ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 5, 2020-06-09 12:30

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם, שלום לכל הנוכחים כאן, חברי הכנסת רם בן ברק וג'אבר עסאקלה, ושלום לכל מי שרואה אותנו דרך השידור ובזום, ברוכים הבאים לישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה דיון עקרוני וחשוב שבו אנחנו מציינים כאן בוועדה את יום הסביבה הבין-לאומי, אמנם כמה ימים באיחור אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאוד קיוויתי שאני אוכל לארח אתכם כאן פיזית, את כל האנשים שרואים אותנו עכשיו בזום ושותפים לדיון הזה, אבל לצערי זה לא מתאפשר בימים האלה ואני מתנצלת על כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשבתי לנכון בעיתוי הזה שחשוב לקיים איזשהו דיון עקרוני שעוסק במדיניות מתוך איזושהי הסתכלות קדימה, ולכן זו הזדמנות באמת נהדרת להשיק כאן בכנסת – להציג בכנסת, האמת שזה הושק כבר בבית הנשיא ב-5 בפברואר 2020 – את התוכנית "שינוי כיוון 2020".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני זוכרת שאז, כששמעתי על ההשקה של התוכנית הזו בפברואר בבית הנשיא, חשבתי שזה יהיה נכון להציג את זה גם כאן בכנסת, אבל זה היה אז ממש בתחילת נגיף הקורונה ולא שיערנו שלאחר ארבעה חודשים נשב כאן כשהעולם חווה טראומה גלובלית של משבר בריאותי, כלכלי וחברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לי ספק שכל מי שהגיע לכאן היום וכל מי שנמצא אתנו וישתתף בדיון הזה יודע שהמשבר הגדול בדרך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מישהי שלחה לי השבוע קריקטורה נפלאה – אפשר להראות רגע את התמונה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה ממחיש יותר מהכול את המצב שאנחנו נמצאים בו היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתם לא מצליחים לראות אז הגל הקטן זה ה-COVID-19, הגל הגדול זה בעצם המשבר הכלכלי ואחריו יש לנו בדרך את הגל הגדול-הגדול שעלול לכסות על כל המשברים האלה, שזה שינויי האקלים.

רם בן ברק: אבל אנחנו אופטימיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשביל זה אנחנו כאן, באנו כדי לנסות לראות איך אנחנו מסתכלים קדימה ומנסים לפעול לקראת הגל הגדול הזה ששם, כי באמת אני חושבת שהוא חזק ומאיים יותר מהכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התוכנית שתוצג כאן היום היא באמת תוכנית של שינוי, של פעולה, של הנעה לפעולה לשינוי כיוון בכל מה שקשור להתייחסות של ישראל למשבר האקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה ממה ששלחו לנו שהתוכנית בעצם מפרטת על שינוי כיוון בחמישה תחומים מרכזיים: אנרגיה, תחבורה, היחס למערכות הטבעיות, חקלאות ותזונה ותכנון עירוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אגיד רק שאנחנו נמשיך ונעקוב אחר התוכנית הזו, ניישם אותה ולכל תחום נקדיש דיון ייעודי כאן בהמשך בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום אנחנו נגע בדברים רק בקצרה ונניח בעצם את היסודות לדיונים הבאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפני שנפנה לאנשים שיציגו בפנינו את התוכנית, ח"כ ג'אבר עסאקלה, תרצה להגיד כמה מילים?

ג'אבר עסאקלה: כמובן.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שהנושא של משבר האקלים הוא נושא מאוד-מאוד חשוב ומשמעותי.

ג'אבר עסאקלה: אני גם שמח שהודעתי שאני מצטרף לשדולה למען הסביבה.

ג'אבר עסאקלה: יש שתי נקודות שאני רוצה לסמן לתשומת לבנו ולטיפול בוועדה בעתיד הקרוב.

ג'אבר עסאקלה: בדרכי לכאן עברתי באוהל המחאה של ראשי הרשויות הערביות הדרוזיות ששובתים כבר חודש ימים.

ג'אבר עסאקלה: אמנם בסמכות ועדת הכספים לדון בכך אבל אני חושב שאנחנו גם, בקשר שלנו למשרד הפנים, צריכים לחשוב איך אנחנו יכולים לסייע להוציא אותם מהפלונטר שאליו הם נקלעו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

ג'אבר עסאקלה: הדבר השני, אתמול, שלשום וביום שלפני הייתי בסיורים בשטח במקומות שמתוכננים פסי רכבת וכבישים, במיוחד באזור באקה אל-גרבייה וג'ת, ששם מופקעים מאות דונמים מתושבים שמתפרנסים מהם.

ג'אבר עסאקלה: זה נושא שהייתי רוצה שנטפל בו כאן.

ג'אבר עסאקלה: כמובן גם הסיפור של הריסת בתים.

ג'אבר עסאקלה: שבוע שעבר הייתה הריסה של ארבעה בתים בטירה, אתמול הייתי בערב באוהל מחאה של בית במרכז הכפר בנחף.

ג'אבר עסאקלה: כלומר, אנחנו צריכים להגיע בוועדה לסיפור של הריסת הבתים וכל מה שקשור לתכנון ובניה, כל מה שקשור לחוק קמיניץ.

ג'אבר עסאקלה: שיהיה בהצלחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נגיע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נפנה לדובר הראשון שלנו היום והוא האיש שמוביל את התוכנית הזו, ד"ר דב חנין, מרכז התוכנית "שינוי כיוון", אוניברסיטת תל אביב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקווה שתמשיך להיות אורח קבוע בוועדה שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב, דב.

דב חנין: תודה לך, גברתי יושבת-הראש, ותודה לחברי הכנסת עסאקלה ובן ברק שמצטרפים אלינו לדיון החשוב הזה.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, אני רואה בדיון הזה אירוע מאוד-מאוד משמעותי של מיצוב ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת כמובילה של סדר-יום סביבתי, חברתי, כלכלי.

דב חנין: זו התחלה של מהלך שהוועדה מובילה כדי לשנות את הכיוון שלנו כחברה בנושאים שקשורים למשבר הסביבתי, כפי שאמרת.

דב חנין: תוכנית "שינוי כיוון" – אני אשתף את המסך שלי כדי שכולנו נראה את המצגת – היא מהלך מאוד גדול.

דב חנין: היא בעצם שיתוף פעולה יוצא דופן של האקדמיה, אוניברסיטאות, החברה האזרחית, ארגונים חברתיים וסביבתיים, התאחדות הסטודנטים, מועצת תנועת הנוער, מועצת התלמידים הארצית, השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי, פורום רשויות החוף, פורום ה-15, כדי לייצר ביחד איזשהו איגום של מאמצים וחשיבה אחרת על מה שאנחנו צריכים לעשות.

דב חנין: המון-המון עבודה נעשתה לקראת ועידת האקלים שהייתה בסוף השנה שעברה, וכפי שאמרת, יושבת-הראש, הנשיא ריבלין אירח את מובילי התוכנית אצלו במשכן לאירוע מאוד מרגש של היציאה לדרך והיום אנחנו בעצם משיקים את התוכנית בכנסת.

דב חנין: הכנסת יכולה וצריכה להיות הבית של תוכנית כל כך גדולה וכל כך משמעותית.

דב חנין: יש לנו דיאלוג מאוד פתוח עם משרדי הממשלה, עם המנכ"לים של משרדי התחבורה, הגנת הסביבה והאנרגיה – מנכ"ל משרד האנרגיה השתתף באירוע בבית הנשיא יחד עם יושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובניה דאז, זאב ביילסקי, יחד עם מנהלת מינהל התכנון הארצי, גב' זילבר.

דב חנין: אנחנו מאוד מעריכים את הגישה הפתוחה שאנחנו פוגשים משרדי הממשלה אבל המהלך הזה הוא מאוד גדול ומהלך שאפתני של חשיבה אחרת וזה לא יהיה פשוט לקדם אותו.

דב חנין: יש לנו גם ויכוחים עם משרדי הממשלה.

דב חנין: אנחנו, למשל, מתנגדים לתחנות הגז חדשות, אנחנו מתנגדים לצינור גז לאילת, אבל הדיאלוג הוא דיאלוג מאוד אמיתי, מאוד רציני, מאוד מבוסס על נתונים ומאוד מבוסס על אינפורמציה.

דב חנין: זו תמונה מהאירוע המרגש בבית הנשיא.

דב חנין: הרעיון המרכזי של התוכנית הזו הוא שהזמן לעשות את השינוי הוא עכשיו והשינוי שצריך לעשות הוא פחות פליטות של גזי חממה ויותר ספיגה של גזי חממה.

דב חנין: בעצם כל הפרקים של התוכנית, גברתי יושבת-הראש, שיוצגו היום ממש-ממש בתמצית – כי, כמו שאמרת, יהיו דיוני המשך על כל אחד מהפרקים בהמשך – מנסה לגרום לפחות פליטות של גזי חממה וליותר ספיגה של גזי חממה כדי שנוכל באמת להתמודד עם המשבר העצום הזה שנמצא מולנו.

דב חנין: אבל הצד השני של המטבע הוא לשפר את החיים שלנו, אזרחי ישראל והתושבים שחיים בארץ הזו, כאן ועכשיו.

דב חנין: יש כאן שני צדדים: גם התמודדות עם משבר האקלים וגם שינויים בחיים שלנו כאן ועכשיו ומתן מענה לבעיות חברתיות וכלכליות אקטואליות.

דב חנין: איך עושים את זה?

דב חנין: אני רוצה להדגים את זה בתחום התחבורה.

דב חנין: תראו מה קורה בתחום התחבורה היום: אנחנו רגילים לחשוב על רכב פרטי כמשהו מאפשר, משחרר, אבל בעצם יצרנו חברה שיש בה תלות ברכב פרטי.

דב חנין: בלי רכב פרטי אנחנו לא מצליחים להסתדר.

דב חנין: יצרנו הסדרים שכובלים את כולנו לרכב הפרטי.

דב חנין: רכב פרטי הוא כמובן בעיה מבחינה סביבתית כי זה זיהום אוויר, זה גזי חממה, זה חלק מהבעיה.

דב חנין: הצד השני של המטבע הוא שגם התלות ברכב הפרטי כבר איננה עובדת.

דב חנין: ראו את השקף הזה: אנחנו רואים פה בקו התחתון את השטח של הכבישים, בקו האדום אנחנו רואים את הנסועה שהולכת וגדלה פי תשעה, בזמן שאת הכבישים אי אפשר להגדיל פי תשעה ומספר כלי הרכב בכבישים עולה פי 12.

דב חנין: מה התוצאה?

דב חנין: התוצאה היא שאנחנו נמצאים בפקק מכול מקום לכל מקום.

דב חנין: עלויות הפקקים הן כ-18 מיליארד שקלים בשנה ותוך עשור זה יעלה פי ארבעה.

דב חנין: אז איך משנים כיוון?

דב חנין: קודם כל, פחות נסיעות.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, את מקדמת יוזמה חשובה ביותר של קידום העבודה מהבית, יום אחד של עבודה מהבית.

דב חנין: זה מחייב המון שינויים במערכת אבל זה אפשרי.

דב חנין: ראינו את זה בזמן הקורונה.

דב חנין: צריך לפתור את הבעיות של אותם רבים שלא יכולים לעבוד מהבית כדי שגם הם יוכלו להצטרף למעגל הזה.

דב חנין: יותר הליכה ברגל, להחזיר את המדרכות לאנשים, לתכנן ערים לבני אדם ולא ערים למכוניות, יותר אופניים, יותר תחבורה קלה והרבה יותר תחבורה ציבורית.

דב חנין: כאן אנחנו נשענים על עבודה עצומה שנעשתה בכנסת ה-20.

דב חנין: ועדת הכלכלה עשתה שימוע, ועדת המשנה לתחבורה ציבורית עשתה עבודה רבה.

דב חנין: הרעיון הוא בעיקר להשתמש אחרת במשאבים הקיימים.

דב חנין: אין לנו זמן ואין לנו את הכסף להרוס את מדינת ישראל ולבנות אותה מחדש עם רשת של רכבות תחתיות ורכבות עיליות בכל מקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דב, אני רק אבקש ממך אם אתה יכול לעבור על הדברים קצת יותר מהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שאנחנו לוקים פה בשטחיות אבל יש עוד הרבה דוברים ואנחנו חייבים לתת לכולם את יכולת הדיבור.

דב חנין: מאה אחוז, אני כבר מסכם.

דב חנין: אנחנו חייבים להשתמש אחרת במשאבים הקיימים.

דב חנין: לתת את המשאב הציבורי שנקרא כביש לשימוש הציבורי שנקרא אוטובוס.

דב חנין: אוטובוסים ומיניבוסים ייסעו מכל מקום לכול מקום בנתיבי נת"צ, בלי פקקים, מתואמים עם הרמזורים, כדי שאנשים יבחרו בתחבורה ציבורית פשוט כי זו הדרך להגיע מהר ונוח ממקום למקום.

דב חנין: תודה רבה, אנחנו יכולים לעבור לחלק הבא, אני אשתף את המצגת פשוט כדי לחסוך זמן של אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא הבא שלנו הוא הצגת שינוי הכיוון בתחום האנרגיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שיציג לנו אותו הוא רם עמר, ראש צוות פיתוח פרויקט NZO, שמהו?

רם עמר: זה פרויקט מתוך מרכז השל שהמטרה שלו היא לצמצם פליטות באמצעות שינוי חד באנרגיה לאנרגיה מתחדשת.

רם עמר: זה צוות שהתגבש עם אנשים בהתנדבות ממגוון תחומים, החל מאנרגיה, דרך אדריכלות, תכנון עיר, עריכת דין, רגולציה, תעשייה.

רם עמר: אנחנו, בדומה לתחבורה, מסתכלים על מה הולך לקרות בצריכת האנרגיה.

