ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 3, 2020-06-03 09:45

חיים כץ: בוקר טוב, היום יום רביעי בשבוע, 3 ביוני 2020, י"א בסיוון, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא: מעקב אחר יישום חוק העלאת קצבאות הנכות.

חיים כץ: בקדנציה הקודמת, לאחר מאבק לא קל, הגענו למתווה שלא היינו כל כך שלמים איתו, אבל זה מה שהיה.

חיים כץ: עד כמה שאני מבין, המתווה לא ממומש.

חיים כץ: אז אם הגענו ועשינו כברת דרך, והיו ויתורים, ויתרנו שם על 50% לנכים המבוגרים מעבר לגיל וויתורים אחרים, מה שאני הבנתי מהמתווה, ששר הרווחה ושר האוצר היו צריכים להתכנס בסוף 2019 ולגבש תוכנית ולהפעיל אותה ב-2020.

חיים כץ: נכון שלא הגדרנו את החודש, אבל ב-2020.

חיים כץ: מאחר שכל התוכנית הזאת תחומה בכסף, אז אני מניסיוני הדל לא רוצה שייווצר מצב שדוחים את הפעימות לסוף 2020 ומקצצים את 4.341 מיליארד השקלים.

חיים כץ: לא רוצה שזה יקרה.

חיים כץ: אנחנו צריכים ליצור מצב שכל הסכום יגיע לנכים.

חיים כץ: נכון, אוצר?

קריאה: אמת.

חיים כץ: זה מה שאנחנו רוצים.

חיים כץ: אז אנחנו רוצים ליצור מצב שבו כל הסכום יגיע לנכים.

אייל כהן: יש רטרו אחורה - - -

חיים כץ: כשאני אתן לך אישור לדבר, אתה תדבר.

חיים כץ: החסרונות שלנו, ואני רואה את עצמי שגריר שלכם, שאנחנו עובדים בהרבה קודקודים.

חיים כץ: יש הרבה קודקודים.

חיים כץ: זה עובד, זה עובד, זה הולך לבד, ואז אנחנו מאבדים קצת.

חיים כץ: אבל זה גם מוסיף, כי הבלגן קצת מוסיף.

חיים כץ: נגיד את האמת.

חיים כץ: אני לא יודע אם בעקבות הזימון הזה או מסיבות אחרת חלק מהנכים הגיעו לשר האוצר.

חיים כץ: אני לא אם לקרוא את ההודעה לתקשורת אז אני לא רוצה להגיב, כי אני רואה שני דברים.

חיים כץ: אני רואה דיבור על תקציב, שזה אוגוסט, ואני רואה את מה שסגרנו בחקיקה.

חיים כץ: שר האוצר ושר הרווחה צריכים להביא מתווה מתואם עם הנכים לוועדה – או אני מוחל על כבודי, שלא יביאו לוועדה – ויישמו אותו.

חיים כץ: ואם אפשר לשפר קצת את מצב הנכים המבוגרים ולהעלות מעל 50%.

חיים כץ: סופר, אתה תסתכל שכל התקציבים שאני נגעתי בהם מסתיימים או בח"י או בחמסה.

חיים כץ: פה יש 41, זה פעמיים ח"י וחמסה.

חיים כץ: ת מיד מעוגל כלפי מעלה.

חיים כץ: או לח"י או לחמסה הקרוב, זה ככה תמיד מעוגל.

קריאה: נשאלת השאלה כמה אפסים מוסיפים על החמסות.

חיים כץ: מוסיפים כמה שאפשר, אבל לפעמים זה לא בא בקלות.

חיים כץ: המפגש הזה הוא מפגש דקלרטיבי בשביל לנסות ולהביא תוצאה, כי אם אנחנו נלחץ ביחד – נביא תוצאה, אם אנחנו נישן ביחד – לא נביא תוצאה, אם אני אישן ואתם תפעלו – נביא תוצאה.

חיים כץ: אני חושב שאמרתי יותר מדי.

חיים כץ: מי מהנכים היה אצל שר האוצר?

קריאה: הנוכחי?

חיים כץ: הנוכחי.

חנן טל: אני.

חיים כץ: אתה יודע לעדכן אותנו במדויק?

חנן טל: כן.

חנן טל: אני יודע לעדכן אותך במדויק.

חנן טל: אני חנן טל, מנכ"ל נכה לא חצי בן אדם.

חנן טל: ראשית, המתווה שהושג באמת הפך לחוק ולאורך כל המתווים המילים 'פעימות שוות' הופיעו במתווים ולא הופיעה בחוק.

חנן טל: מדובר בחוק שלא מיושם, וגם הגשנו בג"ץ בנושא הזה.

חיים כץ: עזוב, דבר איתי מה היה אצל שר האוצר.

חנן טל: אני עונה לך.

חנן טל: הדבר הראשון הוא שלא הוגש מתווה על ידי הוועדה הבין-משרדית, ולכן זה לא יצא לפועל.

חנן טל: מה שסוכם אתמול זה שהפעימה שאמורה היתה להתחיל בינואר 2020 תשולם, וגם חלק ממנה ישולם רטרואקטיבית.

חיים כץ: מה זה חלק?

חנן טל: זה לא נאמר - - -

חיים כץ: תקשיב, לך מגיע כסף מינואר 2020.

חיים כץ: מה זה חלק?

קריאה: האוצר אמור להגיש לשר האוצר את החשבונות - - -

חיים כץ: אייל, אתה אחריו ואתה מפריע לו.

חנן טל: אני אומר לך מה נאמר אתמול.

חנן טל: נאמר אתמול שיש הבנה שהפעימה השנייה במספר - - -

חיים כץ: השלישית.

חיים כץ: על אחת ושתיים דיברנו.

חנן טל: השלישית בתיאוריה, השנייה בפועל.

חנן טל: הפעימה השנייה בפועל היתה צריכה להינתן כבר בינואר 2020.

חנן טל: יש הסכמה לגבי העניין הזה, ומתוך ההסכמה הזאת בתקציב הקרוב, הכס, שאמור להינתן לפעימה של 2020 יינתן, כולל פיצוי רטרואקטיבי.

חנן טל: מהו היקף הפיצוי לא נאמר.

חנן טל: זה דבר ראשון.

חנן טל: דבר שני, לגבי הדיסריגרד של חוק לרון – הדיסריגרד יעלה ל-5,300.

חנן טל: זו שאיפה.

קריאה: תיבחן העלאה.

חנן טל: תיתכן העלאה ל-5,300.

חיים כץ: יש הבדל גדול בין מה שאתה אמרת למה שהוא אמר.

חיים כץ: אתה אמרת יעלה, והוא אמר תיבחן.

חיים כץ: ואני מודיע לך, לא יהיה.

חיים כץ: מה שהוא אומר לך עכשיו לא יהיה.

חנן טל: אדוני חבר הכנסת, אנחנו פה כי יש חוק בספר החוקים של מדינת ישראל שלא מיושם.

חנן טל: אז זה לא חשוב אם אומרים את זה - - -

חיים כץ: אתה פה בגלל שאני הזמנתי אותך.

חנן טל: נכון.

חנן טל: תודה רבה על ההזמנה.

חנן טל: ויחד עם זאת, א נחנו פה כי יש חוק בספר החוקים של מדינת ישראל שלא מיושם.

חנן טל: וזה לא משנה אם מבטיחים או כותבים את זה בחוק אם זה לא קורה בפועל.

חנן טל: אבל אני יכול להגיד לך שוב פעם מה נאמר אתמול.

חנן טל: מעבר לזה, מנגנון ההצמדה שאמור לחול החל מינואר 2021, יחול החל מינואר 2021 וישולם בפועל בינואר 2022.

חנן טל: והפעימה השלישית של 2021 תשולם בינואר 2021.

חנן טל: אלו הדברים שנאמרו בהתבסס על שלושה עקרונות: הקצבה, ככתוב בחוק, לא תפחת מ-3,700 שקלים.

חנן טל: הסכום שיחולק בפועל בינואר 2021 לא יפחת מארבעה מיליארד ו-341 מיליון שקלים; פעמיים 18, פעם אחת ח"י, בעזרת השם.

קריאה: בינואר מה?

חנן טל: מינואר 2021, ככתוב בחוק.

קריאה: סך העלות בשנת 2021, אני רק מדייק.

חנן טל: והדבר השלישי, שמנגנון ההצמדה ייצא לפועל.

חנן טל: אלו היו שלושת העקרונות של השיחה.

חנן טל: בנוסף, שני דברים שדוברו זה כמובן על הפיצוי רטרואקטיבית מתחילת 2020 ועל השאיפה להעלות את הדיסריגרד.

חיים כץ: פיצוי או תשלום?

חיים כץ: יש הבדל גדול בין זה שאתה תקבל את מה שהיה מגיע לך לבין זה שתפוצה בגין מה שלא קיבלת?

