הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2020-06-02 12:30

יפעת שאשא ביטון: צוהריים טובים לכולם, למי שכאן בכנסת ולאחרים מן המשרדים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אני פותחת את דיון הוועדה הראשון, שיעסוק בדוח תמונת מצב עדכנית של נושא הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא לאסוף את כל הנתונים שיש לנו בידיים כדי שאנחנו נוכל לסמן את הכיוון קדימה.

יפעת שאשא ביטון: כשאני מדברת על תמונת מצב עדכנית, יש לי הרבה מאוד שאלות ואציג אותן כאן, ואחר כך תוכלו להתייחס, כל אחד לפי תחום עיסוקו והקשר שלו לנושא שאני אעלה.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא לאסוף את כל מה שיש לנו היום מבחינת הנתונים והידע בנושא הקורונה, ההתמודדות שלנו ואיך אנחנו מתכוונים להמשיך הלאה לקראת הגל השני, אבל עוד לפני הגל השני אנחנו כבר רואים שיש לנו גלים קטנים או אדוות של הגל הראשון שעדיין נמצאות אתנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לשמוע, ולנו לחברי הכנסת שנמצאים כאן, את הנתונים והמגמות מן הימים האחרונים בעיקר, התייחסות למערכת הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: נושא מכונות ההנשמה – מה מצבנו היום?

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שהגיע רכש חדש לארץ.

יפעת שאשא ביטון: אשמח לקבל על זה נתונים.

יפעת שאשא ביטון: שאלות משמעותיות, כמו: איך קוטעים את שרשרת ההדבקה שאנחנו פוגשים גם עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: איך זה מתחבר למרכז המידע והידע של אמ"ן?

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש להם מסמכים מאוד מאוד איכותיים וטובים, הרבה מאוד ניסיון לייצר תרחישים שונים.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לראות איך בעצם אתם מתכתבים עם המידע שאנחנו מקבלים מהם.

יפעת שאשא ביטון: נושא הבדיקות – איך אנחנו מרחיבים אותן?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש לנו יכולת לעשות הרבה מאוד בדיקות ביום.

יפעת שאשא ביטון: בפועל זה לא באמת קורה.

יפעת שאשא ביטון: המעבדות גם חזרו לעבוד בלי ימי שישי ושבת, לפחות ממידע שיש בידיים שלנו, ולכן חשוב לי מאוד לשמוע מכם איך אנחנו מטפלים גם בסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: בדיקות גורפות באזורים שבהם יש התפרצות, גם למי שאין תסמינים, כדי שנוכל למנוע הידבקויות במעגלים השניים.

יפעת שאשא ביטון: מערכת החינוך – אנחנו עדים להתפרצות דווקא במערכת החינוך בקרב תלמידים ואנשי סגל.

יפעת שאשא ביטון: אגב אותי ברמה האישית זה הפתיע מאוד.

יפעת שאשא ביטון: גם פה אשמח לקבל תמונת מצב ולדעת האם היו תחקירים ולשמוע עליהם.

יפעת שאשא ביטון: נושא העובדים הזרים – גם שם יש מוקד התפרצות חדש, ושם זה אפילו הרבה יותר מורכב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יודעים מי לוקח אחריות על העניין הזה, מי עוקב.

יפעת שאשא ביטון: חשוב שאנחנו נדע גם מה מוטת השליטה שלנו בגזרה הזו.

יפעת שאשא ביטון: נושא האכיפה – מי עושה אכיפה?

יפעת שאשא ביטון: איזה סמכויות אנחנו נותנים ולמי?

יפעת שאשא ביטון: על מה עושים אכיפה?

יפעת שאשא ביטון: כל אחד על פי הסמכויות שלו.

יפעת שאשא ביטון: גם זה נושא שנשאר קצת פתוח.

יפעת שאשא ביטון: נשמח שאנחנו נתכנס לאיזה רעיון מסדר גם במקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: השלטון המקומי – לשלטון המקומי יש יכולת לסייע לנו מאוד בהתמודדות עם בלימת הנגיף: הקשר הישיר שלהם עם האזרחים, המנגנונים שיש להם ברמת הרשות המקומית.

יפעת שאשא ביטון: יש לי תחושה שלא נתנו להם מספיק סמכויות.

יפעת שאשא ביטון: גם כאן הייתי שמחה לשמוע איך אנחנו מטפלים בזה עכשיו ואיך אנחנו מגייסים את זה לטובת ההתמודדות בגל הבא.

יפעת שאשא ביטון: אסטרטגיית היציאה – מה הסטטוס שלנו היום?

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו ממשיכים את התוכנית שנקבעה מלכתחילה?

יפעת שאשא ביטון: איזה שינויים נעשו בתוכנית הזו ומה הצעדים הבאים שאנחנו הולכים לקראתם?

יפעת שאשא ביטון: פה אשמח שנתייחס גם לנושא גני האירועים וגם לתחומים הנוספים שבהם אנחנו הולכים להסיר את ההגבלות.

יפעת שאשא ביטון: ונושא ההיערכות לגל שני – האם התחלנו בבנייה של תרחישי ייחוס?

יפעת שאשא ביטון: מה הסטטוס של הנושא הזה?

יפעת שאשא ביטון: אשמח לשמוע איך אנחנו נערכים בכל אחת מן המערכות.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שהצגתי פה מניפה שלמה של נושאים אבל כדי למקד, חשוב לי לשמוע בכל אחד מן הנושאים את תמונת המצב העדכנית ולאן אנחנו הולכים מכאן קדימה.

יפעת שאשא ביטון: כמעט בכל אחד מהם אנחנו נקיים דיון ממוקד.

יפעת שאשא ביטון: מכאן תצאו אחר כך כדי לבנות את זה בצורה קצת יותר מעמיקה, אבל חשוב לי שאנחנו ניישר קו, לפחות מבחינת המציאות שבה אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזו.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' איתמר גרוטו, אתה רוצה להתחיל?

יפעת שאשא ביטון: אחר כך המל"ל ואחר כך מי שירצה.

יפעת שאשא ביטון: חברי הכנסת, אתם רוצים לדבר לפני שאתם שומעים את גורמי המקצוע?

יפעת שאשא ביטון: אני מציעה שאחרי.

יפעת שאשא ביטון: נשמע את כולם ואז גם נוכל להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, פרופ' גרוטו.

איתמר גרוטו: אתן סקירה כללית מאוד ואחר כך ניכנס לשאלות, כי יש המון נתונים כמובן ונראה במה תרצו להתמקד ובמה לא, זו כמובן החלטה שלכם חברי הכנסת.

איתמר גרוטו: ברור שדיון אחד, כפי שאמרת, לא יספיק.

איתמר גרוטו: אתחיל באיזו סקירה על המצב העולמי של התחלואה כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים.

איתמר גרוטו: בסך הכול אנחנו רואים בחלק ממדינות העולם, בעיקר במדינות אירופה וגם קצת בארצות הברית, ביפן ובמזרח הרחוק נמצאים במגמה כללית של ירידה בתחלואה.

איתמר גרוטו: מידי פעם אנחנו רואים גל קטן שמופיע ואז מגיבים בדרך כלל ומורידים אותו, ברוב המדינות שהיו בהן ההתפרצויות הראשונות יותר, אם זה בדרום מזרח אסיה ואם באירופה ובארצות הברית.

איתמר גרוטו: יחד עם זאת יש אזורים שנמצאים עדיין באיזשהו גל שני, למשל באירן יש עכשיו תקופה של גל שני והם לא התגברו עדיין על הגל הראשון שלא ירד לאפס.

איתמר גרוטו: יש התפרצות גדולה בחלק גדול ממדינות דרום אמריקה, בוודאי שמעתם, אם זה בברזיל, אם זה בפרו ובצ'ילה.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים גם עלייה בתחלואה במצריים, שזה גם מדאיג אותנו.

איתמר גרוטו: בהחלט אי אפשר לומר שהקורונה בעולם נגמרה אבל בהחלט יש מקומות שבהם זה נמצא במגמת ירידה ומקומות שבהם עדיין לא הגיע לשיא ובכלל נמצא באמצע התחלואה.

איתמר גרוטו: זה מבחינת תמונת המצב העולמית.

איתמר גרוטו: מבחינת תמונת המצב בישראל, אגיד באופן כללי, וכמובן גם את הנתונים האחרונים מהיום, אבל בסך הכול מספר החולים המצטבר נכון לאתמול בלילה – כל פעם בחצות מסכמים ולכן זה הנתון, כי הנתון מהיום עוד לא רלוונטי, אנחנו נמצאים רק בתחילת היום – נכון לאתמול היו בסך הכול במדינת ישראל 17,216 חולים מאומתים.

איתמר גרוטו: אנחנו מסתכלים על מגמה שהייתה עד לפני שבוע, מגמה של ירידה מתמשכת, שהגענו למספרים כמו 12, 16, 14, 20, 25 חולים ביום בישראל.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים החל מלפני כשבוע, מיום שני או שלישי שעבר, התחלה של עלייה חוזרת במספר המקרים.

איתמר גרוטו: אנחנו מגיעים לתנודות שבין 70, ואפילו יום אחד היו יותר מ-100 מקרים חדשים, אתמול היו 97 חולים חדשים.

איתמר גרוטו: זה מבחינת מספר החולים.

איתמר גרוטו: אנחנו מסתכלים על חולים מכמה קבוצות.

איתמר גרוטו: כפי שידוע, הממשלה הגדירה מצב שאם יש 100 חולים שאינם קשורים לאיזה מוקד התפרצות אז זה מצב שאנחנו נצטרך לחשוב עוד פעם מה לעשות, אולי לעצור, אולי להאט, אולי לחזור אחורה מבחינת המדדים.

איתמר גרוטו: יחסית למצב הזה אנחנו עדיין רחוקים כי מתוך 97 חולים, מרביתם, כ-70 מהם בעצם קשורים למקומות תחלואה שיש בהם התפרצות ידועה.

איתמר גרוטו: מה הכוונה?

איתמר גרוטו: מקומות כמו בתי ספר, ששם יש לנו תוכנית איך לעצור ולבלום.

איתמר גרוטו: אנחנו כמובן נדבר על זה אחר כך.

איתמר גרוטו: יש לנו מקרים בקהילה שלא קשורים לאף אחד, בסביבות 25 או 26, שזה רבע מן המספר שנקבע.

איתמר גרוטו: זה אמנם מצב מטריד, זה לא 12 או 13, וכנראה יש יותר פעילות ממה שאנחנו יודעים כי אף פעם אנחנו לא יודעים את כל מספר החולים, אבל זה עדיין נמצא תחת מעקב ואנחנו עושים הערכת מצב פעמיים ביום ובהתאם לזה מגבשים את ההחלטות שלנו.

איתמר גרוטו: נתון חשוב נוסף לגבי בדיקת המעבדה – אתמול בוצעו כ-8,500 בדיקות מעבדה, שזה עלייה משמעותית בימים האחרונים.

יפעת שאשא ביטון: כולל בדיקות חוזרות?

יפעת שאשא ביטון: היו 4,000 ומשהו בדיקות לא כולל בדיקות חוזרות.

יפעת שאשא ביטון: נדמה לי ש-4,500 היו בדיקות חוזרות.

איתמר גרוטו: עדיין בהחלט אנחנו רואים עלייה במספר הבדיקות באופן רציף בימים האחרונים והגענו ל-7,838, זה המספר המדויק של הבדיקות שנעשו אתמול, לא כולל בדיקות של מחלימים.

איתמר גרוטו: בדיקות של מחלימים הן בדיקות של אנשים שצריך לבדוק שהם כבר החלימו.

איתמר גרוטו: זה תמונת המצב כרגע.

איתמר גרוטו: כמובן אם תרצו שאפרט מה נעשה בבתי הספר, אשמח.

איתמר גרוטו: אם לא, אפשר לעבור לשאלות, או שאלות ספציפיות על נקודות מיוחדות, אבל זה משקף פחות או יותר את המצב מבחינתנו.

איתמר גרוטו: אסביר אולי בכל זאת על מדיניות הבדיקות שלנו, זה חשוב.

איתמר גרוטו: אנחנו במצב שבו יש יכולת לבצע במעבדה 15,000 בדיקות ביום.

יפעת שאשא ביטון: למה בפועל זה לא מבוצע?

איתמר גרוטו: יש עכשיו התקדמות גם לשתי מעבדות נוספות, שעשינו הסכמים איתן, שיביאו אותנו לעוד 20,000 בדיקות, כלומר נוכל להגיע ל-35,000 ואולי אפילו ל-40,000 בדיקות ביום מבחינת יכולת הביצוע, כדי שתהיה לנו יכולת במידה ויופיע גל שני לבצע בדיקות נרחבות.

יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו לא משתמשים ביכולת הזו שיש לנו עכשיו?

איתמר גרוטו: המטרה שלנו היא לא לבצע בדיקות בגלל שיש לנו יכולת לבצע בדיקות, זה נכון לכל מצב רפואי כמובן.

איתמר גרוטו: כרגע אנחנו מדברים על התוויות שלאורך כל האירוע התרחבו.

איתמר גרוטו: בתחילת האירוע אמרנו: רק מי שיש לו סימפטומים ושהיה בחו"ל או שיש לי סימפטומים והוא היה במגע עם חולה מאומת.

איתמר גרוטו: לאט-לאט נוספו כמובן התוויות נוספות.