רם עמר: אנחנו לוקחים את תחזיות הגידול בביקוש לאנרגיה, חלקן מרשות החשמל, חלקן מחברת חשמל, חלקן מבנק ישראל, חלקן שלנו בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה, ומסתכלים על כך שהצריכה בחשמל הולכת לגדול ביותר מפי שניים ב-30 השנים הקרובות, גם מגידול אוכלוסייה טבעי וגם מכניסה של רכבים חשמליים, ואנרגיה באופן כללי אחראית ליותר מ-80% מהפליטות במדינת ישראל, בין אם זה ייצור חשמל, בין אם זה תחבורה ובין אם זה תעשייה.

רם עמר: אל מול הביקוש הזה אנחנו משלבים ידע.

רם עמר: כמו שאמרתי, יש צוות רב תחומי אז אנחנו מביאים ידע מעשי ואקדמי באנרגיה גם מאנשים שעוסקים בתחום הסולרי, הגז והאנרגיה הרבה שנים וגם באקדמיה, גם חוק ורגולציה, גם מדוחות ממשלתיים שאנחנו אוספים, מיפוי שטחים, ואולי בלב המחקר שלנו עומדת סימולציה שכתבנו בעצמנו, קצת דומה למה שחברת חשמל משתמשת בעצמה כדי לחזות מה יהיה הביקוש וכמה חשמל נצטרך לייצר בכל מקור.

רם עמר: הסימולציה הזו עוזרת לנו לראות שאפשר להגיע לאחוז מאוד גבוה של אנרגיה מתחדשת.

רם עמר: את התוצר העיקרי נראה בשקף הבא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התוכנית לצמיחת מקורות הייצור במשק האנרגיה?

רם עמר: כן.

רם עמר: זה התוצר העיקרי של התוכנית שלנו.

רם עמר: כמה הספק ייצור חשמל, מאיזה מקור, נצטרך לאורך 30 השנים הקרובות כדי להגיע מ-10% ל-50% תוך 10 שנים, ובעוד 20 שנה להגיע עד 95%, כאשר ייצור האנרגיה נשען בעיקר על שמש, מעט על רוח - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שמעניין זה שבטבלה הזו שאתם מראים כאן

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם כבר ב-50% ב-2030 – שזה 20% יותר מהיעד העדכני, שהתעדכן רק בשבוע שעבר, של משרד האנרגיה.

רם עמר: נכון.

רם עמר: אנחנו ממש בימים אלו כותבים את התגובה ואת ההמלצות שלנו לרשות החשמל ואנחנו בדיאלוג אתם.

רם עמר: נפרסם אותה, נסביר את הכול לפרטי פרטים, אבל בשלוש דקות זה קצת קשה.

רם בן ברק: שאלה: האגירה היא לזמנים של עודף צריכה?

רם בן ברק: אני לא מבין מה זו אגירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגירה זו אגירת אנרגיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רם, תסביר איפה אנחנו עומדים באמת בסוגיה הזו של אגירה כי היא הקריטית ביותר בכל מה שקשור באנרגיות מתחדשות.

רם עמר: נכון.

רם עמר: עולם האגירה עובר בימינו מהפכה, בשנתיים האחרונות סוללות ליתיום צנחו במחיר באופן דרמטי מאוד ואנחנו רואים בעולם מתקנים גדולים של סוללות שפשוט מחליפים תחנות כוח כי הדרך להשתמש בהם היא למלא אותם כשיש עודף אנרגיה ביחס לביקוש ולהשתמש בהם כשהביקוש מאוד גבוה וההספק הרגיל לא עומד בו.

רם עמר: זה שימוש אחד.

רם עמר: שימוש שני הוא לאגור את האנרגיה של השמש במהלך היום ולהשתמש במהלך הלילה.

רם עמר: זה בעצם רוב האגירה שאנחנו מדברים עליה.

רם עמר: לעשור הקרוב, אנחנו מאמינים ש10 ג'יגה-ואט אגירה – שזה אולי פי שלושה ממה שרשות החשמל פרסמה היום בתוכנית שלה – ואנחנו מניחים שצריך את זה קצת יותר מוקדם ממה שהם הניחו.

רם עמר: וזה לא חריג, בעולם כבר היום יש הרבה יותר מזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מניחים שזה אפשרי?

רם עמר: כן.

רם בן ברק: אני רואה שרוב האנרגיה המתחדשת יהיה מהשמש, כמו שאמרת, זה יהיה פאנלים סולריים.

רם בן ברק: השאלה שלי היא האם אנחנו כבר יודעים היום איך אנחנו ממחזרים את הפאנלים הסולריים?

רם בן ברק: כי אני מבין שהיעילות של פאנל הוא ל-20 שנה, מה קורה אחרי 20 שנה עם כל הפאנלים האלה?

רם עמר: פאנלים היום באים עם אחריות ל-25 שנה ובפועל בשטח יש פאנלים גם יותר מבוגרים.

רם עמר: זה סוג של טכנולוגיה שתצטרך להתפתח, למחזר פאנלים סולריים.

רם עמר: מאחר ואנחנו הסתכלנו רק על 30 השנים הקרובות לא נכנסנו לסקור את מצב הטכנולוגיה בתחום הזה, זה בהחלט יכול להיות משהו שאנחנו ונעמיק בו.

רם עמר: באופן כללי רואים את המאמץ לשינוי כיוון כמשהו שהוא לא זבנג וגמרנו אלא תהליך מתמשך בשנים הקרובות.

רם בן ברק: אני חושב שצריך יהיה לתת על זה את הדעת כבר היום, להתחיל לפתח טכנולוגיות שיידעו למחזר אותם, כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו עם מיליוני טונות של פאנלים ללא שימוש.

רם עמר: אתה צודק במאה אחוז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו ננסה להגיע לקראת סיכום נושא האנרגיה.

רם עמר: יש עוד אתר מרכזי והוא איזה שטחים אפשר לנצל כדי להתקין את ההספק הסולרי המאוד גדול שמדינת ישראל צריכה כדי להגיע ל-95% אנרגיה מתחדשת.

רם עמר: זו רק טעימה.

רם עמר: אנחנו בעצם בונים כאן כלי שמאפשר לכוונן את השטחים ולראות איך זה משפיע גם על הפריסה וגם על העלויות.

רם עמר: אני אגיד עוד מילה אחת שחוזרת לסוגיה של מחזור פאנלים.

רם עמר: לעבור לאנרגיה מתחדשת, מעבר לזה שזה יצמצם פליטות, מעבר לזה שזה ינקה את האוויר ויחסוך נזקים בריאותיים ומעבר לזה שזה יותר זול – וגם רואים את זה בתוכנית שרשות החשמל פרסמה בשבוע האחרון – יש הזדמנות מאוד גדולה לישראל לצמוח כהמשך מעצמת סטארט-אפים וטכנולוגיות בעולם, בין היתר בלמחזר פאנלים סולריים.

רם עמר: עולם האנרגיה באמת עובר מהפכה מקצה לקצה וזו הזדמנות גדולה מאוד לישראל להמשיך לצמוח ולתפוס מקום יותר בולט בעולם בכיוון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך גם להגיד עוד שני דברים חשובים לגבי נושא האנרגיה: אחד, יש לזה גם היבטים ביטחוניים מבחינת העצמאות האנרגטית שלנו, שזה גם כן דבר מאוד-מאוד חשוב מכיוון שמדובר פה בשוק שהוא מבוזר ולא ממוקד בכמה תחנות כוח, אז גם מבחינה ביטחונית יש לזה יתרון.

רם עמר: נכון מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש דבר נוסף שרציתי לשאול אותך אבל אנחנו נשמור אותו לדיונים הבאים כי אנחנו מתחילים להיכנס פה יותר מידיי לפרטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נסתפק בזה.

רם עמר: בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה שאתם עושים את הכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כבר הצגתם את הדברים בפני משרד האנרגיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שבעיניי מאוד-מאוד חשוב זה שבאמת מיסדתם איזשהו דיאלוג ושהדברים נשמעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נראה לי שמשינוי הכיוון שאנחנו מרגישים במשרד האנרגיה גם יש הדהוד לדברים האלה וזה בעיניי מאוד-מאוד חשוב.

ג'אבר עסאקלה: אני חייב להגיד עוד דבר שמאוד מרגש אותי – האזכור של הכפרים הבלתי מוכרים כפתרון.

ג'אבר עסאקלה: אני תמיד צוחק על חבריי מהכפרים הבלתי מוכרים שהם מדלגים על שלבים בהיסטוריה.

ג'אבר עסאקלה: פעם לא היו להם טלפונים, ישר עברו לטלפונים סלולריים, לא היה להם חשמל אז חשמל סלולרי.

ג'אבר עסאקלה: למעשה אני חושב שזה פתרון אדיר למקומות נידחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגב, יש מודלים, שהם בעיקר באמת במדינות מתפתחות, כמו בנגלדש, של ייצור חשמל מבוזר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, יש ממש כפרים שמנהלים אפילו בינם לבין עצמם מהלך של חליפין של חשמל, שהם ממש מרוויחים מזה גם כסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משהו שבאמת אפשר, אם יוצאים מהעניין הזה של רשת - - -

ג'אבר עסאקלה: רק שלא יוציאו צווי הריסה לדברים האלה.

ג'אבר עסאקלה: זה מה שקורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה להגיד עוד משהו, רם, על הנושא של ביזור?

רם עמר: כן.

רם עמר: ביזור באנרגיה סולרית ואגירה הוא משהו אינהרנטי וגם הוא חלק מהמהפכה שעולם האנרגיה עובר, כי משק חשמל רגיל להיות מאוד ריכוזי, יש מפקח אחד, הוא מנהל את האזור שלו, יש כמה מקורות ייצור בודדים, וכאן אנחנו קופצים בכשלושה סדרי גודל בכמות מקורות הייצור וזה פותח שוק שלם לבזר את ההון הזה של אנרגיה, שמתרכז בגורמים מועטים, באלפי אנשים, ויש פה הזדמנות נהדרת לצמצם פערים, להביא חשמל למקומות נידחים, וכמו שאמרת, לספק ביטחון אנרגטי ועצימות אנרגטית אמיתית, לא רק עד שמאגרי הגז ייגמרו אלא מאות שנים קדימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואם נוכל גם לעשות את זה עם השכנים שלנו נרוויח עוד win-win של הסיפור הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, רם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעבור לנושא הבא: הצגת שינוי הכיוון בתחום הביטחון התזונתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ד"ר דורית אדלר, נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב, דורית, הבמה שלך.

דורית אדלר: נתחיל מברכות לגברתי יושבת-הראש, הערכה והרבה הצלחה עבור כולנו.

דורית אדלר: תראו, אנחנו מדברים על אחד הנושאים הדרמטיים מבחינת ההשלכה שלו הן על הבריאות האנושית והן על קיימות סביבתית.

דורית אדלר: למעשה, מזון הוא המנוף החזק ביותר לאופטימיזציה של שני הדברים הללו, כאשר אם אנחנו פועלים לצריכה בלתי מוגבלת של מזון, בעיקר מן החי ואולטרה מעובד, אנחנו פוגעים הן בסביבה והן בבריאותנו.

דורית אדלר: יש לומר שבמדינת ישראל כ-10,000 איש מתים בשנה רק מתזונה לקויה והשמנה.

דורית אדלר: העלויות רק של ההשמנה הן כ-6 מיליארד שקל בשנה וזה רק קצה הקרחון.

דורית אדלר: לכן, אנחנו מדברים פה על משהו בלב הבעיה אבל בהחלט צריך להיות חלק מלב הפתרון.

דורית אדלר: לכן, שינוי כיוון מחייב כרגע פעילות מידית לבניית תוכנית אב למזון.

דורית אדלר: אנחנו חושבים שמדינת ישראל למעשה מתנהלת קצת בדרך של על העיוורון, כאשר בטוחה שהיא תוכל לייבא מזון בכל רגע נתון.

דורית אדלר: אנחנו ראינו במהלך המשבר האחרון שהיו מדינות שסגרו את הייצוא שלהן.

דורית אדלר: נכון שמדינת ישראל לא הגיעה לחסר מזון ולא היה חסר מזון בעולם אבל ראיתם שבארצות הברית היה חסר בשר, לא שזו בעיה מבחינה בריאותית אבל הדבר הזה נבע כתוצאה מכשלים במערכת.

דורית אדלר: העובדים במערכת המזון הם בדרך כלל בתחתית השרשרת, שיעורי התחלואה אצלם היו מאוד גבוהים ולכן אנחנו חושבים שחייבת להיבנות לאלתר תוכנית לביטחון תזונתי לאומית לישראל.

דורית אדלר: במדינת ישראל, נכון להיום, הנושא התזונתי מהווה נטל תחלואתי מצד אחד, מצד שני, כ-20% מהאוכלוסייה סובלים מאי-ביטחון תזונתי.

דורית אדלר: לכן הדבר הזה מחייב פעילות לאלתר.

דורית אדלר: מעבר לדברים האלה של התוכנית, שחייבים לבנות אותה, חשוב לומר שבמדינת ישראל החקלאות הישראלית יכולה – נכון להיום, לגודל האוכלוסייה הישראלית כיום – לספק את מרבית התזונה הבריאה, הבסיסית, מבוססת הצומח, בניגוד למה שנכתב על ידי מנכ"ל משרד החקלאות העוזב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זהו, רציתי לשאול אותך כי מנכ"ל משרד החקלאות פרסם לא מזמן מסמך שלטענתו זה בלתי אפשרי.

דורית אדלר: נכון.

דורית אדלר: מחקר שנעשה הראה שאם אנחנו בוחנים את הצד הצמחי של התזונה, שהוא צריך להיות רוב המזון שאוכלוסייה אמורה לאכול, הן למען בריאותה והן מבחינת פליטות גזי החממה וכיוצ"ב, חקלאות ישראל יכולה לספק נכון להיום חלק ניכר מהדבר הזה.

