ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 4, 2020-06-03 09:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא היערכות שירות בתי הסוהר לעמידה בתקן הכליאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קצת נתונים: בשנת 1997 נקבע לראשונה בתקנות סדר הדין הפלילי ששטח המחיה המינימלי לעציר בתא יהיה 4.5 מטר מרובע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשנת 2010 בתקנות נוספות נקבע רף דומה לגבי אסירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ביוני 2017 בעקבות הבג"ץ שזכה לכינוי "בג"ץ הצפיפות" פסק בית המשפט העליון כי על המדינה לפעול לכך ששטח המחיה של כל אסיר ועציר יהיה לפחות 3 מטרים מרובעים עד 13 במרס 2018 ולפחות 4.5 מטרים רבועים עד 13 בדצמבר 2018.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בפסק דינו ציין השופט רובינשטיין כי אף שדרך המלך היא שיפוץ מתקנים קיימים ובניית בתי סוהר חדשים זו אינה האפשרות הבלעדית העומדת בפני הרשות המבצעת והמחוקקת לפתרון חלק מהבעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רובינשטיין ציין מספר דרכים נוספות העומדות בפני המדינה כדי לעמוד בפסק הדין, בהן הרחבת השימוש בחלופות מעצר, יישום המלצות ועדת דורנר להרחבת התקופה שבה ניתן לגזור עבודות שירות כחלופה למאסר, העלאת גובה הקנסות בעבירות כלכליות ושימוש באמצעי זה כחלופה לעונש מאסר ועוד ועוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מכנסים היום דיון ראשון בסוגיה כדי לעקוב איפה אנחנו עומדים בתנאים שקבע בג"ץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני מדגישה לנוכחים פה כי מעבר לסוגית העמידה בפסק הדין אנחנו בוועדה נעקוב ונעסוק רבות בסוגיית הצפיפות בבתי הכלא ובצורך הגובר בבניית בתי כלא חדשים ושיפוץ אלו הקיימים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מישהו יכול להגיד לי ב"שלוף" כמה שנים לא נבנה כלא חדש בישראל?

קריאה: הרבה שנים.

קריאה: - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 15 לפחות.

רם בן ברק: וכמה זמן לוקח עד שמיישמים החלטות לבנייה?

רם בן ברק: קיבלו החלטות לבנות בתי כלא, אבל לא בנו.

אוסאמה סעדי: מאז 48' לא נבנה אף בית כלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, נבנו בתי כלא חדשים.

קריאה: צלמון, חרמון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, נבנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל באמת כבר הרבה שנים לא נבנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים לפחות על 15 שנה שלא נבנה בית כלא חדש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעבר לכך עבור נשים קיים רק בית כלא אחד בישראל שנבנה בתקופת המנדט הבריטי וכמעט לא שופץ מאז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נתחיל עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכין מסמך מקיף בנושא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה עדיין טיוטה?

נורית כהן יחימוביץ': זה כבר לא טיוטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת לא טיוטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כבר מסמך.

אוסאמה סעדי: חבל שקיבלנו אותו רק אתמול בלילה.

אוסאמה סעדי: עוד לא הספקנו לקרוא 110 עמודים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה צודק.

אוסאמה סעדי: מחקר מקיף מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ומעניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה – גם אני לא הספקתי לקרוא את כולו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל הוא בידינו עכשיו ויהיה בידינו כלי יעיל גם לדיונים הבאים בנושאים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל איתך, החוקרת נורית כהן יחימוביץ'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם את יכולה לתת לנו סקירה קצרה בפתח הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

נורית כהן יחימוביץ': בוקר טוב לכולם.

נורית כהן יחימוביץ': אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נורית כהן יחימוביץ': המסמך לא נכתב רק לקראת הדיון הזה.

נורית כהן יחימוביץ': המסמך הזה נכתב במשך זמן רב כמסמך מבוא לכנסת ה-23 בנושא של כליאה.

נורית כהן יחימוביץ': יש כאן כמה וכמה סוגיות.

נורית כהן יחימוביץ': הסוגיה המרכזית שאנחנו מתעסקים בה כאן היא צפיפות הכליאה אבל יש לנו כאן

נורית כהן יחימוביץ': פרק גדול על שינויים במדיניות הענישה ופרק גדול על שיקום בתוך הכלא ואחרי השחרור.

נורית כהן יחימוביץ': הרעיון לכתוב את כל הדברים האלה במסמך אחד הוא כדי להסתכל במבט אינטגרטיבי על הדברים האלה כי פחות או יותר הכול משפיע על הכול.

נורית כהן יחימוביץ': השינויים במדיניות הענישה יכולים להשפיע על הצפיפות, והשיקום יכול להשפיע על הסיכוי שאסיר יחזור לכליאה שנייה, שלישית ויותר.

נורית כהן יחימוביץ': לכן הדברים האלה כתובים יחד.

נורית כהן יחימוביץ': הדיון של היום, למיטב הבנתי, מתמקד בעיקר בחלק של צפיפות הכליאה ובהיבטים של הבינוי ואני אתמקד בנושא הזה.

נורית כהן יחימוביץ': אבל בתוך כלל ההסתכלות על צפיפות הכליאה צריך לזכור שיש כמה סוגי צעדים שהמערכת יכולה לנקוט כדי להקל את הצפיפות.

נורית כהן יחימוביץ': כיוון אחד זה להוסיף מקומות כליאה ולבנות; כיוון שני זה להפחית את מספר האסירים שנכנסים לכלא; וכיוון שלישי זה לזרז את היציאה של האסירים מתוך הכלא חזרה לקהילה.

רם בן ברק: וחלופות אחרות למעצר.

נורית כהן יחימוביץ': נכון.

נורית כהן יחימוביץ': חלופות יכולות גם של מעצר במקום כליאה לפני המאסר וגם חלופות למאסר עצמו וגם דברים שאפשר לעשות כדי לשחרר אסירים לקראת סיום ריצוי המאסר שלהם.

נורית כהן יחימוביץ': הדברים האלה מופיעים בפרק על שינויים במדיניות הענישה.

נורית כהן יחימוביץ': כשמדברים על בינוי אנחנו רואים ששב"ס נקט ומתכוון לנקוט צעדים לטווח הקצר, הבינוני והארוך.

נורית כהן יחימוביץ': לטווח הקצר – זה בעצם פתרונות זמניים: להוסיף אגפי אוהלים, דברים שאפשר לעשות בזריזות, אגפים ששב"ס קורא להם "כספות", שיפוצים - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לקבל הבהרה לגבי המושג "כספות"?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה אומר בפועל?

נורית כהן יחימוביץ': ניסינו הרבה זמן להבין משב"ס.

נורית כהן יחימוביץ': הם לא בדיוק רצו להגיד.

נורית כהן יחימוביץ': זה כנראה מבנים יבילים שעשויים מבטון שכנראה מניחים אותם.

נורית כהן יחימוביץ': אבל אם יש לשב"ס תיקון שהוא רוצה לתקן אז שיתקן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נברר את הסוגיה עם ממלא מקום נציב השב"ס.

נורית כהן יחימוביץ': נוסף לכך בשנה האחרונה שב"ס עשה מהלך של הוצאת 1,000 מיטות מתאי הכליאה.

נורית כהן יחימוביץ': פשוט מרוויחים בכך שטח רצפה בתאים.

נורית כהן יחימוביץ': לגבי פסיקת בג"ץ עצמה – כי הדיון הוא על יישום פסיקת בג"ץ - -

רם בן ברק: מה זאת אומרת, הוצאת שטח מיטות?

רם בן ברק: במקום מיטה מה יש?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשיש לך חדר של תשעה מטר ובו היו עד עכשיו ארבעה אסירים, אם אתה מוציא מיטה אז יש מרווח גדול יותר לאסירים.

רם בן ברק: ואיפה האסיר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בחדר אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה פשוט מרווח את החדרים עצמם בצורה כזאת שאתה נותן להם 4.5 מטר.

אוסאמה סעדי: אתה לא מגדיל את החדר.

נורית כהן יחימוביץ': אתה מגדיל את המרחב שיש לאסיר כי יש פחות אסיר אחד באותו תא.

נורית כהן יחימוביץ': פחות אסיר נותן יותר שטח.

נורית כהן יחימוביץ': זה צעד שאפשר לעשות ועושים.

נורית כהן יחימוביץ': אז הוציאו הרבה מיטות.

נורית כהן יחימוביץ': למיטב הבנתנו, שב"ס יכול להוציא עוד לא מעט מיטות, אבל פרטים על זה שב"ס יכול למסור יותר בבירור.

נורית כהן יחימוביץ': בפסיקת בג"ץ נאמר לשב"ס שהוא צריך להגיע ליעדים בשתי פעימות.

נורית כהן יחימוביץ': הפעימה הראשונה הייתה לפני קצת יותר משנה.

נורית כהן יחימוביץ': במסגרת הפעימה הזאת כל אסיר וכל עצור היו צריכים לקבל שטח של לפחות 3 מטר מרובע.

נורית כהן יחימוביץ': שב"ס הודיע שבמועד הפעימה הראשונה מאה אחוז ממקומות הכליאה עמדו בדרישה הזאת.

נורית כהן יחימוביץ': מועד הפעימה השנייה חלף לפני חודש.

נורית כהן יחימוביץ': שב"ס הודיע שהוא לא לחלוטין עמד בתנאים.

נורית כהן יחימוביץ': הוא לא הגיע ל-4.5 מטר מרובע בכל התאים, אלא רק ב-40% מהם.

נורית כהן יחימוביץ': כלומר 60% מהמקומות לא עומדים בתנאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נתון שאנחנו לא בטוחים לגביו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הטיעון של משרד האוצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז תכף אנחנו נברר את הסוגיה זאת.

נורית כהן יחימוביץ': אז נבהיר שהמדינה בהודעה הרשמית לבג"ץ אמרה ש-40% ממקומות הכליאה עומדים בדרישת בג"ץ ל-4.5 מטר לאסירים ולעצורים.

נורית כהן יחימוביץ': שאר המקומות נמצאים בטווח של 3 מטר ל-4.5 מטר.

נורית כהן יחימוביץ': על הפעולות לטווח הקצר דיברנו.

נורית כהן יחימוביץ': יכול להיות שהן לא מוצו לחלוטין ואפשר להוציא עוד מיטות כליאה או לעשות עוד דברים כמו עוד אגפי אוהלים.

נורית כהן יחימוביץ': בטווח הבינוני – יש החלטת הממשלה הגדולה 3595 שבין היתר עסקה בבינוי.

נורית כהן יחימוביץ': בהחלטה הזאת הוקצו 2 מיליארד שקל בפריסה לעשר שנים מ-2018 עד 2027.

נורית כהן יחימוביץ': בהחלטה הזאת נקבע שצריך לקדם פרויקטים של בינוי.

נורית כהן יחימוביץ': הפרויקט הגדול זה אשכול כליאה במגידו.

נורית כהן יחימוביץ': זה גם אמור להיות פרויקט יעיל כלכלית כי המשמעות של אשכול כליאה זה שהוא מאגד כמה מבנים ומאפשר חיסכון ואיגום משאבים לתפעול, ויש עוד שני פרויקטים יותר קטנים של הוספת כמה מאות מקומות כליאה בכלא "אלה" בבאר-שבע וב"מעשיהו".

רם בן ברק: אני מבין שבמגידו זה לא רק הבנייה של בית הכלא, זה במסגרת פרויקט הרבה יותר גדול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פרויקט הרבה יותר גדול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נרחיב על הפרויקט הזה בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יצטרף אלינו גם ראש המועצה.

נורית כהן יחימוביץ': אלה פרויקטים שהוחלט על התקצוב שלהם בפריסה לעשר שנים.

נורית כהן יחימוביץ': בעצם התקציב היה אמור להיות זמין כבר מ-2018.

נורית כהן יחימוביץ': ראינו בהצעת התקציב לשנת 2019 שכבר יש לשב"ס הרשאה להתחייב על סך 819 מיליון שקל, והכסף קיים וגם משרד האוצר אמר שהכסף קיים ואין בעיה תקציבית, אבל הפרויקטים האלה עדיין לא יצאו לדרך.

נורית כהן יחימוביץ': בכלא "אלה" יצא מכרז, ולמיטב הבנתנו, בפרויקטים האחרים אנחנו עדיין לא בשלב הזה.

רם בן ברק: 810.

רם בן ברק: זה לכלל הפרויקטים.

נורית כהן יחימוביץ': לתקופה הזאת, להצעת התקציב של 2019, וזה בהרשאה להתחייב.

נורית כהן יחימוביץ': זאת אומרת שב"ס יכול כבר להתקשר עם קבלנים ונותני שירותים.

נורית כהן יחימוביץ': בכל זאת הבינוי מתעכב.

נורית כהן יחימוביץ': אנחנו יודעים ש-18 חודשים שבג"ץ הקציב זה פרק זמן שיכול לאתגר את המערכת.

נורית כהן יחימוביץ': אני לא יודעת אם אפשר באמת להניע את כל התהליך – גם את התכנון וגם הבנייה ב-18 חודשים.

נורית כהן יחימוביץ': בכל מקרה בספטמבר האחרון המדינה הודיעה לבג"ץ שהסיבה לאי העמידה ביעד שנקבע זה המצב המשטרי התקדימי שבו המדינה הייתה בשנה האחרונה, שלא הייתה ממשלה ולא הייתה כנסת.

נורית כהן יחימוביץ': לא לגמרי הצלחנו להבין מה הקשר בין המצב המשטרי התקדימי אבל התקציב אמור להיות קיים.

נורית כהן יחימוביץ': אפשר לחקור גם בשאלה הזאת.

נורית כהן יחימוביץ': אני רוצה לדבר על שני מושגים שיעלו במשך הדיון: אחד – הגמישות התפעולית ששב"ס צריך.

נורית כהן יחימוביץ': המשמעות של הגמישות התפעולית היא שמספר המקומות בשב"ס הוא גדול יותר ממספר האסירים.

נורית כהן יחימוביץ': שב"ס בעצם חייב להחזיק יותר מקומות מאשר אסירים.

נורית כהן יחימוביץ': הוא צריך שתהיה לו גמישות כי הוא חייב להפריד בין כל מיני אוכלוסיות של אסירים.

נורית כהן יחימוביץ': למשל, הוא חייב להפריד בין שפוטים לעצורים, בין נשים לגברים, בין קטינים לבגירים, בין אסירים במאסר ראשון לאסירים במאסרים חוזרים.

נורית כהן יחימוביץ': בנוסף לזה הוא לא חייב אבל הוא רוצה להפריד, למשל, בין אסירים שמסוכסכים אחד עם השני ואסירים ביטחוניים מארגונים שונים.

נורית כהן יחימוביץ': לכן הוא חייב להחזיר יותר מקומות כליאה מאשר אסירים.

נורית כהן יחימוביץ': נשאלת השאלה מהי הגמישות התפעולית הנכונה וכמה צריך באמת וכמה אפשר לכווץ אותה, ואיך מחליטים עליה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על השחרור המינהלי אולי כדאי שתדברי.

נורית כהן יחימוביץ': כן, בדיוק רציתי לדבר על זה.

נורית כהן יחימוביץ': שחרור מינהלי מתקיים כאשר מספר האסירים בכלל מתקני שב"ס עולה על 14,000 שזה תקן הכליאה הנוכחי והוא בעצם פג תוקף.

נורית כהן יחימוביץ': השחרור המינהלי לפי תיקון 54 לפקודת בתי הסוהר, קובע שכשמספר האסירים בכלל המוחזקים בכלל המתקנים עולה על 14,000 מתחילים לשחרר אסירים לפי קריטריונים שנקבעו בחוק.

נורית כהן יחימוביץ': אנחנו שמנו לב שלא בהכרח הכללים האלה משרתים את נושא צפיפות הכליאה.

נורית כהן יחימוביץ': אמנם קבעו את תקן הכליאה כדי להקל את צפיפות הכליאה אבל יכול להיות שמשתחררים אסירים ממתקנים שהם לא בהכרח הכי צפופים.

נורית כהן יחימוביץ': כי תקן הכליאה מתייחס לכלל האוכלוסיות בשב"ס – עצורים, שפוטים, ביטחוניים ופליליים.