איתמר גרוטו: היום ההתוויות כוללות: קודם כול אותם מצבים שבהם בוודאי בסיכון הכי גבוה, מישהו שבא מחו"ל ומפתח סימנים, או שהיה במגע עם חולה ומפתח סימנים, אלה בוודאי אנשים שצריכים להיבדק הכי מהר; אחר כך זה כל קבוצת האנשים ששמו לב לסימפטומים שלהם, אנשים שבאים עם סימנים של מחלה נשימתית לרופא בבית חולים או בקופת החולים, גם הם נבדקים, למרות שאנחנו יודעים שמכל אלה שנבדקים במצב הזה יש אולי אחד או שניים שנמצאו כחולי קורונה.

יואל רזבוזוב: פרופ' גרוטו, אמרת שנערכו אתמול 7,838 בדיקות ויש יכולת לערוך 15,000 בדיקות.

יואל רזבוזוב: מה הסיבה שלא נערכו 15,000 בדיקות?

איתמר גרוטו: כי לא צריך לערוך 15,000 בדיקות.

איתמר גרוטו: יש לי יכולת לערוך בכל יום מיליון בדיקות CT אך עורכים רק חצי מיליון.

יואל רזבוזוב: למשל בבית ספר נקודתית.

קטי קטרין שטרית: נכון שלא שולחים לבדיקות אבל אנחנו בעידן של מגפה, ולפיכך זה יוצא מן הכלל, זה לא הנורמה הרגילה ששולחים לאולטרסאונד.

קטי קטרין שטרית: הלוואי ונגיע למצב שאולטרסאונד אפשר לעשות - - -.

יפעת שאשא ביטון: כדאי שנשמור על סדר בדיון וגם לטובת מי שלא נמצא איתנו כאן וקשה לעקוב מהזום, נשתדל לדבר אחד-אחד.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לאסוף את מה שחבריי אמרו כאן.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא לא לערוך עכשיו בדיקות לשם הבדיקות אבל בואו ניקח לדוגמה את הגימנסיה העברית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש שם מוקד התפרצות – מה היכולת שלנו לבדוק את כל בית הספר על כל אנשיו, הסגל והתלמידים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים מהבוקר שיש לנו נדבק, תלמיד תיכון בשדרות.

איתמר גרוטו: עוד לא הגעתי לקבוצה הזאת.

איתמר גרוטו: אמשיך עם כל הקבוצות ואז יעלו השאלות.

איתמר גרוטו: אולי אם יש קבוצה מסוימת שאתם חושבים שלא ברורה מדיניות הבדיקות לגביה אז אסביר יותר.

איתמר גרוטו: כפי שאמרנו, כל חולה עם סימנים יכול להיבדק.

איתמר גרוטו: הייתה בעיה שאנשים כאלה נשלחו ולא ביצעו את הבדיקות כי הם לא רצו לבצע אותן.

איתמר גרוטו: אנשים אומרים: זו מחלה קלה, זה יכניס אותי לבידוד.

איתמר גרוטו: אז אנחנו גם מתמודדים באמצעות הסברה, בכלים האלה.

איתמר גרוטו: למשל יש לנו לא מעט אנשים שרופא בקופת החולים רשם להם הפניה לבדיקה והם לא הלכו לעשות את הבדיקה, ואנחנו לא יכולים להכריח אדם לעשות בדיקה, זה עדיין מדינה דמוקרטית ולא בודקים אנשים בכוח.

איתמר גרוטו: סליחה, יש לנו את נושא בתי אבות.

איתמר גרוטו: בבתי אבות אנחנו גם עושים בדיקה ברגע שיש מקרה, בודקים את כל בית האבות.

יפעת שאשא ביטון: את כולו?

יפעת שאשא ביטון: לא רק את מי שבא במגע?

איתמר גרוטו: קודם כול, בשלב ראשון את מי שבא במגע, ואם יש סיבות לחשוב בחקירה האפידמיולוגית שנעשית באותו מקום שהיה מגע רחב יותר, למשל אם זה אדם שהיה רק בחדר מסוים ורק עם מטפל מסוים וזה רק במחלקה אחת – כלומר זה נתון לשיקול דעת רפואי, זה לא דבר אוטומטי, אבל במרבית המקרים שראינו בדרך כלל מתבצעת בדיקה נרחבת, גם כשיש רק חולה אחד נעשית בדיקה של כל בית האבות.

איתמר גרוטו: זה נכנס כבר לפני כחודשיים, מאז תחילת מבצע מגן אבות ואימהות.

איתמר גרוטו: כאשר נפתחו בתי הספר זיהינו אותם כיעד אפשרי להדבקה.

איתמר גרוטו: המדיניות שלנו אומרת שברגע שיש מקרה אחד בבית ספר אנחנו כבר עושים בדיקה לפחות לכיתה שלו, אם לא לכיתות ולשכבות, לפי החקירה האפידמיולוגית והמגע.

איתמר גרוטו: אם אנחנו מגיעים כבר לשניים או שלושה מקרים אז ברוב המקרים נבדוק את כל בית הספר בלי יוצא מן הכלל.

יואל רזבוזוב: והמשפחות?

איתמר גרוטו: וגם המגעים של החולים.

איתמר גרוטו: אם מורה חולה אז כל המשפחה שלו גם נבדקת.

איתמר גרוטו: בגלל שאנחנו יודעים שיש להם סיכון מסוים להידבק ולגלות הדבקה אז אנחנו בודקים גם את הקבוצה הזאת, אלה אנשים שנבדקים.

איתמר גרוטו: גם כשעושים את כל זה עדיין אנחנו לא ממלאים את המכסה, לשמחתנו, כי אין הרבה חולים.

איתמר גרוטו: אם יהיו הרבה חולים כמובן יהיה צורך להעלות את מספר הבדיקות – ככל שיהיו יותר חולים נצטרך יותר בדיקות.

איתמר גרוטו: המצב כרגע הוא שלאור מספר החולים והתגובה שיש לנו לכל בית ספר – למשל היה בית ספר בחדרה אתמול, נבדקו כמה מאות תלמידים, אז הם כבר כלולים בתוך הקבוצה שנבדקה.

יואל רזבוזוב: אם נבדקו כמה מאות תלמידים בחדרה וכן המשפחות שלהם, אנחנו צריכים עדיין להגיע לכמויות של 15,000 בדיקות.

יואל רזבוזוב: לא מגיעים לזה?

איתמר גרוטו: זה כמה מאות.

יפעת שאשא ביטון: זה מאות בודדות.

יפעת שאשא ביטון: תלוי גם מה ההיקף של בית הספר.

יואל רזבוזוב: סגרו בית ספר בהוד השרון.

איתמר גרוטו: בכל המקומות האלה מבצעים בדיקות.

איתמר גרוטו: אני שמח שלא הגענו ל-15,000 בדיקות ביום, אנחנו צריכים להיות שמחים על זה.

איתמר גרוטו: אני בטוח שהשאלה הזאת תעלה: למה לא הולכים לבדוק אנשים אסימפטומטיים שאין להם סיפור של מחלה?

נירה לאמעי רכלבסקי: או תסמין שהוא לא נשימתי.

איתמר גרוטו: זה שיקול דעת של רופא.

איתמר גרוטו: לרופא יש שיקול דעת.

איתמר גרוטו: כמו בכל מחלה יכול רופא לחשוב שאם מישהו בא עם כאב בטן אולי זה בכל זאת קורונה והוא מחליט.

איתמר גרוטו: שיקול הדעת הרפואי מעולם לא נלקח מן הרופאים ואין להם כרגע מגבלות.

איתמר גרוטו: להיפך, הם קיבלו הנחיה להיות מה שנקרא "קלים על ההדק", זאת אומרת שאם עולה החשד הכי קטן צריך לשלוח את החולה לבדיקה, זו ההנחיה.

קטי קטרין שטרית: זה סוג מסוים של תפיסה, שרק אם יש?

קטי קטרין שטרית: כלומר אתם לא מתייחסים לבדיקות כמניעה עתידית של התפשטות המחלה?

קטי קטרין שטרית: זה כמו ביום-יום שלנו, לא בתקופת הקורונה.

קטי קטרין שטרית: אם אתה לא בא לרופא ואומר לו: אני מבקש שתשלח אותי לבדיקה של אולטרסאונד כי אני בטוח שהכאב שיש לי הוא לא בר חלוף – אז לפעמים אתה מאלץ את הרופא בסופו של דבר אחרי שכנועים רבים כן לשלוח אותך לבדיקה.

קטי קטרין שטרית: אבל יש אנשים שיכולת להציל את חייהם אם הבדיקה הייתה נערכת לפני, כדבר יזום.

יפעת שאשא ביטון: אבל איך את מגיעה אליהם?

יפעת שאשא ביטון: את מגיעה אליהם דרך שרשרת הדבקה מסוימת.

קטי קטרין שטרית: זה נכון גם כשאנחנו נמצאים בעידן של מגפה?

איתמר גרוטו: את מדברת על בדיקות סקר.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת שיש בדיקות, שעוצרים אנשים באופן יזום ברחוב מסוים או בבית מסוים.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיקת סקר.

איתמר גרוטו: הבדיקה שיש לנו ביד לא טובה כבדיקת סקר.

איתמר גרוטו: בדיקת סקר צריכה להיות קודם כול אמינה מספיק ושלא תהיה בה טעות לכיוון החיובי.

איתמר גרוטו: ניקח סקר אחר שכולנו מכירים למחלת סרטן המעי הגס שאמורים לעשות מגיל 50.

איתמר גרוטו: למה לא לעשות אותה מגיל 30?

איתמר גרוטו: יש גם חולים בגיל 30 ו-20.

איתמר גרוטו: כי אם נעשה את הבדיקה בגיל 30 או 20 או 40 יהיה בזה יותר נזק מתועלת, כי בסוף יכול להיות שנמצא איזו תוצאות בדיקה שגויות ויעשו לאדם ניתוח מיותר, יכול להיות שיעשו לו קולונוסקופיה מיותרת ויהיו כל מיני סיכונים.

קטי קטרין שטרית: זה עניין של איזון, יכול להיות שתצליח ויכול להיות שלא.

איתמר גרוטו: אני אומר, וכך אומר גם משרד הבריאות ואנשי מקצוע המומחים באפידמיולוגיה אומרים שכאשר את לוקחת בדיקה אסימפטומטית, הנזק שתוצאה חיובית יכולה לגרום, של טעות, יש סיכוי גבוה מאוד שזה יקרה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אין אמינות לבדיקות שעושים?

איתמר גרוטו: כשלוקחים קבוצה שבה שכיחות המחלה נמוכה, כמו למשל אנשים אסימפטומטיים, כמה יש כאלה, אחד ל-1,000?

איתמר גרוטו: נגיד שיש אחד ל-1,000 מאוכלוסיית האסימפטומטיים ואני רוצה למצוא את האחד ל-1,000 הזה, ולבדיקה יש אחוז אחד של טעות, שזה בסך הכול בדיקה אמינה מאוד, רק אחוז אחד טעות.

איתמר גרוטו: אבדוק סתם 1,000 איש באוכלוסייה.

איתמר גרוטו: כמה ייצאו חיוביים?

איתמר גרוטו: 10, זה אחוז.

איתמר גרוטו: וכמה באמת יהיו חולים מתוך אותה אוכלוסייה?

איתמר גרוטו: אחד.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, מצאתי 11 אנשים, 10 מהם לא חולים ואחד חולה.

איתמר גרוטו: זו הדרך הכי פשוטה להסביר את זה.

קטי קטרין שטרית: אני מסתכלת על הנתונים.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על יום אחד, על 1,577, ולמוחרת 6,212.

קטי קטרין שטרית: יש פה בעיה.

קטי קטרין שטרית: יכול להיות שאם אנחנו נעשה בדיקה מקדמית – הרי איך אנחנו מתנהלים לגבי המגפה?

קטי קטרין שטרית: יש הרבה עניין של לחץ תקשורתי, יש עניין של לחץ מלמטה.

קטי קטרין שטרית: למה אני צריכה שיתוו לי מה לעשות?

קטי קטרין שטרית: אתם אנשי המקצוע.

קטי קטרין שטרית: למה שאני לא אקדים בכך שאני אקח אוכלוסיות מסוימות, כפי שאמרת, למשל את המשפחות?

קטי קטרין שטרית: אותו ילד שאח שלו בתיכון נדבק, הוא הולך לגן ומדביק.

איתמר גרוטו: במשפחות השכיחוּת היא לא אחד ל-1,000, במשפחות זה כבר שכיחות של אחד ל-100 או אחד ל-50, כי הוא כבר נחשף לחולה, יש לו סיכוי גבוה להידבק.

איתמר גרוטו: כל אמירה על ללכת ולבדוק כל אחד היא אמירה לא מקצועית.

איתמר גרוטו: אם רוצים שינהלו את העסק הזה לא אנשי מקצוע אפשר להביא כל אחד כדי שייבדק ונתמודד עם התוצאות.

קטי קטרין שטרית: - - -

יפעת שאשא ביטון: קטי שטרית, רק עוד משפט, כי אני רוצה שאנשי המקצוע יענו ואחר כך תתייחסו.

איתמר גרוטו: חבר הכנסת רזבוזוב בוודאי מכיר מה קורה בקבוצות הכדורגל באירופה, שהתחילו לבדוק את השחקנים באופן אקראי.

איתמר גרוטו: אני מבטיח לך שכל השחקנים שנמצאו חיוביים, בין אם ביובנטוס או בריאל מדריד, אני מבטיח לך שיש סיכוי של 90% שהתוצאה לא נכונה, וזה הכניס את כל הקבוצות להסגר.

יפעת שאשא ביטון: מטריד הנתון הזה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו בדרך כלל במדינה מסתכלים על מה שקורה בארצות הברית, לומדים מהם וחושבים שמה שקורה אצלם הוא טוב.

יפעת שאשא ביטון: דווקא במקרה הזה מדינות הסתכלו עלינו.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לספר כאן סיפור עצוב מאוד על משפחה של חברים טובים שלנו בארצות הברית.

