הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 3, 2020-06-08 09:15

עפר שלח: אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עפר שלח: דוח המבקר שאנחנו מתייחסים אליו הוא חלק מדוח מבקר שנתי 70א, הפרק שעוסק בטיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות.

עפר שלח: אני רוצה להגיד לפתיחה – וחברי יואב סגלוביץ' שנכנס עכשיו יעיד על זה – בדיוני ועדת הקורונה עלו לא מעט מסמכים, לא רק של מבקר המדינה, גם דוחות של מבקר המדינה וגם מסמכים של מערכות אחרות שבטח יוזכרו במהלך הדיון שיהיה היום, שעסקו בהתכוננות של מדינת ישראל ושל מערכות הבריאות והמערכות האחרות לאפשרות התפרצות של פנדמיה, של מגפה.

עפר שלח: הדוח הזה, ותכף אנחנו נשמע מאנשי המבקר, מה שמייחד אותו שהוא למעשה הסתיים בימים שבהם המילה קורונה כבר מתחילה לרחף באוויר.

עפר שלח: הבדיקה עצמה הסתיימה באוקטובר 2019, עד שהדוח הופיע ב-2020 כבר קורונה זה כמובן משהו שכל אחד מאיתנו מכיר, אבל הוזכרו ויוזכרו פה עבודות קודמות, שכאמור הגיעו אל שולחננו בוועדת הקורונה – עבודה כמו "נחשול בריא" של משרד הביטחון מ-2019, אפילו צוות מאוד גדול במשרד הבריאות שעוסק באפשרות של התפרצות מגפה כבר ב-2007, יושבים 14 צוותים ועובדים.

עפר שלח: ולכן, הדיון הזה הוא דיון חשוב, גם בהיבט של הביקורת עצמה, אם כי צריך להגיד כבר – הביקורת עסקה בווריאציה אחרת מאשר הקורונה, וריאציה שיותר כוונה לכיוון של שפעת פנדמית, כשההבדל הגדול הוא אם יש חיסון או לא.

עפר שלח: אנחנו כבר בסוגיה שהוועדה הזאת תעסוק בה הרבה, והיא הסוגיה של יישום דוחות מבקר המדינה ויישום הלקחים שלהם מפני שברור שיש פה לקחים ברורים בכל העבודות האלה, שלו הם היו מיושמים היינו מגיעים מוכנים יותר למשבר הגדול ואולי יכולים לחסוך חלק מהצעדים הלא פשוטים שננקטו, עם ההשלכות הכלכליות והחברתיות שלהם.

עפר שלח: קודם כול, אני מבקש להעלות את ליאורה שמעוני, מנהלת חטיבה במשרד מבקר המדינה.

עפר שלח: האנשים ממשרד המבקר, אתם איתנו?

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אני רוצה בינתיים לחזור על הרוטינה.

עפר שלח: כיוון שאנחנו רק מתחילים את עבודתנו, כל דיון שיהיה לנו כאן הוא דיון שיוצא, אלא אם יש לוועדה גם סמכות לבקש חוות דעת מהמבקר על נושא מסוים ואז זה נושא שהמבקר לא בהכרח עסק בו, אבל הרוב המכריע של הדיונים שלנו יוצאים מתוך דוחות קיימים של המבקר.

עפר שלח: הם לא חייבים להיות דוחות אחרונים – זה במקרה דוח אחרון, זה דוח של השנה – השאיפה תהיה כמובן לעסוק בדברים שהם יותר קרובים אבל מדי פעם אנחנו גם נעשה את זה על דוחות שהולכים יותר אחורה מפני שאם יש נושא שהוא על השולחן – אתן לכם דוגמה, לא יודע אם זה יידון במליאת הוועדה או בוועדת המשנה – אחרי התקפת הסייבר האחרונה שהייתה על ישראל יש דוחות מבקר על הסייבר, הם הולכים טיפה יותר אחורה, אבל כך או כך זה תמיד יוצא מתוך דוח מבקר המדינה והציפייה היא שכולנו נבוא מוכנים במובן שקראנו את הדוח מפני שהדיון הוא לא על הדוח עצמו אלא הוא יוצא מתוך הדוח ורוצה לראות גם מה נעשה איתו וגם להבין שאלות שנגזרות ממנו.

עפר שלח: בבקשה.

עפר שלח: עם מי אנחנו מדברים?

ישי וקנין: ישי, מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

ישי וקנין: בוקר טוב לכולם.

ישי וקנין: ראשית, אני מברך על הישיבה, על הדיון.

ישי וקנין: דיון ראשון במסגרת עבודת הרכב הוועדה הנוכחי וגם עבורנו זה דוח ראשון בתקופת מבקר המדינה, מר מתניהו אנגלמן, שאנחנו דנים בו בוועדת הביקורת, אז אני מברך על האירוע ומאחל לכולנו, לכל חברי הוועדה וגם למשתתפים, שיהיה לנו שיתוף פעולה פורה ומוצלח.

ישי וקנין: נמצאים איתי בחדר הדיונים, יושבת לצידי גברת ליאורה שמעוני, מנהלת חטיבה חברה ורווחה, היא גם תציג את עיקרי הדוח, וגם מנהל האגף, סגנית מנהל האגף ועובדי הביקורת שביצעו את הביקורת, כך שבמידה ותהיה איזושהו שאלה קונקרטית, להתעמק בנתון או בדבר כלשהו, יוכלו החברים של הצוות שביצע את הביקורת לענות, הם נמצאים איתנו בחדר.

ישי וקנין: מבחינת הדוח, אני חושב שההקדמה של יושב-ראש הוועדה הייתה מאוד מדויקת בהיבט שהביקורת הזאת לא נעשתה כתוצאה מהתפרצות מחלת הקורונה אלא ביקורת שהחלה עוד הרבה זמן טרם ועסקה בעיקר בנסיבות מחלת החצבת וההתמודדות איתה, רק שצוות הביקורת והדירקטיבה הייתה להרחיב מעבר לחצבת, להתמודדות של מערכת הבריאות ואופן הטיפול בכל הסוגיה של מגפות מתפרצות ומתחדשות.

ישי וקנין: יצא הגורל שעיתוי גמר הדוח הזה והפרסום שלו, זה היה בתקופת התפרצות מגפת הקורונה.

ישי וקנין: ההבנה שלנו הייתה שישנם הרבה דברים מערכתיים שנכון להסתכל מתוך הדוח הזה וליישם ולממש אותם גם בתקופה הנוכחית וגם בהסתכלות צופה פני עתיד לתקופות שיבואו עלינו לטובה, אני מקווה, אבל באתגרים הבאים שיבואו.

ישי וקנין: וכמובן, כיוון שהסיפור עדיין לא הסתיים ועדיין מתהווה ומתמשך, בהחלט יהיה נכון לקחת דברים מתוך הדוח הזה וגם ליישם אותם כבר בעת הזאת.

ישי וקנין: אני אעביר את רשות הדיבור לליאורה.

ישי וקנין: יש מצגת שאנחנו הכנו, היא תעבור על המצגת, תציג את הדברים ולאורה אנחנו נתייחס.

ישי וקנין: בבקשה, ליאורה.

ליאורה שמעוני: בוקר טוב, שלום לכולם.

ליאורה שמעוני: טוב להיות שוב במעמד הזה של ועדת הביקורת, ובהזדמנות הזאת אני מאחלת לוועדה הצלחה, הצלחה לכולנו.

ליאורה שמעוני: הדוח הראשון שהוועדה עוסקת בו זה הדוח שנוגע לטיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות.

ליאורה שמעוני: הדוח הזה פורסם במרס 2020, הוגדר כדוח מיוחד משום שהוא הוקדם מהתכנון המקורי שלו שאמור היה להתפרסם במאי, הקדמנו אותו לחודש מרס.

ליאורה שמעוני: הדוח עצמו, הביקורת עצמה התחילה למעשה מתוך כוונה לבחון את סוגיית ההדבקה במחלת החצבת.

ליאורה שמעוני: דיון בנושא הזה היה בוועדת הביקורת לפני כשנתיים, השתתף בו בין היתר פרופ' גרוטו – אני רואה שהוא נמצא פה גם היום – ואנחנו התחלנו לבדוק את נושא החצבת וגם מחלות אחרות שמתפרצות או מגיחות וגיבשנו את הדוח הזה שעומד בפניכם.

ליאורה שמעוני: בין היתר, אחד הפרקים שעסקו בו היה הנושא של שפעת פנדמית.

ליאורה שמעוני: רצה הגורל – לרע יותר מאשר לטוב – ולקראת סיום הביקורת הומחש הסיכון שנשקף עקב התפרצות מחלות ברחבי העולם, כשבדצמבר 2019 פרצה מגפת הקורונה בסין.

ליאורה שמעוני: בסוף חודש ינואר 2020 הכריז ארגון הבריאות העולמי על מצב חירום בשל התפשטות מהירה של הנגיף, לא רק בסין אלא גם מחוצה לה.

ליאורה שמעוני: מה זה מגפה בעצם?

ליאורה שמעוני: מגפה היא פנדמיה, זו התפשטות מהירה של מחלה בקרב האוכלוסייה, לרוב מדובר כאן בהתפרצות פתאומית, מחלה זיהומית שנגרמת בעקבות הדבקה מחיידק או מנגיף.

ליאורה שמעוני: המיגור המהיר של מגפה ומניעת התפרצות והתחדשות של מגפות זו מטרה גם חברתית אבל כפי שאנחנו ראינו, יש לזה שני מרכיבים משמעותיים.

ליאורה שמעוני: אחד זה משמעות של בריאות הציבור, פגיעה בחיי אדם; המשמעות השנייה היא פגיעה שיכולה להיות גם כלכלית כבירה מאוד.

ליאורה שמעוני: יש מחקרים שמצביעים על פגיעות צפויות בסדרי גודל של עשרות מיליארדי דולרים.

ליאורה שמעוני: האחריות הראשית לצמצום ההתפרצות במחלות מוטלת על משרד הבריאות אבל גם על גופים אחרים.

ליאורה שמעוני: משרד הבריאות פועל למעשה מתוקף פקודת בריאות העם, שהיא מסדירה את הפעילות של מערכת הבריאות, בין השאר גם בעת התפרצות של מגפות.

ליאורה שמעוני: בתוך משרד הבריאות אנחנו מזהים כמה וכמה גופים שאחראים לתחום הזה, נזכיר כאן רק את חלקם: שירותי בריאות הציבור, האגף לשעת חירום, לשכות הבריאות המחוזיות, הוועדה המייעצת לחיסונים, וכן קיימים הצט"ם והמלב"ם שאזכיר מהם.

ליאורה שמעוני: הצט"ם הוא צוות לטיפול במגפות, שהוא גוף מייעץ למנכ"ל המשרד בכל הקשור להתפרצות של מגפות ולטיפול בהן.

ליאורה שמעוני: הוא מכין את התו"ל, הוא קובע את נוהלי ההפעלה, ועוד ועוד, הרבה מאוד פעולות אחרות.

ליאורה שמעוני: הגוף השני המרכזי שנוגע בכך הוא המלב"ם, מרכז לאומי לבקרת מחלות.

ליאורה שמעוני: זה למעשה הגוף המחקרי שפועל לצד משרד הבריאות, והתפקיד שלו לספק תמונת מצב עדכנית על מצב בריאות האוכלוסייה, ועל בסיס הנתונים שהוא אוסף המשרד אמור לקבוע את המדיניות שלו, לבצע סקרים וכן לקבוע את הפעולות שהמשרד אמור לבצע.

עפר שלח: מכיוון שאנחנו כולנו, גם אזרחים פשוטים, נהיינו מומחים לצט"ם ולשאר גופי משרד הבריאות, אני מציע שניכנס כמה שיותר מהר לעובי הקורה, למסקנות שלכם עצמן ולמה שמצאתם.

עפר שלח: אני חושב שההקדמה במקרה הזה – כשאנחנו ארבעה חודשים בתוך הקורונה – היא ברורה לכולם.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, אם אפשר שישלחו לנו את המצגות לפני הדיונים שאנחנו עושים פה.

עפר שלח: לצורך העניין, שוב, זה נמצא בדוח.

עפר שלח: כל מה שאתה רואה עכשיו הוא בדוח.

אופיר כץ: אבל זה סוג של תקציר שהם עושים במצגת בצורה מסודרת, פשוט שישלחו לנו.

עפר שלח: הכוונה הייתה שכל הדיון הזה יהיה פה, זה היה אמור גם להיראות טיפה אחרת.

עפר שלח: בגלל מה שקרה עם חבר הכנסת אבו שחאדה, העברנו את זה לזום.

אופיר כץ: בסדר.

אופיר כץ: נקודות שהועלו, שנוכל גם לשאול.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: ההערה התקבלה.

ליאורה שמעוני: נעבור ישר לממצאים שלנו.

ליאורה שמעוני: אני מדברת עכשיו על השפעת הפנדמית.

ליאורה שמעוני: בתחילת שנת 2019 שלח משרד הבריאות תרחיש ייחוס מעודכן למשרד הביטחון, לבדיקתו ולאישורו של שר הביטחון, אבל עד נובמבר 2019 הוא טרם אישר אותו.

ליאורה שמעוני: אני אסביר רק שעל בסיס תרחיש הייחוס שהמשרד מכין, המשרד מכין את התו"ל שלו.

ליאורה שמעוני: התו"ל מהווה למעשה תוכנית מגירה סדורה והוא מסדיר גם את הממשקים שבין המשרד לבין הגופים האחרים.

עפר שלח: ליאורה, אתם נכנסתם לסוגיה איך מכינים את תרחיש הייחוס?

עפר שלח: כי התרחיש שמופיע בדוח – שהוא נדמה לי משהו כמו שניים ורבע מיליון חולים – הוא תרחיש מפחיד.

ליאורה שמעוני: נכון.

עפר שלח: מצד שני, אני אומר את זה גם מהניסיון שצברנו בוועדת הקורונה, לקורונה עצמה תרחישי הייחוס היו, בואו נגיד, לא ממש קרובים למציאות ואפילו לא מבוססים על איזשהו מידע חוץ מאשר להכניס לטבלת אקסל מקדמי הדבקה כאלה ואחרים.

עפר שלח: אתם נכנסתם למי עושה, איך עושה, ורמת האמינות והרצינות של תרחישי הייחוס האלה?

עפר שלח: כי כמו שאת אומרת, מהתרחיש נגזר אחר כך הכול.

ליאורה שמעוני: נכון.

ליאורה שמעוני: אני אסביר.

ליאורה שמעוני: תרחיש הייחוס למעשה גובש על בסיס התרחיש שקבע ה-CDC, ארגון הבריאות האמריקני.

ליאורה שמעוני: משרד הבריאות למעשה אימץ את הנחות היסוד של התרחיש הזה, ועל בסיסן הוא גזר את התרחיש לעצמו וממנו גם את הצפי למספר הנדבקים, המאושפזים, וכו'.

ליאורה שמעוני: אנחנו לא נכנסנו לשאלה האם ההחלטה לאמץ את הנתונים של ה-CDC היא החלטה מושכלת או לא מושכלת - - - כעובדה.

ליאורה שמעוני: צריך להבין גם, אנחנו מדברים כאן על שפעת פנדמית.

ליאורה שמעוני: לא בטוח שיש התאמה מלאה בין ההגדרה של השפעת הפנדמית כפי שארגון הבריאות העולמי הגדיר אותה, לבין מה שקורה עכשיו בנוגע לקורונה.