נורית כהן יחימוביץ': השחרור המינהלי המורחב של תיקון 54 חל רק על פליליים.

נורית כהן יחימוביץ': אז המשמעות היא, שלמשל, יכול להיות שייכנסו לכלא עוד אסירים ביטחוניים ובתמורה לזה ישתחררו אסירים פליליים או שייכנסו פתאום הרבה עצורים וישתחררו אסירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, נורית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחד הדברים החשובים ביותר שאנחנו צריכים להתייחס אליו זה הנושא של תקן הכליאה שיהיה לפתחנו בקרוב מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה גם תלוי בשר לביטחון פנים שאנחנו עדיין לא יודעים מה בדיוק עמדתו בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם צריכים להבהיר האם בכוונתם להביא לאישור הוועדה תקן כליאה חדש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוסאמה סעדי, אתה רוצה להגיד משהו בשלב הזה?

אוסאמה סעדי: קודם כול, אני מברך אותך על היבחרך לתפקיד יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה שהיא אחת הוועדות החשובות.

אוסאמה סעדי: היא נוגעת גם לתכנון ובנייה, רשויות מקומיות, שלטון מקומי, הגנת סביבה, אבל גם לעניין האסירים.

אוסאמה סעדי: התחלתי לקרוא את הדוח כי לא הספקתי.

אוסאמה סעדי: אבל בהיותי עורך דין שהתעסק בנושא שנים רבות עד כניסתי לכנסת וגם בכנסת ה-20 דנו רבות בסוגיות האלה בוועדת הפנים.

אוסאמה סעדי: היה גם דיון מיוחד שקיים יושב-ראש הוועדה דאז, השר הנוכחי אמסלם, בעניין דוח דורנר, והשופטת דורנר הגיעה בעצמה לוועדה.

אוסאמה סעדי: אנחנו קידמנו חלק מההצעות של השופטת דורנר.

אוסאמה סעדי: למשל, הצעתי הצעת חוק להאריך את תקופת עבודת השירות משישה חודשים לתשעה חודשים, וזה באמת עבר בקריאה שנייה ושלישית ועכשיו הוא מיושם.

אוסאמה סעדי: אנחנו גם לקחנו גם חלק בעניין השחרור המינהלי הכפול.

אוסאמה סעדי: גם ביקרנו בכמה בתי כלא עם ועדת הפנים.

אוסאמה סעדי: לכן אני מציע לך ולנו שנלך כי אין כמו מראה עיניים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מסכימה לחלוטין.

אוסאמה סעדי: נכנסנו וראינו ושמענו את האסירים ועמדנו מקרוב על תנאי הכליאה הקשים.

אוסאמה סעדי: חלק גדול מבתי הכלא הם אפילו מהתקופה שלפני קום המדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, מהתקופה המנדטורית.

אוסאמה סעדי: ישנים מאוד.

אוסאמה סעדי: הזכרת את הבנייה החדשה – בתי כלא "צלמון" ו"חרמון" שנחשבים VIP וכל האסירים רוצים ללכת לשם יושבים על אדמת כפר מע'אר, הכפר של חברי ג'אבר שיושב כאן.

אוסאמה סעדי: לכן העניין הוא מאוד חשוב בסוגיות האלה שהעלית, ואני מברך שאחד מהדיונים הראשונים בוועדה הזאת עוסקים בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אני יודע, וגם העלינו את זה בוועדת הקורונה, במיוחד בתקופת נגיף הקורונה, שבבתי הכלא אין ביקורים לא של משפחות ולא של עורכי דין.

אוסאמה סעדי: אפילו דיונים בבתי משפט מתבצעים באמצעות הזום.

אוסאמה סעדי: לצערנו, היום עולה הצעת חוק שמאריכה את המצב הזה במליאה.

אוסאמה סעדי: לזה נתייחס במליאה היום ואחר כך זה יגיע לוועדה כאן.

אוסאמה סעדי: עניין תקן הכליאה והשחרור המינהלי הוא מאוד חשוב, גברתי.

אוסאמה סעדי: לכן חשוב שנזמין את השר לביטחון הפנים.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שתקן הכליאה האחרון היה ב-2018 למשך שנה עד 2019, ומאז בגלל כל המערבולת הפוליטית עד היום יש אותו תקן כליאה של 14,000 מאז 2018, לפני כמעט שנה וחצי ואפילו יותר.

אוסאמה סעדי: לכן היום אין כמעט שחרורים מינהליים.

אוסאמה סעדי: אפילו השחרור המינהלי הרגיל ואפילו השחרור המינהלי הכפול – אסירים לא זוכים להם.

אוסאמה סעדי: בטח נשמע משב"ס ומהמשטרה ששחררו בתקופת הקורונה - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שחררו כמה מאות.

אוסאמה סעדי: - - בערך 500 אסירים.

אוסאמה סעדי: אפילו הדבר המינימלי הזה של שחרור מינהלי של שבועיים, שלושה, חודש עד חודשיים – אסירים מחכים לזה וזה לא קורה.

אוסאמה סעדי: לכן חשוב לנו לבקש לקבוע ישיבה בהקדם בנוכחות השר לביטחון הפנים.

אוסאמה סעדי: אנחנו צריכים לעדכן את תקן הכליאה.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות ש-4.5 מטר - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תקן הכליאה חייב להיות מעודכן עד 16 ביוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז זה ברור.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שעל 4.5 מטר האלה שכפי שכבוד היושבת-ראש הזכירה מ-97', 2000 ופסק הדין של בית המשפט העליון ב-2016 שהיו צריכים כבר ב-2018 לקיים את זה – רק עכשיו הגישו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד רוצה שנקדם את הדיון ונשמע את האנשים שבאו להגיד לנו מה המצב לאשורו בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי יש לנו פה כמה דיווחים סותרים על המצב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראשון וחשוב – גונדר אשר וקנין, ממלא מקום נציב שירות בתי הסוהר, בוקר טוב לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח לקבל ממך בפתח הדברים תמונת מצב עדכנית על מספר הכלואים בשירות בתי הסוהר בימים אלה, ואיפה זה מעמיד אותנו לגבי העמידה בתביעה של בג"ץ בעניין צפיפות האסירים והעצירים.

אשר וקנין: בוקר טוב.

אשר וקנין: אני אגיד משהו לגבי המחקר.

אשר וקנין: אני כן קראתי אותו, ולדעתי, המחקר מאוד מתאים ותומך בתפיסות של שירות בתי הסוהר.

אשר וקנין: לגבי בג"ץ שטח המחיה – הבג"ץ הזה קבע שתי מדרגות: מדרגה אחת – 3 מטרים שבוצעה במלואה בתחילת 2019; והמדרגה השנייה – 4.5 מטרים שאמורה הייתה להיות במאי 2020.

אשר וקנין: חשוב לי לומר – זה לא ששב"ס עמד או לא עמד – הבג"ץ הוא מול המדינה.

אשר וקנין: לכן ההסתכלות צריכה להיות כוללת של המדינה.

אשר וקנין: בג"ץ, להבנתי, ונראה לי שדי ברור בין המילים אבל חשוב לחדד את זה לכולם – הסוגיה של הצפיפות היא חשובה אבל השופט רובינשטיין דיבר על תנאי האסירים.

אשר וקנין: רוצה לומר שזה שנוריד ונעלה ונשחרר ונחזיר זה לא חייב להיות יחס ישיר שתנאי האסירים משתפרים או לא משתפרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא רק המטרז', זה גם איכות החיים בכלא.

אשר וקנין: בפירוש, בהחלט.

אשר וקנין: אפרופו שאלות שנשאלו פה לגבי שחרור מינהלי וכל היוצא בזה – זאת שאלה לא של שב"ס, אלא של המדינה שצריכה לומר מה נכון שיהיה בקשר למקום שהאסירים יהיו ובעיקר מהי כליאה נכונה ובעיקר – שמעתי גם בערוץ 12 – כמה אסירים משוקמים ומי משקם אותם ומהי הפלטפורמה הנכונה לשקם אסירים.

אשר וקנין: אני אנסה לומר כמה מילים על הדבר הזה, אבל לטעמי, כל מה שמשרת כליאה נכונה, חברה טובה ושיקום אסירים צריך להיות בפנים.

אשר וקנין: אני לא הייתי ממליץ ללכת רק למספרים, יותר עניין של שוחרר, לא שוחרר ובלי קשר למהות שיש פה הזדמנות פז, שיש פה החלטה של בג"ץ שעניינה שיפור של תנאי האסירים במדינת ישראל.

אשר וקנין: אני פותח סוגריים ואומר – היא לא מפרידה ולא מבדילה בין ביטחוניים לפליליים.

אשר וקנין: נאמר גם בהחלטת בג"ץ, גם בהחלטת הממשלה וגם במחקר שהסוגיה של שיפוץ מתקנים היא סוגיה חשובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שיפוץ ובינוי.

אשר וקנין: שיפוץ ובינוי של מתקנים.

אשר וקנין: התפיסה האישית שלי היא שזה עיקר הדבר פה.

אשר וקנין: לטעמי, כל החלופות האחרות יושמו בגדול.

אשר וקנין: אם אנחנו מדברים על חלופות מאסר אז נכון שהיו שלוש רגליים להחלטת הממשלה: שיפוץ ובינוי, חלופות מאסר ושחרור מינהלי.

אשר וקנין: בסוגיה של חלופות מאסר חוקקו חוק שמעלה את טווח חלופות המאסר לתשעה חודשים אבל מספר האסירים לא גדל בחלופות המאסר של עבודות שירות.

אשר וקנין: יש שם היום 2,000 אסירים.

אשר וקנין: כנראה, זה הגבול.

אשר וקנין: גם אם יעשו מאמץ כזה או אחר אז יהיו 2,300.

אשר וקנין: בזה לא יפתרו את בעיית הבג"ץ.

אשר וקנין: יש גם יחידה שנקראת "איזוק אלקטרוני" – עצורים שמנהלים את משפטם כשהם בבית תחת איזוק אלקטרוני.

אשר וקנין: גם הדבר הזה בגדול מיצה את עצמו.

אשר וקנין: יש שם 600 עצירים יחד עם שפוטים של רש"ה – 750 בערך - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזה היבט זה מיצה את עצמו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הקיבולת שלכם?

אשר וקנין: לא.

אשר וקנין: זה לא עניין של קיבולת.

אשר וקנין: אני יכול לקלוט עוד 600 אסירים.

אשר וקנין: כשאני אומר שזה מיצה את עצמו זה מכיוון שכדי לקדם את התפיסה הזאת שירות בתי הסוהר נפגש ודחק בכל הגופים: פרקליט המדינה, שופטים שהבאנו, שיח עם התביעה של המשטרה.

אשר וקנין: אני חש שכולם עשו את המאמץ כדי להביא את זה.

אשר וקנין: אם רוצים לעשות עוד מאמץ, בבקשה.

אשר וקנין: הרי מה קרה עם תשעה חודשים?

אשר וקנין: זה אותם אסירים שבמקום שהם יישפטו לשישה חודשים שפטו אותם לתשעה חודשים.

אשר וקנין: זה לא הוסיף כמות של אסירים.

אשר וקנין: אנחנו נמדוד את זה בטווח של שנה, אבל זה לא הוסיף כמות של אסירים.

אשר וקנין: לכן, אגב, עם כל הכאב, במירכאות, לא יעזור כלום – יצטרכו לבנות בתי סוהר ולשפץ.

רם בן ברק: אבל בעניין בתי הסוהר אני מבין שיש אישור להתחייב אז מה מעכב את הבנייה?

רם בן ברק: למה אנחנו שומעים שרק בית סוהר אחד נבנה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכף נשמע מאנשי האוצר, חבר הכנסת רם בן-ברק.

אשר וקנין: אני אסביר.

אשר וקנין: בבג"ץ בעניין 4.5 מטרים אני, לתפיסתי, היחיד שמימש את האחריות ואת ההחלטה שלו.

אשר וקנין: אנחנו מילאנו באופן מלא את כל מה שנדרש מאתנו.

אשר וקנין: בעניין של כסף, מימוש וכל היוצא בזה דבר לא נעשה כרגע.

אשר וקנין: החלטת הממשלה המקורית היא עד 2027.

אשר וקנין: המדינה – יושבת פה שמרית ממשרד המשפטים והיא תוכל לחזק את זה – מבינה ש-2027 לא ילך כי בג"ץ לא התכוון שההחלטה של הצפיפות תיפתר בפרק זמן ארוך כזה.

אשר וקנין: בגדול אין כסף זמין – אני לא יודע איפה זה נאמר – בטח לא למגידו, בטח לא למעשיהו ואחרים.

אשר וקנין: לאחר דיונים עם מזכיר הממשלה מתגבשת הצעת מחליטים נוספת כדי לתת מענה בפרקי זמן יותר קצרים לבינוי כדי לעמוד בבג"ץ ולבנות 400 מקומות בבית-סוהר "אלה" שהוא בית-הסוהר המופרט, לבנות עוד אגפים בבית-סוהר "עופר" ובבית-סוהר "נפחא" כדי לצמצם את טווח הזמנים ל-2023.

אשר וקנין: אגב, הבינוי הזה נותן מענה לבג"ץ אבל לא נותן מענה לשלם - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא נותן מענה לבעיה בכללותה שזה גם תנאי המאסר והמעצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה לכוון אותך, גונדר וקנין, אפשר להגדיר את זה – או שהפרטים שבידינו לא מלאים ושלמים או שיש פה חילוקי דעות בין מה שנמסר מטעם המדינה לבג"ץ לבין מה שמשרד האוצר הציג בפניי לפני הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה אנחנו עומדים במצבת הכלואים היום, בתקן הכליאה ומספר האסירים והעמידה בבג"ץ?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם זה 40% כמו שאמרתם או כמעט 100% כמו שהאוצר הציג לי אתמול?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד מעט הם יראו את המספרים.

אשר וקנין: אני אנסה בזום, זה לא פשוט להסביר את זה כאן.

אשר וקנין: אני אשתדל.

אשר וקנין: נכון להיום מצבת הכלואים היא 13,800 אסירים.

אשר וקנין: כלומר אנחנו מתחת לתקן המינהלי ב-200 אסירים.

אשר וקנין: המגמה של העלייה במצבת האסירים היא מגמה בחודש האחרון.

אשר וקנין: אמרתי את זה גם בוועדת הקורונה של הכנסת.

אשר וקנין: בסופו של דבר המצבות של האסירים ירדו משני טעמים: א', כי המשטרה בזמן הקורונה עבדה פחות בגלל המצב ואותו דבר גם הצבא שגם הוא לא נכנס להרבה מאוד מקומות.

אשר וקנין: כשהתחלנו לחזור לקורונה אנחנו רואים עליית מדרגה משמעותית ובחודש-חודשיים הקרובים אנחנו כבר עולים.

אוסאמה סעדי: לכן אין שחרורים מינהליים בכל התקופה הזאת כי התקן הכליאה הוא פחות מ-14,000.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל שהם עומדים בתקן.

אשר וקנין: אני - - - חבר הכנסת סעדי.

אשר וקנין: אני אחזור להערה שלך: אין שחרורים מינהליים כי זאת בדיוק מהות התקנה שלפיה, ברגע שיש מעל 14,000 יש שחרור מינהלי; יש פחות מ-14,000 – אין שחרור מינהלי.

אשר וקנין: שנית, אפרופו תנאי האסירים – בזמן הקורונה הגם שאין שחרור מינהלי שחררנו בחודשיים האחרונים כמעט 700 אסירים בתקנות לשעת חירום.

אוסאמה סעדי: ציינו את זה.

אשר וקנין: אני יודע.

אשר וקנין: זה למרות שאין תקן מינהלי.

אשר וקנין: תיאורטית או מעשית בלי התקנות לשעת חירום 700 האסירים האלה לא היו הולכים הביתה, אלא נשארים בכלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשורה התחתונה אתה אומר, שמבחינה מספרית כיום – אם לוקחים את פסיקת בג"ץ – אתם עומדים בדרישה ל-4.5 מטר לאסיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת המטרה?

