ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 11, 2020-06-22 11:30

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, ה-22 ביוני 2020, ל' בסיון התש"ף.

יעקב מרגי: על סדר היום הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול או שינוי בתנאיה) (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020, שמספרה מ/1300.

יעקב מרגי: אני מדגיש שזו הוראת שעה, אם בכלל יעבור.

יעקב מרגי: חברים, אני נותן לכם תזכורת.

יעקב מרגי: עשינו דיון מקדמי בדיון הקודם על הרציונל, על הצורך, למה כן ולמה לא.

יעקב מרגי: נשמע יותר למה לא, כמעט ולא נשמע למה כן.

יבגני סובה: היו גם הצעות פשרה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יבגני סובה, שתבינו באיזו מציאות אנחנו נמצאים.

יעקב מרגי: בדרך כלל כשמשרד ממשלתי מגיש חוק לוועדה בכנסת, בכלל למליאה, הוא כל כך מגלה להיטות ודואג שהכול יעבור, ומגייסים ופונים ליושב ראש.

יעקב מרגי: אני מרגיש כמעט נפגע, אף אחד לא מחזר אחריי.

יבגני סובה: שומעים אותך בשידור, חכה, יבואו.

יעקב מרגי: אין לי אפילו שוט.

יעקב מרגי: תגידו לי, יש מישהו בבית?

יעקב מרגי: אתם רוצים את החוק?

יעקב מרגי: בואו נראה מה רמת ההמוגלובין שלכם היום.

יעקב מרגי: כפי שאמרנו, עשינו דיון מקדמי, אלא אם כן משהו צץ על הקצה, כי בכל זאת מדובר בחקיקה.

יעקב מרגי: האם יש ממשרדי הממשלה או מהארגונים הנוגעים בדבר שחושבים שפספסנו משהו בדיון המקדמי?

יעקב מרגי: נראה לי שזה חוק אמוציונלי שהולכת להיות עתירה לבג"ץ, אז שיהיה בפרוטוקול.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אז אנחנו ניגשים להקראה, בבקשה.

איתי עצמון: אדוני, בטרם ההקראה אני רוצה לציין שבמהלך השבוע שחלף מאז שהתקיים הדיון האחרון, ובהתחשב בהערות שנשמעו כאן בוועדה, ניסינו בייעוץ המשפטי לבוא בדברים עם נציגי הממשלה, והנוסח שפורסם ביום חמישי האחרון, נוסח שעלה עם תיקונים ב"עקוב אחר שינויים", נועד להטמיע חלק מההערות בתוך הנוסח.

איתי עצמון: לא לגבי כל הנושאים הגענו לעמק השווה, ואם יש סוגיות שהן פתוחות אני אסב את תשומת לבם של חברי הכנסת במהלך הדיון.

רננה שחר: אני היועצת המשפטית של הרשות לתעופה אזרחית.

רננה שחר: רת"א היא גוף לא כל כך מנוסה פוליטית, ולכן כשלנו בלדבר איתך לפני, אדוני.

יעקב מרגי: עוד טרם הרימותי יד על אדם.

יעקב מרגי: את יכולה להרים טלפון ליושב-ראש הוועדה, למנהלת הוועדה, ליועץ המשפטי.

יעקב מרגי: אנחנו לא מרביצים, לא אוכלים, לא נושכים, לא כלום.

רננה שחר: אני מקבלת לגמרי.

רננה שחר: אני מבקשת להגיד שההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה בהחלט העלו נקודות צרכניות שנראו לנו נכונות, שלא חשבנו עליהן, ולכן בהחלט אנחנו שמחים עליהן.

יעקב מרגי: הכנתם את עצמכם מנטלית שגם לאחר מה שעשיתם יהיו שינויים?

רננה שחר: כן.

יעקב מרגי: בבקשה.

רננה שחר: הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול או שינוי בתנאיה) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף–2020.

איתי עצמון: בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה.

רננה שחר: נכון.

יעקב מרגי: גם המובן מאליו צריך שייכתב.

רננה שחר: אני מקריאה את הנוסח המתוקן.

יעקב מרגי: האם יש הערות עד כאן?

דן פוגלמן: ביקשנו גם בנייר העמדה, מאחר שהתקופה של הקורונה מתארכת ואנחנו לא רואים את עצמנו בהכרח חוזרים בגדול להיקפים כמו שהיינו רגילים עד ה-31 ביולי – ביקשנו - - -

יעקב מרגי: שינינו ממאי.

יעקב מרגי: היינו קשובים ושינינו ממאי ליולי.

דן פוגלמן: אני היועץ המשפטי של חברת אל על.

דן פוגלמן: אנחנו ביקשנו עד ה-31 באוגוסט.

דן פוגלמן: המנכ"ל יכול גם להרחיב את המשמעויות של איך אנחנו רואים את התקופה הקרובה מבחינת התעופה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

גונן אוסישקין: בעניין החשיבה בנושא הבקשה לחקיקה או תיקון החוק הזה הדיון התחיל לפני כמה חודשים.

גונן אוסישקין: ברור לחלוטין שאנחנו תלויים בהחלטות הממשלה, שנובעות מקצב התפתחות הקורונה בישראל ובעולם.

גונן אוסישקין: לאור מה שאנחנו שומעים מהמדינה, ולאור ההחלטות הרשמיות של המדינה, רק קומץ קטן של המדינות שאליהן טסנו בעבר ייפתח.

גונן אוסישקין: לא ברור מה קרה בימים האחרונים, כך שהרלוונטיות של החוק הזה לטעמנו תלויה מאוד בהחלטות הממשלה למה שיקרה בחודש הקרוב.

גונן אוסישקין: לא נראה על פניו שנחזור לפעילות.

יעקב מרגי: אתה מציע לנו, במקום שנידרש להאריך את הוראת השעה ביולי, נחשוב מעכשיו.

גונן אוסישקין: נכון.

גונן אוסישקין: לאור ההחלטות של המדינה בימים האחרונים.

יעקב מרגי: יש מושג שנקרא נשאל את פי הנערה, לטובת העניין.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, התייחסות לשינוי המבוקש.

יבגני סובה: השאלה מה יהיה באוגוסט.

יבגני סובה: זה עוד חודש.

אנטאנס שחאדה: עדיף שיהיה מצומצם ככל הניתן, ואם יש צורך לחדש.

יעקב מרגי: אוגוסט זה עונה להגדרה מצומצם ככל שניתן?

אנטאנס שחאדה: אני הייתי ממשיך עד יולי.

רננה שחר: אנחנו לא מתנגדים, אדוני.

רננה שחר: אנחנו לא רואים שעד ה-31 באוגוסט יהיה שינוי מאוד גדול והתאוששות מאוד גדולה בתעופה, לצערי.

יעקב מרגי: מלכתחילה למה לא ביקשתם כך?

ישי דון יחיא: מלכתחילה ביקשנו 31 במאי.

יעקב מרגי: אבל אנחנו כבר אחרי הדיון.

ישי דון יחיא: כל יום אנחנו חיים את הדבר הזה.

ישי דון יחיא: אנחנו לא יודעים הרבה יותר, אבל כל יום יש התפתחויות חדשות בעניין הקורונה.

ישי דון יחיא: התאריך של ה-1 באוגוסט שעליו הודיע ראש הממשלה, שגם הוא נתון לשינויים, הוא כרגע תאריך טנטטיבי.

ישי דון יחיא: אנחנו לא יודעים להעריך.

ישי דון יחיא: סביר מאוד להניח שב-31 ביולי נצטרך לחזור לבקש הארכה.

יעקב מרגי: אנחנו משאירים ביולי, כי מפנים את תשומת ליבי שתמיד הוועדה יכולה.

יעקב מרגי: אם המציאות לא הייתה קשה, החוק הזה היה אסור שיעלה על דוכן מליאת הכנסת, בוודאי לא על שולחן ועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: זה חוק צרכני, נדרש, נצרך.

יעקב מרגי: אבל בעת הזו אנחנו מבינים שצריך לתקן ולהתייחס לתקופה הקשה הזאת.

יעקב מרגי: אם יש מענה בחוק, במידה שהמצב המשברי יימשך והמציאות לא תשתנה, יש לוועדת הכלכלה המנדט להאריך.

אנטאנס שחאדה: אדוני היושב-ראש, ביום שישי ישבתי עם קבוצת סוכני נסיעות בנצרת, ויש שם גם כן אי ודאות גדולה לגבי טיסות, החזרים, פיצויים, וגם לאור המצב.

אנטאנס שחאדה: אנחנו כוועדת כלכלה חייבים להתערב עוד בנושא הזה, בתחום הזה.

אנטאנס שחאדה: זה קטסטרופה מה שקורה בענף הזה.

אנטאנס שחאדה: אנחנו צריכים לקחת אחריות ולטפל גם בנושא הזה.

יעקב מרגי: אני חושב שאנחנו נשארים ביולי, וככל שנצטרך תוכלו לפנות לוועדה.

איתי עצמון: לפי סעיף 3 להצעת החוק, לשר התחבורה, באישור הוועדה, יש סמכות להאריך את תוקפה של הוראת השעה.

גונן אוסישקין: כשמדברים על חזרה ב-1 באוגוסט מדברים רק על יעדים מאוד מאוד סגורים.

גונן אוסישקין: זה כל כך ברור שנצטרך אורכה, שפשוט חבל להטריח.

יעקב מרגי: אנחנו מזומנים לכם, ובנפש חפצה.

יעקב מרגי: חבל להתחיל לפתוח את זה עכשיו.

יעקב מרגי: אני שמח שהזזתם את זה ממאי.

רננה שחר: אדוני, אני בכל זאת רוצה להגיד שיש משהו שאנחנו רוצים לחזור בנו באופן יותר רחב, וזה העניין של איחוד טיסות.

יעקב מרגי: הגענו לסעיף?

רננה שחר: אנחנו עכשיו מגיעים אליו.

יעקב מרגי: אז נקרא אותו.

יעקב מרגי: דיון מקדמי קיימנו.

רננה שחר: אנחנו לא צריכים את ההגדרה של (ב).

יעקב מרגי: למה?

רננה שחר: הנושא של איחוד הטיסות, שזה בפסקה (4) להצעת החוק, במקום סעיף 7 יבוא טיסה שהמריאה באיחור או שמועד המראתה הוקדם בין 5 ל-12 שעות, זה הסעיף שהעלה הכי הרבה שאלות בעניין הוואוצ'ר במקום חובת השבה וכו'.

רננה שחר: אז אנחנו חוזרים בנו מהסעיף הזה, שהוא אחד הסעיפים המרכזיים בחוק, ולכן ניתן לא לקרוא אותו.

רננה שחר: נדבר רק על שלושה רכיבים.

רננה שחר: לבקש מהכנסת לאשר שלושה רכיבים.

רננה שחר: האחד זה דחיית מועד ההשבה, כמו שביקשנו, מ-21 יום ל-90 ימים או אף יותר מכך, אם הכנסת תסכים ותשמע את החברות.

רננה שחר: הדבר השני הוא ביטול הפיצוי, והדבר השלישי הוא הגבלת הלינה.