ליאורה שמעוני: - - - עוצמת המגפה, אבל זה דבר שאנחנו לא בדקנו אותו לעומקו כי אנחנו מקבלים את הנחות היסוד של משרד הבריאות.

ליאורה שמעוני: על בסיס ההנחות האלה, אלה המספרים שאנחנו רואים, מספרים באמת גדולים ועצומים.

ליאורה שמעוני: במשחק מנהלים שנערך, עלה שיש לחדד את נושא הסמכות והאחריות ואת נושא רכישת התרופות והחיסונים ואת חלוקתם.

ליאורה שמעוני: עלו גם שאלות של מחסור בכוח אדם, אנחנו גם הצבענו על זה אחר כך בתוך הדוח, וגם שאלות של אתגרים משפטיים ואתיים, כשהכוונה כאן לשאלה של שמירה על הפרטיות וכל מה שכרוך בכך.

ליאורה שמעוני: בבדיקה אנחנו העלינו שמלאי התרופות מספיק רק ל-16% מהאוכלוסייה במקום 25% כנדרש, כאשר אנחנו מדברים על כך כמובן שיש שפעת פנדמית שיש לה תרופות.

ליאורה שמעוני: במקרה של הקורונה, אל תשכחו, תביאו בחשבון שלמעשה אין לא תרופות ולא חיסונים לשפעת הזאת.

ליאורה שמעוני: אנחנו העלינו גם שלא הושלמו דיונים בוועדת ההיגוי.

ליאורה שמעוני: הוקמה ועדת היגוי לצורך העניין בנוגע לאספקה והצטיידות של החיסונים הייעודיים.

ליאורה שמעוני: עוד אנחנו העלינו, שקופות החולים לא ערוכות לתת מענה לחולים בכל מה שנוגע לרפואה המקוונת כדי לצמצם את הגעת החולים למרפאות.

ליאורה שמעוני: הנושא הזה, אנחנו רואים שהוא נושא משמעותי שנוגע גם לימינו אלה, לחלק מהדברים האלה אנחנו ערים גם היום.

ליאורה שמעוני: המסקנות וההמלצות שלנו:

ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו על הצורך שמשרד הביטחון יפעל להשלמת עדכון תרחיש הייחוס, המאושר בידי שר הביטחון.

ליאורה שמעוני: בעקבות זאת הוא צריך כמובן לעדכן גם את התו"ל הכולל ולהפיץ אותו לכל הגופים.

עפר שלח: את יכולה להבהיר לנו למה מבחינת

עפר שלח: כם הגוף שאחראי על תרחיש הייחוס וצריך לאשר אותו זה מערכת הביטחון?

ליאורה שמעוני: כן.

ליאורה שמעוני: בהחלטת הממשלה משנת 2005, היערכות לקראת התפרצות של שפעת פנדמית, בעת הכרזה של ארגון הבריאות העולמי על שפעת פנדמית, באחריות משרד הביטחון לפעול ברמה הלאומית בנושא משק חיוני על ידי צוות ניהול משבר, באמצעות מל"ח ארצי בפיקוד העורף.

ליאורה שמעוני: עוזר שר הביטחון ירכז עבור השר את עבודת הצוות בעת ההתפרצות.

ליאורה שמעוני: למשרד הבריאות יש אחריות כוללת לניהול המשבר בהיבטים המקצועיים הרפואיים, וכל משרד ומשרד אחר יש לו את האחריות בתחומים שלו.

קארין אלהרר: ליאורה, אבל זה נראה לך סביר?

קארין אלהרר: מדברת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: נראה לכם סביר שמי שיקבע את תרחיש הייחוס בעניין בריאותי יהיה משרד הביטחון?

ליאורה שמעוני: אני לא נכנסת כאן לשיקולים של מה סביר ומה לא סביר.

ליאורה שמעוני: זאת החלטת הממשלה.

ליאורה שמעוני: אני אזכיר לכם שיש גם תזכיר חוק.

קארין אלהרר: אבל התפקיד שלכם הוא גם לבדוק שקבלת ההחלטות הייתה בצורה שהיא סבירה.

ליאורה שמעוני: החלטת הממשלה ב-2005?

ליאורה שמעוני: אני מדברת על החלטה שהתקבלה ב-2005.

קארין אלהרר: כן, אני מבינה.

קארין אלהרר: יש החלטת ממשלה.

קארין אלהרר: בעקבות דברים שהיו מאז, וגם היום, אני שואלת האם זה נראה הגיוני או סביר באיזושהי מידה שמי שיקבל החלטה על תרחיש ייחוס בעניין בריאותי – לא בעניין צבאי – יהיה משרד הביטחון.

ליאורה שמעוני: שוב אני אומרת.

ליאורה שמעוני: קודם כול, יש כרגע תזכיר חוק העורף שאמור בעצם להסדיר את זה.

ליאורה שמעוני: אם אתם זוכרים, בשקף הקודם אנחנו דיברנו על זה שבתרגול שעשו, עלו בין היתר בעיות אתיות ומשפטיות.

ליאורה שמעוני: חלק מהבעיות האלה באמת מדברות על מה שחברת הכנסת קארין אלהרר מדברת, הצורך להגדיר - - -

עפר שלח: אני רוצה ברשותך לחדד את השאלה.

עפר שלח: אני רוצה קודם כול להזכיר מה זה תרחיש ייחוס.

עפר שלח: תרחיש ייחוס הוא החלטה פיקודית, הוא לא איזושהי תחזית פרשנית.

עפר שלח: הוא החלטה פיקודית שעל פיה מתכוננים – אוגרים מלאים, מכינים מערכות וכן הלאה.

עפר שלח: מה שאת אומרת הוא שהחלטת הממשלה מ-2005 – ואני אומר את זה כי זה היה נושא של ויכוח, כולל ויכוח ציבורי – למעשה, בפרשנות שלכם, החלטת הממשלה מ-2005 אומרת שכאשר יש התפרצות של פנדמיה בישראל, הגוף האחראי הוא משרד הביטחון, בראשות שר הביטחון.

עפר שלח: זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים פרשנות כזאת כי כידוע לך הרי היה על זה ויכוח אפילו בתוך הממשלה עצמה.

ליאורה שמעוני: אני לא מפרשת את החלטת הממשלה, אנחנו מקבלים את החלטת הממשלה כפי שהיא.

ליאורה שמעוני: אם זה נכון או אם זה לא נכון, שיקול הדעת מסור כאן בעניין הזה לממשלה, לדרג מקבלי ההחלטות.

עפר שלח: אני לא שאלתי אם זה נכון.

עפר שלח: אמרתי, מה שאומר לנו משרד מבקר המדינה, כשהוא הסתכל ב-2019 על סוגיית פנדמיה בישראל, מבחינתו ברגע שפורצת פנדמיה במדינת ישראל הגוף האחראי הוא משרד הביטחון בראשות שר הביטחון, כתוצאה מהחלטת ממשלה ב-2005.

ליאורה שמעוני: אני מבהירה.

ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על תרחיש הייחוס.

ליאורה שמעוני: מי שאמור להגדיר את תרחיש הייחוס זה שר הביטחון, ולהפעיל את כל המערך הזה באמצעות מערך מל"ח ארצי ופיקוד העורף.

ליאורה שמעוני: משרד הבריאות אחראי על כל ההיבטים המקצועיים הרפואיים.

ליאורה שמעוני: זה לא שמשרד הביטחון עכשיו יהיה אחראי גם על התחומים הרפואיים.

עפר שלח: במה שאת אומרת יש סתירה פנימית, סליחה.

עפר שלח: תרחיש הייחוס, מי שמאשר אותו הוא מפקד האירוע, לצורך העניין, מפני שממנו נגזרת כמו שאמרתי קודם כל ההתכוננות: מלאים, מערכות וכן הלאה.

עפר שלח: האם בראיית

עפר שלח: כם, משרד הביטחון היה אחראי רק על תרחיש הייחוס, אבל על היישום ועל ההתכוננות אחראי משרד הבריאות?

עפר שלח: זו פעם ראשונה שאני מכיר דבר כזה במערכות.

ליאורה שמעוני: אני אבהיר עוד פעם, וגם אמרתי את זה.

ליאורה שמעוני: משרד הבריאות עדכן את התרחיש שלו והעביר אותו למשרד הביטחון על מנת שמשרד הביטחון יאשר אותו.

ליאורה שמעוני: מה שאנחנו כותבים כאן, אנחנו אומנם אומרים – על משרד הביטחון לפעול להשלמת עדכון תרחיש הייחוס, אבל לפני כן אמרנו שמשרד הבריאות הוא זה שהכין אותו, כלומר זה לא שמשרד הביטחון, עכשיו הוא יקבע בדיוק איך נערכים בתי החולים ומה צריכים לעשות במסגרת הזאת, מה צריכה לעשות מערכת הבריאות.

ליאורה שמעוני: הגורם המקצועי שמגבש למעשה את ההצעה שלו להכנת כל תורת ההפעלה הוא משרד הבריאות.

ליאורה שמעוני: הגורם המאשר זה שר הביטחון.

עפר שלח: אז מה המשמעות שמשרד הביטחון מאשר את תרחיש הייחוס?

שלמה קרעי: זה מופיע בעמ' 455, בדיוק ההחלטה.

שלמה קרעי: כתוב כאן: משרד הביטחון, יש לו את פיקוד העורף כדי לנהל את המשבר ברמה הלאומית אבל מבחינה מקצועית, מה לעשות ואיך להנחות מבחינה בריאותית ומקצועית זה משרד הבריאות.

קארין אלהרר: זה לא מה שהיא אומרת.

שלמה קרעי: זה מה שכתוב כאן, על פי החלטת ממשלה מ-2005.

עפר שלח: בסוף, לאירוע יש קודקוד.

עפר שלח: אני לא כל כך אוהב את השימוש בשפה הצבאית אבל יש לצורך העניין מנהל או מפקד של האירוע.

עפר שלח: זה ברור שהגורם המקצועי הוא משרד הבריאות, על זה אין ויכוח.

שלמה קרעי: תשמע מה כתוב: בעת התפרצות, למשרד הבריאות תהיה האחריות הכוללת לניהול המשבר בהיבטים מקצועיים רפואיים.

שלמה קרעי: על משרד הביטחון לפעול ברמה הלאומית בנושא המשק החיוני על ידי צוות ניהול משבר, באמצעות מטה מל"ח ארצי ופיקוד העורף.

שלמה קרעי: יש פה שני צדדים של המשבר.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: זה נכון.

עפר שלח: זה אומר שאת תרחיש הייחוס היה צריך לאשר, לצורך העניין, או שר הבריאות או ראש הממשלה.

עפר שלח: אני שוב אומר, תרחיש הייחוס זה לא איזה מסמך כזה שמונח על השולחן.

עפר שלח: תרחיש הייחוס, על פיו - -

חמד עמאר: על פיו אתה נערך.

עפר שלח: - - נגיד שיש שניים ורבע מיליון חולים, אז לפי זה צריך לקנות ככה וככה תרופות, צריך להכין ככה וככה צוותים של בדיקות.

עפר שלח: מי שמאשר אותו הוא קודקוד האירוע.

עפר שלח: והבלבול הזה – הרי אנחנו יודעים שבסוף השאלה איך הדבר הזה נעשה, היה על זה ויכוח והוויכוח הזה היה לכל האורך, מתקיים אולי אפילו עד היום.

עפר שלח: אגב אני אומר, במדינות אחרות, למשל בדרום קוריאה, שעברה את ה-SARS ואת ה-MERS, הוחלט שברגע שיש פנדמיה מתקיים קבינט, בראש הקבינט יושבים שר הבריאות ושר הביטחון.

עפר שלח: זה בסדר, זה אני מבין.

עפר שלח: פה יש משהו שמראש אפשר היה להבין בתהליך הביקורת שיש גוף אחד שמאשר את תרחיש הייחוס, גוף אחר שאחראי על הניהול המקצועי של העניין ואולי הדברים יכולים ליפול בין הכיסאות, כפי שלטעמי הם אכן נפלו בכל הסוגיה של ההערכה שלנו מה עומד לקרות גם עם הקורונה.

עפר שלח: ליאורה, בבקשה.

ליאורה שמעוני: בואו גם לא נתבלבל.

ליאורה שמעוני: לא בכדי אמרתי ששפעת פנדמית זה דבר אחד ואירוע קורונה זה דבר אחר.

ליאורה שמעוני: כאשר אנחנו מדברים על שפעת פנדמית, שיש בה כמות גדולה מאוד של נפגעים, במצב משברי כזה, מצב משברי אזרחי, עוברת האחריות על ניהול האירוע למשרד הביטחון בפורמט שהסברתי אותו, כאשר החלק של ההיבטים המקצועיים נותר בידי הגופים המקצועיים, כל אחד בתחום אחריותו.

ליאורה שמעוני: משרד הבריאות – באמצעות מל"ח, פיקוד העורף, רח"ל וכו' – הוא הגורם המתכלל את האירוע אבל הדבר הזה קורה, העברת המקל אל אחריות מערכת הביטחון קורית כאשר יש מספר נפגעים רב מאוד – באירוע אזרחי, שוב אני אומרת.

עפר שלח: זה בדיוק הקורונה.

קארין אלהרר: ליאורה, אבל מתי את יודעת לעשות את ההבדל?

עפר שלח: כשראש הממשלה מופיע ומזהיר אותנו מסכנה של מיליון חולים ו-10,000 מתים זה בדיוק האירוע שעליו את מדברת.

ליאורה שמעוני: החלטות של הממשלה זה החלטות של הממשלה.

ליאורה שמעוני: אני מדברת אתכם מה נקבע בנורמות, מה נקבע בהחלטות הממשלה, מה נקבע בחוק, אלה הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

ליאורה שמעוני: ואנחנו מדברים על שפעת פנדמית גדולה, רחבת-היקף, בין-לאומית.

שלמה קרעי: הקורונה הוכרזה כפנדמיה.

קארין אלהרר: אבל זה בדיוק הקורונה, ליאורה.

עפר שלח: זה עוד יותר גרוע בקורונה, אגב, כי לקורונה אין חיסון.

עפר שלח: שפעת, את יכולה להגיד – אנחנו לא נגיע אף פעם ל-25% הדבקה האלה כי יש חיסון, ויש חלק חשוב בדוח שלכם שעוסק בהסברה לאוכלוסייה שצריך להתחסן, וכן הלאה.

עפר שלח: בקורונה זה כמעט לא בידינו, חוץ מהאמצעים שננקטו שהם בדיוק לב תהליך קבלת ההחלטות.

עפר שלח: אוקיי, הבנתי, מיצינו את הנקודה.

עפר שלח: אנחנו נחזור אליה גם עם משרד הביטחון ומשרד הבריאות.

עפר שלח: נמשיך הלאה.

ליאורה שמעוני: משרד הבריאות צריך להשלים את הדיונים בוועדת ההיגוי שלו לגבי התוכנית להצטיידות בחיסונים ככל שאלה כמובן קיימים, שיטת ההתחסנות של האוכלוסייה, הכנת אומדן וכמות החיסונים הנדרשת, ועוד, כלומר לנהל את כל נושא מלאי החיסונים ולקבוע תוכנית אופרטיבית שתגובש עם הקופות לטיפול ראוי באמצעות רפואה מקוונת, שראינו באמת שהיא דבר מאוד קריטי.

ליאורה שמעוני: נעבור למחלת החצבת.