חנן טל: המילה שנאמרה, אדוני חבר הכנסת חיים כץ, היא המילה פיצוי, לא תשלום.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אתה באוצר, אתה תסכם מאחר שאתה מביא את הכסף.

אוסאמה סעדי: זה צילום מצב של אתמול, אדוני היושב-ראש.

טלי פלוסקוב: זה דומה.

אוסאמה סעדי: דומה, הא?

טלי פלוסקוב: אוסאמה, אתה תראה אותנו עוד הרבה.

חני דפנה: אני חני דפנה, מנכ"ל הארגון לקידום זכויות הנכים.

חני דפנה: אני מדברת גם בשם אייל, אייל גם מדבר בשמו.

חני דפנה: אני רוצה לציין ולתקן אותך בכמה דברים, חיים.

חיים כץ: אני רק שומע.

חיים כץ: אני לא יודע כלום.

חני דפנה: קודם כל כן היה לכם תאריך יעד שהייתם אמורים לסיים, ועוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים האלה.

חני דפנה: ב-30 בנובמבר 2019 אתם הייתם אמורים כבר להיות עם המסקנות.

חיים כץ: כשאת אומרת לי אתם, אני לא הייתי שר.

חני דפנה: אתה כשר הרווחה, ועדה בין משרדית - - -

חיים כץ: לא הייתי שר.

קריאה: הוא עזב כבר, חני.

חיים כץ: לא הייתי.

חיים כץ: שר הרווחה ושר האוצר היו צריכים לסיים.

חני דפנה: חיים, אני מדברת על תיקון 200 ואני מדברת גם על פקידי האוצר והוועדה הבין-משרדית, היה לכם תאריך יעד.

חיים כץ: נכון.

חני דפנה: והתאריך היה ב' בכסלו, כתוב.

חיים כץ: נכון.

חני דפנה: אתה אמרת שלא היה – זה לא היה מדויק.

חני דפנה: ב-30 בנובמבר לא נעשה כלום ובעצם לא הגענו לשום תוצאות.

חני דפנה: לגבי מה שחנן אמר, זה נכון שהיה לנו גם דיון בקטע של הרטרואקטיבית.

חני דפנה: אנחנו דורשים חד משמעית את הרטרואקטיבית מינואר בשלמותו, לא חלקית ולא כל מיני בלגנים.

חני דפנה: מכיוון שבעצם הוועדה הבין-משרדית, בוא נגיד גם האוצר שמשך את זה, ואנחנו פה כנים, פקידי האוצר לא פעלו לפי התיקון ולפי החוק.

חני דפנה: אז אנחנו דורשים את זה רטרואקטיבית במלואו, ולא חלקית ולא פיצוי ולא כל מיני דברים אחרים.

חני דפנה: כי למעשה אנחנו אלה שספגנו את המהלומה.

חני דפנה: אותנו משכו.

חני דפנה: אותנו משכו כל הזמן.

חני דפנה: לגבי הדיסריגרד שחנן הזכיר, נכון שפקידי האוצר אמרו שיחד עם שר האוצר הם יבדקו את זה ויעשו את הכול כדי לעלות.

חני דפנה: זה נכון.

חני דפנה: זאת אומרת, זה לא שנתנו לנו את ההחלטה הסופית.

חני דפנה: אנחנו עדיין בישיבות ועדיין בדיונים.

חיים כץ: נעמי, בבקשה.

נעמי מורביה: אני נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים.

נעמי מורביה: קודם כל, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על שהוא חזר לכיסא שבו באמת היית ממש איתנו; ולומר לך תודה, כי בתור שר הרווחה אתה תמכת בנו והצעת החוק שאתה הגשת ואני זוכרת אותה היטב, מילה במילה, הייתה הכי קרובה שניתן למתווה שהוסכם עליו בהסתדרות, והיא הייתה מיטיבה עם כולנו והיינו נמצאים היום במקום אחר לחלוטין.

נעמי מורביה: אנחנו מבינים שהיו אילוצים, אפשר לקרוא להם כוח עליון.

נעמי מורביה: ואכן, בנובמבר לא היה שר רווחה בפועל ולא היה מי שיוציא או יזרז או - - - בפקידי האוצר או בהקמת הוועדה.

נעמי מורביה: הוועדה הוקמה לבסוף.

נעמי מורביה: עד היום לא קיבלנו שום תקציב - - -

חיים כץ: יש ועדה?

נעמי מורביה: מהוועדה שהייתה אמורה לשמוע את הנכים נפגשו אותנו בירושלים, התייעצו איתנו.

נעמי מורביה: הוועדה הזו עד היום לא הגישה את המסקנות שלה.

נעמי מורביה: אני לא ראיתי אותן, על כל פנים.

אוסאמה סעדי: מה היא צריכה להגיש?

אוסאמה סעדי: איזה המלצות?

נעמי מורביה: היא הייתה צריכה להגיש את ההמלצות שלה לשר הרווחה ולשר האוצר איך לשלם את התשלום השלישי, איזה סכום זה יהיה, מתי זה יקרה - - -

אוסאמה סעדי: הפעימה השלישית?

חיים כץ: כן.

אוסאמה סעדי: בשביל זה צריך ועדה - - - והמלצות?

נעמי מורביה: זה לא קרה.

נעמי מורביה: אני לא ראיתי פרוטוקול.

נעמי מורביה: אם יש פרוטוקול הוא לא פורסם בשום מקום.

נעמי מורביה: נתחיל מזה.

נעמי מורביה: עכשיו אנחנו אכן נופלים בין הכיסאות בגלל כל הבוקה והמבולקה הפוליטית שהיתה בשנה וחצי האחרונות.

נעמי מורביה: אני מודה שאני לא טרחתי להיפגש בשנה וחצי האחרונות עם אף אחד, כי ממשלת מעבר ממילא מנועה להחליט או לתת אישור להוצאה כזו; היא כבולה ל-1 חלקי 12, תקציב שקיים באין תקציב, אז זה לפי תקציב שנה שעברה.

נעמי מורביה: היה ברור שאין תקציב כי לא היינו מתוקצבים, ואני מצפה שהיום אתה - - -

חיים כץ: נעמי, אותנו לא מעניין תקציב ואנחנו לא מנהלים.

חיים כץ: אנחנו רוצים את הקצבאות.

נעמי מורביה: זה מה שרציתי להגיד.

נעמי מורביה: אני סומכת עליך - - -

חיים כץ: לא מעניין אותנו כלום.

חיים כץ: רוצים את הקצבאות.

נעמי מורביה: אני סומכת עליך שאתה תעמוד כמו סלע איתן לצידנו ואתה תעשה את כל מה שאתה יודע לעשות, ועשית את זה הרבה שנים.

נעמי מורביה: ואנחנו נראה את מה שמגיע לנו כדת וכדין על פי מה שכתוב, ואם אפשר גם נתקן את העוולות שנכנסו לתוך החוק הצולע ועם החורים כמו גבינת גרוייר, שיצא תחת ידי הממשלה והכנסת בפברואר 2018.

חיים כץ: אייל, בבקשה.

אייל כהן: אני אייל כהן, יושב-ראש ארגון לקידום זכויות הנכים.

אייל כהן: מכיוון שאתמול נכנסנו לשר האוצר כשני גופים נפרדים – נכה לא חצי בן אדם וארגון לקידום זכויות הנכים – השיחות היו בנפרד.

אייל כהן: רציתי להוסיף משהו קטן על מה שנאמר פה.

אייל כהן: אנחנו דורשים את הרטרו באופן מלא עד השקל האחרון, מכיוון שאת הכסף שלנו, של האוכל שלנו, האוצר הוציא וחילק לילדי ישראל מתנה לפסח.

אייל כהן: דבר שלא דרשו מהם ולא כלום.

אייל כהן: זאת החלטה, לא יודע, פוליטית, זה לא מעניין בכלל.

אייל כהן: הכסף שלנו יצא לחלוקה לילדי ישראל.

אייל כהן: אנחנו לא מתכוננים לוותר על שקל אחד.

אייל כהן: האוצר, נערי האוצר או לא יודע מי, צריכים להגיש את כל המסקנות שלהם.

אייל כהן: מה שלא יתקבל, אם יחסר שקל אחד, אנחנו לא נשב בשקט כי מבחינתנו חילקו את הכסף שלנו.

אייל כהן: בנוסף, אתמול לא נסגר שום דבר סופית.

אייל כהן: זאת אומרת, לא נאמרו מספרים.

אייל כהן: את הכול צריך האוצר להגיש לשר האוצר בשביל לקבל את הרטרו - - -

אוסאמה סעדי: כמה זה פעימה ראשונה ופעימה שנייה לעומת מה שנשאר, מבחינת אחוזים?

אייל כהן: מה שנשאר זה מה שבזבזו בינתיים מינואר.

חיים כץ: אוסאמה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: לא הייתי כאן, לכן שאלתי.

חיים כץ: הוא לא צריך לדעת מה נשאר.

