הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 1, 2020-06-03 00:00

איתן גינזבורג: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

איתן גינזבורג: בהתאם להוראות סעיף 106א(1) לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: הוועדה המסדרת החליטה להמליץ בפני הוועדה לענייני הביקורת המדינה לבחור בחבר הכנסת עפר שלח כיושב-ראש הוועדה.

איתן גינזבורג: עפר שלח הוא חבר כנסת ותיק, מגיע עם רקע פרלמנטרי וגם עם רקע של עיתונות ביקורתית נוקבת ביחס למערכות שונות.

איתן גינזבורג: נראה לי שבהקשר הזה נכונו לוועדה דיונים מעניינים והיושב-ראש יוכל לאתגר את המערכת ולבקר את הממשלה ואת המדינה בצורה מאוד מאוד מעניינת.

איתן גינזבורג: אני מעלה את שמו כמועמד להיות יושב-ראש הוועדה.

איתן גינזבורג: מי בעד המינוי?

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: בעד – רוב

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני קובע כי נבחרת להיות יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

עפר שלח: יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יריב לוין: בוקר טוב לכולם.

יריב לוין: עפר ידידי, אני מוכרח לומר לך שבמובן מסוים גורלך כגורלי, בהיבט הזה שעל דעת כולם אתה, עם הידע, הבקיאות והעיסוק, היית אמור להיות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אבל בדרך כלל בעולם הפוליטי אדם מגיע כמעט לכל תפקיד אפשרי, חוץ מאשר לזה שהוא אמור היה - - -

חוץ מאשר לזה שהוא מתאים לו.

יריב לוין: כך גם אני; הייתי פה בהרבה מאוד תפקידים בכנסת, לראשות ועדת החוקה לא הגעתי אף פעם.

יריב לוין: אבל אני יכול לומר לך שגם אף פעם לא הצטערתי, כי גיליתי עולמות מדהימים בכל מקום שהגעתי אליו.

יריב לוין: אני יודע שמאוד רצית לבוא הנה, ובעיניי לפחות, הוועדה הזו היא אולי הליבה של העשייה בכנסת, במובן זה שהיא אחראית לכל עולם הפיקוח, שהוא עולם – כולנו כאן יודעים – שהכנסת לא מספיק חזקה בו, לא מספיק פועלת בו כפי שפרלמנטים בעולם נוהגים לעבוד בו.

יריב לוין: אני חושב שהכניסה שלך לתפקיד הזה היא הבאה של יכולות, הבנה והכרות של המערכות, שיכולה לדחוף את העולם של הביקורת השוטפת על עבודת הממשלה באופן רציף.

יריב לוין: הוועדה הזו, כמובן, עובדת בממשק הדוק עם מבקר המדינה, שהוא אמון על הביקורות, שהן ביקורות בדיעבד בדרך כלל, נקודתיות ומעמיקות יותר.

יריב לוין: אני חושב שהצירוף של שני הדברים האלה יחד הוא חשוב.

יריב לוין: אני יכול לומר שכאשר הייתי בממשלה חשבתי שהביקורת שישנה מהכנסת לא מספיקה, ואני חושב שהביקורת הזו היא גם כלי חשוב לשרים ולממשלה בכלל כדי לשפר את העבודה שלהם ולהגיע לתוצאות יותר טובות.

יריב לוין: אני בטוח שאתה, עם הידע שלך, הניסיון שלך ובעיקר – בעיניי, הדבר הכי חשוב – עם חשיבה יצירתית ומחוץ לקופסה, תדע להאיר נקודות, לשים על השולחן דברים ולהביא לכך שדברים ישתפרו גם בתהליכים, אבל מה שיותר חשוב, בתוצאה הסופית, שזו בסוף התכלית וזו המטרה.

יריב לוין: אני מאחל לך הצלחה גדולה, אבל לא מדי.

עפר שלח: אתה מאחל לי בעיקר קדנציה ארוכה בתפקיד.

יריב לוין: אני מאחל לך כמה קדנציות.

יריב לוין: אני חושב שאחד האתגרים הגדולים פה הוא לדעת לעשות את ההפרדה – שידענו בעבודה המשותפת שלנו בוועדת המשנה למודיעין ובוועדת החוץ והביטחון לעשות, וזה לא תמיד עבד כאן – בין העולם הפוליטי לבין הביקורת העניינית, כי העוצמה של הביקורת היא ברגע שאנשים משתכנעים שהיא באה מהמקום הענייני והאמיתי ולא מתוך איזה רצון לנצל אותה לצורך כזה או אחר.