דורית אדלר: כמובן שחייבים לבנות תרחישים שונים, כאשר, כפי שהראית בשקופית הראשונה, משבר האקלים לא הולך לשום מקום, וכפי שראיתם, יש עכשיו בצורות אדירות גם בפולין, ברומניה, במדינות ארצות הברית, ומי שחושב שתמיד נוכל לייבא טועה.

דורית אדלר: לכן, אנחנו חושבים שיש לנו את הצד של התזונה הבריאה.

דורית אדלר: יש לכם פה את הצלחת של אותה תזונה planetary diet המומלצת, חלק הרבה יותר גדול מבוסס על ירקות ופירות ומקור הרבה יותר גדול צריך לבוא מחלבון מהצומח, כאשר גם מזון מהחי מהווה חלק מהתזונה הזו אבל הוא מהווה השלמה למזון הצמחי.

דורית אדלר: חייבים לומר שהדבר הזה הוא אפשרי.

דורית אדלר: חייבים לעשות את זה כי גם אין שום מדינה שיכול לשאת בנטל העלויות הכלכליות, הן של ההשמנה, הן של הסוכרת.

דורית אדלר: במדינת ישראל, אם נמשיך כרגיל, כשליש מהילדים עלולים להיות סוכרתיים בגילאי 50.

דורית אדלר: הנטל של זה על השתלות – כמעט בכל היבט של תפוסה של המערכת – כבד.

דורית אדלר: רק לחדד עוד נקודה – גם במשבר הקורונה, למעשה רוב התחלואה הקשה והתמותה פגעה באנשים עם גורמי סיכון תזונתיים.

דורית אדלר: השמנה, סוכרת, יתר לחץ דם, מחלות לב, הן כולן מחלות תזונתיות בבסיס.

דורית אדלר: ולכן אנחנו חייבים לבנות את התוכנית הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וצריך גם לזכור מאיפה הפנדמיות מהסוג הזה מגיעות בדרך כלל.

דורית אדלר: לגמרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אני לא טועה יש לכם היום דיון חשוב על זה בפורום.

דורית אדלר: נכון.

דורית אדלר: יש גם עכשיו דיון על הנושא של אולי לצופף את גידול המטילות.

דורית אדלר: יש כאן הרבה מאוד מרכיבים בנושא מערכת המזון, אנחנו חייבים להסתכל על כולה ולכן חייבת לקום פה איזושהי מועצה שהיא באמת של האנשים המובילים בתחומים האלה.

דורית אדלר: חייבים, לסיום, להגיד שביטחון תזונתי, לא לאומי ולא אישי, לא יכול להיות פה בלי חקלאות ישראלית שמקבלת תמיכה לגידול אותה ליבת תזונה מגנה.

דורית אדלר: בוועידת האקלים במדריד לפני שנה הבנק העולמי מדבר על החקלאים כלוחמי האקלים, במדינת ישראל חקלאות וחקלאים נתפסים כאויבי הורדת המחירים והאמת היא שמדובר פה בהטעיה, כי ברגע שהחקלאים לא מגדלים את המוצרים האלה היבואנים יוכלו לקחת כל מחיר שהם רוצים.

דורית אדלר: צריך להבין, לא בהכרח נוכל להביא את המזונות שנרצה והמחירים שלהם יהיו מאוד יקרים.

דורית אדלר: לכן אנחנו מדברים על ביטחון תזונתי לאומי שהמשמעות שלו היא קיומית למדינת ישראל לא פחות מביטחון ביטחוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשוב מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, ח"כ בן ברק.

רם בן ברק: קודם כל, אני מאוד שמח על הדוברת האחרונה, אני ראש שדולת החקלאות בכנסת וזה באמת חיזוק מרענן.

רם בן ברק: אני מסכים עם כל מה שהיא אמרה, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג שתהיה לנו כאן יכולת ייצור עצמאית של תוצרת טרייה – גם ביצים, גם חלב, גם ירקות, גם פירות.

רם בן ברק: נקודה נוספת, יש בארץ קהילות שעושות חקלאות אחרת למשל בקיבוץ הרדוף, שעושים חקלאות אורגנית וחקלאות בריאה יותר.

רם בן ברק: נתקלתי במצב שבעצם הם עושים כל מיני ניסויים שם ובודקים כל מיני דברים ללא תמיכה של המדינה.

רם בן ברק: אפשר לקחת את הרדוף כדוגמה – אני לא רוצה דווקא להיות כאן לוביסט של הרדוף – של קהילה שכן עושה חקלאות מסוג מסוים והתושבים שצורכים את אותה חקלאות ולעשות שם ניסויים, לראות איך זה משפיע על התחלואה ויכול להיות שאפשר להרחיב את זה לחקלאות ארצית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הרבה קהילות אקולוגיות ויש הרבה קהילות שרוצות להיות אקולוגיות והמדינה צריכה למצוא דרך איך לעודד את זה, איך להחזיר אנשים לעבודת האדמה, אנשים שרוצים היום, אנשים שמחפשים את המקומות שבהם הם יכולים להקים כפרים אקולוגיים ולקדם את הנושא הזה.

רם בן ברק: אמת.

רם בן ברק: וגם להבין – אני לא מבין בזה כל כך, אני אתן דוגמאות שאולי הן לא רלוונטיות – שאם בסופו של דבר אתה אוכל ביצה שגודלה ללא אנטיביוטיקה ומסתבר לך שאחרי זה תהיה לך פחות תחלואה, אז כשאתה עושה את החשבון הכולל, של פחות ילדים שהולכים לרופאים ופחות מערכת בריאות, בסופו של דבר מסתבר שזה יותר זול מאותה ביצה שאתה מביא מטורקיה ומשלם עליה 4 אגורות פחות.

רם בן ברק: צריך להסתכל על זה בראייה כוללת.

דורית אדלר: מיקי, אפשר לחדד עוד נקודה אחת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש במשפט, דורית, אנחנו חייבים לעבור לנושא הבא.

דורית אדלר: משפט.

דורית אדלר: מזון אינו עוד commodity, צריך להבין את זה.

דורית אדלר: המדינה תצטרך לדאוג להוזלת סל המזון הבריא הבסיסי גם אם היא תצטרך להכניס כסף לכיס.

דורית אדלר: זה יחסוך לה בריבית דריבית מיליארדי שקלים מדי שנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש בימים אלה מתפרסם, אגב, דוח של הממ"מ, מרכז המידע של הכנסת, שהוכן לבקשתי בנושא של המזון המפוקח והעובדה שסל המזון המפוקח בישראל הוא באמת מאוד-מאוד לא בריא וצריך לעשות חשיבה משותפת על הנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, דורית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו קופצים אחורה, דילגתי מסתבר על הנושא של המערכות הטבעיות אז אתם מוזמנים לחזור חזרה במצגת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצטרפת אלינו נעה יאיון מהחברה להגנת הטבע, מנהלת תחום אקלים, על הצגת שינוי כיוון ביחס למערכות הטבעיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך, נעה.

נעה יאיון: שלום וברכות על ראשות הוועדה.

נעה יאיון: אנחנו מאוד שמחים על תפקידך ומצפים לבאות ולשיתופי פעולה נפלאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

נעה יאיון: לפני כשנה גרטה תונברג הגיעה אחרי המסע הימי שלה בסירה לארצות הברית.

נעה יאיון: כשהיא נחתה שם היא אמרה את המשפט "we must stop the war against nature", ואכן השיח האקלימי גם בעולם, ואני מאוד מקווה שגם בישראל, יהפוך להיות שיח שמדבר גם על הצורך הדחוף והמהותי להפחית את הפליטות, אבל גם הצורך האקוטי בשמירת המערכות האקולוגיות בתור אלה שלא רק סופחות את הפליטות אלא גם מאפשרות לנו והן הבסיס להתמודדות עם ההשלכות של משבר האקלים, שכבר היום אנחנו חווים.

נעה יאיון: הרבה פעמים כשאני מדברת על החשיבות של שמירת הטבע בהקשר האקלימי אנשים בטוחים שאני מדברת על האמזונס או שאני מדברת על היערות באפריקה או הסוואנות והאמת היא שלא.

נעה יאיון: מדינת ישראל היא מוקד שמירת טבע מהחשובים ביותר בעולם.

נעה יאיון: אנחנו נכללים במפת האזורים החשובים לשמירת המגוון הביולוגי העולמי, שזה רק 1.4% מהשטח היבשתי העולמי.

נעה יאיון: בין הסיבות לכך זה שאנחנו נמצאים במיקום גיאוגרפי מאוד-מאוד ייחודי, בין שלוש יבשות.

נעה יאיון: השטח הקטן והחשוב של ישראל הוא שטח שיש בו מינים גם מהאזור הטרופי, גם מהמדבר הקיצוני של הסהרה, גם מהרמות הגבוהות של אסיה והאקלים הים תיכוני.

נעה יאיון: לכן אנחנו סוג של אינדיקטור מאוד-מאוד חשוב לשינויי האקלים המתרחשים, וכפי שכולנו יודעים כאן, שינויי האקלים בישראל מתרחשים בקצב גבוה יותר מהממוצע העולמי, ולכן מאוד חשוב לשים לב גם למה שקורה כאן וגם לעקוב אחרי ההשפעה של שינויי האקלים האלה על הטבע הישראלי.

נעה יאיון: ואכן, לשינויי האקלים כבר עכשיו יש השפעה דרמטית על הטבע הישראלי, גם מבחינת מספר המינים, גם מבחינת גבול התפוצה של המינים.

נעה יאיון: כשאני אומרת "מינים" אני מתכוונת למינים של בעלי חיים, צמחים, חרקים וכו', כל מה שיוצר את המערכת האקולוגית המאוד-מאוד ייחודית שאנחנו חיים בה.

נעה יאיון: כן, גם כאן, לא רק באפריקה.

נעה יאיון: כפי שאמרתי, הטבע סופח.

נעה יאיון: היום כ-50% מגזי החממה מעשה ידי אדם באטמוספרה ולכן מסייע למיתון האקלים.

נעה יאיון: גם כשאנחנו הורסים את הטבע, אנחנו עולים עם טרקטורים, אנחנו הופכים שטחים טבעיים לשכונות, אנחנו בכך גורמים לפליטה משמעותית מאוד של גזי חממה לאוויר, ולכן הבסיס לשמירה על איזון אקלימי בעולם בכלל ובישראל בפרט הוא השמירה על הטבע.

נעה יאיון: Nature does it best.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ניצבים מול תוכניות בניה, כמו שאנחנו יודעים, מאוד שאפתניות במדינת ישראל מתוך צורך לעמוד בגידול האוכלוסין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו אחת המדינות שיש בהן גידול אוכלוסין גדול, צריך לתת לכולם מקום לגור, אנחנו מדינה קטנה, צפופה ואנחנו רואים איך אט-אט אנחנו מכרסמים את השטחים הפתוחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם בתוכנית שלכם יש איזושהי חשיבה שלוקחת את הדברים האלה בחשבון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו תכף נגיע באמת לנושא של התחדשות עירונית, אבל מבחינת הטבע, האם סימנתם לעצמכם את מה שמבחינת

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כם זה קווים אדומים, המקומות שבהם אסור לנגוע על מנת שנשמור על איזשהו בסיס מינימלי של מגוון ביולוגי ושטחים פתוחים?

רם בן ברק: עמק יזרעאל, מה השאלה.

נעה יאיון: האמת שאני מאוד מאוד שמחה על השאלה שלך בגלל שלא יכולנו כאן להציג את כל התוכנית, התוכנית מאוד רחבה ונעשתה הרבה מאוד חשיבה, אבל בתוך הפרק של שמירת המערכות הטבעיות יש פרק שלהם על תכנון, מאחר ואנחנו מכירים ומבינים שאחת הזירות המרכזיות ביותר של שמירה על הטבע בישראל היא הזירה התכנונית ויש בתוכנית הזו הצעות מפורטות באשר לאופן שבו נכון לתכנן - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון שכבר דיברנו על כך שנעשה דיוני המשך אז בדיון הזה אנחנו באמת נזמין את גורמי התכנון וננסה לעשות איזשהו דיון שממש מתייחס לדברים בשטח, לתוכניות של ישראל בשטח ולנסות לראות איך הדברים האלה מתחברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אנחנו נסתפק בינתיים בדברים האלה, תודה רבה, נעה יאיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעבור לנושא הבא שמתחבר גם לנושא של תכנון, נושא השלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משה פדלון, ראש עיריית הרצליה, יושב-ראש פורום רשויות החוף.

 << דובר_המשך >> משה פדלון: בוקר טוב.

 << דובר_המשך >> משה פדלון: אני רוצה לאחל לך ולחברי הוועדה הצלחה רבה, יש לנו הרבה מאוד עבודה בעתיד.

 << דובר_המשך >> משה פדלון: ברשותך, עיריית הרצליה כרשות מקומית שמה לה את תחום הקיימות בעדיפות גבוהה, קיבלה על עצמה לבצע עבודת מטה מקיפה כדי להיערך להשפעות האקלים על העיר.

 << דובר_המשך >> משה פדלון: אני גם משמש כממלא-מקום יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי ויושב-ראש פורום ערי החוף ואני מתכוון למנף את הנושא הזה ולהגיע עד לאותן 256 רשויות מקומיות במדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נהדר.

 << דובר_המשך >> משה פדלון: אנחנו בהרצליה התחלנו בתהליך עבודה רוחבי, חוצה אגפים, לגיבוש תוכנית היערכות ל-2030.

 << דובר_המשך >> משה פדלון: במסגרת התוכנית בחרנו להתמקד בשמונה תחומי עבודה, שציינת אותם, כאשר לכל תחום הקמנו צוות מקצועי רב-תחומי שיעמיק בתחום ויגדיר תוכנית עבודה מפורטת של הצעדים העירוניים, בציון יעדים מדידים וגם שנות יעד.