יעקב מרגי: עדיין לא הצלחתי להבין מה קרה, למה את לא רוצה את סעיף (ב).

ישי דון יחיא: במקור רצינו להחליף את הסעיף הזה.

ישי דון יחיא: אני מזכיר לחברים הנכבדים שהחוק נכתב לפני כמה חודשים, ולא ידענו אז מה קורה עם מצב הקורונה.

ישי דון יחיא: במקור דמיינו מצב שבו מתחילה התאוששות הדרגתית של טיסות, ולכן אמרנו שזה גם לטובת הצרכן וגם לטובת חברות התעופה שניתן יהיה לאחד טיסות על פני שעות היממה.

ישי דון יחיא: מההתייעצות שקיימנו בינתיים, גם לאור ההערות שהיו לחברי הכנסת וההתבטאויות ששמענו פה בשבוע שעבר, וגם לאור המצב שאנחנו מבינים היום שעוד ייקח זמן לתעופה עד שהיא תחזור, אנחנו במצב שהסעיף הזה למעשה מהווה חלק מאוד משמעותי מהרלוונטיות שלו, ולכן יכול להיות שלאור העמדות שהשמיעו פה חברי הכנסת, הנושא של הפגיעה - - -

יעקב מרגי: אתה רוצה להשאיר את הסעיף כפי שהוא בחוק המקורי?

ישי דון יחיא: כן.

גונן אוסישקין: אדוני, אני חושב שזה לטובת הצרכן בסופו של דבר.

יעקב מרגי: זה קצת מחשיד.

יעקב מרגי: אולי בהמשך נעלה עליכם, נראה מה מסתתר.

רננה שחר: אנחנו נוהגים ביושר.

יעקב מרגי: את אומרת שאת (ב) אנחנו לא צריכים, שזה (ב)(1) ו-(ב)(2)?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: טיסה שבוטלה תיחשב טיסה או שבוטלה כליל או שמונה שעות.

יעקב מרגי: בלי התפלפלות, מה שמופיע.

רננה שחר: כמו שהיום.

יעקב מרגי: דוד מלובני, בבקשה.

יעקב מרגי: אתה רוצה להתייחס לסעיף שקראנו?

דוד מלובני: אני רוצה להתייחס לנושא של 90 יום.

יעקב מרגי: סדר הדיון יהיה כזה, אנחנו מקריאים סעיף ומתייחסים אליו.

יעקב מרגי: כשנגיע ל-90 יום, תבקש התייחסות.

יעקב מרגי: הדיון המקדים נגמר בשבוע שעבר.

יבגני סובה: לגבי הגדרת הטיסה, בעקבות הדיון המקדים שקיימנו אני קיבלתי כמה פניות שחברות תעופה משנות את ייעוד הטיסה.

יבגני סובה: הן אומרות שזו טיסה מיוחדת, שזה באותו תאריך, באותה שעה, אבל זו לא טיסה רגילה שמלכתחילה תוכננה אלא טיסה מיוחדת.

יבגני סובה: ואז האדם אומר: אני מלכתחילה לא רוצה עכשיו לטוס למקום שיש בו קורונה.

יבגני סובה: יש טיסות ליליות שמתקיימות.

יבגני סובה: אז האדם שרוצה לבטל את הטיסה, כיצד להתייחס ללקוח הזה?

יבגני סובה: האם הביטול הזה הוא כתוצאה מהדוח הקודם, כלומר להגיד לו לנהל את העניינים שלו מול חברת תעופה כרגיל, או שאנחנו צריכים לתת את הדעת לעניין הזה, כי אדם למעשה לא מקבל הגנה על פי החוק.

יבגני סובה: אז אני מבקש פה בנושא של הגדרת טיסה אולי להכניס פה משהו שכן יגדיר טיסות שמתקיימות, אבל אי אפשר להתייחס אליהן כטיסות רגילות.

יבגני סובה: אסביר עוד פעם.

יבגני סובה: יש טיסות שחברות תעופה ממשיכות לקיים.

יבגני סובה: מבחינתן אדם אומר: אני לא רוצה עכשיו לטוס לניו-יורק, כי יש שם קורונה.

יבגני סובה: מצד שני, כפי שאני מבין, יש טיסות שהן משנות את ההגדרה של הטיסות האלה.

יבגני סובה: אני לא רוצה להגיד שמות של חברות.

יבגני סובה: הם אומרים: זו טיסה מיוחדת, למרות שזה באותה שעה ובאותו יום.

רננה שחר: החוק מדבר באנשים שהזמינו כרטיס טיסה.

יבגני סובה: אנשים שהזמינו מראש, לפני הקורונה.

רננה שחר: אז לא משנה איך החברה מגדירה את הטיסה.

רננה שחר: אם יש לו כרטיס טיסה החוק יחול.

רננה שחר: ברגע שיש לו כרטיס טיסה, החוק מדבר על ביטול.

יבגני סובה: אז החברה לא רשאית לבקש תוספות על הדברים.

רננה שחר: זה אני לא יודעת להגיד לך.

רננה שחר: זה תלוי בתנאי הרכישה.

עידן רול: אתה מתכוון לטיסה שלא בוטלה.

יבגני סובה: טיסה שלא בוטלה.

רננה שחר: אם היא לא בוטלה, היא לא בוטלה.

רננה שחר: אדוני, אנחנו לא צריכים לקרוא את סעיף 1(ב) ואני עוברת לפסקה (2).

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על 90 יום על מה?

יעקב מרגי: תסבירו.

רננה שחר: כאשר אדם קנה כרטיס טיסה והטיסה שלו בוטלה, הוא זכאי להשבת תמורה.

איתי עצמון: או נדחתה ונגרם איחור משמעותי.

רננה שחר: טיסה שבוטלה כהגדרתה בחוק, שזו גם טיסה שמועד המראתה נדחה בשמונה שעות, וגם יכול להיות שבהקדמה בחלק מהמקרים.

רננה שחר: שילמת תמורה, לא קיבלת שירות, אתה זכאי להשבה.

רננה שחר: היום אתה זכאי להשבה תוך 21 ימים ביום שאתה מודיע לחברת התעופה שאתה מעוניין בהשבה.

רננה שחר: הבעיה, כפי ששי הסביר את זה, כמו בנק.

רננה שחר: אתה עצמך, אדוני, הסברת את זה לדעתי בדיון הקודם, שאם כל הלקוחות יבואו לבנק באותו יום וירצו את הכסף חזרה, ברור שלבנק לא יהיה.

יעקב מרגי: בשביל זה יש מדינה.

רננה שחר: לא, בשביל זה צריך לתת את הזמן.

יעקב מרגי: גברתי, אני מכבד אותך, בחיים לא אומר לך "לא" על מה שאמרת.

יעקב מרגי: אנחנו שומעים כל דבר.

יעקב מרגי: אנחנו מנהלים דיון.

יעקב מרגי: אני לא יודע איך נסכם את הסעיף, אבל קודם כל מנהלים דיון וצריך לשים את זה על השולחן.

יעקב מרגי: נכון, החשש סביר.

יעקב מרגי: אם בגלל משבר הקורונה כל מי שרכש כרטיס טיסה מכל חברת תעופה, ולו יצויר שבמצב נתון המדינה תיתן צו שתוך 10 ימים כולם מקבלים במכה אחת, בוודאי.

יעקב מרגי: לכן יש מדינה.

יעקב מרגי: יודעים מתי ראינו זאת?

יעקב מרגי: אומנם הייתי צעיר לימים אז.

יעקב מרגי: זוכרים את משבר הבנקים?

יעקב מרגי: כולם זוכרים.

יעקב מרגי: המשבר לא בא מאסון טבע, והמדינה התערבה.

יעקב מרגי: גם כאן המדינה צריכה לתת את חלקה.

יעקב מרגי: אני מוכן לעשות פה אמנה, כולם סביב השולחן, הצרכן שם את חלקו, המדינה תשים את חלקה והחברות ישימו את חלקן.

ישי דון יחיא: התייחסנו בדיון הקודם לנושא של הסיוע של המדינה.

ישי דון יחיא: אמרתי בדיון הקודם לפרוטוקול שאין לי ספק שהבעיה הגדולה של חברות התעופה - - -

יעקב מרגי: מה שאמרתי נושק למה שעלה בדיון הקודם.

יעקב מרגי: שמעתי כל השבוע חדשות בנושא הזה, ואני אומר לך, אם לא תהיה מוטיבציה להגיע להסדר, ואם ניתן 90 יום, ניתן 120 יום, לא תהיה מוטיבציה להגיע להסדר.

יעקב מרגי: שמענו חברה מסוימת שאמרה ביושר, כל ההלוואה שאני לוקחת זה בדיוק הסכומים שאני צריכה להשיב לרוכשי הכרטיסים.

ישי דון יחיא: אז אני אסביר את המוטיבציה.

ישי דון יחיא: קודם כל, אני חושב שגם לחברות יש בוודאי עניין לסגור את הסיפור הזה.

ישי דון יחיא: ללא סיוע ממשלתי, זו האמת, החברות נמצאות במצב מאוד מאוד קשה, והן כנראה לא יוכלו להחזיר את הכסף, בוודאי לא לכולם.

ישי דון יחיא: פשוט מבחינה מתמטית אם בודקים כמה כסף הם צריכים להחזיר ללקוחות לעומת כמה כסף יש להם בקופה, הדברים לא מסתדרים.

לאה ורון: אולי תציג את הנתונים, במקום לומר "מבחינה מתמטית"?

לאה ורון: פשוט תציג לוועדה את הנתונים.

יבגני סובה: שמענו בדיון המקדים, של ישראיר תשעה מיליון דולר, ו-300 מיליון דולר של אל על.

ישי דון יחיא: ברמת העיקרון לאל על יש סדר גודל של 300 מיליון דולר שטרם הושבו.

ישי דון יחיא: המספר יכול להשתנות כל הזמן, אבל זה סדר הגודל.

ישי דון יחיא: ויש לה בקופה הרבה פחות מזה.

יעקב מרגי: וכמה ההלוואה שהמדינה רוצה להעמיד לה?

ישי דון יחיא: במסגרת התוכנית העסקית שהמדינה שמה כתנאי, זאת אומרת תוכנית עסקית שנבחנה ומאושרת על ידי המדינה, בנושא של החזרת כספי הלקוחות עד השקל האחרון כלול בתוך התוכנית העסקית, והסיוע הממשלתי הוא חלק בלתי נפרד.

ישי דון יחיא: זאת אומרת, השימושים של הסיוע הממשלתי שניתן כוללים גם החזרה של כל כספי הלקוחות כדת וכדין.

ישי דון יחיא: זה כולל, אגב, את כל החברות.

ישי דון יחיא: מה שקורה כרגע הוא שללא תוכנית הסיוע הזאת, החברות - - -

יעקב מרגי: אני לא אדון בסעיף הזה אם לא אשמע דברים ברורים לגבי המתווה.

יעקב מרגי: משרד האוצר נמצא איתנו?

ישי דון יחיא: אני חבר בצוות.

