזרחית, זאת לא השאיפה של אף אחד מאתנו, ולכן הרעיון של הלאמה והעברה של החברה לאחריות של המדינה ובתשלום שכר של חברה ממשלתית, לא נמצא על הפרק.

אלי מורגנשטרן: זה לא מה שאנחנו רוצים.

יעקב מרגי: זה היה ברור לנו.

יעקב מרגי: נא לסכם, כי אני רוצה לתת לחברי הכנסת לשאול אתכם שאלות.

אלי מורגנשטרן: בשביל למנוע את הבעלות על החברה, אנחנו בונים מתווה שכולל העברה של כל המניות לנאמן וייפוי כוח בלתי חוזר, שייקבע מראש מתי הוא מוכר את המניות, כלומר הנאמן יהיה אחראי על המניות האלה למשך תקופה של כמה שנים, מן הסתם בין שלוש לחמש שנים ואחר כך הוא ימכור אותן, במאמץ למנוע הלאמה מלאה של החברה.

אלי מורגנשטרן: בנוסף לזה יש את ה-250 מיליון דולר הנוספים.

אלי מורגנשטרן: אנחנו מניחים שיהיה יותר קל לחברה לקבל את ההלוואה הזאת מהבנקים לאור המצב של חיזוק ההון של החברה והתנאים היותר טובים.

יעקב מרגי: לפני שאני עובר לחברי הכנסת, מענקים מהמדינה לחברות התעופה – לא על סדר היום.

אימאן ח'טיב יאסין: מכל הסקירה ששמענו מאנשי המפתח, לא ראינו ולא שמענו הצעה מדויקת להצלת המצב.

אימאן ח'טיב יאסין: זה טוב שהמדינה דואגת גם לחברות שפועלות בתוך המדינה, אבל צריך לדאוג קודם כל לחברות התעופה המקומיות שהן ישראליות.

אימאן ח'טיב יאסין: גם חשוב לציין כאן שעם כל הדאגה לחברות התעופה, מה עם הלקוחות ששילמו כספים, ואני יודעת שקיזזו להם הרבה מהכספים.

יעקב מרגי: החקיקה עוברת לוועדה הזאת ואנחנו נדון בזה.

יעקב מרגי: לכן לא פתחתי את זה, כי יהיה דיון לעומק בחקיקה.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקי, כי זה נושא מאוד חשוב ובוער לצרכנים.

יבגני סובה: חוק התעופה?

יעקב מרגי: כן.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר האחרון שאני יכולה לצדד בו זה ההצעה האחרונה לגבי קניית המניות על ידי המדינה, ולשים את זה בידיו של נאמן ולמכור את זה בעת הצורך כשהמניות יכולות להחזיר את הערך שלהן.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מקווה שהאוצר בעיקר ישכיל להבין את המשמעות של הפוש הזה עכשיו במידי, כדי שהחברות יוכלו לחזור ולעבוד.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה.

יבגני סובה: קודם כל תודה רבה לכל המשתתפים על הסקירה.

יבגני סובה: יש לי כמה הערות קצרות למנכ"ל ישראייר אורי.

יבגני סובה: עד שהאנשים יקראו את הספר של 400 עמודים, נראה לי שיעבור גל שמיני של קורונה, אז אולי אפשר לצמצם את זה לכמה עמודים.

יעקב מרגי: אתה לא הוגן.

יעקב מרגי: אני התאפקתי לא לומר את זה, אבל אפשר להסתכל על זה כעל תכנית רצינית.

יעקב מרגי: אם הוא חושב להגיש אותם לאוצר, לפקידי הממשלה, אני אומר לו מראש: אל תגיש, כי אף אחד לא יקרא.

יבגני סובה: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, כי הניסיון הפוליטי שלך וגם הניסיון של החיים, מראה ש-400 עמודים אף אחד לא יקרא.

יבגני סובה: אם אפשר להשוות את זה לחומר מודיעיני, אתה אוסף ואוסף, בסוף עם דף אחד מישהו מהמודיעין צריך להגיע למקבלי ההחלטות.

יבגני סובה: זאת הצעה למנכ"ל ישראייר אולי לצמצם את זה למספר דפים כדי שגם פוליטיקאים, גם אנשי ציבור וגם עיתונאים דרך אגב, שמאוד חשוב להעביר את התחושה שלכם לציבור, כי הציבור מקבל את זה מהעיתונות.

יבגני סובה: אני רוצה לשאול את מנכ"ל אל-על, גונן אוסישקין, האם מלבד הדברים הכלכליים, יש לכם דרישות והתניות?

יבגני סובה: אנחנו למשל שומעים שאתם מעוניינים להקפיא את חוק התעופה, מה שנקרא חוק טיבי, שמדבר על תשלום פיצויים.

יבגני סובה: האם יש לכם תנאים כאלה, שאתם רוצים להיכנס למשא ומתן עם המדינה, ואתם דורשים את הקפאת החוק הזה?

יבגני סובה: כי הרבה אנשים לא יאהבו את הדבר הזה, בטח כשאני מדבר מהפוזיציה של הצרכן, ואנחנו צריכים לדאוג לצרכנים ולאזרחים, ולא לחברות עם כל הכבוד.

קרן ברק: גם לחברות, אנחנו גם וגם.

קרן ברק: אנחנו בזום אאוט, גם וגם.

יעקב מרגי: זו דעתו, תאמרי את דעתך.

יעקב מרגי: זו דעתו.

יבגני סובה: דרך אגב, יש גם דברים שאנחנו לא יודעים, כמה חברות תעופה מוציאות כתוצאה מהפיצוי, זה סוג של מידע מסחרי וסודי, אבל אם כבר נוגעים בנקודה הזאת, ואני מניח שבשבוע הבא נדבר על החוק הזה, רציתי לשמוע התייחסות שלך, מנכ"ל אל על, לגבי שינוי אפשרי של חוק התעופה והפיצויים, כי זה נושא שבאמת מעניין את הציבור.

יבגני סובה: דבר אחר, אני מאוד מודאג מהסקירה של מרכז המחקר והמידע על כל סיפור התעופה.

יבגני סובה: אני גם חושב שלאף פקיד היום ולאף שר אין תשובה מתי ייפתחו השמיים ומתי יהיה סבב נוסף של קורונה.

יבגני סובה: כמובן שבזה אנחנו החלט שותפים לדאגות שלכם, אני חושב שכולנו פה באותה סירה.

יבגני סובה: אבל מעבר לזה, גם צריך לתת הצעות פרקטיות כדי שפקידי האוצר ומקבלי ההחלטות יקבלו החלטות ספציפיות גם באשר להצלת הענף וגם באשר להכנה לזמנים חדשים, כי הקורונה לא תעזוב אותנו מהר, נצטרך לפחות כמה שנים לחיות עם זה ואפילו לחדש את הטיסות.

בועז טופורובסקי: הערה קטנה לגבי הסקירה של מרכז המחקר והמידע.

בועז טופורובסקי: היא רשמה בעיקר על אל על, ולא קיבלנו שום פירוט והסבר על ארקיע וישראייר.

בועז טופורובסקי: למדנו עכשיו ממה שהמנכ"לים אמרו, אבל חוץ מזה, לא קיבלנו פירוט.

בועז טופורובסקי: לבי עם כל חברות התעופה.

בועז טופורובסקי: מה שקורה שם זה צונאמי, רעידת אדמה שאף אחד לא יכול היה לצפות.

בועז טופורובסקי: לגישתי, דווקא במקומות כאלה תפקיד המדינה לגשר על כל הבעיות האלה, שהן באמת לא בשליטת החברות.

בועז טופורובסקי: הרי זה לא בגללן שאין טיסות יוצאות או נכנסות, וכאן המדינה צריכה לגשר.

יעקב מרגי: אסון טבע זה לא רק לחקלאות.

בועז טופורובסקי: נכון וזאת לא רק מלחמה, זה סוג של מלחמה מה שקורה עכשיו מבחינת חברות התעופה.

יעקב מרגי: נגיף הקורונה זה אסון טבע.

בועז טופורובסקי: צריך להבין שגם החל"ת לא מספיק, כי עוד מעט יסתיים החל"ת, בין אם בחודש הקרוב, בחודש הבא או חודשיים אחרי, בטח נדבר על זה גם כאן, אבל לחברות התעופה לא יהיו עסקים, כי הביקוש נפגע לפחות שנה קדימה.

בועז טופורובסקי: עד שיהיה חיסון לקורונה, הביקוש לשירות שנותנות חברות התעופה, נפגע בצורה אנושה.