אשר וקנין: לא.

אשר וקנין: מה שאנחנו עומדים עליו ב-4.5 מטרים , לטעמי, זה 44%.

אשר וקנין: כדי לעמוד ב-100% צריך לבנות בתי-סוהר או אגפים נוספים.

אשר וקנין: הדבר הזה טרם מומש וטרם התחלנו לא בגלל שירות בתי הסוהר – בעניין הזה שירות בתי-הסוהר צריך תקציבים ועוד דברים וכלים וכל היוצא בזה.

אשר וקנין: בלי זה, זה לא יכול לקרות.

אשר וקנין: אני רוצה לומר משהו לגבי התקן המינהלי.

אשר וקנין: את העמדה יציג השר לביטחון הפנים.

אשר וקנין: התקן המינהלי המורחב הוא לטעמי לא תו תקן שעל-פיו צריכים ללכת כי גם המחקר שלכם אומר את זה.

אשר וקנין: מה הוא עושה?

אשר וקנין: קודם כול הוא יוצא מצב שרוב האסירים משתחררים מבתי-הסוהר בלי שיקום והולכים לחברה.

אשר וקנין: אנחנו כבר מזהים בבדיקה ראשונית ש-16% מהם חזרו למאסרים נוספים - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר זה הופך להיות דלת מסתובבת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה משחרר אותם במעצר מינהלי והם חוזרים.

אשר וקנין: ברו.

אשר וקנין: זה, אגב, אומר מהי כליאה טובה, מהי חברה טובה.

אשר וקנין: אני לא חושב שאי אפשר לשאול את השאלה – זה לא הסיפור אם לשחרר או לא לשחרר.

אשר וקנין: אם זה עושה חברה יותר טובה – עלא כיפאק.

אשר וקנין: לכן המדינה צריכה להתייחס לדבר הזה.

אשר וקנין: כשיש הרבה מאסרים קצרים כדי שאסיר ייכנס לתהליך שיקום גם אחרי מעצר של 7 חודשים הוא מקבל שנה וחצי מאסר וזה יורד לשנה וחודש והוא כבר לא יכול לעבור טיפול משמעותי ואז הוא חוזר לחברה בדלת מסתובבת וחוזר לכלא.

אשר וקנין: תקן מינהלי היה תמיד בשב"ס.

אשר וקנין: מרגע שהתחלנו בתקן המינהלי המוגבר לפני קצת יותר משנה וחצי שחררנו יותר מ-7,000 אסירים בשחרור של תקן מינהלי מוגבר.

אשר וקנין: מה קורה בתקן המינהלי הזה?

אשר וקנין: אנחנו משחררים את כולם – לא משנה מי אתה, מה אתה, האם עברת טיפול או לא, האם הטיפול היה אפקטיבי לגביך או לא, האם אתה עבריין מין או אסיר ביטחוני.

אשר וקנין: הגעת לנקודה – אתה משתחרר.

אשר וקנין: כשעשינו את התקנות לשעת חירום זה לא הלך ככה.

אשר וקנין: אנחנו קודם כול החרגנו אוכלוסיות: אלימות במשפחה – לא נכנסו לתקנות לשעת חירום; עברייני מין – לא נכנסים; אסירים ביטחוניים – לא נכנסים.

אשר וקנין: כולם גם עברו דרך מסננת של משטרה.

אשר וקנין: התקן המינהלי המוגבר הוא, לטעמי, לא תו תקן.

אשר וקנין: התקן המינהלי המוגבר נועד לתת טווח מרחב נשימה למדינה כדי לעמוד בהחלטת בג"ץ, ולא כדי לומר שיש תקן מינהלי וככה צריך להיות.

אשר וקנין: אגב, גם את זה שמעתי אתמול בערוץ 12.

אשר וקנין: נוצר מצב שהרוב המוחלט של האסירים לא מממשים את העונש שנגזר עליהם בבית המשפט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גונדר וקנין, אני מאוד משתדלת שהדיונים כאן יהיו יעילים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בוא נחלק את הדיון הזה לכמה נושאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שנמצה את סוגית תנאי הכליאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתה יכול לומר לנו בכמה משפטים איפה זה עומד מבחינת התכנון בהמשך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שכרגע הנושא של מגידו לא על הפרק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מדבר על מתקן "עופר" ומה עוד?

אשר וקנין: "עופר", "נפחא" ו"אלה" .

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה זה עומד עכשיו באופן מעשי?

אשר וקנין: ב"אלה" יש מכרז.

אשר וקנין: אני מקווה שבימים הקרובים יהיה זוכה, ואז אפשר יהיה לבנות ולהוסיף 400 מקומות ב"אלה".

אשר וקנין: בעניין "נפחא" ו"עופר" יש לנו סיכום עקרוני עם אגף התקציבים באוצר.

אשר וקנין: בימים אלה מגבשים טיוטה להצעת מחליטים שתעבור דרך המשרד לביטחון הפנים ומשם לגופים המתאימים.

אשר וקנין: זה צריך לעלות להחלטת הממשלה, וברגע שהחלטת הממשלה תינתן זה יוכל לצאת לפועל.

אוסאמה סעדי: כלומר כמה שנים טובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בעצם אתה לא יכול להגיד לנו כמה זמן זה ייקח, אתה לא יכול להגיד אם המשאבים לכך ניתנו ובעצם אין לנו שום הערכה של זמן.

אשר וקנין: אני יכול לומר שיש סיכום עקרוני שמקובל וגם תוקף לפני מספר ימים על-ידי משרד האוצר מול מזכיר הממשלה שלפי אמירתם, ימומש – והם אמרו את זה גם לשר לביטחון הפנים – ובהנחה שתהיה החלטת ממשלה הדבר הזה ינוע.

אשר וקנין: מדובר על כך שעד 2023 מצמצמים את הזמנים כדי לעמוד בהחלטת בג"ץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשארים בנושא תנאי הכליאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לפנות לאנשי משרד האוצר, יונתן פלורסהיים ומתן יגל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי מכם רוצה להציג את הנתונים?

מתן יגל: אני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, מתן.

מתן יגל: ברשות

מתן יגל: כם, אני אתן רקע להחלטה כדי להכניס את הקונטקסט לכל הנתונים.

מתן יגל: החלטת הממשלה שעברה ב-2018 באה לפתור בעיה של 6,000 מקומות.

מתן יגל: כלומר אם הסתכלנו על מספר המקומות שעמדו בבג"ץ במועד החלטת הממשלה לעומת המצב בפועל ראינו פער של 6,000 מקומות.

מתן יגל: החלטת הממשלה הייתה מורכבת משני חלקים: חלק אחד דיבר על בינוי וחלק שני דיבר על חלופות.

מתן יגל: החלטת הממשלה תוקצבה במלואה ותכף אני אדבר עליה ברמה של כל פרויקט שיהיה ברור.

מתן יגל: מתקנים כמו מגידו – יש פה גם הליך סטטוטורי מאוד ארוך ולכן לא היה צורך להתחיל לתקצב את זה.

מתן יגל: אפשר גם לראות בהחלטת ממשלה שתקצוב מגידו מתחיל בשלב יותר מאוחר.

מתן יגל: חשוב להבין שמאז החלטת הממשלה ועד היום הייתה ירידה דרמטית במספר האסירים.

מתן יגל: לדוגמה, ב-2017 היו 19,000 כלואים בבתי-הסוהר והיום אנחנו מדברים על מצבה של 13,800 – כלומר ירידה של אלפים רבים של עצירים מאז החלטת הממשלה.

מתן יגל: לכן לדעתנו, יש צורך לעדכן את החלטת הממשלה כי הבעיה של 6,000 אנשים לא קיימת, והיא הרבה יותר נמוכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אנחנו צריכים החלטות צופות עתיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמרנו שאנחנו לא נביאים.

רם בן ברק: זה מעודד.

רם בן ברק: זה אומר שהפשיעה ירדה בארץ?

קריאה: ממש לא.

מתן יגל: זה מורכב מכמה דברים: זה מורכב גם מירידה באסירים הביטחוניים וגם מירידה לא קטנה בזרים כי סגרו את מתקן "חולות".

מתן יגל: אבל זה גם מורכב מירידה באסירים פליליים.

רם בן ברק: מתקן "חולות" היה חלק מהדוח של הצפיפות?

מתן יגל: כן.

רם בן ברק: אבל הורידו את מספר האסירים אבל גם סגרו את המתקן.

רם בן ברק: זאת אומרת זה לא השפיע על הצפיפות במקומות אחרים.

רם בן ברק: זה משחק במספרים.

רם בן ברק: זה לא באמת אמיתי.

מתן יגל: אבל היו בעוד מקומות: גם ב"סהרונים" וגם במקומות כליאה אחרים.

מתן יגל: זה נכון.

עידו בן יצחק: גם ל"סהרונים" אבל אתה לא מעביר לשם אסירים פליליים או ביטחוניים.

מתן יגל: חשוב להבין שהחלטת הממשלה דיברה על פתרון לעשר שנים, ובסופו של דבר בג"ץ החליט לא לקבל את עמדת הממשלה שאומרת, עשר שנים זה יותר מדי.

מתן יגל: אני מזכיר שפסק הדין המקורי דיבר על עמידה ב-4.5 מטר תוך 18 חודשים.

מתן יגל: אנחנו מקדמים עכשיו מהלך משותף עם שירות בתי הסוהר שלפיו מצד אחד אנחנו רוצים להקדים את הבינוי.

מתן יגל: זאת אומרת אם אני מסתכל על החלטת הממשלה המקורית אנחנו רוצים שעד 2023 נצליח לבנות אלף מקומות יותר מאשר מה שבהחלטת הממשלה המקורית.

מתן יגל: מצד שני אני אגיד, שבטווח הארוך יכול להיות שנבנה פחות בגלל הירידה בכמות.

מתן יגל: אבל בכל מקרה אנחנו רוצים לעשות הקדמה בתוכנית הבינוי גם בזמן וגם בתקציב.

רם בן ברק: לגבי הירידה בכמות – אל תעלו את זה.

רם בן ברק: אתם משחקים כאן בדברים לא נכונים.

רם בן ברק: סגרו מתקנים אז יש הערה על מספר המתקנים שסגרו בגלל החלטת בג"ץ אחרת.

רם בן ברק: זה לא אומר שהצפיפות בבתי הסוהר הקיימים קטנה.

רם בן ברק: שנית, כולנו יודעים כאן שיכול להיות שכל מיני החלטות שיתקבלו בקרוב יעלו את מספר העצירים הביטחוניים במאות אחוזים.

רם בן ברק: אז לא צריך לקחת עכשיו נקודתית בגלל כל מיני דברים טכניים שקרו ולהתייחס לזה כאל משהו צופה עתיד.

רם בן ברק: להפך – לצערי, מצב הפשיעה לא יילך ויקטן, כנראה, בצפיית פני עתיד.

מתן יגל: זאת שאלה.

מתן יגל: מצד שני אנחנו צופים, אפרופו על שני הרגליים לפתרון לבג"ץ, שאנחנו מדברים גם על סיפור של חלופות מאסר שזה תחום שעדיין לא מוצה ואנחנו חושבים שזה יביא להפחתות, לאו דווקא בטיפול בפשיעה אלא פשוט בצורת הענישה.

מתן יגל: יכול להיות שזה יהיה בסוף ענישה שלא באמצעות כליאה.

מתן יגל: בכל מקרה אין לי מושג להגיד מה יהיה בעתיד אבל אנחנו מקדמים כרגע תוכנית בינוי שתיתן מענה מעבר למצבה הקיימת.

מתן יגל: אני לא מסתכל רק על המצבה הקיימת היום כי אם אני מסתכל על המצבה הקיימת היום אני מעריך שחסרים כ-500 מקומות כליאה.

מתן יגל: אנחנו מדברים על בינוי של אלפים.

מתן יגל: עד שנת 2023, 1,200 מקומות - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 1,200, לא אלפים.

מתן יגל: נכון.

מתן יגל: אני אדייק – 1,200 מקומות שייבנו עד אז.

מתן יגל: אנחנו מעריכים שזה כן יהיה מענה.

מתן יגל: בכל מקרה אחד הדברים שאנחנו עושים עם שירות בתי הסוהר במשותף זה שאנחנו נבחן במשך הזמן את הצורך ואם נראה שיש פתאום עלייה במספר האסירים או העצורים או הביטחוניים, כמובן נידרש לבינוי נוסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אתה לא בונה בית כלא מהיום למחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משהו שדורש היערכות, תכנון, סטטוטוריה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה דברים שלוקחים שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז ברגע שאתה שם את הברקס היום זאת בכייה לדורות.

מתן יגל: אנחנו לא שמים ברקס.

ע'דיר כמאל מריח: אם יורשה לי - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, בבקשה.

ע'דיר כמאל מריח: כשאתה אומר שאין לך מושג מה יהיה בעתיד זאת בדיוק הנקודה הבעייתית ביישום המדיניות שלכם.

ע'דיר כמאל מריח: אתה לא יכול להגיד כפי שאמרו כאן משהו נקודתי פר-טיימינג?

ע'דיר כמאל מריח: הבעיה היא שאתם מגיבים לאירועים ולא חוזים.

ע'דיר כמאל מריח: אין לכם ויז'ן רב-מערכתי שנים קדימה.

ע'דיר כמאל מריח: זאת בדיוק הנקודה שאנחנו מדברים עליה.

מתן יגל: מספר האסירים סביב 14,000 היא בשנה האחרונה.

מתן יגל: אני יכול להראות לכם נתונים מאז דצמבר 18' שהיה 14,700 - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדפים האלה שהעברתם, הם יכולים לראות אותם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את כל הטבלאות?

מתן יגל: כן.

ע'דיר כמאל מריח: איפה זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה רק בידיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה להעביר את זה אחר כך לידי חברי הוועדה – את כל הגרפים והטבלאות שאתם עובדים לפיהם.

מתן יגל: הירידה היא לא משהו נקודתי כרגע, אלא משהו שהוא לא מעט זמן.

מתן יגל: ברור שבסוף הממשלה צריכה לתת מענה גם לטווח הבינוני, ונכון שהליכי התכנון לוקחים זמן.

מתן יגל: אז, למשל, באחד הדברים שאנחנו מקדמים יחד עם שב"ס כמו תכנון מגידו, אמרנו, בואו נמשיך לעשות סטטוטוריקה ואת התכנון של זה ולא לעצור את זה.

ע'דיר כמאל מריח: אבל בינתיים אתם מעבירים את מגידו למצפה רמון.

מתן יגל: לא, לא.

מתן יגל: אנחנו אומרים ככה: בשביל לעמוד מוקדם יותר בבג"ץ אנחנו בעצם עושים מתקנים נוספים בהחלטת ממשלה – ב"נפחא" וב"עופר".

מתן יגל: בסופו של דבר אלה מתקנים שיודעים לבנות מהר יותר כדי לעמוד בבג"ץ.

משה ארבל: למה זה לעמוד בבג"ץ?

משה ארבל: למה זה לא מדיניות ממשלה?

משה ארבל: למה אתם לא מבינים היום שזכויות אדם מחייבות לא מכיוון שבג"ץ אמר לנו, 4.5 מטר, אלא כי אנחנו, ממשלת ישראל, מבינים שחייבים תנאי כליאה הולמים.

משה ארבל: בסוף מדובר באנשים ובבני אדם והנראטיב של העמידה בבג"ץ או לעמוד בבג"ץ מוקדם יותר – אנחנו לא עומדים בבג"ץ.

משה ארבל: זה חייב להפוך להיות מדיניות הממשלה.

משה ארבל: אמנם בג"ץ הרים את הדגל אבל הממשלה צריכה להבין שזה חלק מהמדיניות וה"אני מאמין" שלה.

משה ארבל: לא בשביל בג"ץ.

מתן יגל: קודם כול יש לנו כממשלה מחויבות לעמוד בפסק דין.

