ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 3, 2020-06-02 10:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הפנים והגנת הסביבה, תודה רבה לכל מי שהגיע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום, חבר הכנסת מנסור עבאס, תכף אני אתן לך לדבר, אם אתה רוצה, אבל אני רק רוצה כמה מילים לפתיחת הדיון היום של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשתף אתכם בתמונות – אפשר לראות אותן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': – שיכניסו אותנו לאווירה, מקבץ קטן שהגיע אליי בימים האחרונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בחודשים שאנחנו שהינו בבתים בסגר היה נראה שהטבע שלנו נושם לרווחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו היינו סגורים, אבל החיות ובכלל הטבע עצמו חגג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וכשנגמר הסגר כאילו לא למדנו כלום, כאילו לא למדנו להעריך את כל היופי הזה שסובב אותנו ולהתייחס אליו בכבוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו תראו איך זה נראה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיבת הפייסבוק שלי התמלאה בימים האחרונים בתמונות ששלחו אליי אנשים, כי אנשים יודעים עד כמה הנושא הזה חשוב לי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלחו לי תמונות של איך בעצם נראים האתרים השונים בארץ – החופים, הפארקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לראות את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי אני חושבת שזה חשוב לנו, שנרגיש, אנחנו ספונים פה בחדר אבל נצא החוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למרות שאני בטוחה שכולכם פחות או יותר מכירים את התמונות הקשות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': (הצגת מצגת) הינה התמונות, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': "ישראל נקייה" – זאת השאיפה שלנו, אבל ביום-יום הדברים נראים ממש לא כמו שאנחנו היינו רוצים לראות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה תמונות ממש מהימים האחרונים – החופים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התמונה הבאה עם האוהלים זה מהכינרת, ממש במוצאי חג שבועות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ככה נראה הטבע שלנו אחרי שהמוני עם ישראל חוגגים, נהנים, אבל למרבה הצער זה מה שהם משאירים אחריהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני שואלת באמת: למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לאזרחי המדינה הזאת, שאני בטוחה שהם מאוד מאוד אוהבים את המדינה, חשוב שהבית שלהם יהיה נקי, אבל לא אכפת להם שהמדינה פשוט מטונפת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מטיילת הרבה, הליכה בטבע זה התחביב שלי, עשיתי חלקים נרחבים משביל ישראל, משביל הגולן, ובכל פעם שאני מטיילת אני מזדעזעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני חושבת שהגיע הזמן לעשות שינוי, ולכן יזמתי את הדיון הזה כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפני שאנחנו נשמע את כל הגופים המכובדים שהגיעו לכאן, אני רוצה שאנחנו נשמע עדות ממדריך טיולים, שרואה את הזבל בשבילים, בפארקים, על בסיס יום-יומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פוסט שהוא העלה ממש לאחרונה על ניקיון שהוא עשה באתר שהוא הגיע אליו פשוט נגע לליבי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עומר זיו איתנו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אהלן, עומר.

עומר זיו: כמה זמן יש לי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שתי דקות.

עומר זיו: מעולה.

עומר זיו: אז זה אולי יושב על דם ליבי, כל הנושא הזה, ואם הייתי מעלה פוסט על כל פעם שהייתי רואה זבל בטבע, אז עמוד הפייסבוק שלי כבר היה כזה שלא נעים להסתכל עליו.

עומר זיו: אני רוצה להיות מאוד פרקטי ולהביא לכם ציטוט מאיך תייר שטייל כאן

עומר זיו: בשביל ישראל חזר הביתה, ובמקום לדבר על הנוף זה מה שהוא בוחר לכתוב בבלוג שלו.

עומר זיו: והוא כותב ככה: And there is trash everywhere.

עומר זיו: People in this country just throw their trash on the ground or wedge it in rock crevices.

עומר זיו: And the worst part is they don't bury their shit or toilet paper.

עומר זיו: At any moment on the trail if you stopped and looked around you could spot a piece of trash.

עומר זיו: I saw more trash in one day on the INT than I've seen in my combined all other hikes I bet.

עומר זיו: Anytime you are looking for shade from the hot sun and you find that lone shade tree.

עומר זיו: Guess what?

עומר זיו: Someone has taken an unburied shit under it and left their toilet paper.

עומר זיו: סתם, כתבה מבלוג של תייר, שכמה אנחנו שמחים שתיירים באים לעשות את שביל ישראל, וישראל היא על מפת הטרקים, לאט-לאט הופכת להיות יעד פופולרי כזה, ובאמת התיירות מרימה את הסטנדרט בנושא הזה.

עומר זיו: מצד שני, זה מה שהוא בוחר לכתוב עליו.

עומר זיו: וזה מאוד ניכר.

עומר זיו: אני חושב על כל מיני קמפיינים לאומיים שהיו לחיסכון במים, לפרחים מוגנים, לחגורת בטיחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לדיבור בטלפון סלולרי בנהיגה.

עומר זיו: כל הדברים האלה עזרו מאוד להגביר את המודעות לזה.

עומר זיו: ואני לא רואה קמפיינים בסגנון הזה שמעודדים את הציבור או לפחות מעוררים את המודעות לשמור על הטבע.

עומר זיו: אנחנו לא רוצים להפוך את כל הגנים הלאומים או את כל אתרי הטבע להיות בתשלום, אנחנו רוצים להגיד לכולם: קחו אחריות.

עומר זיו: זה לא לו עודף פחים שצריך לשים, זה כן לתקצב את רשויות האכיפה ואת כל מי שצריך על מנת שיעזרו לנו לשמור על הטבע.

עומר זיו: אבל בסוף אנחנו צריכים לדבר את זה.

עומר זיו: עכשיו, לא מספיקים הפוסטים של מטיילים כמוני, ויש עוד הרבה שלוקחים בזה חלק, בפרויקטים מדהימים שכולם עושים, זה צריך לבוא מלמעלה.

עומר זיו: וזה אפילו ברמה הכי קטנה, חגים כמו עצמאות, סוכות, ראש השנה, עיד אל-פיטר – זה חולש על כולם, הנושא הזה של שמירת טבע.

עומר זיו: אפשר אפילו לפני חגים גדולים כאלה לשים קמפיינים בטלוויזיה ולעורר את המודעות לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה.

עומר זיו: אף אחד, לצערי, לא היה רוצה לעבוד במשרד, שבו הוא הולך במסדרון ויש פח שעולה על גדותיו, או נייר הטואלט מונח שמה על האסלה.

עומר זיו: לצערי, המשרד שלי זה בטבע, והטבע שלי כרגע מאוד מלוכלך.

עומר זיו: ואני שמח שאתם נותנים לי את הבמה פה להגיד משהו, שככל שאני מדבר על זה אני יותר עצבני.

עומר זיו: זה משהו שאנחנו חייבים לפעול לגביו.

עומר זיו: אין לנו המון שטח לטייל בישראל, ואנחנו חייבים לשמור עליו, וזה מתחיל במה שתכתיבו מלמעלה.

עומר זיו: וככל שנעורר יותר מודעות לזה ככה טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, עומר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל מילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, עומר העלה פה באמת גם את סוגיית התיירות, ואני חייבת להודות שהייתה לי על זה שיחה עם יושב-ראש הכנסת, שהיה חמש שנים שר תיירות, והוא באמת מודע לבעיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וגם הוא רתום לנושא הזה, כי הוא באמת מבין עד כמה הנושא הזה גם חשוב לאיך אנחנו נראים בעולם, ובאמת כמדינה שהופכת להיות מדינה אטרקטיבית לאנשים שעושים טרקים אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם זה שווה לנו בכל ההיבטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להגיד כאן, לפני שאתם, מכובדיי, מדברים: אני יודע שאתם כאן כי אכפת לכם, כי זה חשוב לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לי ספק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לקראת הדיון הזה אני קראתי את ניירות העמדה שאתם שלחתם, את התוכניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועדיין, למרות שבאמת כבר הרבה מאוד שנים מדברים ומנסים, זה עדיין לא עובד, משהו כאן לא עובד, משהו כאן לא מצליח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואנחנו באמת ננסה לפצח למה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה נעשה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עזר ומה לא, ומה יכול לעשות אולי את השינוי הפעם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל איתך, גיא סמט, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, תודה שהגעת לכאן היום להציג את התוכנית של המשרד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

גיא סמט: אז בהחלט, אני חושב שהעדויות פה הן נכונות: המצב במדינה הוא חמור, המדינה מלוכלכת.

גיא סמט: מראים פה יותר את הטבע, עם הדגשה על הטבע, אבל גם המרחב העירוני נמצא באותה סיטואציה.

גיא סמט: אף עיר פה לא דומה לאירופה ברמת הניקיון.

גיא סמט: ואנחנו בהחלט צריכים להגיע לסיטואציה שאנחנו מקדמים את הנושא.

גיא סמט: ואני מסכים עם זה שהממשלה צריכה להביא תוכנית.

גיא סמט: ומה שאנחנו נעשה היום זה נראה את התוכנית שלנו, וננסה לקבוע גם את לוחות הזמנים שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות, ולהתקדם עם תוכנית לאומית לשמירה על הניקיון במרחב הציבורי, תוכנית שהשרה אימצה אותה וביקשה מאיתנו לקדם אותה כמה שיותר מהר.

גיא סמט: ולכן אנחנו בטווח הכי קצר שאפשר כבר מציגים תוכנית ומנסים לקדם אותה.

גיא סמט: (הצגת מצגת) נעבור על המצגת אם אפשר, אני אנסה לקצר אותה, מתי שתרצי אני אסיים.

גיא סמט: ייקח עוד שתי דקות.

גיא סמט: אני אתחיל כבר לדבר עד שהיא תעלה על השקף הראשון.

גיא סמט: בעצם כשאנחנו מסתכלים על המרחב הציבורי ואנחנו בוחנים אותו, אז אנחנו רוצים לראות מה הגורמים ומה הבעיות שלנו.

גיא סמט: אז דבר ראשון, אנחנו מזהים את המרחב האורבני כתפקוד הרשות המקומית.

גיא סמט: כלומר, איך הרשות המקומית מתפקדת בפינוי הפסולת?

גיא סמט: האם היא מפנה את כל מעגלי הפסולת שלה?

גיא סמט: האם היא שומרת על הניקיון באזור שלה?

גיא סמט: אנחנו רואים את ההתנהגות של היחיד, ואנחנו רואים פעילות עסקית שגם היא משפיעה.

גיא סמט: אני עובר לשקף הבא.

גיא סמט: ואנחנו מסתכלים על מצב שביעות הרצון, שהוא לא רחוק ממה שאנחנו מדמיינים.

גיא סמט: ומה שאנחנו חושבים כולנו מתבטא בסקרים ובבדיקות שהלמ"ס עושה.

גיא סמט: מדינת ישראל – רוב תושביה חושבים שהיא מזוהמת ומלוכלכת.

גיא סמט: כשאנחנו מסתכלים על המצב בישראל – זה סקרים שעשינו לאחרונה בשבעה רשויות מקומיות – אנחנו רואים את הרכב הפסולת.

גיא סמט: לקחנו ואמרנו, כדי להבין מה הבעיה שלנו: בואו נבדוק, נראה מה הפריטים שיש בפנים, כדי שיהיה לי איזה בסיס מידע במה אני מטפל.

גיא סמט: ואז אני רואה שלוש סיגריות – חפיסות סיגריות זה נקרא – הם 38% מהפריטים.

גיא סמט: אני הייתי בטוח לדוגמה, מאחר שאני לא מעשן, אז חשבתי שזו לא בעיה.

גיא סמט: והינה, אנחנו רואים שזו כן בעיה, לדוגמה.

גיא סמט: אגב, זה מיקרו פלסטיק.

גיא סמט: כלומר, את בוודאי יודעת, חברת הכנסת יחימוביץ', שבדל סיגריה מכיל חתיכות פלסטיק, אז הדבר הזה בטח מתפרק ומגיע לים.

גיא סמט: אז זאת סוגיה שאני חשבתי שאנחנו מאחוריה, ועובדה אנחנו לא שם.

גיא סמט: יש לנו פלסטיק, שאת זה בטח אנשי הסביבה יודעים, אבל כלים חד-פעמיים, פלסטיק אחר, פקקים, אנחנו רואים אותם באחוזים מאוד גבוהים – 30%-40% מהפסולת כשצוברים את כל הדברים ביחד, אנחנו מגיעים לדברים דומיננטיים.

גיא סמט: אנחנו עשינו סקירה בין-לאומית של איך מטפלים בדברים.

גיא סמט: אנחנו מנסים לעשות את אותו דבר, ומכאן אנחנו נגיע לתוכנית הלאומית שלנו, מה העיקרים שלה?

גיא סמט: קודם כול צריך לקבוע מדד ניקיון.

גיא סמט: כלומר, היום כל רשות או כל אחד מחליט אם נקי או נקי לפי אינטואיציה.

גיא סמט: אנחנו חושבים שצריכים לעשות איזשהו מדד, הרשויות צריכות לקבל איזשהו מדד.

גיא סמט: וכשרשות מקומית צריכה להגיד לאזרח שלה אם היא ניקתה או ניקתה מספיק, יהיה רפרנס שהמשרד להגנת הסביבה ישים אותו.

גיא סמט: הרשות המקומית יכולה לאמץ אותו, ואם היא תאמץ אותו אנחנו גם נתמוך ברשות המקומית בכלים.

גיא סמט: במה אנחנו נתמוך בה?

גיא סמט: אנחנו נתמוך בה בהסברה, ובכלים אופרטיביים כדי לשפר את רמת הניקיון, בשקף הבא אני אדגים את זה.

גיא סמט: אנחנו חושבים שגם לרשויות המקומיות חסר ידע או הבנה של בדיקה של מה הגורמים שמשפיעים על רמת הניקיון ביישוב עצמו, לאו דווקא אנחנו מקבלים את זה.

גיא סמט: האם בפארק יש מספיק פחים, אין פחים?

גיא סמט: מה הסטנדרט לשים פחים?

גיא סמט: אני אישית לא מאמין שהפח צריך לרוץ אחרי אנשים.

גיא סמט: כשאנשים מטיילים באירופה, הם לוקחים את הפסולת שלהם שמים אותה בתיק ולוקחים איתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

גיא סמט: כששמים הרבה פחים, יש בזה עלויות לרשויות המקומיות.

גיא סמט: אז אני לא בטוח שזה מה שאנחנו צריכים לשים עליו דגש.

גיא סמט: אבל עדיין יש מקומות שאנחנו רואים, למשל ביציאה בתחנת רכבת, ואנחנו רואים כרטיסים זרוקים, אז אנחנו אומרים: צריך להיות שם פח מחזור של נייר.

גיא סמט: אז בוא נראה מה הרכב הפסולת באותה נקודה וניתן תשובה.

גיא סמט: אז אנחנו אומרים: כדי לעודד את הרשויות נקצה כסף, אנחנו מדברים על כ-150 מיליוני שקלים, שנקציב לאורך שלוש השנים הקרובות.

גיא סמט: המקור התקציבי שאנחנו חושבים שהוא נכון זה מהקרן לשמירת ניקיון, כאשר יש את חוק השקיות, יש לנו שם יתרות, אנחנו נבקש שם לעשות תיקון חקיקה כדי שיאפשר לנו לקחת לטובת מבצעי ניקיון.

גיא סמט: כי הפרשנות אומרת שאנחנו מנועים מזה, למרות שההיגיון הסביר של כולנו אומר – כתוב שם: מבצעי ניקיון על החופים, אז אי אפשר לקחת על דברים אחרים.

גיא סמט: אז אנחנו נבקש לתקן את זה ולהקצות משם כספים.

גיא סמט: גם הגיוני שבן אדם שלקח שקית, התשלום של עשר אגורות ילך לניקיון, אנחנו חושבים שזה מהלך ראוי.

גיא סמט: אנחנו בחוק ההסדרים נציע את התיקון הזה.

גיא סמט: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתמוך ברשויות, לבצע פעילויות של חינוך.

גיא סמט: הפעילויות של חינוך הן פעילויות משמעותיות של קמפיינים וחינוך הציבור.

גיא סמט: אנחנו חושבים שנכון לעשות את זה, ואנחנו חושבים שצריך להגביר את הפיקוח.

גיא סמט: ועכשיו ניכנס קצת לכל אחד מהפרטים בשקף הבא, כשהנושא הראשון זה קביעת מדד לאומי.

גיא סמט: ואז אנחנו אומרים שהמדד צריך להתייחס כל פעם לאזור אחר.

גיא סמט: יש לנו היום מדד על חוף נקי, תוכנית שאנחנו מריצים אותה לאורך שנים, שקובעת איזה חוף הוא נקי.

גיא סמט: אנחנו מאמינים שהמדד הוא נכון.

גיא סמט: הוא מורכב, אבל צריך לתת אותו לכל רשות – מה קורה בפארק?

גיא סמט: מה קורה באזור תעשייה?

גיא סמט: כל אחד והדגשים שלו.

גיא סמט: ואנחנו חושבים שהרשות המקומית צריכה לנטר את המצב שלה.

גיא סמט: והיא צריכה להנגיש את זה לציבור, להראות לו: הינה, מצאתי, זה מה שעשיתי, כך השתפרתי.

גיא סמט: אנחנו רוצים לתת את אותם סטנדרטים שדיברנו עליהם, למשל בפסולת גושית יש לנו יישובים רבים, בעיקר לצערי במגזר המיעוטים, שלא מפנים את הפסולת הגושית, ואז אנשים שורפים את הפסולת שלהם.

גיא סמט: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לגרום לרשות, להכריח את הרשויות לפנות את הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נושא בפני עצמו, ואנחנו נטפל בו בוועדה בהרחבה.

גיא סמט: זה נושא בפני עצמו.

גיא סמט: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוא נתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו היום מדברים על הפסולת שבעצם אזרחים זורקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שננסה להתמקד שם.

גיא סמט: בסדר.

גיא סמט: השקף הבא, מה שאנחנו נראה זה מה הנושאים שאנחנו רוצים לתמוך ברשויות המקומיות, בין אם זה פחים קצת יותר יצירתיים, אמצעי שילוט, שינוי מיקום של תשתיות, אמצעי פיקוח, רכבי טאטוא אם צריך לתת לטובת זה.

גיא סמט: אנחנו בטוחים שצריך יום ניקיון לאומי, והוא קבוע גם בחוק.

גיא סמט: שאול גולדשטיין אחרי זה ייתן את הסקירה, והוא גם יתייחס יותר, אני מניח, לשטחים הפתוחים.

גיא סמט: יש לנו עבודה משותפת מלאה, ואנחנו ביחד מובילים את הפרויקט.

גיא סמט: אני נותן את הראייה של המשרד והוא ייתן אחרי זה יותר drill down ליום הניקיון ולדברים אחרים, פעילויות ציבוריות שאנחנו חושבים שצריך לעשות אותם ביחד.

גיא סמט: אנחנו מאמינים שצריך קמפיין ארצי, אותו אנחנו ביחד עם רט"ג רוצים להוביל; הסברה מקומית – לתת גם לרשויות המקומיות להסביר בעצמן ולהעצים את צוותי הניקיון; חינוך למודעות ציבורית בעבודה ביחד עם רט"ג, כמו שאמרתי קודם.

גיא סמט: אנחנו רוצים לקיים את הניקיון אחת לשנה.

גיא סמט: השנה הוא נדחה בגלל הקורונה.

גיא סמט: אנחנו רוצים לקיים אותו איפשהו באוקטובר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשמה הרעיון בעצם ביום ניקיון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אנחנו יודעים היטב, יש המון מבצעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל פעם אנחנו שומעים, פה מנקים את החוף הזה, שם מנקים את החוף ההוא, ויומיים אחרי זה החוף נראה בדיוק אותו דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מה זה ייתן לנו יום הניקיון הזה?