קטי קטרין שטרית: האבא, שהוא עם מחלות רקע, נדבק, האימא נדבקה, הבן בן 32 נדבק.

קטי קטרין שטרית: האימא והאבא הבריאו אולם הבן נפטר מקורונה.

קטי קטרין שטרית: למה אני אומרת את זה?

קטי קטרין שטרית: כי פשוט הם התחננו לבדיקה ולא נתנו להם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשרטט את המעגלים.

יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין, יש לנו תלמידים בבתי הספר שנדבקו.

יפעת שאשא ביטון: בודקים את כל תלמידי בית הספר.

איתמר גרוטו: ואת המשפחות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שנמצא חולה מאומת אז מתחילים להרחיב את המעגלים.

יפעת שאשא ביטון: זה הרעיון.

יפעת שאשא ביטון: הרי את לא תבדקי עכשיו את כל האוכלוסייה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להבין את ההיגיון שעומד פה.

יפעת שאשא ביטון: צריך שיהיה משהו שיטתי בתפיסה.

קטי קטרין שטרית: ברור לי.

קטי קטרין שטרית: צריך פה שיתוף פעולה עם השלטון המקומי.

קטי קטרין שטרית: השלטון המקומי, ראשי העיריות יודעים להתמודד, כי כשאתה אומר להם: תסגור את השכונה או תסגור את העיר שלך או משהו כזה, כך אתה יכול למנוע את ההתפשטות בצורה רחבה יותר.

קטי קטרין שטרית: וזה עבד.

קטי קטרין שטרית: לקראת סוף הגל הראשון זה התחיל לעבוד והייתה שליטה מוחלטת.

קטי קטרין שטרית: לכן הייתה ירידה בעקומה.

איתמר גרוטו: הירידה בעקומה הייתה בגלל הסגר.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב, רצית לומר משפט.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להמשיך עם הסקירה של אנשי המקצוע.

יואל רזבוזוב: ממש משפט.

יואל רזבוזוב: ממה שאני שומע אני דווקא מתעודד.

יואל רזבוזוב: אין קורלציה בין מה שאני רואה בתקשורת – אנשים מפוחדים, אנשים מפחדים ללכת, חלק מאנשי העסקים פותחים את העסקים ואומרים: אנשים לא באים אלינו כי הם מפחדים – ובין הרמה הזאת, שאמרת שיש 8,000 בדיקות ביום ויש יכולת לערוך 15,000 בדיקות ביום.

יואל רזבוזוב: איכשהו המסר ממך הוא שהמצב די טוב ואנחנו מבסוטים, אבל בתקשורת זה מועבר אחרת וזה מחלחל לציבור אחרת.

יואל רזבוזוב: כוח הצריכה של אנשים פוחת, העסקים מתלוננים שהלקוחות לא באים כי הם פשוט מפחדים.

יפעת שאשא ביטון: תלוי איפה.

יפעת שאשא ביטון: תשאל במועדונים, במסעדות ובברים – אין מקום להיכנס.

יואל רזבוזוב: יש מקרים קיצוניים אבל יש הרבה עסקים שאומרים: מפחידים את הציבור והציבור לא בא אלינו.

יפעת שאשא ביטון: התקשורת לא מנהלת אותנו.

איתמר גרוטו: אני רוצה להעביר מסר גם לציבור.

איתמר גרוטו: באותם מקומות אנחנו פיתחנו את התו הסגול.

איתמר גרוטו: מקומות שעומדים בתו הסגול, אנחנו מניחים ששיעור הסיכון בהם הוא כמעט אפס ולכן אנשים יכולים ללכת אליהם.

איתמר גרוטו: בגלל זה גם הסכמנו, והסכימה כל הממשלה, לא רק משרד הבריאות, לפתוח את המקומות האלה.

איתמר גרוטו: אני חושב שנכון שאנשים ילכו ולא יפחדו ללכת לכל המקומות, מקומות עבודה וכולי.

איתמר גרוטו: זה בהחלט המצב, שגם כשאנחנו יודעים היום, בטח אם יהיה אירוע במסעדה, בגלל הכללים שקבענו אדע לאתר את כל מי שהיה שם ולבדוק אותו.

איתמר גרוטו: אלה המקומות העיקריים.

יואל רזבוזוב: זה מסר חשוב.

איתמר גרוטו: הדבר המרכזי שהצלחנו, כי בהתחלה באמת היו פחות יכולות לעשות את זה כי לא היו מעבדות חדשות, היה פחות סנכרון בין קופות החולים למד"א ולמשרד הבריאות, היו כל מיני דברים שהפריעו.

איתמר גרוטו: היום המצב הרבה יותר טוב, שאפשר להגיע למקום שיש בו חשש, "להתנפל" עליו, לעשות בו הרבה מאוד בדיקות תוך פרק זמן קצר, לאתר את כל המקרים ולהכניס אותם לבידוד.

איתמר גרוטו: זה השיטה שאנחנו עכשיו עובדים בה והיא משתפרת כל הזמן.

איתמר גרוטו: גם עכשיו היא לא ב-100% אבל אני מניח שתוך זמן קצר, הכוונה שלנו להגיע לכך ש-90% מן הבדיקות שצריך לעשות, התוצאות שלהן יגיעו תוך 24 שעות מרגע שאדם צריך להיבדק.

קטי קטרין שטרית: כולם נמצאים בעקומת למידה.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה שהדיון קצת בורח לנו.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם ניתן עכשיו אפשרות להתייחסות לחברי הכנסת ואז נמשיך עם אנשי המקצוע ברצף, או להיפך.

מיקי לוי: גברתי, אנחנו רוצים להתייחס לדברים שאמר פרופ' גרוטו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה חבר הכנסת משה אבוטבול.

משה אבוטבול: קודם כול, עדיין – עד כמה שניתן לומר – הטעם הטוב של הסיור ביום שישי במעבדות ובמשל"ט הותיר לנו ידיעות טובות יותר.

משה אבוטבול: הייתי ממליץ מאוד ליפעת שאשא ביטון לשקול לעשות סיור, כי רבים מהחברים פה הם חדשים וחשוב שיראו את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה על סדר היום.

משה אבוטבול: זה ייתן המון תשובות לשאלות שמנקרות בנו.

משה אבוטבול: דבר נוסף שרציתי לדעת, בזמנו העליתי את הנקודה הזו, שחסרו הרבה תשובות, כל מיני בדיקות שנעלמו.

משה אבוטבול: האם אתה מרגיש שעם השבועות שחלפו הבעיות האלה נפתרו, או להיפך, הוחרפו?

איתמר גרוטו: בהחלט, הרבה יותר טוב.

איתמר גרוטו: יש לנו היום מין חבר מנהלים שהוקם גם בעזרה של אנשי המחשוב של משרד הבריאות ואנשי המחשוב שהגיעו מן הצבא והיום יש לנו תמונת מצב.

איתמר גרוטו: אנחנו יודעים בכל מעבדה בכל בדיקה תוך כמה זמן לוקח להגיע לתשובות.

איתמר גרוטו: כפי שאמרתי, היעד שלנו הוא להגיע ל-90% תוך 24 שעות, ול-100% תוך 36 שעות.

איתמר גרוטו: אנחנו די קרובים ליעד הזה.

איתמר גרוטו: כל בדיקה מסומנת, ברגע שלוקחים אותה במד"א היא מסומנת בברקוד, ומגיעה ישר אל תוך המחשב.

משה אבוטבול: כולם כבר עובדים עם ברקוד?

משה אבוטבול: כבר לא ידני?

איתמר גרוטו: אין יותר ידני.

משה אבוטבול: המשל"ט עוד פעיל שם?

איתמר גרוטו: המשל"ט נסגר, אבל במקום זה אנחנו בשלבים של פתיחת משל"ט אזרחי של משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: חלק ממנו יופעל על ידי חיילים שיבואו מהצבא, אנחנו נשלם לצבא על זה, וחלק הם אזרחים.

איתמר גרוטו: כרגע זה פועל באופן מאולתר בתל השומר, כי פיזית אין לנו מקום, אבל זה בשלבים של מעבר, של שכירת מקום מסודר.

איתמר גרוטו: המשל"ט ימשיך לנהל את האירוע הזה עוד שנה וחצי וככל שיידרש.

משה אבוטבול: יישר כוח, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה, לנקודה הזו.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: פרופ' גרוטו, היינו חשופים לכל הנושא של התפרצות בבתי דיור מוגנים.

מיקי לוי: אתה בדברים שלך הזכרת את זה.

מיקי לוי: אני לא יודע אם אתם יודעים כמה בתי דיור מוגנים יש וכמה נבדקו עד עכשיו, כי ברור לנו שחלילה אם יבוא סיבוב שני זה יתחיל משם עוד פעם.

איתמר גרוטו: שאלה מצוינת.

איתמר גרוטו: אני חושב שזה נושא שבו הפקנו לקחים.

מיקי לוי: וכמובן אני מתנצל – הרי הוקם כוח משימה מיוחד בראשות מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, סימן שנתתם לזה איזה משקל.

מיקי לוי: האם יש היערכות ומחשבה לעתיד לסיבוב השני בנושא הזה שהוא בעייתי מאוד?

איתמר גרוטו: בהחלט.

איתמר גרוטו: קודם כול, ישנו מנהל חדש לעניין הזה, פרופ' נמרוד מימון, שהוא מנהל מחלקה פנימית ותיק מבית החולים איכילוב, שמוּנה כפרויקטור.

איתמר גרוטו: יש גם כוח אדם נוסף.

איתמר גרוטו: כפי שאמרתי קודם, אנחנו היום עורכים שם בדיקות, כ-3,000 בדיקות בכל יום בבתי האבות, אלה המספרים פחות או יותר, כולל בדיור המוגן וגם במוסדות סיעודיים.

איתמר גרוטו: ישנה תוכנית מסודרת איך להתכונן, קודם כול איך למנוע, על ידי בדיקת חום ובידוד של העובדים וכל מיני תהליכים כאלה שימנעו בכלל כניסה, כי קודם כול חשוב לנו למנוע כניסה, וכמובן יש תוכנית מסודרת, גם לעכשיו וגם לגל שני.

איתמר גרוטו: אנחנו בהחלט שומרים על המקומות האלה.

איתמר גרוטו: יש את מבצע מגן אימהות ואבות.

טלי פלוסקוב: אפשר לראות את התוכנית?

איתמר גרוטו: התוכנית מופיעה גם באתר האינטרנט של משרד הבריאות ואוכל להביא אותה.

איתמר גרוטו: זה ספר של 30 וכמה עמודים, מפורט מאוד, עם כל התוכנית.

טלי פלוסקוב: ברור לכולנו דבר אחד, שצריך להבדיל בשיטת הטיפול בין התלמידים, שכל אחד מהם מאוד מאוד חשוב לנו, לבין המבוגרים.

טלי פלוסקוב: הרי המכה הקשה ביותר שקיבלנו היא דווקא באוכלוסייה המבוגרת.

טלי פלוסקוב: לכן הגישה שם צריכה להיות שונה.

טלי פלוסקוב: לכן היה לי חשוב מאוד לשמוע על הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו עובדים אחרת – זה בדיקות אחרות, זה שיטת עבודה אחרת.

איתמר גרוטו: שם כבר חודשיים אנחנו עושים בדיקות יזומות באופן קבוע.

טלי פלוסקוב: יופי.

יפעת שאשא ביטון: כולל התייחסות למעבר של מטפלים, שיעברו מבית לבית?

איתמר גרוטו: גם לזה אנחנו מתייחסים, למעבר מטפלים.

איתמר גרוטו: אשלח לוועדה את התוכנית, או אפשר להוריד אותו מאתר האינטרנט.

יפעת שאשא ביטון: לפני שאנחנו מסיימים את הצגת הנתונים, התייחסות לקטיעת שרשרת ההדבקה.

יפעת שאשא ביטון: דבר אחד, נושא הבדיקות; דבר שני, נושא האכיפה שצריך להיות על סדר היום ויש איתו קצת אתגרים, אז איך אתם מתמודדים עם זה?

יפעת שאשא ביטון: מה התוכנית שלכם בכלל למניעת שרשרת ההדבקה, פרט לבדיקות?

איתמר גרוטו: קטיעת שרשרת ההדבקה מורכבת משלושה חלקים.

איתמר גרוטו: החלק הראשון והחשוב ביותר הוא החקירה האפידמיולוגית.

איתמר גרוטו: כלומר כשיש איזשהו אירוע יש אחיות של משרד הבריאות שהן מיומנות בתחום חקירה אפידמיולוגית.

איתמר גרוטו: כמו שעשו בעצם לאורך כל הדרך: הן מגיעות, עושות חקירה ומזהות מה היקף המגעים.

איתמר גרוטו: החלק השלישי בסוף הוא אכיפה.

איתמר גרוטו: מבחינה חוקית מי שמפר בידוד בית זה עבירה פלילית, זה עבירה על פקודת בריאות העם, שיש קנס בצדה.

איתמר גרוטו: אני חייב לומר שבתחילת האירוע המשטרה עשתה עבודה מצוינת בעניין הזה ובאמת חיפשה אנשים שהיו בחו"ל ובאו לבקר והיו בבידוד, וידאה את הנושא הזה.

איתמר גרוטו: בזמן האחרון יש אולי קצת התרופפות אבל אנחנו בקשר עם המשטרה כדי שהם יחזרו.

איתמר גרוטו: אנחנו מעבירים להם את הרשימות השמיות של האנשים, עם הכתובות שלהם, והולכים לוודא שאנשים נמצאים בבית בבידוד.