מתן יגל: אנחנו צריכים כרגע לעשות את כל המאמצים וצעדים לעמוד בפסק הדין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה נראה שאתם רצים, רצים, רצים רק כדי שיהיה לכם המטרז' המדויק שתוכלו להגיד שאתם עומדים בבג"ץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל כשאנחנו מבינים שזה באמת לא רק עניין - -

משה ארבל: - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנייה של כלא "מגידו", של אותו קומפלקס עצום, תבטיח גם תנאים הרבה יותר טובים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם לא כדאי במקום לעשות עוד טלאי פה ועוד טלאי פה – לעשות את מה שצריך לעשות בצורה מיטבית?

משה ארבל: לא רק "מגידו", גם מתקני בתי-ספר של שב"ס ב"שערי אברהם" – זה פנוי גם למיקור חוץ.

משה ארבל: המתקנים כבר קיימים – תכשירו אותם למתקני כליאה.

משה ארבל: אני חושב שלשב"ס תהיה בעיה עם זה מבחינה ביטחונית אבל זאת שאלה לשב"ס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך לשאול את שב"ס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נורית, את רוצה להעיר משהו ספציפי?

נורית כהן יחימוביץ': אני רוצה לחדד משהו קטן בקשר למצב הטוב יחסית שהגענו אליו עד היום.

נורית כהן יחימוביץ': זה קרה די הרבה בזכות צעדים זמניים שנעשו: גם אגפי אוהלים וגם חלק מהוראות החוק על השחרור המוקדם.

נורית כהן יחימוביץ': תיקון 54 זאת הוראת שעה, היחידה לשחרור ממאסרים קצרים זאת הוראת שעה וגם הארכת עבודות השירות משישה לתשעה חודשים זה הוראת שעה.

נורית כהן יחימוביץ': השאלה היא האם אפשר להסתמך על הצעדים האלה גם בטווח הרחוק.

מתן יגל: עוד דבר אחד, ברשותכם: כחלק מהמתווה שאנחנו מגבשים יחד עם שירות בתי הסוהר אחד הדברים שאנחנו עושים הוא הקמת צוות משותף שהמטרה שלו לתת מענה בדיוק על הדברים שאתם מדברים עליהם - -

ע'דיר כמאל מריח: משותף עם מי?

מתן יגל: עם שירות בתי הסוהר, עם המשרד לביטחון הפנים.

מתן יגל: לבחון את הצורך העתידי בבינוי בתי-סוהר, בסגירת מתקנים ישנים, בפינוי-בינוי כלכלי.

מתן יגל: כי גם היום חלק ניכר מהמתקנים הופכים להיות מאוד לא כלכליים.

מתן יגל: הם מאוד ישנים ורעועים ודורשים המון תקציבים על תחזוקה.

מתן יגל: גם התאים לא בנויים לעמידה בבג"ץ וזה הופך אותם מאוד לא כלכליים.

מתן יגל: אנחנו מקדמים יחד עם שב"ס במקביל להקדמת הבינוי עד שנת 2023 צוות משותף שיבחן מה הצרכים של שירות בתי הסוהר בשים לב ליעילות כלכלית ולפרמטרים נוספים ותחזית אסירים כזאת או אחרת.

מתן יגל: אנחנו ניתן לזה מענה אבל זאת צריכה להיות עבודת מטה משותפת שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אעצור אותך רגע, מתן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשתף את עורך הדין יואב ספיר מהסנגוריה הציבורית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא פשוט חייב ללכת בקרוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אפשר, התייחסות קצרה שלך בשלב הזה.

יואב ספיר: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מצטרף לברכות, קודם כול על קיום הדיון בנושא החשוב הזה ובכלל מאחל לוועדה הזאת שתקיים את התפקיד החשוב כל כך של פיקוח פרלמנטרי בדרך הטובה ביותר.

יואב ספיר: לוועדה הזאת יש היסטוריה מפוארת גם בנושא של זכויות אסירים.

יואב ספיר: גם ברכות על המסמך מאיר העיניים שנכתב בידי מרכז המחקר.

יואב ספיר: אני רוצה לומר, ברשותכם, מילה ערכית על פסק הדין, ואחרי זה אני גם אנסה להיות פרקטי בעניין הפתרונות.

יואב ספיר: פסק הדין של בג"ץ הוא הזדמנות לתיקון בשני מובנים: המובן הראשון – תיקון של תנאי המחיה המחפירים של אסירים במדינת ישראל.

יואב ספיר: צריך לזכור שעד מתן פסק הדין ממוצע שטח המחיה לאסיר היה כשלושה מטר רבוע.

יואב ספיר: זה אומר שחלק גדול מהם חיו בשטח מחיה של פחות משני מטר רבוע לאסיר – תחשבו מה זה – בעוד הסטנדרט המקובל בעולם המערבי הוא שישה עד עשרה מטר רבוע לאסיר.

יואב ספיר: זאת אומרת לא מדובר פה באיזה פסק דין קיצוני, מדובר בפסק דין שכשקבע אותו בית המשפט הוא הגדיר את המינימום שאם אתה לא מגיע אליו אתה פוגע בליבת כבוד האדם.

יואב ספיר: פסק הדין מסתמך על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם על החוק שעבר בוועדת הפנים שמדבר על תנאי מחיה הולמים שלא יפגעו בבריאותו ובכבודו של אדם.

יואב ספיר: במילותיו של בית המשפט העליון, אם יורשה לי לצטט מפיו של כבוד השופט רובינשטיין: "לא נפריז אם נאמר כי שטח מחיה פיזי של אסיר מהווה אחד מצרכיו הבסיסיים ביותר, הקיומיים.

יואב ספיר: חיוני מכל בחינה שיתקיים שטח שבו אסיר יוכל לחיות את חייו במגבלות הנובעות ממאסרו ועניינינו בליבת כבוד האדם בגרעין הזכות".

יואב ספיר: זאת אומרת יש לנו פה חובה חוקית לקיים פסק דין, אבל יש לנו פה גם חובה מוסרית.

יואב ספיר: מעבר לזה יש לנו גם אינטרס חברתי כללי.

יואב ספיר: הוזכר פה הנושא של שיקום.

יואב ספיר: יש הרבה מאוד מחקרים – ולדעתי, זה גם מוזכר במחקר המצוין של מרכז המחקר והמידע שכן קראתי אתמול בלילה, ויש עוד הרבה מאוד מחקרים שקושרים בין צפיפות בבתי הסוהר לבין היעדר יכולת לשיקום.

יואב ספיר: אם אתה שם אנשים צפופים בתנאים לא הולמים זה מעודד אלימות, זה לא מאפשר מגע עם סגל השיקום וכן הלאה.

יואב ספיר: זאת ההזדמנות הראשונה שיש לנו לתיקון.

יואב ספיר: ההזדמנות השנייה לתיקון זה תיקון בנושא של מדיניות ענישה וכליאה במדינת ישראל.

יואב ספיר: פה זה מתקשר לדוח השופטת דורנר שקבע במפורש שישראל כולאת הרבה יותר מדי; שעונשים שיקומיים בקהילה הם יעילים יותר וזלים יותר גם מבחינת ההרתעה.

יואב ספיר: פסק הדין של בית המשפט העליון מדגיש ומזכיר את מסקנותיו של דוח ועדת דורנר, ואומר שהדרך לעמוד בפסק הדין היא לא רק בבנייה של בתי כלא, היא גם – ואני מסכים עם ידידי גונדר וקנין – שצריך גם לבנות ובוודאי גם לשפץ את אותם מתקנים שאינם ראויים למגורי אדם שעוד מתקופת המנדט, אבל לא רק לבנות בתי סוהר.

יואב ספיר: יש אפשרויות נוספות שקשורות במנגנון השחרור המוקדם, בהפחתה במספר המעצרים שהולך וגואה במדינת ישראל, ולאחרונה יצא על זה דוח חשוב מאוד של מבקר המדינה ובשינוי במדיניות הענישה.

יואב ספיר: המדינה היא שבחרה – ופה אני מגיע לנושא החשוב של תקן כליאה – לשים את עיקר יהבה דווקא בנושא השחרור המינהלי כאמצעי חירום.

יואב ספיר: על נושא התקן המינה

יואב ספיר: לי אני מבקש להרחיב - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא להרחיב מאוד, בבקשה כי זמננו מוגבל.

יואב ספיר: כן, אני מתמקד בעניין הזה.

יואב ספיר: התקן הזה, המטרה שלו היא להקל את הצפיפות בבתי הסוהר.

יואב ספיר: זאת מטרתו של החוק וכך מופיע גם בפסיקת בית המשפט.

יואב ספיר: הרעיון הוא שהשר לביטחון הפנים באישור הוועדה הזאת קובע תקן כליאה, ואם מצבת האסירים עולה על תקן הכליאה אז מנגנון השחרור נכנס לפעולה.

יואב ספיר: בדרך כלל מדובר על שחרור של מספר שבועות לפני תום המאסר – חשוב שנזכור על מה אנחנו מדברים.

יואב ספיר: המדינה באה ואמרה שבגלל הצורך לעמוד בבג"ץ הצפיפות היא תכפיל את תקן הכליאה, והיום הוא עומד על שישה שבועות ועד 30 שבועות בהוראת שעה.

יואב ספיר: בדברי ההסבר נאמר שהמטרה היא שזה הכלי המתאים ביותר לקיום הוראות פסק הדין.

יואב ספיר: הכלי הזה שהמדינה אמרה שהוא המתאים ביותר לקיום הוראות פסק הדין לא מיושם היום.

יואב ספיר: התיקון הזה לחוק זכה לאזכורים רבים בתגובות המדינה לבג"ץ הצפיפות ובבקשות שלה לדחות וכדי להגיד, הנה, אנחנו כן עושים כדי לקיים את פסק הדין, והזכירו את התיקון הזה.

יואב ספיר: חשוב להגיד עוד דבר: אם דיברנו על תקן מינהלי ותקן מינהלי מוגבר, שזה הוראת השעה, באותה נשימה יש גם תקן מינהלי שנקרא לו "מוגבר פלוס": באותה חקיקה נכתב שבאישור מיוחד של היועץ המשפטי לממשלה אפשר להרחיב את תקופת השחרור המינהלי בעוד שבועיים במקרה שלא עומדים בפסק הדין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה את זה אבל אני רוצה שתסביר לי, מבחינתך, מה זה אומר במהות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מדבר פה על הפרוצדורה אבל אני רוצה שתסביר לי מה אתה חושב על זה.

יואב ספיר: לדעתי, היו ויש דרכים רבות ארוכות טווח יותר ליישם את פסק הדין, והן קשורות גם בבינוי וגם במדיניות ענישה וכליאה.

יואב ספיר: אבל יש גם מצב חירום.

יואב ספיר: ואנחנו במצב חירום ששלוש שנים פסק הדין הזה לא מקוים וצריך לנקוט אמצעי חירום שמקובל בכל מדינות העולם שהמחוקק שלנו קבע אותו, ושהחלטת הממשלה שלנו קבעה אותו – האמצעי של שחרור מוקדם.

יואב ספיר: צריך לזכור על מה מדובר בהקשר הזה.

יואב ספיר: בסופו של דבר יש תנאי סף לשחרור המוקדם – רק מי שריצה לפחות מחצית ממאסרו.

יואב ספיר: מי שנדון בעבירות חמורות, זאת אומרת מי שעונשו הוא ארבע שנות מאסר ומעלה לא משתחרר בשחרור מינהלי אלא אם כן ועדת שחרורים קבעה שהוא ראוי לשחרור מוקדם, כלומר ועדת שחרורים קבעה שהוא לא מסוכן לציבור.

יואב ספיר: בסופו של דבר השחרור המינהלי הוא כמה שבועות מקסימום – כשמדובר על 10 שנות מאסר – על 30 שבועות.

יואב ספיר: זה המקסימום.

יואב ספיר: זאת אומרת הטענה שמדובר על שחרור של אנשים מסוכנים, אני חושב שלאו טענה היא.

יואב ספיר: זאת אומרת אלה אנשים שממילא היו משתחררים עוד מעט, וכאמור חלים עליהם כל התנאים האלה.

יואב ספיר: למה המנגנון הזה לא מיושם?

יואב ספיר: המנגנון הזה לא מיושם בגלל שיש לנו בעיה בקונספט של קביעת תקן כליאה.

יואב ספיר: הרי מה אמור להיות?

יואב ספיר: מה הרציונל של תקן כליאה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על-פי מה צריך להיקבע תקן הכליאה, לדעתך?

יואב ספיר: זה מאוד פשוט בעיניי: אם קוראים את הוראות החוק ומפעילים את ההיגיון תקן הכליאה צריך להביא בחשבון כמה אנשים אנחנו יכולים להחזיק בבתי הסוהר תוך עמידה בתנאי מחיה הולמים כפי שקובע החוק והפסיקה - -

ע'דיר כמאל מריח: זה הפרמטר?

יואב ספיר: - - לכן החישוב צריך להיות – אם כדי לתת 4.5 מטר לאסיר, שזה מה שאנחנו מחויבים; זה מה שבית המשפט אמר שאם אנחנו לא פועלים על-פיו אנחנו מפרים את ליבת כבוד האדם.

יואב ספיר: אז אם בחישוב לרבות החישוב של הגמישות התפעולית, מגיעים למסקנה אנשי שב"ס שאמונים על זה שכדי להחזיק את כל האסירים ב-4.5 מטר לאסיר אנחנו יכולים לכלוא מקסימום 12,000 איש ולא 14,000 איש אז צריך לקבוע את תקן הכליאה על 12,000 איש.

יואב ספיר: כל עוד לא הגענו למה שקבוע בחוק ובפסיקה - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

יואב ספיר: - - אבל כל עוד לא הגענו לכך שאנחנו עומדים בתנאי החוק והפסיקה אז אנחנו ממשיכים עם מנגנון השחרור המינהלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת, אנחנו נצטרך להסתפק בדברים האלה כי יש עוד הרבה מאוד אנשים שצריכים להשתתף בדיון.

רם בן ברק: אנחנו כחברה גם לא רוצים להגיע למצב שאנחנו משחררים את האנשים שלא צריכים להשתחרר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בגלל מטרז'.

רם בן ברק: בסופו של דבר השופט קובע עונש על סמך פרמטרים מסוימים.

רם בן ברק: אני לא רוצה להגיע למצב ששופטים יקבעו את העונש כשהם לוקחים בחשבון מראש שיקצרו בגלל מינהלי.

קריאה: השופט שקובע עונש קובע גם תנאי כליאה נאותים.

יואב ספיר: ברשות היושבת-ראש, אני רוצה להשיב לדברים החשובים שנשמעו על-ידי חבר הכנסת.

יואב ספיר: השופט קובע את העונש בהתחשב בחוק כולו.

יואב ספיר: במשך שנים היו שחרורים מינהליים והחוק גם לוקח בחשבון שאם יש צפיפות בבתי הכלא יהיה שחרור מינהלי.

יואב ספיר: עכשיו הגענו לכך שאין שחרור מינהלי מכיוון שתקן הכליאה נקבע בשרירותיות או באופן אקראי.

יואב ספיר: אבל כשהוא נקבע היו שחרורים מינהליים.

יואב ספיר: מצבת האסירים ירדה אבל התקן הוא לא תקן מהותי.

יואב ספיר: לכן השופט שקובע מתחשב במכלול הדינים.

יואב ספיר: הוא גם אומר לעצמו שמדינת ישראל צריכה לעמוד בפסיקת בית המשפט העליון ובתנאים ההומניים הבסיסיים.

יואב ספיר: ככל שפתרונות אחרים יהיו וככל שיהיו חלופות למאסר וככל שיהיה בינוי והאסירים יהיו במצב שהם כלואים בתנאים הולמים, אז יופסקו השחרורים המינהליים.

יואב ספיר: רק תקן הכליאה שאמור לבוא בקרוב לפני הוועדה הזאת צריך להיות תקן כליאה מהותי.

יואב ספיר: זאת הקריאה שלי גם לשר לביטחון הפנים וגם לוועדה הזאת שתעמוד על כך שזה לא יהיה איזשהו מספר אקראי רנדומלי או שרירותי אלא שבאמת שהרציונל של החוק יופעל באופן הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורך הדין ספיר, הנקודה ברורה, וועדת הפנים והגנת הסביבה תשגר פנייה לשר לביטחון הפנים לנהל דיון על סוגיית תקן הכליאה מתוך הראייה של הדברים שהצגת כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורך הדין אבי חיימי, ראש לשכת עורכי הדין, רצית להגיב לדברים האלה, בוקר טוב.