עפר שלח: אגב, בדוח אתם אומרים שקופות החולים טענו באוזניכם שיש להן מיפוי כזה של קבוצות הסיכון.

עפר שלח: גם זה בקורונה הרי כמובן היה דבר מאוד משמעותי.

עפר שלח: למה בדיוק הכוונה?

ליאורה שמעוני: אתה מדבר על החצבת.

עפר שלח: זה קבוצות הסיכון רק לחצבת?

ליאורה שמעוני: הזכירו לי כאן חברים שגם בשפעת הפנדמית אנחנו הזכרנו שצריך לסמן את קבוצות האוכלוסייה שהן ברות סיכון על מנת לזהות סדרי עדיפות במתן החיסונים, בעיקר אנחנו דיברנו על מתן החיסונים.

ליאורה שמעוני: דיברנו על כך שלפי ההגדרות של המשרד צוותים רפואיים צריכים לקבל עדיפות וצריך לזהות את קבוצות האוכלוסייה.

עפר שלח: אני רוצה להתקדם ברשותך לסוגיית כוח האדם כי כוח האדם, מתברר – אגב, גם בדוח שהוציא המשל"ט, של המוסד וצה"ל, וגם בפרסומים אחרים – כוח האדם מצוין כפקק אולי הבעייתי ביותר.

עפר שלח: אנחנו שמנו דגש, גם תקשורתית, גם אנחנו בעבודה שלנו בהתחלה, על ציוד – מכונות הנשמה, מסכות וכן הלאה – אבל האמירה היא שאם חס וחלילה אנחנו נגיע, כתוצאה מהקורונה או כתוצאה מפנדמיה אחרת, למצב משברי, הוא יהיה בראש ובראשונה מכוח האדם.

עפר שלח: אני רואה משפט אצלכם שהוא מזכיר לי גם את מה שנתקלנו בו בוועדת הקורונה שאתם אומרים לגבי מקצוע הסיעוד, אבל זה נכון לגבי הצוותים הרפואיים בכלל: אין מספיק כוח אדם ואין, מה שאתם קוראים לו במירכאות "מילואים".

עפר שלח: אם את יכולה לפרט על הנקודה הזאת כי אני חושב שזאת נקודה שכשאנחנו מסתכלים הלאה, היא עלולה להיות במקרה של גל שני של קורונה או פנדמיה אחרת, נקודה קריטית.

עפר שלח: אם את יכולה לפרט בזה.

ליאורה שמעוני: גם בדוח הזה וגם בדוחות קודמים אנחנו עוסקים הרבה מאוד פעמים בנושא של הפערים בכוח אדם במערך הרפואי, בין היתר גם בפערים של סיעוד.

ליאורה שמעוני: גם בדוח הזה הצבענו למשל על פערים גדולים שקיימים לגבי אחיות טיפות חלב, בכל הנוגע למחלת החצבת, אבל אנחנו מדברים על פערים של כוח סיעוד גם במחלקות האשפוז.

ליאורה שמעוני: זאת סוגיה שעולה פעם אחר פעם בדוחות מבקר המדינה ואכן יכולה להוות גם צוואר בקבוק בסופו של דבר.

ליאורה שמעוני: רפואה מקוונת זה אחד מהמענים שניתנים לכך, אבל כמובן רפואה מקוונת, המטרה שלה – יש יותר מאשר מטרה אחת – אבל חלק מהפתרונות ניתנים באמצעות רפואה מקוונת.

עפר שלח: את אומרת שזה עלה בדוחות קודמים של מערכת הבריאות.

עפר שלח: שוב, במסגרת זה שגם הוועדה הזאת לומדת את העבודה מולכם, האם היו צעדים שלכם לבדיקה של יישום מסקנות ולקחים?

עפר שלח: האם הייתה חזרה על הנקודה הזאת לאורך השנים, שהיא ברורה וידועה?

עפר שלח: ברור, כל הזמן יש דיבור על כך שמערכת הבריאות חיה בחסר, אבל בדגש על סוגיית כוח האדם.

ליאורה שמעוני: כמו שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת הצבענו ודוח אחר דוח אנחנו מצביעים, אין כמעט דוח שאנחנו לא מדברים על המצב שבו פועלת מערכת הבריאות.

ליאורה שמעוני: הגדרנו את זה כמערכת שעובדת במצב של גירעון תמידי.

ליאורה שמעוני: אפשר לראות את הדוחות גם על תקציב מערכת הבריאות, דוחות על מחלקות האשפוז, כהנה וכהנה דוחות.

קארין אלהרר: ליאורה, אבל האם את רואה שחל איזשהו שיפור מדוח לדוח בעניין הנקודתי הזה?

ליאורה שמעוני: אני חושבת שנמצאים שם נציגי הממשלה שיוכלו להצביע על תוספות התקציב שניתנו בשנים האחרונות, חלק מתוספות התקציב האלה נועדו באמת להגדיל את מספר האחיות וגם להגדיל את מספר הרופאים במקצועות מסוימים.

ליאורה שמעוני: אני מציעה, אם יש שם נציג של משרד האוצר ונציגים של משרד הבריאות, הם יכולים להגיד בכמה גדלה מצבת כוח האדם הרפואית.

ליאורה שמעוני: הבעיה היא כמובן הפער שקיים בין הגידול באוכלוסייה לבין הצורך להשלים את הפערים הבסיסיים המובנים שהיו מלכתחילה.

קארין אלהרר: ליאורה, אבל זו שאלה נפרדת.

עפר שלח: יש עוד נקודה שאני רוצה לדעת אם משרד מבקר המדינה נתקל בה.

עפר שלח: לנו נאמר - זה היה אחד הדברים היותר מפתיעים ששמענו עליהם בדיוני ועדת הקורונה – נאמר על ידי ראש הר"י, פרופ' חגי, שבעשר השנים הקרובות, 50% מהרופאים במדינה יצאו לגמלאות.

עפר שלח: 50%, ושהפער מדי שנה הוא פער הולך ומצטבר של מאות שהולכים וחסרים במערכת.

עפר שלח: האם הדבר הזה אי פעם עלה בדוח של מבקר המדינה?

ליאורה שמעוני: עלה הרבה מאוד פעמים.

ליאורה שמעוני: אני עכשיו נזכרת, למשל דוח שעשינו לפני שנתיים כמדומני בנושא הכשרה של כוח אדם רפואי, כל הנושא של מערכת ההשכלה הגבוהה בתחום הרפואה.

ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו על כך שרופאים רבים מאוד עומדים להיפלט מהמערכת ועל הצורך של מערכת הבריאות - - - תוכנית ארוכת טווח להשלמת הפערים האלה.

ליאורה שמעוני: הצבענו באופן מיוחד – למשל בדוח על המעבדות – על כך שעובדי המעבדות, רבים מהם הם אלה שעלו ממדינות ברית המועצות לשעבר בתחילת שנות ה-90 ועומדים בפני פרישה לגמלאות, והפער הגדול שקיים כדי להשלים את החוסרים כשאלה יצאו, פער שכבר היום אנחנו יכולים להתחיל ולראות אותו.

שלמה קרעי: לפי מה שאני רואה, רובו ככולו של הדוח עוסק באמת, כמו שדיברה ליאורה, במחלות שיש להן חיסון.

עפר שלח: נכון.

שלמה קרעי: על הדרך, האם כיסי אוכלוסייה לא מחוסנים, דברים כאלה, זאת אומרת במקרה שחווינו ואנחנו עדיין בתוכו, לא נעשתה ביקורת איך באמת מערכות הבריאות וכל משק המדינה ערוך לקראת מגפה כזאת שאין לה חיסון.

עפר שלח: אנחנו נחזור לזה לקראת הסוף.

עפר שלח: מבקר המדינה הרי הודיע שהוא הולך לבדוק את עניין הקורונה, גם הציג בפגישה שהייתה לי איתו סדרה של נושאים שהוא הולך לבדוק.

עפר שלח: אני חושב שחלק מהתוצר שלנו היום גם יהיה אולי כהתכווננות – גם של הוועדה אבל עוד יותר של משרד מבקר המדינה – לקראת הביקורת שהוא הולך לעשות על קורונה.

שלמה קרעי: כי אנחנו רואים היום את התוצאות של הביצוע, שלטעמי – אני חולק עליך בזה – הן די מצוינות אפילו מבחינת ההתמודדות ובידוד של האוכלוסייה, וזה שאפילו במחלה שאין לה חיסון, לא הגענו למספרים שמדברים עליהם כאן במחלה שיש לה חיסון ואפשר לטפל בה, או איזושהי תרופה טיפולית.

שלמה קרעי: אז יכול להיות שצריך, באותה עין שאנחנו עכשיו רואים מה התוצאות של הקורונה, גם להסתכל על הנתונים שמציגים לנו כאן בדוח הזה כשמדובר כאן במחלות שלהן יש חיסון ויש טיפול תרופתי, בהשוואה למצב שחווינו בחודשים האחרונים.

קארין אלהרר: אתה מסתכל על המסקנות ולא על התהליך.

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: אנחנו לא רוצים להיכנס כאן לדיון טוב, לא טוב.

עפר שלח: ובעיקר, אנחנו רוצים לראות תהליכים, א', של ביקורת והשפעתה; ב', של התכוננות למערכות.

עפר שלח: זה דיון אמיתי לחלוטין לקראת מה שמצפה לנו בקרוב ולכן אנחנו נתמקד בתהליך.

עפר שלח: את הוויכוח על הדברים ומחירם אנחנו הרי עורכים כל הזמן.

עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה להודות לאנשי משרד מבקר המדינה, תישארו איתנו, ולעבור לאנשי משרד הביטחון וצה"ל.

עפר שלח: אני לא יודע מי הדובר הראשי שם.

אליעז קרני: שלום, מדבר אליעז קרני, אני ראש אגף תובל במטה עוזר השר להתגוננות, שזה אדרי, שאתה מכיר מכיוונים אחרים.

עפר שלח: את רח"ט ההתגוננות אני מכיר היטב, מכמה תחביבים אחרים שיש לו.

אליעז קרני: הוא לא רח"ט התגוננות, הוא עוזר השר.

עפר שלח: מה זה אגף תובל?

אליעז קרני: אגף תובל הוא אגף במטה עוזר השר, שבין השאר יושבת בתוכו יחידת תבונה – נמצאת פה אסתי קרסנר שהיא ראש היחידה.

אליעז קרני: זו יחידה שמורכבת מביולוגים וכימאים, היא זאת שבעצם אחראית בין השאר על דברים שאתה מכיר מכיוונים אחרים, ועל כל נושא הטיפול בטרור בלתי קונבנציונלי – גם טרור בלתי קונבנציונלי וגם איום מדינתי, מסוגיית מסכות לאזרחים ועד ההכנה של מגינים ראשונים לאירועים בלתי קונבנציונליים, רדיולוגיים, כימיים וכמובן ביולוגיים.

אליעז קרני: זו הסיבה ההיסטורית שבגינה ראש הממשלה שרון, ב-2005 החליט להטיל על משרד הביטחון את הטיפול בפנדמיה כי הוא ראה בין השאר באירוע הזה אירוע שהוא דומה לאירוע ביולוגי, בידי הטבע פשוט ולא טרור.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: אני רוצה להתמקד בשני נושאים.

עפר שלח: האחד, עוזר השר להתגוננות הוא זה שניהל את התהליך שנקרא לו לצורך העניין "נחשול בריא".

עפר שלח: "נחשול בריא" - למי שלא יודע, אנחנו נתקלנו בזה וזה גם הועבר אלינו במסגרת ועדת הקורונה – זה תהליך שלם שעוסק בהתמודדות עם התפרצות פנדמית בישראל, מרוכז – אפרופו הדברים שעלו גם בדיון שלנו עם משרד מבקר המדינה – על ידי משרד הביטחון.

עפר שלח: שני דברים רציתי לשאול אותך, אחד זה נושא תרחיש הייחוס.

עפר שלח: נאמר פה שבהבנת משרד מבקר המדינה, עוד לפני הקורונה, צריך היה בסופו של דבר להיות אצלכם, מאושר על ידכם, וכן הלאה.

עפר שלח: הדבר השני, בדוח מבקר המדינה גם מופיע שאתם אחראים על הפעלת המשק, מל"ח וכן הלאה, בשעה של משבר, ואני חושב שלית מאן דפליג שלא היה משבר דומה לקורונה בתולדות הכלכליות של מדינת ישראל, במובן של הסגר החונק על החיים הישראליים – זה לא מלחמת יום כיפור, אין לו תאריך סיום.

עפר שלח: אתה יכול לתאר, גם אל מול הדוח הזה, גם אל מול "נחשול בריא" שזה מסמך שאתם הוצאתם, את ההתכוננות שלכם ומה בא לידי ביטוי ולא בא לידי ביטוי כשנתקלנו באירוע הקורונה?

אליעז קרני: תוכנית "נחשול בריא", אנחנו ערוכים להציג אותה.

אליעז קרני: אנחנו יכולים להעלות מצגת שלנו של שלושה-ארבעה שקפים שתבהיר בדיוק מהי התוכנית.

אליעז קרני: אני יודע שאתה קיבלת מאיתנו חוברת כזו, אבל אם אתה רוצה שנציג, אנחנו ערוכים לזה.

עפר שלח: אם זה שלושה-ארבעה שקפים.

אליעז קרני: במקביל, עד שמעלים אותה חשוב להגיד, במשרד הביטחון יושבת רשות החירום הלאומית רח"ל ויש איתנו פה גם נציג של רח"ל, היא למעשה אמונה על קביעת תרחישי הייחוס של כל אירועי החירום.

אליעז קרני: יש החלטת ממשלה מהעבר, החלטה 1557 מ-2007, שמגדירה את שר הביטחון כאחראי על כלל מצבי החירום.

אליעז קרני: תרחיש הייחוס המצרפי שמדינת ישראל אמורה להיערך אליו, שכולל את כל סוגי האיומים שעומדים אל מול מדינת ישראל, שיכולים להשפיע ברמה הלאומית על המשק, ובסוף על המשק זה גם על הביטחון – בסוף, כש-25% מהאוכלוסייה תהיה חולה בשפעת פנדמית, ברור שהיא תשפיע מיידית גם על הצבא, ובדומה לאירועים אחרים שהם אירועי חירום, אזרחיים סו קולד: שלג בירושלים או רעידת אדמה או גל צונאמי, כל הדברים האלה, יש אחריות-על לשר הביטחון.

אליעז קרני: כמובן, כשזה אירוע בריאותי במהותו, השת"פ עם משרד הבריאות הוא קרוב ביותר ולכן הם בונים את איום הייחוס, ועל פי התורה של כלל משרדי הממשלה מעבירים את זה לאישור משרד הביטחון.

אליעז קרני: שר הביטחון מאשר וככה בעצם באמת נבנה הכוח כי בסוף כמו שאמרת, זו החלטת מנהל לבניית הכוח, איך לבנות את הכוח.

עפר שלח: כפי שמופיע בדוח מבקר המדינה, התרחיש שהוצג כבר בתחילת 2019, למה לא אושר עד סוף 2019?

אליעז קרני: הייתה פה עבודת מטה כוללת על כל תוכנית "נחשול בריא".

אליעז קרני: עשינו משחק מנהלים בסוף 2018, ב-25 בדצמבר, ובמהלך השנה עשינו את כל עבודת המטה מול כלל משרדי הממשלה, והגענו עם הדבר הזה ממש לסף האירוע של הפנדמיה.