אייל כהן: אנחנו צריכים להגיע בסוף ל-3,700.

חיים כץ: הוא צריך לדעת מה הוא מקבל.

אוסאמה סעדי: כמה?

חיים כץ: אל תעשה לי אותו - - -

אוסאמה סעדי: אבל כמה?

אוסאמה סעדי: כמה הוא צריך לקבל?

אוסאמה סעדי: כמה אתה צריך לקבל?

אייל כהן: אני הייתי צריך לקבל 3,700 בסוף.

אוסאמה סעדי: והיום?

אייל כהן: היום מבחינתי זה היה תוספת של עוד 185-180 שקלים בינואר, שלא עבר.

אוסאמה סעדי: אז אתה מקבל היום 3,520?

אייל כהן: 3,200.

חיים כץ: יש עוד פעימה רביעית.

חיים כץ: נו, עזוב - - -

אוסאמה סעדי: יש עוד פעימה?

אוסאמה סעדי: אה, לא ידעתי.

חיים כץ: יש עוד פעימה רביעית.

אייל כהן: מה שקורה זה דבר אחד פשוט.

אייל כהן: באוצר יושבים אנשים עם קומפיוטר ועושים חישובים, ויודעים להטעות אותנו ואת הציבור, וזה לא יקרה.

אייל כהן: למדנו את החומר.

אייל כהן: אנחנו עכשיו באים הרבה יותר חכמים מאשר היינו.

אייל כהן: היינו טיפשים.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: מאיר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, תעשה לנו סדר.

חיים כץ: תן סקירה מה היה, מה יש, איפה זה עומד ולאן אנחנו צריכים ללכת.

מאיר שפיגלר: קודם כל, תודה רבה.

מאיר שפיגלר: אני אוסיף על מה שכבר נאמר.

מאיר שפיגלר: אני לא אחזור על הדברים.

קריאה: תזכור שיש פה צעירים, אנשים חדשים.

מאיר שפיגלר: אין בעיה.

מאיר שפיגלר: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כי זה נכון.

מאיר שפיגלר: ב-8 בינואר התקיימה ישיבה במשרד המשפטים ברשות רז נזרי, ושם עלתה הסוגיה של מה שאתם ציינתם, מדוע בחוק כתוב שצריך להביא את ההמלצות של אותה ועדה לרשות שר הרווחה ושר האוצר על מנת שהממשלה תקבל החלטה אם היא מאמצת את אותה המלצה להוציא אותה אל הפועל בתחילת 2020 מבחינתנו.

מאיר שפיגלר: נכון שלא כתוב בחוק בצורה מפורשת מתי, ואנשי אגף התקציבים טענו שמבחינתם זה יכול להיות גם באופן ציורי ב-31 בדצמבר 2020.

מאיר שפיגלר: זה דבר אחד.

מאיר שפיגלר: באותה ישיבה גם נאמר לאנשי משרד האוצר שלא יעלה על הדעת שיש חוק ולא מיישמים אותו הלכה למעשה.

מאיר שפיגלר: זה היה במסגרת אותה ישיבה.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי דרך קבע נפגש כמובן עם כל נציגי ארגוני הנכים.

מאיר שפיגלר: אנחנו עומדים על כך שהפעימה השלישית והפעימה הרביעית – בכל זאת, אני רואה את הראשונה והשנייה שאיחדו אותן ביחד ליוני 2018 כשתי פעימות כי זה מה שהיה אמור להיות מלכתחילה.

אוסאמה סעדי: כמה זה היה ביחד?

מאיר שפיגלר: ביחד הוצע כ-2.3 מיליארד שקל מתוך 4.341 מיליארד.

טלי פלוסקוב: כמה אדם מקבל?

מאיר שפיגלר: זה הולך לפי 270 שקל, לאלה שמעל הייתה תוספת של כ-570 שקל לקצבה, ואלה שהם מעל גיל פרישה קיבלו חצי, 235 שקלים.

אייל כהן: דבר אחד אני רוצה להוסיף.

אייל כהן: בפעימה הראשונה הורידו את - - - והכניסו לקצבה.

חיים כץ: אייל, אייל, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

אוסאמה סעדי: אז בראשונה ובשנייה 3,270 שקל, ובשלישית והרביעית כמה צריך להגיע?

מאיר שפיגלר: הם צריכים להגיע לפי החוק ללא פחות מ-3,700 שקל קצבה חודשית.

ג'אבר עסאקלה: וזה עדיין מביש.

ג'אבר עסאקלה: עדיין מביש.

אוסאמה סעדי: לפי חישובי היושב-ראש מאתמול זה מתחת לקו העוני?

אורלי פרומן: זה מתחת לשכר מינימום.

ג'אבר עסאקלה: לפחות שכר מינימום צריך.

חיים כץ: אני חדש בוועדה.

חיים כץ: יש פה ח"כים שבאו מוועדות אחרות.

חיים כץ: פה הסגנון שהיה שונה.

חיים כץ: אם אנחנו רוצים להיות אפקטיביים, נרשום את השאלות, נקבל תשובות, ניתן לדיון להתקדם.

חיים כץ: הוא, יש לו מתווה של לדבר בראש, ניתן לו לסיים את דבריו.

חיים כץ: אחר כך אתה תשאל והיא תשאל והוא ישאל, ונעשה את זה בצורה מסודרת.

חיים כץ: ואז לא נצטרך לעשות כל ישיבה ארבע פעמים בשביל להגיע לאותו נושא.

חיים כץ: בסדר?

אוסאמה סעדי: מסכים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: מאיר, בבקשה.

מאיר שפיגלר: מצב הדברים כרגע, הביטוח הלאומי בהחלט פועל כדי לדאוג לכך שהפעימה השלישית ולאחר מכן הרביעית יתממשו הלכה למעשה.

מאיר שפיגלר: כל עוד אין את ההמלצה של הצוות, שאנחנו גם כן לא ראינו דבר וחצי דבר זולת כשלוש ישיבות שהתקיימו עם נציגי הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: שיתפנו פעולה.

מאיר שפיגלר: אגב, אני חייב לציין, הביטוח הלאומי הקדים את המאוחר, וב-17 באוקטובר 2018 אנחנו ביצענו את התהליך הנדרש מהוועדה.

מאיר שפיגלר: כוננו ועדה.

מאיר שפיגלר: אנשי אגף התקציבים פשוט לא רצו לשתף פעולה.

מאיר שפיגלר: זו המציאות האמיתית כמו שהיא היתה, ורק בשלהי 2019 כתוצאה מלחץ שהיה הם הקימו ועדה בראשותם.

מאיר שפיגלר: אנחנו מיד שיתפנו פעולה, הגענו לכל הישיבות והעברנו את כל המידע והנתונים שהתבקשנו לתת לטובת העניין.

מאיר שפיגלר: נכון לעכשיו פעימה שלישית ופעימה רביעית לא עומדות על הפרק, לפחות מבחינת מה שידוע לביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: ואנחנו חושבים שצריך להוציא אותן אל הפועל החל ב-1.1.2020 ולאחר מכן מה-1.1.2021.

חיים כץ: נציג האוצר, שמעת מה אמר נציג הביטוח הלאומי?

חיים כץ: הוא אמר שכפי שהוא רואה ולפי הוראות הביצוע שהוא מקבל, אין תנועה בשטח.

חיים כץ: זאת אומרת, אין פעילות, הנכים יגידו מה שהם יגידו ויפגינו, ולא יקבלו את הכסף.

חיים כץ: איפה האוצר נכנס לגזרה לקדם את העניין כדי שהם יוכלו לקבל את הכסף שלהם?

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

עלי בינג: אני עלי בינג, רכז רווחה וביטוח לאומי מאגף תקציבים במשרד האוצר.

עלי בינג: כפי שמאיר שפיגלר ציין, החוק הקיים לא מאפשר להגדיל את הקצבאות, ולכן מאיר אמר, אי אפשר לשלם את ה-3,700 מכוח החוק.

עלי בינג: יש את סעיף 220 שאומר בצורה מפורשת איך צריך לעבוד.

עלי בינג: אגב, הסעיף לא מדבר על ועדה, הוא מדבר על השרים.

עלי בינג: חשוב להדגיש את זה.

עלי בינג: לפי החוק לא מדובר על ועדה, אלא על זה שהשרים - - -

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: בחוק כתוב: הוועדה הבין-משרדית תגיש את המלצותיה.

חיים כץ: סלח לי, אתה לא מעיר לו.

חיים כץ: אייל, הוא מדבר אליך שני הגורמים שצריכים לדעת הם שר האוצר ושר הרווחה.

חיים כץ: תרשום את הדברים החשובים.

עלי בינג: אם אני טועה, אנא תקנו, אבל להבנתי זה מה שכתוב בחוק.

עלי בינג: בכל מקרה שני השרים צריכים לבחון את הסוגיה הזאת.

עלי בינג: שני השרים היו צריכים לבחון את זה עד סוף שנת 2019.