אבי חיימי: בוקר טוב.

אבי חיימי: השיח של לשכת עורכי הדין עם נציב שירות בתי הסוהר הוא פורה וענייני אבל יש בעיות אובייקטיביות שלא מאפשרות טיפול הולם, לטעמי.

אבי חיימי: קודם כול, לגבי המצב הנוכחי – מתחילת משבר הקורונה בתי הכלא מסוגרים – אין יוצא ואין נכנס.

אבי חיימי: כלומר אסירים כבר שלושה חודשים לא יוצאים לחופשות, מנועים מלצאת, בעוד שמענו שחיילים שהם נורמטיביים למרות מגבלות הקורונה יצאו אחרי חודש, חודש וחצי לחופשות.

אבי חיימי: עד היום שום אסיר לא יוצא לחופשה.

משה ארבל: למרות שסוהרים נכנסים ויוצאים בשערי בית-הסוהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת סוגיה ידועה וכאובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ניגע בה בסוף כי יש פה מצוקה קשה גם של המשפחות וגם של האסירים.

אבי חיימי: יתרה מזאת, אך לפני זמן קצר הותרה כניסה של מעט עורכי דין לבתי הסוהר רק למי שיש דיון קבוע בטווח קצר, ועורכי דין לא יכולים לתת שירות לאסירים באופן כולל - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה, ואני מציעה שייעשה על זה דיון נוסף בוועדת הקורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה יכול להתייחס לנושאים כאן על הפרק – סוגיית תקן הכליאה והתנאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

אבי חיימי: בנושא הצפיפות צריך לומר את האמת – יש פה קרב ציני על גבן של אוכלוסיית מוחלשות.

אבי חיימי: למעשה, ככל שהאוצר רוצה להוריד את התקן זה לא מוריד רק את העניין של צפיפות אסירים – זה מוריד תקציבים אחרים גלובליים של כוח אדם.

אבי חיימי: לכן יש כל הזמן מלחמה – אלה רוצים שהתקן יהיה גבוה, והאוצר רוצה להוריד את התקן מטעמים כספיים שלו.

אבי חיימי: בסוף מי שמשלם את המחיר זאת החברה הישראלית.

אבי חיימי: צריך לומר בדיוק שככל שאנחנו נוריד את התקן, נעמוד יותר בפסיקת בג"ץ שיש לה ערכים מאוד מוחלטים וגבוהים ובשלב הזה בגלל קרב ציני בין האוצר לבין המשרד לביטחון הפנים המענה לא ניתן.

אבי חיימי: לכן צריך לעשות דיון ממש בהקדם כדי לראות מה זכויות האסירים בתקופת הקורונה בעניין חופשות, בעניין כניסת עורכי דין ובעניין הצפיפות וצריך להורות על החלטה מידית שיאפשרו את המינהלי הכפול משום שהמצב בבתי הסוהר הוא גרוע.

אבי חיימי: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, עורך דין אבי חיימי, ראש לשכת עורכי הדין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נחזור אליכם, אנשי האוצר, כי הכדור בעיקר בידיים שלכם מכיוון שאתם מתווים את המדיניות ואתם אלה שמשליכים בסופו של דבר האם ייבנה ומה ייבנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מציגים פה תמונה קצת שונה ממה שאנחנו מקבלים מהשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מבחינת

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כם כשאנחנו מכניסים את המספרים לטבלאות הדברים נראים סבירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל בפועל אם נתייחס רק לתחזיות שאני באמת לא יודעת על מה אפשר להישען עליהן, חוץ מאשר יכולת נבואה, ולא נקדם שינוי מהותי בבינוי ובתכנון של בתי כלא בארץ אנחנו לא נגיע באמת לשינוי המיוחל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי השינוי המיוחל הוא לא רק במטרז', הוא גם באיכות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נמשיך לדבר על נושא חלופות הענישה, אבל בואו ננסה לסגור סופית מה עמדתכם כרגע, אתם שומעים את הדברים.

מתן יגל: אנחנו משקיעים סכומים מאוד ניכרים בבינוי בתי סוהר גם בשנים האחרונות מאז פסק הדין וגם התוכנית שלנו רק להגדיל את ההשקעות בבתי-הסוהר עד 2023 ביחס להחלטת הממשלה.

מתן יגל: כך שמצד אחד אנחנו כן נגדיל את התקציבים בשנים הקרובות - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יכול לתת מספרים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה התקציבים המיועדים?

מתן יגל: אני יכול להעביר לכם את זה בהמשך היום.

מתן יגל: אני לא רוצה לשלוף מהמותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז נרשום שאנחנו מצפים למספרים מהאוצר.

מתן יגל: במקביל אנחנו עושים צוות משותף עם המשרד לביטחון הפנים ועם שירות בתי-הסוהר כדי לראות מה צריך להיות המענה החל מ-2023 והלאה כי אנחנו לא מסתכלים רק על היום אלא גם צופים פני עתיד.

מתן יגל: אנחנו, כמובן, מבינים את הבעיות שיש היום במתקנים.

מתן יגל: היינו בלא מעט מתקנים ואנחנו מודעים לבעיות ולאתגרים.

מתן יגל: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שירות בתי-הסוהר ועם המשרד לביטחון הפנים כדי לתת מענה גם לבג"ץ וגם למצב בתי-הסוהר – איך אנחנו רוצים שהם ייראו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה המסקנה שלכם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על כמה צריך לעמוד תקן הכליאה?

מתן יגל: אנחנו לא עוסקים בתקן הכליאה.

מתן יגל: בעיניי, זאת שאלה משפטית ודירקטיבה של השר לביטחון הפנים.

מתן יגל: אני לא מקבל את מה שאמר פה ראש לשכת עורכי הדין שמשרד האוצר רוצה להוריד את תקן הכליאה.

מתן יגל: בעיניי זאת שאלה משפטית, סוגיה שצריכים להידרש לה השר לביטחון הפנים וועדת הפנים ולא אנחנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה רק לחזור ולהבין שמבחינת

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כם כרגע תכנון הבנייה מתייחס ל"עופר", ל"נפחא" ול"אלה".

מתן יגל: חשוב להבהיר – זה כרגע כיוון משותף שדיברנו עליו עם שירות בתי-הסוהר ועם השר לביטחון הפנים.

מתן יגל: זה משהו שצריך להגיע לאישור הממשלה כי אנחנו מדברים על הקדמת תקציבים בשנים הקרובות ויש נומרטור וצריך החלטת ממשלה.

מתן יגל: הרעיון הוא שכבר כעת במסגרת התקציב הקרוב שיעבור תעודכן החלטת הממשלה ונוכל להוסיף משאבים כדי שנוכל להאיץ את הבינוי לשנת 2023.

מתן יגל: כמובן, ברגע שתעבור החלטה אתם תראו ונעדכן אתכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יצחק חולבסקי, ראש מועצת מגידו, נמצא איתנו?

 << אורח >> איציק חולבסקי: בוקר טוב, יושבת-ראש הוועדה וחברי הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אמקד אותך, יצחק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יושבים פה אנשי האוצר והתכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשוב לי שתסביר מה המשמעות של אותו קומפלקס כליאה שמתוכנן במגידו.

 << אורח >> איציק חולבסקי: קודם כול אנחנו אחרי ניצחון של "הפועל" על "בית"ר" אז אני רוצה לברך אותך על התפקיד החשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועל הניצחון של "הפועל".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

 << אורח >> איציק חולבסקי: אנחנו מדברים במגידו יחד עם שב"ס על פרויקט אסטרטגי לאומי של כלכלה, של תעסוקה, של תעשייה, של חיים משותפים עם מועצה מקומית מעלה עירון ועם אום-אל-פאחם; על שיקום נחל הקיני, על ביטחון – שזה אשכול בתי הכלא – ועל תיירות.

 << אורח >> איציק חולבסקי: 15 שנה מאז נמצאה רצפת הפסיפס הנדירה בכלא "מגידו" בנובמבר 2005.

 << אורח >> איציק חולבסקי: מועצה אזורית מגידו עובדת יחד עם שב"ס בשיתוף פעולה מצוין על הקמת אשכול כליאה ושיקום מגידו.

 << אורח >> איציק חולבסקי: לפני שש שנים, ביולי 2014, שב"ס הציג במועצה הארצית לתכנון ולבנייה את התוכנית של אשכול מגידו ועשינו יחד תב"ע, והכול מוכן מבחינת התכנון.

 << אורח >> איציק חולבסקי: אין שום בעיה של תכנון.

 << אורח >> איציק חולבסקי: באוגוסט 2017 השר לביטחון הפנים הקודם גלעד ארדן הקים צוות בין-משרדי לקידום, ולפני שנתיים וארבעה חודשים, בפברואר 2018 החלטת ממשלת ישראל מדברת על הקמת האשכול.

 << אורח >> איציק חולבסקי: הכול קשור לבג"ץ צפיפות האסירים.

 << אורח >> איציק חולבסקי: אין פה משהו חדש.

 << אורח >> איציק חולבסקי: לאור הבג"ץ הוחלט על קידום האשכול.

 << אורח >> איציק חולבסקי: בקיץ 2018 הסרנו את הלוט, אני יחד עם השר גלעד ארדן, והוקמה מינהלת משותפת – בהתחלה בראשות קטי פרי ועכשיו עופר בן-שמואל, בכירים בשב"ס.

 << אורח >> איציק חולבסקי: המינהלת עובדת יחד עם מועצה אזורית מגידו ומקדמת את הכול.

 << אורח >> איציק חולבסקי: הכול היה ידוע בהחלטת בג"ץ ופשוט לא מובן לי איך מקפיאים פרויקט ענק במחי-יד.

 << אורח >> איציק חולבסקי: אני העברתי לכם חומר, אבל בתוכנית האסטרטגית יש ארבעה רכיבים: א', אשכול הכליאה והשיקום, השני - פרויקט תיירות שיקום סביב רצפת הפסיפס בתוך כלא "מגידו" הקיים.

 << אורח >> איציק חולבסקי: זאת אומרת אי-התאמת אשכול כליאה ושיקום מגידו גם מעכבת פרויקט תיירות גדול שימשוך מאות אלפי צליינים ותיירים למגידו סמוך לתל-מגידו ותהיה פה אטרקציה גדולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ומן הסתם יהיה גם מוקד תעסוקה.

 << אורח >> איציק חולבסקי: כן.

 << אורח >> איציק חולבסקי: בנוסף לזה אנחנו מדברים על אזור תעשייה ותעסוקה יהודי-ערבי בין הכפר סאלם לגבעת עוז ושיקום ופיתוח נחל הקיני במתכונת של פארק המעיינות.

 << אורח >> איציק חולבסקי: ועדת הפנים והגנת הסביבה אמנם דנה היום בנושא הספציפי של הכליאה אבל גם נושא סביבה צריך להיות לנגד עיניה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמיד.

 << אורח >> איציק חולבסקי: למה לא להקפיא את האשכול?

 << אורח >> איציק חולבסקי: א', מבחינת שב"ס – שמעתי את ההערות גם שלך, מיקי, וגם של רם בן-ברק וגם של משה ארבל – אלה הערות נכונות.

 << אורח >> איציק חולבסקי: אתם יודעים מה זה 4.5 מטר לאסיר?

 << אורח >> איציק חולבסקי: זה שני מטר על שני מטר.

 << אורח >> איציק חולבסקי: מי אמר שזה אידיאלי?

 << אורח >> איציק חולבסקי: מי אמר שצריך כל הזמן ליישר קו טלאי על טלאי בשביל ליישר קו עם משהו שאולי בעוד שנתיים או שלוש בג"ץ יגיד שצריך שישה מטר או שבעה מטר.

 << אורח >> איציק חולבסקי: שישה מטר לאדם שרוצים לשקם זה סביר, זה שני מטר על שלושה מטר – תחשבו כל אחד על עצמו.

 << אורח >> איציק חולבסקי: אז יש פה גם קידום של שב"ס עם כלא חדש ומתקדם וגם יש פה ביטול של ארבעה בתי כלא קיימים של שב"ס.

 << אורח >> איציק חולבסקי: לא סתם שב"ס רוצה את התוכנית הזאת – הוא הולך לבטל ארבעה בתי כלא ולהקים אשכול אחד מודרני.

 << אורח >> איציק חולבסקי: אז גם לטווח ארוך יש כאן ביטחון והתייעלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה מקומות אמורים להיות באשכול הזה?

 << אורח >> איציק חולבסקי: 2,800, ושב"ס מדבר בשלב שני על 6,000 כולל ביטול כלא שאטה בעתיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עלות הפרויקט?

 << אורח >> איציק חולבסקי: אני אומר שצריך להפריד בין פתרונות מידיים.

 << אורח >> איציק חולבסקי: אם צריך לתת עכשיו טלאי כדי להגיע למשהו אז צריך אבל זה לא אומר שמבטלים או מקפיאים פרויקט ענק.

 << אורח >> איציק חולבסקי: אז אומרים, אוקיי, אז הוא לא יתחיל ב-2022 אז הוא יתחיל ב-2023, אבל להקפיא ולהגיד שזה נשאר מוקפא זה פשוט דבר לא נכון משום סיבה.

 << אורח >> איציק חולבסקי: יש פה פרויקט גדול מאוד.

 << אורח >> איציק חולבסקי: הבקשה שלי היא שהוועדה תקיים סיור בשטח ותראה את כל המכלול שאני מדבר עליו.

 << אורח >> איציק חולבסקי: לסיכום, צריך ללכת על תוכנית שאומרת מה המדינה רוצה, מה הוועדה חושבת שנכון ולא ללכת טלאי על טלאי כמו שמציע כרגע האוצר, לצערי, בשיתוף המשרד לביטחון הפנים ושב"ס.

 << אורח >> איציק חולבסקי: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצא כאן תת-גונדר עופר בן שמואל, ממלא מקום ראש מינהלת תפנית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שהוא האיש האחראי לפרויקט הזה.

אשר וקנין: הוא נמצא פה.

אשר וקנין: הוא גם שמע את כל מהלך הדיון.

אשר וקנין: את יכולה לדבר איתו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם ממך, גונדר וקנין, אם אתה רוצה להתייחס לסוגיה הזאת של מגידו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא נתקע בגלל התקציב?

אשר וקנין: הפרויקט נתקע כי הוא נתקע, כי במדינת ישראל זה ככה.

אשר וקנין: אני לא רוצה להיות פחות נעים.

אשר וקנין: הפרויקט הזה יכול היה להתקדם יותר – בואו נאמר את זה ככה.

אשר וקנין: זה קצת יותר מדי רחב - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי יכול להגיד לי מה עלות הפרויקט הזה?

אשר וקנין: סך הכול עלות הפרויקט, עופר?

עופר בן שמואל: סך הכול - -

 << אורח >> איציק חולבסקי: כמיליארד שקל.

אשר וקנין: כמיליארד שקל.

אשר וקנין: רק 30 מיליון שקל הם כדי להעביר את זכויות הקרקע לשירות בתי הסוהר.

אשר וקנין: הסוגיה הזאת בלבד נסגרה לפני שלושה חודשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר זה נעשה.

אשר וקנין: זה נעשה.

אשר וקנין: הכסף ניתן ועכשיו תהליכי התכנון מתקיימים.

אשר וקנין: מה שאומר ראש מועצת מגידו – ואני ניסיתי להגיד את זה בהתחלה ואולי לא הייתי מובן למרות שלדעתי זה מאוד ברור – שלצד המענה לבג"ץ חייב שיהיה תכנון אסטרטגי ארוך טווח כולל מגידו, כולל מתקנים ישנים, לשפר את תנאי הבנייה.

אשר וקנין: זה, לטעמי, המסר שצריך לצאת מהוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתה אומר, גונדר וקנין, לגבי הנתונים שהציגו פה אנשי האוצר שלפי מקומות הכליאה, לפי 4.5 מטר שזה 15,333 ושכרגע אם מצבת הכלואים היום היא 13,440 – אם אני עושה חישוב מתמטי זה לא מתכתב גם עם הודעת המדינה לבג"ץ וגם עם מה שאתה אמרת קודם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה ליישב את הסתירה הזאת.