אליעז קרני: ואגב, אחד הדברים שמופיעים במצגת שלנו זה שאישרנו את הדבר הזה במרס שנה זאת.

אליעז קרני: לכן, המטרה הזאת של מבקר המדינה בוצעה.

עפר שלח: אתה מכיר את זה שבדיוני ועדת הקורונה עלה, בפעם הראשונה היה לנו דיון ספציפי שעסק ברח"ל, שם נתקלנו על ידי אחד מראשי רח"ל לשעבר בכל הסיפור של "נחשול בריא" - -

קריאה: ווה.

עפר שלח: - - ומנכ"ל משרד הבריאות אמר לנו בכנות שהוא פשוט לא מכיר את זה.

עפר שלח: אני מניח שהוא מכיר את זה עכשיו.

אליעז קרני: אני חייב להגיד, נמצא איתנו פה איתמר גרוטו שישב יחד איתי בשולחן המרכזי של אותו משחק מנהלים שקיימנו בסוף דצמבר.

אליעז קרני: אני לא יודע למה משה ברסימנטוב לא מכיר אבל איתמר גרוטו ישב איתי, היה בין המסכמים.

אליעז קרני: אותו ווה שדיבר איתך היה גם הוא בין המסכמים את התרגיל, ובסוף, הסיכום שהגיע לידיכם ממנכ"ל משרד הביטחון היוצא, אודי אדם, הוא סיכום שלי, אני מצוטט שם.

אליעז קרני: אני זה שדיברתי, ואיתמר ישב לצידי והיה שותף מלא גם להכנה, גם לביצוע וגם לסיכום.

עפר שלח: מאה אחוז, אנחנו עוד מעט נשמע ממנו גם.

עפר שלח: הנה הבליח השקף, אז תציג לנו בקצרה.

אליעז קרני: (שקף: רקע – המסד הנורמטיבי (החלטות ממשלה)).

אליעז קרני: זה בעצם המסד הנורמטיבי.

אליעז קרני: החלטת הממשלה המקורית מ-2002 אומרת: טיפול בכל אירוע טרור בלתי קונבנציונלי – שר הביטחון; שתי החלטות ממשלה ב-2005 שאומרות את מה שכבר ציטטה נציגת מבקר המדינה, ומסבירה מה משרד הביטחון אמור לעשות, ובעצם בין 2005 ל-2020 יש היערכות משמעותית של לימוד, הכנת תפיסות, בניית תוכנית לאומית והנחלת ידע ותרגול.

אליעז קרני: (שקף: מהי פנדמיה?).

אליעז קרני: השקף מדבר על איך אנחנו רואים התמודדות עם פנדמיה.

אליעז קרני: אנחנו מבינים שמדובר פה על שלושה מרכיבים מרכזיים כשהיא כבר קורית: תשתיות ומנגנון למענה רפואי; מנגנון להתמודדות וקבלת החלטות; ובסוף צריך גם אופרציה, צריך גופים אופרטיביים.

אליעז קרני: (שקף: תוכנית לאומית "נחשול בריא").

אליעז קרני: את התוכנית הכנו בין 2005 ל-2008, ב-2009 היא כבר היוותה בסיס להתמודדות עם שפעת החזירים, שבסוף לא הייתה פנדמיה עולמית ולכן גם פחות הורגשה, וכמו שאמרתי, ב-2018 ביצענו עדכונים והתאמות ואת אותו תרגיל שדיברנו עליו, שלפניו היה גם יום עיון רחב-היקף.

אליעז קרני: יש פה את המטרות של התוכנית.

אליעז קרני: אפשר לראות שזה צמצום ממדי התחלואה, הבטחת הרציפות התפקודית וכושר העמידה והחוסן הלאומי.

אליעז קרני: כלל הכלים שהופעלו באירוע הפנדמיה של קורונה שחווינו עכשיו, עם ה-SARS-CoV-2, כלל הכלים האלה נמצאים בחוברת הזאת.

אליעז קרני: אני חושב שגם כשלא הופעלה התוכנית על פי המתוכנן, הרבה מאוד מההכנות שבוצעו סייעו לכלל משרדי הממשלה שהם פעלו באופן שפעלו.

אליעז קרני: שר הביטחון אישר את התוכנית כמו שאתם רואים במרס, כולל תרחיש הייחוס.

עפר שלח: מרס מתי?

אליעז קרני: מרס השנה.

עפר שלח: מרס השנה.

עפר שלח: אושר תרחיש הייחוס לשפעת פנדמית?

אליעז קרני: כן.

עפר שלח: בעודנו באמצע הקורונה?

אליעז קרני: כחלק מתוכנית "נחשול בריא".

אליעז קרני: אולי זאת הנקודה להבהיר, חבר הכנסת שלח, שיש הבדל בין שפעת פנדמית לבין פנדמיה של קורונה.

עפר שלח: בוודאי.

אליעז קרני: שפעת פנדמית, למשל, זו שפעת שבהגדרה אין לנו את החיסון שלה, ובמקרה כזה יכול לקחת שמונה חודשים, שנה ואולי אפילו קצת יותר, לייצר כי זה זן חדש שהפתיע בדיוק כמו הקורונה, ובמקרה של שפעת, הצפי הוא ליותר נפגעים, ליותר נדבקים, ליותר מתים, פגיעה למשל בצעירים.

אליעז קרני: למשל, חלק מתוכנית "נחשול בריא", אתה יכול לראות שאנחנו ממליצים להביא דווקא את האנשים שיצאו לגמלאות חזרה כי היא פוגעת יותר בצעירים.

אליעז קרני: למשל.

עפר שלח: אליעז, אגיד לך מה מטריד אותי בסיפור.

עפר שלח: שבמקום לייצר מנגנון שיודע בזמן קצר יחסית לייצר תרחיש ייחוס נורמלי, אתם עסקתם בתרחיש ייחוס אחד שהוא, מה לעשות, של המלחמה הקודמת.

עפר שלח: הרי שנים כבר מדברים – אגב, זה גם מופיע בדוח מבקר המדינה – על האפשרות שתתפרץ איזושהי מגפה בעולם, ודי ברור שהמגפה, כמו המלחמה, היא לא תהיה המגפה הקודמת.

עפר שלח: ובמקום שיהיה פה מנגנון שיודע – משרד הבריאות, אישור שלכם, הביורוקרטיה פחות משנה פה – יודע לקחת את זה ולייצר תרחיש ייחוס שלפיו אנחנו יכולים להיערך, אתם במרס 20' מאשרים תרחיש ייחוס של שפעת פנדמית, שברור לחלוטין שהוא לא רלוונטי לבעיה עצומה שכבר עומדת, במרס 20' כבר יש חולי קורונה בישראל.

אליעז קרני: אז חשוב להגיד, שלא נתבלבל.

אליעז קרני: אנחנו אישרנו את התוכנית.

אליעז קרני: בתוך התוכנית יש את תרחיש הייחוס, בין השאר עמדה לפנינו גם ביקורת המדינה.

אליעז קרני: אנחנו בתחילת פברואר מסרנו תרחיש ייחוס לקורונה על בסיס הלמידה שעשינו מסין ועל בסיס הלמידה שעשינו מאוניית התיירים ביפן.

אליעז קרני: שמנו תרחיש, תיאמנו אותו עם משרד הבריאות, הצגנו אותו לצט"ם והצגנו אותו באמצעות רח"ל, שר הביטחון, במקרה הזה זה היה סגן שר הביטחון, והבאנו אותו לממשלה.

קארין אלהרר: איזה נתונים היו לכם כדי לייצר את התרחיש?

קארין אלהרר: היו לכם נתונים בריאותיים?

אליעז קרני: נתונים שלמדנו מסין, הבנה אפידמיולוגית והידע שיש לנו - אנחנו, אסתי והיחידה, אנשים ברמת דוקטורט ותואר שני ביולוגיה – זה תפקידם.

אליעז קרני: יש לי אנשי תכנון וניהול סיכונים, זו יכולתם.

אליעז קרני: יש לי גיבוי של המכון הביולוגי שכפוף אלינו.

עפר שלח: אליעז, אני חייב להגיד לך.

עפר שלח: הייתי יו"ר ועדת קורונה, זו פעם ראשונה שאני שומע שאתם הנחתם תרחיש, כי אני הבנתי שאת תרחיש הייחוס שלפיו התקבלו החלטות עשה בכלל מכון גרטנר.

אליעז קרני: אז מכון גרטנר ואנחנו הגענו עד לדיון ברמת הממשלה, אנחנו אישרנו אצל חבר הכנסת אבי דיכטר, בשבתו כסגן שר הביטחון, הגענו – רח"ל ואנחנו – לסוג של דיון עם מכון גרטנר, ואנחנו שמנו נתונים אחרים לגמרי.

אליעז קרני: וכמו שאתה אומר, שמנו אותם כאיום ייחוס לבניין הכוח.

אליעז קרני: אפשר עכשיו גם להגיד מי היה יותר קרוב, מי יותר צדק, זה פחות רלוונטי, אבל זה אנחנו.

אליעז קרני: זה פחות רלוונטי.

עפר שלח: עכשיו ברצינות.

עפר שלח: הרי בסופו של דבר התקבלו פה החלטות, וההחלטות בהשפעה שלהן הן מאוד מאוד גורפות.

עפר שלח: בראש ובראשונה כמובן הסגר על המשק וכן הלאה.

עפר שלח: אני לא נכנס בכלל אם ההחלטות בדיעבד היו טובות או לא טובות, אפשר להתווכח על זה מפה ועד שם, אבל הפרוצדורה, התהליך שבו אתם מגיעים להחלטה הזאת, נראה שבינו לבין החלטות ממשלה קודמות, דברים שהיינו צריכים להיות מוכנים, אין בינו לבינן די הרבה.

אליעז קרני: אמירה שלנו שמנו בפני הממשלה, כולל עד ראש הממשלה, את התרחיש שלנו.

אליעז קרני: ייאמר לזכותו של ראש המל"ל שהוא לקח את שני התרחישים, הציג אותם לראש הממשלה, וראש הממשלה בסוף סימן את התרחיש שאיתו הוא הולך ועל פיו הוא פועל.

אליעז קרני: זאת המציאות.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: שאלה אחרונה בשלב הזה אליך היא על הפעלתם של גופי החירום, ואני מדבר גם על רח"ל וגם על מל"ח לצורך העניין.

עפר שלח: בהחלטות הממשלה – כמו ששמענו וכמו שעולה מדוח המבקר – אלה הגופים שאמורים, לא רוצה להגיד לנהל את המשק אבל אין לי ביטוי אחר, בהינתן תרחיש כדוגמת זה שנתקלנו בו.

עפר שלח: אנחנו יודעים בפועל שהם לא הופעלו.

עפר שלח: אתם ביקשתם שהם יופעלו?

עפר שלח: הנושא הזה עלה לדיון במקום כלשהו?

אליעז קרני: (שקף: "נחשול בריא" – מרכיבי התוכנית).

אליעז קרני: אנחנו היינו שותפים לכלל ישיבות הממשלה הראשונות, הצגנו גם את "נחשול בריא" לראש הממשלה באותה ישיבת ממשלה שהייתה בבית החולים תל השומר רגע לפני שהביאו מיפן את האזרחים הישראלים שנדבקו.

אליעז קרני: היה מוכר, והשיח שלנו עם המל"ל היה שוטף והשת"פ היה טוב, וגם כולם הכירו שיש שלב מסוים בתוכנית - שזה מופיע פה בשלבי ההיערכות - יש שלב מסוים שבו על פי התוכנית, עם הכרזת הפנדמיה על ידי ארגון הבריאות העולמי, שזה קרה ב-11 במרס השנה, האחריות אמורה לעבור למשרד הביטחון.

אליעז קרני: זה נכון שבפרקטיקה וגם בתוכנית "נחשול בריא" מוגדר שהדבר נעשה בתיאום ובהחלטה של הממשלה.

אליעז קרני: זה שלב שלא קרה, מתוך החלטה של הממשלה.

עפר שלח: אתם העליתם את זה?

עפר שלח: אתם באתם ואמרתם: בתו"ל שפותח בשלב הזה הגופים שלנו צריכים לקחת מקל?

אליעז קרני: השקף שאתה רואה עכשיו הובהר לראש הממשלה, חד-משמעית.

אליעז קרני: השקף הזה בדיוק.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תודה בשלב הזה, יכול להיות שעוד נחזור אליכם.

עפר שלח: אני רוצה להעלות בבקשה את ידיד המחלקה, פרופ' איתמר גרוטו, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

עפר שלח: איתמר, תודה שהתגעגעת אליי.

פרופ' איתמר גרוטו: זה נכון.

קארין אלהרר: הוא ידיד הוועדה, אגב, באופן מסורתי.

עפר שלח: ידיד המדינה, פחות או יותר בשלב הזה.

עפר שלח: אחרי שראיתי אותך מצולם עם כפפות אגרוף, אני חושב שהגענו באמת לתחתית החבית.

עפר שלח: משלל הדברים שאתה יכול לדבר עליהם אני רוצה באמת להתמקד בדברים ששמענו עד עכשיו.

עפר שלח: גם לאור דוחות מבקר המדינה, איך אתם הבנתם את תפקידכם ובאמת את חלוקת האחריות ביניכם לבין גופים אחרים בתהליך ההתכוננות לקורונה?

עפר שלח: לפנדמיה בכלל, וכמו שיצא לנו, לקורונה.

פרופ' איתמר גרוטו: אני אתחיל באופן כללי, אני חושב שהדוח של המבקר הוא דוח מצוין.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו באמת שיתפנו פעולה מלא ואני חושב שהצפנו את הבעיות.

פרופ' איתמר גרוטו: חלק מהבעיות הוצפו על ידי אנשים שלנו שנתקלו בבעיות שיש לנו הרבה שנים בתחומים שונים.

פרופ' איתמר גרוטו: הדוח מתייחס בעיקרו למערך של בריאות הציבור, למרות שחלק מהמוכנות לפנדמיה קשור גם למערך האשפוז והקהילה, אבל הדוח באמת התמקד בשירותי בריאות הציבור כי היה ההקשר של החצבת, וגופים בכל הקטע הזה של המניעה.

פרופ' איתמר גרוטו: לפני שאתייחס לנושא של תרחיש הייחוס, אני רוצה להדגיש שבאמת אחת הבעיות שהדוח הזה מציף ואנחנו גם במשרד הבריאות – אני נמצא הרבה שנים במשרד הבריאות ומנסה לקדם את הנושאים של בריאות הציבור, חלק הצלחתי וחלק פחות – אחד התחומים שפחות זה נושא של כוח אדם בבריאות הציבור.

פרופ' איתמר גרוטו: אני מדבר על אחיות בריאות הציבור, רופאי בריאות הציבור ועובדי המעבדות, כל הגופים האלה בעצם.

פרופ' איתמר גרוטו: תמיד דיברו במערכת הבריאות על מיטות ועל כוח אדם בבתי חולים, ואיכשהו שירותי בריאות הציבור נשארו בצד, וכל התחום הזה של מניעה – לשכות הבריאות, האחיות האפידמיולוגיות, אחיות טיפת חלב – גם מבחינת תקנים וגם מבחינת שכר, זה נושא שגם עלה בדוח ואני בהחלט חושב שזאת נקודה שאנחנו נשמח מפה גם כן לתמיכה בנושאים האלה.

עפר שלח: אם אנחנו כבר באמת מסתכלים קדימה, איזה שינוי חל כתוצאה ממשבר הקורונה?