ישי דון יחיא: אני לא מדבר בשמם, אבל אני יכול להגיד לך שרק אתמול היינו עד 22:30 בלילה בדיון עם אל על והאוצר.

ישי דון יחיא: הדבר הזה הוא חלק בלתי נפרד.

לאה ורון: הדבר הזה זה הצעת החוק?

ישי דון יחיא: הדבר הזה זה החזר כספים ללקוחות.

יעקב מרגי: וה-90 יום גם חלק מהמתווה?

ישי דון יחיא: אל על התחילה לבטל טיסות והחברות האחרות התחילו לבטל טיסות בסוף פברואר, תחילת מרס.

ישי דון יחיא: אם נסתכל בלוח השנה נראה שכבר היום, לפחות לגבי חלק מהלקוחות ולפחות לגבי תחילת עידן הקורונה, אנחנו כבר חורגים מעבר ל-90 יום.

ישי דון יחיא: זאת אומרת, חברות התעופה כבר נמצאות ביום שאחריו, בוודאי ובוודאי של ה-21 ימים.

אנטאנס שחאדה: הם לא החזירו כלום עד עכשיו?

קריאה: כלום, לאף אחד.

יעקב מרגי: הוא אומר לך שאין להם פקידי קבלת קהל שיטפלו אפילו.

יעקב מרגי: לכאורה המחדל הזה זה מה שעומד לזכותכם אם הסעיף הזה יעבור.

יעקב מרגי: זה לא 90 יום מהיום.

בועז טופורובסקי: הם חיו עם המחדל הזה בשלום.

יעקב מרגי: ה-90 יום שהם מבקשים עכשיו בחוק, ממתי זה יחול?

איתי עצמון: אדוני, זה מה שרציתי לחדד.

איתי עצמון: אנחנו נמצאים עכשיו בדיון בסעיף 1 להצעת החוק, שהרישא שלו היא לעניין טיסות שמועד ההמראה נקוב בכרטיסי הטיסה, בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה.

איתי עצמון: כלומר, כאשר תפורסם ברשומות הצעת החוק הזאת, עד 31 ביולי.

איתי עצמון: כרגע אנחנו לא עוסקים בעצם בכרטיסי טיסה שהונפקו לפני המועד הזה.

רננה שחר: אני מבקשת לתקן.

רננה שחר: בסעיף התחילה של החוק יש הוראה על החלת הטיסות.

איתי עצמון: אבל אנחנו לא שם.

רננה שחר: אבל 90 הימים זה מהיום שהטיסה בוטלה.

יעקב מרגי: בוודאות.

רננה שחר: אם הוועדה תאשר את הצעת החוק כפי שביקשנו, זו גם תחולה על 90 יום.

יעקב מרגי: שאלה נוספת.

יעקב מרגי: הרגעת אותנו בקטע שזה חל מהתאריך שהכרטיס נופק.

יעקב מרגי: זה ברור לנו.

יעקב מרגי: אני רוצה שיהיה ברור לי גם - האם חברת אל על שיווקה טיסות בקורונה?

גונן אוסישקין: על איזו תקופה אדוני מדבר?

יעקב מרגי: מפרוץ המשבר עד היום.

גונן אוסישקין: טיסות שלא טסו?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: האם שיווקתם?

גונן אוסישקין: באופן עקרוני אנחנו לא משווקים.

יעקב מרגי: ממתי סגרתם טיסות?

גונן אוסישקין: התהליך של סגירת טיסות בחברה הוא תהליך שקורה כל הזמן מאז פברואר-מרס.

יעקב מרגי: במרס מכרתם כרטיסים?

גונן אוסישקין: הפסקנו דה-פקטו למכור כרטיסים.

גונן אוסישקין: אני לא יודע את התאריך המדויק, אדוני, אבל מרגע שהודיעו שיש הגבלות על בידוד והגבלות של כניסה של תיירים לישראל, הפסקנו למכור כרטיסים.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב ראש, יש כאן משהו חמור, ויש גם פתרון שאפשר לתת.

בועז טופורובסקי: המשהו החמור הוא שיש הפרה, ואל על חיה עם זה בשלום.

בועז טופורובסקי: ההפרה הזאת גורמת לזה שלקוחות במדינת ישראל שילמו כסף ולא קיבלו החזר, בניגוד להוראות החוק, ואנחנו חיים עם זה בשלום.

בועז טופורובסקי: עד שחוק אחר לא מתקן את זה, צריך לעמוד בחוק.

בועז טופורובסקי: אני מבין את הבעיה של התזרים של חברות התעופה, וזה ברור.

בועז טופורובסקי: אם המדינה רוצה לעזור, וראוי שהמדינה תעזור, הדרך לעזור זה לא להגיד שהלקוחות יקבלו את הכסף שלהם.

בועז טופורובסקי: הדרך לעזור זה להגיד שהלקוחות יקבלו את הכסף שלהם כפי שהחוק אמר, תוך 21 יום, ואם יש בעיית גישור בין ה-21 יום ל-90 יום, זאת אומרת 69 ימים, המדינה יכולה להעמיד קרן שתגשר ותעזור לחברות התעופה בתזרים.

בועז טופורובסקי: זאת לא צריכה להיות בעיה לחברות וזאת לא בעיה מימונית גדולה למדינה.

בועז טופורובסקי: זה מה שצריך להיות הפתרון.

יבגני סובה: אבל אמרנו את זה בדיון הקודם, וזה לא בא לידי ביטוי בתיקונים.

יבגני סובה: דיברנו על זה לפני שבוע ואנחנו לא רואים שזה בא בתיקון של הוראת השעה.

יבגני סובה: אולי צריך להתייחס.

יעקב מרגי: נציג האוצר, בבקשה.

חיים בורובסקי: אני מאגף התקציבים.

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לנו מתי סוגיית המתווה?

יעקב מרגי: האם קבעתם דד-ליין?

יעקב מרגי: אני מציע לכם לשבת במשא ומתן.

יעקב מרגי: הרי פה המדינה באה לתת, לסייע.

יעקב מרגי: צריך לומר לחברה: יש לכם עד תאריך מסוים, ולא אנחנו נסוגים מהמתווה.

יעקב מרגי: כך עובדים, בשיטת התמרוץ ,אין מה לעשות.

יעקב מרגי: אי אפשר לנהל משא ומתן מתמשך עד בלי די, כשאחרים סובלים.

חיים בורובסקי: תודה, כבוד היושב-ראש.

חיים בורובסקי: הנהלת המשרד השקיעה בוודאות כמעט מלאה הכי הרבה שעות שהושקעו בחברה פרטית, חברה שמתחרה בבורסה, חברה אחת, מאות או אלפי שעות.

חיים בורובסקי: אנחנו דנו עם אל על לגבי שני מתווים.

חיים בורובסקי: המתווה הראשון היה המתווה שבו החברה תקבל הלוואה של 400 מיליון דולר בערבות מדינה.

חיים בורובסקי: הערבות הייתה בתחילה על 75%, בהתאם למתווה שיש לקרן לעסקים גדולים מעל מכסה מסוים.

חיים בורובסקי: החברה לא הצליחה למצוא בנק שהסכים, המדינה הייתה נכונה להגדיל את התוכנית הזאת עד 82.5%.

חיים בורובסקי: מדברים על סדרי גודל של קרוב ל-1.5 מיליארד שקלים.

חיים בורובסקי: עד לשעה זו לא נמצא בנק שהסכים לקחת על עצמו את הסיכון של ההלוואה.

חיים בורובסקי: אחרי שהבנו שזה המצב, הצענו לחברה הצעה נוספת שמשפרת את המצב הפיננסי שלה, כך שבמקום שתיקח הלוואה של 400 מיליון דולר, אמרנו שהחברה תנפיק מניות בשווי של 150 מיליון דולר והמדינה תתחייב לקנות באיזשהו מחיר מסוים.

חיים בורובסקי: ואז החברה תוכל לקחת הלוואה רק של 250 מיליון דולר.

יעקב מרגי: יש בנק שמוכן להעמיד 250 מיליון דולר?

יעקב מרגי: בוא נבדוק בהתחלה, שלא נתעייף עד סוף המסלול ועוד פעם.

חיים בורובסקי: הצענו את ההצעה הזאת לחברה, החברה חזרה אלינו בסוף השבוע שעבר בתשובה שלילית.

יעקב מרגי: שהיא לא רוצה או שהיא לא מצאה בנק?

חיים בורובסקי: שהיא לא מעוניינת במתווה הזה ומציעה כל מיני שינויים.

חיים בורובסקי: אתמול התקיימה ישיבה נוספת איתם שהם ביקשו הרחבות, והם אמרו לנו שהם יעדכנו.

בועז טופורובסקי: אז איך אנחנו מאשרים להם הקלות?

חיים בורובסקי: כרגע המשרד לא מקדם בשום צורה.

חיים בורובסקי: שתי ההצעות הן בעינן.

חיים בורובסקי: אם החברה תקבל הצעה, אנחנו נעמוד מאחורי ההצעה שלהם.

יעקב מרגי: אל על, יש לכם עניין למצוא פתרון?

גונן אוסישקין: אנחנו מעוניינים למצוא פתרון.

יעקב מרגי: אם הייתי עכשיו מנכ"ל אל על או יושב-ראש אל על, הייתי בא למדינה ואומר: אני הולך להרים מסך, אני לא רוצה להגיד פשיטת רגל או משהו דומה.

יעקב מרגי: אולי המדינה הייתה קצת נבהלת מהמתווה.

גונן אוסישקין: לשמחתי או לצערי אנחנו לא פועלים כך.

גונן אוסישקין: אנחנו מחויבים למצוא פתרון.

גונן אוסישקין: קודם כל לתקן כמה מהדברים שנאמרו פה.

גונן אוסישקין: החברה מצאה את הבנק שיממן את מתווה ההלוואה, וכך היא גם מסרה למשרד האוצר אתמול.

יבגני סובה: איזו הלוואה, 250 או 400?

גונן אוסישקין: 400 מיליון.

יעקב מרגי: הם לא רוצים הלוואה.

גונן אוסישקין: שתיים, החברה לא דחתה את הצעת המדינה, אלא הציעה מתווה חלופי, מה שבעיני מאוד לגיטימי כשאתה דן בהחלטה כל כך מרחיקת לכת, בטח גם מבחינת אזרחי מדינת ישראל.

יעקב מרגי: היא מרחיקת לכת גם מבחינת המדינה.

גונן אוסישקין: גם מבחינת המדינה היא מרחיקת לכת.

יעקב מרגי: בוא נתמקד בזה.

יעקב מרגי: מצאתם בנק שיאשר את ההלוואה, נכון?

גונן אוסישקין: אני אומר, מצאנו בנק וגם מסרנו שאנחנו לא דוחים את ההצעה של המתווה וגם גיבינו בפני המדינה ומשרד האוצר את המחויבות שלנו למצוא פתרון בתקופה קרובה מאוד.

גונן אוסישקין: אנחנו לא גוררים רגליים.

יעקב מרגי: אם אתם רוצים והם רוצים, אז איפה הבעיה?