בועז טופורובסקי: כאן המקום של המדינה כן לתת הלוואות בערבות שלה, שחלקן גם יהפכו להיות מענקים, בטח במקומות שלא רוצים להחזיר כסף ללקוחות, אז כאן המדינה צריכה לדאוג שיחזירו את הכסף ללקוחות, אבל שאל על לא תספוג את זה בעצמה, אלא שהמדינה תספוג את זה, במקום עכשיו לחוקק חוק שבעיקר פוגע ומוריד מיליארד שקל חוב מלקוחות ושלקוחות לא יקבלו את הכסף – זה בטח ובטח לא מקובל.

יעקב מרגי: אתה מייתר את הדיון של שבוע הבא.

בועז טופורובסקי: כל הנושא של משרדי הנסיעות, כפי שאמרו מנכ"ל ישראייר, ישראייר היא גם סוכנות נסיעות, אני אשמח אם אלי יאמר אם יש נגיעה לכל נושא משרדי הנסיעות וסוכנויות הנסיעות.

בועז טופורובסקי: מה קורה עם חברה כמו ישראייר, ארקיע או אל-על?

בועז טופורובסקי: הרי במתווה המקורי הם צריכים להביא 25% הלוואה מהבנק.

בועז טופורובסקי: מה קורה אם בנק אומר: אם אין לי ערבות חזקה, אני לא נותן?

בועז טופורובסקי: גם כאן לדעתי המדינה צריכה להביא פתרון, כי להגיד ערבות ב-75% – ואפילו נלך להרבה מאוד עסקים קטנים ששומעים אותנו – אף פעם אני לא אתן גם ל-25% את ההלוואה, ואז הם בכלל לא מקבלים הלוואה.

בועז טופורובסקי: האם יש לזה פתרון?

בועז טופורובסקי: אולי זאת דווקא שאלה לעמית, כי זה נושא של החשב.

עידן רול: בכל הסוגיה של הסיוע של המדינה לחברות התעופה, יש פה הרבה פעמים עירוב בין סוגי שיח שונים: אחד, עירוב שהוא המדינה באה לעזור בזמן משבר, וזה שיח אחד; והשני, שמשתלב בו לפעמים, זה שיח כלכלי של תועלתנות, של כדאיות למדינה.

עידן רול: מדובר פה במשבר שהוא באמת גדול מכל תכנון כלכלי או התנהלות כלכלית של חברה, גם אם יש כאלה באירופה שמתנהלות טוב יותר.

עידן רול: קודם כל, צריך לזכור כשעושים את ההשוואות האלה, שבאירופה השוק הרבה יותר גדול, השמיים פתוחים יותר.

עידן רול: ענף התעופה העולמי הוא ענף שנמצא יחסית בסיכון, גם בימים של שגרה, אנחנו רואים שחברות low cost נסגרות, חברות ותיקות נסגרות, מתאחדות, זאת אומרת: בכל האצבע המאשימה פה, צריך לזכור שזה ענף תעופה, כך ענף התעופה העולמי מתנהל, וזה לאר ענף שקל לשרוד בו.

עידן רול: אני חושב שאם המדינה מחליטה לעזור, אני בדרך כלל בעד לתת לכוחות השוק לנהל את עצמם, אבל במקרה הזה סביב הקורונה וסביב העובדה שאין אפילו לחזרה לפעילות סבירה של שוק התעופה, המדינה צריכה לעזור, אבל לתת סט כללים, שהאחרון שבהם זה המדינה.

עידן רול: זאת אומרת, המדינה צריכה לוודא שכמה שיותר עובדים יישארו בחברה, המדינה צריכה לוודא שספקים של החברה יקבלו תשלומים.

עידן רול: אין פה שיקול לעשות עסקה טובה עבור המדינה.

עידן רול: אנחנו לא מעוניינים לדעתי – בטח אני לא מעוניין – שהמדינה תלאים חברת תעופה.

עידן רול: המדינה צריכה להבין שיש פה ענף שחייב לשרוד.

עידן רול: זה אינטרס של המשק הישראלי, שענף התעופה ישרוד, וזה סט השיקולים שינחה אותה איך היא מוציאה את הכסף והתנאים שהיא נותנת.

עידן רול: לדעתי זאת ההיררכיה.

עידן רול: כשחברה מגיעה לפירוק, לא עלינו, יש סדר נישום.

עידן רול: צריך לחשוב שהנושה האחרון כאן הוא המדינה.

עידן רול: המדינה נותנת את הכסף, אבל היא נותנת את הכסף כדי שישאירו עובדים.

יעקב מרגי: הראשון זה העובדים והאחרון זה המדינה.

עידן רול: עסקים קטנים יקבלו את הכסף שחברות התעופה צריכות לשלם להם, שזה קייטרינג, חברות ניקיון, חברות אבטחה וכו'.

יעקב מרגי: כשאתה אומר האחרון זה המדינה, אתה נותן לבעלים עדיפות לפני המדינה.

עידן רול: לא, סליחה, אני אתקן פה את סדר הנישום.

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודאג מהמתווה שמוצע כאן.

מתן כהנא: מקום שהבנקים לא מוכנים לתת שקל לחברה שאף אחד לא ערב לנו שיכולה להחזיק מעמד גם בימים כתיקונם, עכשיו להשקיע כספי ציבור זה משהו שצריכים להיות מאוד מאוד זהירים.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: אל על החזיקה מעמד לפני משבר הקורונה.

מתן כהנא: אז אני קראתי היטב - - -

יעקב מרגי: נכון, יש קשיים, נכון שהיא נכנסה להשקעות, אבל היה לה ביטחון - - -

יבגני סובה: אבל חשש לעסק חי, זה מה שכתוב במסמך הזה.

מתן כהנא: אני קראתי היטב את הסקירה של מרכז מחקר המידע.

מתן כהנא: אני שמח שהיא הגיעה הפעם יום לפני הדיון, זאת כבר הצלחה - -

יעקב מרגי: אתה אפילו 100 ימי חסד לא נותן לתפעול.

מתן כהנא: - - זאת הצלחה מסחררת שקיבלנו את הסקירה הזאת יום לפני.

מתן כהנא: בעיניי הסקירה הזאת על אל על מאוד מאוד מדאיגה גם במצב רגיל, בלי קשר לקורונה.

מתן כהנא: לכן עכשיו עם הקורונה, אני מבין, כמו שעידן חברי אמר פה, כשיש מצב בלתי שגרתי, כדאי שהמדינה תעזור, רק שצריכים לראות שכספי הציבור לא הולכים להיזרק לפח, וגם כשהמדינה הולכת לעזור, במה הדברים האלה הולכים להיות מושקעים.

מתן כהנא: אני קצת ארחיב על זה מיד.

מתן כהנא: מדברים על יכולות אסטרטגיות שיש לאל על.

מתן כהנא: אני מוטרד שהכסף של הציבור ילך כדי להמשיך להחזיק עובדים שאין בהם צורך, עובדים שמקבלים משכורות עתק במגוון מגזרים באל על.

מתן כהנא: צריך לראות שזה לא הולך למקומות האלה.

מתן כהנא: כולנו מבינים שכדי שאל על תחזיק מעמד, נדרשת בה רפורמה מאוד משמעותית.

מתן כהנא: אנחנו יודעים שהוועד באילת כבר התפצל לארבעה ועדים שונים בגלל אי הסכמות ביניהם.

מתן כהנא: אני רוצה לוודא שהכסף שיגיע מהציבור לא הולך שוב להחזיק את העובדים האלה, שחלקם לא חיוניים, חלקם מקבלים משכורות מאוד גבוהות, במיוחד כשמדברים על דור א'.

מתן כהנא: אני רוצה לראות בכתב את הרפורמה שאל על מתכננת כדי להחזיק מעמד, כדי לא לקרוס.

מתן כהנא: אני רוצה שבעלי השליטה יערבו עם המניות שלהם לקיום הרפורמה הזאת עד הסעיף האחרון, לפני שאנחנו משקיעים כספי ציבור במצב כל כך מסוכן לחברה.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך.

עידן רול: גם אני מסכים אתך.

עידן רול: רגע, יש התחייבות לגבי פתיחת ההסדרים הקיבוציים, נכון?

מתן כהנא: לפני שאנחנו מצביעים על הדבר הזה, אני רוצה לראות את הדברים.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אני חושב שיש פה תמימות דעים, שאין ספק שהמדינה צריכה לכלכל את צעדיה אל מול החברות.