יריב לוין: זה אתגר לא קל, אני חושב שהצלחנו לעמוד בו אז ביחד, אני מקווה בצורה טובה יחסית, ואני בטוח שבדרך הזו גם תוביל את הוועדה כאן.

יריב לוין: המון הצלחה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: תודה גם ליו"ר ועדת הכנסת ולמזכירת הכנסת.

עפר שלח: בתפקידיי הקודמים בכנסת הסוגיה של הפיקוח עלתה כל הזמן.

עפר שלח: הייתי בעיקר בוועדת החוץ והביטחון, שבהרבה מובנים דומה לוועדה הזו יותר מוועדות אחרות – היא עוסקת פחות בחקיקה ויותר בפיקוח – ובתוך זה, אתה למד את הכוח העצום שיש דווקא לזה.

עפר שלח: יריב, אתה מכיר את זה מכלי ראשון, שכשאתה נכנס לזה ועושה את נכון אתה מצליח להשפיע לפעמים הרבה יותר מאשר ועדות שיש להן כוח אקזקוטיבי יותר גדול ביד.

עפר שלח: אני שמח שחבריי ליש עתיד יושבים פה, גם חבר הכנסת חמד עמאר וגם חברתי קארין אלהרר, שהיה לי חלק בזה שישבת פעם בכיסא הזה, ואני גאה בזה.

עפר שלח: עד עכשיו זו היתה גולת פעולתי בכנסת.

קארין אלהרר: גם שלי.

עפר שלח: למדתי גם ממך, בשיחות שלנו.

עפר שלח: את גם תהיי, כמובן, חברה בוועדה.

עפר שלח: צר לי שחברי קואליציה לא נמצאים פה.

עפר שלח: עוד אין לנו את כל השמות של חברי הוועדה.

עפר שלח: קודם כול, יריב - - -

יריב לוין: יש לי תחושה שהם דווקא ירבו בנוכחות פה.

עפר שלח: גם דאגת שמספרם יהיה כזה שהם - - -

יריב לוין: תפקידיי הקודמים רודפים אותי.

עפר שלח: הכול טוב.

עפר שלח: אני חושב שהלקח מהניסיון מוועדת החוץ והביטחון – שכמובן, יש הבדל, בהיות רוב דיוניה חסויים ופה יש פן פוליטי הרבה יותר ברור ומעל פני השטח – אבל בסופו של דבר, גם בוועדת הקורונה וגם בכל מקום אחר שהייתי בו, בסוף בבית הזה יודעים לעבוד ביחד.

עפר שלח: העובדה שהוועדה הזאת מובלת על ידי חבר האופוזיציה אבל חייב להיות בה שיתוף פעולה קואליציה-אופוזיציה היא מאוד נכונה וטובה בעיניי.

עפר שלח: דרך אגב, בשבוע הבא מבקר המדינה יהיה כאן, יציג את עבודתו ואת תפיסתו.

עפר שלח: בפגישתנו הפרלימינרית אמרתי לו שהשתדלתי כל פעם למתוח את גבולות התפקיד.

עפר שלח: עלתה עננה על פניו כשאמרתי את זה, אבל הבטחתי לו שכל הדקירות יהיו בחזה.

עפר שלח: אמרתי לו עוד דבר: שאני מקווה שהמורשת מכהונתי הקצרה בתפקיד האופוזיציוני הזה תהיה שנעניק לו לפחות עוד שן אחת בפיו.

עפר שלח: יש לנו סמכות חקיקה הנוגעת לסמכויותיו של מבקר המדינה ולחוק מבקר המדינה, וחלק גדל מעבודת הוועדה – וקארין, אני מקווה שאת תובילי את זה – תהיה למצוא דרכים כיצד להפוך את מוסד מבקר המדינה ואת ביקורת המדינה ליותר בעלת שיניים.

עפר שלח: אני בטוח שזה לטובת כולם.

עפר שלח: בשבועות הקרובים ננסה להיות צמודים לדברים שקורים עכשיו לנגד עינינו – גם לעיצוב התקציב.

עפר שלח: אחד הדברים הטובים שאתה למד כשאתה נכנס לתפקיד הזה הוא שיש דוח מבקר המדינה לכל דבר, אין דבר שאתה לא יכול לגעת בו.

עפר שלח: ננסה, גם בנושא התקציב וגם בנושא מערכת הבריאות וכן הלאה, להיות על זה, יחד עם מבקר המדינה.