עלי בינג: כפי שנאמר, זה באמת לא מה שקרה.

עלי בינג: חשוב להגיד שהדיבור עד סוף שנת 2019 היה כי התפיסה הייתה שתקציב המדינה ייסגר עד סוף אותה שנה.

עלי בינג: ברור שהשינוי הזה בין השינוי החוקי בחוק הביטוח הלאומי שמגדיל את הקצבאות ובין המקור התקציבי לכך, צריך להגיע במסגרת גיבוש תקציב המדינה, וכך היה ברור.

עלי בינג: באופן שלא צפינו, ואני חושב שמעטים האנשים שצפו, המדינה התגלגלה למספר מערכות בחירות ולא עבר תקציב בשנה הזאת.

עלי בינג: לכן מה שאתמול אמר גם שר האוצר בפגישתו עם נציגי ארגון הנכים – אני חושב שהם די דייקו באיך שזה צוין – שר האוצר מתכוון לעמוד במפורש במתווה שסוכם ושנחקק, ושמדבר על זה שעד סוף שנת 2021 הקצבה תעמוד על 3,700 שקלים, וסך התקציב יעמוד על 4.341 מיליארד שקלים.

עלי בינג: אני מודה שלא הכרתי את סיפור החמסה והח"י.

עלי בינג: אני שמח שהגעתי.

אייל כהן: אתה פה לא מדייק.

אייל כהן: לא דיברנו על סוף 2021.

אייל כהן: דיברנו על תחילת 2021.

עלי בינג: אני אחדד.

עלי בינג: דיברנו על זה שהפעימה של 2021 לא תצטרך להיות בחקיקה נפרדת, אלא נעשה אותה באותו מתווה של חקיקה.

עלי בינג: כן דובר על זה שבהתאם להוראות בחוק, 4,341 שקלים, כך כתוב גם בחוק, זה ההוצאה בשנת 2021.

עלי בינג: תקנו אותי אם אני טועה, אבל כך כתוב בחוק.

חיים כץ: יש פה נציג של משרד הרווחה?

קריאות: בזום.

עלי בינג: עוד אמר שר האוצר שהוא מאוד מאוד רוצה לתמרץ ולעודד יציאה של נכים לשוק העבודה, ולכן הוא רוצה לבחון את העלאת הדיסריגרד, כפי שכבר צוין, במסגרת אותו מתווה של סעיף 220ב, להעלות גם את הדיסריגרד, כפי שאגב נעשה גם בפעימות הראשונות.

עלי בינג: זה גם דובר בישיבה אתמול.

חיים כץ: אני לא מבין עברית.

חיים כץ: באמת שאני לא מבין עברית.

עלי בינג: אז תשאל.

חיים כץ: בוא נמצה את כל מה שאמרת במשפט אחד.

חיים כץ: עד מתי?

חיים כץ: תן לי תאריך.

חיים כץ: נגמרים הדיונים בין שר האוצר ושר הרווחה עם הנכים, והם מביאים את המתווה.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה לדעת.

חיים כץ: כל מה שאמרת לי, יעשה זה וזה, הכול נחמד, תקציב המדינה, הכול נחמד.

חיים כץ: תאריך?

עלי בינג: אישור תקציב המדינה.

קארין אלהרר: לא, המתווה - - -

חיים כץ: סליחה, קארין.

חיים כץ: אני אסתדר.

חיים כץ: יש פה שני דברים שאני מדבר עליהם, ואתה עונה לי משהו אחר.

חיים כץ: קודם כל, שר האוצר ושר הרווחה, או מי מטעמם, ואני לא קובע עליהם, צריכים לסיים את המתווה ולהגיד, אפילו לשיטתך, ביום אישור תקציב המדינה, 31 באוגוסט, ב-1 בספטמבר הנכים מקבלים – הנה המתווה, מה-1 בינואר ככה, ככה, ככה, או לא מקבלים או הכול.

חיים כץ: המתווה צריך להיות סגור לפני ההצבעה על התקציב.

חיים כץ: לא אחרי התקציב תקים את הוועדה, והם ישלחו ויתחילו לדון, ויהיו שביתות ויהיו הפגנות.

חיים כץ: אנחנו מכירים.

חיים כץ: תאמין לי, אנחנו כבר שעה פה.

חיים כץ: אנחנו מכירים.

חיים כץ: אתה יודע ללכת הביתה, לשלוח לוועדה תאריך סיום, יעדים, הגדרת יעדים.

עלי בינג: עוד פעם, אני חושב שעניתי לשאלה הזאת.

עלי בינג: הכוונה של שר - - -

חיים כץ: לא כוונה.

עלי בינג: שנייה - - -

עלי בינג: לא כוונה.

עלי בינג: יושב-ראש הוועדה, - - -

חיים כץ: אני לא רוצה שתמרח אותי.

עלי בינג: אני לא מורח.

עלי בינג: תן רגע לענות.

חיים כץ: תן לי תאריך.

חיים כץ: תגיד, אני בתאריך הזה מתחייב, מתחייב אני שבתאריך הזה – אתה לא יכול להגיד, שהשרים יגידו לך, אתה הנציג שלהם פה.

חיים כץ: תבוא לוועדה ותגיד, מתחייב אני, בתאריך הזה אני מביא מתווה, כן יאהבו הנכים או לא, אבל נדע.

חיים כץ: היום אנחנו לא יודעים כלום.

חיים כץ: הוא אמר ככה, הוא אמר לא, זה הכול נחמד.

חיים כץ: מתווה סגור.

חיים כץ: מתווה.

חיים כץ: ואז נוכל להתווכח אם זה מה שהם מקבלים, אם זה לא מה שהם מקבלים, הוא אמר ככה.

חיים כץ: כל זה לא שווה כלום.

חיים כץ: מתווה.

אוסאמה סעדי: אפשר לחדד את זה, אדוני היושב-ראש?

חיים כץ: עוד דקה אתה מחדד.

חיים כץ: עוד דקה.

חיים כץ: עוד לא סיימתי.

חיים כץ: אתה תחדד תרשום לך תאריך, הגדרה, סיום המתווה.

חיים כץ: אני מציע, למרות שזה קשה, שאותה ועדה של שר הרווחה ושר האוצר ישתפו את ארגוני הנכים בסיכום.

חיים כץ: זה מה שאני מציע, אבל הם לא עובדים אצלי והם יכולים לעשות מה שהם רוצים, מה שהוועדה רוצה, כי נראה לי שלוקחים את האוכלוסיות הכי מוחלשות ועובדים עליהן.

חיים כץ: נראה לי.

קריאה: נכון.

חיים כץ: הלוואי שאני טועה.

חיים כץ: נראה לי ככה, נראה לי.

חיים כץ: והלוואי שיתברר שאני טועה.

חיים כץ: אז בסוף הדיון אנחנו נגיד את מה שיש לנו להגיד.

חיים כץ: אנחנו מצפים ממך, מאחר שאתה הנציג פה, להעביר לוועדה תוך שבוע – שבוע זה הרבה זמן לדבר על שני השרים ולראות מתווה – תאריך, הגדרה, סיום יעדים.

חיים כץ: בסדר?

חיים כץ: בבקשה, אוסאמה, תחדד.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להמשיך את הנקודה שכבוד היושב-ראש העלה.

אוסאמה סעדי: אני הייתי שותף עם כל חברי הקואליציה והאופוזיציה בזמנו, ואני מזכיר, סופר חדש, אבל קארין היתה, ב-2017 עשינו ישיבה מיוחדת ואחת במינה, אני חושב, והיינו בבית סוקולוב כל נציגי סיעות הבית, מהראשון ועד האחרון, גם קואליציה וגם אופוזיציה.

חיים כץ: כמו שיהיה פה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: ואז אמרנו, אנחנו תומכים במאבק הנכים, וגם השתתפנו בחלק מהמאבקים, בהפגנות, ודוד ביטן אז אמר, אני הולך וסוגר את המתווה הזה.

אוסאמה סעדי: נכון שזה לא היה לרוחם המלאה של ארגוני הנכים, הגענו לעניין של ה-3,700 שקל - - -

נעמי מורביה: 4,000 זה היה - - -

אוסאמה סעדי: בסדר, אמרתי.

אוסאמה סעדי: אמרתי.

אוסאמה סעדי: יש בעיה.

אוסאמה סעדי: זה אל מה שאנחנו רוצים וזה לא מה שאתם רוצים, אבל אני מדבר לפחות על מה שסוכם.

אוסאמה סעדי: ואני יודע שזה סכום עלובה וזו קצבה עלובה שאפילו לא מגיעה לשכר מינימום ולא מספקת את הצרכים הבסיסיים, אבל גם את זה לא מקיימים ולא מבצעים, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: פעימה ראשונה, פעימה שנייה, כפי שאמר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ב-2018 – אנחנו היום באמצע 2020 ולא יודעים לתת לנו תשובות מתי הפעימה השלישית ומתי הפעימה הרביעית.