יעקב מרגי: הלוואי שיכולנו בימים אלה לבחון את הסוגיות האלה מבחינה כלכלית ועסקית בלבד, ולא במובנים שאנחנו עוסקים בהם של משבר הקורונה, אבל אין מה לעשות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אין מה לעשות, אפשר לקבל את הטענה שנשמעת שכאשר יש אסון טבע, כשיש משבר כלל עולמי שהוא לא בשליטה, לא החברות, אפילו לא המדינה – אנחנו רואים את חוסר האונים גם של הממשלה, גם של המדינה – בימים כאלה האזרח מצפה שהמדינה תהיה לו לסעד.

יעקב מרגי: הוא תמיד מסתכל אחורה לראות אם יש מדינה אחרת - - -

מתן כהנא: אבל אדוני היושב-ראש, גם לפני הקורונה החברה הזאת היתה על סף קריסה בכל רגע נתון.

יעקב מרגי: אפשר לחלוק על הראוותנות והאומץ בהצטיידות, בסדר?

יעקב מרגי: אפשר לחלוק על זה, אפשר לבחון את זה, אבל אני לא חושב שהיו שיקולים לא ענייניים.

יעקב מרגי: יכול להיות שהיתה טעות בשיקול הדעת העסקי של החברה, אבל אני כופר בזה שחברת אל על היתה בסכנה.

יעקב מרגי: נכון, היא היתה בקשיים.

מתן כהנא: קראת את מה שכתב מרכז המחקר והמידע?

יעקב מרגי: אני מעריך את מרכז המחקר והמידע.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, המציאות היתה יותר חזקה.

מתן כהנא: לדעתי גם הבעלים משכו דיבידנדים של 210 מיליון שקל - - -

יעקב מרגי: אפשר לבחון את זה, אפשר לבדוק את זה, בזה המדינה יכולה להתערב גם בדיעבד.

מתן כהנא: אם הבעלים לקחו 210 מיליון שקלים דיבידנדים לאחרונה, כמו שהיה כתוב לדעתי בדה-מרקר - - -

יעקב מרגי: מתן, אתה מערבב בין כמה דברים.

מתן כהנא: מה זה אני מערבב?

מתן כהנא: אתה אומר כספי ציבור, לפני שהבעלים עוזרים.

יעקב מרגי: אתה מצד אחד אומר שהחברה היתה על סף קריסה, ואתה מלין על התנהלות לא אחראית, אפילו חזירית, בסדר?

יעקב מרגי: אני מגדיר במקומך, אבל אלה שני עניינים.

יעקב מרגי: אני כרגע אומר לך שחברת אל על ללא משבר הקורונה, עם הקשיים, עם הגיבנת ועם החובות הגדולים וההצטיידות הענקית, לא התלוננה, לא היתה במצב משברי של חוסר תפקוד.

יעקב מרגי: היא היתה במצב משברי בגלל התחרות, בגלל שקווים הפכו ללא רווחיים.

יעקב מרגי: כשאתה שומע על טיסה ב-10 דולר או בשבעה דולר, אתה מבין שהתחרות פה היא בלתי אפשרית.

יעקב מרגי: יש פה כרגע משבר.

יעקב מרגי: בעת הזו יש משבר כלל עולמי.

יעקב מרגי: התעופה חטפה מכה ראשונה, והיא כנראה האחרונה שתצא מהתחום הזה, כי זה תלוי בהרבה גורמים.

יעקב מרגי: אני אומר לך את תפיסת העולם החברתית שלי, אבל יש לי גם תפיסת עולם שהמדינה לא באה לנהל פה עסק – נכון, היא צריכה לכלכל את מעשיה, המדינה צריכה כאן להוות משענת ביטחון לחברה הישראלית.

יעקב מרגי: יש פה מצב משברי.

יעקב מרגי: שמענו על רצון להתערבות של המדינה הן באשראי, הן בהנפקות, בערבויות, לא שמענו מענקים.

יעקב מרגי: גם במתן ערבויות המדינה צריכה לקבוע כללים, כפי שציין חבר הכנסת עידן רול.

מתן כהנא: אדוני היושב ראש, אם הכסף הזה לא יעזור פה, הוא יעזור במקומות אחרים.

מתן כהנא: אדוני היושב ראש, צריך לעזור, אבל צריכים לראות שלעזרה הזאת יש סיכוי להצליח.

יעקב מרגי: אתה מכיר בערך קיומן של חברות תעופה ישראליות?

מתן כהנא: איזה שאלה.

יעקב מרגי: יפה, תודה, אז אנחנו לא חלוקים.

יעקב מרגי: על הדרך איך לסייע?

יעקב מרגי: - - -

קרן ברק: אתה חושב שמדינת ישראל צריכה להחזיק חברת תעופה?

יעקב מרגי: לא כמדינה.

עידן רול: לא כמדינה.

מתן כהנא: אני חושב שיש צורך אסטרטגי שתהיה לנו תעופה גם בעתות, כשאף אחד אחר לא מוכן לטוס לכאן; אבל קרן, לא בטוח שצריך את זה במתכונת הנוכחית, איך שזה נראה עכשיו וכו'.

מתן כהנא: זה מה שאמרתי קודם.

יבגני סובה: אבל יש פה סוג של סתירה.

קרן ברק: כמו שהמדינה זקוקה לתעשיות מסוג מסוים, האם המדינה זקוקה לחברת תעופה ישראלית לא בבעלותה?

קרן ברק: אני שואלת אותך כן או לא.

מתן כהנא: מה את רוצה להגיד?

יבגני סובה: אנחנו אי בודד, נכון?

יבגני סובה: אי אפשר להתעלם מזה.

קרן ברק: אתה נורא פופוליסט.

קרן ברק: אתה כל הזמן אומר מה שרוצים לשמוע, תמיד, תמיד בכל נושא - -

מתן כהנא: רגע, תחזרי שוב על ההאשמה שלך.

קרן ברק: - - אבל הדברים הרבה יותר מורכבים מזה.

מתן כהנא: תגידי את זה בצורה מסודרת שוב, את מדברת עכשיו על חוק ההסדרה?

מתן כהנא: את מדברת עכשיו על פסקת ההתגברות?

מתן כהנא: על מה את רוצה לדבר עכשיו?

מתן כהנא: את מדברת על זה שהליכוד ממשיך - - - בבג"צ?

מתן כהנא: מה את רוצה להגיד?

יעקב מרגי: קרן, תודה.

מתן כהנא: אתה מבין?

מתן כהנא: חברת כנסת מהליכוד מדברת על פופוליזם.

יעקב מרגי: המשבר גדול על הסוגיה הפוליטית.

עידן רול: נוסחת האיזון שלי, הקו המנחה מבחינתי הוא עוזרים, אבל לצורך העניין התשלום לעסקים קטנים וספקים יקדם להסכמי שכר מנופחים של טייסים ותיקים לדוגמה.

עידן רול: צריך לוודא שהכסף יגיע, בוא ננסה שהכסף הזה יגיע לכמה שיותר עסקים ומשקי בית על הדרך.

יעקב מרגי: סדר הנושים, כפי שציינת, חייב להיות מאורגן ומשוריין בכל הסדר ובכל תכנית סיוע.

יעקב מרגי: חברת אל על או חברות התעופה האחרות, נתחיל עם גונן, שמעת את הדברים?

גונן אוסישקין: שמעתי את הדברים, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מתן כהנא.

גונן אוסישקין: חברת אל על לא היתה מעולם על סף קריסה לפני משבר הקורונה.

גונן אוסישקין: אנחנו חברה ציבורית, אנחנו מדווחים על כל אירוע, הסוג שהוא מתאר זה פשוט לא נכון.

גונן אוסישקין: כמו שציינתי בתחילת דבריי לפני כן, האירוע הוא בעוצמה גדולה גם על החברות היציבות בעולם התעופה, זה סדר גודל שלא ראינו עד כה.

גונן אוסישקין: אני מבקש להזכיר לחבר הכנסת כהנא, שחברת אל על תורמת לתל"ג של המשק במשך 70 שנה כ-700 מיליון דולר כל שנה.

גונן אוסישקין: כל שנה 700 מיליון דולר.

גונן אוסישקין: הבקשה שלנו להלוואה בערבות מדינה בהיקף של 400 מיליון דולר מתגמדת לאותן עשרות מיליארדים שהחברה תרמה ותורמת למדינה.