עפר שלח: על מה אתה יכול להצביע כבר היום?

פרופ' איתמר גרוטו: במהלך הקורונה באמת קיבלנו תוספות אבל זה משהו זמני.

פרופ' איתמר גרוטו: קיבלנו תגבור – אם זה חיילים מהצבא ועובדי מד"א ועוד כל מיני סטודנטים למעבדות – אבל זה לא מקובל.

פרופ' איתמר גרוטו: אני מפחד שבעוד שנה וחצי, אם תיעלם הקורונה או אפילו תדעך, אנחנו לא נישאר עם זה.

פרופ' איתמר גרוטו: אחת המסקנות שלנו היא שצריך לקבע את זה גם למשהו עתידי.

קארין אלהרר: איתמר, אלה תקנים זמניים?

עפר שלח: זאת המסקנה של כולם, כולל בדוח.

פרופ' איתמר גרוטו: כרגע, כל מה שקיבלנו בנושא הקורונה זה לתקופות זמניות, בין חצי שנה לשנה וחצי, תלוי.

פרופ' איתמר גרוטו: אין לנו עדיין תקנים קבועים.

פרופ' איתמר גרוטו: בדיונים מול האוצר אמרו לנו שעל זה צריך לדון במסגרת הדיונים על התקציב הבא.

פרופ' איתמר גרוטו: זה לא משהו שאפשר לדון בו בהיעדר ממשלה, היעדר תקציב, זה צריך להיות חלק מתקציב המדינה.

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו כמובן במשרד הבריאות נעלה את הנושאים האלה בסדרי עדיפות גבוהים אבל צריך לזכור שבאמת מה שיש לנו עכשיו זה זמני.

פרופ' איתמר גרוטו: עכשיו אנחנו במצב יחסית טוב מבחינת כוח האדם, אבל שוב, זה גם לא כוח אדם מקצועי עד הסוף.

קארין אלהרר: הבנתי שמבחינת גיל האחיות, יש כזה גל שאמור להיות בפרישה עוד מעט מבחינת הגילאים.

פרופ' איתמר גרוטו: דובר פה על נושא כוח אדם.

פרופ' איתמר גרוטו: בסך הכול יש לנו תכנון.

פרופ' איתמר גרוטו: מספר האחיות בהכשרה פה במדינת ישראל קפץ פי – לא יודע בדיוק את המספרים – אבל גם מושבים וגם כיסאות ללימודי אחיות גדל בצורה משמעותית, גם ללימודי רופאים, זאת אומרת יש למשרד תוכנית לסגור את הפערים האלה.

קארין אלהרר: כן, אבל אם אין תקנים אז מה זה אומר?

פרופ' איתמר גרוטו: העניין הוא שבסוף, בבריאות הציבור השכר נמוך ואז הן לא מגיעות לשם, הן מגיעות לבתי החולים, לקופות חולים.

פרופ' איתמר גרוטו: בגלל השכר הנמוך בתחנות טיפת חלב ובלשכות הבריאות, הכי קשה לנו לאייש את המקומות האלה.

פרופ' איתמר גרוטו: זה גם נושא שאנחנו נמצאים לגביו בדיונים, עוד לפני הקורונה, בנושא כל התמריצים לאחיות – בעקבות החצבת גם, ובעקבות הדוח הזה גם כן התחלנו לפעול בעניין הזה, אבל הדיונים האלה לא הושלמו ולצערי אנחנו עדיין במצב שאין לנו מספיק שכר הולם לאחיות בריאות הציבור, וגם לרופאים.

קארין אלהרר: אתם הגשתם איזושהי דרישה תקציבית לתקציב הקרוב?

פרופ' איתמר גרוטו: התקציב הקרוב, עכשיו עובדים במשרד על גיבוש הדרישות התקציביות.

עפר שלח: ה-11 מיליארד המפורסמים שנאמר שיועברו למערכת הבריאות, למה זה?

עפר שלח: יש לזה איזושהי נגיעה לנושא כוח האדם, אלה שאנחנו מדברים עליהם?

פרופ' איתמר גרוטו: יש פה בעיה של שני דברים.

פרופ' איתמר גרוטו: יש כסף, ולכן הכסף מאפשר העסקה זמנית, ואל תשכחו שהכסף הוא לא לבסיס.

פרופ' איתמר גרוטו: זה כסף שאפשר העסקה זמנית ופעילויות זמניות ומאפשר לנו רכש של ציוד וכו', אבל אני אומר, אין לנו עדיין שום הסדרה, חוץ מהמשל"ט שהוסדר גם כן לתקופה של שנה וחצי, אמור להיות מוסדר היום בהחלטת קבינט קורונה.

פרופ' איתמר גרוטו: שאר הדברים בהקשר של כוח אדם בבריאות הציבור, נאמר לנו על ידי האוצר שיש מוכנות לדון בזה אבל בהחלט אמרו, תדונו על זה במסגרת הדרישות הכוללות של המשרד לתקציב הקרוב.

עפר שלח: אם חס וחלילה יש גל שני של קורונה נגיד באוקטובר-נובמבר - שמותח את המערכת כי עד עכשיו, תודה לאל, אנחנו לא הגענו למתיחה של המערכת – שאנחנו מגיעים לאלפי מונשמים, כשיש לנו מכונות לאלפי מונשמים, האם יהיו לנו אנשים כדי להפעיל את המערכת הזאת מהרמה של בריאות הציבור ועד לרמה של בתי החולים?

פרופ' איתמר גרוטו: אז שוב אנחנו הולכים לכיוון של בתי החולים.

פרופ' איתמר גרוטו: ברמה של בריאות הציבור, בהחלט אנחנו עובדים עכשיו גם על המעבדות אבל זה בכוח אדם זמני ולא מספיק מיומן.

פרופ' איתמר גרוטו: זה יאפשר לעשות חלק מהפעולות, לא את כולן.

פרופ' איתמר גרוטו: יש לנו סטודנטים שיגיעו, זאת אומרת אנחנו נהיה עוד פעם עם התקנים הזמניים שישנם.

פרופ' איתמר גרוטו: יש לנו את היכולת לעשות את זה ואני חושב שאנחנו באמת ערוכים בזמן הקרוב, אבל אם נסתכל על הטווח היותר רחוק, בנקודה הזאת זה בעייתי.

פרופ' איתמר גרוטו: זה מבחינת בריאות הציבור.

פרופ' איתמר גרוטו: בתחום המונשמים, עדיין לא נסגרו כל הפערים מול האוצר והיום הנושא הזה עולה בקבינט הקורונה, אני מקווה ששם נסגור את כל הפערים שישנם.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני רוצה לחזור לסוגיית האחריות והחלק בפעולה כי זה לא היה ברור – לפחות לעין של מי שמסתכל מבחוץ – גם במהלך ההתמודדות עם משבר הקורונה, ועכשיו נהיה עוד פחות ברור כתוצאה מדוח מבקר המדינה.

עפר שלח: איך אתם הבנתם את חלקכם ואת העבודה שלכם מול גופים אחרים?

עפר שלח: כי בסופו של דבר התחושה הייתה שהכול נופל על משרד הבריאות בהקשר הזה.

פרופ' איתמר גרוטו: אני אתייחס קצת לדברים שנאמרו קודם.

פרופ' איתמר גרוטו: אמרת שהתכוננו למלחמה או משרד הביטחון התכונן למלחמה הקודמת, אז קודם כול, בסוף גם כשעושים אומנם תרחיש לסדרה של איומים, אז ברור שהאיום הכי משמעותי נותר והיה – לדעתי גם היום – שפעת פנדמית.

פרופ' איתמר גרוטו: שפעת פנדמית זה משהו שאין שאלה אם הוא יקרה, השאלה מתי הוא יקרה.

פרופ' איתמר גרוטו: הוא קרה שלוש פעמים במאה ה-20, הוא קרה כבר פעם אחת במאה הנוכחית, ב-2009, שאומנם הייתה יחסית קלה לשמחתנו, ולכן זה באמת תרחיש שחייבים להיערך אליו.

פרופ' איתמר גרוטו: המדינה חייבת להיות מוכנה לתרחיש שפעת פנדמית כי הוא קורה בממוצע פעם ב-20 שנה.

עפר שלח: סליחה, איתמר, אבל הקורונה זה לא שפעת פנדמית בלי חיסון?

פרופ' איתמר גרוטו: אנחנו לא התכוננו – אין גם דרך להתכונן למשהו שנראה כמו קורונה – זה לא דומה לשפעת בשום דבר.

פרופ' איתמר גרוטו: לשפעת יש תרופות, יודעים איך להתמודד, תרחיש ייחוס – אפשר לבנות תרחיש ייחוס שבונים אותו על בסיס מה שקרה באירועים קודמים, כשלקחו בחשבון שגם הגיעו חיסונים.

פרופ' איתמר גרוטו: זאת אומרת, תרחיש הייחוס הוא הרבה יותר מגובש כי הוא מבוסס גם על התערבויות שעשו בעולם.

פרופ' איתמר גרוטו: גם ב-1918, אומנם לא היו חיסונים אבל עשו Social Distancing - מה שעושים היום בקורונה, עשו שם ב-1918, בדיוק אותם דברים; סגרו בתי ספר, סגרו חנויות, זה אותם כלים שישנם – אבל ברור שאחרי כן אנחנו יודעים שלשפעת היום כבר יש חיסונים, יש תרופות.

פרופ' איתמר גרוטו: הקורונה זה איזשהו תרחיש שבאמת לא היה מונח ספציפית על השולחן בצורה כזאת שהוא באמת מאוד מאוד שונה מהשפעת הפנדמית.

פרופ' איתמר גרוטו: לכן, גם נוצרו מנגנונים אחרים שהם באמת שונים כי לא היה ברור מה כרגע יש לתרום למשרד הביטחון, עם כל הידע שהוא רכש בהיבט הזה, וגם ההחלטה של הממשלה שהמל"ל ינהל את זה, ואנחנו כמשרד הבריאות היינו הגוף האופרטיבי העיקרי שפעל שם, כמובן עם תגבורים של גופים נוספים.

פרופ' איתמר גרוטו: אני מקווה שהייתי מספיק ברור.

פרופ' איתמר גרוטו: אם לא, תשאל יותר.

קארין אלהרר: לא הבנתי, איתמר.

קארין אלהרר: אתה אומר, בשונה משפעת פנדמית, שאז יש לי יכולת לקיים תרחישי ייחוס ברורים יותר, בקורונה אני לא מבין איך בעצם משרד הביטחון יכול לייצר את תרחיש הייחוס.

קארין אלהרר: זה מה שאמרת?

פרופ' איתמר גרוטו: לא, לא.

פרופ' איתמר גרוטו: תרחיש הייחוס בשפעת הפנדמית הוא מאוד מבוסס.

פרופ' איתמר גרוטו: אמרה גם ליאורה ממשרד מבקר המדינה, שהתרחיש היה מבוסס על ה-CDC ובעצם יש הרבה מאוד עבודות בעולם, זאת אומרת זה משהו מבוסס מאוד.

פרופ' איתמר גרוטו: רוב הנחות העבודה בתוך התרחיש – הרי בסוף, תרחיש, מה שאתה מכניס פנימה זה מה שאתה מקבל, זאת אומרת מה שקריטי בתרחיש זה איזה הנחות עבודה לוקחים.

פרופ' איתמר גרוטו: הנחות העבודה של השפעת, טווח הטעות ביניהן הוא מאוד נמוך יחסית.

פרופ' איתמר גרוטו: לעומת זאת, מה שקרה בקורונה, כל התרחישים נבנו על בסיס הנתונים הראשונים שהגיעו מסין - כמו שאמר גם חברי אליעז קרני ממשרד הביטחון וגם אנחנו וגם אחרים, במקרה אצלנו זה היה מכון גרטנר בעיקר אבל היו גופים רבים שניסו לבנות תרחיש כי זה היה אתגר לכולם - לקחו את הפרמטרים ממה שהיה בסין בהתחלה וניסו להשליך אותם לתוך התרחיש.

פרופ' איתמר גרוטו: התרחיש הזה, כמו שאתם ודאי יודעים, הוא כל הזמן השתנה לפי עיבוד הנתונים שהגיע אלינו והאם כן יש השפעה לסגר או אין השפעה לסגר, זאת אומרת לבחון את הכלים האלה שאלה כלים חדשים יחסית בעולם.

פרופ' איתמר גרוטו: הכלים היו שונים מהשפעת, ששם דיברנו על תרופות ועל חיסונים.

פרופ' איתמר גרוטו: גם חיסונים לשפעת, נכון, לא ביום הראשון אבל אחרי שבעה-שמונה חודשים אפשר להתחיל לקבל חיסונים.

קארין אלהרר: בהינתן העובדה שבאמת אין בעצם כלים שאתם מכירים שהם קבועים לתרחיש ייחוס במצב של קורונה, אתה חושב שיכול להיות איזה שוני בעובדה שלא משרד הבריאות ייצור את תרחיש הייחוס אלא משרד הביטחון, לצורך העניין?

קארין אלהרר: זה משנה בסופו של דבר?

פרופ' איתמר גרוטו: בסופו של דבר, כל תרחישי הייחוס מבוססים על מודלים, ומודלים, אנחנו יודעים שיש להם הרבה מאוד בעיות, בטח מקומות שטווח הביטחון בפרמטרים – אם אתה מחשב את שיעור התמותה, אם הוא 1% או 0.1% זה יחס שיש לגביו הבדלים בין מדינות בעולם, עד היום.

פרופ' איתמר גרוטו: יש מדינות ששיעור התמותה בהן הוא בין 0.01% ל-20%, בצרפת למשל, אז הפרמטרים האלה מאוד משתנים ולכן זה גם משפיע מאוד על המודל.

פרופ' איתמר גרוטו: אני חושב שבסוף זה נכון מאוד שמי שיעסוק בזה בעיקר זה אנשי בריאות שיש להם גם הבנה.

פרופ' איתמר גרוטו: היו גם כל מיני מודלים שהגיעו לידי מתמטיקאים ופיזיקאים למיניהם, שבאמת לקחו את זה כמשהו מתמטי לגמרי ולא הכניסו בפנים את הפרמטרים הבריאותיים, שאנחנו חושבים שכן אפשר, מניסיון של 30 או 40 שנה שיש לכל אנשי המקצוע.

פרופ' איתמר גרוטו: לכן, אני חושב שנכון מאוד שמשרד הבריאות יגדיר טווח של תרחישים, אנחנו לא הגדרנו טווח של תרחישים.

פרופ' איתמר גרוטו: בסוף, צריך להיות המנהל של האירוע, המפקד, ושהממשלה תגיד מה תרחיש הייחוס שהיא לוקחת לצורכי היערכות.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה לעשות סבב של מגיבים חיצוניים, להעלות את פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור.

עפר שלח: חגי, מה שלומך?

עפר שלח: אתם הגבתם – אתה שלחת לי את זה – על דוח מבקר המדינה בשעתו, דברים שהם מאוד רלוונטיים גם למצב של היום.

עפר שלח: אם אתה יכול לחזור עליהם, גם בראייה צופה פני עתיד וצופה גם פני עתיד הביקורת, מה לטעמך מבקר המדינה צריך לשים לב אליו כשהוא בודק את הקורונה ועל מה הוא צריך לשים את הדגש?

פרופ' חגי לוין: אני חושב ששמענו עכשיו מפרופ' גרוטו בעצמו, ואני רוצה לחזק את הדברים.