 << דובר_המשך >> משה פדלון: בתוך מספר חודשים אני מתכוון לגבש את התוכנית, להוציא חוברת עבודה שתאושר על ידי הנהלת העיר ומועצת העיר לצורך יישומה ואנחנו יוצאים לדרך, לעבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעולה, יפה מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חשוב מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני גם רוצה לציין לטובה את העובדה שאתם עושים מהלך יחד עם "צלול" בנושא הפלסטיק בחופים, אני רוצה לברך אותך על כך.

 << דובר_המשך >> משה פדלון: אמת.

 << דובר_המשך >> משה פדלון: זה כבר הגיע לחוקי עזר ואנחנו הולכים לעשות טיפול שורש בכל נושא הפלסטיק בחופי הים.

 << דובר_המשך >> משה פדלון: יש לנו 306 ק"מ של חופים.

 << דובר_המשך >> משה פדלון: על זה יהיה, כאמור, גם דיון בנפרד אתך, יש לנו הרבה מאוד בעיות בים וצריך היה לטפל בזה כבר אתמול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נמשיך בנושא התכנון העירוני עם ד"ר אורלי רונן, מומחית בתחום הקיימות המקומית, אוניברסיטת תל אביב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את תעשי את זה ביחד עם אלה?

 << אורח >> אורלי רונן: כן, אני עושה את זה יחד עם אלה, בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה אלכסנדרי, מנכ"לית עמותת מרחב לתכנון עירוני.

 << אורח >> אורלי רונן: בוקר טוב.

 << אורח >> אורלי רונן: גם לי כמובן מאוד-מאוד מרגש להיות כאן וברכות לא רק על ועדת איכות הסביבה אלא על שתיהן, על ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כי אנחנו הולכים לדבר קצת על השלטון המקומי, על העיר.

 << אורח >> אורלי רונן: אם עד עכשיו הצגנו במסגרת התוכנית "שינוי כיוון" את הסוגיות, החלק הבא מתייחס גם לסוגיות אבל בראש ובראשונה לסוכן השינוי המרכזי.

 << אורח >> אורלי רונן: אני חושבת שכולנו נסכים שמי שנמצא בחזית המשבר – ראינו את זה במשבר הקורונה, אנחנו רואים את זה משבר אחרי משבר ואנחנו נראה את זה יותר ויותר במשבר האקלים – אלה הרשויות המקומיות, הערים, היישובים העירוניים.

 << אורח >> אורלי רונן: לכן באנו לשים על השולחן את התפקיד המאוד-מאוד משמעותי ומרכזי של השלטון המרכזי ולמעשה "שינוי כיוון" מכוון להתייחס לרשויות המקומיות לא רק כשותפות אלא כשותפות מובילות וכמנהיגות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק רוצה להזכיר כאן בדיוק כשאת אומרת את זה שבשבוע שעבר נפגשתי גם עם יושב-ראש השלטון המקומי, חיים ביבס, ומהדברים שהוא אמר יש לנו גם שותף גדול שם בכל הנושא של קידום הנושאים הסביבתיים בשלטון המקומי.

 << אורח >> אורלי רונן: אני חושבת שהדברים של ראש עיריית הרצליה לפני כמה דקות הראו את זה בצורה עוד יותר נחרצת.

 << אורח >> אורלי רונן: תודה למשה על השותפות, השותפות גם בכל המהלך של "שינוי כיוון" והשותפות לאורך הדרך גם בפורום רשויות החוף ובכלל.

 << אורח >> אורלי רונן: בחלק הזה של התוכנית שותפים עוד ארגונים, גם אדם, טבע ודין, הפורום הישראלי לעירוניות, מרחב – אלה עוד מעט תציג – החברה להגנת הטבע, נעה נגעה בחלק התכנוני, וגם המועצה לבניה ירוקה.

 << אורח >> אורלי רונן: ראשית, אנחנו פשוט סימנו עשרה צעדים שהם הצעדים שיובילו לעיר טובה וידידותית אקלים, אבל בתוך הצירים האלה יש ערוצי שינוי, שתכף אני ארחיב עליהם כי הם למעשה הדבר המשמעותי.

 << אורח >> אורלי רונן: כולנו יודעים מה צריך לעשות, מהניתוח שלנו ראינו שחלק מהכשלים הם באיך צריך לעשות את זה ועל כך אני ארחיב מעט.

 << אורח >> אורלי רונן: בכל מקרה, בהיערכות לשינויי אקלים אנחנו כל הזמן צריכים לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על משבר מתגלגל.

 << אורח >> אורלי רונן: מצד אחד, אנחנו כבר היום חשופים להשפעות של שינויי האקלים.

 << אורח >> אורלי רונן: לפני שבועיים חווינו את גל החום אחד מהחמורים שהיו, בישראל בטוח אבל כנראה גם בכלל במאות האחרונות.

 << אורח >> אורלי רונן: בחורף האחרון שתי סערות, קורבנות בנפש וקורבנות ברכוש, ובסופו של דבר זו הסערה של נהריה, זו ההצפה של תל אביב, זה גל החום שפוגע באשדוד, אשקלון וירושלים.

 << אורח >> אורלי רונן: ולכן, הרשויות המקומיות הן השחקן.

 << אורח >> אורלי רונן: הרשויות המקומיות בישראל, 250 פלוס רשויות, הן לא שוות, הן לאו דווקא שוויוניות, והדרך שבה הן צורכות משאבים, מייצרות פסולת, היא שונה לחלוטין, מכפר לא מוכר בנגב ועד רשויות המטרופולין.

 << אורח >> אורלי רונן: מה שכן מחבר ביניהן זה שכולן יצטרכו להתמודד עם שינויי האקלים ולכולן יש הזדמנות לשפר את איכות החיים בניהול משק דל פחמן.

 << אורח >> אורלי רונן: לכן, כשאנחנו מסתכלים על המספרים האלה – תראו את המספרים של ייצור פסולת ליום, הנמוך ביותר ברשויות בישראל לעומת הגבוה ביותר ברשויות בישראל – ברור לחלוטין שזו שאלה של מעמד כלכלי, זו שאלה של זמינות משאבים וזה גם הרבה מאוד שאלה של מדיניות עירונית.

 << אורח >> אורלי רונן: לכן כשאנחנו מדברים על מדיניות עירונית מתקדמת, שאפתנית ונחרצת, היא שווה גם לרשות הקטנה והענייה וגם לרשות הגדולה, אבל היא צריכה את התמיכה הממשלתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אורלי, יש איזשהו ניתוח בנתון של ייצור פסולת ליום לכך שהגבוה ביותר בערים הגדולות הוא של תל אביב, 2.6, לעומת מודיעין, 1.3?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מעניין אותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כפול.

 << אורח >> אורלי רונן: נכון, זה כפול.

 << אורח >> אורלי רונן: זה הנתונים הסכמתיים.

 << אורח >> אורלי רונן: בתוך הנתונים של תל אביב צריך לקחת בחשבון שלתל אביב נכנסים גם בערך מיליון יוממים ומבקרים ביום.

 << אורח >> אורלי רונן: הפסולת שנספרת היא לאו דווקא מה משק הבית בתל אביב מייצר אלא סך הכול מה העיר מייצרת חלקי התושבים שגרים בה, לכן המספר קצת מעוות.

 << אורח >> אורלי רונן: יחד עם זאת, אני כן רוצה לציין שהסיבה שמודיעין נמוכה יחסית זה גם בגלל שיש לה מדיניות מחזור יחסית מתקדמת.

 << אורח >> אורלי רונן: זה גם הרגע לציין שלרשויות בישראל, יהיו מתקדמות ככל שיהיו, בלי פתרונות ראויים של מתקני קצה של היטלי הטמנה הרשויות לא יכולות לממש את היעדים השאפתניים שהן יכולות להציג.

 << אורח >> אורלי רונן: ראינו את זה פעם אחר פעם.

 << אורח >> אורלי רונן: ראינו את זה באמנת פורום ה-15, הרשויות הציבו יעד של צמצום גזי חממה ב-20%, בחלק מהדברים הם התקדמו בצורה מדהימה – דרך אגב, כל מהפכת הבנייה הירוקה התחילה מאמנת פורום ה-15 ורשויות פורום ה-15, שכבר ב-2015 אימצו את תקן בניה ירוק כמחייב.

 << אורח >> אורלי רונן: הוא עבר ממש לא מזמן במועצה הארצית, תוך שנה וחצי כל הבניה בישראל תהיה מחויבת, אמנם בצורה יחסית צנועה, בתקן בניה ירוקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אני לא טועה זה לא כולל את המגזר הציבורי, נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו אחת הבעיות.

 << אורח >> אורלי רונן: נכון.

 << אורח >> אורלי רונן: אז כמו שאמרתי, הרבה מאוד דברים יוצאים מהרשויות המקומיות והרבה מאוד דברים נתקעים בתווך בין הרשויות המקומיות לממשלה, וגם הפוך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נתקדם לשינוי כיוון היום – מה משנים?

 << אורח >> אורלי רונן: אנחנו מציבים יעדים שאפתניים – אני לא אכנס אליהם כרגע, אני רק אזרוק לכם – למשל, 100% אנרגיות מתחדשות בכל מבנה ציבור בכל רשות מקומית עד שנת 2030.

 << אורח >> אורלי רונן: היינו רוצים גם לראות אחוזים דומים בכלל הסקטור העירוני, זה קצת יותר מורכב אבל יכול להיות שלרם יש את הפתרונות והוא יגיד שאנחנו יכולים בקלות להגיע ל-50%.

 << אורח >> אורלי רונן: אנחנו רוצים לראות צל ברחובות.

 << אורח >> אורלי רונן: היינו רוצים לראות תקן של מינימום 40% צל במרחב ציבורי.

 << אורח >> אורלי רונן: אנחנו מדברים על מקדמי חלחול הרבה הרבה יותר שאפתניים, ומילא מקדמי חלחול, אנחנו מדברים על כך שצריך לאכוף את מקדמי החלחול הנדרשים כרגע.

 << אורח >> אורלי רונן: בגדול, מה שאנחנו כן יכולים להגיד ולגייס לצורך זה את ראשי הערים, שיש יותר מידי הקלות, הנחות, עצימות עיניים.

 << אורח >> אורלי רונן: מספיק שנפסיק עם הדברים האלה בכריתות עצים, בתקני חלחול וכן הלאה, אנחנו כבר משפרים את היכולת, כמו שנעה אמרה קודם, של המערכת האקולוגית לעשות את העבודה שלה.

 << אורח >> אורלי רונן: למעשה אנחנו מדברים בראש ובראשונה על שינוי סדרי העדיפויות: לשים את הולך הרגל ורוכב האופניים בראש סדר העדיפות התחבורתי, לשים את התשתיות והמערכות האקולוגיות בראש סדר עדיפות הפיתוח, לשים את הרווחה של האוכלוסיות הפגיעות בראש סדר הכלכלי, העירוני וכן הלאה.

 << אורח >> אורלי רונן: אנחנו מדברים על הכרה שמתקיים היום יותר ויותר טשטוש בין הציבורי לפרטי.

 << אורח >> אורלי רונן: טשטוש יכול להיות טשטוש מיטיב.

 << אורח >> אורלי רונן: ראינו את זה בקורונה בצורה יוצאת מן הכלל.

 << אורח >> אורלי רונן: צריך לראות איך אנחנו משלבים יותר יכולות ואחריות של התושבים ויותר שותפות וחלוקת הסמכות של הרשויות המקומיות.

 << אורח >> אורלי רונן: אנרגיה – דיברנו קודם על ביזור אנרגיה – זה בדיוק המקום שבו הדברים האלה נדרשים בשותפויות.

 << אורח >> אורלי רונן: כל העשייה – כמעט כל העשייה, אני לא רוצה להגיד כל אבל לדעתי כל העשייה – המתקדמת בישראל נוצרת דרך שיתופי פעולה.

 << אורח >> אורלי רונן: נתתי קודם את הדוגמה של המועצה לבניה ירוקה ופורום ה-15, תקן בניה ירוקה; תל אביב עם תוכנית ראשונה להיערכות לשינוי אקלים כחלק משותפות עם ה-C40, וכן הלאה.

 << אורח >> אורלי רונן: אבל אתם יודעים שהיום זה באופן עקרוני לא חוקי לעשות שיתופי פעולה בין ערים?

 << אורח >> אורלי רונן: צריך לייצר לזה כל מיני מנגנונים.

 << אורח >> אורלי רונן: אנחנו צריכים לראות איך רשויות מקומיות משתפות פעולה אחת עם השנייה – פורום רשויות החוף זו דוגמה מצוינת – ואיך הן משתפות פעולה עם הממשלה כדי באמת להשיג את היעדים האלה.

 << אורח >> אורלי רונן: אנחנו מדברים על ייצור מקומי, אני לא ארחיב, אני חושבת שדיברנו על זה הרבה; צמצום משאבים זה ברור; אני רק רוצה לסיים עם אי ודאות וזמניות.

 << אורח >> אורלי רונן: לנוכח המשברים והאתגרים זה בסדר לעשות ניסויים, זה בסדר להיכשל.

 << אורח >> אורלי רונן: אנחנו צריכים לאפשר לעצמנו ללמוד תוך כדי פעולה וללמוד גם במרחב העירוני, לעשות דברים זמניים, לצבוע שביל אופניים ואם זה לא עובד במקום הזה למחוק ולנסות במקום אחר.

 << אורח >> אורלי רונן: להיות מסוגלים להבין שבעידן של אי ודאות אנחנו צריכים לייצר כלים חדשים.

 << אורח >> אורלי רונן: אז בתוך המכלול הזה אנחנו נצמצם את הפגיעות לשינויי האקלים ונשפר את איכות החיים, וברור לחלוטין שהבסיס לדבר הזה זה גם הרבה מאוד שינויים בהנחיות התכנוניות ובתוכניות עצמן.

 << אורח >> אורלי רונן: לסכם את ההצגה שלנו אני מזמינה את אלה אלכסנדרי, המנכ"לית החדשה של עמותת מרחב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שניה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ח"כ עסאקלה רצה לשאול שאלה.