גונן אוסישקין: אני מבקש להזכיר, שאל מול אותם 400 מיליון דולר, החברה נדרשה על ידי משרד האוצר להראות תכנית התייעלות, שאושרה על ידי משרד האוצר בהיקף של כ-400 מיליון דולר כל שנה.

גונן אוסישקין: הלוואה חד-פעמית בנקאית בערבות מדינה, ומולה התייעלות של 400 מיליון דולר כל שנה.

גונן אוסישקין: לגבי חוק שירותי תעופה, החברה הודיעה מספר פעמים, שעם קבלת הסיוע הנדרש, כל שקל יחזור לציבור.

גונן אוסישקין: כל מה שהחוק הזה מדבר עליו כרגע הוא לא על שינוי, הוא מדבר על דחייה להחזר הכספים מ-21 יום ל-90 יום.

גונן אוסישקין: לא מדובר פה על שינוי מהלך העסקים הרגיל, אלא על דחייה נוספת שנדרשת בעת הזאת, כשהמדינה היא זאת שקובעת שהשמים לא ייפתחו – המדינה ולא חברת אל על.

יעקב מרגי: רונן, תהיה לך הזדמנות לומר זאת בחוק התעופה שנדון בו כאן בוועדה.

יבגני סובה: אבל זה התנאי היחיד - - -

גונן אוסישקין: אני מנסה להבהיר במה מדובר פה, מדובר פה בדחייה מ-21 ל-90 יום.

גונן אוסישקין: לא מדובר בחקיקה שמונעת מחברות התעופה להחזיר או לא מאפשרת לחברות התעופה להחזיר את הכספים, וחברות התעופה כולל אל על, יחזירו את הכספים לציבור, לפחות אני מדבר בשם אל על.

יבגני סובה: גונן, זה כולל התביעות עכשיו?

יבגני סובה: אני מניח שכרגע יש הרבה אנשים שמחכים.

יעקב מרגי: הם ביקשו דחייה.

גונן אוסישקין: זאת לא יוזמה של חברת אל על, זאת יוזמה של כל חברות התעופה, כפי שקיים בכל העולם להקל במעט, כשזה עומד אל מול החלטת מדינה לא לפתוח את השמים ולא להניע את העסק.

גונן אוסישקין: בוא נזכיר על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על כך שהמדינה קובעת שחברות התעופה מקורקעות, המדינה היא זאת שמונעת מאתנו להניע את העסקים שלנו.

יעקב מרגי: אי אפשר לכפור בטענה הזאת.

קרן ברק: את כל העסקים המדינה סגרה.

גונן אוסישקין: אנחנו טסנו בהפסד חודשים רבים כדי לממן את טיסות החילוץ.

גונן אוסישקין: אני אולי אסכם, שהאמירה שחברת אל על היא כושלת טרום משבר הקורונה היא פשוט אמירה מקוממת.

גונן אוסישקין: היא לא מבוססת על כלום, היא לא מבוססת על מה שאנחנו תרמנו למדינה.

יעקב מרגי: אני חושב שהגנו עליך כאן בוועדה אל מול האמירה של מתן כהנא.

קרן ברק: אבל הוא שואל למה אומרים דברים לא נכונים.

גונן אוסישקין: אם הבנק לא היה משתכנע, שחברת אל על מסוגלת להחזיר את ההלוואה, ומשרד האוצר לא היה משתכנע שאנחנו מסוגלים להחזיר את ההלוואה, לא היינו יושבים פה בוועדה היום.

גונן אוסישקין: המתווה שאנחנו סיכמנו הוא מתווה בר מימוש, גם האוצר יודע את זה, גם אנחנו יודעים את זה, והפערים שנותרו לא כאלה גדולים.

גונן אוסישקין: לכן אני מאמין שלטובת אזרחי המדינה, לטובת התרומה שלנו למשק, 700 מיליון דולר כל שנה, עשרות אלפי בתי אב, מעבר לאינטרס הלאומי והציוני, עדיף כלכלית למדינה ללכת במתווה של שיקום חברות התעופה הישראליות, ולא לשלוח אותן לפירוק, כפי ששמעתי גורמים כאלה ואחרים מתבטאים.

גונן אוסישקין: זה פשוט יהיה חוסר אחריות מבחינה כלכלית, לאומית וחוסן ביטחוני.

גונן אוסישקין: תודה.

יעקב מרגי: שאלת ההתייעלות והחיסכון נבחנת?

גונן אוסישקין: שאלת החיסכון אושרה על ידי משרד האוצר.

גונן אוסישקין: אני מזכיר, אל מול הלוואה בנקאית ב-400 מיליון דולר, החברה נדרשה והציגה תכנית התייעלות שנתית בהיקף של 400 מיליון דולר לכל תקופת ההלוואה, ואלה סדרי גודל שונים לחלוטין.

גונן אוסישקין: 400 מיליון דולר חד-פעמי אל מול מיליארדים for ever and ever.

עידן רול: האם יש פיקוח חיצוני על תכנית ההתייעלות הזאת?

מתן כהנא: אפשר לראות את התכנית?

גונן אוסישקין: תכנית ההתייעלות נבחנה על ידי משרד האוצר ועל ידי הבנק, ואני מתאר לעצמי שגם הבנק, מהיכרותו עם המערכת הבנקאית בישראל, יפקח על מימוש תכנית ההתייעלות.

גונן אוסישקין: אני מבקש להזכיר, שפיטורים של 2,000 עובדים היו תנאי של משרד האוצר להעמדת ההלוואה.

גונן אוסישקין: תנאי של משרד האוצר והבנקים לקבלת ההלוואה – חתימה על הסכם הבראה עם העובדים וההסתדרות.

יעקב מרגי: וצמצום שכר הבכירים?

גונן אוסישקין: אני מזכיר שכל בכירי החברה, לרבות אני, מכיוון שהשכר שלי הוא ציבורי, צמצמנו את שכרנו ב-20% מלפני ארבעה חודשים, אפשר לראות את זה.

עידן רול: בנוסף לבחינת התכנית הכלכלית ותכנית ההתייעלות, בדומה לחברה שנמצאת במשבר בנסיבות אחרות לגמרי, מן הראוי שיהיה איזשהו נאמן ציבורי שמפקח גם על ההחלטות ביום יום.

עידן רול: יש תכנית, אבל צריך לראות שגם חצי שנה מהיום מבוצעות והחלטות הדירקטוריון תואמות את התכנית שהובטחה לאוצר.

עידן רול: אני חושב שחלק ממה שייתן בטוחה לנו הציבור, שהכסף שלנו הולך לדברים שהוסכמו, זה לשים נאמן מטעם המדינה שילווה את הנהלת החברה לאורך המשבר הזה ויראה שאכן תכנית ההתייעלות מיושמת צעד צעד כפי שהובטח.

יעקב מרגי: אני מסכים עם מה שאמר גונן.

יעקב מרגי: אני לא מכיר בנק, אפילו האוצר, כמי שעשה תכנית סיוע ממשלתית גדולה בסדרי גודל כאלה, או בנק שמעמיד אשראי ומלווה, הוא לא שם את כספו על קרן הצבי, בוודאי שאם יש התחייבות – אני נוטה להאמין, שאם יש התחייבות להתייעלות והוגשה תכנית התייעלות, מישהו יפקח על כך.

עידן רול: אם זה כל כך טריוויאלי, שיהיה מישהו.

עידן רול: אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שצריך להיות גורם מתכלל לדבר כזה.

קרן ברק: אבל יש את זה.

יעקב מרגי: הבנק.

קרן ברק: זה לא רק הבנק, יש פה ערבויות של המדינה.

קרן ברק: משרד האוצר נותן שקל בלי להיות מעורב?

יעקב מרגי: החשש של עידן מוצדק, כי ראינו בעבר התנהלות מופקרת של העמדת אשראי לגופים גדולים.

יעקב מרגי: ראינו התנהלות מופקרת של חברות, שהרשו לעצמן לתת משכורות גבוהות ומענקים ובונוסים, בזמן שהמאזנים לא היו הכי חיוביים.

יעקב מרגי: ראינו משיכת רווחים של הון ורווחים בעלים.

יעקב מרגי: החשש הוא מוצדק.

יעקב מרגי: אני נוטה להאמין, אוי ואבוי אם לא, כי אחרת נרחיב את שולחן הוועדה ושוב נשים שולחן באמצע, נעשה פה שימוע.

קרן ברק: כפי שאתה מכיר את משרד האוצר, הוא ייתן איזושהי ערבות בלי - - -?

יעקב מרגי: היו דברים מעולם.

