ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 15, 2020-06-22 13:17

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ל' בסיון התש"פ, 22 ביוני 2010 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: זה הדיון הרביעי היום.

חיים כץ: על סדר היום הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב, דיון שבא בעקבות פנייתו של חבר הכנסת אופיר סופר שרצה להעלות את הנושא.

חיים כץ: אופיר, בבקשה.

אופיר סופר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אופיר סופר: אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב וכפי חשיבותו, כך גם רגישותו ולכן אנחנו נשתדל גם להיות מדויקים, יעילים ובעיקר בעיקר נשתדל לשמור על ענייניות לטובת העניין כי בסופו של יום הדיון הזה יצליח אם אנחנו נוכל להיכנס לתהליך ממושך, אמיתי, שיביא תוצאות יותר טובות כלפי האנשים שראויים לכך.

אופיר סופר: אנחנו מדברים על פגעי הפוסט טראומה.

אופיר סופר: פוסט טראומה, צריך לומר, זו פגיעה שמלווה לוחמים רבים וצריך לומר שהיא ליוותה לוחמים רבים עוד לפני קום מדינת ישראל ולאחר מכן.

אופיר סופר: אני חושב שהפעם שחווינו את זה או ראינו את זה מתפוצץ בצורה יותר קשה, זה אל מול לוחמי יום הכיפורים.

אופיר סופר: כלומר, התופעה הזאת היא תופעה שעדיין נלמדת והיא מאוד מאוד עמוקה.

אופיר סופר: כיוון שכך, בסופו של יום היא עדיין חדשה.

אופיר סופר: זאת אומרת, יש לנו עוד הרבה מה להעמיק את המחקר ואת הטיפול שנעשה בעניין הזה.

אופיר סופר: דבר שהופך אותה ליותר מורכבת, כיוון שהיא לא ניכרת.

אופיר סופר: אתה יכול לראות אנשים שמתנהגים רגיל לגמרי והיא לא ניכרת על גופם ובעצם אנשים מסתובבים עם פגיעות תפקודיות אבל שקופות.

אופיר סופר: אנחנו מדברים על מיטב בנינו, אנשים שיצאו לקרב ויצאו בשם מדינת ישראל, אנחנו שלחנו אותם, ולא תמיד, או הרבה פעמים, אנחנו זוכרים לבוא ולחבק אותם.

אופיר סופר: הדבר הכי נכון היה שהטיפול בלוחמים היה חונה אצל הרמטכ"ל, אצל מפקד הצבא העליון, כי בסוף זה טיפול מפקדים, אבל בגלל שאנחנו מכירים את המציאות, לכן עוסק בזה משרד הביטחון.

אופיר סופר: אני חייב לומר, ואמרתי את זה גם בשבוע שעבר, שגם אני נפגע פוסט טראומה וברמת החוויה האישית שלי, החוויה שלי אל מול משרד הביטחון, היא חוויה חיובית אבל אני אומר שלי יש סיפור אישי שאני יכול למה זה כך.

אופיר סופר: אני מכיר פניות רבות.

אופיר סופר: אני אגיד יותר מזה.

אופיר סופר: לאחר ראיון שנתתי בגלי צה"ל, אחד הדברים שאני זוכר, כתב לי רב-סרן ביחידה מיוחדת: כל מה שתיארת, אני מרגיש, אני חווה ואני שמח שאתה מרים את הקול.

אופיר סופר: מדובר באנשים שלא ינהלו מאבקים.

אופיר סופר: הם מרגישים שהם עדיין חייבים למדינה, הם עדיין חייבים לחברים שלהם, ואני חושב שביחד – גם אגף השיקום, גם האוצר, גם ממשלת ישראל קודם כל, כנסת ישראל – צריכה להירתם כדי לייצר כאן תהליך חיובי אל מול האנשים האלה.

אופיר סופר: אני מניח שיש פצועים רבים שמדממים, שהצלקת שלהם מדממת, שהפצע הפיזי כביכול הגליד אבל הדם ממשיך לטפטף דרך אותן נקבוביות של הצלקת.

אופיר סופר: אלה הדברים שיש לו לומר בפתח הדברים.

אופיר סופר: תודה רבה.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את חזי משיטה.

חיים כץ: תן לנו סקירה, מצב, טיפול, מערכת הביטחון, צרכים, היכן אתה מרגיש שחסר לך, היכן אתה מרגיש שאתה צריך את העזרה של הוועדה שלנו.

חיים כץ: כמו שאתה יודע, הוועדה הזאת מטפלת בנכי צה"ל ומקדישה הרבה מזמנה שכדי לנסות ולשפר את איכות החיים של נכי צה"ל.

חיים כץ: אני חושב שגם כאן אנחנו מדברים בסוג של נכות.

חזי משיטה: ברור לי.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

חזי משיטה: חזי משיטה, ראש אגף שיקום במשרד הביטחון.

חזי משיטה: במשרד הביטחון אנחנו מטפלים גם בפוסט טראומה ובעיקר הייתי אומר בשנים האחרונות.

חזי משיטה: אנחנו נותנים את הטיפולים על פי עקרונות ההתערבות בחבלה הזאת כפי שגם נהוג בעולם המערבי.

חזי משיטה: אנחנו עושים את זה בהתאם לחוק, בהתאם להוראות של אגף השיקום ושל משרד הביטחון.

חזי משיטה: לגבי נתונים כלליים, מה אנחנו עושים באגף שיקום.

חזי משיטה: מתוך 52 אלף נכי צה"ל שמטופלים תחת המטריה של אגף שיקום, מעל 5,000 – 5,179 – נכים בגין פוסט טראומה.

חיים כץ: תחזור בבקשה על המספרים.

חזי משיטה: אנחנו מטפלים ב-52 אלף נכי צה"ל שמוכרים אצלנו במעמד 06.

חזי משיטה: קרי, הנכות שלהם היא 20 אחוזים ומעלה.

חזי משיטה: מתוכם 5,179 נכים, כמעט 10 אחוזים, אלה נכים בעלי פגימה בגין פוסט טראומה.

חזי משיטה: הם נכים בנכויות שונות.

חזי משיטה: מרביתם בנכויות של עד 49 אחוזים וחלקם האחר בנכויות קשות יותר.

חזי משיטה: מתוך הנכים, אנחנו מדברים על 4,800 גברים ומעל 330 נשים באוכלוסייה הזאת.

חזי משיטה: ראינו ביום ששי כתבה שהתפרסמה ב"ידיעות אחרונות" על שלוש נשים שחוו מראות באירועים קשים.

חיים כץ: כמה מתוך 52 אלף הנכים הן נשים?

חזי משיטה: כל מה שהכנתי עכשיו, אפשר להכין לפעם הבאה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אין בעיה.

חזי משיטה: המצב המשפחתי שלהם.

חזי משיטה: למרבה ההפתעה, קצת יותר מהסטטיסטיקה בחברה הכללית, רוב רובם נשואים.

חזי משיטה: הייתה איזושהי עמדה שכאילו פוסט טראומתיים ופדויי שבי גרושים.

חזי משיטה: לא.

חזי משיטה: הם נשואים.

חיים כץ: מה הגיל הממוצע שלהם?

חזי משיטה: של הפוסט טראומתיים?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אתה מדבר על נשואים.

חיים כץ: אם הם בני 20 והם נשואים, זאת אופרה אחת, ואם הם בני 40, זאת אופרה אחרת.

חזי משיטה: מרביתם נשואים וחלקם הקטן יחסית הם גרושים.

חזי משיטה: יש מספר קטן מאוד של אלמנים ורווקים.

חזי משיטה: 16 אחוזים מתוכם.

חיים כץ: לא ענית לי לשאלה שלי.

חיים כץ: מה הגיל הממוצע?

חזי משיטה: אין לי את התפלגות הגילאים של הנשואים אבל גם את זה אפשר יהיה להשלים, אם יהיה צורך.