ג'אבר עסאקלה: לגבי שיתופי פעולה בין רשויות מקומיות, בין מועצות באזורים שונים, האם יש לכם הערכה עד כמה הצליחו האשכולות לקדם באמת שיתופי פעולה בתחומי הקיימות והסביבה?

 << אורח >> אורלי רונן: שאלה מצוינת שאנחנו בדיוק כרגע מתלבטים עליה דווקא בהקשר של היערכות לשינויי האקלים כי אחת השאלות היא באיזו רזולוציה נכון לעשות תוכנית היערכות לשינויי אקלים, האם כל יישוב יעשה לעצמו תוכנית, האם נכון לעשות את זה ברמה אזורית, או, אחת האופציות שעולות, היא באמת ברמה אשכולית.

 << אורח >> אורלי רונן: כיום, נכון לעכשיו האשכולות מתעסקים מבחינה סביבתית בעיקר בנושא הפסולת – בחלק מהמקומות בצורה מאוד מוצלחת, בחלק מהמקומות אתגרים אחרים, בצורה פחות מוצלחת.

 << אורח >> אורלי רונן: אנחנו בדיוק עכשיו תוהים איזה סוג מנגנון צריך לייצר, בין אם ברמה האשכולית ובין אם ברמה הבין-אזורית, כדי לנסח מדיניות היערכות לשינויי האקלים.

 << אורח >> אורלי רונן: אז שאלה מצוינת אבל עדיין אין לי תשובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה, בבקשה.

אלה אלכסנדרי: בוקר טוב.

אלה אלכסנדרי: קודם כל, אני מצטרפת לברכות.

אלה אלכסנדרי: נתחיל ממצב של עסקים כרגיל.

אלה אלכסנדרי: אנחנו מדברים על זה שמצד אחד 92% מהאוכלוסייה חיים בעיר, 50% באזור גוש דן לסוגיו, ואם נמשיך בעסקים כרגיל אנחנו נמשיך עם האיזור, עם ה-zoning, שבו צריך לנסוע לכל מקום, צריך להגיע לכל מקום, לא קורה שום דבר בעצם במרחב המידי שלנו.

אלה אלכסנדרי: התהליך הזה של פרבור וזחילה ימשיך ללוות אותנו, נגדל ערי שינה וכבישים ללא רחובות, נמשיך עם מרכזי מסחר מחוץ ליישוב, וכמובן שכל זה מביא אותנו לתלות מאוד גבוהה ברכב הפרטי.

אלה אלכסנדרי: אם אנחנו מדברים על צמצום פליטות והגברת הספיגה, כמו שדב ציין בתחילת דבריו, הרי שזאת לא הדרך לשפר את המצב.

אלה אלכסנדרי: לכן אני רוצה להתייחס לסוגיות של עיר טובה, עיר שטוב לחיות בה, עיר שתקדם את צמצום הפליטות והגברת הספיגה, ואולי נתחיל דווקא מהנקודה השנייה והיא שאנחנו לא מממשים היום את המאגר התכנוני הקיים.

אלה אלכסנדרי: אנחנו מתכננים, מתכננים ומתכננים ובאופן הזה ממשיכים להפשיר שטחים לבניה וממשיכים לדבר על בניה חדשה, כשבעצם אנחנו לא מממשים את אחוזי הבניה הקיימים האפשריים.

אלה אלכסנדרי: זה דבר בסיסי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים כאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש אינספור תוכניות בניה, גם אפילו אם אנחנו מדברים על "רכס לבן" בירושלים, שיש עכשיו ויכוח גדול על זה, אנחנו יודעים שיש הרבה עתודות בניה בעיר עצמה ולא חייבים להמשיך ולכבוש את היערות והשטחים הפתוחים.

אלה אלכסנדרי: אני חושבת שאת הנושא של "נלבישך שלמת בטון ומלט" צריך קצת למתן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בהחלט.

אלה אלכסנדרי: אם אנחנו מדברים על הנושא של עירוב שימושים זה גם עירוב שימושים וגם רב-תכליתיות, כלומר, ניצול מיטבי של השטחים הבנויים שיחזק את היכולת שלנו לתפקד במרחב ואני חושבת שהליכתיות היא מילת המפתח פה.

אלה אלכסנדרי: כמובן דרכי ניעה נוספים, כמו תחבורה ציבורית ואופניים, אבל אני רוצה להתמקד רגע בנושא של הליכתיות, כשעירוב השימושים והרב-תכליתיות הם כמובן פונקציה של מקומיות וצרכים משתנים, מה שאורלי דיברה עליו, על הזדמנויות, בדיקה ואי ודאות.

אלה אלכסנדרי: אין פה דברים מוחלטים, אין פה שטנץ.

אלה אלכסנדרי: למשל, אתם רואים פה מצד שמאל את הנושא של כפר סבא וכרמי גת, את ההבדל בין יישוב שמתוכנן הליכתית, אפשר להגיע אליו בקלות ממקום למקום, לבין יישוב שבו כל דבר דורש יציאה מהכבישים הקטנים לכבישים הגדולים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למרבה הצער, רוב הערים החדשות בארץ לא מתוכננות הליכתית.

אלה אלכסנדרי: נכון, כי רוב הערים החדשות בארץ מתוכננות עבור רכב, לא עבור בני אדם.

אלה אלכסנדרי: אנחנו צריכים להחזיר את קנה המידה האנושי, את האנשים, לעיר.

אלה אלכסנדרי: העיר בעצם היא כלי עבורנו לחיות בו ולא עבור קופסאות המתכת להסיע אותנו ממקום למקום.

אלה אלכסנדרי: אז השאלה היא באמת איזה סוג של שירותים אנחנו מוצאים ליד הבית – אני תכף חוזרת לנושא של האקלים בעניין הזה – ההליכתיות הזו שאני מדברת עליה תיקרה כשיהיו צמתים, רחובות ורצף בצפיפות של כבישים, דרכים, מדרכות שבילים ומשעולים ואפשר להגיע ממקום למקום.

אלה אלכסנדרי: יש רחובות מסחריים פעילים, קורה שם משהו מעניין, כשיש שם צל.

אלה אלכסנדרי: תראו איך הדברים מתחברים, הצל הזה הוא גם סופח, אם זה עצים, אבל הוא גם מאפשר לנו הליכתיות.

אלה אלכסנדרי: כל הדבר הזה כמובן יצמצם נסועה, יצמצם את הצורך שלנו לצאת, פשוט נוכל לחיות ואז יהיה בזה צמצום פליטות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חייבים להתכוונן לסיום.

אלה אלכסנדרי: אני מסיימת עוד שנייה.

אלה אלכסנדרי: הנושא של השטחים הפתוחים והטבע העירוני כבר דובר אז אני רק רוצה להגיד שיש לשלב אותו באופן אינטגרלי בתכנון.

אלה אלכסנדרי: טבע בתוך העיר צריך להיות חלק מובהק בתכנון העירוני ולא איזו שארית שטח שלא מצאו מה לעשות עליה.

אלה אלכסנדרי: ואז אנחנו מדברים על הנושא של החלחול, התועלות הנוספות של הספיגה וכדו'.

אלה אלכסנדרי: חשוב לי לציין שלרשויות יש כלים לקידום עיר שטוב לחיות בה.

אלה אלכסנדרי: על הממשלה חובה לייצר כלים ומנגנונים נוספים.

אלה אלכסנדרי: אנחנו פועלים כדי שזה יקרה.

אלה אלכסנדרי: זה לא דטרמי

אלה אלכסנדרי: ניסטי, זו החלטה ועכשיו זה הזמן לקבל את ההחלטה הזו ולתת כלים ברובד הכפול הזה, גם ברמה של הרשויות המקומיות וגם ברמה של המדינה.

אלה אלכסנדרי: דבר אחרון יחיד וחשוב לי הוא העיסוק של ניהול מקיים – אני חושבת שאורלי אמרה את זה – זה לא רק תכנון, זה ניהול, זה האיך, וניהול מקיים.

אלה אלכסנדרי: כלומר, שיתוף ציבור, מעורבות ציבורית, שקיפות.

אלה אלכסנדרי: כל המילים היפות האלה זה לא אירוע, זה מאפיין ניהולי שיש לקדם אותו במנגנונים מוניציפאליים והוא לא יקרה מעצמו.

אלה אלכסנדרי: לרשויות יש חובה ומחויבות להנגיש אותו, להציע אותו, לייצר את הפלטפורמות, ולממשלה לתת את הכלים והתקציבים שנדרשים לצורך כך.

אלה אלכסנדרי: עד כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, אלה אלכסנדרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שמעבר לכול גם צריך תמיד לזכור כשאת מדברת על עירוב שימושים, על ההליכתיות והדברים האלה, זאת עיר אמיתית שחייה ועובדת נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בעצם משרת את כל ההיבטים, גם בסופו של דבר את מי שחי בערים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אנחנו לא רוצים לייצר ערי שינה, שאין בהן גם רוח, אמנות ותרבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אנחנו באמת מייצרים מקומות חסרי נשמה והם גם לא ירוקים ולא טובים לסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמיד בסוף אנחנו מגיעים לזה שהכול מתחבר וזה win-win.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא באמת הבסיס בעיניי בסוף לכל וזה נושא החינוך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שתציג בפנינו את שינוי הכיוון במערכת החינוך היא יעל ברקי מהרשת הירוקה.

יעל ברקי גטניו: קודם כל, אני אברך את כולם ואני אגיד תודה על הבמה.

יעל ברקי גטניו: אני מאוד מתחברת לכל הדברים שנאמרו עד עכשיו.

יעל ברקי גטניו: אורלי ואלה ממש הכינו וחיממו את השטח למה שאני רוצה להציג כי אם אנחנו מדברים על עיר טובה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת רק להגיד, יעל, אני מתנצלת, יש פה בעיה בקוצר בזמנים שעכשיו נודע לי עליה, אז ממש אם אפשר בקצרה כדי שנספיק לעבור את כולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על חינוך נדבר פה הרבה בוועדה הזו גם.

יעל ברקי גטניו: אני מתמצתת הכי שאפשר.

יעל ברקי גטניו: אני רוצה להגיד שכל התושבים האלה שאנחנו מדברים עליהם, שישתמשו בתחבורה, חיים בעיר וצריכים לבחור כלי רכב, אופניים וכל דבר אחר, חלק מאוד-מאוד גדול מהם הוא בעצם כל התלמידים במערכת החינוך והמשפחות שלהם, ולא יכול להתקיים שינוי כיוון כמו שאנחנו מדברים עליו בלי שיתוף ציבור ובלי חינוך.

יעל ברקי גטניו: אז התפקיד של החינוך הוא לצייד את התלמידים בכלים להתמודד כבוגרים בעולם משתנה, להקנות להם, לצד הידע, מיומנות ומסוגלות ובעיקר לספר להם את האמת.

יעל ברקי גטניו: לכן, לא יעלה על הדעת שאנחנו יושבים ומדברים על משבר האקלים והנושא הזה לא נכנס כמשהו מערכתי במערכת החינוך.

יעל ברקי גטניו: בעצם המדיה העיקרית שבה לומדים התלמידים בארץ – לא היחידה, תכף אציין עוד – על משבר האקלים זה בחדשות, זה בפייסבוק, זה דרך סרטונים של גרטה תונברג והם מאוד-מאוד זקוקים למבוגר האחראי שיביא, לצד הידע והעובדות, גם את הפתרונות וגם את ההבנה והתקווה שיש ואפשר בידיים שלנו להתמודד עם משבר האקלים ולפעול למען עתיד טוב יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מה אפשר לעשות בשטח?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני נתקלת בהרבה ילדים שיודעים הרבה יותר מהמורים שלהם.

יעל ברקי גטניו: בשטח קורים דברים ספורדיים נחמדים מאוד.

יעל ברקי גטניו: המשרד להגנת הסביבה בשיתוף עם משרד החינוך מובילים חינוך סביבתי, חינוך לקיימות, כבר הרבה שנים, אבל זה משהו שתופס נפח מאוד קטן באופן יחסי לגודל מערכת החינוך.

יעל ברקי גטניו: אנחנו חושבים שהנושא של קיימות ושינוי אקלים חייב להיכנס כמקצוע חובה, כתחום חובה במערכת הלימודים.

יעל ברקי גטניו: הוא חייב בהקמה של ועדה מקצועית שבה יהיו שותפים של משרד החינוך, משרד להגנת הסביבה, מדענים, נציגי ארגונים סביבתיים, כדי לבנות תוכנית שמותאמת לגילאי התלמידים, בשיתוף עם הרשויות המקומיות, כי כמו שאורלי, אלה ומשה פדלון הציגו כאן, התפקיד של העיר היום הוא מאוד חשוב וההתאמות, השיח ושיתוף הציבור צריך לקרות ברמה הרשותית, אבל ההחלטה למקצוע ולהתעסקות עם הנושא חייבת להיות ברמה המדינית-ממשלתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יעל, אנחנו נסתפק בדברים האלה, אני מתנצלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני גם חייבת להגיד שח"כ רם שפע, יושב-ראש ועדת חינוך, מקיים במקביל אלינו דיון על הנושא של החינוך הסביבתי ואנחנו ניגע בזה פה עוד גם בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בהחלט ננסה לקדם גם פגישה עם שר החינוך וננסה לקדם את כל הנושא של חינוך לקיימות ובכלל של הוראת נושא האקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק שזה אחד הנושאים החשובים ביותר גם במסגרת התוכנית שלנו לישראל נקייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חינוך, חינוך, חינוך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חשוב ואני מתנצלת שאנחנו נסתפק בדברים האלה.

יעל ברקי גטניו: מיקי, תתני לי רק מילה אחת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

יעל ברקי גטניו: זה נכון, אנחנו מציגים כרגע גם בוועדת החינוך.