עפר שלח: אני קובע יחד איתו את לוח הזמנים.

עפר שלח: עוד דבר שניסיתי לעשות בכל תפקידיי הוא להניח גם משהו על השולחן הכנסת – בין אם זה היה דוחות בוועדת החוץ והביטחון, בין אם זה היה בוועדת הקורונה – להניח מסמך.

עפר שלח: ברגע שהכנסת מניחה מסמך – והמסמך הזה צריך להיות בסופו של דבר בהסכמה – כשאנחנו מגיעים להסכמה ומניחים מסמך, בעיניי זה יוצר מרכז כובד של שלטון והזרוע המבצעת חייבת להשתמש בו.

עפר שלח: אשמח לשיתוף הפעולה, לא רק עם הקואליציה אלא גם אתך, יו"ר הכנסת.

עפר שלח: אני חושב שאנחנו שני אנשים שאינם מסוגלים להסכים על כלום, והם ידידים טובים – כולל אהדתך המשונה להפועל תל אביב.

עפר שלח: רק שתדעו: שני אנשים בימי חיי העירו לי על צבע החולצה שלבשתי – יושב-ראש מכבי תל-אביב שמעון מזרחי ויושב-ראש הכנסת יריב לוין.

עפר שלח: באתי יום אחד לוועדת החוץ והביטחון עם ירוק, ואמרת לי: למה אתה הולך עם צבע של מכבי חיפה?

עפר שלח: אגב, בשלב מסוים של המגעים הכושלים בין כחול לבן לליכוד אחרי מערכת הבחירות השניה, אמרתי לצוות המשא ומתן שלנו להציע לך שיהיה כתוב בהסכם הקואליציוני שרק הפועל תל אביב והפועל חיפה יכולות לזכות באליפות המדינה בכדורגל.

עפר שלח: לדעתי היית מוותר, לא רק על סיפוח יהודה ושומרון אלא גם על שטחים בתוך הקו הירוק.

יריב לוין: לא הצעת את ההצעה הנכונה.

יריב לוין: ההצעה היתה צריכה להיות שרק מכבי תל אביב תרד לליגה - - -

עפר שלח: אני בטוח שנוביל את הדבר הזה הלאה, תודה רבה.

עפר שלח: איתן, תודה גם לך.

עפר שלח: קארין ביקשה לדבר ראשונה כי, כרגיל, היא צריכה להיות במקום אחר.

איתן גינזבורג: אנחנו צריכים לפתוח עוד ועדה.

עפר שלח: אז אתם משוחררים.

עפר שלח: אמרת את שלך, תיארת אותי במילים שאני לא ראוי להן.

איתן גינזבורג: פעם שניה שאני אומר אותן.

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: קארין אלהרר, בבקשה.

עפר, חבר יקר, קודם כול ברכות.

כיף גדול שזה אתה.

אני מאחלת לך קדנציה קצרצרה, אתה צריך להיות במקומות משפיעים הרבה יותר.

זו ועדה מדהימה, זכיתי לעמוד בראשה ואני שמחה שאני חברה גם הפעם.

נראה לי שיש לנו הרבה עבודה.

עפר שלח: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: קודם כול, אני רוצה לאחל לך בהצלחה.

חמד עמאר: אני מברך אותך על התפקיד הזה ומאחל לך שתוביל את הוועדה למקומות הנכונים.

חמד עמאר: אני חושב שזו ועדה מאוד מאוד חשובה, ועדה שמשפיעה, וכמה שאנחנו כאן נהיה יותר רציניים – אני חבר גם בוועדה הזאת – גם הביקורת שלנו תהיה יותר רצינית.

חמד עמאר: אנחנו אמורים להיות העוגן של הכנסת, כי הכנסת, כמו שאמרת ואמר גם יריב, פחות מפקחת על העשייה של הממשלה היום, וכאן, בוועדה הזאת, עם הסמכויות של הוועדה, אנחנו יכולים להוביל את זה קדימה.

חמד עמאר: שיהיה לך רק טוב.

חמד עמאר: תקופה קצרה תהיה בתפקיד הזה, ואני מקווה שנלך למקומות אחרים כמה שיותר מהר.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: ע'דיר, בבקשה.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני יושב-ראש הוועדה, ברכות על התפקיד.

ע'דיר כמאל מריח: אני סמוכה ובטוחה שכל הידע המרשים שלך וכל הוותק והניסיון העשיר שלך יתנקזו לתוך עשייה מקצועית, עניינית ומקיפה, כפי שאנחנו רגילים.