חזי משיטה: מה המענים שאנחנו נותנים.

חזי משיטה: אני מציע שאם באמת כל מי שמשתתף ב-זום, יהיה אפשר להעלות אותו.

חיים כץ: סביר להניח שלא כי הזום לא עובד כאן כל כך טוב.

חזי משיטה: אני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי.

חיים כץ: אנחנו מאוד מאוכזבים מהעבודה ב-זום, לפחות כאן בוועדה.

חזי משיטה: אני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי לייצג גם את צה"ל.

חזי משיטה: היו צריכים להיות ב-זום גם ממחלקת נפגעים וגם ראש היחידה לתגובות קרב בתוך הדיון הזה אבל אני אעשה כמיטב יכולתי.

חזי משיטה: בתוך המגרש הצה"לי נעשו בשנים האחרונות, לא מזמן, הרבה מאוד פעילויות כדי באמת לנסות ולמנוע עד כמה שאפשר את התופעה.

חזי משיטה: עושים הכשרות ופיתוח חוסן בקרב לוחמים, ממש בתהליך הגיוס וכבר בראשיתו.

חזי משיטה: אם יש אירוע מבצעי שיש בו סיבה לפוסט טראומה או אירועים חריגים, עושים עיבוד במסגרת היחידה.

חזי משיטה: בנפצע בלחימה, יש פרויקט של שומר אחי, כאשר יש אנשים מסוימים שהתפקיד שלהם לאתר נפגעי טראומה ולהביא אותם ליחידה לתגובות קרב.

חזי משיטה: היחידה לתגובות קרב היא יחידה משותפת למשרד הביטחון ולצה"ל.

חזי משיטה: יחידה פתוחה.

חזי משיטה: כל מי שרוצה יכול לפנות אליה, לקבל טיפול, לקבל הערכה, היא יחידה עם אנשים מצוינים, פסיכולוגים ופסיכיאטרים שיכולים לתת מענה לאנשי מילואים, לאנשי חובה, לאנשי קבע ולא משנה מה גילם ומה עבר לאירוע שהם חוו או כמה שנים.

חזי משיטה: שם הם יכולים לקבל טיפול נפשי וזה ללא שום קשר להכרה במשרד הביטחון.

חזי משיטה: לאחרונה, ביחידות קרביות, זה דבר די חדש, כדי לעשות איזשהו מסע שחרור ביחידות הקרביות, החלו, משרד הביטחון וצה"ל, לקיים מסעות שחרור לפני שהחיילים משתחררים, כקבוצה אורגנית שחוותה את השירות, את האירועים, והדבר הזה יכול באמת להביא גם למפקדים וגם לצוות לבדוק אם מי מהם דרוש לו סיוע נוסף.

חזי משיטה: אנחנו עושים את זה גם לאנשי מילואים.

חזי משיטה: זה היה מתוכנן להתקיים ברבעון הראשון וברבעון השני, הכנה לחיילי מילואים קרביים שהשתחררו אבל זה נדחה בגלל הקורונה.

חזי משיטה: צה"ל ומשרד הביטחון יצאו לדרך.

חזי משיטה: כשמסיימים את כל זה, יחד עם תגובות קרב, יש מעבר אל תוך משרד הביטחון.

חזי משיטה: במשרד הביטחון יש שני תהליכים.

חזי משיטה: תהליך אחד, מגישים בקשה להכרה ביחידה לתביעות במשרד הביטחון, וביחידת השיקום יש איש שאמור להיות איש הקשר בבתי החולים לכל מי שנפגע, לגעת בו, כדי לוודא שאם צה"ל משחרר אותו הוא עובר לשירות משרד הביטחון על מנת קבל את הטיפול הטוב ביותר האפשרי.

חזי משיטה: יש למשרד הביטחון האפשרות לכך.

חיים כץ: מה זה הטיפול הטוב ביותר האפשרי?

חזי משיטה: להכניס אותו לתהליך של הכרה, לתת לו טיפול רפואי שנדרש לו.

חזי משיטה: אין לנו סל בריאות.

חזי משיטה: כל מה שנדרש כדי שהוא יקבל טיפול רפואי, הוא יקבל.

חזי משיטה: אם הוא הופך למעמד 03 - - -

חיים כץ: מה זה מעמד 03?

חזי משיטה: מעמד 03 מאפשר לו גם טיפול רפואי וגם אם הוא חייל שהיה יכול לעבוד, אבל בגלל מצבו הנפשי הוא לא יכול לעבוד, הוא יקבל תגמול.

חזי משיטה: זה יקרה בדרך כלל כאשר יש הבנה שהתהליך הזה הולך לקראת הכרה.

חיים כץ: מה זה תגמול?

חזי משיטה: תגמול זה סכום של כ-5,000 שקלים על מנת שהוא יוכל להתקיים עד שהתהליך יסתיים.

חיים כץ: חד פעמי?

חזי משיטה: לא.

חזי משיטה: חודשי.

חיים כץ: עד שהוא יוכל להשתקם?

חזי משיטה: עד שהוא יוכל להיות מוכר.

חזי משיטה: בשלב ראשון, הוא מוכר.

חזי משיטה: אחרי שהוא מוכר, הוא עובר לוועדה רפואית.

חזי משיטה: בוועדה רפואית יקבעו לו את אחוזי הנכות.

חזי משיטה: כאשר נקבעו לו אחוזי הנכות, 20 אחוזים ומעלה, הוא נכה שיש לו בית בתוך מכון ששייך לאזור מגוריו.

חיים כץ: כמה יש שהם ב-19 אחוזי נכות?

חזי משיטה: מאפס עד תשע ומ-10 עד 19 אחוזים – יש 52 אלף נכים.

חזי משיטה: הם לא מטופלים על ידי אגף שיקום נכים.

חיים כץ: כמה מהם, אם היו הולכים לבדיקה רפואית פרטית, היו עוברים את ה-20 אחוזים?

חזי משיטה: אין לי מושג, אבל ההכרה שהיא הכרה רשמית ויכולה להביא אותם מתחת למטריה של אגף שיקום, היא הכרה בתוך אגף שיקום, ביחידת התביעות, והקביעה שלהם בתוך ועדות רפואיות.

חזי משיטה: זה על פי חוק התהליך שמתקיים ושם מכירים בשלב ראשון שהתהליך או החבלה קרתה במהלך ועקב השירות ואז מעבירים אותה לוועדות רפואיות.

חזי משיטה: הוועדות הרפואיות קובעות את גובה האחוזים.

חזי משיטה: אם הן יקבעו מעל 20 אחוזים, הוא ייכנס לאגף שיקום.

חיים כץ: כמה זמן אורך התהליך של הוועדה הרפואית?

חזי משיטה: תהליך של ועדות רפואיות היום הוא לא ארוך.

חיים כץ: מה זה לא ארוך?

חזי משיטה: אנחנו מנסים שתוך 45 ימים הוא ישובץ לוועדה רפואית.

חזי משיטה: זה עד כמה שזה תלוי בנו.

חזי משיטה: לא תמיד זה יקרה ב-45 ימים.

חזי משיטה: נכים לפעמים מלווים על ידי עורכי דין.

חזי משיטה: יש גם נכים או חיילים שיוצאים קודם כל למסע לחוץ לארץ ואחר כך חוזרים להגיש את התביעה שלהם או שיש להם עניינים אחרים שהם רוצים לעשות לפני שהם מגישים את התביעה שלהם.

חיים כץ: או פתאום התברר להם שהם חולים.

חזי משיטה: או פתאום התברר להם שהם חולים.

חזי משיטה: זה קורה גם אחרי עשרות שנים.

אופיר סופר: ומרגע שהם נכנסים לתהליך של ועדה רפואית, כמה זמן לוקח עד שקובעים?