קרן ברק: ערבות מדינה?

יעקב מרגי: היו דברים מעולם.

עידן רול: אני לא חושד שיש למישהו כוונות לא לעקוב אחרי התכנית, אני מדבר על due process.

עידן רול: תמיד לדבר כזה גדול, עם כל כך - -

יעקב מרגי: החשש מוצדק, וטוב שהעלית אותו.

עידן רול: - - צריך מתכלל שאפשר יהיה להצביע הלאה ולהגיד: תן בבקשה תשובות.

עידן רול: בוא לא נבנה על זה שהכול ילך חלק וטבעי.

יעקב מרגי: יש מישהו מהאורחים שלנו בזום שלא התבטא ורוצה להתבטא?

יוסי פתאל: שלום אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, קודם כל חשוב לי לציין שענף התעופה כרוך בענף התיירות.

יוסי פתאל: אין מדינה שיש בה ענף תיירות משגשג, שאין חברות תעופה מקומיות שקיימות.

יוסי פתאל: אני מזכיר שהדיון הזה משליך גם על ענף התיירות.

יוסי פתאל: לא יכול להיות שיהיה ענף תיירות מצליח פה, וענף התיירות הנכנסת אותו אני מייצג, הוא היצואן השלישי בגודלו ודואג ל-10% ממקומות העבודה במשק, ואי קיום של חברות תעופה ישראליות הוא בהחלט גם איום על ענף התעופה.

יוסי פתאל: חסר כאן הדיון האסטרטגי הרחב.

יוסי פתאל: כל הזמן אומרים שחברות תעופה זה עניין אסטרטגי.

יוסי פתאל: אף אחד לא מגדיר מה זה אסטרטגי וכמה זה שווה בכסף.

יוסי פתאל: אני חושב שהדבר הזה יכול להיעשות רק בוועדה הזאת, כי בוועדת הכספים ובאוצר הדיונים בדרך כלל הם אקסליים תקציביים והם אינם אסטרטגיים שמסתכלים על כל המכלול.

יעקב מרגי: אתה מכוון לזה שיש צורך לקבוע תג מחיר לערך האסטרטגי?

יוסי פתאל: קודם כל כולם אומרים אסטרטגי, ואף אחד לא מבין על מה מדובר.

יוסי פתאל: מה זה אומר אסטרטגי?

יוסי פתאל: כמה מטוסים צריך פה?

יוסי פתאל: העובדה הפשוטה, שמדינות הרבה יותר מתקדמות מאתנו, החליטו שקיום תעופה מקומית זה דבר שהוא ברור מאליו, לא משנה כרגע איך הן עושות את זה, גם מדינות באירופה וגם בארצות הברית.

יוסי פתאל: במדינת ישראל, שכולם מסכימים שהיא מדינת קצה, אף אחד לא יודע מה המשמעות שלא יהיו חברות תעופה.

יוסי פתאל: נגיד שאנחנו נמצאים עכשיו שנתיים בקורונה, מה המדינה צריכה לשלם כדי שיהיו פה מטוסים מקומיים, שיכולים לדאוג לאינטרסים שהם רחבים מעבר לזה?

יעקב מרגי: מאחר ואני וחברי הכנסת מייחסים חשיבות לדברים שנאמרים, משתמע מהדברים שלך שכאילו המדינה יושבת בצד.

יעקב מרגי: אנחנו שמענו כאן את הניסיונות – העמדת אשראי בערבות מדינה, זה לא דבר של מה בכך.

יעקב מרגי: המענקים לעובדים וכל המהלכים, נכון, לא מספקים מבחינתי.

יעקב מרגי: ההתחייבויות וההנפקה בערבות מדינה – כפי שמשת

יעקב מרגי: מע אולי מהדברים שלך, ואם לא הבנתי, תקן אותי, היא אפתית או אדישה למצבן של חברות התעופה.

יעקב מרגי: היא היתה יכולה גם לקרוץ עין ללופטה

יעקב מרגי: נזה החזקה או לחברה אחרת, ולהגיד לה: יש לנו פה שחקנים לא רציניים, תיכנסי לפה.

יעקב מרגי: היא לא עושה זאת, להפך.

יוסי פתאל: אדוני היושב-ראש, בפועל היא קורצת בעין, בוא נעשה סדר, ומי שחושב שהלוואה זה תמיכה, לדעתי הוא טועה.

יוסי פתאל: תמיכה זה תמיכה, הלוואה זאת הלוואה.

יוסי פתאל: אין לי שום מניות באל על ולא בחברות התעופה האחרות.

יוסי פתאל: בדיונים קודמים בוועדת הכספים וגם כאן אמרתי שאולי בכלל צריך להקים חברה אחת בריאה, אבל בפירוש הדרך שכרגע זה מתנהל, אומרת להכניס חברות כמו לופטהנזה וחברות אמריקניות שישתלטו על השוק.

יוסי פתאל: מכיוון שכל שוק התעופה העולמי משתנה לחלוטין, אנחנו מדברים כאילו עכשיו אנחנו שמים פלסטרים ותמיכה וזה ייקח חצי שנה ונחזור למה שהיה.

יוסי פתאל: מה שהיה יותר לא יהיה.

יוסי פתאל: כושר התחרות של חברת אל על וחברת לופטה

יוסי פתאל: נזה נובע מכמות התמיכה שהמדינות ישקיעו בהן.

יוסי פתאל: אדוני היושב-ראש, אני קורא לך, כי המקום היחיד שזה יכול לקרות זה בוועדה שלך, באמת לקיים דיון אסטרטגי על המשמעות של איך ייראה ענף התעופה – אגב, לא על היום שאחרי, בתקופה שאחרי, שתהיה שונה.

יוסי פתאל: הוא לא דומה לשום דבר שהכרנו, לא בשמיים פתוחים, לא בתחרותיות וכל מה שקשור להגבלים עסקיים, ולא לגבי הצורך לעשות פה שיתופי פעולה בין החברות ומיזוגים.

יוסי פתאל: הנושא של קיום תעופה מבחינתנו כענף תיירות נכנסת – ואני רוצה שתבינו, אם אתם מחליטים שתהיה תעופה ישראלית, כן או לא, אתם גם מחליטים האם תהיה תיירות למדינת ישראל, עם כל המשמעות הכלכלית הרחבה שאני אמרתי.

יוסי פתאל: באופן אישי אני אומר, וזה לא מתוקף תפקידי וכו', לקחת את חברות התעופה הישראליות, ביום הזה שהן מדממות, מורדמות ולא מונשמות, ולנסות להתחשבן איתן על כל חטאי העבר והמשכורות וכו', ברגע הזה שנמצאים בחדר מיון וזקוקים להצלה, אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון אסטרטגית.

יוסי פתאל: בכל מקרה, אני לא רוצה לנצל את הזמן כדי לחזור למצוקות שלנו, אדוני כבר עשיתי את זה בישיבות קודמות.

יוסי פתאל: התרומה של חברות התעופה הישראליות לקיום תיירות בכלל, תיירות נכנסת בפרט, 10% ממקומות העבודה במשק, ענף הייצוא השישי בגודלו, היא קריטית.

יוסי פתאל: הדיון הרחב מקרו הזה לא קיים.

יוסי פתאל: הדיונים הם אקסליים תקציביים.

יוסי פתאל: אנחנו כולנו מבינים שחייבים תעופה ישראלית.

יוסי פתאל: לא בטוח ששלוש חברות התעופה האלה צריכות להמשיך במתכוננת הקיימת.

יוסי פתאל: היתה להן בעיה גם לפני זה, וצריך לעשות דיון באמת עם דף פתוח, אבל אין בכלל ספק שהם צריכים להתקיים.

יוסי פתאל: אם אין ספק, למילה הזאת "אין ספק", צריך גם לשים תג מחיר, והוא לא הלוואה.

יוסי פתאל: תמיכה היא לא הלוואה.

יוסי פתאל: הלוואה זאת חברה שעובדת, שעושים לה משהו שהוא מגשר את זה והיא תעבור את זה.

יוסי פתאל: אין אף חברה בעולם ואין אף עסק בעולם, שרק שינוי תנאי האשראי שלו יאפשרו לו לחצות את המשבר הנוכחי, אין חיה כזו.

יוסי פתאל: ועד היום לא שמענו על תמיכה – לא לענף התיירות, בטח לא הנכנסת, וגם לא התעופה.

יוסי פתאל: תמיכה זאת לא הלוואה.