פרופ' חגי לוין: בסוף, אחרי כל הסיבוב של הקורונה, נשארנו באותו מצב עגום שבריאות הציבור תמיד בעדיפות אחרונה, ומבחינת כוח האדם והמשאבים ומאגרי המידע בתחום של בריאות הציבור, אנחנו לא חיזקנו אותו בכלום.

פרופ' חגי לוין: בכול אנחנו מסתמכים על מאגרים חיצוניים, ולכן גם היום – גם בתוך הקורונה וגם אחרי הקורונה – אנחנו לא מוכנים להגנה על בריאות הציבור, לא בשגרה, לא בחירום של קורונה, לא בחירום של שפעת פנדמית.

פרופ' חגי לוין: אפשר לעשות אחרת.

פרופ' חגי לוין: ב-2003, אחרי אירועי ה-SARS, היו מדינות בעולם שהבינו שצו השעה זה לחזק את מערך בריאות הציבור והשקיעו השקעה לאומית בכך שכוח אדם איכותי ייכנס ויתגבר את בריאות הציבור.

פרופ' חגי לוין: כפי ששלחתי פה בוועדה, יש דוח של כוח אדם – רק כדי לסבר את האוזן – בתחום של מערכת הבריאות בישראל, גם בתחום של רופאי ורופאות בריאות הציבור אין מספיק, אבל גם בתחום הסיעוד, אנחנו רואים שמשנת 2000 הייתה עלייה של יותר מ-100% בטיפול נמרץ, ובאותה תקופה ירידה של יותר מ-20% בתחום של בריאות הציבור, כאשר אין פשוט מי שיעשה את העבודה.

פרופ' חגי לוין: בחצבת, ועכשיו בטח בקורונה, יש עשרות אלפי חקירות שנעשות.

פרופ' חגי לוין: אגב, הנתון הזה, אנחנו לא עוקבים אחריו באופן שוטף.

פרופ' חגי לוין: חקירה זה לא רק חקירה, זה לא רק לאתר את המגעים.

פרופ' חגי לוין: כל חקירה כזאת כרוכה גם בהסבר לאדם מה הוא צריך לעשות, איך הוא צריך להימנע מהדבקת אחרים, לאתר באמת את השרשראות הרלוונטיות, ואני חושש מאוד שעכשיו בקורונה אנחנו מהר מאוד נראה את אותה בעיה שאנחנו רואים כרגע במעבדות שלא עומדות בעומס, מהר מאוד נראה את זה גם בתחום החקירות האפידמיולוגיות.

פרופ' חגי לוין: ולכן, כפי שאמר פרופ' גרוטו, אם ממילא השכר יותר נמוך, המקצוע לא מוערך, וגם היום בתוך הקורונה אנחנו נורא מייחצנים את הטיפול בבתי החולים – שהוא חיוני והוא חשוב וכל הכבוד לצוותים הרפואיים – אבל מה עם קו ההגנה הראשון, בריאות הציבור?

פרופ' חגי לוין: אנחנו ממשיכים להזניח אותו בפועל.

פרופ' חגי לוין: יצאה לפני כמה ימים הנחיה של משרד הבריאות ללשכות הבריאות, שכדי לקבל את המידע לאיזו קופת חולים משתייך הילד, יש רק פקידה אחת במשרד הבריאות שהיא זאת שיכולה לתת את המידע הזה.

פרופ' חגי לוין: זה שיגעון טוטלי.

פרופ' חגי לוין: למה ללשכות הבריאות אין מידע בסיסי לאיזה קופת חולים משתייך כל ילד?

פרופ' חגי לוין: למה רופאי המחוזות לא מקבלים את הנתונים האפידמיולוגיים הבסיסיים של כל מה שקורה בקורונה - כפי שהם לא קיבלו בחצבת - שהם צריכים כדי לקבל החלטות?

פרופ' חגי לוין: אז כל המערך הזה דורש השקעה מסיבית, עכשיו, גם בכוח אדם, גם במערכות המידע, וזה יעזור לנו גם בשגרה.

פרופ' חגי לוין: מה שקורה בשפעת כל עונה, יש מאות רבות של מתים שאנחנו יכולים למנוע אותם אם אנחנו נחסן ונטפל טוב יותר בשפעת, ולכן השקעה בתחום הזה – וזה כתוב בדוח המבקר – כל דולר שמושקע בחיסונים, חוסך $16 בטיפול, אז למה אנחנו ממשיכים לא להשקיע גם אחרי קריאת ההשכמה של הקורונה בדבר החשוב ביותר, אלא מנסים להסתמך על פתרונות טכנולוגיים חיצוניים או פתרונות צבאיים או איזה פתרונות זמניים מאולתרים, שכפי שאמר פרופ' גרוטו, בסוף לא נשאר מהם כלום?

פרופ' חגי לוין: שום דבר לא חוזר לבסיס.

פרופ' חגי לוין: סדר העדיפויות שלנו הוא לקוי והדוח חושף את זה, הקורונה חושפת את זה.

פרופ' חגי לוין: חייבים עכשיו תוכנית לאומית לסוף סוף שינוי בבריאות הציבור והשקעה בבריאות הציבור, כפי שאמר ראש הממשלה - בריאות הציבור מעל הכול, אז הגיע הזמן באמת ליישם את זה.

עפר שלח: תודה רבה, חגי.

עפר שלח: אני רוצה להעלות בבקשה את ד"ר זאב פלדמן.

ליאורה שמעוני: אם אפשר להעיר הערה בנוגע למה שהזכיר כאן פרופ' חגי לוין.

ליאורה שמעוני: מילה אחת עוד על נושא החצבת והחיסונים.

ליאורה שמעוני: שימו לב, יש שם כמה ליקויים, ממצאים שאנחנו העלינו אותם, שיש להם נגיעה גם אם אנחנו מסתכלים לגבי העתיד וגם לגבי התפרצות גל שני של קורונה או מגפה בכלל שיכולה להתעורר, חלילה, וזה נוגע בין היתר גם לשאלת החיסונים.

ליאורה שמעוני: בהנחה שבסופו של דבר יפותח חיסון, עדיין מערכת הבריאות – מה שאנחנו העלינו – שכל נושא המלאי של מערכת החיסונים הוא נושא שחייב לקבל push רציני על מנת לנהל אותו בצורה יותר טובה.

ליאורה שמעוני: דבר נוסף, תשימו לב, בחצבת לפחות, אנחנו ראינו ששיעור הכיסוי כנגד המחלה הוא מאוד גבוה, כ-97%, שזה שיעור באמת נפלא.

ליאורה שמעוני: אבל יחד עם זאת, יש כיסים של אי התחסנות.

ליאורה שמעוני: כיס כזה של מקום שלא מתחסנים בו – אם זה שכונה או בית ספר או עיר, יישוב מסוים – יכול לגרום לנזק עצום מבחינת יכולת ההדבקה שלו.

ליאורה שמעוני: הכיסים האלה צריכים לקבל תשומת לב ייחודית של המערכת.

ליאורה שמעוני: אנחנו שמנו לב גם בנוגע לחקירות האפידמיולוגיות שנעשו בנוגע לחצבת, גם שם ראינו שיש הרבה מאוד דברים שצריך עדיין לתקן אותם.

ליאורה שמעוני: בין היתר, חוסר יכולת לבצע את החקירות הללו בצורה טובה בגלל העומס הרב שחל על מי שמבצע אותן, בגלל הקושי של לשכות הבריאות המחוזיות לבצע את זה עקב חוסר במשאבים מתאימים.

ליאורה שמעוני: נקודה נוספת שעולה פעם אחר פעם זה כל נושא הנתונים.

ליאורה שמעוני: בכלל, מערכת הבריאות יש לה קושי באיסוף של נתונים, הרבה מאוד מהנתונים מנוהלים באופן ידני ובאופן חלקי, וזה חלק גם ממה שהזכיר עכשיו פרופ' לוין בנוגע לצורך שהנתונים האלה ישמשו כתשתית אחת משותפת לכל הגורמים במערכת.

עפר שלח: כן, זה נושא שחזר ועלה כמובן בסיפור הקורונה.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את ד"ר זאב פלדמן, יו"ר ארגון רופאי המדינה.

עפר שלח: בוקר טוב.

ד"ר זאב פלדמן: בוקר אור, שלום ותודה.

עפר שלח: הצד שלכם בסיפור הזה.

עפר שלח: ושוב, אנחנו כמובן מדברים בעיקר על סוגיית כוח האדם שחוזרת ועולה בפנים שונות, גם של הדוח וגם של ההתמודדות עם הקורונה.

ד"ר זאב פלדמן: זה הצד של כולנו, לא שלנו.

ד"ר זאב פלדמן: אני שמעתי בתסכול מה שאמרה ליאורה על כך שדוחות קודמים של מבקר המדינה התריעו על פערי תשתית, כוח אדם של מערכת הבריאות, הבעיות עוברות מדוח לדוח, בבחינת המבקר מתריע והשיירה עוברת, ואני חושב שצריך להתייחס לנקודה של אחריות ללא סמכות.

ד"ר זאב פלדמן: משרד הבריאות, יש לו אחריות, הוא יודע לעשות תוכניות, רק שאין לו שום סמכות תקציבית.

ד"ר זאב פלדמן: ורק לסבר את האוזן, שהתקנים שהוזרמו למערכת הבריאות עד כה של רופאים, אז לשיבא הגיעו 13 תקנים בלבד, שזה טיפה בים של הצרכים לעומת העומס.

עפר שלח: ממתי תוספת התקנים?

ד"ר זאב פלדמן: התקנים העדכניים של 200 התקנים שליצמן הקצה בתחילת האירוע, 300 הנוספים שהוקצו בהמשך בשיח בין פרופ' ציון חגי והשר ליצמן, עדיין לא פוזרו.

עפר שלח: זאב, אני רוצה להבין.

עפר שלח: הרי לא מייצרים רופאים יש מאין.

עפר שלח: מאיפה ה-200 רופאים האלה אמורים להגיע?

ד"ר זאב פלדמן: הסוגיה הזאת, אתה הארת כשמסתכלים קדימה את הנקודה העצובה והעגומה ש-50% מרופאי ישראל הם מעל גיל 55 וצפויים לפרוש, וכרגע אין אף תוכנית להיערכות להכשיר רופאים שימלאו וישבו על אותם כיסאות.

ד"ר זאב פלדמן: אני מסכים שצריך להרחיב את בתי הספר לרפואה ושמדינת ישראל תיקח אחריות על הכשרת הרופאים, שבסופו של דבר צריכים לטפל באזרחים.

ד"ר זאב פלדמן: כרגע אנחנו עומדים על 900 רופאים בשנה, צריך להגיע ל-1,500 רופאים בשנה, ואלה משימות כבירות, ארוכות טווח.

ד"ר זאב פלדמן: כרגע אנחנו יודעים שיש בערך 300 רופאים שמקבלים אבטלה, אז אפשר להביא את הרופאים.

ד"ר זאב פלדמן: יש לנו פוטנציאל - -

עפר שלח: סליחה.

עפר שלח: מה זה 300 רופאים מקבלים אבטלה?

חמד עמאר: כמה רופאים מובטלים בארץ?

ד"ר זאב פלדמן: - - שבהסכמות נכונות אנחנו יכולים להגדיל את מספר הרופאים ל-1,200 רופאים בשנה אם נעכב פרישה של רופאים, כך שמקור לרופאים יש לנו.

ד"ר זאב פלדמן: הבעיה היא לא המצאי של הרופאים, הבעיה היא שכרגע צוואר הבקבוק זה התקינה.

עפר שלח: זאב, צריך להבין כי הפלת אותנו פה מהכיסא.

עפר שלח: מה זה 300 רופאים שמקבלים אבטלה?

ד"ר זאב פלדמן: זה לא חדש.

ד"ר זאב פלדמן: מדברים על זה וכתוב על זה בעיתון ונציג אגף תקציבים מציג את הגרף השנתי של רופאים דורשי עבודה בשנים האחרונות וזה נע בין 240 ל-300.

ד"ר זאב פלדמן: זה old news.

עפר שלח: כי מה?

עפר שלח: איזה סוג של רופאים אלה?

ד"ר זאב פלדמן: ברוך השם, בשנים האחרונות מקבלים בישראל מדי שנה כ-1,400 רופאים רישיונות לעסוק ברפואה.

ד"ר זאב פלדמן: זה השטף של השילוב של הרופאים בוגרי הארץ פלוס אלה שהם בוגרי חו"ל ומקבלים את הרישיונות.

ד"ר זאב פלדמן: המספר הכולל הוא סביב 1,400.

ד"ר זאב פלדמן: אין 1,400 תקנים שהאוצר מפשיר למערכת הבריאות כדי לקלוט את כל הרופאים האלה, וחלקם חותמים אבטלה.

חמד עמאר: אתה סותר את עצמך.

חמד עמאר: אמרת לפני רגע שיש לנו 900 רופאים ואנחנו צריכים להגיע ל-1,500 רופאים.

ד"ר זאב פלדמן: לא, אין לנו 900 רופאים.

ד"ר זאב פלדמן: מכשירים בישראל 900 רופאים בשנה, ובנוסף, יש מאות רופאים שהם בוגרי חו"ל.

ד"ר זאב פלדמן: המספר הכולל של אלה שמקבלים רישיונות זה 1,400 בשנה.

חמד עמאר: אז זה אומר שאין לנו מחסור.

חמד עמאר: חסרים לנו 100, לא 600.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: יש לו מחסור בתקנים כדי שהם יעבדו.

חמד עמאר: לא תקנים.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על הכשרה.

חמד עמאר: הוא אומר שיש לנו מחסור בהכשרת רופאים.

ד"ר זאב פלדמן: יש מחסור בהכשרה בארץ.

ד"ר זאב פלדמן: חבר'ה, אנחנו נכנסים פה לשביל צדדי חשוב שצריך להפוך לאוטוסטרדה, אבל הנושא של רמת הרפואה ורמת ההכשרה של הרופאים וההאחדה של הרמה הרפואית בישראל, תלוי בין היתר בזה שנרחיב את בתי הספר לרפואה ונקבע סטנדרט אחד שלא מספיק רק בחינת הרישוי אלא צריך הכשרה לאורך שנים של רופא בתוך מערכת הבריאות הישראלית, והמדינה היום מסירה מעצמה אחריות על התפקיד הזה שלה בהכשרת מספיק רופאים שימלאו את כל הצרכים של תושבי המדינה.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: אז אתה טוען שיש היום רופאים שהם לא טובים?

ד"ר זאב פלדמן: אני לא אומר שיש רופאים שהם לא טובים.

ד"ר זאב פלדמן: אני אומר שיש פערים ובהחלט אני אומר שיש תקופת זמן שצריך להתאים את הרמה של הרופאים שלמדו בדיסציפלינות אחרות בחוץ לארץ, במקומות עם וריאציות שונות של איכות בתי הספר לרפואה, לרמת הרפואה בישראל, בהחלט כן.

חמד עמאר: זה דיון אחר לגמרי.

קארין אלהרר: אני עד היום שמעתי שחסרים רופאים.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: זה באמת שביל צדדי לדיון שאנחנו עושים עכשיו, הרי לא נפתור את כל בעיות מערכת הבריאות כרגע.

ד"ר זאב פלדמן: אני רוצה להתייחס לדיון הנוכחי ולהעיר כמה דברים.