חיים כץ: הוא אומר 45 ימים, אם עורך הדין לא מפריע.

חזי משיטה: לא.

חזי משיטה: אני לא אמרתי את זה.

חיים כץ: מה אמרת?

חזי משיטה: שתוך 45 ימים קובעים ועדה רפואית.

חזי משיטה: אני אענה לשאלה שנשאלה.

חזי משיטה: אם הוועדה הרפואית, הביאו בפניה את כל הדברים והיא יכולה לקבל החלטה, היא תקבל החלטה אחרי הוועדה וקצין התגמולים יוציא לו את ההחלטה.

חיים כץ: כמה זמן זה לוקח בממוצע?

חזי משיטה: אחרי שהתקיימה הוועדה?

חיים כץ: אחרי שהתקיימה הוועדה.

חזי משיטה: לא הרבה זמן.

חיים כץ: כמה זמן זה שלא הרבה זמן?

ארז יער: המספר המדויק של תהליך ההכרה הוא כשנה עד שנה וחצי.

חיים כץ: זה לא הרבה זמן?

ארז יער: זמן המתנה לוועדה, בממוצע הוא ארבעה חודשים.

ארז יער: זמן המתנה לקבלת החלטה הוא כחודשיים אחרי ההחלטה.

חיים כץ: אנחנו כאן לא מפריעים לדובר.

חיים כץ: גם אם לא מתאימות לך התשובות שלו ומה שהוא אומר, אנחנו מקשיבים והוא יקשיב לך.

חיים כץ: אם כן, אמרת שנתיים-שלוש?

חזי משיטה: זה אמר עורך דין יער.

חזי משיטה: אני לא מתחבר לזה.

חיים כץ: אני מדבר אתך.

חיים כץ: לא אתו.

חזי משיטה: הציטוט של השנתיים-שלוש הוא של עורך דין יער.

חיים כץ: לא מעניין מה שהוא אומר.

חיים כץ: מה אתה אומר.

חזי משיטה: אני אומר שצריך לזכור שאם מדובר במסלול ירוק, זה לוקח שעות, ימים, אולי שבועות בהכרה, ויחד עם זאת התהליך הוא מאוד זריז ומהיר גם בוועדות הרפואיות, בהכרה בכלל.

קריאה: הלוואי וזה היה נכון.

חזי משיטה: המסלול הירוק הוא שבאמת יודעים מתי היה האירוע ואיפה היה האירוע.

חיים כץ: ומצבו של הבן אדם.

חזי משיטה: ומצבו של הבן אדם.

חיים כץ: אין מחלוקת.

חזי משיטה: כן.

חזי משיטה: אין מחלוקת.

חזי משיטה: אבל אם יש תביעה של אדם בגיל 41 על אירוע שקרה לו בגיל 19, זה יכול לקחת זמן, גם לא מעט זמן.

אופיר סופר: אבל אנחנו מדברים כאן במעט והרבה.

אופיר סופר: האם ישנם מספרים כדי שנדע מה משך הזמן הממוצע למשל?

אופיר סופר: אם יש מסלולים, מה הזמן הממוצע שמחכים?

חזי משיטה: אפשר למצוא את הזמן המוצע, אם תרצו.

חזי משיטה: אבל אני רוצה לומר במה זה תלוי.

אופיר סופר: כן.

אופיר סופר: אנחנו מאוד רוצים.

אופיר סופר: אנחנו רוצים לדעת מה הזמן הממוצע.

חזי משיטה: אנחנו נבדוק וניתן לכם ממוצעים אבל אני חושב שהממוצע יכול להיות נכון אבל לא רלוונטי ואני אסביר למה.

חזי משיטה: אם אדם תובע אחרי 20 שנים - - -

חיים כץ: כמה מקרים כאלה יש?

חזי משיטה: יש לא מעטים.

חיים כץ: אתה מדבר אתנו בסיסמאות.

חיים כץ: מה זה לא מעטים?

חיים כץ: 100 זה מעט?

חיים כץ: 20 זה לא מעט?

חזי משיטה: אדוני היושב ראש, כל מספר שתרצה שנמציא, אנחנו נמציא.

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: אנחנו זימנו לוועדה, אולי הזימון היה מהיר מדי, אולי לא התכוננתם מספיק טוב, אולי לא ידעתם בדיוק מה אנחנו רוצים.

חיים כץ: אנחנו מעלים כאן כל מיני בעיות.

חיים כץ: אנחנו יכולים לשאול שאלות ולהגיד לך שאנחנו נזמן ישיבת ועדה נוספת בעוד שבועיים, תבוא מוכן, תבוא עם הנתונים, תן לנו נתונים, נדע מה אנחנו רוצים, נבין מה אנחנו רוצים.

חיים כץ: הפנייה וכל הזימון לדיון היה די מהיר כי אופיר ביקש.

חיים כץ: יכול להיות שלא קיבלת את הזמן המתאים לצבור נתונים ולהתכונן.

חיים כץ: הכול בסדר.

חיים כץ: אנחנו באנו ללמוד ולנסות ולשפר.

חיים כץ: אנחנו חלילה לא תוקפים כאן אף אחד.

חיים כץ: אף אחד לא נמצא כאן לא במשפט ולא בכלום.

חיים כץ: כשאנחנו מבקשים נתונים, אנחנו רוצים לדעת את הנתונים.

חזי משיטה: כל נתון שתבקשו, תקבלו.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: אנחנו נעביר לך בצורה מסודרת דף עם שאלות שלנו.

חיים כץ: נקבע דיון נוסף.

חיים כץ: נמשיך את הדיון עכשיו אבל נקבע דיון נוסף.

חיים כץ: אני רואה שאלעזר שטרן ביקש לדבר וכנראה הוא בקי מאוד בעניין ואורנה בוודאי בקיאה.

חיים כץ: יש את אופיר שבקי בנושא ואת אופיר השני.

חיים כץ: אני פחות בקי אבל אני מאמין שאם אני אשתדל, אני אצליח ללמוד.

חיים כץ: יהיה דיון נוסף.

חיים כץ: עורך דין ארז יער שמטפל בהלומי קרב, מה לא מצא חן בעיניך כשהוא דיבר?

ארז יער: אני עורך דין שעוסק אך ורק בייצוג לוחמים מול משרד הביטחון.

חיים כץ: כמה כאלה יש לך?

ארז יער: מאות.

ארז יער: לרבות מצוק איתן.

חיים כץ: כמה מהם אחרי 20 שנים?

ארז יער: מעטים מאוד.

חיים כץ: כמה אחרי שנתיים?

חיים כץ: מתוך שלוש שנים.

ארז יער: אני לא רוצה להישמע כמו ראש האגף ולהגיד שאני אמציא את הנתונים, אבל אני לא אנחש אותם.

ארז יער: אני אומר שרוב הפניות שיש לי, אלה אנשים שהמתינו בין שלוש לארבע שנים אחרי הפציעה שלהם.

חיים כץ: כמה זמן הם המתינו עד שהם פנו אליך בגלל שהם לא קיבלו תשובה מהמערכת?

ארז יער: חלקם שנים ארוכות, לרבות פצועי צוק איתן.

ארז יער: כלומר, פצוע מצוק איתן שמנהל קרב מול משרד הביטחון שש שנים.

ארז יער: מ"מ בהנדסה, לא מישהו שנמצא במקום אחר.

אלעזר שטרן: אתה אמרת שאתה מייצג לוחמים?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אתה ביקשת לדבר.

חיים כץ: בוועדה כאן לא מפריעים.

חיים כץ: כל אחד יביע את דעתו.

אלעזר שטרן: לא רציתי להביע את דעתי.

אלעזר שטרן: רציתי לשמוע את המילה שהוא אמר.

ארז יער: לוחמים.

ארז יער: זאת המילה שאמרתי.