גונן אוסישקין: ההבהרות שאנחנו ביקשנו לקבל וההצעות למתווה חלופי – התשובה עליהן התקבלה רק אתמול.

גונן אוסישקין: אני לא חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו, וגם לא המדינה, שהדבר הזה ייגרר תקופה ארוכה מדי.

גונן אוסישקין: אני לא רוצה לומר פה אם זה עניין של ימים או שבועות, אבל זה עניין דחוף לכולם.

גונן אוסישקין: גם בהיבט הצרכני העניין דחוף ואנחנו מחויבים למצוא את הפתרון לזה.

יעקב מרגי: אנחנו בחקיקה, אני לא רוצה לגלוש שוב לדיון.

יעקב מרגי: אני חוזר לסעיף של החקיקה.

יעקב מרגי: אנחנו דנים כרגע בשאלה האם לאפשר את תחילת מועד ההשבה ל-90 יום.

יעקב מרגי: בכל מקרה, אם הבנתי טוב, מכירת הכרטיסים הופסקה בפברואר-מרס.

יעקב מרגי: הכי רחוק זה היה מרס.

יעקב מרגי: ואנחנו מדברים, כפי שאת אמרת, ש-90 יום יהיה מהתאריך שכתוב על הכרטיס, שיהיה עוד שלושה חודשים ממרס.

יבגני סובה: אבל יש כאלה שקנו לפני.

גונן אוסישקין: אדוני, אני מבקש להבהיר שאנחנו מדברים על שתי תופעות.

גונן אוסישקין: האחת זה מי שרכש את הכרטיס וצריך להשיב לו, ושני זה מי שעוד לא רכש את הכרטיס ואולי לא ירכוש בעתיד, שזאת בעיה פחות קריטית כרגע.

גונן אוסישקין: ושוב, הסיבה שאנחנו מבקשים להאריך את התקופה היא שהאירוע הולך ומסתבך כל הזמן.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: לכן אני לא חושב שכדאי להשקיע.

יעקב מרגי: אם הממשלה, שרצתה את החוק הזה, הייתה באה במאי כשכתבה אותו או דנה בו, באה אלינו, יכול להיות שהיו מתווכחים על 60 יום, 90 יום.

יעקב מרגי: אנחנו כבר בתוך העניין, אז אני לא רוצה להשקיע בזה.

יעקב מרגי: זה יותר לנייר.

בועז טופורובסקי: מעכשיו והלאה, עדיין לפני 20 יום ו-30 יום יש אנשים שקנו ולא קיבלו.

בועז טופורובסקי: אין לי בעיה לעזור לחברה, ואם אתה רוצה אני יכול לקרוא את ההצעה שלי.

בועז טופורובסקי: במקום הסעיף הזה יבוא: השבת התמורה תתבצע דרך קרן מימון גישור ראשי קרנות בחסות המדינה ואשר תיפרע על ידי מפעיל טיסה או מארגן בתוך 90 יום ממועד ההמראה, כנקוב בכרטיס הטיסה.

בועז טופורובסקי: כך זה עוזר לחברות התעופה, המדינה נותנת גישור של 69 ימים והיא תעמוד בזה אני מניח, והצרכן לא נפגע.

בועז טופורובסקי: הצרכן מקבל את הכסף בזמן שהוא רגיל.

יעקב מרגי: משרד האוצר.

חיים בורובסקי: רכישת הכרטיסים זה הליך פרטי שנעשה בין חברת התעופה לבין הנוסע.

יעקב מרגי: יש משפט שנקרא הרמת מסך.

חיים בורובסקי: אנחנו לא הבעלים של חברת אל על.

חיים בורובסקי: אבל אני אגיד רק עוד מילה אולי בהקשר לדברים האלה.

חיים בורובסקי: תוכנית הסיוע שהצענו לחברה, שהיא תוכנית עסקית שנבחנה על ידינו ארוכות, בכל התוכניות ובכל המתווים כוללת את השבת הכסף לנוסעים.

חיים בורובסקי: זה דבר שחשוב להגיד אותו בצורה מפורשת.

אחמד טיבי: אתה תומך ב-90 יום?

יעקב מרגי: אני מנסה להבין אם אני תומך או לא תומך, מה ההשלכות.

עופר מרום: אני מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכן.

עופר מרום: אנחנו נמצאים פה בדיון שחברות התעופה הישראליות מבקשות סיוע במענקים מהמדינה, כאשר למועצה הישראלית לצרכנות הגיעו תלונות רבות, שאני אדבר בעדינות, מעלות חשש של הפרת החוק, חוק שירותי התעופה, על ידי חברות התעופה הישראליות.

יעקב מרגי: ברור לנו.

עופר מרום: נכון.

עופר מרום: לכן אני אומר, המועצה הישראלית לצרכנות פועלת לפי החוק ומשמשת כארגון הצרכני היציג בישראל.

עופר מרום: דווקא אלה שנקטו במדיניות שהן מפרות חוק, כלפי הציבור כמובן, באות ומבקשות כרגע לקבל עכשיו פרס.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אמרת את זה בדיון המקדים.

יעקב מרגי: אתה רוצה לתרום לסעיף?

עופר מרום: כן.

עופר מרום: אנחנו מבינים שמדברים על מיליארד שקל לחברת אל על.

עופר מרום: לציבור הצרכנים מגיע לקבל בטוחה למקרה של פשיטת רגל, ואם החברה מעלה פה ומופיעים בדוחות הכספיים שלה אזהרת עסק חי, ראוי שגם הצרכן בישראל יקבל איזושהי בטוחה מהממשלה בזמן שהיא מזרימה כספים מכספי הצרכנים לשיקום החברה.

עופר מרום: בכל מקרה, אני מקווה שלא יוחלט לתת כאן את הבקשה הזאת, וחברת אל על ראוי שתקבל סיוע לא מגב הצרכנים.

עופר מרום: אבל בכל מקרה אנחנו מבקשים שאם יוחלט כן, שתהיה סנקציה מה קורה אם לא משלמים תוך 90 יום.

עופר מרום: החשש שלנו נובע מכך שיש אנשים שכבר עברו את 90 הימים מאז שביטלו את הטיסות הראשונות ולא קיבלו את כספם.

עופר מרום: הערה קטנה אחרונה.

עופר מרום: הוראת השעה הזאת לא תוכל להימשך באופן אוטומטי.

בועז טופורובסקי: עופר, אבל ההצעה שלי פותרת את זה.

עופר מרום: ההצעה שלך מצוינת.

יעקב מרגי: ביקשת לומר עוד משהו ואפשרתי לך, ובסוף אמרת משהו שלא היה צריך להיאמר בכלל.

יעקב מרגי: אתה אומר הוראת שעה, אז מה אתה אומר לא תוכל להימשך?

יבגני סובה: אני חושב שיש פה בלבול, ואני חושב שאם נעביר את זה כמו שזה יהיה כאן בלבול לצרכנים.

יבגני סובה: אני פונה גם אליך, מנכ"ל אל על.

יבגני סובה: לא סתם ביקשתי לדעת כמה אנשים היום יודעים שהטיסה תתבטל בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות, באוגוסט.

יבגני סובה: הרי יש לך את המידע הזה, אתה יודע כמה כסף אתה חייב מהטיסות שכבר התבטלו ואתה יודע להעריך, מצד שני מה יקרה אם טיסות באוגוסט ובספטמבר גם יתבטלו.

יבגני סובה: לכן אתה מבקש פה למעשה, ולא רק אתה אלא כל חברות התעופה, מבקשות משהו שתוכלו להשתמש בו גם באוגוסט.

יעקב מרגי: אבל הוראת השעה היא עד יולי.

בועז טופורובסקי: גם את זה ההצעה שלי פותרת.

יבגני סובה: אני רוצה להבין, ויש פה שאלות שהרבה אנשים לא הצליחו להבין.

יבגני סובה: עד ה-31 ביולי זה כל הטיסות, וזה מה שאתה מבקש?

אנטאנס שחאדה: 300 מיליון השקלים שאתם חייבים ללקוחות – עד איזו תקופה?

גונן אוסישקין: כל התקופה.

אנטאנס שחאדה: אבל יש אנשים שגם לפני שנה.

גונן אוסישקין: לא.

גונן אוסישקין: מי שקנה לפני שנה טס.

גונן אוסישקין: מי שקנה לפני שנה לאוגוסט הקרוב, עוד לא טס.

גונן אוסישקין: זה נכון.

גונן אוסישקין: מי שהיה לפני, כמובן הוא טס.

יבגני סובה: אני מקווה ומייחל שלא תבטלו.

יבגני סובה: אבל מה יקרה ללקוח שהזמין טיסה ל-1 באוגוסט ואתם תודיעו לו באמצע יולי שהטיסה שלו מתבטלת?

יעקב מרגי: חוק טיבי המקורי חל עליו, בלי התיקון הזה.

אחמד טיבי: תשובה נכונה.

עידן רול: סליחה שאני מסיט את הדיון, אבל עדיין לא הבנתי, לא מנציגי האוצר ולא מאל על, כמה הבעלים של אל על הולכים לשים במסגרת המתווה.

עידן רול: כי כולנו מבינים שכתוצאה ממשבר הקורונה כולם נפגעים.

עידן רול: זה בסדר, הציבור גם ייפגע קצת.

עידן רול: אנחנו מוכנים לשקול ארכות מסוימות.

עידן רול: אבל אנחנו רוצים להבין מה אתם נותנים לצד השני.

עידן רול: אנחנו יכולים לעשות איזונים, ואני רק שומע מה המדינה נותנת.

גונן אוסישקין: מנכ"ל החברה לא מייצג את בעלי השליטה בדבר הזה.

עידן רול: כמה בעלי החברה נדרשים להזרים לחברה במסגרת המתווים השונים?

יעקב מרגי: האוצר הציג מתווה.

יעקב מרגי: תשאל אותו אם בכלל הוא דרש.

חיים בורובסקי: קודם כל, לשאלתך, דרשנו את זה מהחברה.

חיים בורובסקי: כמו שנאמר, זה נדרש מהיום הראשון.

חיים בורובסקי: לגבי ההלוואה של 400 מיליון דולר, הדרישה של המדינה היא שתהיה הזרמה של הון מנהלים בהיקף של 150 מיליון שקל.

חיים בורובסקי: ולגבי האופציה של ההון, ברגע שאנחנו מנפיקים מניות זה יוצר דילול לבעלי השליטה.

לאה ורון: לא הבנתי, הבעלים הביאו 150 מיליון שקל?

יעקב מרגי: יביאו.

ישי דון יחיא: קודם כל, הוועדה הנכבדת קיימה דיון לפני שבועיים במצב חברות התעופה.

ישי דון יחיא: אנחנו נמצאים במצב קשה.

יעקב מרגי: אם לא, לא היינו כאן היום.

ישי דון יחיא: המצב הוא שחברות התעופה לא מסוגלות.

ישי דון יחיא: אין להן כרגע הכסף.

יעקב מרגי: זה נראה כאילו אתה עכשיו נוזף בנו, למה אנחנו מעיזים.

יעקב מרגי: אנחנו מבינים שהמצב קשה ואנחנו כאן כדי לסייע, לנסות לצלוח.