חיים כץ: אל תדאג.

חיים כץ: ייתנו לך.

אוסאמה סעדי: אז אני מבקש, אני מדגיש מה שאמרת.

אוסאמה סעדי: אדוני נציג האוצר, יש הבדל בין להגיד לנו, סיכמנו, הפעימה השלישית תהיה בתאריך זה וזה, הפעימה הרביעית בתאריך זה וזה, וכמובן אחרי אישור התקציב יועבר הסכום.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: אבל צריך מראש שאנחנו נדע וגם שארגוני הנכים ידעו באיזה תאריך מקבלים את הפעימה השלישית ואת הפעימה הרביעית.

חיים כץ: אנחנו נעלה את נציג משרד הרווחה, שישמע את מה ששמע נציג האוצר, שהוא צריך לעמוד ביעדים.

חיים כץ: אנחנו עושים לך חצי מהעבודה.

חיים כץ: הנה אנחנו מקשרים את נציג משרד העבודה, שישמע כמוך, מקצרים לך דרך.

חיים כץ: גדעון, אתה שומע אותנו?

גדעון שלום: אני בטלפון שאני לא כל כך שומע טוב, אז אני מעדיף שדני כץ שגם נמצא בצוות אצלנו, שיענה לשאלה שלכם, ואני אתחבר אליו אחר כך.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: אין לנו בעיה.

גדעון שלום: תודה.

חיים כץ: דני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

חיים כץ: גילוי נאות, לא מכיר אותו, אין קשר משפחתי.

דני כץ: שלום.

חיים כץ: אנחנו העלינו בפני נציג האוצר את הבקשה שלנו שהשרים או שולחיהם יסיימו את כל מתווה הנכים, הפעימה השלישית, יגישו אותה לוועדה, שיוכלו לבצע – אתה שומע אותי?

חיים כץ: ככה אי אפשר לנהל ישיבות.

דני כץ: כן, אני שומע.

קריאה: יש לו דיליי.

דני כץ: אדוני היושב-ראש, אני שומע אותך בהחלט.

דני כץ: אני רושם את הדברים.

חיים כץ: אנחנו ביקשנו מנציג האוצר, ואנחנו מצטערים שאתה לא יכול לשבת איתנו בגלל המצב ואנחנו מבקשים תאריך מוגדר מתי המשרדים מביאים לוועדה את מתווה הנכים, ביצוע, תשלום, חלוקה, מה שאתם רוצים.

חיים כץ: אבל אנחנו צריכים להבין מה קורה ולאן זה הולך.

דני כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: זאת אומרת, אני מקבל את התשובה שלך: בסדר גמור.

חיים כץ: השגריר שלך יהיה נציג האוצר, נכון?

דני כץ: אנחנו היינו חלק מהצוות של הוועדה הבין-משרדית.

דני כץ: והמתווה – אנחנו נהיה בקשר עם משרד האוצר ונגיש את המתווה הזה ביחד.

חיים כץ: אתה דואג להביא לנו תאריך?

עלי בינג: כן, בגדול - - -

חיים כץ: לא בגדול.

חיים כץ: אין בגדול.

חיים כץ: תגיד לוועדה, אני מתחייב להביא או לא להביא.

חיים כץ: אם השרים יחליטו שלא, אז אתה לא יודע להביא.

חיים כץ: אז אתה תבוא לוועדה ותגיד, השרים לא יכולים להתחייב על תאריך שהם יסיימו את המתווה או הם יסיימו את זה בעוד חצי שנה, או הם יסיימו בעוד שנתיים.

חיים כץ: אבל אנחנו רוצים לדעת בפני מה אנחנו עומדים ולמה לצפות.

עלי בינג: מקובל.

חיים כץ: תוך כמה זמן אתה מביא לנו את התשובה?

עלי בינג: מה שתגיד.

חיים כץ: שבוע זה מספיק לך?

עלי בינג: מקווה.

חיים כץ: ביום רביעי בשבוע הבא נציג משרד האוצר ייתן תשובה לוועדה – עד מתי יסיימו את המתווה.

נעמי מורביה: בוא נקווה שלא נקבל את התשובה בדצמבר 2020.

חיים כץ: המטרה שלי היא לעזור לכם.

חיים כץ: מאחר שאני מכיר את המערכת אז אני יודע.

נעמי מורביה: אני יודעת, אבל הבעיה שפקידי האוצר - - -

חיים כץ: את חושבת שאולי צריך לעבוד ככה – וואלה, אנחנו עובדים.

נעמי מורביה: אתה מבקש מהם תאריך סופי למתווה.

נעמי מורביה: אנחנו רוצים שהכסף בתאריך הסופי יהיה בבנק.

נעמי מורביה: לא מתווה.

נעמי מורביה: המתווה הרבה לפני - - -

חיים כץ: בדרך שלך – ומאחר שאני לא חושד בך שאת לא רוצה לקבל את הכסף – הכסף יהיה בעוד חמש שנים.

נעמי מורביה: אני מעלה את העמדה שלנו - - -

חיים כץ: חברת הכנסת פרומן, בבקשה.

אורלי פרומן: קודם כל, תודה, אדוני היושב-ראש.

אורלי פרומן: אני שמחה על הדיון הזה וגם מצרה עליו.

אורלי פרומן: אין לי ספק שיותר טוב לי לראות את האנשים המכובדים האלו כאן ולא ברחובות, אבל לצערי אני שנה וקצת יושבת בוועדות, גם הזמניות ועכשיו גם בוועדה הקבועה, ולצערי יש איזשהו נוהג – בסוף תמיד האצבע המאשימה אל משרד האוצר, אבל תמיד יש גם משרד מקצועי שצריך לעשות את הצעקה מול משרד האוצר.

אורלי פרומן: להביא את האנשים לשפל המדרגה, לצעוק, לשבות, להפגין – למה?

אורלי פרומן: למה?

אורלי פרומן: במהלך השנה הזאת היו פה מחזות – לא בחדר הזה דווקא – קורעי לב, ובסופו של דבר איך שהוא דברים הסתדרו בחלק גדול מהמקרים אבל אחרי שהוצאנו את המיץ לאנשים.

אורלי פרומן: ואני יודעת שאתה בטח מכיר את זה.

אורלי פרומן: ובסך הכול האנשים האלה נאבקים על הרצון שלהם לחיות בכבוד.

אורלי פרומן: נציג האוצר עלי, אל תגיד יותר לא עבר תקציב המדינה.

אורלי פרומן: האנשים האלה צריכים לחיות.

אורלי פרומן: זה לא מעניין אותם שלא עבר תקציב המדינה.

אורלי פרומן: גם כשלא עבר תקציב המדינה היה תקציב, משרדים פעלו על פי תקציב.

אורלי פרומן: אני הייתי מנכ"לית, עברתי פעמיים מערכות בחירות, תקופות של אין תקציב מדינה והמשרד שלי תיפקד.

אורלי פרומן: אז זה לא מעניין אותם שלא היה תקציב מדינה וכל הפלונטרים הפוליטיים שהיו במהלך השנה הזאת.

אורלי פרומן: בשורה התחתונה אנחנו צריכים לראות אותם אל מול עינינו, לאן הכסף הזה מוקצה.

אורלי פרומן: זה לא מותרות.

אורלי פרומן: זה כדי לחיות באופן בסיסי.

אורלי פרומן: ועל מה אנחנו מדברים?

אורלי פרומן: להגיע ל-3,700.

אורלי פרומן: חברים, לפחות שנדבר על להגיע לשכר המינימום, ל-5,300.

אורלי פרומן: וגם על ה-3,700 האלה עוד יש שתי פעימות שצריכות להגיע ואף אחד לא יודע לתת ליושב-ראש את הנתונים עכשיו.

אורלי פרומן: הרי היית צריך כבר לבוא עם זה – סליחה, אתה ומשרד הרווחה הייתם צריכים להגיד, אדוני היושב-ראש, בתאריך הזה ובתאריך הזה, ובטח לא למשוך את זה על עוד שנה וחצי.

אורלי פרומן: על מה אנחנו מדברים?! אז אני מצטרפת לקריאה שלך, אדוני היושב-ראש, לקבל את לוח הזמנים המדויק ושלא יימרח.

אורלי פרומן: אתה פתאום זרקת: סוף 21' – מה סוף 21'?

אורלי פרומן: למה סוף 21' על מתווה שכבר היה צריך להסתיים?

אורלי פרומן: ובואו נאפשר לציבור הישראלי בכלל ולחוליות החלשות שלו, ובמקרה זה, לנכים שלנו לחיות בכבוד.

חיים כץ: חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה.

ג'אבר עסאקלה: גם אני מברך על המתווה או הכיוון - - -

חיים כץ: אני מברך אותך.

חיים כץ: אתה חבר קבוע בוועדה?

ג'אבר עסאקלה: אני לא חבר קבוע בוועדה.