איתמר גרוטו: גם כשהם עוצרים מישהו על הדרך, למשל עוצרים אותו לבדיקת רישיון ויש להם את הרשימה הם יכולים לראות אם אדם היה צריך להיות בבידוד בית ואז הם יכולים לפעול ולאכוף נגדו את הצווים.

איתמר גרוטו: אנחנו בקשר יום-יומי עם המשטרה, אני מדבר עם קצין האג"מ של המשטרה בכל יום.

איתמר גרוטו: בסך הכול בתחום של אכיפת מבודדים המצב עדיין טוב.

יפעת שאשא ביטון: מה לגבי הרחבת הסמכויות?

איתמר גרוטו: התחום הבעייתי יותר הוא אכיפה על עסקים, אכיפה על אנשים בעניין חבישת מסכות.

איתמר גרוטו: נדבר על זה אחר כך.

משה אבוטבול: וגם המידע.

משה אבוטבול: המידע שנתקבל פעם היה הרבה יותר טוב.

משה אבוטבול: היום הוא פחות טוב – חלק אומרים להם כך, חלק אומרים להם כך.

משה אבוטבול: תצאו עם מידע מבוסס.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני מציעה, אחרת נהיה פה בפינג-פונג: תאספו את הדברים, גם אני אוספת פה נקודות להתייחסות, ואחר כך תוכלו להציג את הכול ותקבלו תשובות, כי אנחנו נשמע עוד אנשים שנמצאים בזום, חשוב לשמוע אותם.

קטי קטרין שטרית: אולי הם יתייחסו אל מה שיש לנו להגיד.

קטי קטרין שטרית: זה דווקא צריך להיות הפוך, לדעתי.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה להתייחס אל מה שפרופ' גרוטו אמר?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מסתובבים סביב אותה נקודה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שהדברים יקבלו מענה, או שזה פשוט ירחיב לנו את השאלות.

יפעת שאשא ביטון: נמצאת פה מן המל"ל טליה לנקרי.

יפעת שאשא ביטון: גם אם יש לך מה להוסיף לגבי הנתונים ולגבי מה שנאמר כאן וגם התייחסות לגבי תחקירים שנעשו במערכת החינוך במוקדי ההתפרצות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

טליה לנקרי: אתייחס לפי הסדר לנושאים, גם שאת העלית בהתחלה וגם לנושאים של פרופ' גרוטו.

טליה לנקרי: בסך הכול צריך להגיד שמשרד הבריאות שולט בנתונים תרתי משמע, כלומר הוא גם מטפל באירועים ומגדיר את הפעולות הנדרשות לכלל הנושאים.

טליה לנקרי: לגבי מערכת החינוך – עשינו אצלנו תחקירים על שני בתי ספר עיקריים, הראשון הוא ברחובות, שלשמחתנו השרשרת שם נקטעה מהר מאוד יחסית, והשני הוא הגימנסיה העברית בירושלים, שאנחנו עדיין בתוך האירוע הזה.

יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו יכולים ללמוד מהתחקיר על רחובות ששם זה נקטע מהר?

יפעת שאשא ביטון: זה נקטע באופן מקרי או כי היו שם איזשהן פעולות מיוחדות שסייעו בזה?

טליה לנקרי: בשני המקרים בסך הכול משרד הבריאות פעל מהר באופן יחסי.

טליה לנקרי: לשמחתנו ברחובות לא הייתה התרחבות מעבר למגע הראשוני.

טליה לנקרי: למה?

טליה לנקרי: כי זה לא בית ספר אזורי.

טליה לנקרי: ההבדל בין שני בתי הספר הוא שבית ספר הגימנסיה העברית הוא בית ספר אזורי.

טליה לנקרי: היו לנו הדבקות גם בתוך ההסעות וגם בבתים כאשר אחים נדבקו והעבירו את זה לעוד שני בתי ספר בירושלים.

טליה לנקרי: כלומר אנחנו צריכים להסתכל, כשאנחנו מדברים למשל על בתי ספר אזוריים, דווקא כאן כן צריך להרחיב את מעגלי הבדיקות למעגל שני ומעגל שלישי.

טליה לנקרי: משרד הבריאות באמת לקח את זה על עצמו והבדיקות כרגע בירושלים הן בדיקות רחבות יותר כדי לנסות לקטוע את שרשרת ההדבקה.

טליה לנקרי: את זה אנחנו נבין במהלך השבוע הקרוב.

טליה לנקרי: בלקחים שלנו אמרנו שני דברים מרכזיים: אחד, כמה שיותר מהר לערוך חקירות אפידמיולוגית, ושניים, כמה שיותר רחב לעשות את הבדיקות כדי לקטוע את השרשרת בעודה באִיבה.

טליה לנקרי: זה לגבי מערכת החינוך.

טליה לנקרי: אנחנו עדיין עוקבים אחרי האירועים במערכת החינוך, היה לנו גם אירוע בחדרה, ששם טופל הנושא הכי טוב מכל בתי הספר.

טליה לנקרי: תוך 24 שעות הגיעה חקירה אפידמיולוגית, נעשו בדיקות וחזרו תשובות.

טליה לנקרי: שם הבנו שאפשר לעשות את התהליך הזה, להקפיד על הנושא הזה ככל הניתן.

יפעת שאשא ביטון: כלומר מבחינתנו זה יכול להיות מודל לכל התפרצות עתידית אם אנחנו רוצים לטפל בזה בצורה נכונה.

טליה לנקרי: נכון.

טליה לנקרי: צריך לקחת בחשבון את המשתנים – את גודל בית הספר, כמה מהר גילינו, ובזמן שגילינו כמה חולים היו.

טליה לנקרי: בחדרה היה חולה אחד, בירושלים יום אחרי יום גילינו שני חולים משתי שכבות שונות.

טליה לנקרי: צריך לקחת בחשבון בכל פעם את המשתנים.

טליה לנקרי: אפשר ללמוד מכולם את החשיבות של מהירות ביצוע החקירה האפידמיולוגית ושל ביצוע הבדיקות, לא רק במעגל הראשון אלא גם במעגל השני.

טליה לנקרי: זה לגבי מערכת החינוך.

טליה לנקרי: אני רוצה לגעת בהמשך ישיר בכל מה שקורה לנו עם העובדים הזרים ועם חסרי המעמד.

טליה לנקרי: פה אני חושבת שאנחנו צריכים להתנפל על זה.

טליה לנקרי: אנחנו עושים את זה כבר כמה ימים טובים בשיתוף כמובן עם משרד הבריאות.

טליה לנקרי: בקרב האוכלוסייה הזאת, ואני מדגישה שלא מדובר רק על האוכלוסייה ששוהה בתל אביב אלא על האוכלוסייה בכל הארץ, יש לנו שני פערים מרכזיים.

טליה לנקרי: האחד הוא עניין הרישום, שלא נראה לי שייפתר כאן ואולי לא נכון להעלות את זה באופן רחב.

טליה לנקרי: אנחנו לא תמיד יודעים מי האדם, וכאשר אנחנו יודעים מי הוא לא בטוח שיש לו מספר זהות רלוונטי שמדבר עם כל הרשויות.

טליה לנקרי: זה פער שנכון לפתור אותו ואנחנו עמלים על זה ואני מניחה שגם לזה יימצא פתרון.

טליה לנקרי: העניין הנוסף הוא חקירה אפידמיולוגית בקרב האוכלוסייה הזאת.

טליה לנקרי: אין לנו מספיק כוח אדם כרגע שעוסק בנושא כפי שיש לנו במקומות אחרים אל מול אוכלוסיית מדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: למה?

טליה לנקרי: בתל אביב יש לנו בין אחד לשניים שעוסקים בזה.

טליה לנקרי: למה?

טליה לנקרי: כי זה מה שניתן אל מול חסרי המעמד בשגרה.

טליה לנקרי: כאשר אתה מגיע למצב חירום אז מתמודדים עם פערים גדולים יותר, כי ככל שהתחלואה מתרחבת צריך יותר חקירה אפידמיולוגית ובמהירות גבוהה מאוד, יותר מאשר בכל מקום דווקא באוכלוסייה הזאת.

טליה לנקרי: אני מבינה מהמשל"ט הבוקר שכפי הנראה יְתַגברו כבר היום.

טליה לנקרי: אני מקווה שכך יקרה.

טליה לנקרי: דנו בזה וזה חלק מן העניין.

טליה לנקרי: אנחנו עדיין לא בסדר פעולות אוטומטי לאוכלוסייה הזאת כדי לקטוע את שרשרת ההדבקה.

טליה לנקרי: אני מבינה היום משיחה שלי עם המשל"ט באופן ישיר שעמלים על זה.

טליה לנקרי: עשו כמה דברים.

טליה לנקרי: אחד, ובצדק, אני חושבת שמשרד הבריאות פעל כאן נכון, ביחד עם עיריית תל אביב – ואני חייבת להגיד פה מילים טובות על העירייה, איך היא מטפלת באוכלוסייה הזאת, באמת יוצא מן הכלל.

טליה לנקרי: משרד הבריאות הקים משהו כמו דרייב-אין אבל לא עם רכבים, ליד התחנה המרכזית בתל אביב, לשם מגיעים ועורכים בדיקות מכל הארץ, כלומר יש לנו היענות טובה.

טליה לנקרי: זה אמור להסתיים ביום חמישי.

טליה לנקרי: ביקשתי מפרופ' סדצקי להאריך את זה.

טליה לנקרי: אני מקווה שהיא תיענה לנו ואפשר יהיה להמשיך את עריכת הבדיקות, ביחד עם החקירות האפידמיולוגיות המהירות – כי גם שם יש לנו עניין של צפיפות, צריך להוציא אותם מהבתים מהר ככל הניתן למלונות.

טליה לנקרי: גם כאן הייתה מורכבות אבל גם בזה אנחנו מטפלים.

טליה לנקרי: אני שוב אומרת, זה עדיין לא תפור מכל הקצוות.

טליה לנקרי: כפי שפתחתי ואמרתי, אנחנו חייבים לטפל באוכלוסייה הזאת ברמה הלאומית בכל ההקשרים בכל הנוגע לקורונה, כמה שיותר מהר שתהיה לנו יכולת לזהות אותם, שתהיה לנו יכולת לבדוק אותם מהר, לעשות חקירה אפידמיולוגית, לקבל תשובה מהירה ולהוציא אותם מהצפיפות.

טליה לנקרי: פה צריך להגיד עוד דבר, שהם לא ששים להגיע למלונות כי הם חוששים מתשלום.

טליה לנקרי: ברגע שהם מגיעים למלון הם לא עובדים, אין להם כסף.

טליה לנקרי: הסיפור שם הוא מאוד מאוד מורכב.

טליה לנקרי: אני חושבת שצריך גם דרך הוועדה הזאת להוציא את הקול קורא שיש לטפל באוכלוסייה הזו בכל ההיבטים.

טליה לנקרי: אני מקווה שאפשר יהיה לקטוע שם כמה שיותר מהר את שרשרת ההדבקה.

טליה לנקרי: זה לגבי העובדים הזרים וחסרי המעמד.

טליה לנקרי: לגבי האכיפה – אני מדברת על התו הסגול.

טליה לנקרי: פרופ' גרוטו דיבר על שבי חו"ל ועל המבודדים, וזה עובד היטב ובסך הכול משטרת ישראל מטפלת בעניין, לא על זה אני מדברת.

טליה לנקרי: אני מדברת על התו הסגול, על העסקים.

טליה לנקרי: סיכמנו מענה בשני טווחים.

טליה לנקרי: לטווח הקצר משטרת ישראל תאכוף גם את זה ביחד עם כוח הפקחים, שאני מזכירה שהוקם.

טליה לנקרי: הוקם כוח בתוך משטרת ישראל שמורכב מפקחי משרדי הממשלה השונים, בעיקר של רשות האוכלוסין וההגירה שפחות עסוקה בימים אלה, והם נותנים את כוחם לנושא.

טליה לנקרי: כדי לאכוף עסקים ותו סגול צריך להכשיר את הכוח הזה, בנוסף למה שהוא יודע לעשות עד היום.

טליה לנקרי: משטרת ישראל תיקח את זה על עצמה.

טליה לנקרי: ההנחיה שלנו היא תוך 48 שעות לראות את הפקחים הללו עושים גם את האכיפה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: רק רגע, טליה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה נקודה שעולה.

יפעת שאשא ביטון: רק לברר שאנחנו מדברים על אותם פקחים.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על פקחים שהוצאו לחל"ת?

טליה לנקרי: נכון, פקחים של משרדי הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: הם הוצאו לחל"ת ומחזירים אותם ב-48 השעות הקרובות?

טליה לנקרי: לא, הם כבר עובדים.

טליה לנקרי: הם הוצאו לחל"ת מן המשרדים שלהם והם כבר עובדים במשטרה.

טליה לנקרי: יש כ-270 פקחים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: זו בשורה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים מבחינתנו שהפקחים האלה לא בחל"ת בנקודת הזמן הזו והם נמצאים ככוח מסייע למשטרה.

טליה לנקרי: נכון.

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור, מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

טליה לנקרי: לטווח הבינוני, אין לנו דרך אלא להקים מינהלת.

טליה לנקרי: תפקידה יהיה להתוות את המדיניות באכיפה לתו הסגול לעסקים, עם היקף כוח שכנראה יתבסס על אותם פקחים שקיימים היום ברשויות המקומיות.

טליה לנקרי: אני לא רוצה סתם לפרט פה, אנחנו עדיין לא סגורים על הפו"ש, על הפיקוד ושליטה של העניין הזה ואנחנו באמצע תהליך של קביעה.