ארז יער: אני אומר שבעוד שלכל אדם ברור שאם לוחם שהיה בקרב יצא עם PTSD או עם פוסט טראומה שנגרמה דרך הקרב, למשרד הביטחון זה שלא ברור.

ארז יער: הם מבקשים הוכחות מתיק בית הספר, לראות אם הפרעת בשיעורים, כל מסמך אפשרי כדי לנסות לראות שאולי הפוסט טראומה התחילה בגיל הגן.

חיים כץ: כמה אחוזי הצלחה יש לך?

ארז יער: אני לא רוצה להשתחצן, אבל אני מייצג רק אנשים שמגיע להם ואני לא מוותר עד שיש להם הכרה.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה מאה אחוזי הצלחה?

קריאה: לגבי אלה שהוא יייצג מהעמותה שלי, מאה אחוזי הצלחה.

חיים כץ: אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: גם לא רשום בפרוטוקול מי דיבר.

חיים כץ: זאת אומרת, זה לא בא לידי ביטוי.

ארז יער: אני אנסח את זה כך.

ארז יער: את החובש מבינת ג'בייל, שמשרד הביטחון מנהל בו קרב כבר 14 שנים, אני אייצג מצדי עד יומי האחרון כדי שתהיה לו הכרה.

ארז יער: זה כבר עניין עקרוני.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הבנתי אותך.

חיים כץ: חבר הכנסת אלעזר שטרן, ביקשת רשות דיבור.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני חושב שאופיר ביקש, ויפה שנענית לדיון בטווח הזמן הזה.

חיים כץ: אין חקיקה.

חיים כץ: כשתהיה חקיקה, יהיה יותר קשה.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: כמו שהבנת, כמו שגם כתוב, הוועדה הוקמה ב-2009, אז התחילו לדבר על זה בגלוי.

חיים כץ: איזו ועדה?

אלעזר שטרן: הוועדה על הלומי קרב.

אלעזר שטרן: על המעטפת, זה אחרי.

אלעזר שטרן: שיהיה ברור, אני סיימתי תפקיד.

חיים כץ: אין לנו טענות אליך.

חיים כץ: אנחנו רוצים לקבל אינפורמציה.

אלעזר שטרן: אני אמשיך אתך.

אלעזר שטרן: אני חושב שנכי צה"ל בקרב, ולעורך דין יער יש הרבה עבודה, כיוון שלאורך השנים, ולא משנה כרגע חלוקת ההאשמות, אדם, גם אם הוא נפצע בקרב, לצערי הרב כשהוא מגיע למשרד הביטחון, במקרים רבים מדי הוא סוג של חשוד.

אלעזר שטרן: עכשיו לך תוכיח.

אלעזר שטרן: לי יש סיבות מקלות למשרד הביטחון.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם השנים התפתחה קלות בלתי נסבלת לגבי מה זה נכה צה"ל.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, פגעו מאוד במושג הזה אבל הדיון הזה הוא דווקא על אלה, כיוון שמדובר בהלומי קרב, אז מה שאמרתי קודם על אוסף ההגדרות של נכי צה"ל, ההרחבה הגדולה מדי, היא לא תופסת לדיון הזה.

אלעזר שטרן: הדיון הזה הוא דיון, ולכן אני גם שאלתי, על לוחמים כי רק הם יכולים להיות הלומי קרב או מי שהיה בשדה גם אם הוא לא בדיוק לוחם.

קריאה: פרמדיקים.

אלעזר שטרן: גם אם הוא לא בדיוק לוחם אבל אם הוא היה בסביבת הלחימה.

קריאה: סביבה קרבית.

אלעזר שטרן: אולי צריך להוסיף כאן עוד דבר אחד.

אלעזר שטרן: הרבה מאוד שנים להיות הלום קרב היה סוג של בושה כי זה כאילו אתה לא מספיק חזק, להבדיל מזה שחטפת כדור.

אלעזר שטרן: אם אתה הלום קרב, סימן שיש לך בעיה נפשית וזה גם דבר שכאילו לא רואים אותו.

אלעזר שטרן: לכן החשדנות כלפיך הייתה הרבה יותר גדולה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון הזה, גם בגלל מה שאופיר אמר קודם, גם בגלל הטריות – מ-2009, זה כלום – בעיסוק בתחום הזה.

אלעזר שטרן: אני כן חושב שמשרד הביטחון, זה לא יכול להיות כך.

אלעזר שטרן: אנשים שעבורם נולד המושג נכה צה"ל – אני לא אומר שמי שנפגע באימון ביעד מבוצר הוא פחות או לא, אבל אין לי ספק שאם תלך ברחוב ותשאל מה זה נכה צה"ל, ייקחו אותך לקרב, לחוויות האלה.

אלעזר שטרן: יסלח לי עורך דין יער, על פניו הוא היה אמור להיות מיותר כאן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, המערכת הייתה צריכה לקחת את הפצועים האלה, לא משנה אם הם הלומי קרב או נכים מצוק איתן, כמו שהוא אומר לך, להעלות אותם על ראש שמחתה ורק לשאול במה היא יכולה לעזור להם.

אלעזר שטרן: אני אומר את הדברים האלה לפתיחה.

חיים כץ: אתה יודע כמה זמן ארך עד שהעברנו את חוק אלמנות צה"ל?

חיים כץ: 62 שנים.

אלעזר שטרן: אני יודע.

חיים כץ: רבנו על הרטרואקטיביות ואז אני שאלתי כמה עולה בעל.

חיים כץ: בואו נתרגם בכסף את הדפיקה בדלת כאשר מודיעים לאישה שהבעל נהרג.

חיים כץ: שאלתי כמה שווה קידוש של שבת, כמה שווה הליכה לאסיפת הורים.

חיים כץ: תקשיב, הייתי כאן בתקופות הקודמות ואני חושב שקידמנו לא מעט את כל הנושא של נכי צה"ל.

חיים כץ: לאחרונה, לפני שעזבתי, התחילו לדון על ועדת גורן.

חיים כץ: החקיקה נגמרה?

קריאה: חצי כך וחצי כך.

קריאה: יש חוסר שביעות רצון מוחלט.

קריאה: יש ערעורים מאוד גדולים.

חיים כץ: זה לא לפה ולא לשם.

קריאה: נכון.

חיים כץ: אנחנו בוועדה הזאת כל הזמן נכשלים בנושא ה-זום.

חיים כץ: בואו ננסה להעלות את יושב ראש ארגון נכי צה"ל ואני מקווה שנצליח.

חיים כץ: נקווה שהוא גם ישמע אותנו וגם נוכל לדבר אתו.

חיים כץ: נאחל לו החלמה מלאה כי הוא עבר תהליך של הקרנות וכימותרפיה.

חיים כץ: עידן, אתה שומע אותנו?

עידן קלימן: כן.

עידן קלימן: צהרים טובים.

עידן קלימן: שומע מצוין.

חיים כץ: תגיד את מה שיש לך להגיד.

עידן קלימן: צהרים טובים לך אדוני יושב ראש הוועדה ולכל חברי וחברות הכנסת הנכבדים.

עידן קלימן: באמת, דיון מאוד מאוד חשוב.

עידן קלימן: דיון שלדעתי לא מדבר רק על נכי צה"ל אלא גם על החוסן הלאומי שלנו.

עידן קלימן: אני קצת התפלאתי על הנתונים שנתן ראש אגף השיקום.

עידן קלימן: אני יודע שהוא מחזיק במשרדו תיק ספציפי של לוחם ביחידה סודית ומעל שנתיים לא היה מסוגל, עדיין לא מסוגל, להגיש ועדה רפואית.

עידן קלימן: אני בהחלט עומד מאחורי הדברים שאמר עורך דין ארז יער לגבי אורך הטיפול.

עידן קלימן: ישנם אנשים שמטופלים שנה, שנתיים ואף יותר עד שהם מגיעים בכלל לוועדה פעם ראשונה.