אשר וקנין: קודם כול אמירה עקרונית אחת הכי חשובה היא שמי שמתכנן את הכליאה במדינת ישראל עכשיו ובראייה ארוכת טווח זה שירות בתי הסוהר בלבד, ולא אף גורם אחר ואני גם לא מכיר אף גורם אחר שמסוגל לעשות את זה.

אשר וקנין: .

משה ארבל: אני אסביר לכבודו – קוראים להם אגף תקציבים.

משה ארבל: הם מתכננים הכול.

משה ארבל: בעל המאה הוא בעל הדעה.

משה ארבל: קוראים לזה "נומרטור".

אשר וקנין: נכון.

אשר וקנין: אגב, הסיפור פה הוא לא של מספרים.

אשר וקנין: הסיפור פה הוא של מקצועיות של מערך הכליאה.

אשר וקנין: אני אסביר למה המספרים לא מתיישבים: יש היום אלף מקומות פנויים ב"קציעות".

אשר וקנין: אף אסיר פלילי לא יכול להיות ב"קציעות".

אשר וקנין: אם אני אקח את האימא מקריית שמונה ואשלח אותה לבקר את המשפחה ב"קציעות" זה יהיה רע מאוד.

אשר וקנין: דוגמה שנייה – עצורים צריכים להיות בבתי מעצר מול בתי משפט וצריכים להיות בבתי מעצר מול תחנות המשטרה.

אשר וקנין: לכן פה יכולים להיות הרבה עצורים לטובת העניין שהם תושבי באר-שבע אבל ב"קישון" אני אשים רק את תושבי הקריות וחיפה.

אשר וקנין: זה מקצוע.

אשר וקנין: אגב, אני נמצא בפתח מצב שיכולה להיות שביתת רעב.

אשר וקנין: דובר פה על רזרבות טיפוליות וגמישות טיפולית – אני צריך להכין את שירות בתי הסוהר לאגפים שיקלטו שובתי רעב.

אשר וקנין: זה חלק מכליאה.

אשר וקנין: בקורונה פיניתי בית סוהר ועוד חמישה אגפים כדי להכיל אסירים חולי קורונה, אם היו.

אשר וקנין: זה חלק מכליאה.

אשר וקנין: על-פי מחקרים לא של שירות בתי-הסוהר, אנחנו אמורים לגדול בשנים הקרובות ביותר מ-17,000 אסירים.

אשר וקנין: מדובר פה על היתכנות בשינוי המצב הביטחוני, גידול אוכלוסייה וכיוצא בזה.

אשר וקנין: אז ההתיישבות היא לא מתמטיקה.

אשר וקנין: זה לא שאני יכול עכשיו לעשות "שבץ-נא".

אשר וקנין: מישהו אמר פה, בצדק, שאם יש מקומות לאסירות אז גברים לא יושבים ב"נווה-תרצה"; אם יש מקומות פנויים לקטינים בכלא "אופק" זה לא עוזר כי אלה מקומות לקטינים.

אשר וקנין: יש פה עניין של מקצוע וזה הסיפור.

אשר וקנין: זה לא מספרים של אחד ועוד אחד.

אשר וקנין: במקרה הזה זה לא שווה שתיים.

אשר וקנין: מילה, ברשותך, לגבי הקורונה כי זה הוזכר פה וגם חשוב שאני אגיד בלי להרחיב יתר על המידה – מה ששירות בתי הסוהר עשה בקורונה והעובדה שאף אסיר לא נדבק בקורונה – אפרופו כשמדברים על זכויות של אסירים ועל שמירה בריאותם של אסירים – שירות בתי-הסוהר היה אמור לקבל ציון לשבח בהקשר הזה.

אשר וקנין: כשמדברים על תנאים של אסירים – אנחנו שמרנו על הבריאות של האסירים בכוח ועמדנו בשערים כדי שהם לא ייפגעו.

אשר וקנין: אגב, האסירים מבינים את זה מצוין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת שאני קוטעת אותך, אבל אנחנו חייבים לנסות לקדם את הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בנושא של הקורונה היה על זה דיון ארוך בוועדת הקורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי כדאי שוועדת הקורונה של הכנסת תמשיך לדון במיוחד בנושא הספציפי הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק, שמגיע לכם הרבה חיזוק על כך שהצלחתם לצלוח את התקופה הזאת בלי הידבקויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התסריטים היו מאוד מאיימים ואם אכן הייתה התפרצות של קורונה באחד מבתי הכלא היינו יכולים להיות במצב קשה מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל היום יש מצוקה אמיתית של משפחות ויכול להיות שהגיע הזמן לעשות מחשבה מחדש ולנסות לשחרר קצת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בחוץ קצת יותר משוחררים אז אולי גם שם הגיע הזמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני באמת לא רוצה שזה יהפוך להיות דיון.

אשר וקנין: אני אגיד משפט, ברשותך, כי יש פה רושם שמדברים על נתונים לא נכונים.

אשר וקנין: לי זה יוצר קצת חוסר נוחות.

אשר וקנין: א', בשבועיים נכנסו יותר מ-260 עורכי דין להיפגש עם האנשים שלהם בבתי-הסוהר - -

משה ארבל: זה מעט מדי.

משה ארבל: שים לב – לעומת מספר האסירים.

משה ארבל: פגישה עם עורך דין היא זכות חוקתית.

משה ארבל: זה מעט מדי.

אשר וקנין: אני לא יודע מי צועק - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חבר הכנסת משה ארבל.

אשר וקנין: זה עניין יחסי אבל אם לא הייתי אומר את המספר היה אפשר להבין כאילו לא נכנס אף אחד.

אשר וקנין: אגב, ההיתר הזה הוא מעכשיו לתמיד.

אשר וקנין: דבר נוסף אפרופו ביקורים וחופשות – גם רוב הנוכחים בזום יודעים כי אמרתי להם אישית שבחודש יוני נתתי היתר ואסירים שיש להם חופשות חריגות, כמו אבל וכיוצא בזה, כבר התחילו לצאת, וכבר בסוף החודש בהנחה שלא תהיה החמרה גם נתתי היתר לביקורי משפחות - -

מירי שניאורסון: מה הסיבה שצריך לחכות לסוף החודש?

מירי שניאורסון: - - - מה הסיבה להעניש את האנשים - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אנחנו לא מנהלים - - -

אשר וקנין: נבדיל בין נסיבות לבין עובדות.

אשר וקנין: אני מנהל את שירות בתי-הסוהר ואני עושה את האיזונים בין הסכנה לאסירים לבין היכולת שלי להכניס משפחות.

אשר וקנין: אם אני רוצה להכניס משפחות אני צריך לוודא שיש חציצה מלאה בין משפחות לאסירים, ואם בעבר היו יכולים לעשות את הביקורים האלה פתוחים בחלקם אז כעת לא.

אשר וקנין: אבל עובדתית, חשוב שתדעי, יושבת-ראש הוועדה, שהדבר הזה גם סוכם וגם הודע לרוב האנשים.

אשר וקנין: אז בואו נאמר את הדברים כמו שהם.

אשר וקנין: לא צריך לדאוג, אנחנו מבינים את הדברים וכבר החודש יהיו ביקורי משפחות וכבר החודש יצאו אסירים לחופשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באלו בתי כלא יהיו ביקורי משפחות?

אשר וקנין: בכל בתי-הסוהר בשב"ס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין.

אשר וקנין: אגב, פלסטינים כפוף לפתיחת הסגר, ואסירים פליליים בכל בתי הסוהר הפליליים.

משה ארבל: יישר כוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שנשמעה שם קודם קוראת זאת מירי שניאורסון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מירי, בבקשה.

מירי שניאורסון: שלום וברכה.

מירי שניאורסון: בעלי נמצא כבר שנה בכלא "גבעון".

מירי שניאורסון: עצם העובדה שאין הרבה נשים או אימהות או ילדים של אסירים זה רק מפחד, ואני בחרתי לדבר כי בעלי ואני החלטנו שאנחנו מפחדים רק מהקדוש ברוך הוא ולא מאף אחד מהאנשים שיושבים בוועדה הזאת או בוועדות אחרות.

מירי שניאורסון: אביו של בעלי הגיע למצב קשה מאוד.

מירי שניאורסון: הוא היה בטיפול נמרץ בין חיים למוות, והוא עדיין נמצא שם, ובעלי לא זכה לחופשה.

מירי שניאורסון: הטענה הייתה שבני סלע הלך לבקר את אביו ונמלט.

מירי שניאורסון: היכולת של שב"ס למתג כל אסיר כאילו הוא מסוכן למדינת ישראל זאת מניפולציה שנעשית על גבם של אנשים.

מירי שניאורסון: כל מה שאני אומרת שבמעט מאמץ אין שום סיבה שלא יהיו חופשות.

מירי שניאורסון: זה רק עניין של מאמץ.

מירי שניאורסון: הסגר בבתי הכלא התחיל ב-1 במרץ, ועד 30 ביוני אין מה לדבר על חופשות וביקורים.

מירי שניאורסון: זאת אומרת אם כל מדינת ישראל סבלה חודשיים פה – ארבעה חודשים.

מירי שניאורסון: אנחנו מדברים על ילדים קטנים בגיל 3, 4, 5 שלא רואים את אבא שלהם, שאימא שלהם יושבת במצב שאין לה תשובות לילד.

מירי שניאורסון: יש פה עניין שלדעתי צריך לפנות לעוד ועדות למען שלום הילד.

מירי שניאורסון: שב"ס עושה הכול כדי לא להתאמץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, מירי.

מירי שניאורסון: זה מצב יוצא דופן.

מירי שניאורסון: אני רוצה להגיד רק עוד דבר אחד: אי אפשר לקשור את כל האסירים תחת אותה כיפה ואותו מצב כי בכל הדיונים עד עכשיו התירוץ של שב"ס הוא שהם דואגים שלא יסתובבו פדופילים ועבריינים ברחוב.

מירי שניאורסון: בכלא שבעלי נמצא אנשים יושבים מכיוון שהרגו בשוגג, שזאת באמת עבירה חמורה מאוד - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גברת שניאורסון - -

מירי שניאורסון: - - אנשים יושבים על עבירות מס, על עבירות מיניות - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת שאני קוטעת אותך - -

מירי שניאורסון: - - יחד עם זה יש פה משהו שהוא לא מידתי ולא צודק והוא נעשה כי אפשר, כי פשוט אפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, גברת שניאורסון, אני מצטערת שאני קוטעת אותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את פשוט מכניסה פה המון נושאים לדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חשבתי שאת רוצה לדבר ספציפית על הסוגיה של המצוקה אפרופו הקורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו מגונדר וקנין שהדברים ייפתרו עד סוף החודש ויינתנו חופשות ויציאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נודה לך בשלב הזה על הדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יהיו לנו דיונים נוספים בוועדה על סוגיות אחרות של חופשות באופן כללי ותנאי מעצר ודברים מהסוג הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל בשלב הזה אנחנו נסתפק בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעבור עכשיו לעורכת הדין רויטל גור, היועצת המשפטית של המשרד לביטחון הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לחזור לעסוק בנושא המרכזי שלשמו התכנסנו כאן היום – סוגיית תנאי הכליאה, תקן הכליאה והסוגיה של האפשרות לשיפור התנאים האלה בתוכניות ארוכות טווח שכרגע נראה שהן תקועות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך, גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רוצה קודם להתייחס לנושא של תקן הכליאה?

רויטל גור: תקן הכליאה הנוכחי בתוקף עד 16 בחודש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק עוד שבועיים.

רויטל גור: הנושא נמצא לפתחו של השר לביטחון הפנים.

רויטל גור: אני מאמינה שהוא יקבל החלטה בימים הקרובים.

רויטל גור: כל החלטה שתתקבל, אנחנו כמובן נחזור לוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עמדתכם כייעוץ משפטי של המשרד?

רויטל גור: אני מניחה ששב"ס צריך להתייחס לנושא הזה.

רויטל גור: יש המלצה של שב"ס והשר צריך לתת את דעתו על הנושא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אנחנו מתייחסים לנושא של בג"ץ הצפיפות – האזנת לדיון שלנו עד עכשיו?

רויטל גור: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר יש כאן מצב של מצוקה שאנחנו יודעים שהיא בשטח, ונושא המטראז' של התא זה לא הדבר העיקרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מנסים לעבור בין הנושא של התנאים הפיזיים עצמם של גודל התא לבין תנאים אמיתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אנחנו מייצרים כאן תוכנית ארוכת טווח לשינוי מהותי ולא רק מההיבט של מספרים ומטרים?

רויטל גור: גם הנושא הזה עלה לפתחו של השר לביטחון הפנים החדש.

רויטל גור: הוא ביקש לבחון את זה וביקש גם המלצות משב"ס בנושא.

רויטל גור: זה נושא שנידרש אליו.

רויטל גור: אני לא מאמינה שיהיו לנו תשובות בשבועיים הקרובים אגב תקן הכליאה החדש אבל זה בהחלט נושא שאנחנו נצטרך להידרש אליו בזמן הקרוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם מעבר לכך אתם מתייחסים לכל הסוגיה של מעצר, של תנאים, של חלופות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדברים האלה גם לפתחכם או אתם לא עוסקים בזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין את החלוקה של העשייה בתחום הזה.

רויטל גור: אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא משנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעבור הלאה וננסה להכניס לכאן אנשים אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להרחיב עכשיו את הדיון, אלא אם כן אתם, אנשי האוצר, רוצים להבהיר משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שנעבור מהדיון על תנאי הכליאה ועל תקן הכליאה לעניין החלופות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך מדינת ישראל מתייחסת לזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נורית, את רוצה לומר משהו?

נורית כהן יחימוביץ': השאלה היא באמת למה אנחנו קוראים חלופות.

נורית כהן יחימוביץ': יש כמה מהלכים שהמדינה עשתה בשנים האחרונות.

נורית כהן יחימוביץ': במסגרת שב"ס יש אפשרות לשופטי בית המשפט לגזור מאסר בעבודות שירות עד תשעה חודשים כיום, בעוד שבעבר אפשר היה עד שישה חודשים.

נורית כהן יחימוביץ': זה נחשב לחלופה.

נורית כהן יחימוביץ': עכשיו שופט יכול לגזור - -

אוסאמה סעדי: את יכולה להגיד שזה חוק של סעדי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה טיימינג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזו כניסה.

קריאות: - - -

נורית כהן יחימוביץ': מספר העובדים בעבודות שירות עלה במעט, בערך ב-5%, בעקבות תיקון החוק הזה בתקופה הראשונה להחלת החוק.

נורית כהן יחימוביץ': יש הנושא של בתי משפט קהילתיים שזה כרגע פיילוט ויש בדרך תזכיר חוק להסדיר את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה להסביר קצת יותר על בתי משפט קהילתיים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה המושג הזה?

נורית כהן יחימוביץ': זה בית משפט לכל דבר אבל הוא מתייחס לנאשמים בצורה שיקומית.

נורית כהן יחימוביץ': הוא נותן ליווי צמוד לנאשם, ונכון להיום מופנים לשם נאשמים בהסכמה של כל הצדדים, כולל של התביעה.

נורית כהן יחימוביץ': זה פיילוט שעד היום השתתפו בו 930 נאשמים.

נורית כהן יחימוביץ': עוקבים אחריהם בצורה מאוד צפופה, הם מקבלים תוכנית שיקום בקהילה, והם צריכים לעמוד בה.

נורית כהן יחימוביץ': יש מעטפת סוציאלית צמודה מאוד.

נורית כהן יחימוביץ': נותנים מענים לבעיות הפרטניות של הנאשמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר להגיד שזה פיילוט מוצלח?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר כבר להגיד עליו משהו?

נורית כהן יחימוביץ': אני לא יודעת אם אני יכולה לחלק במדויק ציונים, אבל אפשר להגיד שמתוך 930 נאשמים שהתחילו בתהליך בערך חצי עדיין בתהליך, רבע נשרו ורבע סיימו בהצלחה.