ד"ר זאב פלדמן: אחד, כל 256 הרופאים של בריאות הציבור שנמצאים ועוסקים בכל הפעולה החשובה הזאת שדיבר עליה איתמר גרוטו ודיבר עליה חגי לוין, המספר הוא 256 רופאים.

ד"ר זאב פלדמן: זה ברור שזה לא מספיק, ברור שהעומס הוא רב כפי שאמרה ליאורה בסוף דבריה עכשיו, שהחקירות האפידמיולוגיות מתעכבות בגלל המחסור בכוח אדם, הן של רופאים והן של אחיות.

ד"ר זאב פלדמן: הכלים שניתנו בתקופת הקורונה של עבודה מהבית, שעות נוספות, שבאופן זמני אושרו, גם שם יש קלקולים בביצוע כי יש אלמנטים שלא שולמו – כל השעות הנוספות והעבודה מהבית – בגלל איזשהם כללים של הסכמים קיבוציים שמשקפים את השגרה ולא את מצב החירום, ויש לנו סוגיות כאלה שהן כרגע בדיונים בינינו, בין משרד הבריאות למשרד האוצר, ועדיין לא נפתרו וזה שוב נושא של אחריות וסמכות.

ד"ר זאב פלדמן: משרד הבריאות בתפעול אומר לרופאים ולאחיות לעשות עבודה, ובסוף הסמכות נמצאת באוצר כדי שאפשר יהיה לשלם להם ולא תיגרם איזושהי תחושת תסכול שתפגע בתפקוד שלהם גם בהמשך.

ד"ר זאב פלדמן: אני רוצה לדבר על מה שהופיע בדוח ואני רוצה להגיד שזה נושא נורא חשוב, לא נכנסנו לזה, נושא התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, השירותים שנותן משרד הבריאות והנושא של העדכון התקציבי.

ד"ר זאב פלדמן: כמו כלל תקצוב מערכת הבריאות שהוא בחסר, גם הנושא הזה.

ד"ר זאב פלדמן: בתוך תקציב משרד הבריאות הוא ברמה נמוכה יותר כי אין מנגנון של פיצוי קבוע של התוספת השלישית, וצריך לתקן את זה בהקדם.

ד"ר זאב פלדמן: תרחיש הייחוס שדיברתם עליו בהתחלה, של שפעת פנדמית, 12.5 אלף מונשמים.

ד"ר זאב פלדמן: רק לתת את הפערים – באותו זמן שנכתב, המספר הרשמי שפורסם, דוח מיטות אשפוז של משרד הבריאות האחרון היה ב-2019, היו 758 מיטות טיפול נמרץ שצריכות היו להכיל את 12,500 המונשמים.

ד"ר זאב פלדמן: אלה הפערים, והדוח קובע שלמשרד הבריאות אין תוכנית להשלמת פערי מיטות, וזאת מאחר – מהניסיון שלי מהשטח ומהתסכול שלנו בשטח – שמשרד הבריאות תלוי לחלוטין באישורים התקציביים של משרד האוצר, בפתיחת התקנים, הכול בידיים של משרד האוצר.

ד"ר זאב פלדמן: ומשום מה, יש איזשהם פערים בקריאת המצב ובהתאמת המצב למציאות הנוכחית ויש עיכוב בזרימת האישורים לקליטת כוח אדם, שכפי שאמרתי, הוא גם נכון לאירועים חריפים אבל הוא גם נכון להיערכות להזדקנות האוכלוסייה, להיערכות לפרישה המסיבית של הרופאים שצפויה בעשר השנים הקרובות.

ד"ר זאב פלדמן: ולהזכיר לכם שאם היום אנחנו קובעים משהו – הן מבחינת תשתית והן מבחינת כוח אדם במערכת הבריאות – זה יקרה עוד 10 שנים ועוד 12 שנה כי אם אני רוצה לקצר את התור בקופת חולים לרופא מומחה, לוקח 13 שנה להכשיר אותו.

ד"ר זאב פלדמן: צריך עכשיו לעשות דברים ואני מקווה שהוועדה בראשותך, חבר הכנסת שלח, תצליח איכשהו לגרום לדוחות מבקר המדינה גם להפוך למציאות ולא ל-copy-paste מדוח לדוח, ושנישאר בתסכול.

ד"ר זאב פלדמן: תודה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה גם לך.

עפר שלח: אם אתה מצפה שהוועדה תפרק את המונופול של משרד האוצר על חלוקת הכסף במדינת ישראל, אני חושב שתן לנו שבועיים, לדעתי אנחנו מסדרים את העניין הזה.

ד"ר זאב פלדמן: לא לבד.

ד"ר זאב פלדמן: לא לבד.

עפר שלח: תודה רבה.

קארין אלהרר: עפר, אל תקטין .

עפר שלח: אנחנו בסבב סופי, גם של הגופים הממשלתיים.

עפר שלח: אני רוצה לעבור למטה לביטחון לאומי.

עפר שלח: יגאל סלוביק, ראש אגף לוט"ר ביטחון פנים ועורף.

יניב ארד: חבר הכנסת עפר שלח, יושב-ראש הוועדה, שמי יניב ארד, אני מחליף את ראש האגף שלי יגאל, היות והוא נקרא לקבינט קורונה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: היות והתגוששנו מספיק בוועדת הקורונה, זה בסדר.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך, ואנא תתמקד.

עפר שלח: שוב, יש דוח מבקר מונח על השולחן, שבעצם מצביע למסמכים קודמים – גם ל"נחשול בריא", גם להחלטת ממשלה מ-2005, גם לדברים אחרים – ובפועל, מה שאנחנו רואים, קודם כול אנחנו רואים שעד עכשיו לא ממש ברורה חלוקת האחריות והתפקידים במקרה התפרצות של אירוע פנדמי כזה כמו הקורונה, ובפועל זה בכלל הלך אליכם, שאתם לא מוזכרים במסמכים האלה.

עפר שלח: אני לא אומר אם זה טוב או רע.

עפר שלח: אני שואל אותך האם הייתם מודעים למסקנות, למסמכים הקודמים ולאמירות בדוח מבקר המדינה, ואיך הדברים בסוף מתגלגלים אל המטה לביטחון לאומי?

יניב ארד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יניב ארד: ראשית, לגופו של עניין, הדוח שמונח כרגע על שולחנה של הוועדה בכלל לא הגיע למל"ל להתייחסות.

יניב ארד: אנחנו לא מכירים את הדוח הזה, הכרנו אותו כהכנה לוועדה והוא דוח שמדבר באופן כללי על היערכות משרד הבריאות לאירועי חירום.

יניב ארד: דרך אגב, היה אירוע חירום ב-2014 שמוזכר מאוד בקצרה בדוח, וזה אירוע האבולה, שבו כן אנחנו נדרשנו במהלך צוק איתן – זה אומנם נבלע בתוך הרעש הכללי – אבל מדינת ישראל נערכה לאירוע אבולה, כולל סגירת גבולות, סגירת ויזות, טיפול במסתננים, טיפול במעברי גבול.

יניב ארד: משום מה, האירוע הזה מוזכר מאוד מאוד בקצרה, והדוח מתמקד יותר באירוע החצבת ולא באירוע האבולה.

עפר שלח: קודם כול, האבולה מוזכר.

יניב ארד: הוא מוזכר בקצרה מאוד - הדוח נמצא מולי - ממש בקליפת אגוז, זה היה תוך כדי צוק איתן ואנחנו נערכנו מאוד בקפידה, כולל סגירת מעברים.

יניב ארד: אני מזכיר לך שהייתה קהילה מאוד גדולה של מסתננים שחדרו לישראל.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: ובתשובה לשאלתי?

יניב ארד: לא, אבל זה חלק מההתייחסות שלנו לדוח, שדרך אגב לא הגיע לעיוננו ולא נדרשנו אליו.

עפר שלח: הוא נשלח למשרד ראש הממשלה.

עפר שלח: אם משרד ראש הממשלה מעביר אותו למל"ל או לא זה עניין פנימי במשרד ראש הממשלה.

יניב ארד: כן, אבל הדעת נותנת, אדוני היושב-ראש, שברגע שיש גוף מבוקר, ומשרד המבקר יודע חדשות לבקרים להגיע אלינו ולבקש את התייחסותנו באופן קונקרטי - - -

קארין אלהרר: אבל המשרד הממונה עליך אמור היה - - -

עפר שלח: אבל זה בדיוק העניין.

עפר שלח: בדיוק העניין הוא שאתם לצורך העניין לא הייתם גוף מבוקר - -

יניב ארד: נכון.

עפר שלח: - - כי אף אחד בתוך המסמכים האלה – מסמכי היסוד שיישומם נבדק על ידי מבקר המדינה – לא מזכיר בכלל את המל"ל.

עפר שלח: זה בדיוק העניין.

יניב ארד: אז שוב.

יניב ארד: למה הזכרתי את אירוע האבולה?

יניב ארד: כי באירוע האבולה, ב-2014, כן נדרשנו וכן הייתה היערכות.

יניב ארד: ודרך אגב, סגן ראש המל"ל להיערכות לעורף, זאב צוק רם (ווה), באותו אירוע גם התעסק ואני גם הייתי חלק מההיערכות וגם היינו שותפים בדיונים במשרד הבריאות, אבל את זה נשים בצד, והמבקר לא התייחס לאירוע הזה.

עפר שלח: אוקיי.

יניב ארד: את זה חייבים לשים על שולחנה של הוועדה להתייחסות.

עפר שלח: שמנו.

עפר שלח: ובתשובה לשאלתי?

יניב ארד: בתשובה לשאלתך, התוכנית של תרחיש מוזכרת חדשות לבקרים, "נחשול בריא", שמתייחסת לשפעת פנדמית, המל"ל כן הוזכר באופן מינורי, ויש פה אבולוציה של התפתחות של גופים.

יניב ארד: כידוע, ב-2005 המל"ל היה גוף קטן.

עפר שלח: "נחשול בריא" זה מ-2019.

יניב ארד: 2019 זה תיקוף של תיקוף של תיקוף.

יניב ארד: לתוכנית גלגולים רבים, וכשהיא נכתבה בראשיתה, הייתה התייחסות מינורית למל"ל.

יניב ארד: לאחר מכן גם השתתפנו ב-2018 במש"מים וגם נתנו את הדעת.

יניב ארד: החלטת דרג מדיני בסופו של דבר היא לקחת תוכנית ולגבש את ההמלצות.

יניב ארד: ברגע שהוגשו החלופות לראש המל"ל ולממשלה, הממשלה סוברנית להחליט לפעול בדרכה שלה.

עפר שלח: הממשלה סוברנית לכל דבר.

יניב ארד: נכון.

יניב ארד: והיא לקחה את התוכנית ותרגמה אותה - - -

עפר שלח: יקירי, קודם כול אני מנהל את הדיון.

עפר שלח: שנית, אם אני מקבל את מה שאתה אומר, אז חבל שיש מבקר מדינה וחבל שיש כנסת.

יניב ארד: חלילה.

עפר שלח: כי בסוף, הממשלה סוברנית להחליט.

עפר שלח: הגופים האלה קיימים כי ההנחה היא שאם מגובשים נהלים ומגובשות תוכניות על פי העבודה של הגופים האלה, עומד מאחורי זה איזשהו היגיון שאנחנו לפחות צריכים לבחון אותו בזמן אמת לפני שאנחנו דוחים אותו.

יניב ארד: והיא נבחנה.

יניב ארד: אדוני היושב-ראש, היא נבחנה בכל צעד ושעל.

יניב ארד: התוכנית נבחנה והיא התנהלה במטה לביטחון לאומי, אנוכי היה שותף מלא לכל הדיונים גם במשרד הביטחון, גם במשרד הבריאות וגם בדיונים שנערכו במל"ל.

יניב ארד: היא נבחנה ונמצאה כלא מתאימה ספציפית לאירוע כי היא מתייחסת לשפעת פנדמית.

יניב ארד: דרך אגב, אם שמת לב וקראת את התוכנית, היא מתייחסת בסופו של דבר לתפקידי מערכת הביטחון ומשרד הביטחון, להשתמש בצבא לחיסונים, לחלוקת תרופות ולרכש.

עפר שלח: במה זה שונה מזה שבסוף הוקם משל"ט בהחלטה מאולתרת של המוסד והצבא לרכש, ופקע"ר אולי לא חילק חיסונים כי אין חיסונים אבל הוא חילק אוכל בבני ברק ונכנס לתוך בתי אבות?

עפר שלח: אז אם תגיד לי שאתם צריכים תוכנית נפרדת לדבר כזה, יכול להיות.

יניב ארד: לא, אז אם התוכנית, נלקחו ממנה חלקים ופרמטרים והם יושמו אד הוק לאירוע, ונתפרו לצורך אירוע ספציפי שהוא שונה במהותו מהאירוע שהוזכר, אלא נלקחו הרכיבים המתאימים והנכונים לאירוע, והם יושמו – אין על כך עוררין.

עפר שלח: אני רוצה, כדי להיתפס בדוגמה – לא שזה הדבר הכי חשוב – אבל להיתפס בדוגמה באמת בסוגיית תרחיש הייחוס שעולה פה, כי תרחיש ייחוס זה דבר נורא פשוט.

עפר שלח: ואנחנו רואים, אומרים שמשרד הבריאות עושה אותו, ומשרד הביטחון ושר הביטחון מאשר אותו.

עפר שלח: גם זה לא קורה בתוך התהליך של הקורונה.

עפר שלח: זה רק אומר שכשאנחנו לא הולכים ונצמדים לפרוצדורות האלה, בהתאמות מתבקשות, אבל כשאנחנו זורקים את הפרוצדורות לצד, וגוף שלא מוזכר בכלל בכל התחומים האלה מתחיל לנהל את זה, אז אנחנו מקבלים תוצאות כאלה.

יניב ארד: קודם כול, אני לא יודע מה זה גוף שלא מוזכר מתחיל לנהל את זה.

יניב ארד: ברגע שקיבלנו ב-2 בפברואר את האמירה של ראש הממשלה - - -

קארין אלהרר: הכוונה היא שאתם לא מוזכרים בהחלטת הממשלה.

יניב ארד: אבל זה לא מוזכרים בהחלטות כי שוב, אמרתי שברגע שהתוכניות התחילו להתגלגל יש גופים שכותבים את התוכניות והם, מה שנקרא, מזכירים את עצמם וגופים אחרים.

יניב ארד: קבע ראש הממשלה ב-2 בפברואר - - -

קארין אלהרר: בסדר, הכול טוב, רק שאם אתם רוצים להיות מוזכרים תדאגו שתהיה החלטת ממשלה.

יניב ארד: אבל החלטת הממשלה, ב-2 בפברואר - באותו דיון שגם אני וגם ידידי קרני נכח בו - נתן ראש הממשלה במעמד כל השרים הנחיה לראש המל"ל לרכז את עבודת המטה ולנהל את האירוע.

עפר שלח: מישהו אמר בדיון הזה: יש לנו, לא תנ"ך אבל יש לנו איזושהי עבודה שנעשתה קודם, למקרה שתאמין לי, ב-80% הוא דומה, למעט עניין החיסון, הוא דומה, הוא אפילו כתרחיש ייחוס הרבה יותר גרוע מהקורונה.

יניב ארד: אמר לך ידידי ממשרד הביטחון, הציגו את הכול, הציגו את מנעד האפשרויות, את מנעד החלופות שעומדות לראש הממשלה.