עידן קלימן: מעבר לזה, אני רוצה לתת לך רקע בקצרה.

עידן קלימן: אני נכנסתי לתפקיד ביולי 2019 ואיך שנכנסתי לתפקיד פעלתי מול מנכ"ל משרד הביטחון אודי אדם להקמת ועדת בדיקה על התנהלות אגף השיקום לאור הממצאים הקשים של דוח מבקר המדינה שקבע שאגף השיקום בהתנהלותו מסכן את חיי נכי צה"ל.

עידן קלימן: הוועדה הזו נקראת ועדת איל בן ראובן.

חיים כץ: אתה מדבר עכשיו רק על הלומי קרב.

עידן קלימן: הוועדה גם מתייחסת בפרק נפרד וייחודי להלומי קרב ואני מיד מגיע לזה, אדוני.

עידן קלימן: אני כן הגעתי מוכן עם סטטיסטיקות ונתונים.

עידן קלימן: ממצאי דוח הביניים.

עידן קלימן: בשל הקורונה, הוועדה הייתה צריכה להפסיק באיזשהו שלב את הפגישות שלה ולכן היא הוציאה דוח ביניים ב-11 במאי 2020.

עידן קלימן: אני חושב שהדוח מדבר בעד עצמו ובישיבה הבאה אני אגיע אדוני ואני אציג אותו בפני החברים.

עידן קלימן: לעניין ה-PTSD באופן ספציפי.

עידן קלימן: אני מקריא לך כמה שורות מתוך הדוח.

עידן קלימן: היקף הבעיה של נפגעי פוסט טראומה על רקע מבצעי, לחימה ב-PTSD הולך ומתגבר.

עידן קלימן: סוגיית ה-PTSD מתפתחת באופן תמידי.

עידן קלימן: לאגף אין תקציב ומשאבים לנושא מחקר ופיתוח ולכן האגף נשאר מאחור.

עידן קלימן: חסך זה הביא להקמת עמותות אזרחיות שמטפלות היום בעניין.

עידן קלימן: משיחות עם בעלי מקצוע מקרב עובדי האגף עולה שקיימת בעיה באבחון מדויק ובלוח זמנים סביר להכרה בפונה.

עידן קלימן: כיום לא קיימת כתובת מקצועית נגישה וידועה במערכת הביטחון לפניות של חיילים החשים בתסמינים של מצוקה.

עידן קלימן: היחידה לתגובות קרב בצה"ל עושה עבודה טובה, אך היא חסרה משאבים הנדרשים למענה מקיף וכולל.

עידן קלימן: כיום, בעת הגשת בקשה להכרה, קצין התגמולים מחויב לבצע פעולות לא נכונות של בדיקה לגבי עברו להכרה על מנת לקבוע קשר לשירות.

עידן קלימן: דרישה לבדיקת עברו של החולה בטרם התגייס מביאה להתארכות משמעותית בתהליך ההכרה ויוצרת לא פעם תסכול בקרב הפונים שצריכים להוכיח שהם אכן נפגעו והם סובלים, כאשר מנגד בעת גיוסו חייל זה הוגדר ככשיר לשירות.

עידן קלימן: התארכות התהליך משמיטה את היכולת של הגורמים המטפלים לתפוס את הפונה בשעת הזהב המאפשרת לייצר תהליך שיקום אפקטיבי במקום ניתוב החולה לתהליך של הזדקקות לתגמולים לאורך זמן.

עידן קלימן: נכון להיום אחוזי הנכות נקבעים לנפגעי PTSD באופן זמני, לתקופה ארוכה, ובכך מהווים תמריץ שלילי לתהליך שיקום התעסוקה.

עידן קלימן: כיום מענה הכולל את כלל מעגלי החיים, משפחה, התנהלות שוטפת ועוד, טיפול ב-PTSD.

עידן קלימן: מעבר לזה, ברמה הכוללנית, מעבר לחוסר האמון העמוק שקיים בין אגף שיקום לארגון נכי צה"ל, לא קיימת מערכת יחסי גומלין מסודרת וקבועה בין משרד הביטחון לאגף שיקום נכים וארגון נכי צה"ל.

עידן קלימן: אגף שיקום נכים פועל לפי תפיסת הפעלה פנימית שאינה מפורסמת בשקיפות לנכי צה"ל.

עידן קלימן: האגף פועל בלחץ של חוסר משאבים קבוע ולא סביר ולכן האגף נאלץ לפעול במוד של שרידות שפוגע באיכות מענה שיקומי לנכי צה"ל.

עידן קלימן: מערכות המידע של אגף השיקום מיושנות, אינן מותאמות לצרכים של הנכים ואינן עונות לצרכים העכשוויים.

עידן קלימן: לגבי שירותי הרפואה, סמכויות הרופא המוסמך המחוזי כמתכלל של הטיפול הרפואי נשחקו על ידי כך שגורמים מינהלתיים וכספיים משנים החלטות רופא או שאינם מוציאים לפועל החלטות רפואיות.

עידן קלימן: מחסור מתמשך ברופאים.

עידן קלימן: מערך רפואה שנשען על תקינה ישנה.

עידן קלימן: חוסר הכשרה וטיפוח של מערך עובדי מינהלה רפואיים באגף שיקום בכל הדרגים ובכל המחוזות.

עידן קלימן: התערבות גורמי מינהלה של יועמ"ש, כספים וכלכלה, תגמולים ורווחה בשיקולים רפואיים עד כדי ביטול המלצות והחלטות רופאים שהם האחראים על פי חוק.

חיים כץ: עידן, יש לך משהו טוב להגיד?

עידן קלימן: אני אומר שאני לא מפנה כאן כל אצבע מאשימה לאנשי אגף השיקום.

עידן קלימן: הדוח הוא דוח חריף ביותר.

עידן קלימן: הוא לא מכוון נגד אנשי אגף שיקום.

עידן קלימן: הוא דוח שמצביע על מצב.

עידן קלימן: אסור לנו להתעלם מהמצב.

עידן קלימן: הביקורת היחידה שלי, כאשר אנשי אגף שיקום באים ומדברים, אני הייתי מצפה מהם שיציפו את המצב בשקיפות הראויה.

עידן קלימן: אני אומר משפט אחרון כי אני מבין שיש כאן לחץ של זמן.

חיים כץ: תעצור רגע.

חיים כץ: אני רוצה להעלות את נציגת צה"ל .

עידן קלימן: אדוני, משפט אחרון.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: משפט אחרון

עידן קלימן: מדובר כאן באמת בפגיעה בחוסן הלאומי ואני אומר שהממצאים הקשים מחייבים אותנו להעלות את השאלה האם משרד הביטחון ראוי שימשיך לטפל בנכי צה"ל או האם אנחנו צריכים להיערך לאיזשהו שינוי, להוציא את הטיפול למשרד אזרחי ייעודי שיטפל בנכי צה"ל.

עידן קלימן: נכון להיום אחת משתיים: או שיהיה כאן

עידן קלימן: שינוי גישה ושינוי פרסונלי עמוק, או שבאמת ועדת העבודה והרווחה - ואני יודע בדיוק מה עשית לטובת נכי צה"ל בעבר – תשקול באופן רציני ביותר להוציא את הטיפול של נכי צה"ל מאגף השיקום ובמשרד הביטחון בכלל.

חיים כץ: תודה.

רווית רובינשטיין: אני פסיכולוגית קלינית, מדריכה ומפקדת היחידה לתגובות קרב.

רווית רובינשטיין: חשוב לי לספר על היחידה.

רווית רובינשטיין: ראש אגף השיקום התייחס קודם ואני אפרט קצת יותר על היחידה שלנו.

חיים כץ: יש לך חמש דקות.