יעקב מרגי: אני פסימי, כי אף אחד לא יודע מה ילד יום.

יעקב מרגי: אבל אנחנו עושים זאת.

יעקב מרגי: בוודאי שאם לא המצב הזה, לא היינו בסיטואציה הזאת.

יעקב מרגי: אבל אנחנו רוצים ללמוד.

יעקב מרגי: זה הליך חקיקה, אז קצת סבלנות.

יעקב מרגי: פתאום אצה לך הדרך, זה טוב.

יעקב מרגי: אם הצלחתי בתחילת הדיון להכניס לך את זה, זה טוב.

ישי דון יחיא: המצב הוא שתזרים המזומנים של חברות התעופה הופסק כמעט לחלוטין החל מבערך חודש מרס.

ישי דון יחיא: לכן השאלה שנשמעה פה לגבי רטרואקטיבית מכאן ולהבא, ככל שאנחנו הולכים ומתקדמים במשבר הזה, כמות הלקוחות שחשופים לבעיה הזאת הולך וקטן, כי יש פחות הזמנות ויש פחות לקוחות שצריך להחזיר להם כסף.

ישי דון יחיא: כרגע עיקר הבעיה הוא לוח הטיסות המקורי שהיה מתוכנן ערב פרוץ הקורונה, שכמעט כולו בוטל בגלל הנסיבות.

ישי דון יחיא: כבר היום אכן חברות התעופה נמצאות בהפרה, מה לעשות.

ישי דון יחיא: החוק הזה פלוס המתווה של הסיוע הוא הניסיון של המדינה למצוא פתרון לדבר הזה.

ישי דון יחיא: כי אם לא ניתן את הסיוע הכספי, אז לא יהיה מאיפה להחזיר וחברות התעופה לצערנו יגיעו לפשיטת רגל, ואף אחד לא יקבל את כספו בחזרה.

ישי דון יחיא: אם ניתן את הסיוע אבל לא נתקן את החוק, ואנחנו מודעים לזה שיש פה תיקון רטרואקטיבי שהוא לא פשוט, חברות התעופה יהיו חשופות, על לא עוול בכפן, כי הן לא יזמו את המשבר של הקורונה, והן נאלצו להוציא עובדים לחל"ת כדי שהם יוכלו להקטין את קצב שריפת המזומנים כדי שהם יוכלו להחזיק את הראש מעל המים, אז הן יהיו חשופות לתביעות הדדיות.

ישי דון יחיא: בית המשפט יגיד: ממשלה יקרה, מחוקק נכבד, אם הייתם רוצים למצוא פתרון הייתם צריכים לבוא ולתקן את החוק, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.

ישי דון יחיא: אז המצב הוא לא אידיאלי לאף אחד, לא לחברות התעופה ולא למדינה.

ישי דון יחיא: מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה באמת ניסיון לבוא בעיתוי הקשה מאוד הזה ולהגיע למצב שהנוסעים יקבלו את כספם בחזרה, אומנם באיחור, אומנם לא תוך 21 יום.

בועז טופורובסקי: למה שלא - - -

יעקב מרגי: אפשר לעשות דיון פילוסופי.

יעקב מרגי: מה שעומד על השולחן עכשיו זאת שאלת הבהרה חד-משמעית, לא הרצאות.

יעקב מרגי: השאלה היא אם מאשרים את ה-90 יום, שזה מכסה את כל מה ששווק בתקופת המשבר.

יעקב מרגי: פרוץ המשבר היה פברואר-מרס.

יעקב מרגי: מהתקופה הזאת זה מכסה פחות או יותר.

ישי דון יחיא: לתחילת התקופה, לצערי, כשהגשנו את הצעת החוק, עבר זמן.

ישי דון יחיא: כשהגשנו את הצעת החוק ה-90 יום היה מכסה.

ישי דון יחיא: היום אני אומר ביושר לוועדה שזה מקטין את הבעיה.

יעקב מרגי: יש עוד פלח, שישווק לטווח ארוך שהוראת השעה לא חלה עליהם.

ישי דון יחיא: מי שהוראת השעה לא חלה עליו חוזר לחוק טיבי.

יעקב מרגי: תודה.

עידן רול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלת המשך לשאלה שלך.

עידן רול: הדברים כרוכים יחד.

עידן רול: האם יש איזושהי בטוחה, במידה שאנחנו מאשרים את זה והכול מתקדם, שאם חלילה המהלך לא צלח והחברה נמצאת בקשיים ונאלצת להתפרק, האם יש בטוחה ללקוחות איפה הם יעמדו?

עידן רול: אנחנו מזרימים כסף למען הלקוחות, השאלה איפה זה יעמוד.

עידן רול: כולם יודעים שלקוח בודד או לא יתבע או לא ישיג כלום כי לא ידע לתבוע, או שעלויות התביעה יהיו גבוהות מעלות הכרטיס, ויש פה בעצם תמריץ שלילי אחר כך מלקוחות לתבוע את הכסף.

עידן רול: אני מחפש למצוא איזושהי בטוחה שמאריכים ל-90 יום, שאם חלילה המהלך לא צלח הלקוחות עדיין יוכלו לקבל את כספם.

ישי דון יחיא: אם יהיה הסדר והמדינה תזרים סיוע, כמו שגם אני אמרתי וגם חיים אמר, יש תוכנית עסקית מאושרת שנבחנה על ידי המדינה, שחלק מהשימושים בתוכנית העסקית זה החזרת כל הכסף ללקוחות עד השקל האחרון.

עידן רול: שאלתי אם אפשר לתת בטוחות, וזה דבר נפרד.

עידן רול: זה שתוכנית עסקית לא מצליחה, איפה הם יעמדו?

ישי דון יחיא: במידה שיהיה הסדר, אז זה בתוכנית העסקית, זה לא שמחכים כדי שהחברה תעבור תוכנית הבראה.

ישי דון יחיא: ההזרמה המיידית של הכסף מאפשרת לחברה, ואני מאוד מקווה שהחברה תבריא והכול יהיה בסדר, אבל כשהמדינה מזרימה כסף וחלילה זה לא מספיק, אז החברה תגיע בעוד שנה או שנה וחצי לפירעון, אז הכסף הזה מחזיק את החברה.

עידן רול: זה צבוע בצד ללקוחות?

יעקב מרגי: ישי דון יחיא, חבר הכנסת עידן רול מנסה פעמיים ושלוש, ואתה לא עונה לו.

יעקב מרגי: החברה במצב מורכב, מכל מיני סיבות.

יעקב מרגי: הקורונה סיבכה את זה עוד יותר.

יעקב מרגי: הוא אומר לך שהמדינה הולכת לשים.

יעקב מרגי: אנחנו מתנדבים על גב הצרכן ומאריכים את התקופה.

יעקב מרגי: נותנים אוויר לנשימה.

יעקב מרגי: הוא אומר: המדינה הולכת לשים 400, שתבקש בהסדר נושים, קובעים מי עדיפות א', מי עדיפות ב'.

יעקב מרגי: הוא רוצה לדעת שמחר או מחרתיים מנכ"ל החברה לא מעדיף ספק כלשהו שמסיבות כלשהן הוא נתן לו מילה.

יעקב מרגי: השאלה אם הצרכנים הם בראש סדרי העדיפויות.

יעקב מרגי: זה במתווה?

יעקב מרגי: אם לא חשבתם על זה, מותר, תגידו.

עידן רול: זה אומר לשים כסף בצד.

עידן רול: זה אומר שזה לא יכול להיות בשימוש עצמי.

בועז טופורובסקי: אם עכשיו נותנים להם להפר, אז הצרכנים לא בראש סדר העדיפויות.

יעקב מרגי: בועז, אתה כבר קיבלת תשובה שלא, ואתה כועס עלי ועליו.

יעקב מרגי: חכה, עוד לא.

ישי דון יחיא: בהינתן מצב שיש הסדר, אנחנו לא בעולם של הסדר נושים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: ברור לי.

יעקב מרגי: למה אתה רוצה שאני אבוא לקראתך פה לחוקק את החוק הזה אם אתה לא מגן לי על הצרכן?

ישי דון יחיא: אני חוזר ואומר, המתווה של אל על לא יאושר ללא תוכנית עסקית.

ישי דון יחיא: אני אשמח, אגב, אם אל על אולי ייתנו כאן הבהרות לחברי הוועדה.

יעקב מרגי: האוצר, אתם דרשתם תוכנית עסקית?

ישי דון יחיא: בוודאי.

עידן רול: תוכנית עסקית זה לא שווה ערך לבטוחות.

עידן רול: זה שני דברים אחרים לגמרי.

ישי דון יחיא: במצב שבו המדינה מזרימה לאל על, או באמצעות הלוואה או באמצעות ההסדר שחיים דיבר עליו, אין סכנה מיידית לתקופת פרק הזמן שלפחות שנה או שנה וחצי שהחברה - - -

יעקב מרגי: זו לא השאלה שלנו.

יעקב מרגי: תענה לשאלה שלנו.

יעקב מרגי: אמרת את זה ארבע פעמים.

ישי דון יחיא: אני עונה.

ישי דון יחיא: התוכנית העסקית, שהיא חלק בלתי נפרד מהמתווה, היא תנאי מתלה.

ישי דון יחיא: התוכנית העסקית היא חלק בלתי נפרד מהמתווה, והחברה מחויבת לעמוד בה.

ישי דון יחיא: אם זה יעזור לחברי הכנסת, אז נשמע התחייבות פה של הנהלת אל על.

ישי דון יחיא: אבל ברמת העיקרון, בתוך התוכנית העסקית, החזר הכספים ללקוחות עד השקל האחרון כלול.

יעקב מרגי: התכלית היא לא לשאול שאלות ולא לקבל תשובות.

יעקב מרגי: תן לו תשובות קודם כל ואחר כך תוסיף.

גונן אוסישקין: אני אשמח לענות, או אשתדל לפחות.

גונן אוסישקין: אזכיר שהכוונה היא כן להחזיר את הכסף.

גונן אוסישקין: כמו שהתייחסו פה, אנחנו תלויים בלקוחות שלנו.

גונן אוסישקין: אם לא נחזיר, לא יהיו לקוחות.

גונן אוסישקין: אנחנו עוברים לשלב קדימה של מה קורה בהליך, שחלילה וחס אף אחד לא רוצה להגיע אליו, בסוג של בטוחות.

גונן אוסישקין: לאל על אין מה לשעבד לטובת הצרכנים או לטובת הבנק.

גונן אוסישקין: ואם הפנייה היא למדינה, שהמדינה תפתח קרן לטובת הבטחת כספי הצרכנים אי שם בהמשך, זו פנייה למדינה, לא לחברה.

גונן אוסישקין: לחברה אין מה לשעבד.

גונן אוסישקין: זהו.

עידן רול: אני אעשה פה סדר.

עידן רול: אני פונה לכולכם יחד.

עידן רול: אני מעריך מאוד את התשובה, ואני שואל אותך ואת האוצר, כי אתם שני הצדדים למתווה.

יעקב מרגי: אני אענה לך, אין בטוחות.