יוסי פתאל: תודה אדוני היושב-ראש.

דוד מלובני: אני מייסד עמותת תעופה נכונה.

דוד מלובני: הוועדה התכנסה על מנת לבחון מתן סיוע לחברות התעופה.

דוד מלובני: זה דבר חשוב, ואני גם מצטרף למחשבה שצריך לתת מענקים ולא הלוואות.

דוד מלובני: אבל היות שההלוואות, המענקים או הערבויות למעשה זה כסף של האזרחים, שתומכים בשעה הקשה הזאת בחברות התעופה, אלה כספי מיסים, צריך לעשות מספר התניות, שהאזרחים ירגישו שצומחת להם טובה מהעזרה הזאת לחברות התעופה.

דוד מלובני: לדעתי ההתניות האלה גם בסופו של דבר יעזרו לחברות התעופה.

דוד מלובני: על מה אני מדבר?

דוד מלובני: צריך לתת הקלות משמעותיות מאוד בתנאי הכרטיס.

דוד מלובני: זה אמנם מתחבר לחוק טיבי, אבל אם ינצלו את שעת הכושר הזאת לחבר בין שני הדברים ויתנו את הסיוע – אני כן חושב שצריך לתת סיוע ולא הלוואות – בשינוי חוקי כרטיס בצורה כזאת, שגם אפשר יהיה לשנות בקלות את השם, גם אפשר יהיה לשנות יעדים בלי לשלם כפול על הכרטיס, גם יאפשרו להתחשב במצבים אישיים של נוסעים.

דוד מלובני: אם הדבר הזה יתקיים, אני חושב שגם ירוויחו חברות תעופה ראויות יותר, הן יהיו הוגנות יותר, והאזרחים יכירו להן טובה בסופו של דבר.

דוד מלובני: כי היום, אחרי שחברות התעופה מערימות המון קשיים עם החזר כספים לנוסעים – ואת זה אנחנו רואים במאות ובאלפי פניות שפונים אלינו – הן יירתעו מלקנות כרטיסים מחדש וישמרו את הכול לדקה התשעים, וזה דבר שיכביד על חברות התעופה.

יעקב מרגי: אתה מוזמן להשתתף בדיון שיתקיים בנושא חוק התעופה בעידן הקורונה.

דוד מלובני: אני אשתתף גם שם.

אורי סירקיס: קודם כל, הייתי שמח שבדיון בפרלמנט, אם מישהו מעיר לך הערה, תוכל להגיב ואתם שמים אותנו בשקט.

יעקב מרגי: ניתנה לך ההזדמנות להשיב.

אורי סירקיס: לגבי ה-406 עמודים, שלא נועדו כמובן לוועדה, זה ספר פנימי.

יעקב מרגי: יבגני סובה אמר את זה, וזה מראה על רצינות.

אורי סירקיס: ראשית, שמעתי את ההערה על 406 העמודים.

אורי סירקיס: אני מבקש להעיר שתי הערות.

אורי סירקיס: קודם כל, הייתי שמח שבדיון בפרלמנט, אם מישהו מעיר לך הערה, תוכל להגיב.

אורי סירקיס: פה מישהו מעיר לך הערה, ואתם שמים אותנו ב-mute.

יעקב מרגי: אז הנה ניתנה לך ההזדמנות להשיב, למרות המחאה.

יעקב מרגי: בבקשה.

אורי סירקיס: דבר שני, לגבי ה-406 עמודים ומה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת מתן כהנא, ה-406 עמודים האלה לא נועדו לוועדה.

אורי סירקיס: זה ספר פנימי שלנו.

יעקב מרגי: יבגני סובה אמר את זה, ואני חושב שתיקנתי אותו.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך, זה ספר פנימי, וזה מראה על רצינות.

אורי סירקיס: של כל תכניות העבודה שלנו, של כל הפעילויות ושל כל הפרמטרים שמרכיבים את פונקציית הייצור, ולשם כך זה נועד.

אורי סירקיס: באשר להשבת כספים ללקוחות, אני רוצה להציג כאן אספקט מעט שונה.

אורי סירקיס: אתמול קפריסין פתחה את הגבולות שלה, אנחנו קיימנו אתמול טיסה ראשונה.

אורי סירקיס: ישראלים שנכנסו לקפריסין, היו פטורים מחובת בידוד.

אורי סירקיס: קפריסאים או ישראלים שהגיעו מקפריסין לישראל, נדרשו בחובת בידוד של 14 יום.

אורי סירקיס: חוסר האיזון הזה – מה גם ששיעור התחלואה בקפריסין הוא נמוך משמעותית ממה שקורה כרגע בישראל – נידון במסגרת פורומים כאלה ואחרים, ועל בסיסו עוצבה תכנית, שקוראים לה בדיקת היתכנות, שנועדה לאפשר לתעופה הישראלית להתחיל לפעול ביעדים שהם נקראים או הוגדרו יעדים ירוקים, כגון: קפריסין, יוון, מונטנגרו, גיאורגיה וכו' וכו'.

אורי סירקיס: העובדה שאנחנו כרגע לא מקבלים תאריך ונמצאים במצב של חוסר ודאות, לא מאפשרת לנו למכור ולהגדיל את תזרים המזומנים שלנו, תזרים המזומנים הזה שהוא נחוץ לא רק לפעילותנו השוטפת, אלא גם, כמו שנאמר פה, להשבת כספים ללקוחות.

אורי סירקיס: ישראייר אימצה את מה שעבר בקריאה ראשונה על ידי הכנסת בעדכון לחוק שירותי תעופה, למה שמכונה חוק טיבי.

אורי סירקיס: 90 יום מיום הביטול הלקוח יכול לקבל אחת משלוש אופציות – או לקבל את כספו חזרה, או להשתמש בכסף הזה במידה והוא יחליט להשאיר אותו אצלנו, הוא יקבל 115 שקלים ולא 100 שקלים, ובמידה - - -

יעקב מרגי: מכובדי, הנושא הזה יקבל את כל ההתייחסות בדיון על חוק התעופה.

אורי סירקיס: אני מבקש לומר עוד דבר אחד.

אורי סירקיס: יש היום פיילוט, תכנית בדיקת כדאיות, שאומצה על ידי משל"ט הקורונה הלאומי.

אורי סירקיס: היו שותפים לו משרד הבריאות, משרד החוץ, גורמי תחבורה, רשות שדות התעופה, רשות תעופה אזרחית.

אורי סירקיס: הפיילוט הזה יכול להתחיל לרוץ מעוד שבוע מהיום.

אורי סירקיס: הוא יאפשר לעשרות אלפי ישראלים לנפוש בחוץ לארץ במחירים הרבה יותר אטרקטיביים ממה שכרגע מוצעים בארץ.

אורי סירקיס: הוא יאפשר להחיות את התעופה הישראלית.

יעקב מרגי: אם הייתי אפשרות להגיב בזום, יוסי פתאל היה מתנפל עליך.

אורי סירקיס: יוסי פתאל בטוח היה תומך בי, משום שהפיילוט הזה יכול - - -

יעקב מרגי: במקביל אנחנו מנסים להציל את תיירות הפנים פה ואת המלונות בארץ.

יעקב מרגי: מכובדי, תודה.

יעקב מרגי: אני מתפלא, לא שמעתי אותך, לא את אל על ולא את ארקיע, אולי אין לזה השלכות, הייתי רוצה התייחסות במשפט ולעבור לנציגים אחרים – ברשות הנמלים היתה רפורמה, כשמדברים על כדאיות ועל עלויות.

יעקב מרגי: אני לא שומע מכם על עלויות – אולי אין, אולי הכול יעיל וזול.

יעקב מרגי: העובדה שיש לנו רשות שדות התעופה בלי תחרות, האם היא מכבידה עליכם?

יעקב מרגי: אתם חושבים שאם היתה תחרות ברשות שדות התעופה, היינו מוזילים עלויות והיה לכם יותר קל?

יעקב מרגי: אמרתי לך שאני מתאמן לקראת הדיון על החליבה.

אורי סירקיס: מבנה העלויות של רשות שדות התעופה זה לא משהו שאני בקי בו, אני כן בקי במבנה האגרות וההיטלים שמוטלים עלינו במסגרת הפעילות השוטפת שלנו.

אורי סירקיס: הפתרון שנתנו לעניין הזה בכל המדינות שאנחנו טסים אליהן – ואני מדגיש בכל המדינות שאנחנו טסים אליהן – זה תכניות אינסנטיב, תכניות אינסנטיב או תכניות תמריץ שמאפשרות לחברת תעופה לקבל או הנחה באגרות או מענקים, במידה שהחברה מגדילה את הפעילות שלה וכו'.