טליה לנקרי: ערכנו שני דיונים, יהיה עוד דיון אחד השבוע שיעסוק בפו"ש, כלומר מי יהיו הפקחים האלה, האם זה יהיה על הרשות המקומית, כי לא לכל רשות מקומית יש היקף פקחים כזה שמאפשר לה לעשות את זה, מה היקף המשאבים הנדרש, מי המינהלת, למי היא תהיה כפופה, האם למשל"ט משרד הבריאות, האם למשרד לבט"פ.

טליה לנקרי: אנחנו עדיין בתהליך עבודה על הנושא הזה אבל הוא נמצא על השולחן בעוצמה.

יפעת שאשא ביטון: יהיה כאן גם תהליך של הקניית סמכויות מתוקף חוק, כי כרגע אין להם סמכות לעשות את זה.

טליה לנקרי: נכון.

טליה לנקרי: זה דורש פקח עם שוטר.

טליה לנקרי: למשל בעיריית תל אביב, רק לסבר את האוזן, יש סדר גודל של 7,000 פקחים לכל עניין ודבר, בין אם פקחי תנועה, פקחי חניה, פקחי ניקיון, יש לא מעט פקחים.

טליה לנקרי: צריך להכשיר אותם, להקנות להם סמכות, וזה יצטרך להיות דרך איזו החלטה או דרך הרחבת סמכות כזאת או אחרת, או שהפקח יהיה צמוד שוטר.

טליה לנקרי: זה חלק מן השיח שאנחנו מנהלים כרגע לבחינה של הדבר הזה.

מיקי לוי: מי משלם?

יפעת שאשא ביטון: היא אמרה שכל הסוגיות האלה יידונו.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו הם בונים את התוכנית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כמובן נדרוש שיביאו את התוכנית לוועדה.

טליה לנקרי: התייחסתי לאכיפה, לחינוך ולזרים.

טליה לנקרי: לגבי היערכות לגל שני – אנחנו באמת לא יודעים אם כרגע זה עקבות של הגל הראשון או שזה התפתחות של גל שני, אנחנו לא יודעים.

טליה לנקרי: אבל ברור לגמרי שלא המל"ל ולא משרד הבריאות הפסיקו את העבודה שלהם, כלומר יש פה מעקב משמעותי מאוד לתהליך.

טליה לנקרי: הדבר המרכזי שיעלה בקבינט קורונה הוא תרחיש הייחוס, שיוצג גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי רח"ל.

טליה לנקרי: צריך יהיה לקבוע את תרחיש הייחוס ולהתחיל לעבוד בהתאם לתרחיש הזה.

טליה לנקרי: זה ראשית הצירים.

טליה לנקרי: כלומר ללא יכולת הבנה לאן אנחנו הולכים ומה הכמויות שאנחנו מדברים עליהן ואיך מערכת הבריאות צריכה להיערך – צריך להגיד שכרגע מערכת הבריאות בהחלט נמצאת במקום אחר מאשר הייתה בתחילתו של הגל הראשון.

טליה לנקרי: צריך לראות לאן עוד צריך להתקדם בעניין הזה.

טליה לנקרי: מצד אחד, לא הפסיקה העבודה ואנחנו עדיין עוקבים לראות התפרצויות של תחלואה.

טליה לנקרי: במל"ל אחת לשבוע יש פורום אזורים במיקוד, שבו אנחנו עוקבים אחרי מרכז המידע והידע שמציג את הנתונים – היכן קיימת התחלואה ומהיכן היא מתפרצת.

טליה לנקרי: היום אנחנו יכולים לנתח דרך מרכז המידע, שעושה עבודה נהדרת, לומר איפה התפרצויות התחלואה ואיפה נכון להשתלט על העניין הזה ולקטוע את השרשרת מהר ככל שניתן.

טליה לנקרי: ככל שנשכיל להמשיך ולעבוד ולראות את הנתונים ולא להוריד את ידינו מן העניין הזה וככל שהמשל"ט יוקם אני חושבת שזאת תהיה הדרך להיכנס לטיפול בגל שני.

טליה לנקרי: בהקשר הזה של גל שני יש את העניין של אסטרטגיית היציאה.

טליה לנקרי: גם זה נמצא אצל המשנה לראש מל"ל.

טליה לנקרי: השיח הוא כרגע האם להרחיב את ההתקהלות ל-100.

טליה לנקרי: אני חושבת שפרופ' גרוטו פה יהיה יותר מדויק ממני, הוא בקי יותר, הוא גם מקבל החלטות בעניין הזה באופן רחב.

טליה לנקרי: השיח הוא סביב ההתקהלות, סביב גני האירועים ואולמות האירועים, סביב הרכבת, סביב התעופה.

טליה לנקרי: אלה מקומות שהפתיחה שלהם היא מז'ורית בהבנה שלנו חלילה להתפרצות תחלואה.

טליה לנקרי: עד כאן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הסקירה המעמיקה מאוד הזו.

יפעת שאשא ביטון: שאלה לגבי תרחיש ייחוס: יינתן גם תת-תרחיש ייחוס לכל אחת מן המערכות, כלומר משהו שיתייחס בצורה ממוקדת?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש את מערכת החינוך, יש את מערכת הבריאות, יש את הנושא של הכלכלה והמשק.

יפעת שאשא ביטון: בסוף-בסוף אנחנו יודעים שהטיפול הוא די ייחודי בכל אחת מן המערכות האלה, מעבר למטרייה הכוללת של כולם.

יפעת שאשא ביטון: אתם נכנסים לשם?

יפעת שאשא ביטון: או שאתם בונים משהו כוללני?

טליה לנקרי: השאלה שלך ממש במקום.

טליה לנקרי: אסביר רגע.

טליה לנקרי: תרחיש ייחוס, הרי בסוף המטרה שלו היא המשק, זה תרחיש ייחוס.

טליה לנקרי: אתה אומר: לשם אני נערך.

טליה לנקרי: ועכשיו כל גוף אמור לגזור את המשמעויות.

טליה לנקרי: תרחיש ייחוס אומר כמה חולים, כמה מאושפזים בבתי החולים, כמה חולים קשים, כמה חולים מונשמים אנחנו צפויים לראות בגל הבא.

טליה לנקרי: זה התרחיש.

טליה לנקרי: עכשיו גוף אמור לקחת את התרחיש.

טליה לנקרי: כדי להגיד: אני צריך איקס מיטות – הוא צריך לראות את המספרים.

טליה לנקרי: כדי שהאוצר יגיד: אם יש לי כמות כזו של חולים המשמעות היא שאנחנו נצטרך להיכנס לסגר כזה או אחר – יש לזה משמעות תקציבית.

טליה לנקרי: כלומר כל משרד יצטרך לקחת את התרחיש הזה, לתרגם אותו ולהציג לקבינט קורונה או למי שיוחלט מה הן המשמעויות הנדרשות, מה שלא היה בהתחלה כי הופתענו מהנגיף, זה לא דבר שידענו להיערך אליו עם תרחיש ייחוס.

טליה לנקרי: לכן זה הסדר הנכון לתהליך.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה טליה.

יפעת שאשא ביטון: שירלי אוליאל ממשרד ראש הממשלה, את רוצה להתייחס?

שירלי אוליאל: אין לי התייחסות ברגע זה.

שירלי אוליאל: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה לך.

יפעת שאשא ביטון: נציגי משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, רוצים להתייחס?

ניר קידר: שלום.

ניר קידר: אני ראש מינהל אסטרטגיה ורגולציה במשרד.

ניר קידר: אנחנו ממשיכים כל הזמן, גם בהמשך הטיפול במצב הקיים, גם בטיפול במצב של הקורונה החברתית וההשפעה שלה על כלל החברה, גם בהיערכות של מוסדות הבריאות.

ניר קידר: אנחנו יוצאים השבוע לביקורי פיקוח בכל בתי האבות, הדיור המוגן ומרכזי היום שנפתחו, לבדוק את המוכנות שלהם ולראות את המצב.

ניר קידר: אנחנו עובדים בתיאום מלא עם מבצע מגן אבות ואימהות בראשות פרופ' מימון, כפי שפרופ' גרוטו ציין קודם לכן, ואנחנו מנסים כל הזמן לראות איך אנחנו מרחיבים ככל הניתן את השירותים החברתיים שנדרשים מאוד בעת הזו, תוך כדי שמירה על כלל הכללים של משרד הבריאות כדי שלא נהפוך את המקומות שלנו למקומות שיגרמו להדבקות.

ניר קידר: אנחנו עובדים יד ביד עם משרד הבריאות בכל הסוגיות האלה ויש לנו צוותים שכבר נערכים עכשיו לקראת הגל הבא.

ניר קידר: גם מבחינת השירותים החברתיים, גם מבחינת הסיוע במצבי בדידות, גם פרויקטים של הזנה לאוכלוסייה המבוגרת, כדי לראות איך מערכת הרווחה מגיעה בצורה הטובה ביותר לגל הבא.

ניר קידר: אני מציע, אם תרצו בהמשך, לעשות דיון ייעודי בוועדה בנושא מערכת הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: בשמחה רבה.

יפעת שאשא ביטון: כמובן זה יקרה.

יפעת שאשא ביטון: רק אוסיף כאן כדי שתדעו גם אתם לבאות למה נצפה בדיונים.

יפעת שאשא ביטון: יש נושא שדי נשכח ויצא החוצה – הטיפול הסוציאלי והרווחתי בילדים שנמצאים במצוקה בתוך הבתים, נוכח המצוקה הגדולה בכלל של כולם.

יפעת שאשא ביטון: זו אוכלוסייה שנמצאת בסגר, נמצאים הרבה מאוד שעות ביחד, חלקם גם בבתים צפופים.

יפעת שאשא ביטון: זה עניין של אלימות ופגיעה בילדים, חוץ מהאלימות שאנחנו פוגשים גם בין בני זוג.

יפעת שאשא ביטון: למשל ילדים שנמצאים בתוך בית עם מתח כלכלי גדול מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת כי הגיעו אליי הרבה מאוד פניות.

יפעת שאשא ביטון: אוֹמר בצער: זה לא באמת עניין מישהו כשדיברנו על זה כי כולם היו ממוקדי בריאות קורונה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי מאוד שלדיון הייעודי בנושא הרווחה תבואו גם עם התייחסות להיערכות שלכם למתן מענים לילדים האלה ולאוכלוסיות האלה שבמצוקה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לנציג משרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: קטי שטרית, אם את רוצה להתייחס לפני שאת יוצאת.

קטי קטרין שטרית: זה יותר קשור למשרד הבריאות.

קטי קטרין שטרית: אני מנסה להבין את מה שקורה בין הגל הראשון לגל השני.

קטי קטרין שטרית: בגלל שבכל יום צפינו בטלוויזיה בנתונים הייתה משמעת יוצאת מן הכלל של הציבור, כל אחד לקח את זה לתשומת ליבו.

קטי קטרין שטרית: אני זוכרת את התורים בסופרמרקט, כשכל אחד ממש שמר מרחק ועטו מסכות, נכנסת לסופר מהר עם הג'לים והכול.

קטי קטרין שטרית: בטווח של פחות משבועיים אתה כבר לא רואה את זה.

קטי קטרין שטרית: כבר לא שואלים אותך בכניסה אם אתה שם מסכה, אין כבר את הבקבוק עם האלכוג'ל.

קטי קטרין שטרית: לדעתי הרפיפות הזו והאדישות שבה הציבור היום יקבל כל גל חדש מסוכנות מאוד.

קטי קטרין שטרית: אני לוקחת את כל המכלול הזה דווקא לתחום ההסברה.

קטי קטרין שטרית: ברגע שראו בטלוויזיה את מה שקורה באיטליה ובספרד, את המספר האדיר של הנפטרים והיה חשש שזה יקרה אצלנו אז כל אחד פחד, אבל עכשיו כשרואים שאצלנו שיטחנו את העקומה – זו הסכנה הגדולה ביותר שאני צופה.

קטי קטרין שטרית: לא יעזור היום כמה שתסביר לציבור.

קטי קטרין שטרית: צריך להתחיל מיד באכיפה.

קטי קטרין שטרית: חייבים פקחים, שוטרים, חייבים לחזור אל מה שהיה, ולהגביר את זה מפני שהציבור צריך להבין.

קטי קטרין שטרית: אם הציבור לא יבין את זה מתוך ההסברה הוא יבין מתוך האכיפה.

קטי קטרין שטרית: צריך לרכז את ראשי העיריות, לדבר איתם.

קטי קטרין שטרית: לראשי עיריות יש השפעה אדירה על התושבים שלהם.

קטי קטרין שטרית: כל ראש עירייה יידע להתייחס לבעיות שקיימות אצלו בישוב.

קטי קטרין שטרית: שהפקחים העירוניים ייצאו לרשתות ויתחילו להקפיד על מרווחים.

קטי קטרין שטרית: הרי כולנו יודעים שאם יהיו מרווחים ואם יהיו מסכות ואנשים ישמרו אז כן נוכל למגר את המגפה.

קטי קטרין שטרית: אני צופה במצב הקיים כרגע.

קטי קטרין שטרית: שזה לא הולך למקום טוב, ופה התפקיד שלכם.

קטי קטרין שטרית: זה לא עניין של אובססיה.

קטי קטרין שטרית: אני יכולה לראות את זה לגבי כל חבריי חברי הכנסת, שאנחנו מאוד מאוד בעד הרחבת טווח הבדיקות לכמות גדולה של בדיקות.

קטי קטרין שטרית: אולי אם הנתונים יהיו רשומים על הקיר אז אנשים יבינו שהמצב הולך ומחמיר.

קטי קטרין שטרית: מה לעשות, אדם רוצה לראות שהמצב לא טוב כדי להתחיל להסיק מסקנות ולהתחיל לפעול.