עידן רול: כמו שהבנק מציב תנאים, אנחנו פה כנציגים של הציבור אומרים: רגע, זה נכון, כנראה שישבו היטב על התוכנית העסקית ואני חלילה לא מזלזל.

עידן רול: היה וחס וחלילה בעוד שנה וחצי החברה קורסת, אני מנסה להבין איך הצרכנים מקבלים את הכסף חזרה.

גונן אוסישקין: עניתי, אדוני.

עידן רול: לא, חברים.

עידן רול: תוכנית עסקית זו לא בטוחה.

גונן אוסישקין: לא עניתי על התוכנית העסקית.

רננה שחר: עוד שנה וחצי זה הרבה אחרי.

עידן רול: אני יכול להסתמך על המילה שלכם, כי אתם אנשי עסקים מוצלחים.

עידן רול: אבל זה לא מספיק לי.

עידן רול: אני לא יכול לאשר דבר כזה בלי לדעת שיש בטוחות.

יעקב מרגי: אל תאשר.

יעקב מרגי: אנחנו נלך ונחזור שוב ושוב?

יעקב מרגי: הוא לא עונה, אתה שואל.

אנטאנס שחאדה: רציתי לברר, אדוני היושב-ראש.

אנטאנס שחאדה: גם 400 מיליון דולר, חלק מזה זה מכספי הציבור.

ישי דון יחיא: זו הלוואה, זה לא מהמדינה.

אנטאנס שחאדה: הלוואה, אבל זה תקציב מהציבור.

אנטאנס שחאדה: משלמי המיסים יממנו את זה.

אנטאנס שחאדה: דרך אגב, החברה הערבית היא לא סדורה באל על.

אנטאנס שחאדה: יש נתק היסטורי בין אל על לאוכלוסייה הערבית בגלל ההשפלות שעברנו בחברה הזאת.

אנטאנס שחאדה: לא בהכרח מההנהלה הנוכחית, ואנחנו נממן את המתווה.

אנטאנס שחאדה: אבל המתווה הזה למתי יחזיק מעמד?

אנטאנס שחאדה: אם המשבר יתארך עוד שישה חודשים, איזו בטוחה יש שלא יבואו עוד כמה חודשים וירצו עוד 200 או 300 או 400 מיליון דולר כדי לצאת מהמשבר?

יעקב מרגי: אתה יכול להבטיח לו שעוד חודשיים אין בחירות?

יעקב מרגי: מה אתה רוצה ממנו?

יעקב מרגי: רק ביבי יכול להבטיח.

אנטאנס שחאדה: אני שואל עד מתי יספיקו לחברה 400 מיליון דולר.

יעקב מרגי: אני צריך להחזיר אתכם.

יעקב מרגי: שנה וחצי לא היה הליך חקיקה, אז לטובת העניין אנחנו עכשיו בהקראה של הסעיף, ומתייחסים רק לסעיף.

יעקב מרגי: לא פותחים דיונים פילוסופיים, לא דיונים מקדימים ולא פותרים את התסכולים שלנו מהעבר או מההווה או מהעתיד לגבי החברה או לגבי כל ענף התעופה.

יעקב מרגי: נשאלה כאן שאלה לגבי בטוחות.

יעקב מרגי: אין בטוחות, נקודה.

יעקב מרגי: הכוונה היא חיובית, ממלא את הריאות, מרחיב את הקנה, אבל שמים את זה בצד בינתיים.

יעקב מרגי: תודה.

יבגני סובה: משאירים 90 יום?

יעקב מרגי: נעשה את כל ההליך ואחר כך ניתן תזכורות.

יעקב מרגי: אנחנו שמים בצד עכשיו.

יעקב מרגי: אחר כך נעשה את זה ולא נדלג על כלום.

יעקב מרגי: אם תרצו להכניס תיקונים, הסתייגויות, התייחסויות, הכול נעשה.

יעקב מרגי: מאחר שאין לנו תשובות חד משמעיות, אנחנו לא ממצים.

יעקב מרגי: אבל קראנו את הנושא.

יעקב מרגי: נגיע אליו בסקירה החוזרת בסוף.

לאה ורון: להבא אנחנו מבקשים מהנציגים של רת"א, אם אתם עושים איזשהם שינויים מהנוסח שפורסם, כמו ביטול סעיף, בבקשה להודיע לנו ולאפשר לנו להעביר את זה לחברי הכנסת.

לאה ורון: לא להתקיל אותנו בדיונים בוועדה.

איתי עצמון: אני לא שמעתי על השינוי.

לאה ורון: גם היועץ המשפטי לא שמע.

לאה ורון: יוצא מן הכלל.

יעקב מרגי: אוסיף על דברי המנהלת.

יעקב מרגי: מבחינתי יש לי קודש קודשים בסולם הערכים שלי.

יעקב מרגי: בכנסת, ברגע שמשתנה סעיף או מבוטל סעיף, אנחנו אומרים פוס, משחק חוזר, ואז פותחים דיון על כל שינוי.

יעקב מרגי: אז קחו את זה בחשבון.

יעקב מרגי: תלוי בלוחות הזמנים שלכם, לי אין בעיה.

רננה שחר: אנחנו מוכנים לקרוא - - -

לאה ורון: זאת לא התשובה, רננה.

לאה ורון: זה מה שאת משיבה לוועדה?

רננה שחר: לאה, אתם מכירים אותנו כל כך הרבה שנים, אנחנו נותנים את כל הדברים מראש.

רננה שחר: זה דבר שקרה ממש ברגע האחרון.

רננה שחר: את יכולה להבין שהוא קרה ברגע האחרון מכך שלא תיאמנו את זה מראש.

יעקב מרגי: ביקשו להודיע.

רננה שחר: אני רוצה רק להזכיר לחברי הכנסת הנכבדים, שחוץ מחברת אל על יש עוד חברות תעופה.

רננה שחר: חברת ישראיר.

רננה שחר: כל החברות זקוקות ל-90 הימים האלה.

רננה שחר: גם חברות שהגיעו למשבר בצורה טובה, הקופות שלהן ריקות והן לא באחריותן.

יעקב מרגי: ב"זום" יש מי שרוצה להתייחס לסעיף הראשון שקראנו?

אורי סירקיס: אני מבקש להתייחס.

אורי סירקיס: אני מישראיר.

אורי סירקיס: אני מבקש להבהיר שלוש נקודות.

אורי סירקיס: קודם כל, הנקודה הראשונה לגבי אותה קרן שהממשלה תקים, או משרד האוצר יקים.

אורי סירקיס: הקמת קרן כזאת אורכת יותר מ-90 יום, מניסיון אישי שלנו.

אורי סירקיס: ב-22 במרס התבקשנו לבצע טיסות חילוץ עבור סטודנטים מכל מיני מדינות, מקישינב וכו'.

אורי סירקיס: עד לרגע זה לא קיבלנו את הכספים.

אורי סירקיס: אגב, עברו יותר מ-90 יום.

אורי סירקיס: על פי חוק טיבי מגיע לנו לפחות כוס קפה ומאפה כפיצוי על העניין הזה.

יעקב מרגי: אני מציע לך לתבוע.

אורי סירקיס: הדבר השני, המשבר הזה הוא מתגלגל.

אורי סירקיס: אני שם לכם כאן את ההתפלגות של לקוחות ישראיר.

אורי סירקיס: תשעה מיליון דולר.

אורי סירקיס: אנחנו עובדים על פי הפרקטיקה של החוק.

יעקב מרגי: אורי, אמרת לנו את זה וציינו את זה לשבח.

יעקב מרגי: תודה.

אורי סירקיס: אבל מה שאני מבקש לומר, ככל שההתנהלות פה תימשך וככל שהשמים ימשיכו להיות סגורים או סגריריים - - -

יעקב מרגי: מה דעתך על ה-90 יום?

יעקב מרגי: אני מתנצל שאני מאיץ בך.

אורי סירקיס: ה-90 יום הם המינימום הנדרש כדי לקיים את התעופה האזרחית הישראלית, וצריך אולי אפילו 120 יום.

יעקב מרגי: היה צריך שייאמר.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: אנחנו נהנה מהעצות שלך גם בהמשך.

יעל קטן: אני מבריטיש ארוויז ואיבריה.

יעל קטן: רציתי לדבר קצת על החברות הזרות.

יעל קטן: ה-21 יום האלה זה במצב רגיל.

יעל קטן: אתם צריכים להבין שהמשבר התעופתי הזה, שנמשך לכמה חודשים, מדובר על מאות אלפי החזרים שצריכים להחזיר.

יעל קטן: ישראל, עם כל הכבוד לישראל, נכנסת לאותו לופ, לאותו תור של כל העולם.

יעל קטן: אנחנו לא מספיקים לעשות את זה ב-21 יום.

יעקב מרגי: אנחנו אחרי זה.

יעקב מרגי: מה דעתך על ה-90 יום?

יעל קטן: 90 יום זה מבורך, אפילו יותר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אלישע הר לב.

אלישע הר לב: אני מייצג את התאחדות סוכני הנסיעות בישראל.

אלישע הר לב: חשוב לי להזכיר שוב שמדברים פה הרבה על חברות התעופה הישראליות, אבל החוק הזה הוא גורם, ואנחנו לא מצליחים לראות שום סיבה שמדינת ישראל - - -

יעקב מרגי: אתם בעד 90 יום או נגד?

אלישע הר לב: אנחנו נגד 90 יום.

יעקב מרגי: מה החלופה שאתם מציעים?

אלישע הר לב: להשאיר את החוק על כנו.

אלישע הר לב: אבל יש לי הצעה חלופית.

אלישע הר לב: ההצעה הזאת מתעלמת לגמרי ממעמדם של סוכני הנסיעות.

אלישע הר לב: לפי החוק, סוכן הנסיעות, בסעיף 15, מצוין שם שהוא צריך לפנות לחברת התעופה בשביל לממש את ההטבה של הסוכנים.

אלישע הר לב: מה שקורה, החוק כמו שהוא היום מציב את הסוכנים בפני שוקת שבורה.

אלישע הר לב: הם לא מקבלים את ההחזרים מחברות התעופה, והרבה לקוחות פונים לחברות האשראי, מבטלים תשלומים שמגיעים לסוכנים, והסוכנים שנמצאים במצב לא פחות קשה, אפילו יותר קשה מחברות התעופה, בדרך כלל עסקים קטנים גם בפריפריה ובכל רחבי הארץ, נשארים בלי שקל להחזיר ללקוחות שלהם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת בפרקטיקה, גברתי, כשאני רוכש כרטיס באמצעות סוכן, אני פונה לסוכן שיחזיר לי את הכסף.

יעקב מרגי: הוא עומד מול החברה.

יעקב מרגי: איזה סעד אני נותן לו בחוק הזה?

רננה שחר: סוכן הנסיעות הוא חלק מהאנשים שחבים בכסף בחזרה.

רננה שחר: הוא צריך להשיב אותו לצרכן לפי החוק של טיבי.

אחמד טיבי: לא הסוכן.

אחמד טיבי: היועץ המשפטי יענה לך.

רננה שחר: אני קוראת.