יניב ארד: ראש הממשלה בחן את הכול והממשלה בחנה את הכול, והחליטה שמשרד הבריאות והמטה לביטחון לאומי, הם יעמדו בראש האירוע וזו ההחלטה ומאותו רגע גם משרד הביטחון וגם כל משרדי הממשלה שיתפו פעולה, הלכו כתף אל כתף וניהלו את האירוע השונה הזה והחדש הזה בתולדות מדינת ישראל.

יניב ארד: אני לא חושב שנעשה פה משהו שהוא לא קיים.

עפר שלח: בדיוני ועדת הקורונה, כשראש המל"ל הופיע אצלנו – גם ראש המל"ל וגם יגאל סלוביק – התשובה לשאלה למה המל"ל הוא המתכלל של האירוע הזה הייתה, המל"ל קרוב אצל ראש הממשלה וראש הממשלה ככה יכול לקבל החלטות במהירות.

יניב ארד: לא, לא, לא.

יניב ארד: סעיף 11 בחוק המל"ל קובע שראש המל"ל, כל מטלה שראש הממשלה יטיל על המל"ל, הוא יבצע.

יניב ארד: זה לפי החוק.

יניב ארד: אין פה שום אמירה אחרת.

עפר שלח: אין סתירה בין מה שאתה אומר למה שאני אומר.

עפר שלח: הוטל עליכם על ידי ראש הממשלה.

עפר שלח: ההסבר למה הוטל – וזה נאמר על ידי ראש המל"ל עצמו, שאני מכיר אותו שנים וסומך על מילתו – זה היה ההסבר.

עפר שלח: חלק מעבודתכם כמטה לביטחון לאומי, זה לא מקרה שבחוק המל"ל מ-2008 שונה השם ממועצה למטה, כי המטה הזה, תפקידו העיקרי הוא לטייב את תהליך קבלת ההחלטות.

עפר שלח: האם לטעמכם תהליך קבלת החלטות טוב הוא תהליך שבו עבודות מטה קודמות מוזזות הצידה ולמעשה נוצר מבנה שליטה חדש לגמרי שלא דובר, לא תורגל ולא מופיע באיזשהו מסמך?

יניב ארד: אדוני היושב-ראש, יש אבולוציה בהתפתחות של גופים ואירועים.

יניב ארד: דרך אגב, מסקירה קצרה, לא ראיתי אף אירוע בפורום אזרחי שנוהל בעולם על ידי גוף צבאי.

יניב ארד: יש הרבה אירועים, גם נתקלנו באירועי שלג קיצוניים, גם באירוע שריפה קיצוני.

יניב ארד: המדינה ב-70 שנותיה מתמודדת במנעד רחב של אירועים.

עפר שלח: משרד הביטחון הוא לא גוף צבאי.

יניב ארד: נכון שהאירועים המרכזיים הם אירועים ביטחוניים צבאיים.

עפר שלח: קודם כול, אני מציע לך טיפה להוריד את הטון.

יניב ארד: אני רק רוצה שיקשיבו לנו.

עפר שלח: שנית, משרד הביטחון איננו גוף צבאי, אם אתה מתייחס למשרד הביטחון.

עפר שלח: ודווקא באירוע הזה, הגוף המרכזי שצמח בסוף כגוף אופרטיבי היה גוף של צה"ל והמוסד, ואם אתה שואל אותי, למרות המאמצים ולמרות האנשים המצוינים שהיו בו, גם היו בסופו של דבר כשלים שנבעו מזה, כמו למשל ברכש.

עפר שלח: אז אני לא יודע מאיפה המסקנה והאמירה שאתה מגיע אליה.

יניב ארד: אם הטילו על הצבא ועל המוסד ועל משרד הביטחון לנהל מאמצי רכש אל מול מלאים מוגבלים ואל מול העובדה שמדינות לא הסכימו לשחרר ציוד ולא הסכימו למכור ציוד לאף אחד כי כל מדינה למעשה מנעה יציאה של ציוד חיוני החוצה, הממשלה ביקשה לשלב כוחות גם מהרכש של משרד הביטחון, גם מהרכש של משרד הבריאות.

יניב ארד: דרך אגב, הרכש נוהל בהתחלה על ידי משרד הבריאות.

יניב ארד: היות והמצב נהיה גרוע מבחינת כל העולם וכל העולם מנע מכירה של ציוד, משרד הבריאות במאמציו וביכולותיו לא הצליח לרכוש ציוד ולכן ביצעו איגום משאבים, גם של משרד הביטחון, גם של גופים אחרים שהזכרת, כדי לנסות להצליח ולהבקיע את הבעיות ברכש.

יניב ארד: זה היה המצב.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני מודה לך.

עפר שלח: אנחנו מתכנסים לקראת סיום.

עפר שלח: אני רוצה להעלות שוב את משרד מבקר המדינה.

עפר שלח: אנחנו נשמע את ליאורה ואולי ישי שם – ליאורה, נשארת לבד אני רואה – עם המסקנות שלך גם מהדיון הזה, אחר כך חברי הכנסת ואחר כך אני אסכם.

עפר שלח: בבקשה.

ליאורה שמעוני: לסיכום, אני רוצה לומר כך.

ליאורה שמעוני: הדוח הזה, למעשה היתרון הגדול שלו הוא בזה שהוא יכול לתת כיוונים כיצד ניתן להשתפר בעתיד על מנת להיערך למגפות, חלילה, שיתפרצו בעתיד או להמשך, לגל שני של הקורונה.

ליאורה שמעוני: יש לנו בדוח הזה כמה וכמה כיוונים שיכולים לאפשר שיפור תפקוד של המערכות.

ליאורה שמעוני: אחד הדברים המשמעותיים שצריכים לשים אליהם לב זה היכולת לפעול בשיתוף פעולה, שזה דבר שאנחנו ראינו שהוא בעייתי.

ליאורה שמעוני: היכולת לפעול בשיתוף פעולה מכוונת לכלל הגופים, הן בתוך מערכת הבריאות, הגופים שנמצאים בתוך המערכת: משרד הבריאות, הקופות וגופים אחרים, אבל גם גופים אחרים מחוץ למערכת, שחלק מהם צריכים לתת את המענה לטיפול עצמו במגפות שמתפרצות, והחלק האחר צריכים לתת את המענה לכלל המשק שנפגע, אם אנחנו מדברים על משרד האוצר, אם אנחנו מדברים על משרד הרווחה ומשרד החינוך.

ליאורה שמעוני: למעשה, הדוח הזה הציף צורך להתמודדות רב-מערכתית.

ליאורה שמעוני: מערכת הבריאות והגורמים האחראים האחרים צריכים לנקוט את כל הפעולות שיאפשרו התמודדות ראויה עם מחלות כאלה, שהן בגדר של סיכון רחב להתפשטות.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תישארו איתנו בבקשה לשמוע את הסיכומים.

עפר שלח: חמד, אתה רוצה להגיד משהו?

חמד עמאר: כל הנושא של תרחיש הייחוס, תרחיש הייחוס שהוא מחמיר מאוד.

חמד עמאר: גם כאן אנחנו רואים החמרה מאוד גדולה של 2.5 מיליון חולים, 12,500 מיטות למונשמים, והמדינה בכלל לא נערכת לזה, וגם ראינו את זה עכשיו בתרחיש הייחוס של הקורונה.

חמד עמאר: היה תרחיש ייחוס מסוים, וכל התוצאות היו אחרות לגמרי, אולי בגלל הטיפול, אנחנו לא יודעים בכלל איך זה קרה.

חמד עמאר: נקודה שנייה שכאן מעלים אותה היא כוח אדם.

חמד עמאר: אנחנו חוזרים על זה בכל מקום, בכל דיון שאני משתתף בו, נושא של כוח אדם, כוח אדם, כוח אדם חוזר.

חמד עמאר: נושא של רופאים שעלה כאן, שיש לך במדינת ישראל 1,400 רופאים בשנה שמסיימים לימודים – חלקם בארץ, חלקם בחו"ל – ומדברים מצד שני על מחסור ברופאים, שצריך להכשיר עוד יותר רופאים במדינת ישראל, כאשר יש לך רופאים שלמדו.

חמד עמאר: ברגע שמדינת ישראל עושה להם מבחן – אפילו שלמדו בחו"ל – ומעבירה אותם, אתה לא יכול להתייחס אליהם כאילו לא הוכשרו מספיק, אתה חייב להתייחס אליהם כאל רופאים שסיימו רפואה גם במדינת ישראל.

חמד עמאר: אותו דבר, אתה לא יכול להתייחס אליהם אחרת.

חמד עמאר: אתה רואה שיש להם חסר, אל תגיד שהם עברו, אל תעביר אותם את המבחנים כאן.

חמד עמאר: תגיד שהם לא עברו את המבחנים כאן.

חמד עמאר: מצד אחד אתה מעביר אותם את המבחנים, מצד שני אתה אומר, הם לא מוכשרים מספיק.

חמד עמאר: דבר שלישי, תרחיש ייחוס, לא יכול להיות שיכין את תרחיש הייחוס משרד הבריאות, ויעביר את זה למשרד הביטחון לאישור.

חמד עמאר: ראינו, העביר את זה בשנת 2019, אישרו את זה בשנת 2020, במרס 2020, יותר משנה אחרי תרחיש הייחוס.

חמד עמאר: יש הרבה נקודות ששמענו כאן, זה באמת נותן לך לקשר בין הקורונה למה שיקרה במדינת ישראל.

חמד עמאר: בכל תרחישי הייחוס וכל מה שבדוח, לא התייחסו בכלל למשהו שיכול לקרות כמו קורונה, שאין לנו שום תרופה לזה, אין לנו שום חיסון.

חמד עמאר: אפילו במצבים של חיסון, התייחסו לכך שדולר אחד עולה חיסון מול $16 טיפול, גם לנקודה הזאת אנחנו צריכים להתייחס.

חמד עמאר: אני רוצה לאחל לך בהצלחה בניהול הישיבה הראשונה.

עפר שלח: תודה.

חמד עמאר: אנחנו מקווים שנשתף פעולה טוב בוועדה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: קארין איתנו?

עפר שלח: בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: קודם כול, אני רוצה להודות לליאורה ולצוותה על הדוח החשוב הזה.

קארין אלהרר: יש לי שתי הערות, הערה אחת ברמת המקרו והיא מתייחסת לתרחיש הייחוס.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שאני קצת מוטרדת מהעובדה שיש החלטת ממשלה באשר לאופן תרחיש הייחוס, אני לא רואה קורלציה בין המציאות לבין אותה החלטת ממשלה.

קארין אלהרר: יש בעיניי בעיה מסוימת עם העובדה שבעצם תרחיש הייחוס מבוסס רק על נתונים מתמטיים ופחות על נתונים רפואיים.

קארין אלהרר: אני הייתי מציעה לאדוני היושב-ראש כן לבקש הבהרה בעניין הזה מהמשרדים הרלוונטיים.

קארין אלהרר: הדבר השני הוא לעניין כוח האדם.

קארין אלהרר: בסדר, אז היה עכשיו קורונה, יש עדיין קורונה, יש תקנים לזמן מוגבל מאוד.

קארין אלהרר: אני הייתי מבקשת ממשרד הבריאות שהדרישה התקציבית שלהם תהיה מעוגנת בבסיס התקציב לעניין העלאת התקנים, מספר התקנים, גם של האחיות וגם של הרופאים.

קארין אלהרר: זו לא בעיה נקודתית, זו בעיה שקיימת לאורך זמן וצריך בעיניי לנצל גם את קיומו של הדוח, גם את קיומה של התקופה שבה אנחנו חיים, כדי לשפר את המצב וצריך לראות את זה כבר בתקציב הקרוב.

קארין אלהרר: תודה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה להגיד לסיכום כמה דברים.

עפר שלח: בדרך כלל, הבנתי, שהסיכום של הוועדה הוא מוכוון אל מול הגופים שהמבקר ביקר אותם.

עפר שלח: אני רוצה דווקא לסכם אל מול משרד המבקר מכיוון שמשרד המבקר נכנס עכשיו לביקורת של הקורונה, וזה אחד הדברים הכי מתבקשים שיש.

עפר שלח: האירוע הראשון עוד לא נגמר ויכול להיות חס וחלילה אירוע שני לפנינו.

עפר שלח: ויותר מזה, מפני שהמגבלה המסוימת של הדוח הזה היא בזה שהוא הגביל את עצמו לבדיקה של אירועים שהיו מונחים לנגד העיניים, כמו למשל שפעת פנדמית וכן הלאה, ולא שאל את עצמו מה יקרה – לא בגלל הקורונה, אף אחד לא יכול היה לחזות את זה כשהתחיל הדוח, אבל כבר היו תחזיות עולמיות וכבר היו מקרים כמו SARS או שפעת החזירים או MERS או אבולה, שאיימו להתפתח למגפה עולמית שאין לה חיסון, ומפני שהדבר העיקרי הוא שמדינת ישראל צריכה לפתח לעצמה מערכות ונהלים לקבלת החלטות ולהפעלת מערכות במקרה כזה.

עפר שלח: ואנחנו צריכים להניח שגם אם נתגבר על הקורונה וגם אם יהיה חיסון לקורונה, זו מציאות שאנחנו הולכים אליה.

עפר שלח: אפשר לראות את זה, זה גם בהכרזות של ארגון הבריאות העולמי, אנחנו כל הזמן במציאות העולמית שבה דבר כזה יכול לפרוץ, וכמעט ודאי שהוא יפרוץ.

עפר שלח: ולכן, אני מציע למשרד מבקר המדינה ואנחנו נהיה בקשר צמוד על סיפור הדוח שלכם על הקורונה, לעסוק בכלים להחלטה, תרחיש הייחוס, מי מקבל את הכלים האלה, המדרג בין הדרג המדיני לבין הדרג הביצועי, כלי שליטה וניהול.

עפר שלח: חייבים להיות כלי שליטה וניהול הרבה יותר טובים מזה ואני חושב שמשרד המבקר כאן, גם על סמך הדוחות הקודמים שלו, צריך להיות אסרטיבי באמירות שלו, הכנסת תעמוד מאחוריכם בעניין.

עפר שלח: באמת תוכניות ספציפיות כמו סוגיות כוח אדם, תוכנית לבריאות הציבור, מארג נתונים וכן הלאה.

עפר שלח: זו המציאות שמדינת ישראל והעולם הולכים להיות בה.

עפר שלח: הפתרונות, אמר איתמר גרוטו בכנות שהשתמשנו פה בפתרונות מימי השפעת הספרדית מלפני מאה שנה.

עפר שלח: אז יכול להיות שלא הייתה ברירה, אבל גם אם הולכים לכלים כאלה צריך שכל התהליכים יהיו מבוססים, ובעיקר יהיו מבוססים על דרכי עבודה של היום, ובעיקר שאם כבר יש נוהל כזה אחר, לא יכול להיות שהנוהל הזה כשאנחנו מגיעים לזמן אמת ייזרק הצידה – הוא, הגופים שאמורים לעשות אותו, וכן הלאה – ואנחנו נמצא את עצמנו במצב שבעצם מאלתרים מהתחלה.

עפר שלח: אנחנו נעקוב אחרי דוח הקורונה ככל שנוכל בדיוני מעקב, וכמובן נשמח לקבל אותו.

עפר שלח: לטעמי, אין משימה יותר חשובה למשרד המבקר בחודשים הבאים מהדוח הזה.

עפר שלח: אני מודה לכולם ונועל את הדיון.

עפר שלח: תודה.