רווית רובינשטיין: היחידה היא יחידה צבאית שהוקמה במהלך מלחמת שלום הגליל ביוזמה משותפת בין אגף שיקום וחיל רפואה.

רווית רובינשטיין: היחידה מתקיימת מאותה תקופה והמימון ברובו, כמעט כולו, על ידי אגף שיקום.

רווית רובינשטיין: היחידה שלנו נותנת מענה לאזרחים שסובלים ממצוקה סביב השירות הצבאי שלהם.

רווית רובינשטיין: אנחנו מקבלים פונים ליחידה ללא חובת הוכחה, ללא צורך בהכרה, ללא תשלום וללא הגבלה של זמן מאירוע הלחימה.

רווית רובינשטיין: האבחון ביחידה נעשה על ידי קריטריונים מקצועיים ברמה עולמית ואנחנו נותנים שירותי טיפול מאוד מגוונים, גם ברמה הפרטנית, זוגית, קבוצתית.

קריאה: זה רק אבחון.

קריאה: זה לא טיפול.

חיים כץ: למה יש כל כך הרבה טענות?

רווית רובינשטיין: אתה שואל אותי למה יש טענות?

חיים כץ: כן.

רווית רובינשטיין: כמו שאמרתי, אנחנו לא אמונים על תהליך התביעה.

רווית רובינשטיין: אנחנו בעצם יחידה שנותנת טיפול ללא קשר לקביעת הכרת הנכות.

רווית רובינשטיין: אם יש אדם שתובע לתביעה, הוא יכול לקבל אצלנו טיפול גם לפני שהוא הוכר לנכות, טרם קיבל הכרה כנכה צה"ל.

רווית רובינשטיין: אצלנו הוא יכול לקבל טיפול בהתאם למצבו.

רווית רובינשטיין: צריך לסייג ולומר שיש מקרים מאוד קיצוניים כמו מקרים שצריכים אשפוז או מקרים כאלה שאנחנו לא יכולים לתת מענה, כאשר אז אנחנו מפנים לקהילה.

רווית רובינשטיין: אבל המענה אצלנו הוא מאוד מאוד רחב ומתמקצע בנושא של טיפול בהפרעה פוסט טראומתית.

רווית רובינשטיין: זה כל מה שאנחנו עושים ובזה אנחנו מומחים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: יאיר גולן, בבקשה.

יאיר גולן: באתי במיוחד לצורך הדיון החשוב הזה.

חיים כץ: אנחנו מודים לך שבאת.

יאיר גולן: לפני מספר שבועות היה אירוע לציון 20 שנים ליציאה מלבנון.

יאיר גולן: פגשתי שם את מיטב חייליי וקציניי כשאני הייתי מח"ט בדרום לבנון.

יאיר גולן: הדבר המדהים היה שמתוך 10 אנשים שהיו שם - שמונה פוסט טראומתיים.

יאיר גולן: אף לא אחד מהם הוכר על ידי אגף השיקום של משרד הביטחון.

יאיר גולן: אצל חלקם הסימפטומים הופיעו אחרי חמש שנים, אחרי 10 שנים ואצל אחד אחרי 17 שנים, אז הסימפטומים התפרצו.

יאיר גולן: אין להם למי לפנות.

יאיר גולן: אין להם כתובת.

חיים כץ: יש להם.

חיים כץ: עכשיו יש להם כתובת.

יאיר גולן: אין להם כתובת.

יאיר גולן: הם לא יכולים לפנות לאגף השיקום כי דורשים מהם דוח פציעה.

יאיר גולן: איזה דוח פציעה הוא יביא מלפני 17 שנים?

יאיר גולן: הוא שואל אותי אם אני זוכר שהוא היה אצלי קצין ואני אומר לו שבטח שאני זוכר.

יאיר גולן: והוא אומר לי שאני לא מבין מה זה עשה לו.

יאיר גולן: הוא מוצא את עצמו בלילה יושב בפינה ערום ורועד.

יאיר גולן: סיוטים נוראיים.

יאיר גולן: אנשים משותקים.

יאיר גולן: המענה הוא הרבה יותר מאשר שיחה עם פסיכולוגית של צה"ל.

יאיר גולן: זה מענה מקיף.

יאיר גולן: זה מענה למשפחה.

יאיר גולן: זה מענה לילדים.

יאיר גולן: צריך לייצר כאן מצב ולקלוט אותו בחזרה בחברה.

יאיר גולן: אנשים מספרים לי שהם לא עובדים כבר חמש שנים ו-10 שנים.

חיים כץ: והם לא מוכרים כנכים?

יאיר גולן: הם לא מוכרים.

חיים כץ: ממה הם חיים?

קריאה: הם לא חיים.

יאיר גולן: המשפחה תומכת.

יאיר גולן: אני נותן כאן דוגמאות.

יאיר גולן: לא עשיתי על זה מחקר יסודי אבל אני מביא כאן דוגמאות.

יאיר גולן: כשהייתי סגן רמטכ"ל, הגיעה אלי אישה נהדרת, ענת סמסונג, שמוציאה מסעות לפוסט טראומתיים.

יאיר גולן: אף אחד לא מוכר.

יאיר גולן: אף אחד.

יאיר גולן: היא מוציאה אותם לטיולים תרפוייטים בעולם.

חיים כץ: תגידו, אתם הייתם אלופים בצה"ל?

יאיר גולן: אני הייתי.

חיים כץ: איך זה הגיע למצב כזה?

יאיר גולן: אני אגיד לך בדיוק.

יאיר גולן: כסגן הרמטכ"ל הלכתי והשגתי לה תקציבים.

יאיר גולן: צה"ל לא יכול לתת תקציבים, רק דרך משרד הביטחון.

יאיר גולן: ההכרה ממשרד הביטחון.

חיים כץ: 2 אחוזים פחות מההכרה של הרמטכ"ל לפנסיה ויש לנו תקציב.

יאיר גולן: אדוני היושב ראש, אני צריך ללמד אותם בירוקרטיה?

יאיר גולן: לא.

יאיר גולן: אני אומר שבסופו של דבר נדרש מענה כולל.

יאיר גולן: צריך לראות את הבעיה ואת כל המכלול שלה.

יאיר גולן: צריך לראות היכן נדרשת הכרה כנכה או לא נדרשת.

יאיר גולן: היכן נדרש טיפול קצר טווח והיכן נדרש ליווי ארוך טווח.

יאיר גולן: אני חושב שצריכים להיות קריטריונים שאפשר לסווג את האנשים.

יאיר גולן: צריך לדון בהם בהקשר המשפחתי הכולל, בהקשר החברתי הכולל, מי קולט אותם, מי מטפל בהם, איזה אפשרויות עומדות בפניהם.

יאיר גולן: האנשים האלה היום נסמכים על עמותות בהם יש אנשים נהדרים שעושים את הכי טוב שהם יודעים אבל זה שלא מענה מערכתי.

יאיר גולן: אלה אנשים כולם היו חיילים וקצינים קרביים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: עידן רול.

עידן רול: תודה היושב ראש, האמת שיש לי הרבה מה לומר בסוגיה אבל מפאת קוצר אני אודה לך אם תוכל להעביר את זמן הדיבור שלי לנציג של לוחמים שנמצא כאן.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: עמותת שומרים נפשם.

ליאור לוי: שלום.

ליאור לוי: תודה רבה על ההזמנה.

ליאור לוי: אני מנכ"ל קבוצת פרולוג'יק ויושב ראש עמותת שומרים נפשם בהתנדבות.

ליאור לוי: אני מצטרף למה שאמר יאיר גולן.

ליאור לוי: כולם מתעסקים כאן בנכות וכולי, הבעיה היא שהחבר'ה שלא מוכרים ואין להם נכות, אין להם כתובת.

ליאור לוי: הם גם לא יודעים שיש לה ם פוסט טראומה.