חיים כץ: אז אני מברך אותך בכל זאת - - -

ג'אבר עסאקלה: תודה רבה.

ג'אבר עסאקלה: אני מברך אותך על הקביעה שלך ועל המתווה שאתה לוחץ בכיוון.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב כמובן ש-3,700 שקל זה עדיין משהו מביש.

ג'אבר עסאקלה: אני רק רוצה להגיד לארגוני הנכים - אתם תקבלו, אני מקווה שהוועדה תמשיך לעקוב אחרי הדברים, אבל המאבק שלכם לא יסתיים ב-3,700 שקל.

ג'אבר עסאקלה: אני מעודד אתכם להמשיך.

ג'אבר עסאקלה: תלחצו עלינו, תלחצו על הוועדה, תלחצו על השרים.

ג'אבר עסאקלה: מגיע לכם יותר, כפי שאמרה חברתי, לפחות שכר מינימום.

ג'אבר עסאקלה: וכל הכבוד לכם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נתי ביאליסטוק-כהן, בבקשה.

נתי ביאליסטוק-כהן: קודם כל, תודה רבה, אדוני, על קבלת זכות הדיבור.

חיים כץ: תן לי סקירה על תוצאות הבג"ץ.

נתי ביאליסטוק-כהן: לשמחתנו, בג"ץ קיבל לפני כשבוע פסק דין שהורה למדינה להשוות את גובה דמי הליווי לאנשים עם עיוורון לגובה קצבת הניידות לאנשים שמקבלים אותו במסגרת ההסדר עם משרד האוצר והביטוח הלאומי שהם מחוסרי רכב.

נתי ביאליסטוק-כהן: אנחנו שמחים מאוד על הבג"ץ שתיקן עוול בן שנים, שהפלה בין אוכלוסיות שנזקקות לאותו שירות.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני מציע לכולם לקרוא את הבג"ץ הזה, הוא בהחלט בג"ץ מכונן, ותודה רבה גם לאדוני השר שתמך בקריאה שלנו להשוות את הדברים.

חיים כץ: נציג האוצר, התוצאה של הבג"ץ הזה שמשפרת את מצב העיוורים ואת התנאים שלה במקצת, אני מקווה שאתם לא מכניסים את זה לעלויות של ה-4.341 מיליארד.

חיים כץ: אני מקווה שאתם לא מכניסים את התוצאה של הבג"ץ לעלויות.

חיים כץ: תרשום לך.

חיים כץ: בבקשה, תמשיך.

נתי ביאליסטוק-כהן: הערה ראשונה, אדוני.

נתי ביאליסטוק-כהן: קודם כל, זום היא מערכת יחסית נגישה לאנשים עם עיוורון, אבל לא מספיק נגישה.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני נתקלתי בקשיים רבים בכניסה ואני לא יכול להשתמש בצ'אט, כך שנאלצתי להיעזר.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני מבקש לחשוב על פתרון להשתתפותי להבא בוועדות אם הדבר הזה יימשך דרך הזום.

נתי ביאליסטוק-כהן: זה מאוד מקשה עליי.

נתי ביאליסטוק-כהן: לגופו של עניין, שתי הערות עיקריות.

נתי ביאליסטוק-כהן: שים לב לדברי נציג האוצר.

נתי ביאליסטוק-כהן: לטענתו, ההחלטה תהיה החלטה של השרים והיא תהיה החלטה סופית.

נתי ביאליסטוק-כהן: לא ייערך דיון או לא צריך להיערך דיון עם הוועדה, ומה שיחליטו השרים זה מה שנצטרך לקבל.

חיים כץ: אל תתרגש.

חיים כץ: עזוב, הוא מביע את דעתו.

חיים כץ: ייערך דיון והכול יהיה בסדר.

חיים כץ: אז הוא אמר.

חיים כץ: ביידיש אומרים: האט ער געזוגט.

נתי ביאליסטוק-כהן: בסדר.

נתי ביאליסטוק-כהן: לא צריך אישור, לא צריך הסכמה, אלא צריך שהשרים יחליטו והחלטתם תהיה סופית.

נתי ביאליסטוק-כהן: עוד הערה שאני חייב להביא לתשומת הלב.

נתי ביאליסטוק-כהן: בעיני האוצר, הסכום של הדיסריגרד וסכום עליית הקצבה הם סכום אפס, כלומר, אם הדיסריגרד עולה אז הקצבה תעלה פחות ואם הקצבה תעלה יותר אז הדיסריגרד יעלה פחות.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני חושב שצריך לנתק בין ההקשרים האלה, מכיוון שאומנם הדיסריגרד לכאורה, למי שיעלה את השכר שלו, יפחית במידה מסוימת הכנסות של המדינה, הוא לא יגדיל הוצאה של המדינה.

נתי ביאליסטוק-כהן: ולכן צריך לנתק את זה וצריך לעודד אנשים לצאת לעבודה, והסכומים האלה צריכים לא להיחשב כתקציב אחד.

נתי ביאליסטוק-כהן: כך שאם מדובר על תקציב של 4.35 מיליארד ביחד, צריך לשים לב שצריך לנתק את גובה עליית קצבת הנכות מהגובה של עליית הדיסריגרד ולהוציא אותו מהתקציב הזה.

חיים כץ: 4.31 מיליארד.

נתי ביאליסטוק-כהן: וכמובן אני מקווה שיושב-ראש הוועדה ייזום דיוני המשך בנושא הזה עוד לפני שהשרים יקבלו החלטה סופית על מנת שנוכל להשפיע או לשכנע שהמתווה יהיה צודק ונכון וכמובן ייושם במהרה בימינו אמן.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: יהודה דורון, בבקשה.

דורון יהודה: שמי דורון יהודה, יושב-ראש ארגון נכי הפוליו וארגון איל"ה וחבר בפורום ארגוני הנכים.

דורון יהודה: אני רוצה קודם כל לברך על מה שנעשה עד עכשיו ואני תומך בכל מה שנאמר היום, אבל ישנה קבוצה די גדולה שמעבר לנכות שלה היא גם מזדקנת ומצבה הרפואי הרבה יותר קשה והצרכים שלה הרבה יותר קשים, והם נכים.

דורון יהודה: ולכן, זה שהם לא מקבלים את אותו סכום שמקבלים הצעירים, לדעתי זה עוול שנגרם לאותם נכים שצריכים לקחת עובד זר, מלא, והוא לא מקבל את זה.

דורון יהודה: התוספת של העובד הזר עלה ב-1,200 לפחות עם כל העליות שהיו בשכר, ואת זה הנכים לא קיבלו בשר"ם.

דורון יהודה: ובאיזשהו מקום גם את הכסף הזה הוא צריך לשלם, וגם לא לקבל באותה מידה.

דורון יהודה: הוא אותו נכה, והוא נכה קשה יותר.

דורון יהודה: לכן אני אומר, צריך לחשוב שגם הנכים שהם נכים מבוגרים, עברו את הגיל, יקבלו את אותו דבר.

דורון יהודה: אלא אם כן נעביר החלטה אחרת, שנכה שעבר את הגיל מקבל את הנכות שלו כמו שהיא היום פלוס קצבת הזקנה.

דורון יהודה: אבל הוא לא מקבל קצבת זקנה, אז צריך להחליט איך אנחנו פותרים את הבעיה ולא להשאיר את הנכים במצב שהם היום.

דורון יהודה: ואני חושב שצריך לתת את הדעת על הנושא הזה בלי לפגוע בסכומים שכרגע אנחנו מדברים עליהם.

חיים כץ: עורקבי, בבקשה.

אבנר עורקבי: אני אבנר עורקבי, יושב-ראש ארגון אהב"ה וחבר בפורום הנכים.

אבנר עורקבי: אף אחד, גם בתוך המתווה שרשום בו, לא התייחס מספיק לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

אבנר עורקבי: הילדים הוזנחו באופן יוצא מן הכלל.

חיים כץ: מה זה, אף אחד לא התייחס?

חיים כץ: מאיפה באו ה-50 מיליון?

חיים כץ: מאיפה באו?

חיים כץ: אם אף אחד לא התייחס, מאיפה הגיעו ה-50 מיליון?

נעמי מורביה: 50 מיליון לא חולקו.

נעמי מורביה: זה מה שאני מנסה להגיד כבר כמה דקות, ואני מצביעה.

חיים כץ: אבל גם אחרים רוצים להגיד.

נעמי מורביה: הם לא חולקו, ה-50 מיליון.

קריאה: בוודאי שחולקו.

אבנר עורקבי: אומנם חולקו, אבל זה לא מספיק לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

אבנר עורקבי: ילד נכה מוגבל קשה בעל צרכים מורכבים הוא גם מעסיק עובד זר, הוא משלם לו פי שניים משכורת - - -

חיים כץ: אתה לא מבין כמה אני מסכים איתך.