אורי סירקיס: המענקים האלה, שיטות התמריץ הללו, נהוגים כיום ומוענקים רק לחברות זרות.

אורי סירקיס: זאת אומרת, אם כרגע לא היה יושב מולך אורי סירקיס, אלא יורי סירקיס והייתי מדבר באנגלית ולא בעברית, סביר להניח שהייתי זוכה לתמריץ, אילו הייתי נוחת בשדה התעופה רמון.

אורי סירקיס: הואיל ואני חברה ישראלית, אני לא זוכה ולא זכאי לתמריץ הזה, וזה מה שאמרתי בראשית הידון וזה מה שאמרתי בראשית דבריי כאן היום.

אורי סירקיס: אני חושב שזה יהיה נכון בעת הזאת לתת תמריצים לחברות ישראליות, בדיוק כפי שהמדינה נהגה לתת לחברות זרות, כמו ראינאייר, כמו ויזאייר, כאשר הן נחתו ברמון, אין סיבה שחברה כמו ראינאייר קיבלה 60 יורו לנוסע, ואנחנו חברות ארקיע וישראייר, אם אנחנו ננחת ברמון ונביא תיירים לאילת או ישראלים לאילת, לא נקבל 60 שקלים לנוסע.

אורי סירקיס: הבעיה היא שההתייחסות אלינו היא התייחסות חשדנית, היא התייחסות מפלה, התייחסות שמדברת רק על הלוואות, היא לא מדברת על מענקים ולא מדברת על תמיכה ישירה, למרות השקיפות שלנו, למרות העובדה שכל הפעולות שלנו מתועדות פה באותו ספר של 406 עמודים, ולמרות העובדה שאני באופן אישי התחייבתי לפקידי האוצר, שמהרגע שישראייר תמשוך את ההלוואה, שכרי החודשי יעמוד על 10,000 שקלים, וכעת שכרי מקוצץ ב-20%, שכרי ושכרם של יתר חברי ההנהלה שלנו.

יעקב מרגי: תודה ידידי.

יעקב זוסמן: יאט"א היא ארגון התעופה העולמי, ויש לנו איזשהו מבט על - -

יעקב מרגי: אפשר גם לראות אותך מעט, חוץ מלשמוע אותך?

יעקב זוסמן: אני מצטער, הפונקציה הזאת לא עובדת לי.

יעקב זוסמן: - - יש לנו מבט די טוב על מה שקורה בעולם התעופה, ואנחנו יודעים די לעומק מה קורה בכל מדינה ומדינה.

יעקב זוסמן: אני חושב שמה שמייחד את ישראל לעומת מדינות אחרות, שפשוט אין פה יד מכוונת לסקטור התעופה.

יעקב זוסמן: זה היה כחוט השני עוד הרבה לפני משבר הקורונה.

יעקב זוסמן: פשוט אין פה יד מכוונת; אין פה גוף שמתכלל את תעשיית התעופה; אין פה גוף שבאמת בוחן מה החשיבות האסטרטגית שיש לסקטור התעופה במדינת ישראל – וזה ההבדל המרכזי בינינו לבין מדינות אחרות לפני המשבר ואיך שנכנסנו למשבר, שהוא בלי שום ספק המשבר הכי חמור בעולם.

יעקב זוסמן: אנחנו רואים היום מדינות בכל האזורים הגיאוגרפיים שמסייעות לחברות התעופה.

יעקב זוסמן: הזכיר נציג האוצר את הסיוע בארצות הברית שניתן עבור תשלומי שכר עבודה, אבל יש דוגמאות רבות, ואפילו הרבה יותר, במדינות אחרות שכסף מוזרם לתוך חברות התעופה, לדוגמה: מדינת הונג קונג פשוט קנתה 400,000 כרטיסים מחברות התעופה על מנת להזרים כסף, וכל זאת למה?

יעקב זוסמן: משום שיש הבנה עמוקה על התרומה של סקטור התעופה לכלכלה המקומית.

יעקב זוסמן: הזכיר מנכ"ל אל על את התרומה של אל על לכלכלה המקומית.

יעקב זוסמן: משום שאין פה יד מכוונת, ומשום שאין פה חשיבה אסטרטגית והתבוננות אסטרטגית על סקטור התעופה – התרומה של חברות התעופה הישראליות לתל"ג היא מהותית, אבל גם היתה יכולה להיות הרבה יותר מהותית, לו מישהו היה נותן לחשיבה האסטרטגית הזאת ולדיון העמוק הזה הרבה יותר חשיבות.

יעקב זוסמן: רואים את זה גם בנושאים אחרים.

יעקב זוסמן: אותן מדינות שבאמת מבינות את החשיבות ואת המשמעות של התעופה, בלי שום ספק – ציין מנכ"ל ישראייר – נותנות סיוע בתחום של אגרות ובתחום של אינסנטיבים.

יעקב זוסמן: אלה דברים שפשוט לא קיימים במדינת ישראל.

יעקב זוסמן: פנינו לכל הגורמים הרלוונטיים, ופשוט השיבו את פנינו ריקם, או אפילו לא הושבנו, כך שזה משבר כל כך חמור, אבל יש פה התנהלות של כל כך הרבה גורמים, ואין פה שום גוף מתכלל.

יעקב מרגי: אתה חוזר על זה, וזאת האשמה חמורה, כשאתה אומר שאין יד מכוונת.

יעקב זוסמן: אין יד מכוונת.

יעקב מרגי: אני מנסה לחזור על הדברים שאמרת, כי אמרת אותם כמה פעמים – שאין יד מכוונת ואין גוף מתכלל.

יעקב זוסמן: נכון.

יעקב מרגי: משרד התחבורה נעדר בסוגיית התעופה?

יעקב זוסמן: אם אתה רוצה, אפשר לקיים דיון, אבל אני רואה מצב - - -

יעקב מרגי: תאמין לי, בקדנציות האחרונות אני רואה שהפוליטיקאים עונים יותר בישירות מאשר אנשי מקצוע, שאין להם ממה לחשוש.

יעקב זוסמן: אז אני אגיד לך בפירוש, יש רשות שדות התעופה, שזה גוף בפני עצמו; יש משרד התחבורה; יש רשות להגבלים עסקיים; יש היום גם את משרד הבריאות, שהוא שחקן מאוד מאוד מרכזי.

יעקב זוסמן: היית רוצה חברת ניהול, מעין חברה ממשלתית או תאגיד ציבורי שיתכלל את כל סוגיית התעופה, נכון?

יעקב זוסמן: אני אתן לך דוגמה.

יעקב זוסמן: יש מדינות שהתרומה של התעופה לתל"ג שלהן היא 6% ו-7%, למה אותן מדינות הן 6% ו-7

טלי לאופר: נפגשנו כבר בישיבות קודמות, אדוני.

טלי לאופר: ההתאחדות חושבת שתעופה ישראלית חזקה ויציבה היא קריטית וחיונית.

טלי לאופר: יש אחריות גדולה על המדינה לעשות כל מה שצריך כדי להחזיק תעופה ישראלית חזקה.

טלי לאופר: הסיבות האסטרטגיות – רבים וטובים ממני דיברו ויודעים והכול בסדר, זה לא מקומי להגיד את זה – אבל כשחקנים מאוד מאוד חשובים בענף התיירות, משרדי הנסיעות רוצים להגיד שאי אפשר להפריד את כל הגופים.

טלי לאופר: הכול כאן כלים שלובים, הכול איברים של אותו גוף.

טלי לאופר: אם לא תהיה תעופה ישראלית חזקה ויציבה, לא תהיה תיירות יוצאת.

טלי לאופר: גם אם לא תהיה תיירות יוצאת, לא תהיה תעופה ישראלית חזקה ויציבה.

טלי לאופר: אם לא תהיה תיירות יוצאת ולא תהיה תעופה, לא תהיה תיירות נכנסת.

טלי לאופר: אם לא תהיה תיירות נכנסת, גם לא תהיה תיירות פנים.

טלי לאופר: הכול משפיע על הכול, ובנוסף לכל אלה, אם לא תהייה תעופה חזקה ולא תהיה תיירות חזקה, גם הצרכנים לא יקבלו את הכסף שלהם.

טלי לאופר: בסופו של דבר, הכול שלוב זה בזה, וצריך להתחיל לוודא שהתעופה הישראלית חזקה, ומשם להמשיך לראות שכל ענף התיירות שורד כשרשור.