רננה שחר: זה סעיף 3(א)(2):

רננה שחר: השבת תמורה בחוק טיבי כפי שהוא היום.

רננה שחר: השבת תמורה בסכום ששולם בעד כרטיס טיסה, לרבות כל תשלום ששולם בעד כרטיס הטיסה, ובכלל זה אגרות, היטלים, מיסים או תשלומי חובה אחרים, והכול כפוף להוראות סעיף קטן (ב), מפעיל טיסה או מארגן, ישיב לנוסע את התמורה בתוך 21 ימים מהיום שהנוסע או נותן שירות סוכנות הנסיעות כאמור בסעיף 15 לפי העניין פנה אליו בכתב.

רננה שחר: מי שצריך להחזיר זה המפעיל או המארגן, ונותן שירות הנסיעות הוא זה שנותן שירות ללקוח.

איתי עצמון: אני רק אשלים.

איתי עצמון: למעשה חוק שירותי תעופה – עיקר החיובים לפי החוק מוטלים על מפעילי הטיסה ועל המארגנים.

איתי עצמון: החובה היחידה שיש בחוק, שמוטלת על סוכני הנסיעות, היא בסעיף 15 לחוק כנוסחו היום, שמחייב את הסוכן לסייע לנוסע במימוש ההטבות.

איתי עצמון: כלומר, זו למעשה פנייה של סוכן הנסיעות למפעיל או למעסיק.

איתי עצמון: מעבר לכך אין חיובים שמוטלים.

יעקב מרגי: אם ההגדרה לסייע ללקוח מול חברת התעופה, זאת אומרת שהחברה יכולה להשתמש בתיקון שאנחנו רוצים לעשות היום גם אל מול הסוכן.

ל איתי עצמון: חברת התעופה?

יעקב מרגי: היא צריכה להשיב את התמורה לנוסע.

יעקב מרגי: מה עם הסוכן?

איתי עצמון: הסוכן הוא בעצם גורם מתווך כאן.

איתי עצמון: הוא לא הגורם שמשיב את הכסף.

יעקב מרגי: אני לא יכול לתבוע את הסוכן.

איתי עצמון: לא מכוח החוק הזה.

יעקב מרגי: תודה.

קריאה: האם אפשר להתייחס להפרה בנושא סוכני הנסיעות?

יעקב מרגי: אני לא פותח עכשיו דיון על סוכני הנסיעות, לא לשכות התיירות ולא כל אחד עם הפצעים שלו והתסכולים שלו.

יעקב מרגי: משבר הקורונה גם כך העמיס עלינו הרבה דברים.

יעקב מרגי: מי שרוצה לומר לי עמדה על ה-90 יום, שיאמר.

אייל דורון: תודה רבה.

אייל דורון: קודם כל, על התיקון האחרון שבוצע במשרד התחבורה ברת"א אנחנו לצערי לא ידענו עד הישיבה הבוקר, וחבל.

אייל דורון: לא היינו ערים לזה שסעיף קטן (2), שעוסק ב-90 יום, תוקן כך שבאופן אפקטיבי הוא בעצם מקצר את התקופה.

אייל דורון: אני בשורה התחתונה תומך בדברים שנאמרו פה על ידי אורי סירקיס.

אייל דורון: התקופה חייבת להיות בנסיבות הללו, אחרי התיקון, לפחות 120 יום, ואני אסביר למה.

אייל דורון: ה-90 יום אמורים, כמו שכתוב בדברי ההסבר, לתת לחברות התעופה מרחב נשימה.

אייל דורון: מרחב נשימה בתקופה שבה עובדים לא היו יכולים להגיע בגלל הסגר למשרד, תקופה שבה לא היו טיסות, שצי המטוסים הוא על הקרקע, תקופה שבה אין תזרים של הכנסות.

יעקב מרגי: מכובדי, אמרת את העמדה שלך.

יעקב מרגי: לא צריך לנמק כל כך הרבה נימוקים.

אייל דורון: אם אדוני ירשה לי רק להסביר את עצמי בעוד שני משפטים.

אייל דורון: כמות הפניות היא עצומה.

אייל דורון: לא מדובר בעשרות או מאות פניות, מדובר באלפי פניות, אלפי מונים יותר.

אייל דורון: ולכן הדיון פה התמקד בחברות התעופה הישראליות, ואני מבין את זה.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים פה על כולן.

אייל דורון: חשוב לציין, החברה שלנו לא קיבלה סיוע מהמדינה.

אייל דורון: אנחנו מתמודדים עם הדברים האלה לבד, עם מבול פניות עצום.

אייל דורון: וקיצור התקופה, במקום לתת מרחב נשימה יעשה את ההפך.

יעקב מרגי: כמה היית רוצה שיהיה?

אייל דורון: אני חושב שחייבים בנוסח הנוכחי לפחות 120 יום.

יעקב מרגי: מאחר שמגרש המשחקים שלך הוא אחר, לא ישראלי, מה נהוג באירופה?

אייל דורון: אני לא עורך דין אירופאי, אני לא יודע מה המצב בדיוק באירופה, אבל אנחנו מדברים כרגע על מדינת ישראל, ואני מבקש עוד חצי מילה בהקשר הזה.

אייל דורון: אני אמרתי בדיון שעבר, ואני חושב שחשוב לחדד את הנקודה הזאת.

אייל דורון: תקופת מרחב הנשימה נועדה לא רק לסייע לחברות התעופה, אלא גם לצרכנים.

אייל דורון: זה ברור לגמרי, אפשר לקצר גם את התקופה מ-21 יום לשלושה ימים.

אייל דורון: אבל התוצאה תהיה שכולם ימצאו את עצמם בסופו של דבר בבית המשפט.

יבגני סובה: האם ידוע לאדוני אם ממשלת אירלנד נתנה סיוע לחברה?

אייל דורון: התשובה היא לא.

יעקב מרגי: תודה.

דן פוגלמן: לנוסח הסעיף, אדוני, התיקון שתוקן אתמול אומר שבמקום ה-21 יום - - -

איתי עצמון: סליחה, הנוסח לא הופץ אתמול, הנוסח הופץ ביום חמישי.

דן פוגלמן: אוקיי, אני מדבר על ה"עקוב אחר שינויים" שאני רואה.

איתי עצמון: אמרתי בפתח הישיבה שהנוסח פורסם ביום חמישי.

דן פוגלמן: למעשה ה-21 יום היו מהמועד שבו הנוסע פנה בכתב.

דן פוגלמן: ברגע שרושמים ש-90 יום ממועד ההמראה, לא רק שהמועד מתקצר, חשוב להבין, אנחנו באל על מתכוונים לסגור את המתווה, להציע ללקוחות מסלול של קבלת ההחזר הכספי והטבה משמעותית.

דן פוגלמן: למה אני אומר את זה?

דן פוגלמן: כי יש פה כשל בסעיף.

דן פוגלמן: בעצם אנחנו הולכים להציע והנוסע יצטרך לסמן באופן אינטרנטי האם הוא מעוניין בהטבה במקום לקבל לבחירתו - - -

יעקב מרגי: 90 יום, כן או לא?

דן פוגלמן: בנוסח עכשיו אי אפשר יהיה להציע לו, כי אם הוא כבר פנה אלינו באפריל או במרס או במאי, אז אנחנו בכלל לא נוכל לתאם איתו וזה פוגע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: היועץ המשפטי.

איתי עצמון: אני רוצה להסביר בקצרה את הסיבה לתיקון שאתם רואים כאן ב"עקוב אחר שינויים".

איתי עצמון: לפי המצב המשפטי היום, בחוק שבתוקף היום, הנוסע צריך לפנות בכתב לחברת התעופה כדי לקבל את כספו בחזרה.

איתי עצמון: כמובן שבמציאות של היום, כפי שבוודאי נציגי אל על יודעים, אין מענה מספק לנוסעים שפונים אליכם בכל מיני נושאים שקשורים לטיסות שלהם שבוטלו.

איתי עצמון: לכן חשבנו שבוטלו ולכן חשבנו שצריך לשנות את ברירת המחדל ולהפוך את הנטל, כך שבעצם הנוסע יקבל את כספו בחזרה בתוך איקס זמן, כפי שהוועדה תחליט, ולא יידרש לפנות אליכם בכתב כדי לקבל את הכסף.

דן פוגלמן: זה לא מסתדר עם מה שאמרתי, אדוני, שאנחנו לא נוכל להציע לנוסעים הטבות.

איתי עצמון: אתה לא אמור להציע, כי רת"א חזרה בה מהסעיף שמדבר על שובר.

דן פוגלמן: השובר דובר על משהו אחר בכלל.

יעקב מרגי: את חושבת שהוא יכול להציע?

רננה שחר: אני לא רואה למה הוא לא יכול להציע, זאת האמת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מקבל את העמדה שלכם.

יעקב מרגי: ב"זום" לגבי ה-90 יום, אני שואל פעם אחרונה ומתקדם הלאה.

יעקב מרגי: יש מישהו שרוצה להתייחס?

אסף רזיאל: אני היועץ המשפטי של ארגון תעופה בין-לאומי יאט"א.

אסף רזיאל: מאחר שהכול נעשה בקצרה ובמהרה, אז אנחנו בהחלט תומכים בתקופת ה-90 יום, ואפילו בהארכתה ל-120 יום.

אסף רזיאל: יש דוגמאות לפתרונות דומים שנעשו במקומות אחרים בעולם.

אסף רזיאל: העברנו את כל המידע בנוגע לזה לרת"א עוד בטרם הדיונים.

אסף רזיאל: ולכן אנחנו בהחלט חושבים שצריך לעשות שיקול מחדש ולהאריך את התקופה ל-120 ימים.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי, ב"זום".

שירלי קציר: אני מייצגת את חברת "בריטיש אירוויס" ו"איבריה", ואני מדברת בשם חברות תעופה זרות באופן כללי.

שירלי קציר: אני חושבת שההערות של עו"ד פוגלמן היועץ המשפטי של אל על הן במקומן.

שירלי קציר: ראשית, הנושא של 90 יום.

שירלי קציר: אני רוצה לומר מה קורה בפועל.

שירלי קציר: בפועל נוסעים קונים בעיקר כרטיסים באמצעות סוכני הנסיעות.

שירלי קציר: אני חושבת שהמספרים הם 80% קונים באמצעות סוכנים.

שירלי קציר: הלקוחות שאני מייצגת, "בריטיש אירוויס" וגם חברת "איבריה" מחזירים כספים באמצעות מערכות ממוחשבות לסוכנים כאשר הם מבקשים את ההחזר באמצעות הטכנולוגיה שקיימת, ומשתדלים לעשות את זה מהר ככל שניתן.

שירלי קציר: לא ביקשנו פטור.

יעקב מרגי: אתם בעד ה-90 יום?

שירלי קציר: אני בעד ה-90 ימים, ואני לא חושבת שזה צריך להיות 90 ימים ממועד ההמראה, אלא 90 ימים מהמועד שהנוסע פנה וביקש.

שירלי קציר: משום שיש נוסעים שלא רוצים לקבל כסף, רוצים טיסה אחרת.