אבנר עורקבי: אני יודע שאתה מסכים איתי, אבל הבעיה שזה היה גם בתוך המתווה עצמו ולא קיבלתי התייחסות מתאימה, כי כל אחד דואג לעצמו באופן פרטני ואני דואג לילדים באופן פרטני.

חיים כץ: אף אחד פה מכם לא דואג לעצמו באופן פרטני.

חיים כץ: כולכם מייצגים את הגופים שאתם באים מהם, ועובדים בהתנדבות, ביושר ובהגינות, ומנסים להביא תוצאה לכולם.

אבנר עורקבי: אני עדיין לא סיימתי.

אבנר עורקבי: בתוך כל הכעס שלי, יהודה הזכיר את העניינים של הקשישים.

אבנר עורקבי: קשיש היום בארץ ישראל מקבל קצבת זקנה פלוס פנסיה.

קריאה: לא כולם.

אבנר עורקבי: קשיש נכה אין לו פנסיה.

אבנר עורקבי: נכה אין לו פנסיה כי הוא לא צבר פנסיה.

חיים כץ: כל קשיש מקבל פנסיה?

אבנר עורקבי: רובם.

חיים כץ: מי שחסך כל החיים שלו לפנסיה – מקבל פנסיה.

חיים כץ: מי שלא חסך – לא מקבל.

אבנר עורקבי: היום זה רווחה בתוך החברה הישראלית שכל קשיש בדרך כלל מקבל גם פנסיה.

נעמי מורביה: אבנר, מי שמקבל פנסיה מורידים לו את הקצבה.

נעמי מורביה: תהיה דייקן.

אבנר עורקבי: אני אומר פשוט מאוד.

אבנר עורקבי: צריך להתייחס גם לנכים הקשישים, גם לנכים הילדים, גם הם בני אדם.

אבנר עורקבי: הם לא - - - יש מאין.

אבנר עורקבי: צריכים להתייחס אליהם ולתת להם את מלוא תשומת הלב.

חיים כץ: הם כולם מדברים אליך, באוצר.

חיים כץ: הם לא מדברים אליי.

חיים כץ: הם מבינים שאני מכיר.

חיים כץ: הם מדברים אליך.

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: אתה בא ממקום טוב.

אבנר עורקבי: אנחנו מבקשים להתייחס גם לילדים הנכים באופן מלא ויוצא מן הכלל.

אבנר עורקבי: תודה.

חיים כץ: נעמי, בבקשה.

נעמי מורביה: קודם כל, אני מצטרפת בכל ליבי למה שאמר אבנר, מילה במילה.

נעמי מורביה: הילדים בבת עיני.

נעמי מורביה: ולגבי מה שאמר יהודה דורון, כל הכבוד לו שהוא הציג את זה.

נעמי מורביה: אני רוצה לחזק אותו.

חיים כץ: מי הביא את הכסף הזה?

נעמי מורביה: אני רוצה לחזק אותו ולומר כך: יש בג"ץ, בג"ץ שושנה לוי 2009, שאנחנו, מטה מאבק הנכים, היינו חלק ממנו, ונקבע שם מפורשות שכל העלאה שתחול על קצבאות הנכות תחול גם על אנשים שעוברים עם קצבת הנכות - - -

חיים כץ: באיזה גובה?

נעמי מורביה: מלא.

חיים כץ: לא מלא.

חיים כץ: זה היה הצרה שלנו.

חיים כץ: הבג"ץ קובע שם חצי.

נעמי מורביה: לא.

חיים כץ: כן.

נעמי מורביה: לא.

חיים כץ: טוב, בסדר.

חיים כץ: אז אנחנו חלוקים.

נעמי מורביה: אנחנו חלוקים.

נעמי מורביה: אבל על כל פנים, לפחות נתון אחד אני אזרוק.

נעמי מורביה: היום קשיש נכה מקבל לא 3,300 שקל קצבה, הוא מקבל 2,880.

נעמי מורביה: 700 שקל פחות מקו העוני.

נעמי מורביה: זאת אומרת, הוא גם קשיש, גם נכה וגם דפוק.

נעמי מורביה: בזאת סיימתי את דבריי.

חיים כץ: טל, בבקשה.

חנן טל: אני חושב שמה ששותפיי פה הצביעו עליו הוא שמעבר לנושא הקצבאות יש הרבה מקצה שיפורים שצריך לעשות בכל קבוצות הנכים הכלליים, מילדים עד נכים שהם גם קשישים, עד הנכים המונשמים.

חנן טל: יש באמת הרבה מקצה שיפורים.

חנן טל: המאבק של שש השנים האחרונות לקח את ציבור הנכים משולי החברה הישראלית לחזית, וצריך לעשות את זה גם במובנים תקציביים.

חנן טל: פשוט לעשות חשיבה מחדש ואולי רפורמה בכל הנושא הזה, ולהתייחס גם לקבוצות מיעוט בתוך קבוצת הנכים הכלליים.

חנן טל: אני רוצה לדבר פה גם בשם נכי צה"ל על הרבה דברים, אבל זה לא המקום.

חנן טל: אני אשאיר את זה לפעם אחרת.

חיים כץ: זה לא המקום.

חנן טל: אבל באמת-באמת יש מקצה שיפורים לעשות בכל קבוצות הנכים הכלליים וזה מצריך ועדה או דיון מיוחד בשביל למפות את כל הבעיות ולראות איך אנחנו מטפלים בהן.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה.

טלי פלוסקוב: מתנצלת, היו שתי ועדות בו זמנית - - -

חיים כץ: הכול בסדר.

חיים כץ: אנחנו מכירים את האילוצים.

טלי פלוסקוב: אבל אני יודעת שפספסתי דברים חשובים.

חיים כץ: אנחנו מכירים את האילוצים, צרות של עשירים.

טלי פלוסקוב: כן, אבל אני יודעת שיש פה כל כך הרבה דברים חשובים שאולי פספסתי משהו.

טלי פלוסקוב: אבל אני כמובן אשמע ואסתכל על כל הפרוטוקול.

טלי פלוסקוב: דבר ראשון, אני שוב רוצה להודות לך על הדיונים הראשונים הכל-כך חשובים והבוערים, גם מבחינתנו הפוליטיקאים, אבל יוצר מצד האנשים שממתינים למימוש החלטות שהתקבלו.

טלי פלוסקוב: והייתה פה החלטה מאוד אמיצה, מאוד רצינית, מאוד יקרה, יקרה גם מבחינת הכסף וגם מבחינת התוכן שלה.

טלי פלוסקוב: כי האנשים האלה חיכו לזה המון שנים, ואני גאה ובטח גם אתה להיות חלק מהממשלה שכן קידמה את הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: מעבר לכל מה שנאמר, אני חושבת שהאנשים האלה צריכים לקבל בלי סוג של חור באמצע.

טלי פלוסקוב: אנחנו הבטחנו להם תוואי, אנחנו צריכים להיצמד לתוואי הזה ולשלם להם את כל מה שמגיע להם.

טלי פלוסקוב: כפי שאתם יודעים, אני כל הזמן מדברת על האזרחים הוותיקים, זו הנישה שאני לא יכולה בלי לגעת בה - - -

חיים כץ: זה בדיוק מה שהפסדת.

טלי פלוסקוב: חבל, אבל אני מבטיחה לך - - -

טלי פלוסקוב: 50% גמלה לאזרחים הוותיקים, דרך אגב, בשביל לסבר את אוזנך, עד שאני לא נכנסתי לגזרה זה היה אפס.

טלי פלוסקוב: אתה דאגת להם.

חיים כץ: אפס.

טלי פלוסקוב: אתה רואה, הנה - - -

חיים כץ: אני הבאתי את הקצבה לאזרחים הוותיקים.

חיים כץ: לצערי, בגלל – טוב, נו.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב-ראש, זה מה שרציתי להגיד.

טלי פלוסקוב: אני זוכרת איך נלחמת ואני זוכרת מה היה באוצר.

טלי פלוסקוב: אני זוכרת את הכול.

טלי פלוסקוב: לכן יש לך חלק לא מבוטל בכל הנושא הזה, ולכן - - -

חיים כץ: יש לי חלק לא מבוטל בילדים, עיוורים וקשישים.

חיים כץ: זה היה הקטע שלי.

טלי פלוסקוב: בחלק אחד אני מאוד רוצה לקבל אותך כשותף, אדוני היושב-ראש.

טלי פלוסקוב: יש לנו משפחות שמקבלות השלמת הכנסה ואחד מבני המשפחה נכה, את התוספת שהם קיבלו ניכו להם מהשלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: המשפחות האלה לא קיבלו שקל אחד מהתוספת לנכים.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שגם את זה אנחנו צריכים לתקן.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

משה אבוטבול: אני ממש מתנצל, כי ב-11:00 אני צריך להיות ראשון הדוברים במליאה, אז אני מבקש את הרשות לפני הדוברים האחרים.

חיים כץ: קיבלת.

משה אבוטבול: תודה רבה.