טלי לאופר: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני תוהה איך בדיון כזה חשוב משרד התחבורה לא מצא לנכון לשלוח נציג, גם אם הוא לא בכיר.

עידן רול: מישהו – מישהו שעובד במשרד.

יעקב מרגי: מישהו.

יעקב מרגי: זה שיש פה גופים שייצגו אותו, נקרא לזה במושגים שלנו כלי שלישי - - -

יבגני סובה: אני מקווה שהם לא קברו את הענף.

יעקב מרגי: לא, הם לא קברו.

עידן רול: אנחנו באים לא מעט בטענות לאוצר, והרבה פעמים בצדק, ודורשים טיפול מהיר ותכניות, ויש פה בסוף משרד מתכלל לנושא התעופה - - -

יעקב מרגי: אין ספק.

יעקב מרגי: הטענה שאין יד מכוונת וגוף מתכלל היא מפחידה.

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו כל פעם בדקה התשעים – לא חשבנו על מסלולים, בדקה התשעים לא חשבנו על עומסים, בדקה התשעים לא חשבנו על עוד שדה.

יעקב מרגי: אתם יודעים כמה שנים מדברים על שדה תעופה נוסף, אם זה בנגב או ברמת דוד?

יעקב מרגי: אני כנוגע בדבר אעשה הכול כדי שיקום בנגב.

יעקב מרגי: זאת בעיית משילות – החלטות ממשלה שלא יוצאות לפועל זאת בעיית משילות.

עידן רול: לפעמים בעיית המשילות היחידה היא של הממשלה עצמה.

עידן רול: לפעמים הממשלה לא נותנת לעצמה למשול, ואין אף גורם אחר שאפשר להצביע עליו.

יעקב מרגי: בוודאי, כשיש בעיית משילות, מאשימים את הממשלה.

עידן רול: כי הממשלה בדרך כלל מאשימה כל גוף אחר בחוסר יכולת למשול.

יעקב מרגי: לא, עזוב, זה דיון אחר.

מתן כהנא: לא, זה בג"צ...

יבגני סובה: הא, מצאתם עוד אשם...יפה.

יעקב מרגי: כשמזהים כשל במשילות ובקיום החלטות ממשלה בדיון בוועדת כנסת, זאת בעיה של הממשלה, אני לא מאשים אף אחד אחר.

יעקב מרגי: אם משרד התחבורה לא יישב על האוצר מבוקר עד ערב ויאמר לו שזאת בעיה קרדינלית באסטרטגיית היציאה מהמשבר, למה שהאוצר ימהר?

יעקב מרגי: יש לו עוד הרבה בעיות.

עידן רול: אנחנו יכולים רק לסייע, אבל בסוף צריך קטר לדבר הזה, וזה צריך להיות משרד התחבורה.

יעקב מרגי: כמה שנים מדברים על עוד שדה תעופה?

יעקב מרגי: איזו עבודה נעשתה?

יעקב מרגי: אני מודיע במעמד הזה, שיתקיים פה עוד דיון.

יעקב מרגי: אנחנו נקיים פה דיון על הקמת שדה תעופה נוסף במדינת ישראל.

יעקב מרגי: אני אבחן אם נעשו עבודות מטה לעומק, או שסתם קיבלו החלטה ואחר כך ירו את הטיל, יבדקו איפה הוא נפל ויאספו את השברים.

מתן כהנא: למיטב הבנתי, עוד אין החלטה איפה.

יעקב מרגי: יש החלטה, החליטו בנגב, עברו לרמת דוד וברמת דוד יש התנגדות של ראשי רשויות.

יעקב מרגי: אנחנו נקיים, לא נקדים את המאוחר.

מתן כהנא: תקיים דיון.

יעקב מרגי: אני רוצה לסכם את הדיון.

יעקב מרגי: אני רוצה להתוודות, היה לי קשה.

יעקב מרגי: זה דיון שהייתי בטוח שכגודל המשבר תהיה הזעקה.

יעקב מרגי: אז או שזה הסגנון המכובד של מנהלי החברות, או שהם מיואשים.

אימאן ח'טיב יאסין: בדיוק.

יעקב מרגי: או שכנראה יש להם סיבה שהם לא רוצים להתבטא.

יעקב מרגי: אמרתי שזה לא לדיון, כל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אני מסכם.

יעקב מרגי: אם תרצו בהמשך, תוכלו להתייחס לעוד נקודות שלא הוספתי.

יעקב מרגי: הוועדה מייחסת חשיבות רבה לשמירה על התעופה הישראלית ועל חברות התעופה הישראליות בשל המאפיינים המיוחדים של מדינת ישראל והאתגרים שעומדים לפניה.

יעקב מרגי: על אף שהשפעת משבר הקורונה על ענף התעופה ידועה כבר מחודש פברואר, ועל אף שהצוות בראשות מנכ"ל האוצר כבר התכנס מספר פעמים – למרות זאת, עד כה לא נקבעו מתווה או תכנית לסיוע לחברות התעופה.

יעקב מרגי: למרות שיש הצעה של ארבעה מתווים, כפי ששמענו בסקירה, עדיין לא הוחלט על מתווה סיוע לחברות התעופה.

יעקב מרגי: הוועדה קובעת בצורה חד-משמעית, שמתווה הסיוע בחל"ת, בעובדים ובהשבת העובדים זה אינטרס של המשק ושל הממשלה בתחילה, ועל המדינה לבחון דרכי סיוע נוספים לענפי המשק השונים בכלל ולענף התעופה בפרט, כגון: גיוס הון, מענקים, הלוואות בערבות מדינה, הלוואות בתנאים מועדפים, בצמוד כמובן להעמדת הון בעלים, התייעלות, חיסכון, והכול בכפוף לפיקוח ולבקרה.

יעקב מרגי: הוועדה רואה צורך בעת אסון או משבר, כמו המשבר הנוכחי, משבר הקורונה, של המדינה להיכנס בעובי הקורה בנדיבות גם במענקים, כי לא שמענו פה מצד האוצר והחשב הכללי על שום מתווה שמדבר על מענקים.

יעקב מרגי: אני חושב שאמר את זה יוסי פתאל בצורה הכי חכמה – אם אתם מדברים גבוהה גבוהה על ערך אסטרטגי, על צורך, יש תג מחיר, ואני מסכים אתו.

יעקב מרגי: כשהמדינה רואה ערך במשהו, המדינה צריכה לשלם, יש לזה תג מחיר.

יעקב מרגי: אמנם תג מחיר הפך להיות מושג שלילי, אנחנו נחזיר אותו למסלול החיובי.

יעקב מרגי: אם רואים ערך אסטרטגי, אין ארוחות חינם.

יעקב מרגי: נכון שבביטחון המדינה משקיעה כסף רב, היא משקיעה כסף רב בחברות התעופה הישראליות, מה שחברות תעופה אחרות לא משקיעות, וגם החברות נושאות בעצמן בחלק מהנטל, אבל מעבר לכך, אני חושב שהמדינה צריכה לקבוע תג מחיר לערך האסטרטגי הזה.

יעקב מרגי: הוועדה תמשיך לעקוב אחר התקדמות והתפתחות ענף התעופה בישראל, הן במשבר הקורונה והן לאחר המשבר.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת להעניק תמריצים לחברות הישראליות, כפי שניתנים לחברות הזרות.

יעקב מרגי: אני אומר בזהירות, למי שמדבר על שוק חופשי ועל שוק תחרותי– אין מה לעשות, כי זה נושק לסעיף הקודם של ערך אסטרטגי – העדפת החברות הישראליות בתחומים רבים, כמו: אגרות, תמריצים, מענקים.

יעקב מרגי: הוועדה דוחה בכל תוקף שיח של הלאמה של אל על או של חברת תעופה כזאת או אחרת.

יעקב מרגי: אין מקום, אין כדאיות ואין צורך, אין זה מתפקידה של מדינה להחזיק או לשלוט בחברת תעופה.

יעקב מרגי: הוועדה תומכת בהצעה למנות נאמן במסלול של הנפקה ושינוי המאזן של הבעלים.

יעקב מרגי: הוועדה תקיים דיון נפרד על סוגיית פיצוי הנוסעים במהלך חקיקת החוק.

יעקב מרגי: הוועדה תקיים דיון נפרד על רשות שדות התעופה והתחרותיות בענף.

יעקב מרגי: תודה רבה לחברי הכנסת, הישיבה נעולה.