יעל ברקי גטניו: אני רוצה להגיד דווקא כאן, בוועדת הפנים, שהתפקיד של הרשויות שיכולות כבר לקחת לידיים את הנושא הזה ולהכניס אצלן במערכות החינוך כחלק מהתפיסה הכוללת של עיר שטוב לחיות בה חייב-חייב להיות, שוב, לצד החלטות ברמה של שר חינוך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא הבא שלנו חשוב גם מאוד והוא הסוגיה האם צריך חוק אקלים, למה דווקא חוק אקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנכ"ל אדם, טבע ודין, עמית ברכה.

עמית ברכה: שלום לכולם.

עמית ברכה: תודה רבה וברכות על קיום הדיון החשוב הזה, יום הסביבה הבין-לאומי.

עמית ברכה: אני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת-ראש, לברך את דב חנין על היוזמה וההובלה של שינוי כיוון, יוזמה שבעצם משלבת באופן מאוד פרקטי את תנועת המלקחיים הזו בין הצורך להפחית פליטת גזי חממה לבין הצורך להיערך נכון, ובתוך כך צריך לטעמנו בוודאי לקדם גם חקיקה בנושא.

עמית ברכה: אני אשתדל להיות קצר אבל הדברים במובן הזה מאוד חשובים כי אני חושב שהם בעצם מהווים את הפלטפורמה לכל הנושאים שעלו כאן היום.

עמית ברכה: למה דווקא חוק אקלים לישראל?

עמית ברכה: קודם כל, אנחנו צריכים לקבע את אותה מחויבות שיש לנו, לישראל, גם ברמה המקומית וגם ברמה הבין-לאומית כלפי העולם, קודם כל כמובן עבורנו אבל גם ברמה הבין-לאומית, ובתוך כך צריך לברך כמובן גם את השרה להגנת הסביבה הנכנסת על הצהרותיה החשובות בנושא, על כוונתה לתמוך בחקיקת אקלים, לא דבר של מה בכך בימינו.

עמית ברכה: הנושא של בניית מסגרת חוקית הוא הנושא המרכזי כי בסופו של יום דובר פה הרבה מאוד על ודאות או אי ודאות, אי ודאות נוצר גם בגלל תקופה ובגלל הנסיבות, נסיבות הזמן, הוא נוצר גם כתוצאה מכך שיש לנו, במקום פלטפורמה של חקיקה ראשית, בטח בנושא כל כך חשוב, הרבה החלטות ממשלה ויש לנו נהלים ותוכניות עבודה.

עמית ברכה: כל הדברים האלה מאוד חשובים אבל אסור שהם יהיו עמידים בפני שינויים, טלטלות פוליטיות.

עמית ברכה: אנחנו צריכים משהו מחייב.

עמית ברכה: שר בא, שר נכנס, לכן צריך, בטח בתחום כל כך קשה, חקיקה.

עמית ברכה: צריך הקצאת תקציבים לטובת כל הנושאים שדובר כאן היום.

עמית ברכה: צריך לאגם בצורה מאוד ברורה את כל דברי החקיקה, הנהלים והרגולציה הקיימת הנוגעת לאקלים, להפחתת זיהום אוויר, הפחתת פליטת גזי חקיקה.

עמית ברכה: בוודאי דב'קה, מי שהוביל וקידם את חוק אוויר נקי, יודע את זה טוב מכולנו.

עמית ברכה: האיגום הזה של כלל הנושאים יחד לכדי משרד אחד או גורם אחד מתכלל, וגם לטובת התייחסות מאוד ממוקדת לנושאים, הוא הכרחי.

עמית ברכה: אנחנו צריכים יציבות, ודאות כלכלית-חברתית, בכל מה שנוגע למשבר האקלים.

עמית ברכה: היציבות הזו והוודאות הן אפשרות לייצר את הקשר בין מקבלי ההחלטות למגזר השלישי, לסקטור התעשייתי והעסקי בישראל.

עמית ברכה: זה מאוד חשוב.

עמית ברכה: לא תיתכן בעצם התקדמות בלי שילוב של כל הכוחות הללו יחד.

עמית ברכה: לאן אנחנו הולכים מבחינת משק האנרגיה, לאן אנחנו הולכים בתחום של תחבורה, הפחתת התחבורה הפרטית, הנסועה הפרטית, כל הדברים הללו מחייבים גם שיח עם התעשייה, שיח עם הסקטור העסקי, כך הובלנו את חוק אוויר ונקי ורק כך אפשר יהיה לקדם את חוק האקלים.

עמית ברכה: מהם עקרונות חוק האקלים שאנחנו, באדם, טבע ודין, בימים אלו עמלים עליהם?

עמית ברכה: אנחנו בראש ובראשונה מדברים על תוכניות ארוכות וקצרות טווח להפחתת פליטות גזי חממה, היערכות להשלכות המשבר.

עמית ברכה: כלומר, מצד אחד צריך לדבר באמת על מקורות הפליטה של גזי חממה ועל ההפחתה שלהם – לדבר הכוונה לחייב, ממש לחייב, בתוכניות ברורות, להפחית פליטת גזי חממה, עם יעדים, יעדים שאפתניים בנושא הזה – ומצד שני היערכות והסתגלות למה שניחת עלינו כבר בימים אלו.

עמית ברכה: אנחנו צריכים כלי עבודה אפקטיביים להתמודדות אמיתית עם האתגרים, כלים כלכליים, תמריצים כלכליים.

עמית ברכה: בעולם מדברים על שילוב הבנקים לדוגמה.

עמית ברכה: הבנק העולמי נרתם לנושא.

עמית ברכה: בנקים כמו בנק בריטניה ובנקים אחרים נרתמו למתן כלים פיננסיים מצד אחד ובעצם גם אתגרים לתעשייה מצד שני.

עמית ברכה: תעשייה לא תקבל את התמיכה הנדרשת באמצעות מענקים והלוואות אם היא לא תיישם מעבר לאנרגיות מתחדשות ולמשק בר קיימא.

עמית ברכה: אנחנו מדברים בעקרונות הללו שלנו על שקיפות ציבורית, הנגשת המידע לציבור בכל מה שנוגע למשבר האקלים, מדיניות ממש של צעדי פעולה אופרטיביים של הממשלה.

עמית ברכה: ולא פחות מכך, וחשוב לומר – זה עלה פה בדיון מעת לעת – הנושא של קידום צדק חברתי אקלימי וחוסן אקלימי בחברה הישראלית הוא הכרחי.

עמית ברכה: עלתה הדוגמה של מה שקרה בנהריה, גם במקומות אחרים, כמו בכל תחום אחר סביבתי, גם בהקשר הזה בסופו של דבר, כי האקלים הוא איזשהו תכלול של הכול, מי שיש לו פחות סובל יותר.

עמית ברכה: מי שעני יותר סובל יותר ממשבר האקלים.

עמית ברכה: יש את היכולת הפחותה יותר להילחם, להיאבק, לשנות לייצר את השינוי.

עמית ברכה: דובר על נהריה, אנחנו מדברים היום על נזק של 110 מיליון שקלים בתוך יומיים של שיטפונות.

עמית ברכה: כך שתוכניות ההיערכות האלו, הכאן ועכשיו – ו"שינוי כיוון" בהחלט מתייחסים להיבט הזה – חשובות מאוד-מאוד וזה חייב למצוא את ביטויו באופן תקציבי גם בחקיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עמית, אני ממש מתנצלת, אנחנו נצטרך להסתפק בדברים האלה.

עמית ברכה: כן.

עמית ברכה: רק לסיום, חוק אקלים בישראל זה מה שצריך כאן ועכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכף נבין איפה הדברים עומדים במשרד להגנת הסביבה לגבי חוק האקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דב חנין, אתה תסכם את נושא המנגנון הכלכלי, אבל כיוון שכבר עמית הזכיר את זה, ממש בקצרה, כי קיצרו לנו את הזמן ואני חייבת לתת גם לדוברים של המשרדים להגיד כמה דברים.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת-הראש, ממש בתמצית.

דב חנין: כדי לעשות את שינוי הכיוון שישראל חייבת לעשות צריך לגייס גם את המערכת הכלכלית.

דב חנין: זה אומר מנגנונים אחרים.

דב חנין: שינוי למשל במערכת המיסוי שלנו – פחות מיסוי על עבודה, יותר מיסוי על זיהומים; שינוי במערכת ההשקעות שלנו – שכספים ציבוריים ילכו להשקעות ירוקות ולא להרס הסביבה, אם זה כספים של קרנות הפנסיה, של קרנות ההשתלמות שלנו, כספים ציבוריים; לחשוב על השאלה הגדולה של לייצר תעסוקה באמצעות פתרונות ירוקים.

דב חנין: זה אחד האתגרים הגדולים של המשק הישראלי עכשיו ואנחנו מתעסקים הרבה בשאלה של איך לייצר פתרונות של הרחבת תעסוקה באמצעות הכיוון האחר, הסביבתי, הירוק, שמדינת ישראל כל כך צריכה אותו.

דב חנין: על כל הדברים האלה אפשר כמובן יותר להרחיב ואני מקווה שיהיו לנו הזדמנויות בעתיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יערה פרץ, מגמה ירוקה.

 << אורח >> יערה פרץ: תודה רבה על זכות הדיבור ועל קיום הדיון.

 << אורח >> יערה פרץ: אני מברכת על תוכנית "שינוי כיוון" ואני רוצה רק לחדד מתוכה שתי נקודות, לאחת מהן דב התייחס עכשיו אז אני מיד אגיע לזה.

 << אורח >> יערה פרץ: אני רוצה להבהיר משהו ב"שינוי כיוון" באנרגיה, ציטוט מתוך התוכנית של דב, שזה לא להחליף את התלות בפחם בתלות בגז.

 << אורח >> יערה פרץ: זו נקודה מאוד-מאוד משמעותית משום שכרגע המדינה מובילה קו ברור שהוא נגד האמירה הזו, אם זה בפיתוח והקמת תשתיות חדשות של גז, אם זה לתת הרשאות לחיפושי גז ונפט במים הכלכליים של מדינת ישראל, ואולי אחת הדוגמאות ההזויות ביותר היא קידום צינור לייצוא מסיבי של גז לאירופה, תוכנית שהיא לא כדאית ובטח לא הולמת את המשבר שאנחנו עומדים מולו כרגע.

 << אורח >> יערה פרץ: זו תוכנית שכבר גרפה 100 מיליון יורו והיא עלולה לעלות עוד מיליארדים.

 << אורח >> יערה פרץ: אני לא חשבת שבמצב שאנחנו נמצאים בו כרגע זה נכון להעדיף כסף על חשבון ההישרדות שלנו, וזה נאמר כבר הרבה לפניי.

 << אורח >> יערה פרץ: לא יכול להיות שינוי כיוון בלי ביטול תוכניות שכאלה, באמת.

 << אורח >> יערה פרץ: זו נקודה אחת.

 << אורח >> יערה פרץ: אני מאוד מקווה לראות המשך של דיונים בתוכניות כאלה וקריאה מהוועדה לביטול תוכניות שכאלה בדיוני המשך על "שינוי כיוון" באנרגיה כי זה שינוי הכיוון המשמעותי.

 << אורח >> יערה פרץ: אני קוראת למשרד האנרגיה לעצור את התוכניות ההזויות האלה.

 << אורח >> יערה פרץ: בנוסף, מעבר צודק – דב עכשיו התייחס לזה באמת – המבחן שלנו כחברה וכמדינה זה לא רק ההחלטות המשמעותיות שנקבל בתקופה הזו אלא איך נחליט לבצע אותן.

 << אורח >> יערה פרץ: האם נשאיר מאחורה אנשים או האם נדאג שאף אחד לא נשאר מאחור, לא עובדים שיושפעו מהשינויים בתעשייה ולא אוכלוסיות מוחלשות שכבר היום מושפעות.

 << אורח >> יערה פרץ: אלו שתי נקודות מאוד-מאוד משמעותיות ברמה האסטרטגית שמדינת ישראל חייבת להתייחס אליהן.

 << אורח >> יערה פרץ: אני בהחלט מסכימה עם מה שנאמר שלוועדה הזו יש מקום להוביל ולך, יושבת-הראש, את הכיוונים האלה ודיונים אסטרטגיים בנושא הזה.

 << אורח >> יערה פרץ: אני מאוד מקווה לראות את הנושאים האלה כלולים בדיוני ההמשך.

 << אורח >> יערה פרץ: אנחנו נגיע ונשמיע את הקול הזה של דור העתיד שהולך להיות מושפע מאוד מההחלטות שמתקבלות היום.

 << אורח >> יערה פרץ: תודה רבה.

רם בן ברק: לא הבנתי, את מעדיפה שימוש בפחם על גז?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, לא.

 << אורח >> יערה פרץ: אפשר להיכנס לזה – לא.

 << אורח >> יערה פרץ: אני מניחה שאין זמן פה אבל לא, הגז צריך להישאר באדמה וצריך להפסיק להשתמש בפחם ונפט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא ניכנס לזה עכשיו.

רם בן ברק: אז עם מה נאיר את החשמל פה בחדר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מקודם הציגו בפניך את התוכנית הלא מאוד שאפתנית.

רם בן ברק: יש תוכנית, בסדר, אבל עד 2050 – אנחנו גם צריכים להיות ריאליים – מה אנחנו מעדיפים, שנישאר עם הפחם ונפתח את הסולרי בלי הגז?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רם, אנחנו נקיים את הדיון הזה אבל לא ממש עכשיו, לא ניכנס לזה לעומק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחד הדוברים שביקש להגיב הוא אוריאל בבצ'יק, מנהל אגף שימור אנרגיה במשרד האנרגיה.

אוריאל בבצ'יק: שלום לכולם.

אוריאל בבצ'יק: גברתי יושבת-הראש, קודם כל אנחנו מברכים על הדיון החשוב הזה ובעיקר אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה עם היוזמה הזו של דב חנין, "שינוי כיוון", ואני חושב שאנחנו נמצאים כאן באיזושהי תקופה שאפשר לקרוא לה תקופה סינגולרית של שיתופי פעולה בין כל הגורמים להגיע לתוצאות הטובות ביותר.