ע'דיר כמאל מריח: אני בטוחה שכל נושא וכל סוגיה שיעלו כאן ייבחנו בקפידה.

ע'דיר כמאל מריח: מברוכ, בהצלחה.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו זקוקים לך מאוד, בייחוד בטיימינג המורכב הזה.

ע'דיר כמאל מריח: בהצלחה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': מה צריך להיות יושב-ראש ועדה ממין זו?

יואב סגלוביץ': הוא צריך להיות ישר, חד ולא זורק חשבון לאף אחד.

יואב סגלוביץ': אני מניח שהיה פה את כל הדיון שלא הייתי בו ורק שמעתי את שמעו; הדיונים יהיו בוועדות, ומה תקבל האופוזיציה?

יואב סגלוביץ': אז נתנו לה בסוף את הוועדה הזאת.

יואב סגלוביץ': בסדר, יסתפקו בדבר הזה.

יואב סגלוביץ': אני מניח, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאם הייתם יודעים שבסוף זה יהיה עפר שלח אולי הייתם מעדיפים את ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכספים או ועדת הכלכלה.

יריב לוין: אני יכול לומר לך שבאופן תיאורטי אפשר, ברוב קואליציוני, גם את יושב-ראש הוועדה הזו לקבוע.

יריב לוין: לכן, אל תניח את ההנחה הזו.

יואב סגלוביץ': ובכל זאת, זו הבחירה הכי טובה שיכולה להיות.

יואב סגלוביץ': אם היו שואלים אותי איפה הוא צריך להיות בעת הזו – אז זה המקום שבו הוא צריך להיות, אני יכול להעיד מעדות ישירה, הייתי חבר בוועדת הקורונה.

יואב סגלוביץ': למדתי המון.

יואב סגלוביץ': תמיד מדברים על הרזומה של האנשים, שניהלו מערכות גדולות, ואחד היה אלוף פה והשני היה ניצב שם, בסוף מישהו שהיה אחראי על עצמו משהו כמו 30 שנה - -

עפר שלח: גם זה בקושי.

יואב סגלוביץ': - - בסוף בא ומנהל בצורה מדהימה ועדה מקצועית, עניינית, מצליח לפורר את כל השאלות הפוליטיות ולהיות חד אל מול מטרה אחת.

יואב סגלוביץ': מה שנשאר לי להגיד לי, עפר: מאחל הצלחה לך, וזו ממש תהיה הצלחה לכולנו, מעבר לקואליציה ואופוזיציה.

יואב סגלוביץ': פשוט בהצלחה.

רם בן ברק: שיהיה בהצלחה, עפר.

רם בן ברק: אנחנו סומכים עליך.

עפר שלח: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יאיר לפיד: גם אני באתי לברך אותך.

יאיר לפיד: יש מה לבקר, נדמה לי.

יאיר לפיד: הוועדה לביקורת המדינה, בימים אלה החשיבות שלה גדולה מאי פעם.

יאיר לפיד: נדמה לי שהוועדה לביקורת המדינה היא בסוף היא הכלי האחרון למול הממשלה, ואולי הכלי האפקטיבי ביותר.

יאיר לפיד: החזקנו את הוועדה הזאת – קארין אלהרר עמדה בראשה – ועשינו בה שימוש נרחב עם ממשלה פחות דורסנית, פחות גדולה, פחות מנופחת, פחות פלילית ועם נטיות עברייניות מהממשלה הנוכחית.

יאיר לפיד: אני לא יכול לחשוב על אדם מתאים יותר לנעוץ את שיניו בכל מה שקורה בימים אלה.

יאיר לפיד: אני גם מברך אותך וחושב שהאיש המתאים נבחר לעמוד במקום המתאים, ואחרי 35 שנות חברות אתה יודע שכואב לי פיזית להגיד עליך דברים כל כך טובים.

עפר שלח: אני יודע להעריך את קשי הרגע.

עפר שלח: תודה רבה, אני מודה לכולם.

עפר שלח: הישיבה הבאה של הוועדה תהיה ביום שני הקרוב.

עפר שלח: אנחנו מתחילים סדר-יום צפוף.

עפר שלח: חברי הוועדה, תקבלו זימון לכל דבר.

עפר שלח: איתן, אני מקווה שנקבל את רשימת חברי הוועדה כמה שיותר מוקדם.

עפר שלח: תיבחר גם ועדת משנה ביום שני ונתחיל לרוץ.

עפר שלח: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.