קטי קטרין שטרית: הלוואי שהיה מספיק אם הייתם פונים לציבור ואומרים לו ואז הוא היה מסיק את המסקנות ופועל אחרת, אבל לצערי הרב צריך לראות נתונים כדי להבין.

קטי קטרין שטרית: אני רואה את הגרפים ואני בחרדה, אני מתחילה לחשוש שאנחנו עומדים לפני גל מאוד מאוד רציני.

קטי קטרין שטרית: זה לא פופוליזם וזה לא שראש הממשלה עכשיו – אנחנו ברוך השם אחרי הרכבת ממשלה, כבר יש ועדות, אנחנו עובדים.

קטי קטרין שטרית: אין פה שום מצב פוליטי יוצא דופן.

קטי קטרין שטרית: יש באמת מצב שאנחנו צריכים לדאוג לציבור.

קטי קטרין שטרית: התמונות של המשפחות הנקרעות, התמונות האלה של ריחוק מסבא וסבתא בכל מקום – זה פשוט קורע לב.

קטי קטרין שטרית: אנחנו לא רוצים לחזור למצב הזה.

איתמר גרוטו: אמרת דברים נכונים מאוד ואני מסכים במאה אחוז.

איתמר גרוטו: קשה לעשות הסברה במצב שהציבור מרגיש שאין הרבה חולים.

איתמר גרוטו: שתי נקודות.

איתמר גרוטו: נושא אחד, אני חושב שצריך לתת דוגמה אישית.

איתמר גרוטו: אני רואה את ההתנהגות של חברי הכנסת וזה מצוין.

איתמר גרוטו: הנושא השני, דווקא לגבי הבדיקות.

איתמר גרוטו: אותי יותר מטריד מכך שיש עלייה בתחלואה גם אחוז הבדיקות החיוביות.

איתמר גרוטו: במקום 0.5% זה עלה ל-1.5% או 2%.

איתמר גרוטו: גם זה מטריד.

איתמר גרוטו: אם נעשה המון בדיקות האחוז הזה דווקא ירד כי נכניס הרבה אנשים שהבדיקה שלהם תצא שלילית.

איתמר גרוטו: לכן חשוב לשמור על זה ולשדר את מצב אחוז הבדיקות החיוביות.

איתמר גרוטו: זה מה שאנחנו משתדלים להעביר, שברגע שעלה אחוז הבדיקות סימן שכנראה המחלה יותר נפוצה והיא נמצאת בתוכנו.

איתמר גרוטו: אלה הדברים העיקריים.

איתמר גרוטו: לגבי האכיפה – דיברה על זה טליה לנקרי מן המל"ל.

איתמר גרוטו: אנחנו אכן מעורבים.

איתמר גרוטו: לא רק משרד הבריאות יכול להוביל את זה.

איתמר גרוטו: ברור שאנחנו דוחפים לזה אבל חשוב שזה ייעשה בצורה טובה ובמקומות הנכונים.

איתמר גרוטו: לא לרדוף אחר אדם אחד ברחוב שהולך בלי מסכה, אבל יותר אחר עסקים שמתנהלים לא כרגיל.

קטי קטרין שטרית: כאשר אתה שם את הזרקור אז יש התייחסות מקצועית.

קטי קטרין שטרית: לגבי שתי אוכלוסיות היה חשש גדול מאוד מהתפשטות המחלה אצלן: החרדים, שמיד לקחו את עצמם בידיים ובאמת היו בידודים וכל המערכות עבדו, וגם האוכלוסייה הערבית, שעברה רמדאן.

קטי קטרין שטרית: יישר כוח כמה שהם שמרו.

קטי קטרין שטרית: ברמדאן כל המשפחה נוהגת לשבת ולהיפגש, אך הם שמרו על מרחקים.

איתמר גרוטו: השקענו הרבה מאוד בהסברה.

קטי קטרין שטרית: ברוך השם צלחנו את שני האירועים האלה היטב.

קטי קטרין שטרית: לכן ההסברה פה חייבת להמשיך ולהיות מאוד עקבית.

משה אבוטבול: האם תוכל להתייחס אל מה שהעליתי קודם?

משה אבוטבול: יש חוסר בהירות ואנחנו לא יכולים להתחמק מכך.

משה אבוטבול: אם שואלים אותך היום שאלות זה בגלל שהיו כל מיני מגבלות ואחרי כן חזרו מהן והשתנו דברים.

משה אבוטבול: אני חושב שצריך לצאת דף ברור, עכשווי ועדכני מה כן – 100 אנשים, מרחב פתוח, מרחב סגור, כל הדברים האלה.

משה אבוטבול: אנשים לצערי מאבדים את הידיעה ועושים טעויות.

משה אבוטבול: כשעושים אירוע שמחה – האם זה כולל גם ארוחה או לא כולל ארוחה?

משה אבוטבול: האם ריקודים או לא ריקודים?

משה אבוטבול: לרדת לרזולוציות הכי נמוכות כי אנשים בשל חוסר מידע טועים ולאחר מכן קורות הדבקות.

איתמר גרוטו: המסמכים האלה באמת נכתבים.

משה אבוטבול: בהתחלה הייתם ממש מאה אחוז.

איתמר גרוטו: המסמכים מתייחסים לכל מצב ומצב, אבל בסוף יש תמיד מצבים שאי אפשר לחזות אותם, ואני מקבל כל מיני פניות מכל מיני מגזרים, גם מן המגזר החרדי, כל מיני שאלות חצי רבניות כאלה לגבי כללי ההתנהגות.

איתמר גרוטו: אנחנו משתדלים.

איתמר גרוטו: יש לנו באתר הרבה מאוד גרפיקה בצורה פשוטה מאוד: זה מותר, זה אסור.

איתמר גרוטו: צריך להפיץ את זה.

איתמר גרוטו: גם במגזר החרדי אנחנו עושים הרבה מאוד הסברה וגם במגזר הערבי.

איתמר גרוטו: יש לנו הכול בכל השפות.

משה אבוטבול: הייתם ממש מוצלחים בהתחלה.

יפעת שאשא ביטון: הדברים ברורים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין: שלום רב לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להמשיך בנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו ממש בשיא עונת החתונות אצלנו בחברה הערבית ולזה יש שני עניינים: גם כל הסוגיה הכלכלית של בעלי האולמות וגם המשפחות שמתכננות ומחכות ונמצאות בחוסר ודאות וחתמו גם על חוזים והסכמים עם חברת הקייטרינג ועם כל מיני גורמים.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן חשוב מאוד שייצאו הנחיות ברורות בעניין כמה שיותר מוקדם כדי שאנשים משני הצדדים יוכלו להתארגן.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו, שאני חושבת שלא הוזכר עד עכשיו, הוא לגבי קבוצת סיכון או קבוצה מוחלשת אחת, שזה הילדים הקטנים.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו מדברים על חזרה לפעולה מלאה בתוך המשק.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו רואים שיש חשש גדול מאוד בקרב הציבור בקשר להחזרת הילדים הקטנים לפעוטונים, לגנים, למעונות ואפילו לכיתות הקטנות.

אימאן ח'טיב יאסין: בחברה הערבית, למרות שהיה הסבר והיו פניות רבות מן ההנהגה של החברה להחזיר את התלמידים, במיוחד אחרי החג ואחרי הרמדאן, עדיין יש הורים שמפחדים להחזיר את הילדים שלהם.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן חשוב הטיפול הנקודתי וההסבר שמבוסס על מידע בדוק ובנוי שמאפשר גם הרגשת ביטחון להורים.

אימאן ח'טיב יאסין: הלוואי ולא נגיע לגל השני, אבל התקופה שעברה נתנה לנו ניסיון מרוכז לרוחב ולעומק, לצאת הפעם בדברים יותר מוכנים ולדעת איך לנתב את הדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: גם לשמור על המשק ועל הצד הכלכלי אבל גם לשמור על החיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אלה שני דברים חשובים שצריך לאזן ביניהם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' גרוטו, אשמח שתתייחס לשתי נקודות שעלו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אתחיל מן הסוף: אנחנו יודעים לגבי הילדים הקטנים, ואני מקווה שלא נופתע כאן אבל כל הדיווחים בעולם הראו שבגילאים הצעירים מאוד ההדבקה גם שלהם וגם של הסביבה היא מאוד זניחה.

יפעת שאשא ביטון: אם יש נתונים אחרים נשמח לקבל.

יפעת שאשא ביטון: אם תוכל להתייחס לנקודה הזו עבור חברת הכנסת ח'טיב יאסין.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה השנייה היא גני האירועים.

יפעת שאשא ביטון: זאת שאלה שעולה וזה חלק מאסטרטגיית היציאה שטליה לנקרי גם אמרה שאתה יכול להתייחס אליה בהרחבה.

יפעת שאשא ביטון: נשמח לדעת מה הצעדים הבאים ומה ההסברה שתצא לקראתם.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך שכל פעם כשננקט צעד מסוים אנחנו מקבלים המון שאלות, המון, ויש לזה משמעות אחת, שהציבור לא באמת הבין את ההנחיה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אשמח שתתייחס לשתי הנקודות.

איתמר גרוטו: קודם כול לשאלה על הילדים.

איתמר גרוטו: מצד אחד אנחנו יודעים שהסיכוי אצל ילדים להידבק נמוך יותר, במיוחד בקרב ילדים עד גיל 10.

איתמר גרוטו: אחר כך זה כבר עולה.

איתמר גרוטו: בתקופת הימים האחרונים מאז שחזרו בתי הספר לפעול עיקר גיל ההדבקה הוא 10 עד 20.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל הם במגע ישיר עם האוכלוסייה המבוגרת, המטפלות שלהם והמורות.

איתמר גרוטו: צריך לזכור שהסיכון לילדים לא גבוה, גם אם הם חולים, וכמעט תמיד זו מחלה מאוד קלה ואין סיבוכים.

איתמר גרוטו: צריך לראות, אם יש מישהו במשפחה שנמצא בקבוצת סיכון או בגיל מבוגר מאוד, מעל גיל 70 או 80, או סובל מאיזו מחלת רקע אז כדאי לנסות כמה שיותר להתרחק מהילדים, לא להתחבק ולהתנשק עם הילדים, זה ההמלצה שלנו בעניין הזה.

איתמר גרוטו: אבל אני חושב שכן אפשר לשלוח את הילדים לבתי ספר בתנאים האלה, כשאנחנו יודעים אם יש אירוע בבית ספר לבוא לשם ולבדוק ולבודד את הילדים או המורים שנדבקו.

איתמר גרוטו: לגבי גני האירועים – יש לנו מתווה.

איתמר גרוטו: אנחנו לא עובדים לבד על המתווים האלה, עובדים ביחד עם משרד הכלכלה ומשרד האוצר.

איתמר גרוטו: ראוי לשבח שבאמת יש לנו צוות משותף שעובד דרך מגזר-מגזר של עסקים, אם זה מגזר המסעדות שעבדנו ולפי זה נפתחו המסעדות, אם זה מכוני הכושר.

איתמר גרוטו: על כל דבר כזה יש לנו צוות עבודה, שהוא מין סוג של טיוב רגולציה, כדי שמצד אחד התנאים ישמרו על הבריאות ומצד שני יוכלו לקיים את העסק.

איתמר גרוטו: אם אנחנו נגיד שרק 10 אנשים יכולים להיכנס לאולם - - -

יפעת שאשא ביטון: גם 50 אנשים זה לא מספיק, וגם 100 אנשים זה לא מספיק.

יפעת שאשא ביטון: עסקים פשוט לא יפתחו.

איתמר גרוטו: לגבי אולמות אירועים יש מתווה שמסוכם בין משרדי הממשלה הרלוונטיים.

איתמר גרוטו: הוא פורסם באתר של משרד הכלכלה למי שרוצה לראות אותו.

איתמר גרוטו: אנחנו מעדיפים לא לפרסם אותו רשמית כל עוד הוא לא נכנס לתוקף כי צריך לעשות את זה עם תיקון תקש"ח.

איתמר גרוטו: כפי שאני רואה כרגע את המצב, התוכנית היא ב-14 ביוני, במידה ולא נראה קפיצה גדולה במספרים, נוכל להגיע למצב הזה.

איתמר גרוטו: יש שם כללים מפורטים מאוד איך בדיוק צריך לארגן את האירוע.

יואל רזבוזוב: כמה אנשים?

יפעת שאשא ביטון: הוא עוד לא יודע לומר.

יפעת שאשא ביטון: הוא אומר שהם דנים בזה.

איתמר גרוטו: יש כבר מתווה כולל.

איתמר גרוטו: במידה וזה אולם אירועים של עד 200 אנשים יכולים להיות כל ה-200; אם זה רישיון עסק של מעל 200 מקומות אז יכולים להיות 85%.

איתמר גרוטו: זה מאפשר לרוב האירועים להתקיים.

יפעת שאשא ביטון: את זה לא ידעתי.

יפעת שאשא ביטון: כלומר ירדתם מהרעיון של 50 או 100 איש.

איתמר גרוטו: זה החל מ-14 ביוני.

איתמר גרוטו: בהנחה שהכול יהיה בסדר ולא יהיה עד אז שום שינוי אז זו התוכנית.

משה אבוטבול: רק במקום סגור?

איתמר גרוטו: לא, גם במקום פתוח.

איתמר גרוטו: קבענו מרחק של X אנשים למטר אבל הוא לא מהווה מגבלה.

יואל רזבוזוב: בהמשך לבקשתי לבחון את עניין האוהדים בכדורגל – הרי האצטדיון פתוח.

יואל רזבוזוב: ראיתי שהיום הוצע משהו שלא יהיה לו סיכוי, אבל בסופו של דבר אנחנו נותנים אישור להפעלת אולמות אירועים אז אני מאמין שגם אפשר לגבש איזשהו מתווה לגבי האוהדים שיחזרו לאצטדיונים מ-14 ביוני.