אוריאל בבצ'יק: ברשותך, אני אתרכז בסוגיה הזו של שיתופי פעולה כי בעצם בימים אלו יש דיונים מקצועיים רבים במספר רמות.

אוריאל בבצ'יק: אני אציין רק חלק מהם.

אוריאל בבצ'יק: קודם כל, יש דיונים מקצועיים עם מרכז השל סביב התוכנית של NZO, יש השתתפות של נציגי "שינוי כיוון" בוועדת ההיגוי של התוכנית לקביעת יעדי משק האנרגיה ל-2050 שהמשרד מוביל.

אוריאל בבצ'יק: אנחנו גם למעשה משתמשים במודל שמרכז השל התבסס עליו לצורך סימולציות לייצור החשמל בישראל ל-2050, תוך כמובן שילוב של סוגיות שלא נכנסו בחשבון בעבודה המאוד מקצועית שהם עשו, עדיין יש סוגיות והדבר הזה נמצא בדיונים ובעבודה במשרד.

אוריאל בבצ'יק: בנוסף לזה – אני מתרכז בנושא של שיתופי הפעולה – בחודשים הקרובים אנחנו נפרסם את התוכנית הלאומית להתייעלות באנרגיה.

איתן גינזבורג: יש לוחות זמנים למה שאמרת קודם, לסיום הדיונים והגעה למסקנות?

אוריאל בבצ'יק: התוכנית מלווה בשיתוף ציבור.

אוריאל בבצ'יק: היה שיתוף ציבור מקוון, הטיוטה מסתיימת בשבועות הקרובים, אני משער שתוך חודשיים אפשר יהיה לעשות דיונים בתוכנית, אולי לפני זה.

איתן גינזבורג: כשאומרים "שבועות קרובים" זה תמיד מעניין, אני לא יודע אם זה בשבועיים הקרובים או ב-15 שבועות הקרובים.

איתן גינזבורג: אני אשמח לקבל משהו טיפה יותר מבוסס שנוכל גם לעקוב, גם לפקח וגם לבקש לראות את זה.

אוריאל בבצ'יק: אתה צודק, אנחנו נעביר לוחות זמנים עד סוף השבוע.

איתן גינזבורג: אז אני מבקש, גברתי יושבת-הראש, כדאי שהם באמת יעבירו לנו לוחות זמנים כדי שנוכל לעקוב אחר זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

איתן גינזבורג: תודה.

אוריאל בבצ'יק: רציתי לציין כאן שיש שיתוף פעולה מלא עם ארגון אדם, טבע ודין והארגונים הסביבתיים.

אוריאל בבצ'יק: עשינו אתם לפחות ארבעה דיונים כבר מתחילת הכנסת התוכנית.

אוריאל בבצ'יק: אני לא אציין פה את כל מה שמשרד האנרגיה עושה בימים אלו, החל מ-2018 עם התוכנית להצלת ישראל מאנרגיה מזהמת, ששם נקבע נושא הפסקת השימוש בפחם והכרזת השר בוועידת האקלים במדריד על הפסקת השימוש בתחנות פחמיות עד 2025, ונעשית עבודה בנושא הזה.

אוריאל בבצ'יק: כמו כן, קביעה של יעדים חדשים לאנרגיות מתחדשות עד 2030.

אוריאל בבצ'יק: הנושא נמצא בשימוע עכשיו של רשות החשמל ליעד של 30%.

אוריאל בבצ'יק: צריך לזכור את המגבלות של מדינת ישראל מבחינת אי אנרגטי והתבססות על - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לגבי התוכניות להקמת שש תחנות כוח בגז שאתם מקדמים בימים אלה?

אוריאל בבצ'יק: אלה נושאים מקצועיים שנמצאים בדיונים, אני רוצה להתרכז בשיתופי הפעולה, ברשותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת כי זמננו קצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה לשמוע שאתם משתפים פעולה, זה סופר חשוב.

אוריאל בבצ'יק: אם אפשר רק לציין, הנושא של ערים הוא בראש סדר העדיפויות שלנו.

אוריאל בבצ'יק: הוא נמצא כמשימה אסטרטגית של המשרד ואני רוצה לציין פה שיתוף פעולה מצוין שנעשה עם מנהלת האדפטציה של המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים ומשרד האנרגיה לקידום אסטרטגיה לאומית להיערכות לשינוי האקלים ואנרגיה מקיימת ברשויות המקומיות.

אוריאל בבצ'יק: התוכנית הזו היא בשיתוף פעולה מלא בין שלושת המשרדים.

אוריאל בבצ'יק: היא כוללת הכנה של מדריך, מתודה, הכנה של תוכניות על ידי הרשויות המקומיות, ובהמשך הקמה של מנגנון משותף לליווי, סיוע ומימון התוכניות האלה, כי אנחנו מבינים גם מהניסיון בעולם וגם מעבודות שהוצגו בוועידת האקלים במדריד, כי הרשויות המקומיות לא יכולות לעשות את העבודה הזו לבדן ונדרש סיוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ובעבודה הזו עם הרשויות המקומיות יש לכם איזושהי תוכנית עבודה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש גם כן מהבחינה הזו לוחות זמנים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתם מתקדמים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שיתוף פעולה זה מילים יפות, אבל מה בשטח?

אוריאל בבצ'יק: אם אתם רוצים אני אפרט, פשוט - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמח לקבל, אם אתם יכולים להעביר לוועדה לוחות זמנים, תוכניות, שנבין את הדברים האלה מבחינה אופרטיבית ולא רק דקלרטיבית.

איתן גינזבורג: והאם אתם הולכים גם לתקצב חלק מהדברים ברשויות מקומיות.

איתן גינזבורג: למשל, כשהמשרד להגנת הסביבה רצה לקדם מחזור או רצה לקדם התייעלות אנרגטית וכו' הוא בא ותקצב, או תמרץ, או נתן מאצ'ינג, או כל מיני רעיונות אחרים, רשויות מקומיות שהלכו למהלכים האלה בקולות קוראים.

איתן גינזבורג: עשו את זה לפי מכסות וכו'.

איתן גינזבורג: השאלה אם גם משרד האנרגיה, מעבר לשיתופי פעולה, גם מעודד את זה בצורה תקצובית.

אוריאל בבצ'יק: זה לא רק שיתוף פעולה, נעשית עבודה מעמיקה.

אוריאל בבצ'יק: יתפרסם בימים הקרובים מדריך שיפורסם להערות הציבור, עבודה משותפת של שלושת - - -

איתן גינזבורג: אבל איך אתם מעודדים רשויות מקומיות לדבר הזה?

איתן גינזבורג: מה האינסנטיב של רשות מקומית מעבר לזה שהיא תחסוך בחשמל?

איתן גינזבורג: מה האינסנטיב להיכנס לתוך פרויקט כזה?

איתן גינזבורג: כי עד שהם יגיעו לחיסכון בחשמל הם צריכים להשקיע הרבה כסף בדבר הזה.

אוריאל בבצ'יק: אתה צודק, בשביל זה אנחנו עושים סקירה של מנגנונים ותיעשה עבודה על ידי שלושת המשרדים, בשיתוף גם עם מינהל התכנון ומשרד השיכון, להגיש ולהביא הצעה למנגנון שיידע לתקצב ולתמרץ את הכנת התוכניות ואת - - -

איתן גינזבורג: גברתי יושבת-הראש, אני יכול להגיד לך שכשאנחנו עשינו התייעלות אנרגטית בעיר שממנה אני מגיע השקענו בזה המון כסף.

איתן גינזבורג: הבנפיט יגיע בעוד כמה שנים, כשנתחיל לחסוך, אבל בינתיים הושקע המון כסף והממשלה לא עזרה בדבר הזה.

איתן גינזבורג: אז אני חושב שאם רוצים באמת להגיע למקום שבו ערים, שהן צרכן אנרגיה מטורף, צריך להשקיע בזה כסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נסתפק בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת אבל אנחנו חייבים להגיע לאיזשהם סיכומים של הדברים שנאמרו כאן היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ערן אטינגר, סמנכ"ל משאבי סביבה במשרד החקלאות.

ערן אטינגר: שלום, צהריים טובים, ברכות למינוי שלך ותודה על הדיון החשוב הזה.

ערן אטינגר: אני אדבר בקצרה, אני מבין שהזמן כאן קצר.

ערן אטינגר: אני רק אגיד ממש בקווים כלליים שאנחנו, במשרד החקלאות, שותפים כבר היום ללא מעט מהלכים שנועדו להתמודד עם שינוי האקלים.

ערן אטינגר: אנחנו נמצאים גם בצד המוטרד – לשינויי האקלים יש השפעות מאוד חריפות על החקלאות ועל ייצור המזון בארץ.

ערן אטינגר: נמצא אתי גם ד"ר גדעון טופורוב משירות ההדרכה והמקצוע שיוכל להגיד על זה כמה מילים, הן בנושא של האחריות שלנו על רשויות הניקוז וניהול סיכוני השיטפונות – אנחנו שותפים למהלכים שהמשרד להגנת הסביבה מוביל בתחום היערכות לשינויי אקלים – ובעצמנו בכל התוכניות לניהול סיכונים שאנחנו מובילים יחד עם רשויות הניקוז.

ערן אטינגר: למעשה כל בסיס הנתונים היום משתנה.

ערן אטינגר: אנחנו מעריכים שהאתגרים בתחום ההצפות יחמירו – אנחנו כבר רואים את זה בשנים האחרונות – הן בגלל שינויי האקלים והן בגלל הבינוי והפיתוח המתפתחים בקצב מאוד מואץ, שהופכים שטחים מחלחלים לשטחים אטומים.

ערן אטינגר: אנחנו שותפים יחד עם מינהל התכנון לקידום רעיון של תוכנית מתאר ארצית לניהול סיכוני שיטפונות שתוכל בעתיד למנוע מצבים ומראות שראינו בחורפים האחרונים, אבל נדמה שעדיין יש צורך גדול בהעלאת המודעות ובמתן עדיפות לנושאים האלה במסגרת מהלכי התקצוב שהממשלה עסוקה בהם.

ערן אטינגר: אנחנו רואים בשנים האחרונות הרבה יותר הבנה של הנושאים האלה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שאני שומעת ממך זה שזה לא בתקצוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, זה חשוב אבל זה לא בתקצוב.

ערן אטינגר: אני רק אומר שהשמיכה תמיד קצרה ואני חושב שאחת הסיבות שהדיון הזה הוא חשוב היא כדי שהנושאים האלה יעלו לסדר העדיפות, גם שלנו בממשלה וגם של שחקנים אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, מה שאתה בעצם אומר זה שכדאי שתהיה פניה מהוועדה למשרד החקלאות לשים את הדברים האלה במקום עדיפות אחר.

ערן אטינגר: אני חושב שאנחנו במשרד החקלאות מבינים היטב את הצורך בנושא הזה ואנחנו לא צריכים פניות.

ערן אטינגר: אני חושב, דרך אגב, שגם במשרד האוצר ובאגף בתקציבים אנחנו רואים בשנים האחרונות הבנה גוברת לחשיבות של הנושאים האלה, אבל המאבק על המשאבים הוא תמיד מאבק קשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לגבי כל הסוגיות של גידול המזון, מה שדיברו כאן מקודם, על ביטחון המזון בהיבטים האלה?

ערן אטינגר: אני ארצה אולי שעמיתי, ד"ר גדעון טופורוב, יציג פה בשתי מילים פרויקט מאוד חשוב שמקדמים במשרד כמה מזה זמן עם השירות המטאורולוגי לבחינת ההשפעות של שינויי האקלים על ייצור המזון בארץ – שרק לאחרונה, במשבר הקורונה, קיבלנו תזכורת כמה חשוב לשמור על יכולת של ייצור מזון טרי בשטחי מדינת ישראל ולא להישען על ייבוא – כדי שתראו רגע את העבודה המקצועית שנעשית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גדעון טופורוב, שלוש דקות, אפשר?

ג'אבר עסאקלה: אני יכול שניה לגבי משרד החקלאות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, ח"כ עסאקלה.

ג'אבר עסאקלה: שני דברים: אחד, לגבי הצפות.

ג'אבר עסאקלה: אני כבר מ-93', נדמה לי, עוקב אחר הסיפור של בית נטופה, שזה העמק הכי גדול בגליל, מספר שניים אחרי עמק יזרעאל.

ג'אבר עסאקלה: חצי ממנו מוצף כל החורף והאביב וחצי ממנו מיובש כי גם המוביל הארצי שעובר בתוכו לא נותן לו מים לחקלאות.

ג'אבר עסאקלה: הסיפור הזה צריך להיות פתור.

ג'אבר עסאקלה: יש תוכנית של העיריות, מעורב בה כל העולם ואחותו, צריך כסף לדבר הזה.

ג'אבר עסאקלה: הדבר השני, החקלאות המסורתית חוסלה כמעט לגמרי והחקלאות המסורתית היא אחד הדברים שכולנו רוצים לחזור אליה עכשיו.

ג'אבר עסאקלה: קוראים לה אורגנית, לא אורגנית, אבל החקלאות הערבית המסורתית מחוסלת והשאלה היא האם למשרד יש תוכניות כן לחזור ולעודד את החקלאות המסורתית.

ג'אבר עסאקלה: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ערן אטינגר.

ערן אטינגר: הנושא של חקלאות מסורתית וקטנה נמצא תמיד בדילמה מול הצורך להוריד מחירים לצרכן ומול התייעלות.

ערן אטינגר: יש כאן אתגר לא פשוט.

ערן אטינגר: הציפייה לראות ייצור מזון להיקפים כל כך גדולים של אוכלוסייה במחירים פוחתים – מאז המחאה החברתית יש דיבור הולך ומתחזק על יוקר המחיה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל לא מדובר במקום, זה לצד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך לטפח לצד החקלאות המסיבית יותר, התעשייתית יותר, גם לעודד חקלאות אורגנית, בריאה, מקיימת, מסורתית, שתיתן גם מקומות עבודה.