ליאור לוי: הם כנראה ידעו את זה בגיל 30, 40, או בגיל יותר מאוחר.

ליאור לוי: אנחנו עושים יחד עם פסיכולוג ששמו עמית פייקובסקי, שאני מניח שאתה מכיר אותו, הוא מלווה את העמותה, הוא אחראי בתגובות קרב.

חיים כץ: אתה מניח אבל לא מכיר.

ליאור לוי: עשינו עיבוד של הטראומה עם צוות מחאן צנחנים שהיו בצוק איתן ועשינו זיהוי ומיפוי ראשוני של הצוות שזקוק לעזרה.

ליאור לוי: מתוך צוות שלם כ-25 חבר'ה, המשכנו בטיפול פרטני.

ליאור לוי: העניין הוא שאנשים שהם לא נכים, אין להם כתובת וזה אחד הדברים שצריך לשים לב אליהם ולתת להם מקום שם תהיה מודעות לנושא הזה כי לא יודעים באמת מה הם עוברים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אני אתן להגיב, אבל אנחנו נקיים דיון נוסף.

יאיר שביט: כבוד היושב ראש, אני הלום קרב שעומד בראש העמותה.

חיים כץ: סליחה, יש כללים בכנסת.

חיים כץ: אני יכול לגלוש קצת אבל יש כללים.

חיים כץ: הכנסת היא מקום מאוד מסודר.

חיים כץ: אחר כך נוזפים בי ואני לא רוצה בכך.

חיים כץ: גם אתה לא רוצה שינזפו בי כי אני בא לכאן לשרת את המטרות שלך.

חיים כץ: אני בא לנסות לעזור.

יאיר שביט: אני בטוח.

יאיר שביט: אני בן 50, רואה חשבון.

יאיר שביט: אני מ"פ לשעבר ביחידה מובחרת של גבעתי ואחר כך מ"פ בפלחה"ן של חטיבה 5 במילואים.

יאיר שביט: השתתפתי בשירות הצבאי שלי בכמה קרבות שחלקם הותירו בי צלקת.

יאיר שביט: האירוע הראשון בו השתתפתי היה בנובמבר 1990, לפני 30 שנים.

יאיר שביט: לקח לי 24 שנים עד שהבנתי בכלל מה עובר עלי כל ה-24 שנות האלה.

יאיר שביט: גידלתי משפחה, ילדים, ורק אחרי 24 שנים אזרתי את הכוח ואת האומץ להגיע ליחידה לתגובות קרב ולאגף השיקום.

חיים כץ: אחרי כמה שנים?

יאיר שביט: אחרי 24 שנים.

יאיר שביט: אני חייב לומר שמהחוויה האישית שלי כיאיר, גם היחידה לתגובות קרב, כשחזרתי משם פעם ראשונה, התקשרתי לאשתי ואמרתי לה: הגעתי למקום הנכון.

יאיר שביט: קרוב ל-20 שנים מהפציעה הראשונה.

יאיר שביט: הם עושים עבודה נהדרת.

יאיר שביט: אין לי ביקורת, וגם לא על עובדי אגף השיקום, בחוויה האישית שלי.

יאיר שביט: אבל אני עומד היום בראש עמותה שנקראת ההלם והקרב שמטפלת ומייצגת לוחמים ולוחמות הלומי קרב אבל לא את המשפחות שלהם.

יאיר שביט: דיבר כאן קודם האלוף שטרן ויאיר גולן על אלה שלא מוכרים, וזה כמו בתורת המשחקים.

יאיר שביט: אנחנו רואים אתה-20 אחוזים כמו שחזי אמר שמוכרים אבל אנחנו לא רואים את אלה שהם עד 20 אחוזים ואנחנו עוד יותר לא רואים את הנשים ואת הילדים.

יאיר שביט: אני רוצה להקריא לכם שלושה משפטים של מישהו שהוא הלום קרב וכתב לי: "הבוקר הילד שלי קם רטוב.

יאיר שביט: הוא כבר בן שמונה אבל עדיין עושה במיטה.

יאיר שביט: הפסיכולוגית בבית הספר רמזה לאשתי שזה קורה בגלל שהוא מתמודד עם אבא הלום קרב.

יאיר שביט: הוא הלך לחפש נחמה בזרועות שלי.

יאיר שביט: אני כמו מטומטם מתעורר מסומם ורואה גם את עצמי מלא פיפי.

יאיר שביט: השד הזה שקוראים לו הלם קרב פעיל בבקרים יותר מבלילות.

יאיר שביט: בעצם הוא פעיל בלילות אבל יוצא החוצה אל העולם בבקרים.

יאיר שביט: כמו אידיוט התכתי בו את כל אפלת הלילה.

יאיר שביט: פתאום ראיתי אותו יושב בצד החדר עם הראש בין הידיים ובוכה.

יאיר שביט: באותו הרגע היה בא לי להרוג את עצמי.

יאיר שביט: אני שונא את עצמי, שונא את המדינה שהפקירה אותי, שהפקירה אותי ועוד אלפי ילדים שכנראה כמוהו, שונא את המערכת שנותנת לילדים לאכול את דם המלחמה ששפכו עבורה, שונא ומתבייש בעצמי ובא לי למות".

יאיר שביט: זה ציטוט מדויק.

יאיר שביט: אני יכול להראות לכולם בפייסבוק.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זה בסדר.

יאיר שביט: אני מנסה לומר שיש לאגף השיקום סטטיסטיקות מעבר למה שמר משיטה הציג.

יאיר שביט: בדוח מאפריל 2017 על מצבם של הלומי קרב, על השלכות על המשפחה.

יאיר שביט: זה נוגע לכך שהם לא יוצאים מהבית פי שלושה מנכי צה"ל רגילים, מעשנים פי שניים מנכי צה"ל רגילים, אבטלה פי שניים מאשר נכי צה"ל רגילים, מדווחים על בדידות, על תחושת בדידות.

יאיר שביט: אלה הבעיות.

יאיר שביט: הנשים במשפחה.

יאיר שביט: מתקשרת אלי אימא, אישר של הלום קרב, ואומרת לי שעלתה לארץ, התנדבה לשירות לאומי, בעלה הלום קרב, השתתף בקרב נדמה לי בג'נין, והיא אומרת לי שהילדים שלה לא רוצים לשרת בצבא.

יאיר שביט: חברים, כאן נכשלנו.

יאיר שביט: אני, אתם, לא משנה מי.

יאיר שביט: כאן נכשלנו.

יאיר שביט: אם הילדים שלה לא רוצים לשרת בצבא, כאן נכשלנו.

יאיר שביט: אנחנו מייצגים לוחמים ולוחמות הלומי קרב שיצאו בשם המדינה.

יאיר שביט: אני נשלחתי בשם המדינה.

יאיר שביט: לא סבתא שלי שלחה אותי ולא אף אחד.

יאיר שביט: המדינה היא זאת שצריכה לקחת בדיוק אחריות על הדברים האלה שאנחנו רואים כאן במחקר לא מלפני 200 שנים אלא מלפני שלוש שנים.

יאיר שביט: תודה רבה.

שפרה שחר: מנכ"לית בית חם לכל חייל.

שפרה שחר: אני מודה ליושב ראש הוועדה על הדיון וגם סומכת עליו שהוא איש שיודע להזיז דברים במדינה.

שפרה שחר: קיבלנו כאן קודם או ניסו להציג כאן מצג שווא כאילו הליך הכרה הוא הליך של צ'יק וצ'ק.

שפרה שחר: אני מלווה לוחמים עטורי צל"ש, חלקם קצינים, היו מ"מ בצוק איתן, במלחמת לבנון השנייה, שעדיין לא מוכרים.

שפרה שחר: עוברים שבעה מדורי גיהינום, לא פחות, מאגף השיקום בהליך ההכרה.

שפרה שחר: לצערנו הרב בלי עורך דין אי אפשר לצלוח את זה.