גיא סמט: מאחר שאנחנו עובדים על זה ביחד, אז, שאול, אתה רוצה להציג את זה עכשיו או אחרי זה?

שאול גולדשטיין: אחר כך.

גיא סמט: אחר כך.

גיא סמט: אז אנחנו נענה על השאלה.

גיא סמט: אנחנו עובדים ביחד, אז אני מעדיף לתת לשאול.

גיא סמט: אנחנו תקצבנו את זה ב-17.2 מיליוני שקלים.

גיא סמט: ואנחנו נתייחס, כי אנחנו חושבים שלא רק צריך להסתפק בפעולת ניקיון חד-פעמית אלא תוכנית מערכתית.

גיא סמט: אני מנסה לתת את התוכנית המערכתית, ויום הניקיון – שאול ייתן לו drill down.

גיא סמט: ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים להגביר את הפיקוח והאכיפה, להעצים אותו ברשויות המקומיות.

גיא סמט: נעבור עוד שני שקפים קדימה ונסתכל על תקציב המשרד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, דילגתם על שקף מאוד חשוב בעיניי – האכיפה.

גיא סמט: על האכיפה – אין בעיות.

גיא סמט: אנחנו חושבים שמה שאנחנו צריכים לעשות זה להעצים את הרשויות המקומיות בנושא האכיפה, חלק מתופעת הניקיון קשורה לזה.

גיא סמט: כשאנחנו מסתכלים יותר על פסולת מסחרית או פסולת גושית, שפחות כרגע נדון בה, אנחנו בטוחים שזה חלק משמעותי מהעניין.

גיא סמט: אני חושב שהאכיפה לגבי אזרח ספציפי היא יותר קשה.

גיא סמט: אני חושב שעדיין, הרשויות יכולות להשתמש בכסף שאנחנו נקצה להם לטובת מסבירנים, כלומר פעולות הסברה נקודתיות.

גיא סמט: אם יש לך בכנרת חוף שיש עליו רחצה, אז אני חושב שבתקופה שאנחנו עושים את זה, כן נכון לבוא לאנשים, להסביר להם, לתת להם שקיות, להגיד להם: אל תשכחו את הפסולת שלכם, זה המקום שלה.

גיא סמט: כן לעשות פעולות באותה הנקודה.

גיא סמט: אני לא בטוח שפעולת אכיפה, לעמוד ולחכות ברגע שהוא משליך ולרוץ אחריו, לא בטוח שאנחנו נגיע להישג הזה.

קריאה: למה לא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי אנחנו יודעים טוב מאוד שרק הקמפיינים – בסופו של דבר אם אתה לוקח כדוגמה את הפרויקטים של החגירה מאחור, את הפרויקטים של לדבר בטלפון הסלולרי – הנושא הזה הפסיק רק שבן אדם ידע שהוא עלול לקבל 1,000 שקל אם תופסים אותו מדבר בטלפון הסלולרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אנחנו לא נאכוף פה וניתן קנסות אמיתיים שכואבים, זה לא יזיז לאף אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חשוב נורא החינוך, זה חשוב מאוד הקמפיינים, הכול מאוד מאוד מאוד חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אם לא יהיה פה גם את המקל, לא ישתנה פה כלום, לצערי הרב.

גיא סמט: יש מקומות שבאמת אפשר לתת קנסות, למשל כמו השלכה מרכב.

גיא סמט: קל לזהות את המשליך, יש לך את מספר הרכב שלו, ויש לנו, למיטב זכרוני, הכנסות של בסביבות ה-5 מיליוני שקלים לאכיפה כזאת.

גיא סמט: זה קל נורא.

גיא סמט: כשאת צריכה לשבת בחוף הים עם משקפת, ולזהות מישהו שבאותה שנייה משליך ואז לרוץ אחריו, האכיפה היא יותר מורכבת.

גיא סמט: אני לא אומר שלא - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל ברגע שלמישהו אחד קורה הדבר הזה, והוא יוצא מהים הזה עם 1,000 שקל קנס בכיס, הוא יספר את זה למישהו אחר, והדברים האלה ירוצו ברשתות החברתיות, ואנשים יפסיקו.

גיא סמט: בוא נאמר ככה: א' אני בעד, שלא יישמע שאני נגד לאכוף על אנשים שמשליכים פסולת.

גיא סמט: אני בעד שנאכוף על אנשים שמשליכים פסולת.

גיא סמט: היום החקיקה מאפשרת את זה.

גיא סמט: גם חוקי העזר העירוניים וגם בחוק לשמירת הניקיון היא מאפשרת את זה.

גיא סמט: הרשויות המקומיות – אני מניח שמתקשות לבצע את האכיפה, אבל אני מבחינתי אשמח שתהיה אכיפה כזאת.

גיא סמט: אפשר גם להחמיר את הקנסות שמצוינות בחוק, כי הם יחסית נמוכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, אני רוצה שנתעכב – שאול, גם אתה תתייחס לזה – באמת אנחנו חייבים למצוא את הדרך הזו שבה אנחנו כן מגבירים את האכיפה, כי הינה, יש בידיי את חוק שמירת הניקיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו חוק, יש אפשרות, יש לנו את הכלים, רק זה לא מיושם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גיא, יש עוד - - -

גיא סמט: מבחינת יישום התוכנית – אז אנחנו מתכוונים 150 מיליון שקלים, זה הסכום שהקצנו לטובת הנושא מהקרן לשמירת ניקיון.

גיא סמט: אנחנו חושבים לעשות תיקון שלוש שנים, אנחנו נצא בקול קורא, אנחנו נתמוך בדיוני ניקיון ארציים, נתמוך ברשויות המקומיות.

גיא סמט: זו התוכנית שלנו כבר לחודשים הקרובים.

גיא סמט: כלומר, אנחנו לא נחכה, אנחנו נכין כבר את - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להודות שזה תקציב עצום, שבעיניי לא יודעת אם אתם בדיוק מנתבים אותו בדרך הנכונה, אני לא בטוחה שדווקא החיזוק הרשויות המקומיות זה מה שצריך.

גיא סמט: מה את חושבת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שקודם כול צריך להיות קמפיין מאוד מאוד אגרסיבי; צריך לתגבר את הכוחות בשטח, לייצר עוד תקנים של פקחים; וצריך להתחיל להיות פה באמת הרבה יותר קשים וחזקים וליישם את חוק שמירת הניקיון בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא בטוחה – אבל יהיו עוד אנשים, מן הסתם, שיגיבו על התוכנית הזאת, אנחנו נצרף אותם בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים, הפקחים שלך הם אלה שפוגשים את המלכלכים בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שזה מאתגר, הרבה פעמים גם אתם מגיעים אחרי, אבל לפעמים אתם גם מגיעים תוך כדי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אשמח להבין איך באמת קוראת האינטראקציה הזאת ומה אתם חושבים שאפשר לעשות?

שאול גולדשטיין: במה להתחיל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במה שאתה רוצה.

שאול גולדשטיין: אז ברשותך, אם זה בסדר, יש לי מצגת שהכנתי.

שאול גולדשטיין: ואני לא אשכח את האכיפה, כי לדעתי היא מאוד מאוד חשובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

שאול גולדשטיין: אבל אני אתחיל בסיפור אישי.

שאול גולדשטיין: אני מטייל הרבה מאוד בארץ, מאוד אוהב אותה, כמו שאת סיפרת על שביל ישראל.

שאול גולדשטיין: ובאחת הפעמים שהגעתי להר מרון, ומשביל ישראל כשאתה מגיע להר מרון, לפני שביל הפסגה, אתה עובר דרך מחראה – סליחה שאני מתבטא ככה – מחראה של איזה שלושה-ארבעה דונם, פשוט כאילו אתה הולך בתוך שירותים שמישהו לא הוריד את המים.

שאול גולדשטיין: וזה לא אחד – 300 אנשים לא הורידו את המים.

שאול גולדשטיין: קשה ביותר, מגעיל ביותר, לא טוב.

שאול גולדשטיין: Fast forward – הלכתי לטייל במכתש רמון.

שאול גולדשטיין: אתה מסתכל במכתש למעלה – וואלה, אחלה, המכתש נקי.

שאול גולדשטיין: שמורה שלנו, אני אומר, לא של מישהו אחר.

שאול גולדשטיין: אנחנו מנקים את השטח.

שאול גולדשטיין: ירדתי בשביל, הייתי לבד.

שאול גולדשטיין: פתאום באיזשהו שלב אני מסתכל, רואה איזשהו נייר טואלט, כמו שעומר דיבר לפניי.

שאול גולדשטיין: חלפתי על פניו – מה, מישהו ייגע בנייר טואלט שמישהו השתמש בו לצרכיו?

שאול גולדשטיין: אחרי כמה ניירות טואלט כאלה, אמרתי: וואלה, אני לא יכול לסבול את זה – סליחה שאני מגעיל פה חלק מהאנשים – לקחתי שקית, ועם הידיים התחלתי לאסוף את ניירות הטואלט.

שאול גולדשטיין: תוך עשר דקות, רבע שעה, השקית הייתה מלאה.

שאול גולדשטיין: צילמתי את עצמי בווידיאו.

שאול גולדשטיין: שאלתי את החברים שלי: תגידו, איך מכתש רמון?

שאול גולדשטיין: אמרו לי: נקי מאוד.

שאול גולדשטיין: הראיתי להם את הווידיאו.

שאול גולדשטיין: והדבר הזה נותן הרגשה שוואלה, מלוכלך כאן.

שאול גולדשטיין: ואז שאלתי את כולם: מה דעתכם?

שאול גולדשטיין: אמרו לי: תשמע, המדינה שלנו מלוכלכת, צריך להיות נקי.

שאול גולדשטיין: ועכשיו אני מסתכל על כל אחד בעיניים שלו: כמה מכם היו לוקחים שקית ומתכופפים להרים?

שאול גולדשטיין: ורוב מוחלט של שומרי הניקיון – רוב מוחלט, לכן אני נזהר בדבריי – לא יתכופף להרים, כי זה מגעיל.

שאול גולדשטיין: הם לא יעשו את הצעד של הניקיון - - - מה, אני רוצה שתהיה לי ארץ נקייה.

שאול גולדשטיין: בעצם מה שאנחנו אומרים, בהתאמה לדברייך: אם לא תשתנה פה המודעות לא יהיה פה שינוי.

שאול גולדשטיין: אנחנו יכולים אלף רגולציות, 5,000 קולות קוראים, מאות מיליונים של כסף – ובסוף אם לא יהיה שינוי מודעות.

שאול גולדשטיין: ואז ישבתי עם גיא, וזו באמת עבודה משותפת נהדרת, ואמרנו: אוקיי, בוא נראה כל אחד מה חלקו.

שאול גולדשטיין: גם בוועדה פה בכנסת ישבתי לפני שנה בערך ואמרתי שאם לא תהיה אכיפה על רשויות מקומיות – כדי להגיע לאכיפה אמיתית, כמו שגיא סיפר, אני צריך לתפוס את הבן אדם בשעת מעשה, לתעד אותו.

שאול גולדשטיין: ואחרי זה התהליך המשפטי זה חתיכת סיפור, אל תחשבו שזה כזה קל – אחרי זה יש ערעורים, יש בתי משפט.

שאול גולדשטיין: הפקח שלי, במקום להיות בשטח, הוא כל היום בבתי משפט, וזה מה שקורה לנו היום.

שאול גולדשטיין: אם אין לי את האפשרות לתת קנס על המקום, ואפילו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, יש פה את החוק לפניי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רואה בחוק בעיה לתת קנס מיידי.

שאול גולדשטיין: אתה נותן קנס אם אתה תופס את הבן אדם כמו שהוא.

שאול גולדשטיין: עכשיו, הוא בא לבית משפט, אומר: זה לא אני לכלכתי, ההוא שלידי עשה את זה.

שאול גולדשטיין: ההפך, באתי להרים את זה.

מנסור עבאס: לא חשוב, אתה יוצר הרתעה.

שאול גולדשטיין: שנייה, חברים, אני לא רוצה לדבר בעיקר על האכיפה, כי באכיפה זה פחות אנחנו.

שאול גולדשטיין: האכיפה שלנו היא בשטחים שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום יש לנו את הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אותו פקח שנמצא בשטח, כמו שהיום מתעדים אותנו אם אנחנו נוסעים במהירות מופרזת, או מתעדים עבירות אחרות שאנחנו עושים, גם הפקח יכול לתעד את המלכלכים, אם הוא צופה עליהם, לא? יש הוכחות.

שאול גולדשטיין: מאה אחוז.

שאול גולדשטיין: שוב, אפשר לדבר על זה דיון שלם, אני מציע שתעשו דיון מיוחד על אכיפה, נביא את אנשי האכיפה, כי למשל לצלם את החוף סתם ככה זה לא צנעת הפרט – אתה מצלם את עובר העבירה, אבל אתה מצלם עוד חמישה אנשים לידו.

שאול גולדשטיין: לאותם אנשים גם יש ילדים.

שאול גולדשטיין: מותר לך לצלם ילדים?

שאול גולדשטיין: כמה התמונה שלך קבילה בבית משפט?

שאול גולדשטיין: לנו יש סמכויות רק בשטח שלנו, לא בכל המדינה.

שאול גולדשטיין: אחר כך אתה בא לבית משפט, בא הבן אדם אומר: זה לא אני עשיתי, זה היה לפניי, אני הגעתי לשטח מלוכלך.

שאול גולדשטיין: אתה צריך לראות תמונה מלפני כן.

שאול גולדשטיין: עכשיו, כמה פקחים יש?

שאול גולדשטיין: אפשר לחשוב שיש מיליון פקחים.

שאול גולדשטיין: לרשויות מקומיות יש אחד או שניים, לנו יש על כל המדינה 44 פקחים אזוריים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת אחת הבעיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי אנחנו צריכים יותר פקחים, אולי צריך לשים את הכסף שם.

שאול גולדשטיין: לכן אני אומר:

שאול גולדשטיין: אני רוצה להראות את המצגת שלנו, כי אני רוצה לדבר על משהו אחר.

שאול גולדשטיין: ואכיפה לדעתי זה נושא לדיון ספציפי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מסכימה לחלוטין, ואנחנו נקבע דיון ספציפי על אכיפה.

שאול גולדשטיין: דבר שני, אני חושב שאכיפה צריכה קודם כול להתחיל ברשויות המקומיות, הן אחראיות על השטח, חוק הניקיון חל עליהן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שביל ישראל הוא לא בשטח של אף אחד.

שאול גולדשטיין: הוא בשטח של כולנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

שאול גולדשטיין: לא, הוא עובר כל אחד במועצה שלו.

שאול גולדשטיין: כולם צריכים להיות אחראים על זה וזה לא פשוט בכלל.

שאול גולדשטיין: דרך אגב, דיברת על שר התיירות, שהיום הוא יושב-ראש הכנסת – הוא עשה איתנו מבצע.

שאול גולדשטיין: היום יש לנו צוותים, התחלנו - - - צוותים ביחד איתו ועם מפעל הפיס, שנוסעים בשביל ומנקים אותו.

שאול גולדשטיין: טנדר עם שני אנשים, נוסע בשביל, גם מספק מים לנקודות שאין מים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך הם יכול לנסוע בשביל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רואה שום ג'יפ עולה את כרבולת או את - - -

שאול גולדשטיין: לא, הלכלוך בדרך כלל בנקודות מסוימות.

שאול גולדשטיין: שוב, אתה רוצה להרחיב?

שאול גולדשטיין: אין לי בעיה.

שאול גולדשטיין: אבל אני רוצה להראות לכם סרטון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, קדימה.

שאול גולדשטיין: ולפני שהסרטון עולה, אני אגיד שבכל חג אנחנו שמים משהו כמו 80 תחנות הסברה, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, מפוזרות בכל הארץ.

שאול גולדשטיין: הם נותנים הסברה לאנשים בכניסה למסלולים, כדי שלא יהיו בעיות בטיחות, ומחכות להן שקיות לאיסוף האשפה.

שאול גולדשטיין: הדבר הזה נהדר.

שאול גולדשטיין: עשינו שם מבצע שנה שעברה, לפני שנתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, מה אנחנו רואים פה את cleaning Estonia?

שאול גולדשטיין: סרטון של פחות מדקה.

שאול גולדשטיין: (הקרנת סרטון) קיצור של סרט יותר ארוך, לטובת הקהל.

שאול גולדשטיין: אני חושב שזה אומר הכול.

שאול גולדשטיין: מה שבעצם אמרנו, כמו בשקף הראשון שלי, שאנחנו רוצים לייצר גלגל תנופה.

שאול גולדשטיין: לעשות מבצע, כמו שאמרת, פעם בכמה שנים, לנקות ואחרי זה מתלכלך מיד – זה לא מעניין אותנו.

שאול גולדשטיין: זה חשוב, זה נחמד, זה בסדר – זה לא העיקר.

שאול גולדשטיין: גלגל תנופה זה אומר שאתה מתחיל לסובב משהו והוא זז לבד.

שאול גולדשטיין: והתזוזה לבד חייבת להיות עם הציבור.

שאול גולדשטיין: הדבר השני שאנחנו מאוד מאמינים בו, ש"אחרי המעשים נמשכים הלבבות".

שאול גולדשטיין: לא אנחנו המצאנו את הפתגם הזה אלא חז"ל.

שאול גולדשטיין: אחרי המעשים נמשכים הלבבות, זאת אומרת שאם האדם מנקה – אני פעם הלכתי עם קבוצת חיילים בזיקים, הלכתי אחריהם, והם הלכו כמו מסרק על החוף, ולאט לאט החוף התנקה.

שאול גולדשטיין: דיברתי איתם בסוף ההליכה שלהם על הניקיון של החוף, הם אמרו לי: תשמע, עכשיו אנחנו מבינים מה אסור לנו לעשות.

שאול גולדשטיין: כלומר, מי שמנקה לכלוך בסוף גם לא ילכלך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

שאול גולדשטיין: ולכן המיקוד שלנו זה העלאת המודעות הציבורית, במקביל למה שגיא דיבר של קולות קוראים, אמצעי אגירה ואכיפה.

שאול גולדשטיין: זה במקביל.

שאול גולדשטיין: אי-אפשר אחד במקום השני, צריך הכול ביחד, זו חבילה שלמה שצריכה ללכת ביחד.

שאול גולדשטיין: המיזם הזה, אנחנו מדברים על להוביל אותו עם המשרד להגנת הסביבה, רט"ג, שלטון מקומי ופיס.

שאול גולדשטיין: בשקף הזה בכוונה שמתי את התאריכים שתכננו לפני הקורונה.

שאול גולדשטיין: זו התוכנית שהגשנו לפני הקורונה.

שאול גולדשטיין: זה מצחיק לשמוע את התאריכים, 24 במרץ זה שיא הקורונה, זה השבוע של כל ההגבלות.

שאול גולדשטיין: הניטור – יולי 2020, כולם אפילו מפחדים להתכופף אפילו בלי מסכה וכפפות.

שאול גולדשטיין: שמנו שם חיוך ליד זה, כי ככה חשבנו שיקרה, אבל לא חשבנו שזה עד כדי כך יהיה נקי.

שאול גולדשטיין: ובעצם המנגנון כאן הוא על מתנדבים, כמו באסטוניה.

שאול גולדשטיין: והחלום שלנו היה לא של 50,000 כמו באסטוניה, אלא קראנו לזה ניקיון במיליון.

שאול גולדשטיין: החזון שלנו לגייס מיליון איש, שזה לא נעשה מעולם בהיסטוריה האנושית – מיליון איש ביום אחד יוצאים, מנקים את הארץ.

שאול גולדשטיין: המבצע הזה הוא פחות חשוב, אלא מה שחשוב הוא שאותם מיליון איש יגידו: וואו, עשינו משהו למען, שינינו משהו, תרמנו במשהו, אנחנו נדאג שזה גם יישאר ככה.

שאול גולדשטיין: ואנחנו לא נדאג רק בזה שאנחנו לא נלכלך, אלא אנחנו בתור ציבור נבוא למנהיגים שלנו, לראשי הרשויות, ונשאל: במצע שלך, אתה רוצה להיבחר אצלנו שנה הבאה?

שאול גולדשטיין: בוא תגיד לנו איזה ניקיון אתה נותן לנו, איזה אמצעי ניקיון אתה עושה, כמה אתה משקיע בניקיון, כמה אתה מחנך בבתי הספר לניקיון, כמה אתה מוציא את החיילים בסביבה שלך לנקות אצלך וכמה זה אכפת לך.

שאול גולדשטיין: העלאת המודעות הזאת, אם היא נעשית ברמות כאלה, היא באמת יכולה לעשות איזשהו שינוי שהוא יהיה דרמטי.

שאול גולדשטיין: וכמו שבישראל הכול דרמטי, אצלנו גם הדברים דרמטיים.

שאול גולדשטיין: אז זה דבר אחד, זה שיתוף פעולה עם הציבור.

שאול גולדשטיין: הדבר השני, שיתוף פעולה עם הרשויות.

שאול גולדשטיין: ויש המון רשויות שהן לא ממשלתיות, שיש להן הרבה מאוד כלים.

שאול גולדשטיין: ופניתי לפני הקורונה בדיוק להמון המון גורמים, והגורמים האלה, להפתעתי הרבה, כולם נרתמו.

שאול גולדשטיין: וראינו מה האמצעים שאנחנו צריכים על מנת לנקות את המדינה.

שאול גולדשטיין: אז למשל, דיברנו על כפפות רב-פעמיות – לא חד-פעמיות – דיברנו על יח"צ, דיברנו על טנדרים, דיברנו על כל המבנה השלם, כי בסוף צריכים לפנות מיליוני טונות.

שאול גולדשטיין: זה לא משהו קטן.

שאול גולדשטיין: בסוף נגיד שהציבור יוצא ליער, בתור דוגמה, את הראית את הלכלוך בחוף הים למשל, אנחנו אוספים כל הזמן, אני הולך להגיד לך, זה נמדד במשאיות – לאן זה ילך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מכירה עשרות פעמים של מבצעים שנעשו בחופים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אספו את הכול לשקיות, יום אחרי זה כבר העורבים פיזרו את הכול כאילו לא נעשה דבר.

שאול גולדשטיין: אז אנחנו מדברים על טנדרים שיחכו להם ומשאיות שיחכו להם, וייקחו את הזבל – לאן?

שאול גולדשטיין: לאתרי הטמנה.

שאול גולדשטיין: אתרי הטמנה זה גם סיפור – עושים הפרטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה סיפור, אבל זה לא הסיפור שלנו היום.

שאול גולדשטיין: זה לא הסיפור שלנו היום, אבל אנחנו דואגים גם לזה שתהיה הפרדה, לא סתם ככה זורקים להטמנה.

שאול גולדשטיין: והמיזם של המשרד להגנת הסביבה עם השריפה חשוב מאוד ונדבר על זה פעם אחרת.

שאול גולדשטיין: כרגע אנחנו רוצים לתת את כל השרשרת, לא יצא מצב שבן אדם אוסף את הלכלוך, בא למוחרת, השקית עדיין שם.

שאול גולדשטיין: לא יקרה דבר כזה.

שאול גולדשטיין: ביום הזה דיברתי עם כל הרשויות המקומיות, דיברתי עם מפעל הפיס שמוכן לשים כסף, דיברתי עם מע"צ, דיברתי עם צה"ל.

שאול גולדשטיין: צה"ל מוכן לשים חטיבות של חיילים שיעזרו בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתה לי פגישה עם ראש אט"ל, יש את צבא הגנה לטבע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם מגויסים, אני חושבת שיש שם פרטנר טוב ואפשר לעשות עם זה.

שאול גולדשטיין: לגמרי.

שאול גולדשטיין: נכון מאוד.

שאול גולדשטיין: ולמעשה דיברתי עם התאחדות התעשיינים למשל, שחלק גדול מהלכלוך מגיע מהתעשייה – בכוונה או לא בכוונה זה לא משנה כרגע.

שאול גולדשטיין: ודיברנו ממש עם כולם, רתמנו את כולם, לפני הקורונה, זה היה פרהיסטוריה להיום פחות או יותר.

שאול גולדשטיין: רתמנו את כולם, ובאמת היה כיוון טוב.

שאול גולדשטיין: איפה הבעיה שלנו היום?

מנסור עבאס: דיברתם על כל הגופים, חסרה לי מערכת החינוך.

שאול גולדשטיין: כן, מערכת החינוך, אתה צודק, אדוני.

מנסור עבאס: גם המערכת, אבל גם אלמנט החינוך עצמו, כי אם אנחנו לא מתחילים מהחינוך, הלו המלכלכים של מחר, התלמידים - - -

שאול גולדשטיין: כבודו צודק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צודק לחלוטין, חבר הכנסת מנסור עבאס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה צריך להתחיל בגן, לא בבית ספר.

שאול גולדשטיין: אז כבודכם צודקים.

שאול גולדשטיין: שוב, לא השלמתי את המצגת, אנחנו עוברים מהר, אני מתנצל.

שאול גולדשטיין: דיברנו על מערכת החינוך, קראנו לרתום אותם למבצע עצמו, וגם לחינוך שלהם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו נציגים של - - -

שאול גולדשטיין: שנייה, עוד כמה מילים יש לי, בכל אופן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה.

שאול גולדשטיין: דבר אחד של חינוך, מה שסגרתי עם מנכ"ל משרד החינוך – יוזמה שלו, דרך אגב, הוא שמע את הפרויקט, מאוד התלהב, ואז הוא אומר:

שאול גולדשטיין: אני מוכן שכל מוסד חינוכי יאמץ אזור לידו, והוא יהיה אחראי שיהיה נקי.

שאול גולדשטיין: לא חד פעמי, לא שפעם אחת אני נולך לנקות ובזה נגמר העניין.

שאול גולדשטיין: אני מוכן שכל מוסד נמצא לו איזה מקום, איזה אתר או משהו.

שאול גולדשטיין: עכשיו, זה תהליך שצריך לבנות אותו, אני יודע, זה תהליך ארוך מאוד, אבל אני חושב שהרעיון שאתם מעלים פה הוא נכון והוא ירתום את האנשים.

מנסור עבאס: פה גם תרשום אצלך, תוסיף: מוסדות הדת.

מנסור עבאס: אצלנו גם יש אמרה דתית: הניקיון הוא חלק מהאמונה.

גיא סמט: אני מכיר את המשפט.

גיא סמט: ביום הניקיון, מה שאנחנו תמכנו ברשויות מקומיות – 200 רשויות מקומיות זכו בקול קורא שמחלק בערך כ-10 מיליוני שקלים.

גיא סמט: עיקר הפעילות שם זה חינוך.

גיא סמט: הרשות המקומית, בשביל לקחת ילדים למבצע או לעשות מבצע ניקיון, היא לא צריכה טרקטור, היא צריכה בעיקר חינוך.

גיא סמט: 200 רשויות קיבלו.

גיא סמט: אנחנו מקווים שיום הניקיון הזה יצא, כמו ששאול הציג קודם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל למה רשויות מקומיות צריכות לקבל?

גיא סמט: כדי להניע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה זה לא בתוך המערכת החינוכית שלנו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה זה לא שיעורים שמהיום הראשון שילדים נכנסים לגנים, הם לא לומדים לאסוף את מה שהם זורקים החוצה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת אומרת, זה משהו שאם אנחנו לא נלמד את הילדים שלנו מהרגע הראשון – הם אלה שיחנכו בסופו של דבר את ההורים שלהם, אנחנו מכירים את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם סוכני השינוי, חייבים להשקיע בהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל גם, זה לא במבצעים.

גיא סמט: בוא נאמר:

גיא סמט: מבחינתי השאיפה הייתה שבאמת זה יהיה הנושא הראשון שלומדים במערכת החינוך.

גיא סמט: אני יודע שזה לא.

גיא סמט: ואז מה שאנחנו עושים זה לוקחים כסף שלנו, ודואגים שבגני ילדים, בבתי הספר, זה יתבצע.

גיא סמט: וזה מה שאנחנו עושים.

גיא סמט: זה מה שיהיה לקראת יום הניקיון, שאנחנו מדברים עליו בספטמבר-אוקטובר.

גיא סמט: והרשויות המקומיות קיבלו כסף בדיוק לנקודה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאול, יש עוד משהו?

שאול גולדשטיין: כן, שקף אחרון.

שאול גולדשטיין: זה הערכות יסוד אחרי הקורונה.

שאול גולדשטיין: אז קודם כול, ברור שהמודעות גבוהה, וגם אחרי הקורונה אני חושב שזה מוכפל, כי אנשים מבינים שגם מחלות מגיעות מהדברים האלה.

שאול גולדשטיין: וזה לא רק קורונה, יש גם מחלות נוספות שבאות משם, והמודעות גבוהה.

שאול גולדשטיין: אבל הבעיה היא קודם כול תקציבית היום, כמו שאתם יודעים, לא צריך להרחיב בזה.

שאול גולדשטיין: דבר שני, יש המון מובטלים.

שאול גולדשטיין: וכאן דווקא זה יתרון לדעתי.

שאול גולדשטיין: דיברתי כבר עם האוצר, הגשתי להם תוכנית, איך אנחנו מעסיקים חלק מהמובטלים בדיוק בדבר הזה, לא לאסוף את הקקי והפיפי – סליחה שככה אני מדבר – אלא פשוט ללכת למערכת שלמה של שיפור פני הארץ.

שאול גולדשטיין: זה חזון, זה לא נקודתי.

שאול גולדשטיין: והגשנו תוכנית לאוצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תן לי בשתי מילים את הרעיון.

שאול גולדשטיין: הרעיון זה לייצר קבוצות של אנשים, שהם מיומנים, שיודעים להפעיל את המתנדבים, יודעים להפעיל את עובדי הניקיון, יודעים להפעיל מערכות יותר גדולות, כי בסוף ניקיון זה אלפי טונות של לפנות ממקום למקום ולעשות איתם דבר נכון.

שאול גולדשטיין: לדעתי, עם מובטלים שמקבלים דמי אבטלה, שזה בערך 50% מהשכר שלהם, אם אתה מסתכל על הגרוסו מודו יקבלו בשכר המלא, אני חושב שזה ייתן להם מוטיבציה, נייצר להם את החזון של שיפור פני הארץ – זה לא ניקיון, זה שיפור פני הארץ.

שאול גולדשטיין: אני חושב שאפשר להחזיר למעגל העבודה ככה אלפים רבים של מובטלים לתקופה של בין ארבעה לשישה חודשים, שזו התקופה הנוכחית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ומה ענו לך במשרד האוצר?

שאול גולדשטיין: זה אצלם.

שאול גולדשטיין: גם הבאתי את זה למועצה הלאומית לכלכלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאה, בואי נכתוב שבאמת נפנה למשרד האוצר ונבדוק מה התשובה שלהם.

שאול גולדשטיין: נושא נוסף זה המתנדבים – אנחנו יודעים מראש שיהיה קצת יותר קשה, א' בגלל ההיגיינה, אנשים מאוד מפחדים עכשיו מכל דבר שזז.

שאול גולדשטיין: הרי הם זורקים במגרש החניה את הכפפות, אפילו לא מכניסים אותם לאוטו, את הכפפות, שזה דבר נורא ואיום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נורא.

שאול גולדשטיין: לכן אנחנו צריכים לעבוד על הנושא של היגיינה, איך עושים את זה הכי נכון.

שאול גולדשטיין: מצב רוח – חלק מהאנשים עדיין לא יוצאים החוצה, מצב רוח נמוך, בגלל אבטלה וכן הלאה.

שאול גולדשטיין: ודבר אחרון, שזה אני עובד יחד עם גיא באופן צמוד והשרה מאוד מאוד לוחצת עלינו – אוקיי, עשינו את כל התהליך הזה, גמרנו את השנה הזאת, מה ביום שאחרי?

שאול גולדשטיין: איך דואגים שהמדינה תישאר נקייה?

שאול גולדשטיין: יחד עם המשרד אנחנו מדברים על ספטמבר, להצטרף ליום שיא, שהג"ס יוזם מול מערכת החינוך, שזה בעינינו pivot שאפשר להצטרף אליו, לעשות איזשהו משהו ראשוני.

שאול גולדשטיין: זה ספטמבר-אוקטובר – בסוף המשרד יחליט.

שאול גולדשטיין: ואז באזור מרץ-אפריל, אחרי שנגמר החורף, כי בזמן החורף אי-אפשר לעשות את המבצעים האלה, מיד אחרי החורף מבצע גדול מאוד, מה שאנחנו קוראים "יום המיליון", באמת לעשות את השינוי התודעתי המסיבי והגדול.

שאול גולדשטיין: אם נזכה להגיע לשם בבריאות ואושר כולנו, אז גם תהיה לנו מדינה נקייה.

שאול גולדשטיין: דרך אגב, אני חייב להגיד שהמדינה אולי קצת מלוכלכת, אבל היא יפהפייה גם ככה.

שאול גולדשטיין: ואנחנו צריכים רק להסיר פה ושם כמה נקודות שפוגעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מסכימה עם זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני חייבת להודות, שאני חולקת עליכם בגישה הזאת של מבצעים עצומים וגדולים – המיליון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באמת חושבת שאם לא תהיה פה איזושהי עבודה שיטתית שתתכלל את הכול ביחד, אז אנחנו לא נעשה את השינוי הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואנחנו נמשיך ונדבר על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פשוט רוצה שנתקדם ונוסיף עוד לשיחה שלנו את איריס האן, מנכ"לית החברה להגנת הטבע.

איריס האן: שלום, תודה רבה.

איריס האן: אז קודם כול, לא להזדמן לי להיות בדיון שקיימת אתמול, מיקי, שהיה הדיון הראשון של הוועדה.

איריס האן: זו הזדמנות לברך אותך ולומר, שלמרות באמת הימים המאתגרים והקשים שעוברים על כולנו, אנחנו מרגישים שיצאנו לדרך חדשה ודרך אופטימית בכל מה שקשור בשינוי ודאגה לסביבה.

איריס האן: ואני מברכת גם על הבחירה בנושא שבחרת לדון היום, נושא הניקיון.

איריס האן: אני רוצה לומר שני דברים קצרים, ולהעביר את זכות הדיבור ליעל אילמר, שחקרה אצלנו את הנושא הזה לעומק, עשינו עליו עבודה משמעותית: אחד, באמת הנושא הזה של הניקיון זה אחד הדברים הבסיסיים ביותר שמקשרים בין האדם לטבע.

איריס האן: זה הדבר הראשון והמשמעותי ביותר שאנשים יוצאים לטבע רואים, חשים ומרגישים, זה הדבר הראשון שחווים.

איריס האן: וזה גם באיזשהו מקום ביטוי ליחס של האדם לטבע.

איריס האן: מישהו הזכיר קודם את המילה אחריות, והמילה אחריות היא בסיס באמת לדאגה שלנו לסביבה.

איריס האן: מי שזורק לכלוך בטבע, במרחב הציבורי, כנראה גם לא אכפת לו ממנו.

איריס האן: וזה יבוא לידי ביטוי לא רק בהשלכת הפסולת, אלא אחרי זה גם בהחלטות על תוכניות בנייה, על דברים אחרים.

איריס האן: ולכן הנושא הזה מאוד מאוד מעסיק אותנו וחשוב לנו ומעניין אותנו, מעבר כמובן לפגיעה המשמעותית של הפסולת בטבע, בבעלי החיים, ובחוויה שלנו של הטיול במרחב הציבורי.

איריס האן: אז הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו.

איריס האן: אני רוצה לומר משהו שלא הוזכר עד עכשיו, וזה המקום של החברה האזרחית בתוך המהלך הזה.

איריס האן: דובר פה על קמפיינים, ואת הערת, מיקי, ולדעתנו ממה שאנחנו יודעים ולמדנו, ויעל תרחיב על זה, לא מדובר פה במהלך חד פעמי, ומבצעי ניקיון זה דבר חשוב אבל הוא מאוד מאוד חלקי.

איריס האן: מדובר בתהליך ארוך של שינוי תרבותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

איריס האן: ואת הזכרת באמת כמה דוגמאות שגם אנחנו למדנו אותן כמוקדי השראה ולימוד – המהלך לשינוי תרבותי בנושא של קטיף פרחי הבר, של חובה לחגור גם מאחור, של באמת תרבויות התנהגותיות שהשתנו עם הזמן.

איריס האן: וניסינו ללמוד מה גרם להצלחה שלהן, ויעל תפרט על זה.

איריס האן: אבל באמת המקום של החברה האזרחית בתוך המהלך הזה הוא מקום מאוד מאוד משמעותי.

איריס האן: כבר היום יש בשטח, ואני רואה את האנשים שנמצאים כאן בריבועים האלה של הזום, לא מעט התארגנויות אזרחיות בכל מיני מקומות ברחבי הארץ של אזרחים שאכפת להם, של אנשים – כן, שאול – שאוספים גם ניירות טואלט.

איריס האן: אנחנו לקחנו חלק, החברה להגנת הטבע, בתוך כמה ימים כאלה, עם אזרחים, עם אנשים מכל הגילאים, מכל המגזרים, שאוספים ומנקים.

איריס האן: והמקום של החברה האזרחית כאן הוא מקום מאוד מאוד משמעותי, כי באיזשהו מקום גם ההשלכה של הפסולת במרחב הציבורי מבטאת גם את היחס של האזרח לרשות – אם זה המקומית, אם זה הרשות הממשלתית, כל רשות סטטוטורית.

איריס האן: והמקום של החברה האזרחית כאן כגוף מתווך, כגוף שהוא לא חלק ממוסדות המדינה הוא מאוד מאוד משמעותי.

איריס האן: אז זאת נקודה שחשוב לי להזכיר אותה.

איריס האן: אני אזכיר בהקשר הזה, שאנחנו, החברה להגנת הטבע, הנציגים של ארגון Let’s do it, ששאול הראה את הסרטון של הפעילות שהם עשו באסטוניה.

איריס האן: יעל לקחה חלק בכנס שהם קיימו, והיא תספר על מה למדנו מהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בואי, איריס, אם לא אכפת לך, כדי שנוכל לתת גם ליעל אפשרות לדבר.

איריס האן: אני מסיימת, רק משהו אחד לגבי הקורונה – אז בקורונה - - - אבל בקורונה ראינו איך המדינה יודעת לאכוף התנהגות אזרחית - - - המבצעים שראינו של הרחפנים ושל הפקחים שאכפו התנהגויות שונות, יציאה למרחב הפתוח, אם רק העוצמה של האכיפה הזו הייתה מופנית, חלקה, להתנהגות בנושא פסולת במרחב הציבורי, הייתה לנו בובה של מדינה נקייה.

איריס האן: אז אני אשמח שיעל תרחיב, כי באמת למדנו את הנושא הזה לעומק ויש לנו מה לומר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אנחנו נעבור ליעל אילמר, את רכזת פרויקט הניקיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אפשר, אם את יכולה לקחת אותנו קצת קדימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אנחנו פה רואים תוכניות, אני מנסה לראות אם את יכולה, אני רוצה לנסות לכוון אותך למה את חושבת בהמשך לדברים שנאמרו כאן, מה יכול לעשות את השינוי האמיתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואי ננסה להיות ממוקדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ויוליה מלינובסקי אחר כך.

יעל אילמר: רק במילה, אצטרף לברכות של איריס ולברכות שנאמרו, ואני שמחה מאוד על הדיון הזה.

יעל אילמר: אני לא ארחיב בכל הנושא שישראל מלוכלכת ועד כמה זה מדכא אותנו, ודווקא בגלל ששאול פתח עם הסרטון, אז אני אספר לכם על חוויה מוצלחת שחוויתי בשנה הזאת, שאני מפשפשת לא מעט באשפה ובזבל בשביל להבין איך אנחנו יוצאים מזה, שלמדתי מאסטוניה.

יעל אילמר: למעשה, מדובר במבצע, ומה ששאול הראה לנו זה באמת המבצע שכינס 50,000 אנשים שביצעו שינוי, והפכו את אסטוניה ממדינה מלוכלכת למדינה נקייה.

יעל אילמר: האם סיפור הזה הוא story telling מעולה ואגדה מצוינת או שזאת המציאות?

יעל אילמר: בשביל זה נסעתי לאסטוניה וישבתי עם האנשים שעשו את זה אז ב-1995 וממשיכים לעשות את זה עכשיו.

יעל אילמר: אם הם עשו ב-1995 ואסטוניה הפכה להיות נקייה אז למה עדיין צריך להתעסק בזה?

יעל אילמר: והפתרון הוא לא כל כך פשוט.

יעל אילמר: מדובר במהלך.

יעל אילמר: אסור לנו להתייחס לזה כקמפיין ואסור לנו להתייחס לזה כמעשה יח"צ או יום ניקיון – כמה ראוותני, גדול שהוא לא יהיה.

יעל אילמר: וגם אני יוזמת בעצמי מבצעי ניקיון.

יעל אילמר: זאת אומרת, אני לא מתנגדת לזה, אני חושבת שיש בזה את היתרונות שלו, אסור לתלות בזה את התקוות.

יעל אילמר: כדי שאסטוניה תהפוך למדינה נקייה נדרש שיתוף פעולה רחב, שאומנם התעורר בהתעוררות של חברה אזרחית, של כמה חבר'ה צעירים שישבו בבית מרחץ – כן, זה מה שעושים חבר'ה צעירים באסטוניה בערב – במין סאונה כזאת, והתמרמרו על זה שהשטחים הפתוחים באסטוניה, הטבע הנפלא של אסטוניה, מלוכלך ומטונף ומה צריך לעשות.

יעל אילמר: היה להם זמן ויכולת והם ארגנו מבצע ניקיון שבעצם היה מין מופע ראשוני לשיתוף פעולה, כי כדי שזה יקרה צריך שיתוף פעולה עם הממשלה, צריך שה-owner של התהליך הזה תהיה הממשלה, שמובילה את זה, מתקצבת, מבינה שזה לא מהלך של שלוש שנים.

יעל אילמר: התוכנית שגיא סמט הציג קודם, וגם פורסמה בתקשורת – ואני גם מכירה אותה, כי היא הוצגה לפני שנה והחברה להגנת הטבע השתתפה ואף ביצעה את הסקר המקדים – זה תוכנית טובה אבל היא צעד ראשון.

יעל אילמר: כדי לעשות פה שינוי, אנחנו בעצם צריכים להבין שאנחנו צריכים לפעול בצורה משותפת, בארבעה תחומים שצריכים לפעול ביחד בעצימות מאוד מאוד גבוהה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמה הם?

יעל אילמר: כשהבסיס לכול הם תשתיות.

יעל אילמר: אני הולכת לים, ותאמינו לי, לא משאירה את האשפה שלי בים.

יעל אילמר: אבל אם אני משאירה את האשפה בתוך השקית המתנופפת של המתקן לאיסוף אשפה, שאמור לאסוף אשפה, ושנייה אחר כך העטיפה של הארטיק שלי מוצאת את עצמה בים, לא עשיתי בזה כלום.

יעל אילמר: זה גם הופך אותי למלכלכת.

יעל אילמר: לישראל יש בעיה חמורה של תשתיות, גם בתוך המרחב האורבני, ובטח ובטח בתוך השטחים הפתוחים.

יעל אילמר: התשתיות לא מותאמות.

יעל אילמר: הרבה מאוד מהתמונות שפורסמו מיד אחרי הקורונה, ואני חייבת לציין שהפעם תפסתי איזושהי עמדה אחרת, האשימו את הישראלי המלכלך, את ישראל ישראלי שיוצא מהקורונה ומציף את הכול באשפה – נכון, אנחנו זקוקים לשינוי תרבותי, אבל ראיתם כמה מהתמונות האלה הן תמונות של פחים מפוצצים?

יעל אילמר: אם שמתם פח – תפנו אותו, תתחזקו אותו.

יעל אילמר: אם אין פח, זו שאלה אחרת.

יעל אילמר: לכן אנחנו צריכים להבין, שישראל נדרשת להיערכות שונה לחלוטין מבחינת תשתיות.

יעל אילמר: אכיפה זה הכלי היעיל ביותר לחינוך מבוגרים.

יעל אילמר: אנחנו רואים את זה, אני רואה את זה על עצמי.

יעל אילמר: אני זוכרת את עצמי מדברת עם ההורים שלי על זה שהם חייבים לחגור אותי גם מאחור.

יעל אילמר: אני לא מעלה בדעתי להעלות היום את הילדים שלי לאוטו ללא חגירה מאחור.

יעל אילמר: זה שינוי תרבותי שבוצע בזמן שלי.

יעל אילמר: אני זוכרת את עצמי כילדה מסתובבת עם אמא שלי ואומרת לה: אם את תקטפי את הכלנית הזאת אני לא באה איתך יותר לטייל.

יעל אילמר: זה קרה, זה מתועד, אפשר לראות את זה אם תרצו באלבום המשפחתי שלי.

יעל אילמר: זה קרה לא רק בגלל שהיה קמפיין טוב, זה קרה בגלל שהייתה גם ענישה, היה ברור מהו המקל ומהו הגזר.

יעל אילמר: אנחנו לא נוכל להתקדם קדימה אם אנשים ירגישו שזה לא פוגע בהם.

יעל אילמר: ברור שהייתי מאוד רוצה כחברה להגנת הטבע לשאוף לזה שתהיה מודעות, שאנשים יבינו שבזה שהם מלכלכים ופוגעים בטבע הם פוגעים במקור החיים שלהם – של המים, של המזון, של האוויר.

יעל אילמר: זאת אומרת, זה הבסיס לכל מה שקיים.

יעל אילמר: אבל אנחנו עוד לא שם.

יעל אילמר: לכן כדי שנגיע לשם, אנחנו צריכים לפעול מהר יותר.

יעל אילמר: אז אמרתי תשתיות ואמרתי אכיפה.

יעל אילמר: וכמובן, כמובן, כל זה לא יעבוד אם במקביל לזה לא תהיה הסברה טובה, ברורה, מקיפה, אחידה.

יעל אילמר: לא קמפיין שנעלם אחרי חודש, לא משהו שפתאום כולם רואים ואז אף אחד לא מדבר, לא משהו שמדבר במיליון שפות – משהו שהוא מאוד מאוד ברור.

יעל אילמר: ובמקביל לכל זה תהליך חינוכי.

יעל אילמר: ואני חייבת לציין שדווקא במערכת החינוך, שאיתה יש לי נגיעה, יש תהליכים מדהימים חינוכיים.

יעל אילמר: פשוט אם אנחנו נחנך ילדים בתוך בית הספר ובתוך החינוך הסביבתי לשמור על הכיתה נקייה, לשמור על הטבע, לאמץ אתר, לצאת לטיול – כל הדברים האלה הרי נעשים.

יעל אילמר: את אמרת את זה בעצמך, מיקי, הם נעשים והם מדהימים ואני עושה אותם בעצמי.

יעל אילמר: אבל הלכה למעשה, אני יוצאת עכשיו מהבית שלי, יצאתי בבוקר לריצת בוקר ורציתי לצלם לכם תמונות.

יעל אילמר: אני גרה באזור בסדר, והמצב בחוץ לא בסדר.

יעל אילמר: למה המצב לא בסדר?

יעל אילמר: אי-אפשר להאשים רק את האזרח שמלכלכך, אנחנו צריכים להבין שזה מכלול.

יעל אילמר: אנחנו צריכים להשתפר בצורה רוחבית, ולהבין שזה לא יכול להיות מהלך של פחות מעשר שנים.

יעל אילמר: אותו הדבר, אגב, נעשה גם באסטוניה.

יעל אילמר: אני אספר לכם, שכשנסעתי לאסטוניה, הבן אדם השני שפגשתי – כן, אני, יעל מישראל הקטנה – היה השר להגנת הסביבה.

יעל אילמר: למה פגשתי אותו?

יעל אילמר: כי הוא הגיע ל-drink של הערב הראשון של הכנס, כי הוא הוזמן כיקיר המשתתפים.

יעל אילמר: וקשקשתי אותו, יש לו אנגלית מאוד טובה.

יעל אילמר: שאלתי אותו איך הוא קשור לזה, והאם עדיין המשרד תומך במהלך?

יעל אילמר: ואיך אסטוניה הפכה להיות נקייה?

יעל אילמר: ואז הוא אמר: האמת שאני באופן אישי קשור לזה בגלל שבמבצע של 1995 התנדבתי והייתי טלפן.

יעל אילמר: אני לא יודעת אם יצא לכם, כדאי לצפות בסרטון המלא ששאול הציג, הסרטון מציג מציאות אחרת לחלוטין, אנשים מסתובבים עם טלפונים שהם טלפונים טיפשים, לא חכמים, ומתעדים את - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבטיחה לצפות בו אחרי הדיון הזה, כי אני לא מכירה אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל את מדברת על נקודה מאוד חשובה, וזאת הנקודה גם של דוגמה אישית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וכל אחד מאיתנו, וגם אני רואה את זה כמישהי שהיום כבר הרבה זמן היא דמות ציבורית, אני חושבת שהדוגמה האישית שלנו ושל המנהיגים היא חשובה ביותר, ואני חושבת שמהבחינה הזאת הכנסת גם יכולה להיות גוף שבהחלט יכול להנהיג ולהראות איך צריך לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יעל, אנחנו נסתפק בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, רוצה להתייחס עכשיו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחר כך?

יוליה מלינובסקי: כן, אני אתייחס עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשמחה.

יוליה מלינובסקי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יוליה מלינובסקי: דיון ראשון שאני משתתפת שאת יושבת-ראש הוועדה.

יוליה מלינובסקי: ברכות.

יוליה מלינובסקי: באמת, איכשהו לא הסתדר להיפגש קודם.

יוליה מלינובסקי: אתמול גם כן היה יום ארוך ומאתגר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאוד.

יוליה מלינובסקי: קודם כול, הוועדה הזאת חשובה כי אין כמוה.

יוליה מלינובסקי: היא מרכזת את כל תחומי החיים של האזרחים – פנים, ממש פנימה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו הנשים בדרך כלל מתעסקות פנימה.

יוליה מלינובסקי: הם מתעסקים בדברים הגדולים, בפילוסופיות, אנחנו בבית, זה הבית.

יוליה מלינובסקי: ואיכות הסביבה זה הבית.

יוליה מלינובסקי: כפי שאנחנו רוצים שבבית יהיה נקי ומסודר ולא יהיו דברים רעילים, אנחנו רוצים אותו דבר בתוך המדינה שלנו.

יוליה מלינובסקי: וברור שזה מקומם, שאתה יוצא מהבית, יוצא לגן, יוצא לטיול, ואתה רואה ערמות של זבל.

יוליה מלינובסקי: ברור שגם כן זה תלוי בנו, ההורים, כלפי הילדים, איך אנחנו מחנכים אותם, כי יש הורים שזה לא אכפת להם.

יוליה מלינובסקי: הוא הולך, זורק, הילד הולך אחריו וזורק.

יוליה מלינובסקי: אני רואה את זה בתוך השכונה שלי, בתוך הסביבה.

יוליה מלינובסקי: ויש הורים שמקפידים, אז גם ככה זה מחלחל פנימה לילדים.

יוליה מלינובסקי: אין מה לעשות, הם הקופים, הם בעצם חוזרים על מה שאנחנו עושים.

יוליה מלינובסקי: ברור שבכל העסק הזה יש תפקיד מכריע למערכת החינוך, כי לא פעם – עכשיו למשל, קורונה, מערכת החינוך עובדת מצוין, ילדים יוצאים מהבית עם בדיקת החום, עם אישור הצהרת בריאות.

יוליה מלינובסקי: אפילו אם אני שוכחת, הם זוכרים, כי ככה מסבירים להם.

יוליה מלינובסקי: אבל על זה צריך לעבוד ביחד.

יוליה מלינובסקי: הגוף שבלעדיו הדבר הזה לא יזוז זה השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: בלי ראשי הערים, בלי התגייסות של ראשי רשויות, הדבר הזה לא יניע, כי בסוף בסוף זה כסף, זה הרבה מאוד כסף, מבחינת לנקות את העיר.

יוליה מלינובסקי: אני באתי משלטון מקומי, המכרז הכי יקר בעירייה זה פינוי אשפה.

יוליה מלינובסקי: זה מכרז עם המון כספים ועם המון המון לוגיסטיקה, כי מה שמתאים לבנייה חדשה לא מתאים לבנייה ישנה וכן הלאה.

יוליה מלינובסקי: אז אם באמת את – ואני שותפה לדרך, אני לא באתי מהתחום הזה אבל ברור לכולנו שזה נורא חשוב – ואני לא כזו אידאולוגית כמוך, את באת עם אידאולוגיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חכי חכי, אני עוד אעשה אותך.

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: אותי אי-אפשר לעשות, אני יכולה בעצמי, את מבינה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקווה לגרום לך להצטרף ולהבין כמה זה חשוב.

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, בצורה פרקטית זה באמת חשוב, כי באמת אנחנו אוכלים את הזבל הזה אחר כך, אנחנו נושמים אותו.

יוליה מלינובסקי: זה פוגע בנו.

יוליה מלינובסקי: וזה לא יפה, זה מגעיל.

יוליה מלינובסקי: צריך לקחת בחשבון שדיברת המון על אסטוניה, צריך להבין גם את החומר האנושי שיש לנו.

יוליה מלינובסקי: זה לא אותו דבר, אל תשוו אותנו עם אסטוניה.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את אסטוניה, אני יודעת מה החומר - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העובדה היא שיש כאן דברים שעובדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הכול עניין של גישה, שינוי מודעות, חינוך ואכיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה אנשים נהדרים.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אבל מה אני מתכוונת להגיד?

יוליה מלינובסקי: זה מצוין שמה שקורה באסטוניה – אני מכירה את אסטוניה, אני יודעת מה זה העם האסטוני – זה מצוין, אצלנו צריך לעבוד במשהו אחר, כי האוכלוסייה שלנו היא שונה, יש לנו מאפיינים אחרים, קבוצות שונות.

יוליה מלינובסקי: ראינו את זה בקורונה, אגב, דוגמה מצוינת: מה שעובד בתל אביב לא עובד בבני ברק ולא עובד בעספיא.

יוליה מלינובסקי: אז גם בנושא הזה צריך למצוא את השפה המתאימה לאותן אוכלוסיות שיש לנו במדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק, ואפשר להתאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, בהחלט.

יוליה מלינובסקי: וגם כן הייתי שמחה לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, כי זה בעצם התחום העיקרי שלהם, מה נעשה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, מה כבר קרה, מה הם מתכוונים לעשות, ואיך אפשר לשתף את זה.

יוליה מלינובסקי: בלי השלטון המקומי זה לא יניע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נצרף תכף את הגורמים מהשלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד משהו, יוליה?

יוליה מלינובסקי: בשלב הזה לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: ואני שמחה שהדיון הזה התקיים.

יוליה מלינובסקי: למרות שזה לא יהיה כרגע עם כותרות, אבל לאט לאט יכול להיות שנגיע לשלב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, לפני שנעבור לשלטון המקומי, ד"ר יובל ארבל מ"צלול".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה שומע את הדברים האלה, אתה עמוק בתוך הנושא הזה, תן לנו את התובנות שלך למה ששמעת פה.

יובל ארבל: אוקיי.

יובל ארבל: אז קודם כול, תודה רבה.

יובל ארבל: אני גם רוצה לברך אותך וגם את השרה החדשה, ואני באמת מקווה שכוח נשי חדש יביא רענון ושיפור של מצב הסביבה בכלל, ובפרט נושא הפסולת בשטחים הפתוחים ובחופים בפרט.

יובל ארבל: אז בהצלחה לכן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

יובל ארבל: ואני רוצה להתייחס באמת לכמה דברים שנאמרו פה.

יובל ארבל: אני אעלה רגע, אם זה בסדר, את נייר העמדה ששלחתי.

יובל ארבל: אתם רואים את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אבל זה נראה כמו דף, אתה יודע.

יובל ארבל: כן, זה נראה כמו דף.

יובל ארבל: אז אני אגיד את הדברים.

יובל ארבל: אבל אני מסכים עם מה שנאמר פה, באמת יש ארבעה מרכיבים חשובים שחייבים להתייחס אליהם: קודם כול, חינוך והסברה זה מאוד חשוב.

יובל ארבל: צריך לעשות את זה.

יובל ארבל: אני חושב שלהשקיע מיליונים ביום אחד זה יכול לגרום להקצאת משאבים לא נכונה.

יובל ארבל: אני ראיתי איך זה קרה בשנה הקודמת.

יובל ארבל: אני חושב שהשקעה לאורך השנה, אימוץ מקום, יצירת אחריות עם פעילות, זאת אומרת זו לא רק הסברה, זה גם הגברת עשייה, להשתמש בתלמידים כשגרירים בקהילות שלהם, זה הדרך לפעול.

יובל ארבל: אני חושב שלעשות יום כיום ארצי זה יפה, אבל באמת צריך לשים את זה בפרופורציה, שלא נשרוף את כל המשאבים שם.

יובל ארבל: אני אפרט בהזדמנות, אם תרצו, מה ראיתי, אם בכל זאת עושים את זה, איך למנוע בזבוז משאבים.

יובל ארבל: דבר מאוד חשוב שאולי פחות דובר פה זה מניעה במקור.

יובל ארבל: באמת יש פה דברים שאנחנו נצטרך להעלות עוד בוועדה – צריך להרחיב את חוק הפיקדון.

יובל ארבל: אנחנו מוצאים בשטח, רואים בחופים הרבה פחות בקבוקים קטנים, בגלל שבקבוקים קטנים נאספים, כי אפשר לקבל עליהם החזר.

יובל ארבל: בקבוקים גדולים לא.

יובל ארבל: אנחנו רואים למשל שחוק השקיות עבד.

יובל ארבל: בסקר שעשינו ב-2016, 26% מהפריטים בחוף היו שקיות.

יובל ארבל: ובסקר האחרון שעשינו, אחרי שנכנס חוק השקיות בקיץ הקודם, ראינו שזה ירד ל-15%.

יובל ארבל: זאת אומרת, בהחלט זה עדיין גרוע, זה עדיין בעייתי, וצריך חינוך וצריך אכיפה – אני אגיע לזה – אבל גם למניעה במקור יש משמעות וצריך להתקדם איתה.

יובל ארבל: מניעה במקור זה גם בחופים עצמם, ואני חושב שגם בשטחים פתוחים, בנחלים, צריך לחוקק חוקים שימנעו הכנסת כלים חד פעמיים.

יובל ארבל: אולי מכלי משקה כן, אנשים רוצים לבוא עם הבקבוק שלהם, אבל מעבר לזה, כלים חד פעמיים לא צריכים להיכנס לחופים.

יובל ארבל: כבר יש הצעות חוק כאלו, בעצם חקיקה כזאת עירונית באילת.

יובל ארבל: צריך לאשר אותה במשרד המשפטים, אני מקווה שזה יקרה בהקדם.

יובל ארבל: עיר ללא פלסטיק – זה מיזם חלוצי שאנחנו התחלנו לפני כשנתיים עם עיריית הרצליה.

יובל ארבל: יש לנו הצלחות גם בהפחתת השימוש בפלסטיק חד פעמי במוסדות העירייה, במוסדות חינוך, בעסקים, גם בחופים וגם בכלל בכל ה-takeaway.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יובל, בוא נתקדם לאכיפה.

יובל ארבל: כן, אתקדם לאכיפה.

יובל ארבל: רק אני אגיד, שמסקנות הפרויקט ייושמו בערים נוספות ויש התעניינות, ואנחנו עוסקים בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין.

יובל ארבל: לגבי אכיפה – חייבים להגביר את האכיפה, אין מספיק מפקחים ופקחים.

יובל ארבל: הפקחים יכולים וצריכים להתחיל בהסברה, זה נכון, אבל מי שלא מכבד את החוק ואת הסביבה, צריך לקנוס אותו ולייצר הרתעה.

יובל ארבל: זה מחקר שכבר נעשה, המשרד להגנת הסביבה ב-2009 ביצע מחקר, לקח שני חופים סמוכים באשקלון, באחד עשה הסברה מאוד כיפית ונחמדה – חבר'ה, אל תזרקו, זה לא יפה, זה מלכלכך.

יובל ארבל: ובחוף השני עשו הסברה של הרתעה, עם שלטים – חבל שלא שמתי פה את התמונה – אבל שלטים ברורים, גדולים: זה הקנס שתקבלו, קנס מרתיע, 750 שקלים, פקחים הסתובבו על החופים.

יובל ארבל: זה לא משנה כמה קנסות הם באמת בפועל נתנו, ונתנו קנסות, עצם יצירת ההרתעה, ההבנה שיש פיקוח, יצרה את ההבדל.

יובל ארבל: דרך אגב, זה לא נכון רק לישראלים, זה גם נכון לאמריקנים.

יובל ארבל: זה נכון לרוב התרבויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל מה אתה אומר לטענה שקשה להוכיח את זה, את הסוגיה הזאת של השלכת פסולת בחוף?

יובל ארבל: זה קשה אבל זה אפשרי.

יובל ארבל: אני יודע שזה אפשרי והם הצליחו.

יובל ארבל: בסדר, אז צריך להשקיע יותר משאבים בשביל באמת להתקדם באכיפה אם מישהו מתווכח.

יובל ארבל: דרך אגב, הרבה אנשים לא מתווכחים, מקבלים את הקנס ומבינים, לא כולם הולכים לבית משפט.

יובל ארבל: אבל צריך לייצר את הכלים, כדי שהאכיפה תהיה באמת חוקית ולא תפגע בצנעת הפרט וכו'.

יובל ארבל: אפשר לבצע את זה.

יובל ארבל: ההכנסות מהאכיפה צריכות לממן גם תהליך הפיקוח, הן צריכות להיות מיועדות לזה.

יובל ארבל: גם לתשתיות.

יובל ארבל: בוא נתקדם לדבר הבא – תשתיות.

יובל ארבל: דיברו על זה קודם, חייבים שיהיו מתקנים סגורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אז באמת אני מנסה שלא נחזור על הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור, אין ספק שהתשתיות חייבות להיות טובות יותר.

יובל ארבל: כן, ברור.

יובל ארבל: אני רוצה באמת לציין פה שהכספים צריכים להיות מיועדים גם לזה, וצריך למצוא את המודל המתאים גם בפחים שלנו, ולחנך את הציבור לקחת - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, סליחה שאני מפריעה לך, יובל, אני חייבת להגיד רק משהו אחד: שאול גולדשטיין, בכניסה לנחל כזיב בשבוע שעבר, אני חייבת להודות, פעם ראשונה שראיתי פחים שמתאימים באמת, ורואים שיש מחשבה גם על הנושא של חזירי בר, של כלובים כאלה, שאתה רואה שבאמת הוקדשה מחשבה.

שאול גולדשטיין: רק כדי לסבר את האוזן, כל פח כזה עולה בסביבות 30,000 שקל, ולפנות אותו עולה פי שלוש מאשר פח רגיל.

שאול גולדשטיין: עכשיו, מאחר שרוב המועצות לא מוכנות לעול הכלכלי הזה, ולנו יש תקציב מוגבל, הינה לך דוגמה שאנחנו צריכים את האפשרות ביחד, מצד אחד להטמין את הפחים, מצד שני את הפינוי היום-יומי שלהם.

שאול גולדשטיין: זה לא פשוט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעיניי זאת דוגמה לאן צריך ללכת הכסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק לשם.

גיא סמט: הכסף מיועד לדברים האלה.

גיא סמט: מבחינתי הכסף מיועד לזה.

שאול גולדשטיין: זה חלק מהתוכנית.

שאול גולדשטיין: מה שגיא הציג ואנחנו מציעים זה חלק מהתוכנית.

שאול גולדשטיין: דרך אגב, אני חייב להגיד פה: על אכיפה לדעתי צריכים דיון, כי לא כולם מבינים באכיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעשה על זה דיון נפרד, אין ספק.

שאול גולדשטיין: והקמפיין הוא לא עיקר.

שאול גולדשטיין: הקמפיין הוא להעלאת מודעות, מודעות ועוד פעם מודעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, יובל, בוא נתקדם.

יובל ארבל: אז אני באמת חייב להגיד: שאול גולדשטיין, עם כל הכבוד, ואני מבין שאתה גם אומר שהכסף צריך ללכת לשם, התירוץ שזה יקר זה לא תירוץ.

יובל ארבל: אנחנו לא יכולים לפגוע בטבע וליצור – באמת זה ביזיון, זה נראה ככה, זה מגעיל אותנו.

יובל ארבל: אנחנו חייבים להשקיע פה את הכסף.

יובל ארבל: ואם זה יגיע מהקנסות או יגיע ממקומות אחרים – צריך למצוא לזה את הפתרון.

יובל ארבל: והתירוץ הזה של הפחים הפתוחים, כי זה התקן – אז תשנו את התקן.

יובל ארבל: לא יכול להיות שהפחים בחופים, בדיוק כמו שנאמר קודם, אני לא אחזור.

יובל ארבל: תשתיות הפרדה – מאוד חשוב שיהיו גם מתקנים, כלובים, פחים כתומים להפרדה במקור.

יובל ארבל: אני מסכים פה עם מה שנאמר קודם, וזה חייב להיות כמה שאפשר.

יובל ארבל: ניקיונות חופים – התייחסתי קודם לנושא הזה, שלכל אורך השנה ולא רק באירוע חד פעמי.

יובל ארבל: אני חושב שחלק מהמקור לתחזוקת החופים, ופה אולי אני בעמדת מיעוט מסוימת גם בקרב ארגוני הסביבה, צריכות לבוא גם מתשלום עבור חניה בחופים.

יובל ארבל: אנשים באים לחוף, מקבלים שירות, היום אין שום תשלום עבור כניסה לחופים וזה בסדר, אבל תעריף עממי של חניה בחופים, אם זה התעריף של חניה ציבורית או תעריף יומי ב-20 שקלים, 25 שקלים, זה בהחלט משהו שאפשר לדרוש, במיוחד אם יש תחבורה ציבורית לחוף ויש פתרון להגיע באופניים.

יובל ארבל: מי שמגיע ברכב שלו יכול לשלם עוד כמה שקלים.

יובל ארבל: צריך לתחזק את החופים, יש לזה עלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה, יובל, אנחנו נסתפק בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פשוט יש לנו עוד המון משתתפים שרוצים - - -

יובל ארבל: עוד מילה, אם אפשר, לגבי איסוף פסולת בים.

יובל ארבל: צריך צלילות ניקיון, באילת היה ביום שבת עם ההתאחדות הישראלית לצלילה.

יובל ארבל: ואפשר גם להפעיל מתקנים ייעודיים לאסוף את זה.

יובל ארבל: אני יודע שנעשה איזשהו פיילוט - - - ואפשר להיעזר בעמותות גם כן בשביל לקדם את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, יובל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוליה הזכירה מקודם את השלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתן אטיה נמצא איתנו?

איתן אטיה: כן, בהחלט, שלום, בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנכ"ל או יושב-ראש פורום ה-15?

איתן אטיה: מנכ"ל.

איתן אטיה: היושב-ראש זה רון חולדאי, ראש עיריית תל אביב-יפו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתן, אתה שומע את הדברים האלה, שמעת מקודם גם את התוכניות הנכבדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרבה מוטל לפתחכם, אתה בתור המנכ"ל של הגוף של הרשויות החזקות ביותר בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתה חושב על התוכנית?

איתן אטיה: אז אני אגיד כמה דברים, קודם כול, ברמה הקצת יותר אסטרטגית לגבי נושא הסביבה בישראל בהקשר הזה, ואחרי זה גם לגבי השלטון המקומי.

איתן אטיה: קודם כול, אנחנו בתחילת הקדנציה של הממשלה ושל הכנסת, ויש שרה חדשה.

איתן אטיה: ויש גם ועדה חדשה, וברכות על מינוייך לתפקיד יושבת-ראש הוועדה, מיקי.

איתן אטיה: ואני באמת שואל את עצמי: מה האסטרטגיה של המשרד להגנת הסביבה בנושא איכות סביבה, הגנת הסביבה, קיימות, הגנת האקלים בקדנציה הקרובה, בשנה הקרובה, בשנתיים, שלוש או ארבע הקרובות?

איתן אטיה: ואני אומר את זה, מכיוון שנושאים רבים ומורכבים עד מאוד, שלדעתי אגב, עם כל הכבוד לנושא הניקיון, חשובים יותר מנושא הניקיון, כך אנחנו מרגישים, לא מטופלים באופן שהם צריכים להיות מטופלים על ידי המשרד.

איתן אטיה: ולכן אנחנו נשמח מאוד אם יתקיים דיון אסטרטגי כזה, כדי שנמפה קצת יותר את כל בעיות הסביבה ונדרג אותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אני אשמח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל היום אני ממש מבקשת ממך: בוא נתמקד בנושא שאליו התכנסנו כאן היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש לך שיג ושיח עם המשרד, אתה מוזמן לנהל את זה מולם.

איתן אטיה: אז יש לי כמה הערות, אבל ברשותך, מיקי, ממש מילה קצרה על העניין הכללי יותר.

איתן אטיה: רק כדוגמה, לפני חמישה חודשים התנהל עם השלטון המקומי דיון מאוד גדול של המשרד ושל משרד האוצר, על איך מארגנים תקציב ממשלתי שיוכל לאפשר את זה, שכל בתי הספר החדשים שייבנו בישראל בכל הארץ ייבנו על פי התקן לבנייה ירוקה.

איתן אטיה: כל הסיפור, אגב, זה סדר גודל של 70 מיליון שקל בשנה.

איתן אטיה: אחרי דיון ארוך הסתבר שהממשלה לא יכולה לגייס את הסכום הזה, כדי שכל בתי הספר בישראל ייבנו על פי התקן לבנייה ירוקה.

איתן אטיה: אני אומר את זה, מכיוון שעכשיו מדברים על 150 מיליון שקל, כאשר אנחנו יודעים שכל נושא הבנייה אחראי על 80% מייצור פליטות גזי החממה במדינה.

איתן אטיה: בזה השלמתי את ההתייחסות לנושא הכלכלי האסטרטגי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שבעצם הוא אומר כאן זה שכסף שהיה יכול ללכת למקומות שהוא חושב שיותר חשובים, אתה מציג פה תוכנית של 150 מיליון שקל, והוא חושב שלכסף הזה היה יכול להיות יעד אחר יותר חשוב אולי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני מצטערת, איתן, אני מבינה את מה שאתה אומר – בסדר, ברור, זה עניין של שיקולים ושל סדרי עדיפויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אנחנו היום מדברים פה על הניקיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואם אתה שואל אותי, זה אחד הדברים שבסופו של דבר מכריעים את איכות חיינו ביום-יום כל יום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני מבקשת להתייחס לנושא הזה עכשיו.

גיא סמט: אגב, קרן שמירת הניקיון היא המקור התקציבי.

גיא סמט: הם מתנגדים שהקרן לשמירת ניקיון תנקה.

גיא סמט: זו בהחלט גישה של השלטון המקומי.

גיא סמט: בעיניי היא מוטעה.

יוליה מלינובסקי: וגם כן שאלה נוספת:

יוליה מלינובסקי: האם פורום 15 לקח על עצמו בנייה פרטית בתקן של בנייה ירוקה?

יוליה מלינובסקי: עזוב רגע בתי ספר, תענה לי בבקשה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, יוליה, אני לא מוכנה שאנחנו ניקח את הדיון לשם, כי אנחנו נעשה דיונים על בנייה ירוקה ואנחנו נדבר על הדברים האלה שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא הנושא שלנו היום, אני מצטערת.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אבל בגלל זה לערבב שמחה בשמחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בואו לא נערבב שמחה בשמחה.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו נראה שכל השלטון המקומי לוקח על עצמו היתרי בנייה כפוף לבנייה ירוקה, אז שגם ידבר על בתי ספר.

יוליה מלינובסקי: חבר'ה, קצת פרופורציות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בואו נשאיר את הנושא הזה לדיון אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נהיה ענייניים לנושא שלנו היום.

איתן אטיה: אגב, גם לזה יש לי תשובה.

איתן אטיה: יוליה, אם תרצי, אחרי הישיבה את יכולה להתקשר אליי, כי הפורום ה-15 כבר מאז 2013 כל הבנייה אצלנו היא בנייה ירוקה.

איתן אטיה: אבל נרחיב על זה בדיון נפרד.

יוליה מלינובסקי: בסדר, נדבר על זה.

איתן אטיה: לגבי הנושא הזה של ניקיון – כמה דברים.

איתן אטיה: קודם כול, את אותה התלהבות ואותה נחישות שאנחנו שומעים פה מהמשרד, אנחנו היינו רוצים לראות גם בכל מה שקשור לצמצום הפסולת במקור.

איתן אטיה: כלומר, את אותה נחישות ואותה התלהבות היינו רוצים לראות בכך שהמשרד יסתער - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אני מצטערת, איתן, אתה לא יכול לקחת את הדיון הזה ולעשות ממנו איזושהי מחשבה על איך אתה חושב שהמשרד היה צריך להתנהל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת.

איתן אטיה: לא, זה קשור לעניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה משהו שהוא לפתחכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המרחב העירוני הוא חלק מהמקום שבו רוב האנשים מסתובבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ומעבר לזה, יש לכם פארקים שהם תחת חסותכם והאחריות שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתם משתפים פעולה עם המשרד להגנת הסביבה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם מציעים לכם פה סכום כסף גדול מאוד שיוצא מקרן הניקיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אתה לא שמח לקבל את הכסף הזה ולדאוג לזה שהפארקים העירוניים יהיו נקיים?

קריאה: גם הרחובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': והרחובות, כי זה גם מתחיל בסיגריות ברחובות.

איתן אטיה: אני רוצה להתייחס.

איתן אטיה: קודם כול, קרן הניקיון זה כסף שלנו.

גיא סמט: חוק השקיות לא שלהם.

איתן אטיה: זה כסף שמגיע מהיטל ההטמנה שערי ישראל משלמות.

איתן אטיה: היטל ההטמנה הזה היה אמור ללכת, על פי מטרותיו של החוק – אחת המטרות הראשיות – היה אמור ללכת כדי להקים מתקני קצה, כדי לצמצם את כמות הפסולת המיוצרת במדינת ישראל, דבר שלא קורה.

איתן אטיה: כמויות המחזור של הפסולת בישראל אינם עולים בקצב שמתקרב אפילו להיות משביע רצון.

גיא סמט: אני רק אזכיר שזה חוק השקיות.

גיא סמט: לא קשור.

איתן אטיה: ובאמת חוק השקיות היה צעד חשוב בכיוון הנכון, אבל פרט לכם אני מציע, כדי שנצמצם גם את הפסולת שנזרקת ברחובות ובאתרי הטבע, אני חושב שחייבים ללכת למקור, וחייבים ללכת ליצרני האריזות וללחוץ עליהם לצמצם, לצמצם, לצמצם אריזות.

איתן אטיה: זה חלק מהעניין, כדי שהפסולת הזאת לא תגיע בסוף לרחובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון מאוד, הכול חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתן אטיה, מה העיריות עושות אחרי יום שבת שהפארקים מטונפים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אין פקחים בשטח?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא ניתנים קנסות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתם עושים ביום-יום?

איתן אטיה: אני אשמח להתייחס, אני מיד מגיע לזה, גברתי.

איתן אטיה: לכן אני חושב שאם רוצים שתהיה פחות פסולת בשטח חייבים גם לטפל בצמצום כמות האריזות.

איתן אטיה: זה דבר ראשון.

יוליה מלינובסקי: לא, חייבים לשים פחים, חייבים לנקות - - - שאתה ניקית פעם אחת ופעמיים וזה נכנס לתודעה – לא יהיה לך.

יוליה מלינובסקי: אם אני מסתובבת חצי שעה בתל אביב ומחפשת פח, לאן לזרוק את הזבל, אז אני לא אזרוק אבל בן אדם אחר יזרוק.

איתן אטיה: יש פח בכל מקום.

איתן אטיה: באמת שאין לי מושג.

איתן אטיה: כשאת אומרת את האמירה הזאת, את יכולה להגיד אותה, גברתי חברת הכנסת, ונורא קל לומר אותה ולהתגולל על הרשויות המקומיות.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, לא בתל אביב, בחולון.

יוליה מלינובסקי: אני מחולון, אני מכירה את זה.

איתן אטיה: אבל בפועל יש פריסת פחים במקומות רבים.

איתן אטיה: ועכשיו אם נתווכח עם הרחוב הזה בעיר הזאת או הפינה ההיא בעיירה הזאת, אנחנו לא נצא מזה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני אומרת לך כתפיסה.

יוליה מלינובסקי: כי אם אתה רוצה שאנשים יזרקו לפחים, אתה צריך לשים פחים, אתה צריך לפנות אותם.

איתן אטיה: רגע, אני רוצה רק לדעת אם אני בזכות דיבור עכשיו או לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מלינובסקי, בואו לא נעשה את זה עכשיו לוויכוח עקרוני ביניכם על הסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו ננסה להתקדם למה באמת הרשויות המקומיות עושות בפועל ומה הן צריכות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מנסים פה לקדם את הדברים.

איתן אטיה: אז אני אומר:

איתן אטיה: מה שאנחנו צריכים זה שגם הממשלה תפעל ביתר שאת לצמצום כמויות האריזות שיצרני האריזות מייצרים.

איתן אטיה: זה דבר ראשון שצריך לעשות.

איתן אטיה: דבר שני, צריך כסף, אין ספק, שילך לטובת חינוך והסברה, כמו שאמרת פה מוקדם יותר, מגיל גן, מגיל בתי ספר.

איתן אטיה: אגב, כל התוכניות האלה מאז 2008, מי שלא יודע, כמעט בכל הערים במדינת, אם לא בכולן, יש פעילויות, והנושא הזה של שמירה על ניקיון וחינוך בנושאים סביבתיים, כולל אגב חיסכון באנרגיה ונושאים נוספים, נלמד ונמצא בתוך מערכת החינוך כבר מגיל גן.

איתן אטיה: אבל צריך לחזק את זה ולהגביר את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לתת עוד רשות דיבור לעוד הרבה אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אני מתנצלת, אבל באמת זמננו קצר, ויש רשימה ארוכה של אנשים שרוצים להשתתף בדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול ולהבין: האם לרשויות המקומיות יש סמכות כפקחים להטיל קנסות בפארקים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפקח עירוני יש סמכות?

איתן אטיה: יש סמכות והם מטילים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה קנסות הרשויות המקומיות, העיריות העשירות, שיש להן כוח להניע פקחים שרצים אחרי כל בן אדם שהכלב שלו עושה, סליחה, קקי באיזשהו מקום ומטיל עליהם קנסות עתק, של אנשים שלשנייה אחת הכלב יצא מהרצועה, למה אני לא רואה את הפקחים האלה בפארקים בחופים נותנים את הקנסות האלה לאנשים שמטנפים את הסביבה שלנו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

איתן אטיה: קודם כול, בדיוק כמו שאת טוענת שאת לא רואה, אני טוען שאני כן רואה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אני לא רואה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רואה.

איתן אטיה: אז אני כן רואה.

איתן אטיה: אז אפשר לדבר על לראות, לראות – זה לא באזור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני אשמח לקבל נתונים.

איתן אטיה: אם רוצים לעשות סטטיסטיקה, אפשר לארגן סטטיסטיקה מסודרת בעניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, יש נתונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתארת לעצמי שיש לכם כמות של כסף שנכנסה, אני אשמח לקבל את הנתונים האלה.

איתן אטיה: אבל לגופו של עניין, הפקחים העירוניים והפיקוח העירוני בהחלט מטפלים בזה.

איתן אטיה: אני יכול להגיד לכם עוד דבר, כל העיריות בישראל ביקשו בעבר בכמה מופעים, האחרון לפי זכרוני היה לפני שנה וחצי, ביקשו מספר פעמים להגדיל באופן משמעותי את הקנסות על השלכת פסולת במרחב הציבורי.

איתן אטיה: רק כדי להבין את הוויה דולורוזה שעירייה צריכה לעבור כדי שיאשרו לה הגדת הקנס, אם זה מ-200 ל-250 או מ-300 ל-350.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הקנס היום עומד על 750 שקל.

איתן אטיה: לא, אני יודע.

איתן אטיה: תלוי באיזה עבירה, יש כל מיני עבירות.

יוליה מלינובסקי: אז מה אתה צריך עוד יותר מזה?

איתן אטיה: רק כדי להבין, כל עירייה צריכה בנפרד לפנות, היא צריכה לקבל אישור של משרד הפנים, המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים.

יוליה מלינובסקי: יש לי פתרון: אתם מפעילים עכשיו אגרת שמירה, תשתמשו בזה לצורך הדוחות.

יוליה מלינובסקי: לפחות שתהיה תועלת בכל הדבר הזה.

איתן אטיה: ואגב, אני אשמח שתקיימו על דיון עם המשרדים הרלוונטיים האלה, על טבלת הקנסות לפי העבירות השונות שיש היום בתחום הזה, כדי להבין את המצב לאשורו בפועל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אז אנחנו ננהל דיון ספציפי על הנושא הזה של אכיפה והקנסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בינתיים אני מבקשת מפורום ה-15 להמציא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתונים עדכניים על כמות הפקחים, על כמות הקנסות שניתנו, כדי לקבל איזושהי תמונה על מה נעשה בשטח.

מנסור עבאס: אם את יכולה להוסיף עוד משהו, אנחנו מעוניינים גם לדעת: הכסף שהם גובים מהקנסות – איפה משקיעים אותו?

מנסור עבאס: האם מחזירים אותו כדי להוסיף עוד תקנים ועוד פקחים וכו', או שזה הולך לכסות גירעונות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאלה טובה מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הילה אקרמן ממרכז המועצות האזוריות.

הילה אקרמן: שלום.

הילה אקרמן: קודם כול, אני גם רוצה לברך אותך.

הילה אקרמן: חשוב לי לציין, ש-85% מהשטחים הפתוחים בארץ הם בתחום של המועצות האזוריות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון מאוד.

הילה אקרמן: לכן אנחנו צריכים להיות שותפים למהלך הזה.

הילה אקרמן: התוכנית שהמשרד הציג היא התחלה טובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הילה, לפני שאת ממשיכה לדבר, תגדירי לנו את הגדרת התפקיד שלך במרכז המועצות האזוריות.

הילה אקרמן: אני ראש תחום סביבה וחקלאות במרכז המועצות האזוריות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, סליחה, תמשיכי.

הילה אקרמן: אז התוכנית הזאת היא בהחלט התחלה טובה.

הילה אקרמן: אבל המשימה הזאת של הניקיון זו משימה לאומית משותפת.

הילה אקרמן: לכן זה נכון וראוי שהתוכנית הזאת תיעשה בשיתוף פעולה איתנו, עם השלטון המקומי ועם כל הגופים שיושבים סביב השולחן, היום יש הרבה ידע ויכולת.

הילה אקרמן: קודם כול, גם אי אפשר לעשות תוכנית שכל האחריות נמצאת רק על השלטון המקומי והמועצות האזוריות, צריך פה לפעול בשיתוף פעולה גם מלמטה למעלה וגם מלמעלה למטה.

הילה אקרמן: למשל, אנחנו זקוקים להסברה אחידה בכל הארץ.

הילה אקרמן: לא יכול להיות שכל רשות מקומית תעשה את הפרסום וההסברה שלה.

הילה אקרמן: תושב שהולך לטייל יוצא מנקודה X לנקודה Y, הוא לא חשוף רק ליישוב שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, קמפיין לאומי.

הילה אקרמן: אנחנו צריכים גם לעבוד עם איזשהו פיקוח שהוא מערכתי מטעם המדינה, בנוסף לפקחים של הרשויות המקומיות.

הילה אקרמן: אנחנו צריכים להקים איזשהו גוף אכיפה, גוף מבצעי, גוף משימתי, שמסתובב בכל הארץ ונותן קנסות, בשיתוף פעולה עם הפקחים של הרשויות המקומיות.

הילה אקרמן: השיטה הזאת של הקולות הקוראים של המשרד להגנת הסביבה היא שיטה טובה, היא עובדת בחלק מהדברים.

הילה אקרמן: החשש שלי, שבאמצעות הקולות הקוראים הכול מושת על השלטון המקומי, לא יהיה שיתוף פעולה גם של כל הרשויות המקומיות, ולא תמיד הרשויות המקומיות יודעות לעבוד עם זה, לפעמים גם לא מקבלות את הכסף.

הילה אקרמן: ולכן אנחנו צריכים לוודא, שכולם לוקחים חלק בתוכנית הזאת.

הילה אקרמן: ולכן המדינה גם צריכה לקחת חלק בביצוע של המהלך הזה, ולא להשאיר את הכול רק לרשויות המקומיות.

הילה אקרמן: יש למשל מועצות אזוריות אצלנו, שיש להן קילומטרים רבים של חופים.

הילה אקרמן: אם היא תקבל כסף לפקח אחד או שניים, זה לא מה שיעשה את העבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מה יעשה את העבודה?

הילה אקרמן: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת כולנו ביחד ולבנות תוכנית שהיא תוכנית מתאימה וטובה, שכל הגופים ישתפו פעולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק אני רוצה ספציפית לגבי מה שאת אמרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמרת: שני פקחים זה לא יעזור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה כן יעשה את העבודה לפי ההיכרות שלך בשטח?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יותר פקחים?

הילה אקרמן: כמובן שיותר פקחים, אבל גם צריך שתהיה אכיפה של המדינה.

הילה אקרמן: בנוסף צריכים להיות פקחים ברשויות המקומיות, שיעבדו עם פיקוח של המדינה, עם גוף אכיפה מרכזי של עשרות פקחים, שיופעלו על ידי המשרד להגנת הסביבה ויעבדו עם הפקחים בשטח, כי אחרת יכול להיות שיהיה קשה לפקחים של הרשויות לעשות את הדבר הזה לבד.

הילה אקרמן: יש רשויות שזה יעבוד, יש רשויות שכן יכולות לעשות את זה ויש רשויות שיהיה להן הרבה יותר קשה.

הילה אקרמן: יש הרבה מאוד דברים שהרשויות המקומיות והמועצות האזוריות צריכות לעשות, יש להן משימות רבות, ואי-אפשר להשאיר אותן לבד בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, הילה אקרמן.

איתן אטיה: חשוב לי לומר משפט אחד קצר.

איתן אטיה: אני רק רוצה לסבר את האוזן: הפקחים של הרשויות המקומיות עוסקים באכיפה של בין 300 ל-400 נושאים.

איתן אטיה: אגב, גם על זה, אם תרצו, אפשר לקיים דיון, כדי לקבל סקירה במה פקח עירוני עוסק, את כל משרעת הנושאים והיקף הנושאים.

איתן אטיה: לחשוב שעכשיו אפשר לקחת את כל כוח הפיקוח העירוני ולמקד אותו אך ורק או 50% מהזמן שלו אך ורק בנושא הניקיון, זה פשוט לא ריאלי, לאור הצרכים האחרים שיש לנו, ואנחנו חייבים לאכוף.

איתן אטיה: חשוב להביא את זה בחשבון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אף אחד לא מבקש או מצפה שאתם תקדישו את כל כוח הפיקוח העירוני לנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני מצפה שפקח עירוני שמסייר בעיר ונותן קנסות על כל דבר כמעט שזז, שייתן קנסות גם על הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני לא רואה את זה בשטח, זה לא קורה.

איתן אטיה: לא, אבל זה לא עובד ככה.

איתן אטיה: פקח לא מסתובב בעיר ונותן קנסות לפי מה שנראה לו.

איתן אטיה: זה לא עובד ככה.

איתן אטיה: יש שיטת עבודה מסוימת איך פקחים עובדים, לפי תחומים, לפי חלוקת זמנים.

איתן אטיה: שוב אני אומר: אם גברתי היושבת-ראש תרצה, נוכל לקיים על כך דיון, ולהציג איך הדבר הזה עובד בפועל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח.

איתן אטיה: מדוע אני אומר את זה?

איתן אטיה: אני אומר את זה כי לאור היקף המשימות שיש לפקחים לאכוף, אם רוצים שהאכיפה בתחום הזה תוגבר, צריך לשבת איתנו ולבנות איתנו את התוכנית.

איתן אטיה: לא בהנחתות, בהנחתות שום דבר לא יכול לצאת טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה צודק לגמרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאול גולדשטיין, אתה רוצה להגיב אחרי זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרי זה קרנית גולדווסר.

שאול גולדשטיין: רק הערת ביניים.

שאול גולדשטיין: סליחה שאני אומר את זה, זה לא פוליטיקלי קורקט לומר, כל הדוברים עד עכשיו אומרים לכל האחרים מה לעשות, במקום שאנשים יגידו מה הם צריכים לעשות.

שאול גולדשטיין: שימו את התד"ל על הכתף שלכם, תגידו איפה אתם תורמים למשימה.

שאול גולדשטיין: אני חושב שפה החברים הם לא נגד - - - בכפייה.

שאול גולדשטיין: כל הדוברים – ישבנו איתם, דיברנו איתם.

שאול גולדשטיין: אז לא ספציפית עם אותו אחד, כי הילה חדשה, לפניה היה מישהו אחר.

שאול גולדשטיין: אי-אפשר להתחיל הכול מאפס.

שאול גולדשטיין: הגיע הזמן, באמת אני אומר את זה בתור אזרח, לתת כבוד לאחרים, כולל לפקידי ממשלה, שעושים ימים ולילות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

שאול גולדשטיין: וכל אחד יגיד מה הוא נותן לסיפור הזה.

שאול גולדשטיין: בינתיים אני שומע מכל אחד רק הטפת מוסר מה לא לעשות ואיך לעשות אצל השני.

שאול גולדשטיין: הערתי.

שאול גולדשטיין: סליחה, אני מתנצל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, קרנית גולדווסר.

יוליה מלינובסקי: זה לא נכון.

יוליה מלינובסקי: לכל אחד יש משימות - - -

שאול גולדשטיין: בסדר, אבל שיגיד מה הוא עושה.

יוליה מלינובסקי: לא, אתה למשל אחראי - - - אתה לא נכנס למרחב העירוני.

יוליה מלינובסקי: במרחב העירוני זה בעיות משלהם.

קרנית גולדווסר: אתם שומעים אותי עכשיו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את איתנו כי את יועצת סביבתית במרכז השלטון המקומי.

קרנית גולדווסר: נכון.

קרנית גולדווסר: ואני רוצה להעלות פה עוד כמה נקודות שדיברנו ולהוסיף לחבריי.

קרנית גולדווסר: אבל קודם אני אתחיל ואומר ברכות לך על התפקיד, אני בטוחה שאת תעשי את העבודה הזו בצורה נפלאה, ואני משוכנעת שגם תוסיפי הרבה לנו, לאנשי הסביבה.

קרנית גולדווסר: כמה דברים שחבריי איתן והילה אמרו קודם, ואני רוצה להוסיף: בנוגע לשטחים הפתוחים – בתחילת הדיון דיברנו רק על ההשלכה של האזרח כשהוא נמצא בשטחים פתוחים, ואותנו מטרידה מאוד גם הבעיה של השלכה של רכבים, של ממש משאיות שלפעמים מוצאות את דרכן אל השטחים הפתוחים, ובמקום לפרוק את הסחורה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קרנית, אני יודעת, אני מכירה את הבעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה לא הנושא שלנו היום.

קרנית גולדווסר: אוקיי.

קרנית גולדווסר: בכנסת הקודמת התחילה הוועדה לדון גם בזה, וזה משהו שאנחנו נרצה להיות שותפים גם בדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ונמשיך.

קרנית גולדווסר: בנוגע לפיקוח, ונתנו פה את הדוגמה של חוף נקי בקולות קוראים.

קרנית גולדווסר: אז קודם כול, קולות קוראים זה סיפור בפני עצמו עבור רשות לקבל את התקציב.

קרנית גולדווסר: זה משהו שנשמע מאוד מאוד פשוט, אבל זו עבודה, ובעיקר מי שצריך אותן זה רשויות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חלשות?

קרנית גולדווסר: הזכות שלהן לקבל את הכסף היא מאוד מאוד חשובה, והתרומה שהיא תיתן היא מאוד מאוד גדולה.

יוליה מלינובסקי: מאיפה לקבל כסף?

יוליה מלינובסקי: סליחה, לא שמעתי.

קרנית גולדווסר: מהקולות קוראים.

קרנית גולדווסר: אבל היכולת שלהן לדרוש את הכסף היא לפעמים מאוד מאוד קשה, גם בגלל העובדה שצריכים הרבה מאוד כוח אדם, ועד שהם מקבלים את הכסף, ולפעמים נעשה מימון ביניים שהרשות מבצעת עבור הדבר הזה.

קרנית גולדווסר: ולכן כל פעילות הקולות הקוראים, שלצערנו זו הפעולה היחידה שניתן לממן ברשויות המקומיות היא פעולה שצריך לחשוב - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גיא סמט, התוכנית שלכם עכשיו זה לא קול קורא?

גיא סמט: לא, יש שמה חלק גדול שאנחנו נותנים את הכסף לרשויות המקומיות באמצעות קולות קוראים.

גיא סמט: כשאני רוצה לתמוך בהם בפח, כשאני רוצה לתמוך בהם בחינוך, אני חייב לפרסם קול קורא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה נשמע כאילו שזה איזשהו מהלך בירוקרטי ארוך, מתיש.

קרנית גולדווסר: ארוך וקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריכים לפשט את הדבר הזה.

גיא סמט: א', מסכים.

גיא סמט: ב' הדרך היחידה לפתור את זה זה מה שעשינו בתקופת הקורונה, זה העברנו בחקיקה את האופציה לתמוך, להעביר כסף, לתקצב רשויות מקומיות.

גיא סמט: ואז אתה יכול לתקצב אותן.

גיא סמט: אחרת הוראות התכ"ם, אני מצטער שאני נכנס לבירוקרטיה, אבל הוראות התכ"ם לא מאפשרות לי, או האוצר לא ייתן לי, חשב המשרד לא ייתן לי לחלק את הכסף כי כל רשות החלטתי ככה.

גיא סמט: אם יש לי מנגנון כזה בחוק.

גיא סמט: ואולי אפשר לשקול את זה, אני מאוד בעד.

גיא סמט: כלומר, אני גם מתעב את זה.

גיא סמט: במשרד החינוך יש כזה דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר פה.

תומר רוזנר: רק אני אומר למנכ"ל המשרד שזה לא גזירת גורל, שיטת הקולות הקוראים ודרישת המצ'ינג הן לא מן השמיים.

תומר רוזנר: ומשרדים אחרים שרוצים לתמוך בפעולות של רשויות מקומיות, כמו למשל משרד החינוך בבניית בתי ספר; משרד הרווחה, כשהוא תומך בפעולות סוציאליות של הרשויות המקומיות, הוא לא עושה את זה בקולות קוראים.

תומר רוזנר: אז אתם בחרתם בשיטה של קולות קוראים שהיא בסדר, אבל יש גם שיטות אחרות.

גיא סמט: למשל, משרד החינוך שהזכרת, אתה צודק, לא משתמש בקולות קוראים, יש לו חקיקה ייעודית שמאפשרת לו העברת הכסף, תקצוב הרשות המקומית.

גיא סמט: אני מאוד בעד זה.

גיא סמט: ועשינו את זה בתקופת הקורונה, תקצבנו ככה 200 מיליוני שקלים והעברנו אותם במהלך של שבוע.

גיא סמט: כלומר, אחרי שהחוק הסתיים, העברתי - - - אני חושב שאפשר לעשות משהו שהוא דומה למשרד החינוך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגב, אותה העברה, עכשיו אני נזכרת כי הייתי בוועדת הכספים כשהכסף הזה הועבר, כי זה היה מתוך קרן הניקיון, באותה ישיבה הייתה הארכה של היישובים הערביים – איך היא נקראת?

גיא סמט: "סביבה שווה".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הינה, למשל, כסף, יש שם אם אני לא טועה 100 מיליון שקל לפחות, נכון?

גיא סמט: - - - 300 - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שהוארך התוקף של הכספים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כסף עצום, שאפשר לעשות איתו תוכנית עתירת משאבים בחברה הערבית ספציפית לנושא - - -

גיא סמט: לרשויות יש תוכניות לכסף הזה.

גיא סמט: רובן עוסקות בניקיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל הינה, אחת הבעיות הייתה שהם לא עשו עם זה כלום.

גיא סמט: הם ניצלו כ-200 - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא ניצלו.

גיא סמט: לא, מתוך ה-300 מיליון שקל הם ניצלו 200 מיליוני שקלים, נשאר בסביבות 100 מיליון שקלים.

גיא סמט: יש להם תוכניות על זה.

גיא סמט: אני חושב שהם זקוקים לעוד.

גיא סמט: כלומר, אני חושב שיש פער משמעותי בחברה הערבית.

גיא סמט: ואני חושב שהשרה גם מחויבת לזה.

גיא סמט: לפי השיחות שלי היו איתה, היא כן מדברת על לנסות לקדם עוד המשך פעילות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, כן, קרנית.

קרנית גולדווסר: אני אומרת שדיברתם על "סביבה שווה" – זו דוגמה אחת ומצוינת איך אפשר לתקצב רשויות.

קרנית גולדווסר: "סביבה שווה" ממש מקצה תקציב ספציפי ייעודי עבור כל רשות לפעילות ספציפית, אם זה בניית תשתית, אם זה ניקיון פסולת בניין וכו'.

קרנית גולדווסר: אפשרות אחרת, שגם כן בזמנו המרכז לשלטון מקומי דיבר עם המשרד להגנת הסביבה, כמו שאמר עורך דין תומר, חשבון ייעודי ברשות לטובת פעילויות סביבתיות ספציפיות, ואפשר למנות את הפעילויות הספציפיות שרשות תעשה, וזה יקל על הרשות לתפעול.

קרנית גולדווסר: במצב הנוכחי רשויות שכן מקבלות את התקציב של קולות קוראים, שזה כמובן במצ'ינג, והמצ'ינג - - - מאוד מאוד מקשה עליהן בטיפול בפסולת.

קרנית גולדווסר: אני שמה רגע את הבעיות בצד, אני אגיד עוד משהו לגבי מה שנאמר - - - פיקוח ועבור הגעה של פקחים.

קרנית גולדווסר: ומדברים פה על הפשטות שפקח מגיע, אבל אני ראיתי בתדרוך שהייתי, אז גם שמעתי איך ממליצים לרשויות להגיע ליום הזה עם שוטר, בגלל הבעייתיות שבמתן דוחות.

קרנית גולדווסר: אז זה לנו אולי בחדר הזה נשמע מאוד מאוד פשוט לתת את הדוח, אבל בעולם שבו אנחנו שולחים פקח לתת דוח, צריך לחשוב על איך אנחנו עושים את זה, על כל ההשלכות ועל כל מה שיכול להיווצר אחרי מתן הדוח, ולאו דווקא רק בבתי משפט, יש גם דברים אחרים פחות נעימים שיכולים לקרות.

קרנית גולדווסר: אני רוצה להגיד - - - אנחנו כן עוד מנסים לעשות.

קרנית גולדווסר: אחת הבעיות שהרשויות המקומיות מגלות זה את המצוקה בניקיון.

קרנית גולדווסר: אנחנו מדברים על ניקיון במרחב העירוני, והיום האפשרות לרשות לנקות את המרחב העירוני היא בעיקר על ידי טאטוא הרחובות.

קרנית גולדווסר: חלק מהרחובות, הרשויות החזקות יכולות לטאטא בעזרת מטאטאים אוטומטיים, וזה עולה המון כסף ולא לכולן יש.

קרנית גולדווסר: ויש רשויות שהיכולות שלהן יכולות להתבצע אך ורק באופן ידני.

קרנית גולדווסר: בעבר היה חוק שאפשר לנו להשתמש במפוחי עלים, אבל החקיקה כרגע לא מאפשרת.

קרנית גולדווסר: וזו פעילות שאנחנו מאוד מאוד רוצים לחזור אליה - - -

יוליה מלינובסקי: בשום פנים ואופן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, זה מפגע רעש נוראי, וזאת הסיבה שזה הפסיק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה גם זיהום.

יוליה מלינובסקי: בשום פנים ואופן, כי זה גם לא מנקה, זה רק מעיף את הזבל מכל הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת, קרנית, לא נראה לי שזה הפתרון ושלשם אנחנו נלך.

קרנית גולדווסר: יש מקומות בשטחים פתוחים בפארקים שאי-אפשר להגיע עם הטאטוא.

קרנית גולדווסר: אנחנו רואים את הפתרון אך ורק בלתת לרשות את היכולת להחליט במקומות שהיא רוצה ויכולה.

קרנית גולדווסר: לנקות את פארק הירקון עם טאטוא ידני זה משימה מאוד מאוד קשה ומאוד יקרה.

קרנית גולדווסר: וזה משהו שאנחנו רוצים לאפשר לרשות להחליט לפי היכולות שלה.

קרנית גולדווסר: ולגבי פקחים שדיברנו עליהם והכמות - - - מההסתובבות שלנו ברשויות המקומיות, אחת הדרישות הכי גדולה שלהן בפקחים זה בהכשרת פקחים.

קרנית גולדווסר: ואנחנו מתקשים למצוא את המקום האפשרי להכשיר פקחים.

קרנית גולדווסר: זו גם כן בעיה שאנחנו מגלים אותה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זאת אומרת, אין מקום פיזי או אין מקום שעושה את זה?

קרנית גולדווסר: היה.

קרנית גולדווסר: לקח לי הרבה זמן לחקור ולהבין, שהפקחים מוכשרים במקום אחד במכללת גליל מערבי, אבל לא מעבר לזה.

קרנית גולדווסר: אנחנו מתקשים מאוד למצוא את המקום שבו – זה קורה פעם בהרבה זמן.

קרנית גולדווסר: אין לי הרבה תשובות להגיד - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קרנית, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש שם רעש נוראי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, יוליה.

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלה: קודם כול, גברתי, התושבים בעיריות משלמים ארנונה, לא הכול זה תקצוב של המשרד להגנת הסביבה.

יוליה מלינובסקי: יש לכם עבודה שוטפת, שזה לא קשור לפרויקטים ייחודיים.

יוליה מלינובסקי: ואז אם אתם תתנהלו בצורה יותר יעילה מבחינת פינוי אשפה, ניקוי רחובות, פחי אשפה ברחוב, שזה לא קשור למשרד להגנת הסביבה, זה קשור להתנהלות שוטפת שלכם.

יוליה מלינובסקי: אני ישבתי במכרזים האלו, אני ראיתי איך זה מתנהל.

יוליה מלינובסקי: יש לדעתי שתי חברות פינוי אשפה במשאיות.

יוליה מלינובסקי: יש שם קרטל – בואו נגיד את האמת – יש קרטל בפינוי האשפה.

יוליה מלינובסקי: ולהכניס קבלן חדש לפינוי אשפה אי-אפשר, כי כאלו תנאים וכאלו הגבלות וכאלו ערבויות שאף אחד לא ייכנס לזה – היא נעלמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: לא, גברתי, תקשיבי, זו הבעיה.

יוליה מלינובסקי: זו הבעיה במערך פינוי האשפה בשלטון המקומי, בעיה של קבלנים, בעיה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל, יוליה - - -

יוליה מלינובסקי: דקה, עוד דבר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדינת סטארט-אפ, נכון?

יוליה מלינובסקי: אז בפינוי אשפה אנחנו במאה ה-18.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת, אבל באמת הסוגיה של פינוי אשפה היא סוגיה עצומה, ענקית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נוגעים בה כל הזמן, יש גם את הסיפור של מה שקורה באמת, אותה זריקה בשטח של פסולת בניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נושא עצום, אבל זה לא הנושא שלנו היום.

יוליה מלינובסקי: לא, זה מתחיל בזה שיש לך במדינת ישראל לדעתי שניים או שלושה קבלנים שמורשים לפנות אשפה עם המשאיות האלו.

יוליה מלינובסקי: זה ממש קרטל לכל דבר ועניין.

יוליה מלינובסקי: מזה העלויות ומזה הבעיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסוגיה הזאת היא בעייתית ומוכרת, ואנחנו נטפל גם בה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מיכל ארן ממשרד הפנים, ראש אגף אסטרטגיה.

יוליה מלינובסקי: מה, לא?

יוליה מלינובסקי: תגיד לי שזה לא נכון.

מיכל ארן: שלום, תודה רבה על ההזדמנות.

יוליה מלינובסקי: אני הייתי שם 13 שנה בעיריית חולון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואי תסבירי לנו קודם מה החלק של משרד הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את ראש אגף אסטרטגיה, הנושא הזה גם לפתחך, משרד הפנים אחראי על הרשויות המקומיות, על כל השלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתם חלק בתוך הסיפור הזה?

מיכל ארן: אז דבר ראשון, אני אתחיל ואגיד שאנחנו רואים בעצמנו כשחקן שרוצה לשתף פעולה, ולבנות תוכנית אסטרטגית בהקשר הזה אצלנו גם בתוך משרד הפנים, לראות איך אנחנו מסייעים במתן כלים יותר משמעותיים לרשויות בנושא הזה.

מיכל ארן: זה לא לדיון של היום, אבל בנושא שינוי אקלים כבר ממש הרמנו את הכפפה, ואנחנו מעורבים גם בבית האקלים שהוקם יחד עם המשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה לשמוע.

מיכל ארן: אז רק שתכירו שאנחנו כן מתעסקים בנושא הזה.

מיכל ארן: לעניין הפרטני הזה, חוץ מזה שאנחנו רואים את התוכנית של הגנת הסביבה כאן, ואנחנו כן רואים ממשקים שבהם אנחנו יכולים להתערב ולהיכנס, אני רוצה להגיד שאנחנו כן עושים מספר פעולות כבר עכשיו בהקשר הזה.

מיכל ארן: זאת אומרת, הרשויות כן מקבלות תקצוב שוטף לטובת תחזוקה דרך מענקי האיזון.

מיכל ארן: יש גם תקציב ממוקד לנושא הספציפי הזה של חופי רחצה מוכרזים.

מיכל ארן: אנחנו עכשיו בוועדת חריגים אמורים לאשר איזה 13 מיליון לטובת הנושא הפרטני הזה, פלוס אמור להיות איזה מענק קורונה, שהוא קשור כמובן להנחיות של התו הסגול והצרכים של החיטוי, והצורך בכוח אדם מתגבר לטובת העניין הזה, שגם יעמוד על סביב ה-8.8, אם אני לא טועה.

מיכל ארן: אז זה בהקשר הזה.

מיכל ארן: לגבי הכשרה, אני כן רוצה להגיד שעשו הרבה מאוד פעולות אצלנו בתחום.

מיכל ארן: יש לנו מינהל פיתוח שמתעסק הרבה מאוד בכלי פיתוח.

מיכל ארן: עושים הרבה פעולות של הכשרה.

מיכל ארן: אמור להיות בית ספר למצוינות שייפתח עוד מעט, והוא יהיה אמור לתת את הפלטפורמה להכשרות, אבל אנחנו כן עושים כנראה ביולי הכשרה ראשונה כבר בהקשר הזה דווקא לאגפי השפ"ע.

מיכל ארן: אני אגיד שאגפי השפ"ע נכנסו אצלנו מיקוד בעקבות מחקרים שנעשו בנושא, ומצאו שדווקא שם צריך לעשות שינויים ארגוניים והגדרות חדשות של מבנה וחלוקה ובחינה של כל ההיבטים האלה.

מיכל ארן: אז בזירה הזאת אנחנו בהחלט רוצים לפעול ורוצים לחזק ולתגבר.

מיכל ארן: יש כבר רשויות שנמצאות - - - יש איגוד מקצועי שהוקם לטובת העניין הזה, שהמשרד מחזק גם באמצעות מפעם יו"ש.

מיכל ארן: וזהו, אנחנו רוצים להתממשק פה עם הדיונים שהולכים להיות כאן, להיות שחקן שירצה לסייע.

מיכל ארן: זו זירה בוודאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רצון טוב זה חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה צריך רק גם לעבור לפסים מעשיים.

מיכל ארן: חד משמעית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בואו נשתדל באמת לעבור לשם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נדבר עכשיו עם תומר אשל מעמותת נקי, ונסיים את הדיון הזה עם נציגים של משרד החינוך, כי אנחנו יודעים כולנו שבסוף בסוף זה מתחיל שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר אשל.

תומר אשל: מיקי, אני מברך אותך, אני מברך את השרה גילה גמליאל, ואני ממש מאושר.

תומר אשל: אני בתחום הזה כבר 13 שנים, ביחד עם פרופ' רון מילוא שנמצא כאן ממכון ויצמן.

תומר אשל: וסוף סוף החלומות מתגשמים, וואו, קורים המון דברים.

תומר אשל: אנחנו בעמותת נקי בעצם ארגון של המון המון אזרחים, שפחות עוסקים בלנקות ויותר מתעסקים בלחנך, יותר מתעסקים בהסברה.

תומר אשל: ואנחנו מבקשים בתור התחלה לראות איזשהו ארגון ממשלתי אחד שלוקח אחריות על כל הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין כזה דבר ארגון ממשלתי אחד.

תומר אשל: המשרד להגנת הסביבה מיוצג פה יפה.

תומר אשל: אנחנו היינו רוצים לראות פה גם את משרד החינוך; משרד הפנים – מצוין שהם נמצאים, כל הנושא של רשויות; ומשרד החינוך – יש פה את חני פלג, וזה חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיכף היא תדבר.

תומר אשל: היינו רוצים לראות גם ממינהל חברה ונוער, שאחראי על כל השל"ח והקייטנות והטיולים ותנועות הנוער.

תומר רוזנר: זה משרד אחר עכשיו.

תומר אשל: אז קודם כול היינו רוצים לראות באמת גוף אחד אזרחי ממשלתי שלוקח אחריות על כל התהליך.

תומר אשל: אנחנו רוצים לראות הקמה של קואליציית ארגונים ארצית.

תומר אשל: מיקי, אני 13 שנים בתחום הזה, יש מסביבנו פה המון אנשים – ד"ר ניצן לוי שנמצא כאן, עמיעד לפידות, יעל אילמר ואחרים, שנמצאים בזה המון שנים.

תומר אשל: תשתמשו בידע שלנו.

תומר אשל: נכון שאנחנו המגזר השלישי, אבל את יודעת היטב, את גם באת מהמגזר הזה, אין תחליף לידע שאנחנו צברנו.

תומר אשל: תשלבו אותנו, תכניסו אותנו לעניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא מרגיש שמדברים איתכם, שמתייעצים איתכם?

תומר אשל: לענות לך בכנות או לשקר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק בכנות.

תומר אשל: לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

תומר אשל: לא מספיק, לא מספיק.

תומר אשל: לא דיברו איתי מספיק על חינוך, לא דיברו איתנו על הסברה.

תומר אשל: צברנו המון ניסיון בהסברה, עמותת נקי מפעילה צוותי הסברה, אנחנו רואים בזה הצלחה ענקית.

תומר אשל: אנחנו עוסקים במחקר, יש לנו צוות רשויות, צוות מחקר וצוות למחקר הערבית.

תומר אשל: לא, התוכנית הזה שהציגו עכשיו – לא התייעצו איתנו.

תומר אשל: אנחנו עשינו סקרי ניקיון גם עבור מבקר המדינה – לא התייעצו איתנו.

תומר אשל: אבל איך אומרים בערבית?

תומר אשל: אללי פאת – מאת, העיקר שמסתכלים קדימה.

תומר אשל: 150 מיליון שקל, אנחנו מברכים.

תומר אשל: מיקי, אנחנו היינו רוצים לראות תהליך של פיתוח של תוכנית הוליסטית להתמודדות עם אתגר הניקיון.

תומר אשל: זה דבר רחב, זה לא יכול להתקיים כאן.

תומר אשל: אנחנו רוצים להיפגש איתך, אנחנו רוצים להציג לך את נייר העמדה שכבר הכנו אותו, נשלח לכם כחומר רקע לוועדה.

תומר אשל: אנחנו רוצים להציג את זה בהרחבה.

תומר אשל: אנחנו רוצים שהתוכנית הזאת תהיה מבוססת על תהליכים חינוכיים כבר משנת הלימודים הבאה.

תומר אשל: אין סיבה שכל ילד מגן הילדים עד סיום אוניברסיטה, כולל צה"ל, כולל כל מגזר, יעסוק בנושא הזה לפחות שלוש-ארבע שעות במשך שנת הלימודים.

תומר אשל: אנחנו רוצים הרבה יותר פעילות הסברתית.

תומר אשל: דיברו על זה קודם.

תומר אשל: אין סיבה שבישראל לא יפעלו די בקרוב, מהחופש הגדול הקרוב, 10–15 צוותי הסברה, שחוזרים על אותם מסרים, שחוזרים על אותם מנטרות, שנראים גם פחות או יותר אותו דבר, ממפרץ אילת ועד דן, בכל מקום שיש בו עומסים.

תומר אשל: עם ישראל זה לא עם ממושמע, זה לא עם שמתנהג בצורה מכבדת את המרחב הציבורי.

תומר אשל: בכל מקום שיש בו 500–1,000 איש שנמצאים באותו מקום יהיה ברדק.

תומר אשל: יהיו מערכות הגברה, תהיה השלכת פסולת, תהיה נהיגה פרועה.

תומר אשל: ברגע שאנחנו מגיעים, צוותי הסברה, לבושים מכובד, עם איזשהו סממן ממלכתי, אנשים מכבדים אותנו.

תומר אשל: אנשים אומרים: תומר, תודה שהזכרת לי להיות הישראלי היפה ולא הישראלי המכוער.

תומר אשל: בעניין הזה של חינוך והסברה אני רוצה להגיד: עד היום אין מספיק פעילות חינוכית.

תומר אשל: מתחילה, בשנתיים האחרונות היו האקתונים, היו הרבה דברים שקרו, החברה להגנת הטבע נכנסה לזה במלוא העוצמה.

תומר אשל: אבל זה רק בהתחלה.

תומר אשל: עדיין אין מספיק קבוצות מנהיגות.

תומר אשל: אלה דברים שקורים הרבה מאוד בשנתיים האחרונות, אבל לא מספיק.

תומר אשל: יש בזה המון המון מה לעשות.

תומר אשל: אנחנו הקמנו צוות מחקר.

תומר אשל: מדברים פה כל הזמן על מדדים.

תומר אשל: יש בעולם מדדים אבל לא מספיק.

תומר אשל: אני באופן אישי עשיתי סקרי ניקיון עבור מבקר המדינה בירושלים, בתל אביב, בחיפה, בעוד מקומות, גם בנושא קקי של כלבים.

תומר אשל: אני חושב שאם המחקר יקבל תקציבים, יש פה את נעמה לב, דוקטורנטית שמוכנה לקבל על זה מימון למחקר שהוא בנושא השלכת פסולת, אם אנחנו נתמוך בזה.

תומר אשל: יפתחו לאט לאט מדדים.

תומר אשל: אם את רוצה להוציא הרבה כסף, את חייבת שיהיו לך כלי בקרה מחקריים, אקדמיים.

תומר אשל: האקדמיה כרגע עדיין לא כל כך שם.

תומר אשל: עניינים של תקציבים.

תומר אשל: דבר אחרון שאני רוצה להגיד בהקשר הזה: אנחנו מחויבים לצאת בקמפיין ארוך, אני מסכים עם מה שאמרו איריס האן ויעל אילמר, זה עסק של חמש שנים, עשר שנים.

תומר אשל: מיקי, את לא עוזבת לפני 2030.

תומר אשל: ב-2030 יהיה פה נקי, אחריות שלי.

תומר אשל: אבל אם אנחנו נמשיך לחשוב, כמו שדיברו פה, על מבצעי ניקיון - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יכול להיות גם הרבה הרבה לפני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יכול להיות נקי פה הרבה לפני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא צריך עד 2030, אנחנו עוד שנתיים יכולים לראות מדינה אחרת לחלוטין אם נתנהג נכון.

תומר אשל: יכול להיות.

תומר אשל: זה קורה.

תומר אשל: לנו יש דרכים ב-50–70 מיליון שקל בשנה להוציא הרבה מאוד פעילות דרך מחויבות אישית של תיכוניסטים.

תומר אשל: זה דברים שאנחנו עושים.

תומר אשל: זו פירמידה שמגיעה להמון המון תלמידים.

תומר אשל: בפזורה הבדואית אנחנו עובדים, בעספיא, בבית שאן, בבת ים.

תומר אשל: יש לנו פירמידה, אפשר להגיע להמון המון ילדים משם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשוב מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר, אני מתנצלת, אבל אנחנו חייבים להתקדם הלאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מפנה פה את גיא, שאול – תכירו.

גיא סמט: כן, אנחנו מכירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, סבבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעבר להכיר, שבו איתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שבו איתם.

גיא סמט: בשמחה רבה.

תומר אשל: מיקי, אנחנו רוצים להיפגש גם איתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם איתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשמחה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אתה מדבר על חינוך, כולנו מדברים על חינוך, ברור לחלוטין שהחינוך זה הבסיס של הכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חני פלג, מרכזת ומובילה חינוך לקיימות במשרד החינוך.

חני פלג: אני מברכת על הדיון החשוב הזה.

חני פלג: נמצא כאן איתי גל כפרי.

חני פלג: אני שייכת למזכירות הפדגוגית, אבל מייצגת את כל המשרד, וגל כפרי שייך למינהל ונוער.

חני פלג: התלמידים הם אזרחי המחר, ולכן חשוב לנו במערכת החינוך להיות חלק ולהמשיך את כל הפעולות הרבות שהתחלנו בשנתיים האחרונות.

חני פלג: התהליך החינוכי הוא ארוך ומתמשך, והחלטנו השנה שאנחנו נכתוב אסטרטגיה וחזון, מטרות ויעדים, לגבי נושא של ארץ נקייה.

חני פלג: התחלנו בעבודה במספר מישורים.

חני פלג: אנחנו עובדים בתחום ההוראה עם המטה, המפקחים והמנהלים.

חני פלג: אנחנו ברמת הלמידה, הרבה מאוד תוכניות לימודים שקשורות - - - גם בכל תחומי הדעת.

חני פלג: וברמת המוסד החינוכי, יש לנו טיפוח של אחריות ושמירת הטבע.

חני פלג: יש לנו תוכניות מאוד גדולות וענפות עם המשרד להגנת הסביבה.

חני פלג: ובאמת הרבה בתי ספר אימצו כל מיני אתרים שהם יוצאים, מנקים אותם.

חני פלג: והרעיון שהמנכ"ל הציע, אנחנו ניקח אותו בשתי ידיים ונקדם אותו.

חני פלג: מערכת החינוך מקדמת מטרת על שנקראת הבוגר של משרד החינוך, שהוא צריך לרכוש ידע, מיומנויות וערכים.

חני פלג: ואנחנו נעשה הכול כדי שאנחנו ננחיל לדורות הבאים מדינה נקייה וארץ נקייה.

חני פלג: הרבה מאוד אנשים שיושבים כאן בתוך הדיון הזה, אנחנו עובדים איתם באופן צמוד.

חני פלג: וגילוי נאות, המשרד להגנת הסביבה כבר עשר שנים מעביר תקציבים מאוד עתירים לכל התוכניות החינוכיות שאנחנו - - - זה דבר שהוא בנפשנו וחשוב לנו לקדם אותו.

חני פלג: גל, אתה יכול להוסיף אם אתה רוצה.

חני פלג: תודה.

גל כפרי: טוב, תודה רבה, אני באמת מצטרף לברכות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, אני אציג אותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גל כפרי, אתה מנהל מינהלת הטיולים, מינהל, חברה ונוער.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמרתי נכון?

גל כפרי: אני שייך לאגף של"ח וידיעת הארץ, מינהל, חברה ונוער, משרד החינוך.

גל כפרי: ומוגדר כממונה טיולים, אני אדבר גם על אגף של"ח - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, אתם עברתם משרד עכשיו, לא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם כבר לא שייכים למשרד החינוך?

גל כפרי: נעזוב את זה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה להבין מי שייך למי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה משרד עכשיו הם?

מנסור עבאס: הלילה עברו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהצבעות שלנו הלילה הם עברו?

גל כפרי: אנחנו שייכים לחינוך הפורמלי, ואנחנו נשארים תחת משרד החינוך.

גל כפרי: ברשותכם, כפי שאמרנו, העניין של פעילות חד פעמית, פעילות גדולה עם הרבה תקשורת ויח"צנות זה לא העניין, הפעילות היא לאורך השנה.

גל כפרי: אני מאמין שגם הדיון הזה זה דיון ראשון, ואחר כך צריך להתפצל, צוותים יותר קטנים, עבודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

גל כפרי: יש הרבה מה לעשות, ויש הרבה מה לעשות גם במערכת החינוך.

גל כפרי: אני אומר את זה: מערכת החינוך זה 2 מיליון תלמידים, עם השפעה ישירה שלנו כמערכת על התלמידים.

גל כפרי: ובאמת התלמידים רוכשים מיומנויות של ניקיון וסדר מכיתה א' בתהליך סדור.

גל כפרי: וכאשר אנחנו מקבלים אותם לאגף של"ח – זה בחטיבות העליונות, כיתות ח', ט', י' – אנחנו עובדים איתם באופן רצוף על הנושא של אחריות.

גל כפרי: אנחנו ככה רואים את העבודה של של"ח.

גל כפרי: התוכנית שלנו נקראת "דרך ארץ בדרכי הארץ", יש לה ערך אחד מרכזי שנקרא אחריות.

גל כפרי: ואחריות זה באמת אחריות על כל מה שקורה, ואחריות לסביבה.

גל כפרי: חלק גדול מהתוכניות שלנו מדברות על השפעה של האדם על הטבע, על הנוף ועל המשאבים שלו.

גל כפרי: לפי דעתי זה גם יהיה משהו שילך.

גל כפרי: ברור ממחקרים שבשנים הקרובות זה הכיוון שהולך להיות, זה מה שיעניין גם את בני הנוער, כמובן גם את המבוגרים.

גל כפרי: והניקיון והשמירה על הניקיון, שזה דבר כל כך בסיסי וכל כך פשוט וכל כך נכון, אם אנחנו מחדירים את זה בצורה נכונה, וזה מה שאנחנו עושים, אז זה דבר שאחר כך יכול להשפיע על התלמידים, וכשהתלמידים האלה יהיו הורים לאחר מכן, אז הם גם ישפיעו על הילדים שלהם.

גל כפרי: ודיברו על כך המון היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, גל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תסלחו לי, אבל פשוט אנחנו חותרים לקראת סיום הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להגיד, אתה נראה לי בן אדם עתיר ניסיון, וגם חני פלג, נראה לי שאתם אנשים שהם לא יום ולא יומיים במשרד ובתפקידים שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני חייבת להודות, הכוונות טובות, אבל בשטח כבר שנים אין חינוך בקרב הילדים שלנו לנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רואים את זה גם בבתי הספר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מתחיל מהכיתה, זה מתחיל מזה שהם מסיימים את הארוחה שלהם ואף אחד לא דואג שהם באמת ישליכו את הדברים כמו שצריך לפח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מתחיל בדבר הכי בסיסי, ביום-יום, בשעה-שעה שהם נמצאים בתוך בית הספר שאין אכיפה – אני לא יודעת אם אכיפה, אבל אין מודעות, אין דוגמה אישית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני אומרת לכם:

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נראה לי שאתם הרבה שנים שם ועד עכשיו, לצערי הרב, עבודה ממש משמעותית מבחינת חינוך הילדים שלנו לא נעשתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האחרונה שתדבר איתנו היום זאת הגברת רות וולף מהמועצה לישראל יפה, ואחרי זה דברי סיכום שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

רות וולף: תודה רבה לך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על ההזדמנות להגיד כאן ממש בדקה קצרה, שאני המנהלת של המרכז ללימודי סביבה שקיים מזה 20 שנה, ופועל בשיתוף ובכפוף למזכירות הפדגוגית של משרד החינוך.

רות וולף: יש ברשותנו עשרות תוכניות לימוד, שמותאמות למגוון הגילאים, החל מגיל הגן וכלה בכיתות התיכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נו, ומה קורה איתם?

רות וולף: אנחנו משתדלים מאוד להגיע לכל מקום, בתעדוף אפילו לפריפריה.

רות וולף: המכרז שאנחנו זכינו בו בעבר נפסק, לצערי, כתוצאה מזה שלא הייתה ממשלה מכהנת בשנה האחרונה, אבל המכרז הזה עדיין יכול להמשיך לפחות לשנה נוספת, המשימה הזאת ישנה.

רות וולף: אנחנו יכולים להמשיך להפעיל אותו ברגע שהוא יקבל Go ממשרד החינוך.

רות וולף: יש לנו מדריכים זמינים לכל האזורים בארץ בשפה הערבית, לחברה החרדית - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אין צורך להמציא, הדברים כבר קיימים, את אומרת.

רות וולף: בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא צריך להתחיל עכשיו אסטרטגיה ותכנון וחשיבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדברים קיימים בשטח.

רות וולף: נכון.

רות וולף: בהחלט.

רות וולף: אנחנו פשוט צריכים Go, המשך למכרז שלנו, שבזמנו נעצר על ידי משרד החינוך, כיוון שלא היו תקציבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חני פלג, לטיפולך.

רות וולף: אני אישית יכולה להפעיל את המדריכים שלי החל ממוחרתיים, אם תאמרי לי.

רות וולף: אני רק צריכה להשיב אותם מהחל"ת, זה הכול.

יוליה מלינובסקי: בקיצור, לא צריך להמציא את הגלגל.

רות וולף: נכון, הגלגל ישנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר גמור, אני מכניסה את זה לדברי הסיכום שלנו.

רות וולף: חני, אני אשמח שתעזרי לנו לתפעל מחדש את המכרז הזה.

רות וולף: הוא קיים, אנחנו כרגע הזכיינים הבלעדיים שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לזה איזה כותרת, משהו שהם יכולים למצוא אותו בקלות?

רות וולף: בקלות – המועצה לישראל יפה, עמותה רשומה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הפרויקט עצמו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה המכרז?

רות וולף: המכרז – ארגון לימי העשרה בנושאי גאוגרפיה, ארכאולוגיה, קיימות, סביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אין איזה שם פשוט?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': "ישראל נקייה" לא יותר פשוט?

רות וולף: זה לא אני המצאתי את המכרז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי המציא את המכרז, משרד החינוך?

רות וולף: משרד החינוך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, דברי סיכום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, רוצה להגיד לנו משהו קצר לקראת סיום?

יוליה מלינובסקי: קצר מאוד.

יוליה מלינובסקי: השלטון המקומי חייב להגדיל ראש, יחד עם המשרד להגנת הסביבה.

יוליה מלינובסקי: טכנולוגיה – מדינת סטארט-אפ.

יוליה מלינובסקי: וגם כן ניווט משאבים בצורה נכונה.

יוליה מלינובסקי: יש לכם כסף מארנונה, ותפסיקו להתבכיין, זה חלק מהמחויבות של השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: יש פרויקטים ייחודיים, שזה המשרד להגנת הסביבה, אבל תשימו את זה בראש מעיינכם.

יוליה מלינובסקי: כפי שיש לכם כסף לזיקוקים הנוראים האלו שאנחנו רואים כל שנה ולשכר האומנים, תמצאו כסף גם לפחים וגם לשקיות זבל ולניקיון הרחובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה , חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת מנסור עבאס.

מנסור עבאס: תרשי לי קודם לברך אותך.

מנסור עבאס: הוועדה הזאת לא פחות חשובה מראשות הממשלה, היא עוסקת בחיים שלנו.

מנסור עבאס: יש אלמנט של אלימות כלפי הסביבה והטבע.

מנסור עבאס: אני מרגיש את זה.

מנסור עבאס: אני ראיתי את התמונות שהצגת, זה כאב לי.

מנסור עבאס: וחבל שאנחנו מתנהגים בצורה הזאת.

מנסור עבאס: אנחנו צריכים צעדים אופרטיביים, אבל גם שינוי תרבותי וערכי בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה חושב שיש טעם שנעשה דיון מיוחד שיתייחס לנושא של החברה הערבית?

מנסור עבאס: כן, את צודקת.

יוליה מלינובסקי: וגם החברה החרדית.

יוליה מלינובסקי: הבנו כבר בקורונה.

יוליה מלינובסקי: זה לא צחוק.

יוליה מלינובסקי: החברה הישראלית היא לא הומוגנית.

יוליה מלינובסקי: זה לא אסטוניה, שם זה באמת הומוגני מאוד.

יוליה מלינובסקי: אצלנו יש את החברה הערבית, אצלנו יש את החברה החרדית, אצלנו יש שפות שונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואי ניתן לחבר הכנסת עבאס לסיים.

מנסור עבאס: המגזרים השונים יכולים ממש לשתף פעולה, וכל אחד יתרום את תרומתו.

שאול גולדשטיין: התייחסנו לזה.

שאול גולדשטיין: עשינו את זה גם בערבית ועם כל המגזרים.

שאול גולדשטיין: אנחנו לא אסטוניה, אנחנו יודעים את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאול, סליחה.

מנסור עבאס: אנחנו מכבדים את אסטוניה.

מנסור עבאס: בוא נעשה מודל פה בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נהיה טובים יותר.

שאול גולדשטיין: רגע, לא, זה קצת מוגזם.

שאול גולדשטיין: אנחנו לא דיברנו להעתיק את אסטוניה.

שאול גולדשטיין: אתם לא הבנתם את הסרט.

שאול גולדשטיין: הסרט היה לראות איך השראה נוצרת.

שאול גולדשטיין: מעבר לזה, אנחנו ישראלים, כבר 61 שנה אני ישראלי, גדל בארץ.

שאול גולדשטיין: אני אומר לך שאני יודע מה זאת ישראל לעומת אסטוניה.

שאול גולדשטיין: והתוכנית שלנו היא גם בערבית, דרך אגב.

שאול גולדשטיין: ישבתי עם ראש המועצות הערביות בוואדי עארה, שכנעתי אותו, דיברתי איתו, הוא אמר לי בדיוק מה הוא צריך.

שאול גולדשטיין: עם השייח' טריף אני יושב כל פעם.

שאול גולדשטיין: אנחנו ביחד כל הזמן, ויודעים לדבר גם בעברית, גם בערבית, גם באנגלית.

שאול גולדשטיין: אל תדאגו.

מנסור עבאס: למה הוספתי את האלמנט של אלימות, מיקי?

מנסור עבאס: במיוחד ביישובים הערביים, מי שמשתלט על הנושא של איסוף אשפה וניקיון וכו', אלו משפחות וקבוצות פשע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מנסור עבאס: וכולם מכירים את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא רק במגזר הערבי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכלל, כל סוגיית - - -

מנסור עבאס: בדיוק.

מנסור עבאס: אז אנחנו צריכים לשים לב לנושא הזה, זה קשור גם לעולם הפשע והאלימות.

מנסור עבאס: ולכן התוצאות לא כל כך טובות.

מנסור עבאס: הם מקבלים את הכסף, מקבלים את המכרזים, ולא עושים מה שצריך לעשות.

מנסור עבאס: אם אין אכיפה וענישה, אז אין הרתעה ואין שינוי לטווח הארוך.

מנסור עבאס: וכמובן, החינוך הוא שינוי אסטרטגי.

מנסור עבאס: לכן אנחנו צריכים תוכנית.

מנסור עבאס: יום ניקיון – כבודו במקומו מונח.

מנסור עבאס: זה חשוב וצריך להיות, אבל צריך תוכנית שהיא בשלבים, שהיא מתמדת.

מנסור עבאס: מספיק לפספס חודש אחד – אתה יודע מה?

מנסור עבאס: מספיק לפספס חג אחד, אנחנו חוזרים לנקודת האפס.

מנסור עבאס: ולכן צריך לבנות מערכת שתתפקד כל יום, כל שבוע, כל חודש וכל שנה, שנוכל לשמור על סביבה נקייה ובריאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, חבר הכנסת מנסור עבאס.

מנסור עבאס: תודה על הדיון, מיקי, מאוד חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לסכם את הדיון שלנו כאן, ולקחת אותו לצעדים הבאים קדימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בנושא התקציבים לטובת הניקיון – הוועדה רשמה לפניה כי בכוונת המשרד להגנת הסביבה להפנות תקציבים לטובת יום הניקיון שייערך בספטמבר או אוקטובר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת כי המשרד להגנת הסביבה יבחן הסטת חלק מהתקציבים האלו לטובת קמפיין שיווקי יותר אגרסיבי, כפי שנעשה בעבר בקמפיינים שיווקיים אחרים, דוגמת שמירה על הפרחים המוגנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולנו הולכים לאותו קמפיין – זה היה לפני 40 שנה?

שאול גולדשטיין: 50 שנה - - - רשות הטבע והגנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 50.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועדיין כולנו זוכרים כמה הקמפיין הזה מוצלח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולנו לא קוטפים רקפות - - -

שאול גולדשטיין: דרך אגב, רק הערה, הקמפיין הזה היה בלי אכיפה, היה קמפיין תודעתי.

שאול גולדשטיין: והילדים הקטנים שאמרו להורים שלהם: אי-אפשר לקטוף את הפרח הזה, זה לא ראוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, אסור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועד היום אנחנו, שהיינו אז ילדים קטנים, לא קוטפים רקפות וכלניות.

שאול גולדשטיין: נכון.

שאול גולדשטיין: "צא לנוף ואל תקטוף".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז קמפיין חוגרים מאחור, לא מסמסים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדברים האלה אפשריים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני מבקשת שבאמת חלק מהכסף, אנחנו צריכים קמפיין ארצי, אגרסיבי, משמעותי, לאורך זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חלק מהכסף צריך ללכת לשם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה תפנה לשר האוצר בדרישה לקבל את התייחסותו לתוכנית שהובאה לשולחננו על ידי רשות הטבע והגנים והמשרד להגנת הסביבה, לפיה יש לבחון פתרון לפיו אזרחים שבשל משבר הקורונה פוטרו מעבודתם, יועסקו לטובת תקופה של ארבעה עד שישה חודשים לטובת ניקיון בשמורות הטבע, פיקוח, ובשטחים הפתוחים.

גיא סמט: זו תוכנית של הרט"ג, לא שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תוכנית של הרט"ג, אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתקן את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה דורשת מהשלטון המקומי להעביר לוועדה נתונים מדויקים על כמות הקנסות שהרשויות המקומיות הוציאו בשנים האחרונות לטובת אכיפת הניקיון בשטחן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת ממרכז המחקר והמידע של הוועדה, שירי, להכין מחקר השוואתי שיסקור מודלים ממדינות שונות בעולם, שעשו תהליך ניקיון מוצלח, שהביא אותן להפוך ממדינה מלוכלכת למדינה נקייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במסגרת סדרת הדיונים של ישראל נקייה שהוועדה תקיים, אנחנו נקדיש דיון לנושא התשתיות הפיזיות, בהמשך להתייחסות של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': והוועדה תקיים גם דיון ייעודי במסגרת סדרת הדיונים של ישראל נקייה לנושא הפקחים והקנסות לאכיפת הניקיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד החינוך ידווח תוך חודש על מה קורה עם אותו מכרז שעליו דיברה הגברת מהמועצה לישראל יפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם המכרז הזה מותנע מחדש?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': והוועדה תקבע גם דיון ייעודי במסגרת הדיונים על סוגיה של ענף התיירות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לישיבה הזאת יוזמן שר התיירות חבר הכנסת אסף זמיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואנחנו נקווה שהתיירות תיפתח פה מחדש, ונוכל להציג ישראל אחרת לתיירים שבאים.

שאול גולדשטיין: אם אפשר להוסיף, ברשותך, לסיכום, גם נושא הפסולת החקלאית, שבכלל לא דיברנו ולא דנו בו, שבעינינו זה אחד המפגעים היותר קשים.

שאול גולדשטיין: וגם שם יש משרד עם אחריות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אנחנו רושמים את זה בפנינו, גם את סוגיית הפסולת החקלאית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני גם אוודא עם שר החקלאות את השיתוף שלו בסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסוגיה של הפסולת, של האשפה, היא סוגיה עצומה, נוגעת לכולנו, רגישה אצל כולנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים שהיא בנויה מהרבה מאוד רבדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש באמת כל כך הרבה דברים שצריך לעשות, ואנחנו רק התחלנו פה בוועדה את העיסוק בנושאים הרבים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני חייבת להגיד לכם, שהנושא הזה של ישראל נקייה ברשות הרבים זה מבחינתי הלב והנשמה של המדינה שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת, כולנו יוצאים החוצה, ואנחנו רוצים ליהנות מהמדינה הזאת שאנחנו כל כך אוהבים, והיא באמת מדינה נהדרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וזה בידינו, זה אפשרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא מדובר פה במשהו שאנחנו מול תקציב עתק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת זה משהו שהוא אפשרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בתוך שנתיים יכולים להציג מדינה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראו בי כשותפה הנאמנה ביותר שלכם לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי ניסיון גם בקמפיינים, וגם באיך להוביל אותם ולהיות "לידרית" שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לשירותכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני גם אתבע מכם את החלק שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכם שבאתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וזאת רק ההתחלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.