משה אבוטבול: אני רק רוצה לומר, חיים, יישר כוח על כל הדיון הפורה הזה.

משה אבוטבול: אני חושב שאתם אמורים לקבל את הזכויות הכי טובות שיכולות להיות לכם כאזרחים שווים בין שווים במדינה.

משה אבוטבול: כחבר הכנסת וגם בהיותי ראש עיר, הפניות שתמיד התקבלו אצלי הן לגבי שתי בעיות הכי קשות בנושא הזה – הן בנושא הנגישות, שזו סוגיה בפני עצמה, ודאי נגעת בזה או תיגע בזה, שזה דבר מאוד קשה.

משה אבוטבול: והדבר השני, חיי היום-יום, הגמלאות, הקצבאות שנותנים, שהן תמיד לא מספיקות, ובצדק.

משה אבוטבול: היו פה גם דיונים בכנסות הקודמות על הרבה מהזכויות שלכם.

משה אבוטבול: חלק מכם אני מכיר משם, וחלק מכם זכיתי להכיר במשך השנים בכל מיני כינוסים שעשיתם.

משה אבוטבול: אני רוצה להגיד לכם שאני מאוד שמח שיש לנו ממשלה חברתית, אנשים שמאוד אוהבים לעזור בתחום הזה, בפרט היושב-ראש שהיה גם שר, הוא בא מהמקום החשוב והמכובד הזה.

משה אבוטבול: אנחנו נאחל לכם המון הצלחה, תמשיכו אתם לעורר אותנו.

משה אבוטבול: אנחנו נמשיך הלאה לפעול למענכם.

משה אבוטבול: ותדעו דבר אחד, עצם המוגבלות שאתם נמצאים בה לא אמורה לגרום לכם לסבול פעמיים או שלוש, אלא אתם אמורים להרגיש בנו שליחים טובים שלכם לעשות את המקסימום במגבלות הקיימות, ולתת לכם את כל השירות המלא.

משה אבוטבול: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: תודה, כבוד היושב-ראש.

יוסף ג'בארין: זהו דיון ראשון כשאתה יו"ר הוועדה - - -

חיים כץ: לא, זה דיון ראשון שאתה פה.

חיים כץ: זה הדיון השלישי שאני מנהל.

יוסף ג'בארין: שלי, שלי.

יוסף ג'בארין: זה מה שהתכוונתי.

יוסף ג'בארין: דיון ראשון שלי כשאתה יו"ר הוועדה.

חיים כץ: אתה חבר קבוע פה?

יוסף ג'בארין: אני לא חבר, אבל הנושאים כאן הם מאוד חשובים, סופר חשובים לכלל החברה, אז אנסה להגיע כמה שאפשר.

יוסף ג'בארין: אז ברכות על התפקיד ושיהיה לנו בהצלחה בקידום הגנה על זכויות הקבוצות המוחלשות שבאמת צריכות אותנו בתקופה הזו.

יוסף ג'בארין: אני רואה שמנכ"ל הביטוח הלאומי מאיר שפיגלר איתנו, אז אני שמח על שיתופי הפעולה ומאחל שיהיה לנו המשך עבודה משותפת, בעיקר בנושאים של קידום זכויות של קבוצות מוחלשות, דווקא בתקופה הקשה הזו.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם שאני מלווה את המאבק הזה כמעט מתחילתו, בין השאר בגלל שאבא שלי, זיכרונו לברכה, היה שותף איתכם במאבקים שהובלתם.

יוסף ג'בארין: וקשה לראות עכשיו, כשהיו הישגים מאוד משמעותיים, גם בזכות ההתערבות שלך כשר, שהעניין עכשיו נמרח ואני מאוד חושש ממצב שאחרי שהגענו לנקודת הזמן הזו, יבואו עכשיו עם מתווה חדש שבעצם יפגע בהישגים שהיו עד כה.

חיים כץ: הסר דאגה מליבך.

יוסף ג'בארין: אני מקווה.

חיים כץ: הסר דאגה מליבך.

יוסף ג'בארין: אני לא סתם ישבתי ליד נציג האוצר שהדברים שלי יהיו מאוד - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: הסר דאגה מליבך.

יוסף ג'בארין: העיקר הוא שאנחנו עכשיו מדברים על יישום.

יוסף ג'בארין: לא על עוד הסדר שעוד פעם ימרח את הדברים והתשלומים.

יוסף ג'בארין: מלכתחילה, לדעתי, היה צריך לקיים את זה עוד קודם.

יוסף ג'בארין: צר לי שזה נמרח עד עכשיו.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שבעוד שבוע לא נשמע על איזשהו הסדר חדש, אלא לוחות זמנים ליישום.

חיים כץ: תאריך ביקשנו, תאריך.

חיים כץ: לא הסדר.

יוסף ג'בארין: כן, בדיוק.

יוסף ג'בארין: זה מה שאני אומר עכשיו לאוצר.

יוסף ג'בארין: ואנחנו איתך במאבק הזה.

יוסף ג'בארין: וכמובן, איתכם, ונמשיך את המאבק הזה ביחד כי הדרך עדיין ארוכה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: ביחד זו מילת המפתח.

טלי פלוסקוב: ביחד, לא בנפרד.

יוסף ג'בארין: בטח.

טלי פלוסקוב: הם יודעים למה אני מתכוונת.

חיים כץ: חבר הכנסת סופר, בבקשה.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, בדיון הראשון של הוועדה אמרתי שאכן זו ועדה של אנשים ואתה איש של אנשים, ואני רוצה פה לחדד.

אופיר סופר: זו ועדה של אנשים שאנחנו צריכים להשמיע את קולם, שקולם הוא חלש ואנחנו צריכים להשמיע אותו יותר בקול.

אופיר סופר: אני כן יכול לומר שבחוויה האישית שלי, בגילי הצעיר אומנם, אני זוכר את היחס לנכים, כמה הם היו מוחבאים כשהייתי ילד, ואני רואה את הנוכחות שלהם היום בקרב בני הנוער.

אופיר סופר: אני רואה את הפעילות ההתנדבותית שהצעירים היום עושים.

אופיר סופר: בסך הכול אם אנחנו ניתן מקום אמיתי ונוכיח יותר לנכים במציאות הזו, אז ממילא נבנה חברה ערכית ומשמעותית יותר.

אופיר סופר: בשנה האחרונה למדתי שבעצם אנחנו עובדים בשוק חופשי במדינת ישראל וזה הרציונל הכלכלי.

אופיר סופר: השוק החופשי הוא שמי שצועק יותר חזק מקבל יותר.

אופיר סופר: יכולות לצאת הרבה הודעות לתקשורת על פעימה ראשונה, שנייה ושלישית, ובסוף מסתבר שמה שבראשונה לא קיים בשנייה ומה שבשלישית – ובסוף כולן לא קיימות והרבה-הרבה עבודה בעיניים.

אופיר סופר: אני שמח על הנחישות שאתה מפגין כאן ואתה נאבק לשים בסוף מספרים, תאריכים ולעמוד במשימה.

אופיר סופר: אנחנו פה נהיה לצדך במשימה הזאת ונתמוך איפה שצריך ונפעל ביחד, בעזרת השם.

חיים כץ: מאיר שפיגלר, בבקשה.

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, היות ועיקר הדיון נסב סביב תאריכים שאמורים בצורה זו או אחרת לקבוע מה יקבלו הנכים ומתי, אני שוחחתי עם שר הרווחה איציק שמולי גם אתמול בלילה.

מאיר שפיגלר: הוא לא יהווה שום גורם מעכב במה שנוגע לוועדה שאמורה להביא את ההמלצות שלה.

מאיר שפיגלר: הוא תומך ללא סייג ביישום הפעימה השלישית והפעימה הרביעית.

מאיר שפיגלר: וגם הביטוח הלאומי ייתן את כל מה שמתבקש ממנו כדי לקדם את הדיון ולהביא את התוצאות כמו שהיושב-ראש מבקש.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: בשם הוועדה, אני רוצה להביע את תנחומי חברי הוועדה בעקבות מותה של אימה של חברת הוועדה, חברת הכנסת חוה אתי עטייה.

חיים כץ: היא קיבלה את ההודעה אתמול פה ויצאה מהוועדה.

חיים כץ: אנחנו מביעים את תנחומינו.

חיים כץ: הוועדה קוראת למשרד הרווחה ולמשרד האוצר להפסיק לפגוע בזכויות הנכים ולממש את המתווה, כולל כל התאריכים.

חיים כץ: אנחנו מבקשים מהאוצר ומהרווחה תוך שבוע להביא לוועדה תאריך מועד סיום המתווה בהתייעצות עם הנכים, לשביעות רצון כולם.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים להוסיף, אנחנו לא רוצים לגרוע.

חיים כץ: אנחנו רוצים לכבד את מה שהוסכם, שיקבלו את מה שמגיע להם – את מה שסיכמנו, מגיע להם הרבה יותר – במהרה בימינו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.