יואל רזבוזוב: אולי לא בהיקף מלא אבל בכמויות מסוימות.

איתמר גרוטו: אנחנו עושים הערכת מצב יומית בעניין הזה.

איתמר גרוטו: כפי שנראה כרגע, בגלל שיש איזו עלייה במספר הנדבקים אז אנחנו רוצים בכל זאת לראות.

איתמר גרוטו: זה קצת שונה.

יואל רזבוזוב: אנחנו מחכים ל-14 ביוני וזה עוד יכול להשתנות.

איתמר גרוטו: זה יכול להשתנות לכאן או לכאן.

איתמר גרוטו: אנחנו אנשי מקצוע ואני בקשר עם השר.

איתמר גרוטו: אני באופן אישי אהיה הראשון שאשמח על כך.

משה אבוטבול: אתם לא חוששים מפרדוקס, למשל אדם תכנן חתונה או בר מצווה ב-14 ביוני ופתאום הוא מקבל הודעה מפתיעה ממשרד הבריאות שבוטלה אותה הקלה?

משה אבוטבול: אין חשש כזה?

איתמר גרוטו: חשש כזה תמיד יכול להיות.

יפעת שאשא ביטון: אלה הם חיינו בימים האלה, חבר הכנסת אבוטבול.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק מניהול הסיכונים.

משה אבוטבול: אותו אדם יכין את האירוע או לא יכין אותו?

איתמר גרוטו: כאשר החלה המגפה הזאת אני זוכר שהתבטלו אירועים ברגע האחרון.

איתמר גרוטו: אני מקווה מאוד שלא.

משה אבוטבול: לעת עתה ב-14 ביוני זה הגיוני שתישאר הגבלה של 50 במקום סגור.

איתמר גרוטו: כרגע זה המצב.

איתמר גרוטו: אנחנו כמובן בכל יום מקיימים דיונים.

איתמר גרוטו: אם יהיה לנו איזה חשד שזה הולך להתבטל אז נודיע על כך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה פרופ' גרוטו.

יפעת שאשא ביטון: אנשי משרד החינוך, אתם רוצים להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

אינה זלצמן: כפי שדיברה טליה לנקרי, אנחנו לומדים את האירועים במערכת החינוך.

אינה זלצמן: השר הנחה אותנו ואנחנו הקמנו גם צוותי מעקב שמגיעים לכל בית ספר מיד כשאנחנו מקבלים את הדיווח.

אינה זלצמן: על כן כבר, כפי שנאמר, בחדרה הפעילות הייתה מהירה.

אינה זלצמן: ביחד עם משרד הבריאות התחילו את הבדיקות מיד באותו יום, דבר שארגן את התשובות לשטח מהר ככל הניתן.

אינה זלצמן: מבחינתנו ברגע שמודיעים לנו על ילד חולה אנחנו סוגרים את בית הספר על מנת לקבל תשובות ועושים מיד הערכת מצב.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם מקרה חדש בשדרות היום.

אינה זלצמן: נכון.

אינה זלצמן: הרעיון הוא למנוע את ההדבקה ככל הניתן מהר ולכן הסגירה היא השלב שלנו להיערכות ולבדיקה, ואז אחרי ביצוע הערכת מצב אנחנו ממשיכים לקבל החלטות, כמובן אחרי קבלת תוצאות הבדיקות של התלמידים בבית הספר.

אינה זלצמן: בכל בית ספר יש לנו ממונה קורונה שדואג להסברה.

אינה זלצמן: דיברה על זה חברת הכנסת קטי שטרית.

אינה זלצמן: אנחנו רוצים לחזור כל הזמן על הנהלים ועל הכללים.

אינה זלצמן: ההסברה מאוד מאוד חשובה, גם לאור מה שקורה במדינה, שאנחנו רואים התרופפות במשמעת באשר למסכות וריחוק חברתי.

אינה זלצמן: אנחנו מבחינתנו מדברים על זה בכל יום עם התלמידים ועם הצוות, על מנת שנוכל להעביר את המסר דרכם, שהם יהיו סוכני השינוי גם בבתים ובקהילה שאליה הם חוזרים.

אינה זלצמן: כמובן אנחנו תמיד פועלים בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות ועם המשרדים הרלוונטיים, עם השלטון המקומי, עם יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות, כי אנחנו מבינים שכדי שההדבקה לא תתפשט הם צריכים להיות שותפים לנו מרגע שאנחנו מקבלים דיווח על אירוע כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: רק אומר לך, אינה זלצמן, לקראת הדיונים הבאים, אנחנו כמובן נקדיש דיון ייעודי לנושא החינוך, היערכות מערכת החינוך אם וכאשר לגל השני, או בכלל למצב חירום.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו הרבה מאוד מה ללמוד מן הגל הראשון.

יפעת שאשא ביטון: מערכת החינוך נערכת בימים אלה לפתיחת שנת הלימודים החדשה, כולם עסוקים בכאן ועכשיו, אבל יש גם שגרה במערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נרצה לדעת איך מתארגנים אליה בהקשר של התמודדות אם יהיה גל שני.

יפעת שאשא ביטון: שזה פשוט יהיה אצלכם כתוכנית עבודה.

יפעת שאשא ביטון: אזמן דיון בתקופה הקרובה כדי לשמוע מה אתם עושים לקראת החודשיים הקרובים.

אינה זלצמן: בשמחה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, נציגי משרד הכלכלה.

נעמי הימיין רייש: שלום.

נעמי הימיין רייש: אני נעמי היימין רייש, אני סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

נעמי הימיין רייש: אנחנו עובדים בימים האלה כדי להחזיר את המשק לעבודה.

נעמי הימיין רייש: כפי שפרופ' איתמר גרוטו אמר יש לנו צוות עבודה שאנחנו פועלים ביחד.

נעמי הימיין רייש: אנחנו עובדים בימים האלה ביחד עם משרד הבריאות ומשרד האוצר על הכנת התווים הסגולים כדי להחזיר את המשק לעבודה, שעסקים יוכלו להיפתח במגבלות המתאימות, כאלה שייתנו מענה גם לאתגרים הבריאותיים אבל גם יאפשרו לעסקים להיות רווחיים ולעבוד.

נעמי הימיין רייש: אנחנו חושבים שזאת המטרה עכשיו כדי לשלוט במצב.

נעמי הימיין רייש: המטרה שלנו היא לייצר קווים מנחים לעסקים שבהם הם יוכלו לפעול תחת המגבלות אבל לשמור על איזו שגרה – שגרה נשלטת, שגרה מוגבלת, אבל שהמשק יוכל לפעול ולהיפתח.

נעמי הימיין רייש: באמת לשאוף לכך שכמה שיותר ענפים ייפתחו כבר בזמן הקרוב.

נעמי הימיין רייש: זה תפיסה שנכונה גם לעובדים.

נעמי הימיין רייש: גם במקרה שיהיו החמרות נוספות, התפרצויות, הידרדרות במצב הבריאותי אנחנו צריכים לדבוק במצב שבו אנחנו משמרים כמה שיותר שגרה עסקית, מוגבלת בצורה כזו או אחרת, אבל שנדע לעבוד בצל הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: נרחיב בסוגיית הכלכלה והעסקים ממש בדיון הבא שלנו ולכן אשאיר את זה לשם כדי לאפשר לאחרים להתייחס לתמונת המצב נכון להיום.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאוד שאלות והרבה מאוד סוגיות.

יפעת שאשא ביטון: האתגר הגדול מאוד שלנו הוא לראות איך גם במקרה של התפרצות נוספת אנחנו מצליחים לשמור על תפקוד כמה שיותר רציף של המשק.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על ההתייחסות.

יפעת שאשא ביטון: אנשי מרכז השלטון המקומי, רוצים להתייחס?

מיקי לוי: גם נציגי משרד הפנים נמצאים פה?

מיקי לוי: רצינו לשאול שאלות: האם יש כוונה לפתוח את השער האווירי למדינת ישראל?

מיקי לוי: פרופ' גרוטו, האם עדיין מחויבים ב-14 ימי בידוד לאנשים שבאים מן החוץ?

יפעת שאשא ביטון: נתייחס לזה ופרופ' גרוטו יוכל לענות.

יפעת שאשא ביטון: אבל קודם ניתן למי שנוכח כאן להתייחס לדברים האחרים.

חובב צברי: צוהריים טובים.

חובב צברי: מה שלומכם?

חובב צברי: תודה ליושבת-ראש.

יפעת שאשא ביטון: שלומנו מצוין, אבל אנחנו לא שומעים אותך היטב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה תעצור בצד הדרך ואז נדבר איתך.

יפעת שאשא ביטון: בינתיים ניתן את רשות הדיבור לאחרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דואגים לשלומך.

חובב צברי: תודה.

חובב צברי: הייתי פשוט בישיבה אחת ואני נוסע לישיבה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אלה הם חיינו.

יפעת שאשא ביטון: ארגוני העצמאים נמצאים כאן?

יפעת שאשא ביטון: רוצים להתייחס או שאתם רוצים לחכות לדיון הבא שיעסוק כל כולו בכם?

יפעת שאשא ביטון: אין נציגות שלהם כאן.

יפעת שאשא ביטון: נשיאות המגזר העסקי, דובי אמיתי איתנו?

יפעת שאשא ביטון: גם לא.

יפעת שאשא ביטון: הם כנראה יהיו בדיון הבא.

יפעת שאשא ביטון: מיקי לוי, נתייחס לסוגיה שלך.

מיקי לוי: מגיעות אלינו בקשות מישראלים שיש להם משפחה אמריקאית.

מיקי לוי: יש ישראלי הנשוי לאמריקאית, הם בלי תעודות זהות.

מיקי לוי: מה קורה איתם?

מיקי לוי: האבא ישראלי כמובן.

מיקי לוי: הוא רוצה לברוח למקום בטוח יותר.

איתמר גרוטו: המדיניות כרגע היא שמי שמגיע צריך להיכנס לשבועיים בבידוד.

איתמר גרוטו: היה שלב שזה היה רק לבתי מלון ועכשיו יש אפשרות במרבית המקרים לעשות בידוד בבית, אלא אם כן אין לו דרך להבטיח בידוד בבית ואז הוא הולך לבית מלון.

איתמר גרוטו: באשר לאזרחים זרים – יש אפשרות להגיש בקשה דרך הנציגויות שלנו בחו"ל, יש נוהל מסודר שאנחנו עובדים לפיו באופן קבוע עם משרד החוץ.

איתמר גרוטו: אדם שאין לו אזרחות ישראלית צריך להגיש בקשה מיוחדת.

איתמר גרוטו: אם זה מישהו שאין לו קשר לישראלי ורוצה לבוא, למשל למקרים רפואיים או הומניטריים, דברים מן הסוג הזה – אם זה בן משפחה של ישראלי מן הסתם יאשרו את זה.

מיקי לוי: אם האבא ישראלי שנשוי לאמריקאית ולילדים אין תעודת זהות?

איתמר גרוטו: זה יאושר.

איתמר גרוטו: הקונסוליה יודעת לאשר את זה.

יפעת שאשא ביטון: הם נכנסים לבידוד?

מיקי לוי: אין בעיה עם זה שהם נכנסים לבידוד.

מיקי לוי: זה מחייב.

איתמר גרוטו: כן, אבל הם יכולים לבוא.

איתמר גרוטו: זה מאושר בסיוע שלנו ושל משרד החוץ.

איתמר גרוטו: גם מקרים רפואיים חריגים.

משה אבוטבול: כלומר אם האבא מבוגר בן 80 ומעלה וחי בארץ והבנים רוצים לבוא כדי לראות אותו, לא מאפשרים להם?

משה אבוטבול: כי הם לא 180 ימים בארץ או לא לומדים בארץ.

איתמר גרוטו: תמיד יש מקרים חריגים כאלה ואחרים, אבל אם אלה מקרים שאנחנו קוראים להם הומניטריים, אם האבא נוטה למות או משהו כזה אנחנו כמובן מאשרים.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אבוטבול, תפנו אלינו את המקרים, אנחנו נטפל במסגרת הוועדה במקרים חריגים כאלה, אנחנו בהחלט נסייע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם נרחיב את הדיון בזה, חבר הכנסת לוי, כי אני חושבת שצריך לפתוח דיון על כל נושא פתיחת השמיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שיש מדינות שלא מחייבות בבידוד.

יפעת שאשא ביטון: צריך לראות, אם מגיעים ממדינות "ירוקות" לא בהכרח צריך לחייב.

יפעת שאשא ביטון: אבל שוב, אני מעלה את השאלות.

יפעת שאשא ביטון: אנשי המקצוע יצטרכו לתת את התשובות.

איתמר גרוטו: נמצאים בשלבי הפתיחה של מדינות.

איתמר גרוטו: המדינה הראשונה, באיטליה יעשו את זה מחר, אם אני לא טועה, ובקפריסין בעוד שבוע.

איתמר גרוטו: עכשיו מתחילים להיפתח מקומות שאפשר להיכנס אליהם ללא בידוד.

יפעת שאשא ביטון: נקיים דיון ייעודי ברגע שתהיה איזו תוכנית ואנחנו נרצה להבין מה הרעיון המסדר מאחוריה.

יפעת שאשא ביטון: חובב צברי, אתה איתנו?

יפעת שאשא ביטון: עצרת בצד?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

חובב צברי: ראשית, אני מברך על הדיון המצוין הזה.

חובב צברי: אני רוצה לומר שני דברים.