נורית כהן יחימוביץ': סיום בהצלחה נקבע על-ידי השופט ובהתאם לשאלה האם הנאשם עמד בתנאי השיקום.

נורית כהן יחימוביץ': זה בעצם גם נחשב לתהליך שחוסך כליאה.

נורית כהן יחימוביץ': כי חלק הולך וגדל מהנאשמים בפרויקט הזה שהוא עדיין פיילוט, יש להם מאסרים על תנאי, ואם הם עומדים בתנאי השיקום ולא חוזרים לפשיעה הם גם לא יחזרו לכליאה.

נורית כהן יחימוביץ': זה נחשב לכיוון שיקומי, וכנראה, בזמן הקרוב יצא לדרך תזכיר חוק.

נורית כהן יחימוביץ': הוא בשלבים אחרונים של גיבוש.

נורית כהן יחימוביץ': אז דיברנו על בתי המשפט הקהילתיים, על הארכת עבודות השירות משישה לתשעה חודשים.

אורלי אלמגור לוטן: אני רוצה להוסיף בעניין בתי המשפט הקהילתיים משהו.

אורלי אלמגור לוטן: זאת תפיסה אחרת שצריך להסתכל על שינוי של התפיסה – מה עושים עם עבריינים.

אורלי אלמגור לוטן: צריך להגיד ולחזור ולהגיד – זה זה.

אורלי אלמגור לוטן: זאת אומרת לא להגיד שמסתכלים מהמקום של להכניס לכלא אלא ממקום של שיקום.

אורלי אלמגור לוטן: אפשר גם לראות את הנתונים במסמך שהרבה מאלה שמגיעים לבתי המשפט הקהילתיים הם כאלה שכבר היום פעם אחת במערכת.

נורית כהן יחימוביץ': 82%.

אורלי אלמגור לוטן: - - שאלת אם זה יעבוד – עוד מוקדם להגיד אם זה יעבוד אבל אם זה יעבוד זה יהיה מאוד משמעותי בדיוק כדי למנוע את הדלת המסתובבת.

אורלי אלמגור לוטן: אני כן רוצה להעיר על נתון אחד שראינו בפנים והוא חשוב כדי לראות שזה מגיע לכולם – השיעור של המשתתפים הערבים בבתי המשפט הקהילתיים.

אורלי אלמגור לוטן: האחוזים הם די נמוכים.

אורלי אלמגור לוטן: עד עכשיו, אם אני זוכרת נכון, 17% הופנו לבתי המשפט הקהילתיים היו מהאוכלוסייה הערבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה להצביע למה?

אורלי אלמגור לוטן: אני לא יכולה להצביע למה.

אורלי אלמגור לוטן: יש טענה שזה קשור למיקום של בתי המשפט הקהילתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש שלושה כאלה, נכון?

אורלי אלמגור לוטן: יש שלושה כאלה היום.

אורלי אלמגור לוטן: אני חייבת להגיד שחלקם כן נמצאים גם ביישובים ערביים – יש אחד בנצרת ועוד שניים שנמצאים ביישובים מעורבים.

נורית כהן יחימוביץ': כל שנה נפתח עוד אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז למה, בעצם?

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו לא יודעים, אנחנו רק מפנות את תשומת הלב שצריך להסתכל גם על זה ולראות מי מפנה לתהליך הזה ושזה באמת מגיע לכל האוכלוסיות כי אנחנו יודעים שהשיעור של האוכלוסייה הערבית גם בקרב מי שנפתחים להם תיקים במשטרה וגם בקרב מי שמוגשים נגדם כתבי אישום הם הרבה יותר גבוהים.

אוסאמה סעדי: לצערנו, הרבה.

אורלי אלמגור לוטן: וגם בקרב מי שנמצא בכלא.

אורלי אלמגור לוטן: זה כמעט 50% מ- - - אז באמת בתי המשפט הקהילתיים הם מאוד משמעותיים לדיון הזה - - - שדיברתם על החלופות.

יונתן פלורסהיים: אם אפשר לחדד – לדעתי, בתי המשפט הקהילתיים הם פרויקט מאוד מעניין ששווה לדון בו.

יונתן פלורסהיים: בתי המשפט הקהילתיים הראשונים הוקמו בבאר-שבע, תל-אביב ורמלה - -

ע'דיר כמאל מריח: באיזו שנה?

ע'דיר כמאל מריח: מתי זה היה?

יונתן פלורסהיים: אני חושב שב-2014.

יונתן פלורסהיים: הם נפתחו בהדרגתיות.

יונתן פלורסהיים: לכן בערים שמרכז הפעילות נמצא בהן, באר-שבע, ראשון לציון ותל-אביב, אין כל כך הרבה נאשמים מהחברה הערבית.

אורלי אלמגור לוטן: אתה לא יכול להגיד את זה על רמלה.

ע'דיר כמאל מריח: אולי המענה הוא שזה טרנד עכשיוי.

ע'דיר כמאל מריח: הכוונה היא שזה פתרון טכני ועדיין לא מיושם כסוויץ' תועדתי שצריך להפנות לשם.

ע'דיר כמאל מריח: אולי כאן טמונה הבעיה של "קהילתי" – כמה יש, מתי ואיפה נמצאים.

ע'דיר כמאל מריח: כשסיפקנו את הפתרון הטכני יש לנו מוסד פיזי אבל הסוויץ' התודעתי במדיניות וביישום – שם אולי הכשל.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא יודעת אם זה טכני.

אורלי אלמגור לוטן: אני רק אומרת שכשעושים את המעקבים אחר כך צריך לראות שכל קבוצות האוכלוסייה מגיעות לזה באותה מידה, והאם יש חסמים שעשויים למנוע מאוכלוסיות להגיע.

אורלי אלמגור לוטן: צריך גם להסתכל על פרופיל העבירות אבל גם לראות שאין חסמים שמונעים מאוכלוסיות שונות להגיע לשם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אוסמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: סליחה שיצאתי מהדיון החשוב הזה אבל היום יש כמה דיונים חשובים.

אוסאמה סעדי: בוועדת העבודה יש דיון על יישום מתווה הנכים וזה גם חשוב ובחדר הסמוך דיון על החוק הנורבגי.

אוסאמה סעדי: התעדכנתי במה שהיה בזמן שלא הייתי בעניין בג"ץ של שטח מחיה.

אוסאמה סעדי: אנחנו כוועדה לא צריכים לתת לעניין הזה להימרח.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי ששב"ס אומר שזאת לא האחריות שלו, אלא של משרד האוצר, הממשלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכולם אחראים.

אוסאמה סעדי: זה שאנחנו הגענו למצב היום שכמעט אין בתי כלא חדשים, ובתי הכלא ישנים מיושנים, אין בינוי – גם עכשיו כששמענו את גונדר וקנין שגם היעד ששמנו ב-2027 הוא לא בר מימוש; וישר הגישו בג"ץ לדחות את המועד של הפעימה השנייה ל-4.5 מטר ולא יודעים תאריך.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו צריכים להמשיך לעקוב.

אוסאמה סעדי: הבינוי הוא לא הפתרון בסופו של דבר.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה בונה יותר זה יתמלא תמיד ויהיו יותר עבריינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אנחנו גם לא יכולים להרשות לעצמנו שלא יהיה בינוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה צריך להיות במקביל.

אוסאמה סעדי: בהחלט.

אוסאמה סעדי: אמרתי – דבר ראשון צריך לבנות וצריך לדבר על החלופות.

אוסאמה סעדי: אני מציע לנו הוועדה ולך לעשות דיון - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דיון ספציפי על חלופות מאסר?

אוסאמה סעדי: כן ושל דוח דורנר ואפילו להזמין את השופטת דורנר לדיון ולברר איזה המלצות כבר יישמנו ואיזה המלצות עדיין אפשר לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רעיון מצוין.

אוסאמה סעדי: גם בעניין השיקום.

אוסאמה סעדי: כל הזמן מדברים על שיקום אבל האמת היא שאנחנו רואים תופעה של עבריינות חוזרת וכמעט יותר מ-70% מהעבריינים חוזרים לבתי הכלא.

אוסאמה סעדי: את זה אנחנו צריכים למנוע.

ע'דיר כמאל מריח: אולי לבדוק מה לא טוב בשיקום.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: לכן אמרתי שאין גם מודעות לבתי משפט קהילתיים.

אוסאמה סעדי: אם תשאלי בחברה הערבית מה זה בית משפט קהילתי הם לא יידעו מה זה.

ע'דיר כמאל מריח: הם לא יבינו מה זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שרוב האוכלוסייה לא מכירה את הסוגיה הזאת בכלל.

אוסאמה סעדי: את שאלת על השיעור הנמוך של החברה הערבית.

רם בן ברק: אני נחשפתי לזה בפעם הראשונה כאן.

אוסאמה סעדי: אני עונה לך על 17% מהחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: אני חושב שגם בחברה בכלל לא יודעים על העניין הזה.

אוסאמה סעדי: כל הזמן אמרו, נכניס לכלא, נכניס לכלא – כאילו זה הפתרון.

אוסאמה סעדי: במיוחד לגבי צעירים ובני נוער.

אוסאמה סעדי: חוק שיפוט הנוער לא מדבר על מאסרים.

אוסאמה סעדי: הכותרת שלו זה דרכי ענישה, טיפול ושיקום.

אוסאמה סעדי: זה הבסיס.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו נוכל למנוע ואני לא צריך את כל הבינוי וכל דמי המחיה.

אוסאמה סעדי: גם 4.5 מטר מרובע ברמה הבין-לאומית לא נחשב סטנדרט גבוה, ולזה אפילו אנחנו לא מגיעים.

רם בן ברק: יש החלטת ממשלה, נכון?

אוסאמה סעדי: על בינוי?

רם בן ברק: לא רק על בינוי.

רם בן ברק: החלטת הממשלה היא גם על בינוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נאפשר התייחסות ליועץ המשפטי שלנו בשלב הזה.

עידו בן יצחק: אני רוצה להתחבר לדברים שאמרו חברי הכנסת מריח' וסעדי.

עידו בן יצחק: דובר פה על הבינוי ועל חקיקה שנעשתה והרבה מהדברים הם ברמה של שינוי מדיניות.

עידו בן יצחק: אלה דברים שדוח דורנר הצביע עליהם כבר ב-2015 והממשלה החליטה ליישם אותו ב-2016 עוד לפני פסק הדין הזה וגם במסגרת החלטות שהיא קיבלה בעקבות פסק הדין וגם הוקם צוות שהיה אמור לבדוק איך מיישמים את ההמלצות שלה.

עידו בן יצחק: הדברים האלה עדיין לא באו לידי ביטוי ואני אבקש שנציגי הממשלה יתייחסו לזה מכיוון שההמלצות האלה נוגעות גם לסוגיה של מדיניות ענישה, של ענישה חלופית.

עידו בן יצחק: דוח דורנר דיבר על שימוש בקנסות במקרה של עברות כלכליות כחלופה למאסר; דובר שם על בתי מעבר, אופציה של שיקום לאסירים לקראת השחרור שלהם.

עידו בן יצחק: הדברים האלה יש השפעה הרבה יותר רחבה מאשר לצפיפות ובעצם על כל מדיניות הענישה של מדינת ישראל עדיין לא באו לידי ביטוי.

עידו בן יצחק: גם דברים שכבר כן נחקקו, למשל השימוש באיזוק אלקטרוני – אלמלא הקורונה שגרמה לבתי המשפט להשתמש יותר באיזוק האלקטרוני מאשר קודם לכן, ההיקף של השימוש בזה היה מאוד נמוך.

עידו בן יצחק: והחקיקה מאפשרת את זה, והאופן שהכמות נגזרת מהמדיניות של התביעה, הן המשטרתית והן של הפרקליטות וגם של בתי המשפט - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי קובע את המדיניות הזאת של שימוש באיזוק אלקטרוני?

עידו בן יצחק: בסופו של דבר זאת החלטה של השופט אבל גם אם התביעה מסכימה או לא מסכימה לשימוש בזה יש לזה משקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד המשפטים הוא הכתובת?

עידו בן יצחק: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעניין.

אוסאמה סעדי: בעניין איזוק אלקטרוני – למשל, אצלנו בהרבה יישובים ערביים אין אפילו תשתית לבז"ק ואין אפילו טלפונים נייחים.

אוסאמה סעדי: ברגע שאין לך טלפון נייח בבית זה לא עובד כי אתה צריך להתחבר לטלפון נייח.

אוסאמה סעדי: לכן זאת גם בעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין תשתית לטלפון נייח?

אוסאמה סעדי: בחלק מהיישובים, כן.

אוסאמה סעדי: בנגב, למשל, בכל 35 היישובים בלתי מוכרים.

משה ארבל: בשכונת תשע בח'ורא דודי אמסלם דאג לטלפונים בעקבות בקשתי לפני חודשיים.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: ח'ורא זה יישוב מוכר, נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שמעניין אותי זה שאזיק אלקטרוני ב-2020 עובד עם טלפון נייח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נראה לי טכנולוגיה מוזרה.

רם בן ברק: זה משהו שאפשר לסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טכנולוגית לא יכול להיות שזה תלוי בטלפון נייח.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך – זה אחד מהתנאים שיהיה טלפון בבית.

רם בן ברק: אז צריך לשנות את התנאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

אוסאמה סעדי: זה מה שאמרתי.

ע'דיר כמאל מריח: אני מנסה להבין, אוסאמה, אתה אומר שהאזיק לא יעבוד כל עוד אין טלפון נייח?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא אומר שבגלל שאין תשתית של טלפונים נייחים של בז"ק – זה נשמע לי לא הגיוני.

אוסאמה סעדי: איך הם יודעים אם יצאת מהבית?

ע'דיר כמאל מריח: כי זה בסוף GPS.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה בעידן של היום אנחנו צריכים טלפון קווי?

אוסאמה סעדי: רשמת שנקיים דיון במשרד המשפטים על איזוק?

ע'דיר כמאל מריח: לא, היא אמרה נייח ולא נייד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שהוא אומר – נייח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פשוט לא מבינה טכנולוגית את העניין.

משה ארבל: אני לא יודע את הנתון אבל הוא סנגור ותיק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מפקפקת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק מפקפקת בטכנולוגיה, למה היא כזאת מפגרת.

אוסאמה סעדי: צריך לעדכן את העניין הזה.

אוסאמה סעדי: כמו שאמרת, היום יש טכנולוגיה חדשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נרשום לנו את הסוגיה לבדוק את העניין הזה.

עידו בן יצחק: חבר הכנסת סעדי, אני יודע מדיונים שנערכו בזמנו בוועדת המדע כאשר נחקק החוק של הפיקוח האלקטרוני שחלק מהפיקוח נעשה בידי חברה אזרחית ויש יישובים שהיא לא מוכנה לספק בהם שירות.

ע'דיר כמאל מריח: בגלל היעדר תשתית?

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: בגלל שיקולי ביטחון וכל מיני דברים כאלה.

עידו בן יצחק: יכול להיות שזה השתנה.

עידו בן יצחק: זה היה לפני כמה שנים.

אוסאמה סעדי: כדאי לבדוק את זה.

ע'דיר כמאל מריח: אם זה כן תלוי בתשתית יש הרבה חורים בצפון ובדרום שאין בהם כיסוי קליטה ותשתיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא חושבת שאנחנו נמצאים במציאות שיכולה להצדיק שבגלל כשל טכנולוגי אנחנו פוגעים בזכויות אדם.

אוסאמה סעדי: גם אם זה ניידים ולא נייחים יש הרבה יישובים שאין בהם קליטה.

אוסאמה סעדי: אני בעראבה – אין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה גם עלה כשדיברנו על עבודה יום אחד מהבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אין קליטה ואין אפשרות לעשות את זה בזום אתה גם פוגע ביכולת של אדם לעבוד מהבית.

אוסאמה סעדי: לא רק לעבוד מהבית, אלא גם ללמוד מרחוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי – שיחה עם שר התקשורת מיד אחרי הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לצרף אלינו עכשיו את סיגל שהב מהקליניקה לזכויות עצורים ואסירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך.

סיגל שהב: תודה, שלום.

סיגל שהב: ברכות לדאגה ולך על המינוי ועל הדיון.