יעקב מרגי: זאת גם עמדה שראויה להישמע.

יעקב מרגי: אמרת אותה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דוד שפרכר, בבקשה.

דוד שפרכר: אין לי הערות מיוחדות לגבי זה.

יעקב מרגי: דוד מלובני, בבקשה.

דוד מלובני: שלום.

דוד מלובני: אני מבקש את ה-90 יום לעשות ממועד הביטול ולא ממועד, ואני חוזר על ההצעה של הרשות להגנת הצרכן.

דוד מלובני: צריך לתת סנקציה אחרת.

דוד מלובני: הם עלולים לקבור את זה מספר חודשים.

יעקב מרגי: לא הבנו מה ההבדל בין מועד הביטול למועד ההמראה.

דוד מלובני: ההבדל יכול להיות שבועיים, שלושה וגם חודש.

דוד מלובני: למה שצרכן יסבול?

יעקב מרגי: לגבי הסנקציה שמענו.

יעקב מרגי: אני חושב שאם באים לקראת, צריכה להיות סנקציה.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים בהקראה.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

רננה שחר: מה שהתכוון העו"ד של חברת אל על שמי שכבר עברו 90 ימים ממועד ההמראה זה באמת אם יהיו כבר בהפרה גם אחרי תיקון החוק, ולזה אני מסכימה, אם הוועדה לא תאריך את זה.

רננה שחר: כתוב "הנוסע או נותן שירות הנסיעות הודיע בכתב למפעיל הטיסה כי הנוסע מעוניין בכרטיס טיסה חלופי".

רננה שחר: יכול להיות שצריך להיות או בזיכוי כספי, כדי שהחברה תוכל לבוא בהסכמה עם הנוסע.

רננה שחר: שלא יתפרש שאם הם הגיעו להסכמה אחרת, מבחינת הוועדה.

יעקב מרגי: זה מובן.

יעקב מרגי: אם הנוסע הגיע להבנה, לא צריך שייכתב.

יעקב מרגי: בוודאי שאם הנוסע הגיע להבנה עם החברה הוא לא ילך לתבוע.

יעקב מרגי: הנביא אמר: האומר לדבק טוב הוא ויחזקהו במסמרים.

יעקב מרגי: אם הדבק טוב, למה צריך מסמרים?

לאה ורון: השאלה רק מי פונה.

איתי עצמון: אני רוצה להגיד שני דברים.

איתי עצמון: החוק, כמו שאנחנו יודעים, קובע שורה של הטבות במקרים של ביטול ואיחור משמעותי בטיסה וכו'.

איתי עצמון: השאלה האם במקרה שעליו את מדברת עכשיו, חברת התעופה באמת תציע את כל קשת האופציות בפני הנוסע, ולא תגיד לו: אתה עכשיו מקבל זיכוי.

איתי עצמון: זאת השאלה.

איתי עצמון: אני חושב, אדוני, שזה כן קצת בעייתי לקבוע את האפשרות הזאת של מתן זיכוי.

איתי עצמון: אני חושב שהנוסע צריך לקבל את כספו בחזרה.

רננה שחר: אבל הנוסח כפי שאנחנו הצענו אותו, ואתה הצעת אותו: "אלא אם כן בטרם השבת התמורה, הנוסע או נותן שירות הנסיעות הודיע בכתב למפעיל הטיסה כי הנוסע מעוניין" משאיר את הכוח בידיים של הנוסע להחליט מה הוא מעוניין.

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: אבל כתוב כרטיס טיסה חלופי, שיש הגדרה בחוק שאני גם לא בטוח שהיא גם רלוונטית כל כך לסיטואציה היום.

יעקב מרגי: מה זה חלופי?

רננה שחר: נכון.

רננה שחר: לכן אני אומרת:

רננה שחר: כי הנוסע מעוניין בכרטיס טיסה חלופי או בזיכוי כספי.

רננה שחר: כלומר, שזה לא יגביל אותם רק להציע כרטיס חלופי.

יבגני סובה: לאיזו תקופה?

יבגני סובה: זה חשוב לאיזו תקופה, כי כל חברה מציעה משהו אחר.

רננה שחר: זה בסוף בהסכמה עם הנוסע.

רננה שחר: אנחנו מדברים על הטיסה שבוטלה.

רננה שחר: עכשיו צריך להחזיר לך את הכסף או לתת לך משהו שאתה תבחר.

יבגני סובה: אין בעיה.

יבגני סובה: נניח לקוח מגיע להסכמה לגבי השובר, לאיזו תקופה?

יבגני סובה: כי אנחנו שמענו למשל חברות זרות שמציעות עד 24 חודש, וכפי ששמענו בדיון הקודם שאתם מציעים עד סוף שנת 2020.

יבגני סובה: זה האיזון פה.

יבגני סובה: אם כבר מדברים על הגנת הצרכן וטובת החברות, זה האיזון הנכון.

יבגני סובה: אז אולי אפשר להגדיל את התקופה הזאת של השובר.

יבגני סובה: זה בדיוק האיזונים פה, אם אנחנו כבר מדברים על האיזון בין הצורך לעזור לכם ולהגן על הצרכן.

ישי דון יחיא: מכיוון שזה לא בכפייה פה אלא בהסכמה בין החברות - - -

יבגני סובה: אז בוא נכניס את זה שזה יהיה כתוב.

יעקב מרגי: למה צריך שייכתב?

יעקב מרגי: קודם כל אני פה רוצה להגדיר את החובה של החברה.

יעקב מרגי: אני אגדיר אותה, נקודה.

יעקב מרגי: לאחר מכן, אם שכנעת אותי בטלפון ואמרת: יש לי אתר אטרקטיבי או טיסה אטרקטיבית, בוא קח – למה צריך שייכתב?

יעקב מרגי: לא צריך שייכתב, נקודה.

יבגני סובה: אם אנחנו נותנים הטבה ל-90 יום, והחברה אחרי 90 יום מחזירה ללא שום פיצוי את הכסף, אז האדם אומר: נניח אני רוצה לעזור לחברה, עד כמה שזה נשמע הזוי.

יבגני סובה: אבל אם אני רוצה לקחת שובר, אז אני רוצה שהמחוקק גם יעזור לי עם השובר הזה, שאני לא אתמודד אחר כך מול חברה לסוף שנת 2020.

יבגני סובה: אז אולי אנחנו נעזור להם לעזור ללקוח.

יעקב מרגי: ברירת המחדל, החובה הישירה זה קודם כל השבה.

יעקב מרגי: זה מה שהוגדר עכשיו בחוק, רק השבה.

יבגני סובה: ללא שום פיצוי נוסף?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אתה ילד גדול, עברת את גיל 18, יש לך קושיה משפטית, תעמוד איתה להסכם.

יעקב מרגי: למה זה צריך להיכנס פה?

יבגני סובה: אבל 90 יום בכל זאת החזיקו בכסף שלי, מה זאת אומרת?

יעקב מרגי: אני מגן לך על הכסף שלך בזה שאני מחייב את החברה להשיב לך.

יבגני סובה: אבל לא במקום 21, אנחנו מדברים על 90 יום.

יעקב מרגי: באתם לדיון אז מדברים רק עליכם, כאילו רק אתם קיימים.

דן פוגלמן: אתה צודק אדוני, אנחנו בחזית.

אחמד טיבי: הצרכנים בחזית.

יעקב מרגי: אנחנו לא בבזאר טורקי.

יעקב מרגי: גברתי, מ"אלא אם כן" יוצא, נכון?

יעקב מרגי: ממועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה, נקודה.

רננה שחר: הגישה של הוועדה, שכל מה שיגיעו חברת התעופה והנוסע מחוץ לחוק, זה ביניהם.

יעקב מרגי: זה בדיני החוזים וההסכמות והעסקאות.

דן פוגלמן: אדוני, אבל אתם מונעים את ההטבה שאנחנו ניתן.

יעקב מרגי: תן אותה.

דן פוגלמן: אבל אני לא יכול מ-90 יום ממועד ההמראה, אלא 90 יום מהיום שהוא פנה.

דן פוגלמן: זה בדיוק מה שהיה כתוב קודם וזה מה שניסיתי להדגיש.

יעקב מרגי: אבל קודם היה כתוב 21 יום.

יעקב מרגי: החבל צריך להיות מוחזק בצד אחד.

דן פוגלמן: אמרתי, אנחנו הולכים להציע הטבה.

יעקב מרגי: תציעו.

יעקב מרגי: מה הבעיה שלך להציע הטבה?

יעקב מרגי: כדי להציע הטבה אתה לא צריך אותי.

דן פוגלמן: כמו שהיה קודם, במקום ה-21 ימים יבוא 90 ימים.

דן פוגלמן: זהו.

דן פוגלמן: אנחנו ניזום תוכנית החזרים ללקוחות שתציע הטבות משמעותיות, ולכן אני אומר:

דן פוגלמן: אם פה כתוב 90 יום ממועד ההמראה הנקוב, יהיו נוסעים שלא נוכל להציע להם את זה בכלל, וזה חלק לא מבוטל, וחבל.

יעקב מרגי: למה?

דן פוגלמן: כי חלק מה-90 יום עברו, כי כתבתם שזה ממועד ההמראה ולא כמו שהיה קודם, 21 יום מהמועד שבו הוא פנה בכתב.

דן פוגלמן: לכן אנחנו הולכים להציע לכל הלקוחות תוכנית שהם יבחרו.

יבגני סובה: רוב הלקוחות לא פנו אליכם מן הסתם.

דן פוגלמן: חלק פנו, בוודאי שפנו.

יעקב מרגי: בנוסח שאתה מבקש הלקוח צריך לפנות אליך, פה לא.

יעקב מרגי: פה אני מחייב אותך להשיב לו תוך 90 יום, נקודה.

יעקב מרגי: אם אתה רוצה לתת לו, להציע לו, תן לו.

יעקב מרגי: מה אתה צריך אותי?

יעקב מרגי: אתה לא צריך אותי.

יבגני סובה: בעניין הזה אני איתך.

איתי עצמון: אני לא חושב שצריך את הסיפא, מהסיבה הפשוטה שהתיקון שמוצע כאן מדבר על השבת התמורה בלבד.

איתי עצמון: לאחר מכן, בסעיפים האופרטיביים, בהנחה שהם יישארו כפי שהם ולא יתוקנו בהוראת השעה, כתוב למשל בסעיף 7(ב) כנוסחו היום שהנוסע זכאי להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי לפי בחירתו.

איתי עצמון: כלומר, הסעיף שכרגע מוצע לתקן כאן נוגע רק להשבת התמורה ולמועד שבו תוחזר התמורה.

איתי עצמון: התיקון שאני הצעתי בשיחות שלי עם נציגי רת"א הוא שהנוסע לא יידרש לפנות בכתב כדי לקבל את כספו בחזרה.

איתי עצמון: זה היה המקור.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: את הדיון הזה סיימנו.

יעקב מרגי: לדיון הבא תביא את הנוסח המתוקן, ברוח הדברים שאמרתי.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: קחו בחשבון שבדיון הבא נשקיע כמעט שעתיים, אבל נרוץ איתו.