שפרה שחר: עורך דין יער יושב לידי, חברי הטוב, הוא היה מוכן להיות מובטל בהקשר הזה.

שפרה שחר: זה דבר שהוא בלתי נתפס.

שפרה שחר: אני חושבת שאם אנחנו מדברי על משהו אופרטיבי, הדבר הראשון שצריך לעשות זה לאפשר ללוחמים האלה לעבור מסלול ירוק שלא קיים היום.

שפרה שחר: קודם כל ברור שאם הם השתתפו בקרב כל כך קשה, ברור שהם הלומי קרב אלא אם כן יוכח אחרת.

שפרה שחר: אנחנו מלווים כרגע מ"מ מצוק איתן שה-מ"פ שלו התקשר אלי וסיפר לי את האירוע המזעזע – שאני בכלל לא מבינה איך אפשר לחיות אחריו - בגללו יש לו הלם קרב והבן אדם עדיין לא מוכן כי עדיין מחפשים אצל המורה שרה בכיתה ב' אם הוא הפריע ועדיין מחפשים כל מיני דברים, לראות אם הוא הגיש בקשה לרישיון נשק עוד לפני שהוא התגייס.

שפרה שחר: זה לא נורמלי.

שפרה שחר: בן אדם היה מ"מ בחיל הנדסה והבן אדם לא חי.

שפרה שחר: הוא חי באוטו ישן, בחורף לא היה לו כסף אפילו להדליק את המנוע, אז הוא ישן באוטו קר.

שפרה שחר: אין לו אוכל, אין לו כלום.

שפרה שחר: העמותה שלי תומכת בו, בין אם זה ייצוג משפטי, בין אם אלה תלושי מזון.

שפרה שחר: וזה לא היוצא מהכלל.

שפרה שחר: זה הכלל.

שפרה שחר: יושב כאן ראש אגף השיקום ומשקר.

שפרה שחר: משקר לפרוטוקול, שזה כאילו היוצא מהכלל.

שפרה שחר: זה הכלל.

חיים כץ: אתה תגיב.

חזי משיטה: אני לא אגיב לה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אל תגיד.

שפרה שחר: כולנו יודעים שאנחנו מתכנסים כאן בגלל קמפיין שהיה בשבוע שעבר שאנחנו עומדים מאחוריו בגל"צ.

שפרה שחר: משרד הביטחון ניסה לעשות את הכול.

חיים כץ: למה את מתכנסת כאן?

חיים כץ: כולנו יודעים שאת מתכנסת כאן בגלל אופיר סופר.

שפרה שחר: גם בגלל אופיר.

חיים כץ: בגלל אופיר סופר שבקש.

שפרה שחר: נכון.

שפרה שחר: אופיר סופר ביקש.

חיים כץ: לא קמפיין ולא סיפורים.

חיים כץ: כולנו יודעים.

חיים כץ: לפחות אני יודע.

שפרה שחר: הייתה סדרת כתבות ואני מודה מאוד לחבר הכנסת אופיר סופר על שנדרש לנושא.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הבנתי אותך.

שפרה שחר: באותה יחידה אין אפילו פסיכיאטר אחד.

שפרה שחר: רק שתדעו את זה.

אופיר סופר: אני רוצה לחדד את מה שאמר היושב ראש לדיון הבא.

אופיר סופר: אם לא יהיה לנו את המספרים, את הנתונים, את הזמנים המוצעים, כמה זמן הם מחכים עד הוועדה ומהוועדה, לא תהיה תועלת לדיון.

אופיר סופר: חשוב שלדיון נקבל את הנתונים.

שפרה שחר: גם אחרי ההכרה הם עוברים מדורי גיהינום.

חיים כץ: זה לא בסדר.

חיים כץ: אם תתפרצי, את לא תוזמני לפעם הבאה.

חזי משיטה: אני לא אתייחס לאמירה של שפרה.

חיים כץ: תעשה מה שאתה רוצה.

חיים כץ: יש לך כמה דקות.

חיים כץ: דבר.

חיים כץ: אמרו כאן דברים קשים על צה"ל ועל ההתייחסות, ואמרו את זה אלופים לשעבר.

חזי משיטה: אני אתייחס גם לזה.

חזי משיטה: אני חייב להגיד לחברי הוועדה ולנוכחים כאן.

חזי משיטה: אגף שיקום עובד על פי חוק.

חזי משיטה: ירצה המחוקק לשנות את החוק – אפשר לשנות את החוק ולעבוד לפי חבריי כאן ממול, עורכי הדין ושפרה שחור.

חיים כץ: יכול להיות שאנחנו לא בסדר.

חזי משיטה: אז כל מי שיכריז שהוא PTSD, אבל זה לא עובד כך.

חזי משיטה: זה לא יכול לעבוד כך.

חזי משיטה: אם יחוקקו, אני חושב שהאגף יזרום עם זה ויפעל כך אבל כיום זה לא כך.

חזי משיטה: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עידן.

חזי משיטה: עידן, בכניסתו לתפקידו כיושב ראש, הדבר הראשון שהוא עשה, הוא נשא נאום לפיו השיקום מתעלל בנכי צה"ל.

חזי משיטה: זו אמירה חמורה, מסיתה כנגד 250 עובדי אגף שיקום.

חזי משיטה: זה לא כך.

חזי משיטה: לדברים שהוא אמר, אני אתייחס ואני אגיד.

חיים כץ: אתה מחטיא את המטרה.

חיים כץ: אתה בא לגמור חשבון עם עידן שאמר ככה.

חזי משיטה: אני לא גומר חשבון.

חיים כץ: יש בעיה ומצוקה.

חזי משיטה: יש בעיה.

חיים כץ: צריך לראות איך אנחנו מנסים לעזור להלומי הקרב.

חיים כץ: זו המטרה.

חיים כץ: לא שתגיד לה ולא שתגיד לי ולא שתגיד להם.

חזי משיטה: אנחנו עושים.

חיים כץ: ההופעה שלך כאן הייתה הופעה, לא רוצה להגיד, לא שאלנו אותך שאלות מתאימות, לא הכנו אותך, באת לא בפרטים.

חיים כץ: בוועדה הזאת אנחנו יורדים לפרטים, אנחנו רוצים להבין, אנחנו רוצים לדעת, אנחנו רוצים לקבל תשובות.

חיים כץ: אנחנו לא עובדים בסיסמאות.

חזי משיטה: אדוני, יש לי תשובות לא פחות טובות משל הדוברים כאן.

חיים כץ: אבל לא הבאת אותם היום.

חזי משיטה: לא פחות טוב ממה שנאמר כאן.

חזי משיטה: הבאתי את כל מה שביקשתם ממני.

חזי משיטה: ביקשתם ממני שלושה פרקים ברמת המקרו והם כאן אתי.

חזי משיטה: תפיסות הפעלה באגף שיקום מפורסמות לנכי צה"ל באתר.

חזי משיטה: אין לי שום בעיה של תקציב ואני אומר את זה כאן קבל עם, עולם ונכי צה"ל.

חזי משיטה: אין למשרד הביטחון בעיה של תקציב לטפל בנכי צה"ל.

חזי משיטה: קיימים רופאים.

חזי משיטה: לא מתערבים בהחלטות רופאים.

חזי משיטה: אני לא אגע באף דוגמה, לא של עידן.

חיים כץ: אני אגיד לך מה אתה יוצר כאן.

חיים כץ: אתה יוצר מצב שנקים תת ועדה שתדון רק בפוסט טראומה וכל שבוע יהיה כאן דיון רציף עד שהבעיה תיפתר.

חיים כץ: כל שבוע יהיה כאן דיון רציף.

חיים כץ: תהיה כאן תתו ועדה ובכל יום שלישי באופן קבוע יבואו לכאן וידונו והבעיה תיפתר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.