חובב צברי: דבר אחד, בראש ובראשונה יש להקים צוותים מסודרים – בכל הרשויות שלנו אנחנו מנסים לעשות את זה, כולל אצלנו – כדי שתהיה אכיפה יותר טובה, הסברה יותר טובה, כדי שלא נצטרך לחזור לקורונה שתיים.

חובב צברי: אנחנו לא רוצים את הקורונה שתיים.

חובב צברי: מצד שני, רואים בכל המקום שיש איזה רפיון ולכן החשיבות של הסברה ואכיפה.

חובב צברי: בעניין הזה צריך לתת יותר סמכות לפקחים ברשויות המקומיות כדי שיוכלו לעשות את העבודה שלהם בצורה טובה יותר ולעזור למשטרת ישראל באכיפה, כמובן בצמוד להסברה.

חובב צברי: דבר נוסף, המידע שצריך להגיע לרשויות המקומיות ממשרד הבריאות וממשרדי הממשלה האחרים צריך להגיע בצורה הרבה יותר זמינה כדי שנוכל לעזור, כי מי שמנהל באמת את הסוגיה ברשויות זה הרשויות עצמן, והן עושות את זה בצורה מצוינת.

חובב צברי: נושא נוסף, פתחנו אתמול את מרכזי האזרחים הוותיקים.

חובב צברי: לדעתי חייבים להצמיד בדיקות זמינות גם לזה, כי בסוף האוכלוסייה היותר רגישה, כפי שאומרים המומחים, היא האוכלוסייה הוותיקה שלנו.

חובב צברי: אני מברך על כך שהמשק נפתח ואני מברך על כך שפתחו גם את מרכזי היום לאזרחים הוותיקים.

חובב צברי: אנחנו מצמידים לשם אחיות שבודקות ורואות, אבל צריכה להיות זמינות גדולה יותר של בדיקות הקורונה, כמובן דרך קופות החולים או בכל דרך אחרת.

חובב צברי: בסך הכול אני מברך על העשייה שנעשית בעניין, ובטח את הוועדה עצמה, ד"ר יפעת שאשא ביטון, תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חובב צברי, נסיעה טובה ושמור על עצמך.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין: לגבי אזרחים שנמצאים בחו"ל ורוצים לחזור, או שנמצאים כאן ורוצים לצאת, במיוחד נושא הסטודנטים שנמצאים בחו"ל – בחברה יש לנו יותר מ-20,000 סטודנטים שלומדים בחו"ל ועכשיו זו תקופה של מבחנים.

אימאן ח'טיב יאסין: יש כאלה שעכשיו רוצים לחזור כי הודיעו להם שאפשר לעשות מבחנים און-ליין.

אימאן ח'טיב יאסין: יש קצת בירוקרטיה שמעכבת את כל התהליך.

אימאן ח'טיב יאסין: לא מספיק הסבל של הסטודנטים, שגם שילמו כסף וגם חוו ריחוק וגם איבדו חלק מן הלימודים שלהם, לפחות כאן צריך לפעול כדי להקל יותר על הסטודנטים.

איתמר גרוטו: אין שום בעיה לנסוע לחו"ל.

איתמר גרוטו: יש בעיה כי אין טיסות אבל לא צריך אישור מיוחד כדי לנסוע לחו"ל.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מדברת על סטודנטים שרוצים עכשיו לחזור, וחלק מן הסטודנטים חייבים לחזור למדינות שבהן הם לומדים כדי להיבחן שם בפועל ולא און-ליין.

אימאן ח'טיב יאסין: זו סוגיה שמצריכה פתרון מוסדר.

איתמר גרוטו: עדיין צריך שבועיים של בידוד.

איתמר גרוטו: למרות שאם מישהו רוצה לבוא לשבוע ולחזור מיד למדינה אחרת הוא יכול.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מחייבים בידוד למי שנכנס לכאן אז מה זה משנה אם הוא בא לשבוע או ליומיים?

יפעת שאשא ביטון: הוא צריך את הבידוד.

איתמר גרוטו: פה הוא בבידוד.

איתמר גרוטו: נניח שחבר שלי רוצה לבוא מארצות הברית לבקר אותי במשך חמישה ימים ולחזור, הוא לא חייב להישאר כאן במשך כל 14 הימים כדי לצאת מכאן.

אימאן ח'טיב יאסין: אני יכולה לדבר על 35 סטודנטים ערבים ישראלים שלומדים בירדן.

אימאן ח'טיב יאסין: יותר משבועיים וחצי הם מנסים לחזור ועד עכשיו אנחנו לא מצליחים להביא אותם.

איתמר גרוטו: זה סיפור נקודתי.

איתמר גרוטו: אבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: נבקש שתהיה לזה התייחסות נקודתית.

יפעת שאשא ביטון: יש מישהו שנמצא כאן שרצה להתייחס ולא דיבר?

חגי לוין: אני פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי איגוד הציבור בהסתדרות הרפואית.

חגי לוין: אשמח לדבר.

חגי לוין: תודה ליושבת-ראש הוועדה.

חגי לוין: הוועדה חשובה ביותר.

חגי לוין: תודה לכל העוסקים במלאכה, ובראשם לפרופ' גרוטו.

חגי לוין: כפי שהוא אמר, צריך להחליט במקצועיות.

חגי לוין: אני רוצה לחזור לנושא הבדיקות.

חגי לוין: קודם כול, נכון, צפוי שמספר הבדיקות ירד ואין צורך לעשות בדיקות כשאין בהן צורך.

חגי לוין: חשוב לחדד, וכאן אני מודאג מאוד, פורסם היום הסקר הסרולוגי, לפחות בתקשורת – עוד לא ראינו דוח מדעי ונשמח לראות – שלפי ההערכה כ-200,000 איש בישראל נחשפו או נדבקו, כלומר פי עשרה ממספר המאובחנים.

חגי לוין: המשמעות היא, כפי שאנחנו אמרנו כל הזמן, שמספר המאובחנים הוא רק קצה הקרחון.

חגי לוין: לצערי אני חושש מאוד שמה שראינו בגימנסיה העברית אנחנו עלולים לראות במקומות נוספים, לא רק בבתי ספר אלא גם במקומות שכרגע אנחנו לא מסתכלים עליהם, אם זה בתי כלא ואם זה מקומות אחרים שבהם אנשים נמצאים בצפיפות.

חגי לוין: אם לא נבדוק שם אנחנו לא נדע.

חגי לוין: כאן יש הבדל בין בדיקה לצרכים קליניים, שבה באמת אין טעם לבדוק אדם אל-תסמיני ללא קשר אפידמיולוגי, לבין בדיקה לצורכי ניטור, ששם באזורים שהם מועדים לפורענות או באזורים שסמוכים למקום שכבר אותרה בו תחלואה מן הראוי כן לבצע בדיקות מדגמיות.

חגי לוין: אני חושב שחשוב מאוד לשים לב לדבר הזה ולא לטמון את הראש בחול.

חגי לוין: לדעתנו אנחנו כן צריכים תהליך סדור של הפקת לקחים מן השלב הראשון.

חגי לוין: נעשו הרבה מאוד דברים נכונים ונעשו גם דברים שצריך לשפר.

חגי לוין: חשוב, אנחנו ממליצים שיהיה צוות רב-מקצועי חיצוני שיבצע תחקיר מקצועי כדי להפיק לקחים ולהציג את זה למשרד הבריאות, לכל הגורמים ולוועדה, כדי שנלמד.

חגי לוין: אנחנו רואים באירוע הזה שהידע כל הזמן משתנה, אנחנו לומדים דברים חדשים וחשוב ללמוד ולא לחשוב כל הזמן שמה שאנחנו עושים הוא מושלם.

חגי לוין: הנקודה הכי חשובה מכל הנקודות שצריך ללמוד, והוזכר פה על ידי המל"ל תרחיש הייחוס, היא נושא השלכות הרוחב של ההחלטות.

חגי לוין: אי אפשר לשפוט דברים רק בראי הקורונה, אלא כל החלטה שמקבלים צריך להסתכל ולבחון במדידה איך היא משפיעה על הבריאות, הכלכלה והחברה ולהכניס גם את העניין הזה בתרחיש הייחוס בקבלת ההחלטות, אחרת אנחנו עלולים לפעמים להגזים בהחלטות שאנחנו מקבלים ולגרום יותר נזק מאשר תועלת.

חגי לוין: זה גבול דק מאוד אבל אם לא נמדוד גם את ההשלכות השליליות של ההחלטות לא נצליח לקבל את ההחלטות הנכונות.

חגי לוין: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: זה המשמעות של תרחיש הייחוס כפי שהציגה כאן טליה לנקרי.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהיא הסבירה את זה בצורה מדויקת מאוד.

יפעת שאשא ביטון: זה מתחבר לדבריך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני מסכמת את דיון הוועדה.

משה אבוטבול: את חלק א' כי יש דיון נוסף.

משה אבוטבול: בגלל שאני בוועדת החינוך אני מתנצל מראש שאצטרך לעזוב.

יפעת שאשא ביטון: התנצלותך מתקבלת מראש.

יפעת שאשא ביטון: לסיכום, הייתה פה התייחסות לגורם הזמן ומהירות הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: היום אנחנו כבר יודעים להגיד שככל שאנחנו נטפל יותר במוקדי ההתפרצות כך נשיג תוצאות טובות יותר.

יפעת שאשא ביטון: על משרד הבריאות להיערך מבחינת מהירות התגובה כדי שיהיה גם כוח האדם הנדרש וגם המתקנים הנדרשים.

יפעת שאשא ביטון: טיפול אינטנסיבי וממוקד בחסרי המעמד – אנחנו מדברים על בנייה של שרשרת פעולה אוטומטית, כפי שהציגה טליה לנקרי, והתייחסות להרחבת כוח אדם כדי שיהיה אפשר לטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים שיגיע לוועדה תוך שבוע דיווח על ההתפתחות גם בעניין הרחבת כוח האדם וגם בבנייה של תוכנית לטיפול ממוקד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבקשים שזה יגיע אלינו תוך שבוע מהיום כדי שנוכל לעקוב ולראות שהדברים באמת קורים.

יפעת שאשא ביטון: ידוע לכולם שנושא העובדים הזרים בכל הארץ, לא רק בתל אביב, הוא מוקד התפרצות שבהחלט צריך לשים עליו דגש.

יפעת שאשא ביטון: נושא האכיפה של התו הסגול – המענה שצריך להינתן גם בהקשר של המשטרה וכוח הפקחים וגם בעניין של הקמת מינהלת שתתווה מדיניות לאכיפה של התו הסגול, תוך התבססות על הפקחים מהשלטון המקומי.

יפעת שאשא ביטון: גם כאן נרצה לקבל דיווח תוך שבוע מן המל"ל כדי לדעת שאתם מתקדמים.

יפעת שאשא ביטון: נושא ההסברה – הפקת לקחים לגבי הסברה בגל הראשון, והקמת מערך ייעודי – שמענו פה לאורך כל הדיון שסוגיית ההסברה היא מאוד מאוד אקוטית.

יפעת שאשא ביטון: היום היא הרבה יותר דרמטית אפילו מאשר בתחילת הטיפול בגל הראשון, כבר אין את הבהלה הראשונית של הציבור ואנחנו צריכים לגייס אותו בחזרה כדי שיהיה קשוב להנחיות.

יפעת שאשא ביטון: נשמח לקבל התייחסות גם בהיבט הזה.

איתמר גרוטו: אחד הנושאים בדיון הבא יכול להיות מערך ההסברה.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, מצוין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בהחלט נקיים על זה דיון ייעודי.

יפעת שאשא ביטון: מערכת הבריאות – אני מבקשת כבר עכשיו שתיערכו כי אנחנו נקיים כאן דיון ייעודי עליהם.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו משמרים בתוך המערכת את הטיפול גם במחלות שבשגרה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבגל הראשון כולם היו ממוקדי קורונה, הציבור הזניח את המחלות האחרות, פחד להגיע לבתי החולים כדי להיבדק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש לראות איך המערכת נערכת כדי שהיא תוכל לטפל גם בהיבט הזה ולא רק במגפה.

יפעת שאשא ביטון: ונושא חשוב שלא עלה על סדר היום הוא נושא המצוקה הנפשית, בריאות הנפש, התאבדויות, גם בקרב מבוגרים וגם בקרב ילדים, הנושא של התוכנית הלאומית למניעת התאבדויות.

יפעת שאשא ביטון: דווקא בתוך המצוקה של משבר הקורונה אנחנו רואים שיש איזו עלייה, אבל אנחנו לא מקבלים את ההתייחסות.

יפעת שאשא ביטון: נרצה שמשרד הבריאות יתייחס גם לזה בדיונים הבאים.

יפעת שאשא ביטון: התאמת התו הסגול באופן ייחודי לבתי העסק השונים וכל נושא אסטרטגיית היציאה – לראות איך אנחנו נותנים לכל בית עסק את התו הסגול הייחודי לו ולא שמים את כולם בסל אחד, ולזכור שאנחנו אמנם מאפשרים למשל לגני אירועים, למסעדות ולבתי עסק שונים להיפתח אבל הם לא בפול קפסיטי, כלומר שהמערכות יהיו ערוכות לתת מענה גם בהיבט הזה.

יפעת שאשא ביטון: נושא השלטון המקומי – מעבר להיבט של הפקחים, לראות איך אנחנו יוצרים צוותים ייעודיים בתוך השלטון המקומי, בתוך הרשויות, שיוכלו לסייע לנו במידה ויהיה גל שני ונוכל להיעזר בהם כדי להתמודד איתו.

יפעת שאשא ביטון: יש עוד נקודה שפספסתי?

יפעת שאשא ביטון: מישהו רוצה להוסיף?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אז זה סיכום הדיון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.

יפעת שאשא ביטון: הישיבה נעולה.