רם בן ברק: וכזאת שנותנת מקומות עבודה בפריפריה.

רם בן ברק: בסוף אנשים שגרים בפריפריה הם לא רק תאגידים וקיבוצים, הם גם אנשים שצריכים להתפרנס, ואם אנחנו רוצים שיהיה להם דור המשך חייבים לעודד את המשק המשפחתי ולא לסגור אותו.

רם בן ברק: לגבי בית נקופה, בית נקופה זו באמת בעיה שקיימת כבר הרבה שנים וחייבים לפתור אותה.

רם בן ברק: היא יכולה לתת מענה גם לחקלאים שיש להם אדמות בבית נקופה, גם כמיזם תיירותי – כי הרעיון הרי לעשות שם איזשהו אגם ניקוז – צריך להרים את הכפפה הזו.

רם בן ברק: התוכנית קיימת, צריך להרים את הכפפה הזו.

ערן אטינגר: אני רק אומר שמשרד החקלאות, באופן מסורתי בכל מהלכי התמיכה שלו, תמיד נתן העדפה גם למשקים קטנים, וגם מהלכים שלעתים נתקפים, כמו מהלכי תכנון וכדו', נועדו להגן על המשקים הקטנים, נועדו להגן על הפריפריה.

ערן אטינגר: כשאתה משאיר הכול לשוק החופשי אתה הולך לכיוון של תאגוד מאוד גדול, יתרון מובהק לגדולים ולחזקים.

ערן אטינגר: לכן, כאשר אנחנו מקדמים מהלכי תמיכה צריך לזכור – ואנחנו יכולים להראות שבכל המהלכים שהמשרד פועל, תמיד יש בצד הרצון להתייעל גם את האינטרס של שמירה על המשקים הקטנים וגם את האינטרס של שמירה על הפריפריה, של ביטחון המזון ופריסת ההתיישבות.

ערן אטינגר: זה אינטרס שבמשרד מלווה את כל המהלכים, גם המקצועיים וגם הכספיים שמלווים אותנו.

ערן אטינגר: אנחנו רק שותפים לקריאה הזו להמשיך ולשמור על זה.

איתן גינזבורג: יש לכם תוכנית לגבי חקלאות אורגנית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתן, אנחנו לא נגיע לזה, אנחנו לא יכולים להיכנס לזה לעומק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת אבל אנחנו חייבים להגיע לאיזשהו סיכום של הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ערן אטינגר, אני ממש מתנצלת אבל את ההצגה שלכם של פרויקט השפעת שינויי האקלים, שהיא מאוד מעניינת בעיניי, על ייצור המזון והחקלאות, נצטרך לשמוע במועד אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נקדיש דיון לנושא הזה של החקלאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יודע ומכיר עד כמה הנושא הזה חשוב לי ומעניין אותי אז אני מבטיחה לך שנגיע לעסוק בכך בהרחבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גיל פרואקטור, סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראה, שמענו כאן באמת את הרעיון של היוזמה הזו של "שינוי כיוון" אבל צריך להגיד שאתם במקביל, במשרד להגנת הסביבה, מגבשים תוכנית של מדיניות 2050.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק שבדברים האלה אנחנו צריכים לשאוף לאיזושהי סינרגיה בין התוכניות, בין הרצונות, בין השאיפות של כולם, אז אני אשמח אם תוכל להסביר לנו באמת את עיקרי התוכנית והמדיניות שאתם מתווים היום במשרד ואיפה זה עומד לנוכח הדברים שנאמרו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אנחנו לוקחים את הסוגיה החקיקתית, מה שעמית ברכה הציג, של חוק האקלים, וגם לגבי הנושאים שהובעו כאן, איפה אתם עומדים מבחינת התוכנית שלכם ואיך באמת אפשר לחבר את הכול על מנת שבאמת נצליח גם להתקדם לאיזשהו מקום אפקטיבי.

גיל פרואקטור: קודם כל אני רוצה להתחיל בתודה רבה לך ולכל צוות הוועדה על קיום דיון כזה חשוב ובכלל בהמשך אנחנו מצפים לכל הדיונים שיהיו.

גיל פרואקטור: מאוד שמחתי לשמוע את היוזמות שהוצגו כאן, גם של דב חנין וגם של הארגונים.

גיל פרואקטור: אני רואה בכל משתלב כחלק מהתהליך המרכזי, כמו שציינת, שאנחנו בעצם יזמנו וגיבשנו וחברנו להרבה מאוד שותפים, גם בתוך הממשלה וגם מחוצה לה – למכון לדמוקרטיה, ל-OECD, למשרדי הממשלה המרכזיים.

גיל פרואקטור: בעצם התהליך הזה, שהתחלנו אותו כבר לפני יותר משנה וחצי והשקנו אותו רשמית במרס שנה שעברה, נועד לגבש גם חזון, גם יעדים וגם אסטרטגיה ארוכי טווח בפעם הראשונה בישראל, לתת את אותה ודאות תכנונית, רגולטורית והשקעתית שתאפשר להזיז את הרכבת הענקית של הכלכלה שלנו ושל המשק שלנו, מעסקים כרגיל, כמו שהתנהלנו עד עכשיו, למקום אחר לגמרי, מקום שיוביל אותנו לכלכלה גם משגשגת וגם דלת זיהום ודלת פחמן.

גיל פרואקטור: חלק מרכזי בתהליך הזה – ותכף אני אתאר גם לאן זה יגיע – זה שבעצם בפעם הראשונה אנחנו מחברים גם שיקולים סביבתיים ובריאותיים, שזה ברור, אבל גם כלכלה וגם חברה.

גיל פרואקטור: לכן הקמנו יחד עם משרדי הממשלה, שיחד אתנו מובילים את כל התהליך הזה, מספר צוותים שהם גם סקטוריאליים אבל גם צוותים אחרים.

גיל פרואקטור: צוות חברתי שהמכון לדמוקרטיה פה מוביל אותו ובעצם בפעם הראשונה אנחנו שמים ומפגישים ביחד את החלקים השונים של החברה הישראלית – רשויות בפריפריה, חרדים, ערבים, חילונים, דתיים, נכים, פנסיונרים וכו' – שיגיעו וידברו ביחד על נושאים של סביבה וכלכלה וישפיעו מבפנים על התהליך שאנחנו כרגע נמצאים בעיצומו.

גיל פרואקטור: בכנס אלי הורביץ האחרון, שגם את השתתפת בו, הצגנו את התוצרים המרכזיים הראשונים בתהליך הזה, ועכשיו אנחנו, במסגרת צוותי עבודה, עוסקים בגיבוש מפת הדרכים המפורטת שנועדה לתת את האופק לטווח הקצר, הטווח של 10 השנים הקרובות, איך אנחנו מיישמים את היעדים המשמעותיים מאוד שחייבים לחתור אליהם, וגם איך אנחנו נמצאים על נתיב של חזון ארוך טווח לכלכלה דלת פחמן.

גיל פרואקטור: חשוב להסביר שכלכלה דלת פחמן זו כלכלה שכבר לא מבוססת יותר על דלקים פוסיליים, וחלק מהדוברים כאן לפניי – גם דב, גם יערה ואחרים – דיברו על האלמנטים האלה, נושא של אנרגיות מתחדשות.

גיל פרואקטור: אנחנו רואים במעבר לאנרגיות מתחדשות את הבסיס לכלכלה המודרנית, היעילה וגם הזולה והנקייה ולכן לשם אנחנו חותרים.

גיל פרואקטור: אני מזכיר – ואני חושב שוועדת הפנים והגנת הסביבה היא זו שתבצע מעקב אחרי זה – אנחנו כמדינה מחויבים עד סוף השנה הנוכחית להגיש גם את המחויבות קצרת הטווח שלנו, עדכון היעדים ל-2030, אותו NDC מפורסם שהגשנו ב-2015, אנחנו מחויבים לעדכן אותו, וגם להציב את החזון ארוך הטווח.

גיל פרואקטור: חשוב להגיד שבלי עיגון של היעדים, של חזון ארוך הטווח ושל תוכנית היישום והדיווח, כמו שעמית ברכה ציין בצורה מאוד נכונה, לא נוכל לבצר את אותה ודאות, לא רק רגולטורית ותכנונית אלא גם השקעתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז איפה עומד המשרד מבחינת חקיקה של חוק אקלים?

גיל פרואקטור: חד-משמעית אנחנו רואים בעולם, ואני חושב שגם בישראל – וכבר התבטאנו על זה לפני חצי שנה – שחוק אקלים, או עיגון של החזון, היעדים והאסטרטגיה, הכרחיים על מנת לייצר את אותה ודאות.

גיל פרואקטור: בלי אותה ודאות המשקיעים לא יוכלו להסיט את ההשקעות שלהם מהשקעות פוסיליות, השקעות ישנות, לא יעילות ומזהמות, להשקעות באנרגיה מתחדשת, באגירה, בחשמול, ביעילות גם אנרגטית וגם במשאבים.

גיל פרואקטור: כל הדברים האלה הם אלמנטים קריטיים באותו תהליך מאוד רחב ושאפתני שאנחנו מובילים יחד עם כל הגופים האחרים שציינתי.

גיל פרואקטור: חשוב שיש כאן אלמנט ממש ממש קריטי.

גיל פרואקטור: אנחנו מחויבים לוודא שהתהליך הזה הוא תהליך הוליסטי שלא משאיר אף אחד מאחור.

גיל פרואקטור: ה-OECD טבע את המונח הזה: leave no one behind, ולכן זה תהליך כל כך קריטי שמחייב את אותה גישה הוליסטית, ובגללה גם בנינו את הצוותים החברתיים והמאקרו-כלכליים שהם חלק אינטגרלי מהתהליך הזה.

גיל פרואקטור: אנחנו רואים את התוצרים מוצגים כאן בוועדה, בוודאי רוצים להביא החלטת ממשלה בנובמבר על מנת שנוכל לעמוד באותו לוח זמנים של דצמבר, וכמו שציינת, לגבי עיגון היעדים והחזון בחקיקה, זה תהליך שייכנס ל-2021, ואנחנו מאוד מקווים שגם יושלם.

גיל פרואקטור: אמרנו את זה, כמו שציינתי, לפני יותר מחצי שנה, ואנחנו לגמרי מברכים על כל הפעולות והיוזמות האלה, שלראייתנו הן חלק מהותי ואינטגרלי מאותה הסתכלות הוליסטית של התהליך שתיארתי עכשיו.

גיל פרואקטור: אני רק אגיד משפט אחרון מאוד-מאוד חשוב.

גיל פרואקטור: הנושא של אנרגיות מתחדשות חוזר ונדון בהרבה מאוד פורומים וגם עלה כאן היום יותר מפעם אחת.

גיל פרואקטור: חשוב לזכור שאנחנו מדברים לא רק על ייצור אנרגיה נקיה אלא חייבים גם לדבר על היעילות האנרגטית, על צמצום הצריכה שלנו גם בחשמל וגם במשאבים אחרים, וכל זה כחלק מהסתכלות מערכתית שתוביל אותנו לייצור אנרגיה שאינו מבוסס יותר, לא על פחם וגם לא על גז טבעי אלא על אנרגיות מתחדשות ונקיות.

גיל פרואקטור: חשוב לזכור שזה צריך להתבצע – ואני מניח שאת תקיימי על זה דיונים גם בעתיד – תוך ניצול מקסימלי של המרחב המבונה בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט, ולא של השטחים הפתוחים.

גיל פרואקטור: לפני ארבעה חודשים פרסמנו עבודה שמראה שניתן להגיע כבר היום לכחצי מייצור החשמל בישראל על השטח המבונה, וכשמשלבים כאן טכנולוגיה של אגירת אנרגיה ושליטה מרחוק, כל זה בהחלט אפשרי.

גיל פרואקטור: אנחנו המלצנו גם על יעד של 40% אנרגיה מתחדשת ב-2030 ובוודאי שאנחנו חושבים שחייבים, וזה גם כלכלי, להגיע ב-2050 ליעד שקרוב, אם לא מגיע אפילו, ל-100% אנרגיה מתחדשת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה לשמוע את הדברים האלה.

גיל פרואקטור: אנחנו רואים את זה בעולם.

גיל פרואקטור: המון מדינות כבר הצהירו על יעדים של 100% אנרגיה מתחדשת ועל כלכלה מאופסת פליטות, וכשאנחנו רואים את כל ההתפתחות הטכנולוגית ואת היכולת למנף כאן מקומות עבודה בישראל, שזה לא פחות חשוב, אז אנחנו חושבים שניתן לעשות את זה וגם ניתן לעשות את זה באופן כלכלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, גיל פרואקטור, המשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מגיעים לסיכום הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון ובייחוד לאנשי "שינוי כיוון", בראשם ד"ר דב חנין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה דברים שעלו מתוך הדיון עצמו שאני רוצה לציין במיוחד: הוועדה תקיים דיון בהשתתפות שר החינוך בנושא קידום הוראת האקלים וחינוך לקיימות, וזאת במסגרת הדיונים להיערכות למשבר האקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה דורשת ממשרד האנרגיה להעביר לה לוחות זמנים, תוכניות מפורטות ותקצוב לתוכנית המשרד לקידום אנרגיות מתחדשות ולקידום התוכניות שהוצגו בדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה רשמה לעצמה על כוונת הממשלה לקדם את התוכנית הממשלתית 2050 בהובלת המשרד להגנת הסביבה ותקיים דיוני מעקב אחר מימוש התוכנית ועל חקיקת חוק האקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מברכת על תוכנית "שינוי כיוון" ומתכוונת להשתמש בה בהמשך הדיונים שהיא תקיים כאן, בדיונים הייעודיים שלה כאן בוועדת הפנים בהמשך השנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לחברי הכנסת ג'אבר עסאקלה ורם בן ברק שהיו כאן בדיון, תודה רבה לכל צוות הוועדה ותודה רבה לכל המשתתפים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ניפגש בדיון הבא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הישיבה נעולה.