סיגל שהב: אני רוצה להתייחס לשני עניינים שלא היו ברקע ואני לא רוצה לחזור על הדברים שכבר נאמרו.

סיגל שהב: שיפור הצפיפות עולה בקנה אחד עם הקורונה.

סיגל שהב: לא מדובר בשטח מחיה פריבילגי אלא מינימלי.

סיגל שהב: כאמור, בעולם שטחי המחיה הם גבוהים בהרבה.

סיגל שהב: צריך לציין שבעולם גם שוחררו אסירים בשל הקורונה, וברור שלא ניתן להתמודד באמצעי הזה של סגר לאורך זמן.

סיגל שהב: אנחנו רואים שזה בסך הכול לא אנושי, והשילוב של הצפיפות עם הסגר של הקורונה הוא קשה ובעייתי.

סיגל שהב: צריך לראות את ההתמודדות עם הצפיפות במובן המערכתי.

סיגל שהב: כמו שאמר נציב שב"ס וקנין בדיון ואני מאוד מעריכה ומתחברת זה המעבר לרעיון של שיקום בכליאה.

סיגל שהב: יש כאן תפיסה שבהחלט צריך לקדם אותה יותר לעומת התפיסה שאנחנו רואים שבאה לידי ביטוי ביום-יום במבחן התוצאה כמו בהתמודדות עם הקורונה בבחירה באלמנטים של ביטחון ובטיחות על פני תפיסה מקלה יותר של שחרורים של קבוצות הסיכון ושחרורים מטעמים - - - אחרים.

סיגל שהב: צריך לזכור שהיכולת של שב"ס להתמודד עם זה מעבר לתפיסה צרה של ביטחון ובטיחות היא גם בעיה תקציבית קשה.

סיגל שהב: דובר בזה גם בעבר בוועדת הפנים שרוב התקציב של שב"ס מיועד לשכר ולפנסיות וזה משאיר לו תקציב תפעולי מצומצם מאוד.

סיגל שהב: גם הנתון שמבקר המדינה התייחס אליו של מצבת של 9,000 סוהרים על 13,000 אסירים, יש כאן עניין שצריך להביא בחשבון.

סיגל שהב: בעקבות התפיסה הצרה הביטחוניסטית הזאת והבעיה התקציבית שלו אני לא בטוחה שאכן כמו שאמר הנציב, שב"ס יכול לתכלל את שלל הבעיות שנובעות מאתגרי ענישה בישראל.

סיגל שהב: אני מברכת את נורית ואת שאר חברי מרכז המחקר והמידע על פרסום הדוח המעניין, המרתק ומעמיק.

סיגל שהב: הוא - - - אתגרי ענישה שמחייבים אותנו לראייה יותר רחבה מזאת שאנחנו רואים ששב"ס והרשויות נוקטים אותה מאז הפסיקה.

סיגל שהב: אנחנו זקוקים לתפיסה שתקבל את התכלית שאתם המחוקקים בחרתם בה בתיקון 42 של שיקום אסירים וחזרתם לחברה במצב טוב יותר מזה שהם יצאו ממנה וגם לטובת נפגעי עבירה בעבר וגם לטובת נפגעים פוטנציאליים.

סיגל שהב: לא ניתן להשאיר את המשימה הקשה והחשובה הזאת שמשפיעה מאוד על האינטרס של הציבור כולו - - - על הקשיים שהוא חווה ועל הבעיות שהוא מתמודד איתן.

סיגל שהב: שלוש שנים שפסק הדין הזה לא מיושם והרשויות גוררות רגליים מתירוצים שונים, כמו שאנחנו רואים כאן, ללא תוכנית עם יעדים ברורים ולוח זמנים ליישום.

סיגל שהב: המצב הוא בהחלט קשה.

סיגל שהב: אנחנו שומעים על המצוקות של האסירים בבתי הסוהר, על החשש שלהם להידבק מקורונה דווקא בעידן של צפיפות כזאת.

סיגל שהב: והרעיון שהם מחזיקים במיטות קומתיים בלי מרחק של שני מטר בין אחד לאחר עם התקהלויות באגפים – כי הם לא כל היום בחדרים – הם יוצאים לאכול בהתקהלויות, ועדיין הסכנה הזאת נמצאת.

סיגל שהב: ככל שנטפל בצפיפות זה יפחית את הסיכונים מהקורונה.

סיגל שהב: אכן צריך להיות גוף שמתכלל את הטיפול בבעיית הצפיפות הזאת.

סיגל שהב: גם מהצד של ועדת הפנים אני מציעה, אם אפשר, להמשיך לעקוב ולהקים צוות שיתכלל - - - פיקוחי באיזונים והבלמים שנדרשים כאן לעמוד בשטח המחיה שבג"ץ קבע.

אוסאמה סעדי: סיגל, אני רציתי לשאול – אני יודע שאתם מתעסקים בתחום הזה ועושים עבודה טובה בעניין של זכויות אדם ואסירים.

אוסאמה סעדי: מתוך החלופות שדוח דורנר מדבר על העניין הזה, בתור קליניקה, מה נראה לכם שהם הצעדים הכי יעילים להפחתת מספר האסירים והעצורים בבתי כלא?

סיגל שהב: הדוח של המ.מ.מ מפרט היבטים שונים של השאלה שאתה מעלה, ובראש ובראשונה עניין של ועדות שחרורים והשיקום שצריך להתחיל בתוך המתקנים ומסתיים מחוץ למתקן הכליאה.

סיגל שהב: ראינו את הנתון הקשה שרק 14% משתחררים בוועדות שחרורים וזוכים לשיקום.

סיגל שהב: זה נתון בעייתי מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי בעצם אנחנו צריכים להבין שבן אדם שמשתחרר בשחרור מינהלי בעצם לא זוכר לשיקום, נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שאני רוצה שתבהירי.

סיגל שהב: אבל זה כמו מרבית האסירים שמשתחררים.

סיגל שהב: רק 14% זוכים לשיקום כי ועדות שחרורים לא משחררות - - - אלא רק לאותם 14%.

סיגל שהב: זה עולה מאוד יפה מהדוח שנורית פירטה.

סיגל שהב: זה הנתון העדכני ביותר שיש, ואחוזי הרציזיביזם מאוד גבוהים עקב כך.

סיגל שהב: אבל מעבר לזה – בתקופה שעד מיצוי כל החלופות האלה וטובת השיקום אין ברירה אלא להידרש ולקיים - - - של החזקת העצורים כרגע בשטח מחיה לפי הפסיקה.

סיגל שהב: זה אומר שימוש בשחרור המינהלי.

סיגל שהב: צריך כל הזמן לדאוג שיהיו שחרורים מינהליים.

סיגל שהב: אי אפשר לדרוש - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, סיגל, רק רגע.

ע'דיר כמאל מריח: מה הקריטריונים לשיקום?

ע'דיר כמאל מריח: מי מחליט מי הולך לשיקום ומי לא ולפי מה?

אורלי אלמגור לוטן: רק לדייק: כשאנחנו מדברים על שיקום צריך להבדיל בין שיקום בתוך הכלא לבין שיקום מחוץ לכלא.

אורלי אלמגור לוטן: המספרים שמדברים על 14% הם, למיטב זיכרוני, מי ששוחררו בוועדת שחרורים ואז חובת השחרור היא אחרי הכלא.

אורלי אלמגור לוטן: מספרים לגבי שיקום בתוך הכלא לא קיבלנו משב"ס.

אורלי אלמגור לוטן: פנינו ולא קיבלנו אף נתון.

אורלי אלמגור לוטן: נתנו את המידע שהם נתנו.

אורלי אלמגור לוטן: אז אי אפשר לדעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אם אפשר לרשום, בבקשה, שנפנה בקשה מטעם הוועדה לשב"ס לקבל את הנתונים האלה.

אורלי אלמגור לוטן: בעצם שאלנו כמה עוברים ויותר מזה – כמה משתחררים בלי שהם עברו תוכנית שיקום במהלך הכליאה.

אורלי אלמגור לוטן: זה הנתון הרלוונטי ואותו אין לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר גמור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נדאג לקבל את הנתון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סיגל, אנחנו נסתפק בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרונת הדוברים ואחר כך אנשי אגף תקציבים – התייחסות שלכם לגבי סוגיית התקציב בנושא של מגידו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה זה עומד והאם בכלל זה על הפרק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמרית גולדנברג ממשרד המשפטים, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לנו הרבה זמן, אנחנו צריכים לסיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה משפטים קצרים בעניין החלופות, בבקשה.

שמרית גולדנברג: אני אשמח להתייחס.

שמרית גולדנברג: עלו כאן שני היבטים לחלופות: יש חלופות שנכללו בהחלטת הממשלה 3595 – רובן כבר יושמו: נושא היחידה לשחרור ממאסרים קצרים, נושא הארכת תקופת עבודות השירות.

שמרית גולדנברג: בנקודה הזאת אני אפתח סוגריים ואני אציין שאנחנו – בניגוד לדברים שנשמעו בתחילת הדיון – דווקא חושבים שמוקדם להסיק מסקנות לגבי ההצלחה של תיקון החקיקה הזה או התועלת שבו.

שמרית גולדנברג: בימים האחרונים אושר מחקר מלווה שיתחיל בקרוב בהקשר הזה, ואנחנו חושבים שמסקנות על העניין הזה אפשר יהיה לבסס רק לאחר מחקר מלווה מקצועי.

שמרית גולדנברג: בהחלטת הממשלה יש עוד כמה היבטים של חלופות: בתי משפט קהילתיים, אימוץ המלצות צוות התביעה – רובן יושמו, וחלקן בתהליכי יישום.

שמרית גולדנברג: זה בהיבט של החלטת הממשלה.

שמרית גולדנברג: עידו ודוברים נוספים העלו כאן גם את דוח דורנר.

שמרית גולדנברג: בהקשר הזה אני רוצה להגיד כמה דברים: קודם כול הממשלה אימצה את עיקרי ההמלצות של דוח דורנר והוקם צוות בראשותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לבחון איזה המלצות לקדם.

שמרית גולדנברג: הצוות הזה עדיין יושב על המדוכה.

שמרית גולדנברג: נעשתה כאן עבודה מאוד יסודית תוך התנסות ובחינה של חלופות.

שמרית גולדנברג: אבל כאמירה מקדמית חשוב לציין שהעבודה של הצוות הזה בנושא החלופות, גם אם היא תתרום להפחתת הצפיפות בבתי הסוהר היא לא מיועדת למטרה הזאת.

שמרית גולדנברג: היא ריצה למרחקים ארוכים – היא מיועדת למטרות חשובות ורצויות בפני עצמן שנועדו להביא לכך שמי שאפשר שלא ייכנס בין שערי הכלא לא יעשה את זה.

שמרית גולדנברג: העבודה של הצוות הזאת לא נועדה בהגדרה לתת מענה לצפיפות.

שמרית גולדנברג: בהקשר הזה חשוב לי גם להגיד שכפי שציינתי העבודה של הצוות פה בשלבים מאוד מתקדמים - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הערכת הזמן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתי זה יהיה מוכן?

שמרית גולדנברג: אנחנו מקווים שבחודשים הקרובים.

שמרית גולדנברג: אני לא רוצה להתחייב כאן לתאריך אבל אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד להשלים.

שמרית גולדנברג: חשוב לציין שגם לאחר שהדוח הזה יושלם היישום של ההמלצות כרוך, קודם כול, בהליכי חקיקה ולאחר מכן כדי שהדבר הזה יצליח – גם בהליכים של הטמעה והפנמה.

שמרית גולדנברג: ולבסוף, כדאי גם לזכור שאנחנו לא יודעים להצמיד כמה מקומות כליאה היישום של ההמלצות האלה יאפשר מכיוון שאלה בסופו של דבר אלה כלים שבית המשפט יוכל להשתמש בהם, וההחלטה הסופית היא החלטה שיפוטית של בית המשפט באותו מקרה.

שמרית גולדנברג: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נסתפק בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לסכם את הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שזרקתי לכם את נושא התקציב של מגידו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לכם תשובה להגיד לנו האם יש תקציב או אין תקציב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה זה עומד?

מתן יגל: כרגע החלטת הממשלה 3595 היא ההחלטה הקובעת.

מתן יגל: כרגע מגידו נמצא בפנים אז אין שום שינוי כרגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו על איזה ברקס.

מתן יגל: כרגע יש עבודת מטה בתוך הממשלה שעוד לא הגיעה לידי החלטה שיכול להיות שנבחן את זה שנית.

מתן יגל: בכל מקרה, גם אם נבחן את הסיפור הזה אנחנו לא עוצרים את התכנון.

ע'דיר כמאל מריח: היא משותפת לכם האוצר ולשב"ס?

מתן יגל: בטח.

ע'דיר כמאל מריח: לא – ההחלטה לעצור ולבחון מחדש אם מגידו, כן או לא?

מתן יגל: כן.

מתן יגל: בכל מקרה אנחנו ממשיכים את ההליך הסטטוטורי.

מתן יגל: יש שם הליך מאוד מורכב.

מתן יגל: דיברו על 30 מיליון על הקרקע עם רמ"י וגם עם חברת חשמל וגם תכנון.

מתן יגל: אנחנו ממשיכים את כל התהליך הזה במקביל וגם מתקצבים אותו כדי שאם באמת נמשיך ונראה צורך לבנות את מגידו אנחנו נבנה אותו ולא רוצים לעכב את הפרויקט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נסתפק בתשובה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה רשמה לעצמה את הודעת נציגי משרד האוצר כי בכוונתם להקים צוות משותף של משרד האוצר, שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים כדי לבחון בעבודת מטה משותפת את הצורך בתוכניות לבינוי בתי כלא חדשים ושיפוץ אלה הקיימים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת מנציבות שירות בתי הסוהר להעביר לידיה את הנתונים הבאים: א', רמת הצפיפות בבתי הכליאה לפי סוגי אגפים: שפוטים, עצורים ביטחוניים ופליליים; נתונים אודות כמות מקומות הכליאה הקיימים כיום העומדים בתקן של 4.5 מטר מרובע וכמה מקומות עוד אפשר לייצר לעמידה בתקן הזה בלי בינוי; כמה מהאסירים עברו תוכניות שיקום וכמה לא עברו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת ממשרד האוצר להעביר אליה נתונים אודות התקציבים שהוקצו לתכנון הבנייה בכלא עופר, כלא נפחא וכלא אלה וכן מה עלות הפרויקט להרחבת כלא מגידו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמח לדעת את הסכום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה תפנה לשר לביטחון הפנים חבר הכנסת אמיר אוחנה בסוגיית הצורך בקביעת תקן הגליאה והבאתו לאישור הוועדה בהקדם, כפי שמתחייב על-פי החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה תקיים במסגרת דיוניה סיורים בבתי הכלא לבחון את המצב ואת התנאים בהם, והיא תקיים דיון ייעודי בסוגיית חלופות המעצר שאליו תוזמן שופטת בית המשפט העליון לשעבר דליה דורנר שחיברה את דוח דורנר שעסק בסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת לומר לסיום - -

אוסאמה סעדי: הערה: שמעתי את הסעיף שמדבר על נתונים של שיקום אלה שהשתחררו אז אני מבקש גם שיקום בתוך בתי הסוהר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, הכוונה היא לתוכניות שיקום כלליות.

אוסאמה סעדי: כתוב שם: "לאחר שהשתחררו".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מהאסירים שמשתחררים על תוכניות השיקום.

ע'דיר כמאל מריח: גברתי היושבת-ראש, גם בתי משפט קהילתיים – אפשר לבדוק את החסמים ואת הקריטריונים במגזר הערבי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בתי משפט קהילתיים – אנחנו רושמים את זה לפנינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נרצה לקיים דיון כדי להבין מה זה בתי משפט קהילתיים – מה טוב, מה רע, מה אפשר לעשות עוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעבר לכול אני רוצה להגיד כאמירה ערכית בסוף הדיון הזה שאולי התעסקנו היום בתנאי כליאה ובמטרים מרובעים אבל בסופו של דבר מדובר באנשים, וזאת צריכה להיות הגישה שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכם.