ועדת המשנה למודיעין ולשירותים החשאיים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 12, 2020-05-26 11:00

צבי האוזר: בוקר טוב לכולם.

צבי האוזר: אני שמח לפתוח דיון שבאופן חריג הוא דיון פתוח, לפי סעיף 6 לחוק השב"כ (2002), שמאפשר לוועדת משנה, ועדת הכנסת לענייני השירות, לנהל גם דיון פתוח.

צבי האוזר: אנחנו נדון בהסדר, זה חלק מרצף דיון בהסדר, כפי שביקשה הממשלה לנקוט בעקבות התפרצותה של מגפת הקורונה, בשים לב לצורך שקיים לרשות המבצעת להתמודד מול אותה המגפה ולנסות למגרה, הוחלט לעשות שימוש באמצעים של שירות הביטחון הכללי.

צבי האוזר: אנחנו דנים כאן במסגרת דיון מרכזי שמאזן בין הזכות לפרטיות לבין הזכות לחיים.

צבי האוזר: זו הסיבה שהדיון הזה פתוח באופן חריג, יש לכך חשיבות ציבורית בגלל הסיבות שהצגתי.

צבי האוזר: הבקשה, או השימוש כפי שנעשה בתשעת השבועות האחרונים, הוא שימוש במידע טכנולוגי שמושג באמצעות שירות הביטחון הכללי, וזאת בהסתמך על סעיף 7 (ב)(6) לחוק השב"כ 2002 לצורכי צמצום פגיעה בשל אותה מגפה.

צבי האוזר: הנושא הזה נדון בעתירות שהוגשו לבג"ץ.

צבי האוזר: הטענה הבסיסית היא שהשימוש בשב"כ לצורך זה כפי שקבע הבג"ץ באותן העתירות, הוא בחזקת הסדר ראשוני שמחייב הסמכה בחקיקה ראשית.

צבי האוזר: בג"ץ המליץ שזה יהיה במתכונת של הוראת שעה, כאשר אחד הרעיון הוא שבחקיקה ראשית כל חברי הכנסת דנים בסוגיה המהותית של אותו איזון בין עקרונות היסוד – הזכות לפרטיות מול הזכות לחיים – ולא רק במתכונת של ועדה מוועדות הכנסת שבה הדיון הוא מצומצם.

צבי האוזר: אני רוצה לצטט מבג"ץ כדי למקד את כולנו: "בג"ץ קבע שככל שהממשלה תוסיף לסבור כי הסמכת השב"כ לביצוע המשימות שהוטלו עליו עודנה נדרשת, יש להניע מהלך חקיקה מזורז אך לא חפוז וככל שיותנע הליך חקיקה ניתן יהיה להאריך את תוקפה של החלטת ההסמכה לפרק זמן קצר נוסף שלא יעלה על שבועות ספורים , על מנת לאפשר השלמת תהליך זה".

צבי האוזר: אלו הם דברי הנשיאה חיות, ולכן אנחנו בעצם דנים היום במסגרת בקשה להאריך את תוקפה של החלטת ההסמכה במסגרת אותם שבועות ספורים.

צבי האוזר: אגב, השופט סולברג קבע באותו פסק דין כי ניתן להאריך את תוקף החלטת הממשלה ל- "פרק זמן הדרוש להליך ראוי של מחוקק מהיר במלאכתו".

צבי האוזר: אפשר לאמץ את העיקרון שהשופט סולברג נתן על מחוקק מהיר במלאכתו.

צבי האוזר: אני חושב שאנחנו נמצאים באותו הליך, הממשלה קיבלה החלטה ביום ראשון האחרון והגישה בקשה שלישית להארכת מועד עד הסדר החקיקה הראשיות.

צבי האוזר: ההחלטה של הוועדה ב-5 במאי 2020 נתנה ארכה שלושה שבועות בתנאי שיופץ תזכיר חקיקה.

צבי האוזר: ב-19 במאי הופץ תזכיר חקיקה, אנחנו עדיין לא ראינו אותו.

צבי האוזר: אני מבין שהכוונה בזמן הקרוב להגיש את החקיקה לכנסת.

גדעון סער: מה זאת אומרת "לא ראינו אותו"?

גדעון סער: אי-אפשר לקבל את התזכיר?

צבי האוזר: אפשר לקבל את התזכיר.

צבי האוזר: הצעת החוק עדיין לא הוגשה, הליך היוועצות ציבורית - - -

מירי פרנקל שור: מסירת עמדות הציבור היא עד היום.

גדעון סער: אבל התזכיר - - -

מירי פרנקל שור: אנחנו לא מפיצים תזכירים.

מירי פרנקל שור: הכנסת לא עוסקת בשלב של התזכיר.

גדעון סער: זה פשוט רלוונטי לדיון.

צבי האוזר: בכל מקרה הדיון - - -

גדעון סער: במידה מסוימת קשה להכחיש שזה רלוונטי לדיון.

מירי פרנקל שור: אנחנו נשלח.

צבי האוזר: התזכיר רלוונטי לדיון אבל עדיין אנחנו נמצאים בשלב מוקדם לתזכיר באותה הסמכה זמנית.

צבי האוזר: הממשלה מבקשת שלושה שבועות נוספים כדי להשלים את תהליך ההיוועצות ושמיעת הערות הציבור לפני הנחת הצעת החוק לפני הכנסת.

צבי האוזר: כל זאת מתוך הנחה שהכנסת תוביל הליך חקיקה מהיר להעברת החוק.

צבי האוזר: עד אז, על פי אומדן הממשלה, נצרכים שלושה שבועות נוספים שאנחנו צריכים להאריך את אותה ההסמכה.

צבי האוזר: זהו גדר הדיון עכשיו.

צבי האוזר: אני רוצה לחדד שאיננו דנים לגופה של הצעת החוק, אלא נקיים את הדיון - - -

גדעון סער: אבל יכול להיות שיש בה משהו, מאחר שלא ראיתי אותה אני יכול רק לשער, יכול להיות שיש בה משהו שהוא כן רלוונטי לדיון כאן.

גדעון סער: כל עוד אני לא אראה את ההצעה זה יישאר בגדר דבר מסתורי.

מירי פרנקל שור: את מה?

גדעון סער: את התזכיר, את תזכיר החוק.

אלי אבידר: התזכיר הופץ, גדעון.

איילת שקד: הוא רק מבקש אותו.

גדעון סער: אני מבקש שהוא יופץ לחברי הוועדה.

צבי האוזר: גם אני מבקש שהתזכיר יופץ.

צבי האוזר: נאמר שמדובר בתזכיר והממשלה אינה מתחייבת לשמור על נוסח זהה בין התזכיר להצעת החוק.

צבי האוזר: אנחנו כמובן, אם הממשלה תחליט להניח הצעת חוק, נדון בהצעת החוק.

צבי האוזר: נכון לעכשיו אנחנו אמורים לדון בהצעה שהונחה בפנינו, הצעה זו כוללת בקשה לנתינת ארכה של שלושה שבועות.

צבי האוזר: אני רוצה לקיים דיון שיחולק לשלושה חלקים.

צבי האוזר: ראשית הממשלה תציג את הצורך בהמשך הסתייעות שבשירות הביטחון הכללי כדי לבצע את אותה המשימה.

צבי האוזר: זה הולם את סעיף 13 להחלטה המקורית שמחייב את השר לבחון צורך, נדמה לי שהתחנה הזו שאנחנו עוצרים בה, אני אפנה אתכם לסעיף 13 בהחלטת הממשלה, החלטה 4950 מה-31 במרץ, ההחלטה המוגשת בפנינו היא עדכון לאותה החלטה או תוספת.

צבי האוזר: אבל, בסעיף 13 נקבע כי: "שר הבריאות ישקול במהלך תקופת תוקפה של החלטה זו את הצורך בהמשך הסתייעות בשירות, בהתחשב בהגבלות הפעילות שקבעה הממשלה על הציבור".

צבי האוזר: בחלק השני של הדיון, בהינתן שיש צורך בדיון באשר לחלופות, ככל מה שדווח לוועדה החלופה הרלוונטית שמקודמת היא מה שמכונה "מגן 2".

צבי האוזר: אני אבקש התייחסות פרטנית לחלופה זו.

צבי האוזר: גם זה בשים לב לקבוע בסעיף 13 שר הבריאות צריך לשקול קיומן של אפשרויות חלופיות להגשמת תכלית ההחלטה.

צבי האוזר: החלק השלישי של הדיון יכלול דיון באשר לגופה של ההחלטה שמונחת לפנינו כאשר נציגי הממשלה יתייחסו.

צבי האוזר: אני מבין שמדובר בהחלטה מצומצמת יחסית להחלטה שנדונה על ידי הוועדה הזאת לפני שלושה שבועות.

צבי האוזר: אחזור ואומר שאין מדובר על דיון בהסדר חקיקה ראשית.

צבי האוזר: כשיונח לפנינו הסדר שכזה אז נקיים את הדיון המהותי.

צבי האוזר: כרגע מדובר בהסדר ביניים של עד שלושה שבועות לבקשת הממשלה.

צבי האוזר: אנחנו נראה את זה, הגם שמדובר בזמן קצר יש להבין שמדובר בצעד חריג, הבקשה מעלה קושי מהותי ומשמעותי ולכן אנחנו נתייחס במלוא הרצינות לשאלות שהונחו בפנינו.

צבי האוזר: נתחיל בהצגת הצורך.

צבי האוזר: פרופסור סיגל סדצקי, ראש שירותי הבריאות במשרד הבריאות.

צבי האוזר: בתור יושב-ראש חדש של הוועדה אני מברך אותך לשלום.

צבי האוזר: נשמח לשמוע את התייחסותך.

צבי האוזר: עד עשר דקות לרשותך.

סיגל סדצקי: ברכות ליושב-ראש הוועדה ובהצלחה.

סיגל סדצקי: הנושא הוא סבוך ומכיל היבטים לא פשוטים.

סיגל סדצקי: בכל המגפה הזאת אנחנו נאלצים לנקוט בצעדים לא שגרתיים.

סיגל סדצקי: אנחנו אחרי הגל הראשון, אני חושב שהצלחנו בצורה יוצאת דופן לבצע את מה שרצינו – לשטח את עקומת החולים, לנסות למנוע את מקרי התחלואה, ולהאט קצב של מקרי תחלואה קיימים על מנת לקטוע את שרשראות ההדבקה.

סיגל סדצקי: אני אומר כמה מילים על האסטרטגיה העקרונית: אנחנו מדברים על מחלה שמכיוון שאין לה טיפול ומכיוון שאין לה חיסון והיא מחלה מידבקת, ועיקר החשש ממנה הוא שאנחנו לא יודעים עליה דבר.

סיגל סדצקי: הכלי היחיד שיש בידנו על מנת למנוע את ההדבקה הוא בידוד.

סיגל סדצקי: זה מה שעשו בימי קדם – למנוע את הקשר הטיפתי בין אדם לאדם ובכך לגרום לכך שהוירוס לא יוכל - - - בצורה שהיא אקספוזנציאלית.

סיגל סדצקי: כל מי שמדבר על המגפה מנסה להסביר שהמוח האנושי לא כל כך תופס מה זה - - -, אנחנו רגילים לחשיבה ליניארית שבהתחלה נראה שהכול בשליטה, אדם מדביק שניים ושניים מדביקים ארבעה אבל בסופו של דבר זה מגיע למצב שהשד יוצא מהבקבוק ואז כבר אי-אפשר להחזיר אותו בחזרה לבקבוק.

סיגל סדצקי: אין לנו כבר שום דרך לעצור את ההתפשטות.

סיגל סדצקי: זה מה שקרה בוואהן, זה מה שקרה באיטליה, אני חוששת שכרגע יש התפשטות מאוד מדאיגה במקסיקו, מצריים, ובארצות נוספות.

סיגל סדצקי: בגל הראשון של ההדבקה היו פנסים טובים שהאירו על החולים.

סיגל סדצקי: אנחנו ידענו שהרעה נפתחה מחו"ל, בשל כך עצרנו את ההגעה ממדינות מסוימות, לצערי איחרנו בכמה ימים בלבד בסגירת השערים להגעה מארצות הברית.

סיגל סדצקי: דרך אגב, יצאו דוחות השבוע שטוענים שאם הם היו נוקטים בצעדים שבוע לפני אז הם היו חוסכים 36,000 מקרי מוות.

סיגל סדצקי: ברגע שידענו מי הם האנשים שמהם אנחנו חוששים להידבק, הכנסנו אותם לבידוד וביקשנו מהם להיות ערניים לגבי תסמינים.

סיגל סדצקי: בדקנו אותם ברגע שהם דיווחו על תסמינים שכאלו.

סיגל סדצקי: את אותו דבר עשינו גם עם הבאים במגע עם החולה.

סיגל סדצקי: היכולת שלנו לזהות ולקטוע את מספר החולים הייתה תלויה במספר המגעים עליהם ידענו ועל זה נושא הדיון היום.

סיגל סדצקי: האם אנחנו יכולים לאתר את המגעים שלנו, את מי שהוא בסיכון לחלות.

סיגל סדצקי: אם אנחנו יודעים להגיע לאותו אדם ולדרוש ממנו להיות בבידוד בכל התקופה שהוא יכול להדביק, אם במקום ללכת ברחוב ולהדביק אנשים, במגפת החצבת היה אדם שהיו לו 400 מגעים.

סיגל סדצקי: ברגע שאנחנו יודעים לעצור את המגעים אנחנו יכולים לעצור את התפשטות המחלה.

סיגל סדצקי: כשהסיכול הממוקד הזה לא הצליח, מכיוון שהייתה הדבקה קהילתית, אנחנו ביקשנו להוסיף ריחוק חברתי כאסטרטגיה משלימה לאסטרטגיה הראשונה.

סיגל סדצקי: המידע שקיבלנו בצורה ממוכנת הוסיף ותרם רבות למאבק שלנו.

סיגל סדצקי: על זה דובר רבות בישיבות הקודמות.

סיגל סדצקי: זה הוסיף הרבה ידע על מגעים שאותם אנחנו צריכים לבודד.

סיגל סדצקי: העובדות מראות לנו שלמרות שאחיות בריאות הציבור מאוד מיומנות בחקירות אפידמיולוגיות, וגם סוגיית הזמן התקצרה, היום לוקח לנו מהרגע שהאחות מקבלת שם של חולה ועד שהיא מסיימת את החקירה, עובר יום ורבע.

סיגל סדצקי: גם כל השרשרת מתחילתה ועד סופה, מהתסמינים ועד הבידוד של המגעים שלו – כל זה לוקח 3 שעות.

סיגל סדצקי: התהליך הוא קצר ויעיל.

סיגל סדצקי: יש לנו הרבה כוח אדם לצורך ביצוע המשימה.

סיגל סדצקי: אלא, שיש מגבלות אנושיות.

סיגל סדצקי: המגבלות האנושיות גורמות לכך שאדם לא יכול לזכור את כל מי שבא איתו במגע, הוא גם לא יכול להיות מודע לכל מי שבא איתו במגע.

סיגל סדצקי: ראינו שכמות הבידודים כתוצאה ממידע מהאדם קטנה לאין ערוך מכמות הבידודים כתוצאה משימוש בנתונים הממוכנים.

סיגל סדצקי: אני לא רוצה להיכנס לסוגיות של אותם אנשים שמייצגים את הצד של הפסקת השימוש באמצעים אלו.

סיגל סדצקי: אני לא מקלה ראש ב - - -, מדובר בנימוקים כבדי משקל.

סיגל סדצקי: אני מייצגת את האינטרס הבריאותי הלאומי, האינטרס הזה אומר שאנחנו לא רוצים להגיע שוב לסגר, אנחנו רוצים לתפוס את ההתפרצויות כשהן קורות, אנחנו רוצים לדעת איפה הן קורות, איך הן קורות, אנחנו רוצים להגיע לאנשים שצריכים להיות בבידוד על מנת לקטוע את שרשרת ההדבקה.

סיגל סדצקי: ככל שהיכולת שלנו לבצע את המשימה תקטן, הסיכון להתפשטות המחלה יגדל.

סיגל סדצקי: הפתרונות שכרגע אנחנו נמצאים איתם הם מוגבלים.

סיגל סדצקי: הם עדיין הכרחיים כי הם נותנים לנו פתרון במקרה שאדם מוגבל ואינו יכול לספק לנו את האינפורמציה אז אנחנו לא נשארים בלי כלום.

סיגל סדצקי: ישנם מקרים זועקים שבהם ברור שיהיה נזק גדול - - - הנבדקים.

סיגל סדצקי: לכן, אני שמחה ומברכת גם על האופציה הזאת.

סיגל סדצקי: אנחנו מעלים חשש לגבי העובדה שצמצמו את יכולתנו לקבל חקירות יותר נרחבות.

סיגל סדצקי: מבחינתי ככל שאנחנו במצב טוב יותר במגפה, זה הזמן שבו הצד המונע צריך לעבוד קשה יותר על מנת שנישאר במצב הטוב.

צבי האוזר: אנחנו דנים עכשיו בהחלטה זמנית.

צבי האוזר: אני מבין את היעילות מנקודת המבט של הגדלת היכולת למנוע ולפקח ולנטר, זה ברור לי.

צבי האוזר: אני רוצה לדבר על צורך ספציפי בשלושת השבועות הקרובים.

צבי האוזר: אני מבין שהיה הליך שלכאורה אנחנו אחרי השיא – אם נגדיר זאת בצורה פסימית – של הגל הראשון.

צבי האוזר: ייתכן שיש גל שני או לא.

צבי האוזר: אולי תרחיבי לגבי ההערכות שלכם.

צבי האוזר: כיצד את רואה את שלושת השבועות הקרובים, ומדוע בשלושת השבועות הקרובים אנחנו צריכים להמשיך ולאפשר שימוש אופציונלי באותם האמצעים?

סיגל סדצקי: כיום יש כ-20 חולים ידועים ביום.

סיגל סדצקי: האם זו כמות החולים שיש במדינת ישראל?

סיגל סדצקי: אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת את זה.

סיגל סדצקי: בעבר היו לנו זרקורים שמתחתם יכולנו לחפש את החולים, אנשים שהיו בסיכון גבוה לחלות.

סיגל סדצקי: ברור שהתחלואה בארץ היום, לשמחתנו, נמוכה.

סיגל סדצקי: האם יש באמת 20 חולים, 200 חולים, 500 חולים – אנחנו לא יכולים לדעת.

סיגל סדצקי: אני בטוחה שאין פה קטסטרופה אבל אני לא יודעת כמה חולים יש.

סיגל סדצקי: שוב אני אומרת: אם לא נעצור היום את החולים האלו אנחנו נתחיל גל שני באופן מידי.

סיגל סדצקי: אני רוצה לומר שייתכן שיש היבט של עונתיות והווירוס יישן עכשיו למשך כמה חודשים עד החורף, בגללו ולא בגללנו.

סיגל סדצקי: אנחנו לא יכולים להסתמך על זה ועלינו לצאת מנקודת הנחה שהווירוס יכול להתפרץ גם עכשיו בצורה מקסימלית.

סיגל סדצקי: עלינו לעשות את מירב המאמצים לקטוע את שרשראות ההדבקה גם כשהתחלואה היא נמוכה.

סיגל סדצקי: אנחנו מתקשים לעשות זאת היום.

סיגל סדצקי: אנשים החליטו שהם רוצים לחזור לשגרה והם כלל לא מוכנים לקבל את זה שאנחנו עדיין תחת מגפת הקורונה.

סיגל סדצקי: בנוסף, אנשים לא רוצים לשבת בבידוד וזו סיבה מאוד טובה.

סיגל סדצקי: מהווירוס הזה למדתי שכל פעם יש סיפורים חדשים וכל פעם יש משהו אחר שמוליך את המגפה.

סיגל סדצקי: בעבר אנשים פחדו וסיפרו על כל דבר, היום אנשים חוששים שהם יצטרכו לשבת בבידוד, וזה אחרי שהם ספגו נזק כלכלי מאוד כבד.

סיגל סדצקי: אנשים מרגישים לא נוח להכניס אנשים אחרים לבידוד.

סיגל סדצקי: הם יודעים שזה עולה למבודד בימים שהוא בבית, בימים שבהם הוא לא עובד.

סיגל סדצקי: אנחנו מחויבים למצוא כל חולה ולקטוע את שרשראות ההדבקה, קטנות ככל שיהיו.

סיגל סדצקי: הנחת העבודה שלי היא שאנחנו לא יודעים על כל החולים.

סיגל סדצקי: לכן, אנחנו חייבים להמשיך לעשות את עבודתנו וזה יהיה קשה לעשות זאת ללא המידע הנוסף שאנחנו מקבלים בעזרת האמצעים המכניים.

צבי האוזר: נשמע עכשיו שאלות של חברי הכנסת בנוגע לשאלת הצורך.

צבי האוזר: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: שאלה לפרופסור סדצקי: ציינת שאנשים לא תמיד יכולים לזכור את המגעים, ושיש פער בין הנתונים שנמסרים בחקירה לבין מה שעולה מהנתונים הממוכנים.

גדעון סער: אני שואל, לנוכח הדברים הללו, גם לנוכח חוסר הנוחות של אנשים להכניס אחרים לבידוד: מדוע כרגע, בהסדר החדש, אתם משאירים את המעקב הממוכן כברירת מחדל.

סיגל סדצקי: לא הבנתי, אני מצטערת.

גדעון סער: את אומרת - - -

צבי האוזר: אני חושב שלא משאירים, זה השינוי.

גדעון סער: בנייר שמופיע בפני הוועדה נטען שכרגע רק כאשר לא ניתן לקיים חקירה אפידמיולוגית מטעמים שמצוינים כאן אז עוברים למעקב ממוכן.

סיגל סדצקי: נכון.

גדעון סער: כשהממשלה לראשונה צמצמה את היקף השימוש במעקב הדיגיטלי.

גדעון סער: אני שואל איך ההצעה החדשה הזאת עולה בקנה אחד עם הדברים של פרופסור סדצקי הסבירה לנו, שיש פער בין המעקב הממוכן לבין היקף הנתונים שעולים מהחקירה האפידמיולוגית.

סיגל סדצקי: היא באמת לא עולה.

סיגל סדצקי: זה ברור שהשאיפה שלנו הייתה להשאיר את החקירה הממוכנת בצורתה המורחבת.

סיגל סדצקי: משזה לא ניתן לנו - - -

גדעון סער: מדוע זה לא ניתן לכם?

גדעון סער: איך זה קרה, בדרך כלל יש לכם סטטיסטיקה לא רעה בעניין הזה.

גדעון סער: אני שואל מה הייתה הדינמיקה שהובילה לזה שהמגמה שונה עכשיו.

סיגל סדצקי: איני בטוחה שאני מבינה אותך עד הסוף.

סיגל סדצקי: אסביר, ואם איני בכיוון אנא אמור לי.

סיגל סדצקי: זה ברור שיש פערים, אדם מתבקש לתת את שמות האנשים ששהה במחיצתם ב-14 ימים האחרונים.

סיגל סדצקי: העובדות מראות שהזיכרון האנושי אינו מושלם.

סיגל סדצקי: ברור שהטלפון שלנו יודע עלינו דברים יותר ממה שאנחנו זוכרים.

סיגל סדצקי: אז באמת, מהחקירה הממוכנת קיבלנו יותר מגעים במשך כל התקופה ממה שסיפר לנו האדם, זו עובדה.

סיגל סדצקי: אם זה לא היה כך לא היינו מבקשים את ההשלמה הממוכנת.

סיגל סדצקי: העובדה שהיום אנשים לא מעוניינים להיבדק או לשבת בבידוד, רק יכולה להחריף את הבעיה שהייתה קיימת כל הזמן, היא רק יכולה לגרום לכך שאנשים יתארו פחות מגעים ממה שהם תיארו בעבר.

סיגל סדצקי: בכל מקרה, הבקשות שאנחנו ביקשנו כרגע הן בהתאם למה שהוועדה הייתה מוכנה לאשר ובהתאם למה שהותר לנו.

סיגל סדצקי: מבחינתנו עדיף משהו על פני כלום.

סיגל סדצקי: המצבים האלו הם מצבים שבהם באופן ברור האדם אינו יכול לתת את הפרטים.

סיגל סדצקי: אדם שיש לו בעיית זיכרון או שהוא במצב רפואי קשה פשוט אינו יכול לספר לנו על המגעים שלו.

סיגל סדצקי: אנשים שהם חולים בקורונה עוד חשוב שבעתיים שנדע על המגעים שלהם מפני שקרוב לוודאי שהיה להם מטען ויראלי מאוד גבוה ולכן יכול להיות שיכולת פיזור הווירוס שלהם היא גבוהה יותר.

סיגל סדצקי: האם עניתי לשאלתך?

גדעון סער: לא ענית לשאלתי.

גדעון סער: אני מחדד: אני מבין שעמדתכם הייתה לדבוק בגישה המרחיבה הקודמת.

גדעון סער: האם הגישה החדשה נובעת מהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה או גורם אחר, ואם כן, מי דגל בצמצום הגישה.

צבי האוזר: את אומרת שהמעקב הדיגיטלי הוא הכלי היעיל ביותר, אם נשים את נזקו בצד.

צבי האוזר: מה קרה עכשיו שהחלטתם לצמצם.

צבי האוזר: לכאורה העובדה שאנשים לא נמצאים בריחוק חברתי מגדילה את סכנת ההידבקות כאשר יש נשא.

צבי האוזר: לכאורה הצורך הדיגיטלי עולה - - -

סיגל סדצקי: אתה צודק.

צבי האוזר: אתם מבקשים צמצום אז מה הסיבה לצמצום.

אלי אבידר: צביקה, היא פשוט אומרת לך בצורה ברורה שהיא לא דוגלת בצמצום, היא חושבת שזה טעות לצמצם - - -

גדעון סער: אני רוצה לדעת איך הגענו לשם.

אלי אבידר: הגענו לשם כי היא טוענת שזה בדיוק הפרמטרים - - -

סיגל סדצקי: אני אשמח אם טליה אגמון תוכל לתת תשובה לשאלה זו.

אלי אבידר: שעה כבר על אותו נושא.

סיגל סדצקי: זה ברור שאני הייתי מעדיפה את האופציה המורחבת.

צבי האוזר: עורך דין אגמון, בבקשה.

טליה אגמון: טליה אגמון, משנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות.

טליה אגמון: אני חושבת שכולנו מכירים את תהליכי קבלת ההחלטות בממשלה.

טליה אגמון: בסופו של דבר נשקלים כל השיקולים ויש את פסיקת העליון וכן את הסעיף בהחלטת הממשלה שמחייב לשקול את הצורך גם לעומת היקף התחלואה.

טליה אגמון: בסופו של דבר זאת ההחלטה שהתקבלה על ידי הממשלה, - - - המינימום שאנחנו חושבים שהוא עדיין הכרחי, אף שמשרד הבריאות היה שמח להמשיך במתכונת הקודמת אבל מקבל בהחלט את זה שיש שיקולים נוספים.

צבי האוזר: חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: אני רוצה להבין למה כשיש 20 נדבקים ביום עדיין משרד הבריאות לא מסוגל לעשות את מה שהוא צריך לעשות.

אלי אבידר: כאשר אומרים: אנחנו לא יודעים אם יש אנשים שנדבקו.

אלי אבידר: אתם הייתם צריכים להבדיל את מספר הבדיקות.

אלי אבידר: יש לכם 400 אחיות שעובדות על מחקר אפידמיולוגי במשרה מלאה או חלקית, 400 אחיות.

אלי אבידר: אתם עדיין עומדים במצב שיש 20 נדבקים ואתם רוצים להמשיך להיכנס לטלפונים.

אלי אבידר: אני לא יודע למה אתם לא עושים את מה שאתם צריכים לעשות, תגדילו את כמות הבדיקות, יש לכם זמן, יש לכם מעבדות, יש לכם אנשים.

אלי אבידר: למה אתם רצים לאמצעים דיקטטורים שלא מתאימים למדינה שלנו.

אלי אבידר: אנחנו כאזרחים איננו עכברי מעבדה.

אלי אבידר: תוציאו לכם את זה מהראש.

אלי אבידר: מי שזה לא מתאים לו ימצא מדינה אחר ששם יאפשרו לו להגשים את כל החלומות שלו.

אלי אבידר: זה לא מתאים במדינה הזאת.

אלי אבידר: 20 נדבקים, תגדילו את הבדיקות.

סיגל סדצקי: אתה ציינת כמה עובדות.

סיגל סדצקי: עם חלקן אני מסכימה אבל אני לא מבינה מה הקשר בין העובדות השונות.

סיגל סדצקי: מספר הבדיקות אינו קשור לסוגיה שעליה אנחנו מדברים.

צבי האוזר: אני מבקש להתמקד בשאלות הצורך.

אלי אבידר: זה בדיוק הצורך.

סיגל סדצקי: אני אענה לכל השאלות.

צבי האוזר: בלי פולמוס הבדיקות, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אלי אבידר: זה הצורך, זה בדיון העניין.

סיגל סדצקי: אדוני, אני אענה לך.

סיגל סדצקי: שאלת הבדיקות אינה קשורה כרגע לשאלת החקירות.

סיגל סדצקי: אני הייתי מאוד מעוניינת בעוד בדיקות, אנחנו הולכים לבדוק 15,000 אנשים ביום.

סיגל סדצקי: כעת אין 15,000 אנשים שרוצים להיבדק גם כשמציעים להם.

סיגל סדצקי: זאת העובדה, אני לא אגזול מזמנכם, זו סוגיה מורכבת.

צבי האוזר: כמה נבדקים היום ביום?

סיגל סדצקי: זה משתנה מיום ליום.

סיגל סדצקי: כרגע אנחנו נמצאים על ממוצע בשבוע האחרון של כ-5,000 בדיקות בלבד.

צבי האוזר: יומיות?

סיגל סדצקי: כן, ביום.

סיגל סדצקי: אנחנו מאוד לא מרוצים מזה, זה הרבה פחות מהיכולת המעבדתית שלנו שכמו שאמרתי עומדת היום על 15,000, אבל התשובות לשאלה הזו קשורות לעובדה שאנשים פשוט החליטו שהמגיפה עברה ולא מעוניינים להיבדק.

סיגל סדצקי: יש אנשים שעומדים בכל ההתוויות ומסרבים לבדיקה.

סיגל סדצקי: לגבי סוגיית החקירות: אין בעיה של אחיות.

סיגל סדצקי: אנחנו הגדלנו בימים ה- - - של השנה את כמות האחיות שלנו פי 1,000.

סיגל סדצקי: יש לנו הרבה מאוד אחיות ואין לנו בעיה של כוח אדם.

סיגל סדצקי: כפי שתיארתי – החקירה מתבצעת תוך יום ושליש ולכן אי-אפשר להגיד שאנחנו לא מוכנים לתת אחיות או ללמד אותן מה לעשות.

סיגל סדצקי: זו עובדה שיש גבול לכמה אפשר, תנסו את זה פעם בעצמכם ותראו שאם תצטרכו לשחזר את כל מעשיכם ב-14 ימים האחרונים, גם האינטליגנטים ביותר לא מגעים לשחזור מושלם.

סיגל סדצקי: זאת עובדה אנושית שנכתבו עליה ספרים רבים.

סיגל סדצקי: האחיות שלנו מאוד - - - בחצבת.

סיגל סדצקי: אנחנו עושים את זה במגוון רחב מאוד של - - - דלקת קרום המוח, בהרבה מאוד נושאים.

סיגל סדצקי: זה לא קשור למקצועיות שלנו או לכמות כוח האדם, זה קשור לעובדה שטלפונים יודעים עלינו יותר ממה שאנחנו יודעים על עצמנו.

צבי האוזר: יש מאמץ לצמצם את משך החקירה מיום ושליש לפחות?

סיגל סדצקי: זה כבר בלתי-אפשרי.

צבי האוזר: זהו קצה גבול היכולת האנושית.

סיגל סדצקי: זה קצה גבול היכולת האנושית וזה מכיל בתוכו גם את הממוצע של שבת, בשבת במדינת ישראל יש אוכלוסייה שלמה שאיתה אתה לא יכול לדבר.

סיגל סדצקי: אני חושבת שזה מאוד מהיר בכל קנה-מידה שהוא.

סיגל סדצקי: זה מאוד מהיר, זה אומר שברגע שנודע לנו על מישהו, מיד מתיישבת עליו אחות, ואין לנו מחסור באחיות מיומנות.

סיגל סדצקי: זאת לא השאלה.

צבי האוזר: וכמה זמן אורך התהליך הדיגיטלי?

סיגל סדצקי: הוא מידי, זה עניין של כמה שעות.

סיגל סדצקי: הרווח בין המערכת הדיגיטלית לבין המערכת האנושית הוא לא בזמן.

סיגל סדצקי: יום ורבע זה ממש מצוין.

סיגל סדצקי: הבעיה האמיתית נובעת מכך שיש הבדלים בין הזיכרון האנושי לבין המציאות.

סיגל סדצקי: לגבי הסוגיה שהועלתה: איזון האינטרסים זה תפקידכם לשפוט, אנחנו מעלים את הצורך הרפואי ומקבלים על עצמנו את ההחלטות שיוחלטו.

סיגל סדצקי: זה פשוט - - - מה אנחנו מעדיפים על פני מה לעת הזו, עצירת שרשרת ההדבקה של המגפה שאותנו עדיין מפחידה אל מול מה שעומד מולה.

צבי האוזר: חברת הכנסת שקד, בבקשה.

איילת שקד: אנחנו מתבקשים להיערך לשלושה שבועות אבל זה די ברור שהמטרה כאן היא לא רק התקופה הזו אלא החקיקה שתבוא אחריה ולהמשיך עם הכלי הזה גם בתקופת הקיץ.

איילת שקד: ברור גם ממה שנאמר שיש עונתיות ובקיץ הווירוס חלש יותר.

איילת שקד: אני חושבת שלמרות שבקיץ הווירוס חלש ולמרות שהכלי הזה הוא חודרני ופוגעני, כל עוד אנחנו מפקחים עליו טוב אז נכון להמשיך אותו.

איילת שקד: מה גם שאני מבינה שנפתחים השמיים בקרוב, מדינת ישראל לא תישאר בסגר לאורך זמן, ברגע שיפתחו השמיים סביר להניח שגם כמות החולים תעלה.

איילת שקד: אני לא מסתכלת רק על שלושת השבועות הקרובים.

איילת שקד: יתכן שיבקשו הארכה נוספת כי הם בטח לא יסיימו אחרי שלושה שבועות.

איילת שקד: אני מסכלת לחצי השנה הקרובה.

איילת שקד: אם אנחנו מפקחים על הכלי בצורה הדוקה ואם השימוש הוא במשורה אז התועלת עולה על הנזק.

איילת שקד: כל השלכה של התפרצות הווירוס זה הרס של משפחות, אנחנו עוד לא מבינים את עוצמת הפגיעה הכלכלית כי אנשים עדיין מקבלים חל"ת.

איילת שקד: עוד חודש-חודשיים יפסיקו לקבל חל"ת ואנחנו נעמוד בפני קטסטרופה.

איילת שקד: אני אומרת שאם הכלי הזה מאפשר שליטה, ובהנחה שאנחנו פותחים את השמיים תוך כמה שבועות – אני הייתי מאפשרת להמשיך להשתמש.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אני מבקש לעבור, בהינתן שהצורך הובן, לגבי דיון החלופה.

צבי האוזר: כל זה בשים לב למבנה השקלא וטריא כפי שהממשלה עצמה החליטה בהחלטתה, כפי שמופיע בסעיף 13 שלצד בחינת הצורך צריכה גם לבוא בחינה של חלופות.

צבי האוזר: אנחנו הבנו מדיונים מוקדמים שהחלופה הרלוונטית ביותר היא מה שמכונה "מגן 2".

צבי האוזר: אני אשמח שתהיה התייחסות של רונן אברמוב ממשרד הבריאות.

רונה קייזר: אני אציג זאת.

רונה קייזר: אני ראש אגף מערכות מידע במשרד הבריאות ואחראית על פיתוח מוצר המגן.

רונה קייזר: אני אשמח ברשותכם להציג מצגת.

רונה קייזר: אתייחס לדברי פרופסור סדצקי: אפליקציית "המגן" נועדה להוות כלי משלים להתמודדות של משרד הבריאות עם התפשטות הקורונה, לעצור את שרשרת ההדבקה בנקודה המהירה ביותר ולהתריע בפני מקסימום אזרחים רלוונטיים, להוביל אותם לבידוד במהירות האפשרית, לצד זה שהיא נועדה לתת או לסייע לאפקטיביות החקירה האפידמיולוגית שדיברה עליה פרופסור סדצקי.

רונה קייזר: היקף המשתמשים נכון להיום - - - אני כן שמה על זה כוכבית.

רונה קייזר: מספר המשתמשים הפעילים היום עומד על כ-860,000 איש.

רונה קייזר: אני שמה על זה כוכבית מכיוון שAPPLE- בניגוד לגוגל לא עומדים במאה אחוז מאחורי המספרים הללו.

צבי האוזר: חזרי על המספרים בבקשה.

רונה קייזר: המספר, נכון להיום, עומד על 1.58 מיליון הורדות של האפליקציה למכשירים, מספר המשתמשים הפעילים הוא כ-870,000.

רונה קייזר: היעד שהגדרנו יחד עם פרופסור סדצקי עומד כרגע על ארבעה מיליון.

רונה קייזר: חשוב לרגע לציין משהו על היעד הזה:

רונה קייזר: היעד של ארבעה מיליון מניח שיש בערך כ-5.5 בעלי מכשירים חכמים שיכולים להוריד את האפליקציה.

רונה קייזר: אנחנו מניחים שמתוכם יהיו שלא ירצו להשתמש.

רונה קייזר: לכן שמנו כרגע יעד של ארבעה מיליון, למרות שהיינו שמחים שכל מי שיש לו טלפון חכם יוריד את האפליקציה וישתמש בה.

רונה קייזר: מבחינת ממשק המשתמש, אני מניחה שאתם לא רואים אבל - - - שעל בסיסה נבנתה האפליקציה, זה אומר עקרונות של הגנת הפרטיות.

רונה קייזר: האפליקציה היא וולונטרית, אנחנו לא כופים על האנשים, אנחנו מסבירים להם איזה מידע נשמר באפליקציה.

גדעון סער: כמה משתמשים היום ב-"מגן"?

רונה קייזר: זה בדיוק מה שאמרתי קודם:

רונה קייזר: כ-870,000 על פי נתוני גוגל ו-APPLE.

רונה קייזר: "משתמשים פעילים" זה אומר שהאפליקציה מותקנת במכשיר שלהם ואחת לכמה זמן הם בודקים מה מצבה.

רונה קייזר: זאת שאלה מצוינת כי חשוב להבין שמטרת פיתוח האפליקציה הייתה לא להציק לאזרח ולכשיהיה חשש לנקודת חפיפה עם חולה קורונה מאומת, לקבל התראה ולהיכנס לבידוד באופן מידי ולדווח.

רונה קייזר: אנחנו סקרנו 39 מדינות שיש בהן אפליקציות פעילות.

רונה קייזר: יש מדינות שכרגע זה נמצא בפיתוח והן עדיין אינן פעילות, או מדינות שהפסיקו שימוש באפליקציה.

רונה קייזר: מתוך 39 המדינות –ביבשת אסיה, יבשות אמריקה, אוסטרליה, ניו-זילנד, אירופה – ישראל נמצאת במקום השישי מבחינת אימוץ האפליקציה בידי האזרחים.

רונה קייזר: גם סינגפור שנחשבת מדינה שבה יש אחוז אימוץ מאוד גבוה, אחוז האימוץ ביחס לאוכלוסייה עומד על 26%, בישראל זה כמעט 17%.

רונה קייזר: בגדול יש 22 מדינות שמשתמשות היום רק בטכנולוגיית בלוטות'.

רונה קייזר: יש כשמונה מדינות שמתבססות גם על שירותי מיקום ושני השירותים הללו חשובים להמשך.

רונה קייזר: יש גם מדינות שמשתמשות בשירותי ווי פי שהם יוצרים בעיה בכל מה שקשור להגנת הפרטיות.

רונה קייזר: מבחינת גוגל ואפל, אני מניחה שכולכם שמעתם על התשתיות לאיתור מגעים.

רונה קייזר: נכון להיום 13 מדינות הצהירו שהן השתמשו בתשתית הזאת.

רונה קייזר: או כחלק מאפליקציה קיימת, או כאפליקציה חליפית.

רונה קייזר: זאת אומרת שהן תפסקנה שימוש באפליקציה שהן יצרו ותעבורנה להשתמש במה שיצרו בגוגל ואפל.

רונה קייזר: 27 מדינות כרגע לא הכריזו אם כן או לא.

רונה קייזר: היחידה שהחליטה שהיא מפתחת אפליקציה מקבילה על מנת לבחון את התשתית זו UK והסיבות לכך נעוצות בזה שתשתית גוגל אפל יש לה כמה סייגים, אני אקרא לזה ככה.

רונה קייזר: ראשית, מי ששולט בטכנולוגיה זה גוגל ואפל, זאת אומרת שהם רשאים לכבות את השירות בעידן שגרת חירום.

רונה קייזר: להוריד אותו מהאפליקציה ולהפוך אותו ללא רלוונטי.

רונה קייזר: שנית, הם מחייבים אותו כשירות בלעדי.

רונה קייזר: לא ניתן להשתמש במידע על שירותי מיקום במקביל למידע על בלוטות'.

רונה קייזר: זה מייצר לנו בעיה בעיקר בגלל שכדי שבלוטות' יעבוד היטב אנחנו צריכים שלאחוז ניכר מהאוכלוסייה תהיה את האפליקציה שתפעיל את יישומי המיקום שם.

רונה קייזר: נכון להיום הוודאיות באשר לאפקטיביות עדיין לא ברורה, בעוד שבמיקום יש לנו חיווי מידי, עיין ערך היום, זה מה שקיים היום בלא מעט מדינות בעולם.

צבי האוזר: מה קורה אצלנו מבחינת החלופה הרלוונטית, "מגן 2", איפה זה עומד ומה ההתקדמות בפיתוח החלופות מאז הדיון הקודם.

רונה קייזר: בדיון הקודם המגן היה בטרום השלב שבו אנחנו מאפשרים, באישור האזרח, להוריד את המסלול מבוסס המיקום שלו לטובת חקירה אפידמיולוגית באופן דיגיטלי.

רונה קייזר: שזה אמור לתת מענה לפער בזיכרון האדם מה הוא עשה בחודשיים האחרונים.

רונה קייזר: נכון להיום הנושא הזה נמצא בפיילוט.

רונה קייזר: הגרסה האחרונה שעלתה ב-7 במאי מכילה את היכולת הזו.

רונה קייזר: הפיילוט נמצא בלשכת מרכז.

רונה קייזר: החשיבות שלו היא בעיקר ביכולת של החוקרת האפידמולוגית להשתמש במידע שקיים, אתה רואה כמו מפה של גוגל עם כל הנקודות, ובמסגרת החקירה האפידמוליגית עוברת נקודה נקודה ומאשרת האם יש חשש למגעים באותה הנקודה.

רונה קייזר: גירסה 2.0 היא גירסה שבה נוסיף את אלגוריתם הקרבה שמבוסס בלוטות'.

רונה קייזר: זה אומר שכדי שנדע שיש מגע למשך 15 דקות, צריך ששני המכשירים ישדרו ויקלטו אותות אחד מן השני.

רונה קייזר: הסיבה שהפתרון של בלוטות' מועדף על לא מעט ארצות היא בעיקר בגלל הפרטיות שלו ויכולת ההצפנה שלו.

רונה קייזר: אין לי מידע באשר למי עומד מולי או מי מחזיק במכשיר.

רונה קייזר: דרך אגב, זה גם משהו שאין לנו ב-gps אבל אני לא יודעת את המיקום.

רונה קייזר: אני רק יודעת שיש אדם שמחזיק את המכשיר שנמצא מתחת לשני מטר ומעל 15 דקות.

רונה קייזר: אני רוצה לדבר על פתרונות משלימים לאפליקציות: אמרנו שהאפליקציה היא חלק מפאזל רב פנים.

רונה קייזר: אנחנו מנסים ליצור אופטימיזציה של זמני המתנה לחקירה, טיוב המידע, בחינת איסוף נתונים ממערכות קיימות כמו ביקורת גבולות, כרטיסי אשראי, רב-קו ועוד נתונים רגישים.

רונה קייזר: יש מדינות שנסמכות על נתונים אלו כמידע משלים.

רונה קייזר: יש כל מיני תהליכי צ'ק אין מנדטוריים שלדעתי דיברו על זה לא מעט.

רונה קייזר: למשל הצגת אפליקציה בכניסה לבית עסק או חיווי אם אתה יכול להיכנס לחנות.

רונה קייזר: יש פה ערב-רב של פתרונות, ביניהם גם מכשור לביש, שלצורך העניין יכול לתת מענה גם לאוכלוסייה שהיום לא מורידה או חוששת להוריד את האפליקציה, בעיקר אוכלוסייה של ילדים, שהיום אנחנו לא נותנים להם מענה, כמו למשל צמיד.

רונה קייזר: חלק מהפתרונות אנחנו בוחנים וכבר מאמצים וחלק מהפתרונות הם פתרונות שצריך לראות האם הם רלוונטיים.

רונה קייזר: חשוב לי לדבר שנייה על מה משפיע על הטמעת אפליקציה מסוימת.

צבי האוזר: אני עוצר אותך שוב מפאת קוצר הזמן.

צבי האוזר: אני רוצה להבין דבר כזה: האם יש לכם לו"ז מוגדר במסגרת המאמץ להציג פתרון חלופי לאיכון של שירות הביטחון?

צבי האוזר: האם זהו פרויקט מתמשך שאתם בוחנים וצוברים ידע אבל אין פה כוונה עקרונית לייצר מענה חלופי.

צבי האוזר: אולי פרופסור סדצקי תשיב.

רונה קייזר: אתייחס לכך מהצד הטכנולוגי:

רונה קייזר: בתחילת יוני אנחנו נשיק את האפליקציה עם יכולות הבלוטות' שלה.

רונה קייזר: כדי שזה יהיה אפקטיבי צריכים להיות ארבעה מיליון משתמשים.

רונה קייזר: בהינתן שהיום אנחנו נמצאים בערך על מיליון משתמשים ואנחנו נמצאים בעידן של שגרה, אנחנו צריכים להפעיל הרבה מאמצים כדי שיהיו ארבעה מיליון משתמשים שייצרו אפקטיביות מקסימלית.

צבי האוזר: איך אתם מגבירים את הפרסום?

צבי האוזר: מה המאמץ הלאומי בעניין הזה של הורדת האפליקציה?

רונה קייזר: אנחנו נערכים לתוכנית שיווקית ביחד עם הכלים שיינתנו לנו אבל תוכנית שיווקית שתסייע לנו להגיע לארבעה מיליון.

צבי האוזר: תוך כמה זמן תהיה תוכנית כזו?

רונה קייזר: אנחנו ממתינים רק לאישור תקציבי ונצא לדרך.

צבי האוזר: מה היקף התקציב הנדרש?

רונה קייזר: 3–4 מיליון שקלים.

צבי האוזר: זאת אומרת שמה שעומד בפני מתן מענה משלים זה 4 מיליון שקלים.

צבי האוזר: כמה זמן את ממתינה לסכום זה?

רונה קייזר: אין לי ערך במאמץ שיווקי מקיף כשאין טכנולוגיה מספיק טובה.

רונה קייזר: זה פרט שצריך להבין אותו.

צבי האוזר: אנחנו בסוף מאי.

צבי האוזר: יש לנו טכנולוגיה מספיק טובה - - -

רונה קייזר: זה Good enough וכעת צריך ללכת למאמץ השיווקי, אני מניחה שאנשי ההסברה והתקשורת ייתנו תשובות טובות יותר, זה משהו שצריך לבנות אותו והוא לא אמור לארוך זמן רב.

צבי האוזר: אז אני יכול לצפות שבתום תקופת ההארכה המתבקשת אנחנו נהיה כבר בעיצומו של קמפיין שיווקי על מנת להגיע לארבע מיליון הורדות?

צבי האוזר: אלו לוחות זמנים סבירים?

רונה קייזר: בעת שגרה יהיה לנו מאוד קשה.

רונה קייזר: אני לא יודעת כמה זמן ייקח להגיע לארבעה מיליון.

רונה קייזר: זה עובד הרבה מאוד על פסיכולוגיה התנהגותית.

רונה קייזר: פרופסור סדצקי דיברה על זה שכרגע האוכלוסייה אינה בהיסטריה.

רונה קייזר: הורדת אפליקציה היא עניין של צורך וערך.

רונה קייזר: אם אנשים חושבים שכרגע הכול בסדר אז הסיכוי להפצת האפליקציה יורד.

צבי האוזר: זה לא האתגר הראשון להנעת ציבור לפעולה מסוימת, שהיא לא מורכבת.

צבי האוזר: האם בארבעה מיליון שקלים אתם יכולים להביא ארבעה מיליון אנשים?

צבי האוזר: אולי צריך להיות פה 40 מיליון, בהיקף ההוצאות עבור בלימת הגל השני, זה נשמע אבסורד שאת מדברת על פער בין מיליון לארבעה מיליון, על עלות תקציבית משוערת של ארבעה מיליון שקלים והעסק מתמהמה.

צבי האוזר: אני שומע צליל של לאות וחוסר אמון שיעשו את זה.

צבי האוזר: אולי ראש הממשלה יעשה מסיבת עיתונאים, אולי דרושה הסברה אינטנסיבית בערוצי התקשורת.

צבי האוזר: הרי בסף הכול תשומת הלב הציבורית למגפה עדיין קיימת ברמות גבוהות.

רונה קייזר: זה מאמץ משולב.

רונה קייזר: זה לא רק דוברות.

רונה קייזר: בחלק מהמקרים צריך החלטות מדיניות או חקיקה, בחלק מהמקרים צריך להמשיך ולשפר את הטכנולוגיה.

רונה קייזר: זה לא הוקוס פוקוס.

רונה קייזר: אחד הדברים שחשוב גם לזכור, יכול להיות שאנשים לא רק צריכים להשתמש אלא צריכים להבטיח שזה כל הזמן עובד - - -

צבי האוזר: האירוע הוא בלתי-ידוע, אבל את צריכה מה מגולגל לפתחנו.

צבי האוזר: אתם מבקשים מאיתנו שימוש באמצעים חריגים של שירות ביטחון כללי כאשר אתם אומרים לנו: אולי יש חלופה, זה אתגר ענק.

צבי האוזר: אולי נקצה ארבעה מיליון שקלים ובינתיים תאשרו לנו שימוש באמצעי שב"כ.

צבי האוזר: עד כמה אפשר לבקש מהפורום הזה לעצום את עיניו אל מול סרגל מאמצים שאינו מרשים לצורך הצגת חלופה.

צבי האוזר: יכול להיות שהחלופה איננה מספקת, יכול להיות שלא נגיע לארבעה מיליון ויכול להיות שכן.

צבי האוזר: עדיין, נשתכנע ששימוש באמצעים החריגים של שב"כ יותר יעילים ואפקטיביים אל מול האיום המתגבש אבל האמירה הזאת שיש פה שלושה או ארבעה מיליון שקלים ואנחנו ממתינים לתקציב כאשר אנחנו סופרים פה בימים שימוש באמצעים חריגים, זה נשמע כמו אירוע שיד ימין אינה יודעת מה יד שמאל עושה.

רונה קייזר: יש להסתכל על מדינות העולם שהשקיעו הרבה מאוד בשיווק.

רונה קייזר: נכון להיום, גם במקרה הכי טוב, בסינגפור, הם עומדים על 26% אימוץ.

רונה קייזר: אנחנו מבקשים 70% אימוץ.

אלי אבידר: איני מבין את הטיעון, אומרים לנו שצריכים ארבעה מיליון שקלים כדי להגדיל אבל אנחנו כבר אומרים לכם שבמדינות שיש בהם אחוז ציות מדהים, גם שם הגיעו, מה אתם רוצים?

אלי אבידר: למה אנחנו מבזבזים את הזמן?

אלי אבידר: תגידו: אנחנו רוצים להישאר עם איכוני השב"כ מעכשיו ועד לדיראון עולם, נגמר הסיפור.

אלי אבידר: ארבעה מיליון שקלים עדיין לא יועילו לקמפיין, יש כבר טכנולוגיה.

אלי אבידר: זהו גרירת רגליים ואנחנו מבזבזים זמן.

צבי האוזר: פרופסור סדצקי, את רוצה להתייחס?

צבי האוזר: הסכום שהצגתם עבור קמפיין לאומי נראה לי מעט מדי, השאלה אם זה לא מאוחר מדי.

צבי האוזר: מה התייחסותך?

סיגל סדצקי: אני חושבת שנכנסנו לסוגיה שאינה שייכת.

סיגל סדצקי: ארבעה מיליון שקלים זה כסף קטן עבור מטרה נעלה.

סיגל סדצקי: זה בכלל לא האישו.

סיגל סדצקי: אני לא יודעת איך נכנסנו לפינה הזאת.

צבי האוזר: נכנסנו לפינה הזאת כי אתם מחויבים על פי החלטת הממשלה לבחון חלופות.

צבי האוזר: על פי סעיף 13 יש לשאוף לחלופה בכל רגע נתון.

צבי האוזר: יכול להיות שאין.

סיגל סדצקי: לא התכוונתי שהשאלה אינה לגיטימית, אלא שהדברים שנאמרו יצאו מהקשרם לחלוטין.

סיגל סדצקי: אין שום בעיה להוציא ארבעה מיליון שקלים.

סיגל סדצקי: אנחנו קונים תרופות ביותר כסף שאנחנו לא בטוחים שנצטרך אותן, אנחנו עושים בעת הקורונה הרבה דברים ומנסים להגן על עם ישראל בכל דרך שנוכל.

סיגל סדצקי: אין ספק שאנחנו מבינים את החשיבות של מציאות חלופה לטכנולוגיה של השב"כ.

סיגל סדצקי: אני חושבת שזו לא הנקודה.

סיגל סדצקי: אני לא חושבת שקמפיין, טוב ככל שיהיה, גם במדינות שיש השתתפות שיעור ההיענות לא היה מרשים ולא פתר את הבעיה.

סיגל סדצקי: כשאתה עושה קמפיין אתה מעלה היענות אבל לא תמיד מגיעים למקומות שרוצים להגיע.

סיגל סדצקי: דבר שני שאני שרוצה לומר: כשהמלחמה במגפה רק התחילה, דבר ראשון אנחנו הותקפנו על ידי אנשים שאמרו "יש לנו טלפונים סלולריים, אנחנו פותרים לכם את הבעיה בשלוש דקות" בהתחלה היינו אופטימיים וישבנו עם כל מיני מציעי פתרונות, אף פתרון לא היה טוב.

סיגל סדצקי: אני רוצה להגיד מכל הלב שהפתרון הזה לא נמצא לנו - - -

צבי האוזר: רגע, אני שם בצד את השאלה האם מדובר בחלופה.

צבי האוזר: אבל אם מדובר במוצר משלים חקירה במידה והורדתי את האפליקציה, האם זה מטייב את החקירה?

סיגל סדצקי: אין הא בהא תליא, זה לא מטייב את החקירה בכל מקרה.

צבי האוזר: האם בחלק מהמקרים זה מטייב?

סיגל סדצקי: בחלק מהמקרים.

צבי האוזר: זה כמו ללכת עם תהילים?

צבי האוזר: זה עניין אמונתי שאם הורדתי את האפליקציה אז יהיה טוב, או שיש לזה שימוש.

צבי האוזר: חלילה אני לא מזלזל.

צבי האוזר: האם זה צד אמוני או צד פרקטי.

סיגל סדצקי: יש שני היבטים: כשמסתכלים על הפרטים הקטנים בכל טכנולוגיה, וזה קורה בכל דבר ודבר שאנחנו עושים, בין אם בדיקת מעבדה ובין אם כל דבר אחר.

סיגל סדצקי: השאלה היא אם בפרטים הקטנים הטכנולוגיה של השב"כ יכולה לתת את מה שהיא יודעת.

סיגל סדצקי: זה נושא שאיננו יכולים לפתוח בפורום הזה.

סיגל סדצקי: אני רוצה לומר שמניסיוני, כמות הדברים שעליהם אמרו: הפתרונות הטכנולוגיים הם מושלמים, בסופו של דבר רואים - --

צבי האוזר: אני קוטע אותך.

צבי האוזר: אני רוצה אמירה אחת:

צבי האוזר: האם הורדת מגן מסייעת למערכת הבריאות, אני מבין שזה לא נותן פתרון מלא או חלופה מלאה.

צבי האוזר: האם זה מסייע באופן מהותי?

סיגל סדצקי: לא בכל מחיר.

צבי האוזר: לא בכל מחיר, אבל האם היא מסייעת במשהו?

סיגל סדצקי: אני מצטערת, אני לא יכולה לענות בצורה כל כך פשטנית.

צבי האוזר: בבקשה, תעני.

סיגל סדצקי: לכל טכנולוגיה יש כמה היבטים חשובים מאוד.

סיגל סדצקי: אחד ההיבטים הוא האנשים המיותרים שייכנסו לבידוד בגלל הטכנולוגיה.

סיגל סדצקי: ברגע שרמת הדיון אינה מספקת, נכנס מעגל שלם של אנשים מיותרים לבידוד.

סיגל סדצקי: גם דבר זה עולה לאנשים בהרבה מאוד כסף ומחירים נוספים.

סיגל סדצקי: התשובה אינה פשטנית מכיוון שאם לא מגיעים לטכנולוגיה מספיק טובה אז ישנה בעיה קשה.

סיגל סדצקי: וגם - - -

אלי אבידר: אנחנו השתתפנו בדיונים המסווגים, אנחנו לא אמורים לפתוח את זה כאן.

אלי אבידר: אני מבקש שלא יגידו פה שהרמה המדויקת ביותר זה אצל השירות.

אלי אבידר: לא נפתח את זה לדיון, אבל זה לא נכון להציג - - -

צבי האוזר: אני מבין.

צבי האוזר: פרופסור סדצקי, 60 שניות לסיכום הנושא.

סיגל סדצקי: אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת איילת שקד, ולציין שגם פתיחת הגבולות שצפויה להיות בקרוב – גם אם מדודה בתחילה – תציב בפנינו אתגרים.

סיגל סדצקי: כל השימוש באיכון, וולונטרי או לא, אנחנו מודעים לחלוטין לכך שמדובר בשיקול מרכזי שצריך לאזן אותו אל מול הצורך בקטיעת שירותי ההדבקה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: בהינתן שהוועדה תחליט להאריך בשלושה שבועות, אשמח בדיון הבא שתהיה הבנה מעמיקה יותר מבחינת משרד הבריאות לגבי תועלת אפליקציית "מגן 2".

צבי האוזר: האם זה דבר נכון ומסייע והאם יש עניין מצד המערכת שעוד אזרחים יורידו את האפליקציה.

צבי האוזר: אם כן, הייתי רוצה לראות מה המאמץ שנעשה בשלושת השבועות המדוברים.

צבי האוזר: הפער בין מיליון לארבעה מיליון ידוע, הסכום שננקב כאן הוא קטן מדי בעיני עבור אותה המשימה, אלא אם כן תגידו שהמשימה לא חשובה ואז לא צריך להקדיש אפילו ארבעה מיליון.

צבי האוזר: נעבור להצגת ההצעה עצמה כפי שהיא מונחת בפני הוועדה.

צבי האוזר: רז נזרי, סגן היועץ המשפטי לממשלה, שלום לך.

צבי האוזר: אנא התייחס לבקשה עצמה.

צבי האוזר: הוועדה מכירה את הבקשה המקורית בקשה מספר 4950 שהתקבלה ביום ראשון בישיבת הממשלה, החלטה מספר 15.

צבי האוזר: אנא הסבר בדיוק מהו אותו שינוי שאתם מבקשים.

רז נזרי: ברכות ליושב-ראש לרגל תחילת הכהונה ושלום לכל חברי הוועדה.

רז נזרי: בדיון הקודם הצגנו בפניכם אתה ההחלטה שעלתה בדיון אצל ראש הממשלה וראש השב"כ והשרים הרלוונטיים.

רז נזרי: ביקשנו שישה שבועות, ניתנו לנו שלושה שבועות גם כדי לראות שמתקיימים בהליך - - - כפי שהצהרנו הייתה עבודה אינטנסיבית שנעשתה עבור תזכיר החוק.

רז נזרי: התזכיר הופץ ב-19 בחודש.

רז נזרי: ניתן כשבוע להערות הציבור על התזכיר ושבוע זה מסתיים היום.

רז נזרי: אנחנו נבחן את הערות הציבור הרבות שנתקבלו.

רז נזרי: ביום ראשון האחרון, הובאה בפני הממשלה הצעת החלטה שמבקשת להאריך מאחר שהתוקף של ההסמכה שניתנה על ידי הוועדה פג למעשה היום בחצות.

רז נזרי: הממשלה החליטה, וזה טעון אישור שלכם על פי סעיף 7 (ב)(6) לחוק שב"כ, לבקש הארכה נוספת עד ה-16 ביוני 2020 מתוך מטרה שבהקשר הזה נשלים את חקיקת החוק או שנקבל החלטה אחרת.

רז נזרי: השינוי המשמעותי הוא שבשונה ההחלטות הקודמות שהונחו בפני הוועדה, שבהן מה שהתבקש זה הארכה של ההחלטה המקורית שהתקבלה ב-17 במרץ, כאן, אחרי סדרת דיונים, אנחנו מביאים הצעה מצומצמת יותר שההסמכה תוגבל רק ביחס למקרים פרטניים שבהם לא ניתן להשלים את איתור האנשים שבאו במגע קרוב עם חולה באמצעות חקירה אפידמיולוגית בשיטות אחרות, והכול בנוהל כפי שייקבע.

רז נזרי: שאלתם את פרופסור סדצקי לגבי הדברים הללו.

רז נזרי: הצורך עדיין קיים, מאחר שהצורך עדיין קיים אז אי-אפשר לעשות הסמכה, מאחר שהצורך, אפילו יהיה לבודדים, ההסמכה לא יכולה להיות לשיעורין, ההסמכה צריכה להיות מלאה ולכן היא מתבקשת באופן פורמלי ומלא.

רז נזרי: אנחנו מדברים על החלטה שמדברת שההסמכה בפועל תעשה רק במקרים פרטניים וייחודיים.

רז נזרי: עלו שאלות לאור האמירה של פרופסור סדצקי.

רז נזרי: אני חושב שחבר הכנסת סער שאל שהצורך לכאורה מלא ומדוע זה נעשה בצורה שכזו.

רז נזרי: התשובה היא שגם בשיח שלנו במשרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו כשלוחיו, גם בשיח עם השב"כ, בראשית הדרך אמרנו מפורשות שאנחנו לא ששים לשימוש בכלי של השב"כ בהקשר הזה.

רז נזרי: נבחנות חלופות כל העת.

רז נזרי: הירידה במספר החולים בהחלט איפשרה להגיע למצב שבו, זה ניהול סיכונים הכול, וודאי שבתחום הבריאותי היו רוצים יותר אבל בסוף יש החלטת ממשלה.

רז נזרי: השיקולים הבריאותיים בהחלט נלקחים בחשבון אבל כמו בכל דבר נעשים איזונים מול שיקולים אחרים של השב"כ.

רז נזרי: ההחלטה שהתקבלה היא לצמצם את השימוש בכלי הזה ולא צריך להתפלא על כך כי כל מי שהיה כאן בחודשים האחרונים יודע שהיה שיח בין הגורמים השונים ויש גם מגבלות משפטיות.

רז נזרי: הגיוני שמשרד הבריאות רוצה לקחת כמה שפחות סיכוני בריאות, זה תפקידם.

רז נזרי: יש עולם שלם של איזונים שנעשים מסביב ולכן ההצעה כיום היא מצומצמת יותר.

רז נזרי: ההחלטה התקבלה אחרי שיח עם ראש המל"ל, ראש השב"כ, משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

רז נזרי: התקבלה ההחלטה לבקש הסמכה למקרים המצומצמים שהצגתי.

רז נזרי: ככל שבעתיד יהיה חשש לעלייה משמעותית בהיקף התחלואה ולא נצליח להגיע לחלופות מתאימות, אז אם נצטרך לחזור לאחור ולהפעיל את השב"כ באופן רחב, אז כמובן שאם נגיע לכך נזדקק להחלטת ממשלה חדשה שגם תובא בפני הוועדה במתכונת חדשה.

רז נזרי: עד כאן בתמצית.

צבי האוזר: דינה זילברמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

דינה זילברמן: ברכות ליושב-ראש הוועדה החדש ולוועדה בהרכבה החדש.

דינה זילברמן: חברי רז נזרי עמד על עקרי הדברים.

דינה זילברמן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: במענה לשאלת חבר הכנסת סער לפרופסור סדצקי, האם הצמצום נובע מהנחיה של היועמ"ש או הנחיה של בג"ץ.

דינה זילברמן: חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם.

דינה זילברמן: להבנתנו גם פסק הדין של בג"ץ וגם העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שאנו מייצגים, לא מנעו את ההסמכה במתכונת הרחבה כפי שהובאה בפני הוועדה לפני מספר שבועות כרגע אנחנו באים במתכונת מצומצמת ודיאטטית יותר.

גדעון סער: אז מה כן?

גדעון סער: מה כן גרם - - -

דינה זילברמן: אני אומרת שהיה שיח פנים ממשלתי, זה לא סוד והדברים הוצגו בפני חברי הוועדה גם בדיונים קודמים.

דינה זילברמן: הגורמים המעורבים בדבר הם השב"כ מצד אחד ומשרד הבריאות מצד שני.

דינה זילברמן: ובנוסף: המל"ל, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים.

דינה זילברמן: אנחנו סברנו גם לפני שלושה שבועות שהדברים עולים בקנה אחד עם פסק הדין של בית המשפט והיועץ סבר שהמתווה שהובא לפני שלושה שבועות הוא חוקי.

דינה זילברמן: כתוצאה מהשיח הפנים ממשלתי הייתה קביעה של הדרג המדיני לצמצם את ההסמכה ולהשתמש בה רק במקרים פרטניים וייחודיים בלבד בהם לא ניתן להשלים את איתור האנשים באמצעות חקירה אפידמיולוגית.

דינה זילברמן: להבנתנו, המתכונת שמובאת כעת לאישור הוועדה היא חוקית בוודאי ועומדת בכל אמות המידה הנדרשות ואין מניעה מבחינתנו לאשר אותה.

דינה זילברמן: גם הזמן שאנחנו מבקשים הוא מצומצם.

דינה זילברמן: היינו שקופים לאורך כל הדרך, מדובר בשבוע אחד שנדרש לעיבוד תגובות הציבור לנושא.

דינה זילברמן: היום זה היום האחרון לקבלת הערות ועד עכשיו התקבלו כ-1,000 הערות לתזכיר זה.

דינה זילברמן: כפי שאמר היושב-ראש מדובר בנושא מורכב שמצריך הכרעה בין הזכות לפרטיות והזכות לחיים.

דינה זילברמן: לאחר שבוע זה נידרש לעוד שבועיים לחקיקה שכמובן משך החקיקה בכנסת אינו תלוי בנו.

דינה זילברמן: אני מניחה שבגלל דחיפות הנושא הכנסת תשכיל לקיים את הליך החקיקה כראות עיניה.

דינה זילברמן: אם נראה שתקופה זו לא מספקת אז נצטרך לחזור לממשלה ולוועדה לגבי המשך ההסמכה ומאוד יכול להיות שהכנסת תספיק לחוקק.

צבי האוזר: אתם מתחייבים להגיש הצעת חוק עד איזה תאריך?

דינה זילברמן: שבוע מהיום.

צבי האוזר: עד ה-2 בחודש.

צבי האוזר: נרשום זאת לפנינו.

רז נזרי: אנחנו לא רוצים לנקוב ביום המדויק כי כדי להגיע לשולחן הכנסת צריך לעבור קודם בממשלה.

רז נזרי: זה תאריך היעד שקבענו בעבודתנו הפנימית.

רז נזרי: אם יהיה יום לפני או יומיים אחרי זה בסדר.

רז נזרי: על פי חוק, יש עוד דיונים והכרעות לאחר הערות הציבור ובגלל טיב הנושא זה יגיע גם לרמת ראש ממשלה וראש ממשלה חליפי וקבינט קורונה כזה ואחר.

רז נזרי: הממשלה צריכה לאשר את טיוטת החוק טרם הגעתה לכנסת ולכן אנחנו אמרנו שבוע אבל איננו רוצים לנקוב בתאריך מדויק.

צבי האוזר: אני רוצה לדעת סדרי גודל.

דינה זילברמן: זו הכוונה המשוערת.

צבי האוזר: אני מכיר היטב את עבודת הממשלה ויודע שאפילו שם תאריכים אינם קדושים.

רז נזרי: זה לא השתנה מתקופתך, אם כבר זה החמיר.

צבי האוזר: ניסינו לייצר קדושה לתאריכים אבל כנראה שעד היום לא נמצאה אפליקציה מיטבית.

צבי האוזר: הכוונה שלכם היא להציג את זה בישיבת הממשלה השבועית שב-31 במאי 2020.

צבי האוזר: אז אנחנו מדברים על ה-2 ביוני.

דינה זילברמן: פלוס מינוס.

רז נזרי: אי-אפשר להתחייב לכך כי להציג את זה ביום ראשון הקרוב, בהינתן זה שיש חג ביום חמישי ועד היום בחצות הערות, אני לא בטוח שנצליח לאשר זאת בישיבת הממשלה הקרובה ביום ראשון.

רז נזרי: אם נצליח – מה טוב.

רז נזרי: אם לא – אנחנו ננסה לקיים ישיבות נוספות שבעת הזאת מתקיימות לאו דווקא בימי ראשון אלא גם במועדים אחרים באמצעים כאלו ואחרים.

צבי האוזר: אני מכיר עוד סעיפים בתקנון הממשלה שמאפשרים לזרז דיונים.

דינה זילברמן: רק אגיד ברמת הכותרת, לשאלת חבר הכנסת סער וטיוטת תזכיר החוק שהוא ביקש לראות: גם בתזכיר יחולו שינויים כנראה.

דינה זילברמן: כל זאת בהתאם להערות הציבור שנקבל.

דינה זילברמן: בגדול, גם כאן, אני חושבת שמובא בפניכם תזכיר מרוסן, תזכיר שכולל בתוכו את האיזונים שגם הממשלה עצמה והייעוץ המשפטי לממשלה וגם כל הגורמים המעורבים בשיח , שב"כ ומשרד הבריאות, מאוד מודעים לחריגות הנושא ולצורך לקיים בתוכו את הבלמים הנדרשים.

דינה זילברמן: מובאת כאן מתכונת של חקיקה שמוגבלת בזמן שלה, מדובר בתזכיר שמיועד לשלושה חודשים עם אופציה להארכה נוספת של שלושה חודשים נוספים מתוך מחשבה שיהיה כלי אפקטיבי בידי הרשות המבצעת אם חלילה יהיה גל קורונה שני בחודשי החורף.

דינה זילברמן: התזכיר כולל בתוכו מנגנונים של שלטר של החרגה שנדרשת כדי להכניס אותו לפעולה.

דינה זילברמן: חשוב לנו להציף בפני הוועדה שאנחנו כל הזמן עם היד על הדופק לגבי ריסון החוק.

דינה זילברמן: אנחנו ערניים גם להערות שקיבלנו מהוועדה בעבר וכן לביקורת הציבורית ולקביעת בית המשפט שהפרוצדורה שנקטנו בה בתחילת הדרך הייתה חוקית אבל שירטט בעצם את הקווים המרסנים עם הפנים קדימה.

דינה זילברמן: לגבי הצעת המחליטים, אנחנו חושבים שהיא מאוזנת ומבקשת את המינימום הנדרש בעת הנוכחית.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: שאלה למי שיוכל להשיב עליה: יש לפנינו טבלת עזר להשוואה.

גדעון סער: בין היתר יש נתונים של מספר החולים שמשרד הבריאות העביר את פרטיהם לשב"כ.

גדעון סער: יש פער עקבי בין הנתונים לבין נתוני השב"כ.

גדעון סער: דווקא בתקופה האחרונה – ה-17 במאי עד ה-23 במאי – שזה שבוע שעבר, הפער עומד על פי שלושה.

גדעון סער: 91 לפי נתוני משרד הבריאות ו-33 לפי נתוני השב"כ.

גדעון סער: איך אפשר להבין את הפער הזה?

צבי האוזר: טליה אגמון יכולה לענות לשאלת חבר הכנסת סער?

גדעון סער: אני מסתכל על מספר החולים שמשרד הבריאות העביר את פרטיהם לשב"כ.

גדעון סער: יש פער שקיים כל הזמן אבל הוא אף פעם לא עומד על פי שלושה כפי שעולה מהעמודה האחרונה.

גדעון סער: זו גם בכלל שאלה איך יש פערים גדולים לאורך כל התקופות, אבל מה המקור של זה ואיך אפשר להסביר את זה?

מירי פרנקל שור: יש תשובה.

מירי פרנקל שור: טליה אגמון, אנא הסבירי את הפער בין הנתונים שאם מעבירים לבין הנתונים שהשב"כ מעביר.

גדעון סער: מירי, אולי את תסבירי?

צבי האוזר: אני חושב, חבר הכנסת סער, שאולי המינוח בטבלה איננו נכון.

צבי האוזר: זה לא המספר שהוא העביר אלא הפער בין אלו שהועברו לבין אלו שהתקבלו תשובות לגביהם.

צבי האוזר: ההבדל בין 91 ל-35.

גדעון סער: אני מתייחס ללפני זה.

טליה אגמון: לצערי לא הצלחנו להתגבר על הקושי בנקודות החיתוך של המידע שבהן אנחנו מדווחים.

טליה אגמון: אני אנסה להציג זאת בצורה שאני יכולה: אנחנו מדווחים אנחנו מדווחים כל מספר ימים על מספר חולים שאנחנו ביקשנו לגביהם בדיקה.

טליה אגמון: אנחנו מעבירים את הפרטים של החולים שיש לנו ותוך שעות אנחנו מקבלים חזרה את הפרטים על החולים שהשירות הצליח לאתר לגביהם מגעים.

טליה אגמון: לגבי חלק מהאנשים יש איתור מגעים ולגבי חלקם המספר הוא מאוד נמוך.

טליה אגמון: יש אנשים שמכיוון שמספר הטלפון שהעברנו היה שגוי או היה קושי במספר תעודת הזהות שלא היה מדויק, יש טעויות במעבדות שמזינות את המידע.

טליה אגמון: אז מספר החולים שלגביהם הוחזר מידע הוא קטן יותר.

טליה אגמון: לפעמים יש מקרים שבהם האיתור לוקח קצת יותר זמן ולכן הנתונים על חולה יגיעו ביום אחר שאולי הוא כבר עבר את מועד החיתוך של המידע שנאסף.

טליה אגמון: כל זה יוצר פערים שבמשך הזמן מצטברים למספרים גדולים כי בסך-הכול אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-15,000 חולים במהלך התקופה.

טליה אגמון: יש גם אחר כך פער בין מספר המגעים שאנחנו מקבלים לבין מספר המסרונים שאנחנו שולחים לאנשים, כיוון שיש אנשים שיש להם יותר ממגע אחד, יש הסברים שניתנו לנושא הזה במהלך הדיווחים.

גדעון סער: אני לא הבנתי, אתם לא יודעים להסביר את הפער?

טליה אגמון: אנחנו לא מקבלים בהכרח אחד לאחד באותו זמן שעליו הדיווח מתייחס.

טליה אגמון: יכול להיות מצב שאני אשלח 30 חולים בתאריך 21 בחודש, ואקבל תשובות על חלקם מיד ועל חלקם ביום אחר.

טליה אגמון: אבל אם חתכתי את הדיווח ב-21 בחודש בחצות אז זה ייראה כפער אבל בסוף חלק מהדברים מתיישרים.

טליה אגמון: חלק מהמידע שלא מתיישר זה פערים שיש לנו כשלים בהזנת המידע.

טליה אגמון: כאשר אנחנו מגלים דברים כאלו אז אנחנו משתדלים לתקן אותם ולהשלים את המידע אחר כך.

טליה אגמון: לא תמיד זה מתאפשר, לפעמים זה כבר לא רלוונטי.

גדעון סער: מירי, את מבינה?

מירי פרנקל שור: היא הסבירה.

גדעון סער: אבל אם מישהו לא הבין, את יכולה לעשות פירוש רש"י?

מירי פרנקל שור: טליה, תהיי איתי ביחד.

מירי פרנקל שור: לפי ההחלטה שאישרה הכנסת משרד הבריאות מדווח פרמטרים מסוימים לוועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל שור: הם צריכים לדווח על מספר חולים שמשרד הבריאות העביר לגביהם בקשות מידע לאיתור מגעים במסלול של החולה.

מירי פרנקל שור: השירות מעביר מספר מסוים.

מירי פרנקל שור: המספרים אינם תואמים את המספרים שהגיעו ממשרד הבריאות.

מירי פרנקל שור: כשאנחנו ביררנו את הנושא עם משרד הבריאות, הסתבר שיש בעיה בתעודות הזהות, שיש בעיה במספרי הטלפון, שיש דברים שהשב"כ מבחינה טכנית לא יכול לאתר.

מירי פרנקל שור: יש דברים שאנחנו עדיין לא מבינים, זה יוצר את הפער בין מספר החולים שלגביהם הועבר מידע לבין מספר החולים שלגביהם התבקש המידע.

מירי פרנקל שור: לא תמיד אנחנו מבינים כמה חולים התבקשו על ידי משרד הבריאות וכמה חולים השב"כ טוען שהתבקש.

מירי פרנקל שור: כאן יש - - - שלא תמיד הדיווחים מתייחסים לאותם זמנים מדויקים.

גדעון סער: אני חושב שלצד ההחלטה שנקבל בסוף הדיון, הוועדה צריכה להפנות את תשומת הלב לזה כי הפערים בתשתית הנתונים הם אינדיקציה לאפקטיביות של הכלי.

גדעון סער: אם אתה מסתכל על הגרף אתה רואה שהפערים הולכים וגדלים.

גדעון סער: המספרים שונים כי בהתחלה היו מספרים גדולים יותר, אבל אם עושים התאמה באחוזים רואים שהפערים הולכים וגדלים.

גדעון סער: לכן, אם אנחנו מאשרים שימוש בכלי כזה, לפחות שנוודא שהוא יהיה אפקטיבי.

מירי פרנקל שור: אם אנחנו רוצים להיכנס לסוגיה הזאת אנחנו צריכים לעשות את הדיון גם לגבי המגעים ואז הדיון הוא - - -

צבי האוזר: אני חושב שאנחנו צריכים לייחד דיון באשר לאפקטיביות אבל לעשות אותו במתכונת מסווגת.

צבי האוזר: הנקודה היא חשובה בהיגד שאתה אומר ששאלה האפקטיביות היא פונקציה באשר לשיקול אם להאריך.

צבי האוזר: אני לא חושב שאפשר לייצר בפורום פתוח דיון מטבי.

צבי האוזר: ברשות

צבי האוזר: כם אני רוצה לעבור לרשימת המוזמנים שלנו.

צבי האוזר: מפאת קוצר הזמן נקדיש שלוש דקות לכל דובר שיתייחס לדברים שנאמרו.

צבי האוזר: ראשון הדוברים – פרופסור חגי לוין מההסתדרות הרפואית בישראל.

חגי לוין: תודה רבה לך אדוני היושב-ראש.

חגי לוין: השאלה שעומדת לפנינו היא האם לאשר בשלושת השבועות הקרובים את המשך השימוש בכלים שנועדו לביטחון ולא לבריאות הציבור, עם כל הקשיים הכרוכים בכך, ולנוכח - - -.

חגי לוין: רופאי בריאות הציבור שעוסקים בחקירות אפידמיולוגיות במשך שנים רבות רואים לנגד עיננו את בריאות הציבור.

חגי לוין: יש מקומות שמוצדק להשתמש בטכנולוגיה ולהיעזר באמצעים ביטחוניים.

חגי לוין: השאלה האם זה נכון במקרה הזה.

חגי לוין: כשהיינו בלב האירוע והיה מעט מידע אז ניתן להבין את השימוש בכל הבא ליד.

חגי לוין: זה לא המצב כרגע, היום הרבה יותר חשוב במקביל לחקירות האפידמיולוגיות, לעשות סקרים מדגמיים באוכלוסיות שיש בהם מקרים כדי לזהות עוד מקרים שאנחנו בכלל לא יודעים עליהם.

חגי לוין: ידוע בוודאות בקורונה שהמקרים המאובחנים הם קצה הקרחון.

חגי לוין: אנחנו יודעים שבמקום לחזק את מערך החקירות האפידמיולוגיות, דיברתם על ארבעה מיליון שקלים, אני יכול לספר לכם שבהרבה תחומים אחרים אין תקציב.

חגי לוין: אין תקציב לחמ"ל מסודר למנהלי החקירות, אין תקציב לעובדים, המערכת חסרה.

חגי לוין: במקום להשקיע בתוך המערכת כדי שמנהל החקירה יוכל לקבל מידע רלוונטי נוסף מכל מקור במקום זה הולכים לכלי אוטומטי שכשאנחנו נכנסים לפרטים שלו, וזה מופיע בנייר העמדה שלנו, פתאום מתגלה שפחות מחצי מהמקרים בכלל התקבלו תשובות.

חגי לוין: זה לא לחיצת כפתור, פתאום מתגלה שאדם הזין מספר טלפון לא נכון ואז אנחנו מכניסים בטעות אנשים לבידוד כפוי.

חגי לוין: הדבר הזה פוגע קשות באמון הציבור וזה הדבר הכי חשוב שלפנינו.

חגי לוין: אנחנו מבינים את הלחץ, אבל טוב לעשות הפסקה בשימוש בכלי הזה.

חגי לוין: מצב התחלואה בישראל הוא נמוך.

חגי לוין: צריך לעקוב בדריכות ולחקור אבל אפשר להימנע כרגע משימוש בכלי הנדון, ללכת בדרך המלך של חקיקה ראשית, לקיים דיון מלא.

חגי לוין: כרגע אפשר לעצור.

חגי לוין: בכל מקרה האמירות כאילו במקרים פרטניים זה לא מוגדר היטב ולא ברור.

חגי לוין: לא מובן למה אותם האנשים שצריכים להחליט בנושא הם אנשים שאין להם שום מומחיות בחקירות אפידמיולוגיות אז איך הם יחליטו בדבר הצורך להרחיב את החקירה במקרים ייחודיים ופרטניים.

חגי לוין: אין מנגנון שמאפשר פיקוח כראוי על הדבר הזה, אפשר להפסיק את השימוש בכלי ולפתח במקביל את הכלים האחרים שנראה שלא משקיעים בהם, ולקיים את הדיון המסודר על החוק.

חגי לוין: תודה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: דוקטור תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תהילה אלטשולר: שלום רב.

תהילה אלטשולר: ברכות ליושב-ראש לרגל המינוי שמוכיח שתמיד עדיף להתחיל ברגולציית תקשורת ואז מגיעים למקומות נפלאים.

תהילה אלטשולר: אני רוצה לומר כמה דברים: לאורך הזמן ניסינו להכניס כמה שיותר ידע לתוך המערכת, בעיקר בהקשרים ההשוואתיים ובהקשרים של החלופות.

תהילה אלטשולר: פירסמנו כמות גדולה של מסמכים שכולם נמצאים על האתר שלנו ומי שרוצה להעמיק בהם, מוזמן.

תהילה אלטשולר: בכל הכבוד למדינת ישראל ולמי שמנהלים את המאבק בקורונה, אין אף מדינה דמוקרטית שבחרה להשתמש בשירות החשאי שלה ולייצר מעקב המוני בכפייה על כל האוכלוסייה.

תהילה אלטשולר: את זה אנחנו יכולים לומר בפרספקטיבה של תשעה שבועות.

תהילה אלטשולר: אנחנו מדברים על נזקים כלכליים שעשויים להיגרם למדינת ישראל.

תהילה אלטשולר: ובכל, נזקים כאלו יגרמו למגזר ההייטק, אם הדירוג שלנו במדדי דמוקרטיה והתאימות שלנו מול חוקי הגנת המידע של האיחוד האירופי יילקחו מאיתנו כי אנחנו פועלים באופן חזיתי מול הנחיות האיחוד האירופי – הנזק הכלכלי שייגרם לתעשיית ההי-טק יהיה אדיר.

תהילה אלטשולר: בסוף זה הקטר שיוציא אותנו מהמשבר וכדאי לשים לב גם לדברים הללו.

תהילה אלטשולר: עניין החלופות: לפני כמה שבועות התפרסם מסמך של המל"ל שטען שאין חלופה לשב"כ.

תהילה אלטשולר: לא ראינו את המסמך הזה.

תהילה אלטשולר: אתם מסרבים להוציא אותו לציבור שלא בצדק.

אלי אבידר: אין מה לראות.

אלי אבידר: לא היה במסמך הזה כלום ושום דבר.

אלי אבידר: חבל לשלוח לך מסמך ובו שתי שורות וחצי שכל ההצדקה שלו הייתה שאין חלופות.

תהילה אלטשולר: אני חושבת שאנחנו יכולים לראות.

תהילה אלטשולר: אבל, לעומת זאת, הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים פרסמה הבוקר את מדרג החלופות.

תהילה אלטשולר: במכון הישראלי לדמוקרטיה הנחנו בפניכם מסמך של 41 עמודים, אני לא חושבת שמישהו עשה עבודה בהיקף כזה בשפה העברית שמשווה בין כל החלופות הקיימות.

תהילה אלטשולר: מכון אבא אבן פרסם היום מסמך דומה.

תהילה אלטשולר: אני חושבת שצריך להסתכל על הדברים האלה.

תהילה אלטשולר: לא בכדי פרופסור סדצקי לא מזכירה את המילה האסורה "המגן".

תהילה אלטשולר: היא מדברת אך ורק על הפער שבין יכולות השב"כ לבין חקירה אנושית.

תהילה אלטשולר: ובכן, זאת הטעייה שלהם, גבירותיי ורבותי.

תהילה אלטשולר: יש הרבה דברים בדרך, יש את האפליקציות, יש אפשרות לייצר נוהל שייאפשר לחוקרים לפנות לחברות פרטיות ולבקש את המידע הזה.

תהילה אלטשולר: זה יכול להיות חברות אשראי, חברות סלולר.

תהילה אלטשולר: הדבר הזה חייב להיות מעוגן בנוהל והוא צריך להיות שקוף.

תהילה אלטשולר: אנשים צריכים לדעת אם עוקבים אחריהם.

תהילה אלטשולר: זה לא יכול להתנהל בדרך של שירות חשאי.

תהילה אלטשולר: מאוד קשה פה לכמה אנשים להיגמל מהדבר הזה שאולי היה נכון כשלא ידענו שום דבר אבל הוא בוודאי לא נכון עכשיו.

תהילה אלטשולר: לגבי הסיפור של "המגן": גוררים פה רגליים.

תהילה אלטשולר: ראיתי הבוקר את המכרז שיצא על ידי משרד הבריאות כדי לשדרג את "המגן".

תהילה אלטשולר: פתאום יש זמן, 130 עמודי מכרז, כבר אין לחץ, לא צריך את סיירת מטכ"ל ולא את 8200.

תהילה אלטשולר: למה?

תהילה אלטשולר: את הדבר הזה היה צריך לראות כ- First Priority, ואותו דבר גם הפוליטיקאים.

תהילה אלטשולר: כל ערב כשאתם מתראיינים בטלוויזיה ומספרים לנו איך לקנח את האף עם מרפק שמאל, תגידו לאנשים "תורידו את האפליקציה".

תהילה אלטשולר: ככה זה עובד במקומות אחרים ואלו הדברים שישפיעו על העניין.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אנחנו נקיים דיון מהותי בהינתן שתהיה הצעת חוק.

צבי האוזר: אני מניח שאז יהיה זמן רב להתייחס.

צבי האוזר: עורך הדין חיים רביה, קבוצת האינטרנט "הסייבר והזכויות הדיגיטליות", בבקשה.

חיים רביה: שלום, שמי חיים רביה, להבדיל משאר הדוברים אני עורך דין פרטי.

חיים רביה: מאז פרץ משבר הקורונה רתמתי את עצמי לסוגיות שעניינן פרטיות מתוך כוונה להביא תועלת ציבורית.

חיים רביה: איני מייצג כאן שום גוף ואיש מלקוחות משרדי אינו יודע שאני מופיע בפני הוועדה וממילא אני לא מייצג אינטרסים כאלה או אחרים.

חיים רביה: אני רוצה להתייחס ל- - -.

חיים רביה: בכל הנוגע לחלופות אני רוצה להזכיר לוועדה מה היא עצמה, בהרכבה הקודם, קבעה בדיון שהתרחש בפניה ב-30 במרץ.

חיים רביה: סיכום הדיון היה חד-משמעי.

חיים רביה: היושב-ראש דאז, גבי אשכנזי, אמר שנדרשת בחינת חלופות מסודרת עם עבודת מטה יסודית ושיטתית שתובא לפני הוועדה עד המועד שבו צפי היה לבקש את הארכת הסמכת השב"כ.

חיים רביה: עבודה כזו לא הובאה לפני הוועדה, עם כל הכבוד למצגת של גברת קייזר זו איננה עבודת מטה.

חיים רביה: היושב-ראש דאז נקב בשמות הגופים שהתמחותם בכך ויכולים לעשות עבודת מטה מסודרת, המל"ל וכל כיוצא באלה.

חיים רביה: הם לא עשו דבר.

חיים רביה: אני קורא ליושב-ראש, אחר ברכות לרגל מינויו, לדרוש עבודת מטה יסודית, ומפציר בכם לערב בעבודה זו גם גורמים אזרחיים.

חיים רביה: מומחים מהתעשייה הטכנולוגית המפוארת שלנו, מהאקדמיה, מומחים מתחומים של טכנולוגיה, כלכלה התנהגותית, משפטים, חברה וכל כיוצא בזה.

חיים רביה: אני עושה זאת מפני שאני מזהה אצל משרד הבריאות את המיסקונספציה.

חיים רביה: אין תחליף ל - - -השב"כ וזו אכן מיסקונספציה.

חיים רביה: בפרטים שהובאו בפניכם צוינו חסרונות אפשריים של טכנולוגיה מבוססת בלוטות' אבל לא צוינו היתרונות האדירים שלה שבשלהם 26 מדינות בעולם מאמצות את הטכנולוגיה הנ"ל.

חיים רביה: מידת הדיוק שלה גדולה לאין ערוך מזו של איכון סלולרי והאפשרות להבנות לתוכה הגנה על פרטיות כי זה חשוב שהוועדה תבין, אנחנו לא חיים במשוואה שבה או פרטיות או חיים, אפשר את שניהם ביחד.

חיים רביה: אנחנו צריכים לקדם את "המגן" כאילו אין חלופה של התערבות השב"כ, אני מסכים לחלוטין עם דברי דוקטור אלטשולר.

חיים רביה: משרד הבריאות משרך רגליים בפיתוח "המגן".

חיים רביה: המכרז שהוא פרסם כדי לקדם אותה, אפשר לדוגמה להגיש הצעות עד ה-15 ביוני ואז יהיו שבועת עד לבחינת ההצעות ובחירות ההצעה הזוכה.

חיים רביה: אחר כך יהיה צורך ללמוד את מה שייבחר ואז ניקלע כבר לחופשת הקיץ ואחר כך לחגים.

חיים רביה: ברור בעליל שבקצב שכזה לא נגיע לקצב התקנות עבור ארבעה מיליון אזרחים עד בוא החורף ואיתו החשש מהתפרצות מחודשת.

חיים רביה: אני מבקש מהוועדה לדרוש עבודת מטה יסודית שבה יעורבו גורמי ציבור נטולי פניות, תודה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: פרופסור קרין נהון מהמרכז הבינתחומי בהרצליה.

קרין נהון: ברכות לכבוד היושב-ראש.

קרין נהון: חלקנו עוקבים אחרי הסיפור הזה כבר הרבה זמן.

קרין נהון: אני רוצה להתמקד ביעילות הכלי.

קרין נהון: אנחנו מדברים היום על בקשה הארכה ולא על מהות, אך זה חשוב גם לעניין ההארכה.

קרין נהון: בדוח מספר 8 מדובר על 16,717 חולים מאומתים.

קרין נהון: שימו לב למספר הבא: מתוכם 4,127 השב"כ איתר כחולים – מדובר ב-24% – לעומת זאת 4805 – 28% – הוא איתר בעזרת חקירה אפידמיולוגית.

קרין נהון: המספר חולים שנתגלו דרך חקירות אפידמיולוגיות היה גבוה יותר.

קרין נהון: זה נכון שמציינים שבדרך כלל החקירות האפידמיולוגיות מאתרות קרובי משפחה ואנשים שמכירים אותם.

קרין נהון: אין שום מספר שמדבר על החפיפה, על כמה באמת השב"כ מאתר מעבר לחקירה האפידמיולוגית.

קרין נהון: את המספר הזה עוד לא מצאתי.

קרין נהון: אם יש כרגע במצב שהגל - - -

אלי אבידר: אי-אפשר למצוא אותו כי הם לא מספקים אותו.

אלי אבידר: הם פשוט לא רוצים לתת את המספר עוד מאז תחילת הדיונים.

קרין נהון: בדיוק.

קריאה: זה הוגש באחד הדיווחים והוא קיים והוא נע סביב 1,700.

אלי אבידר: אני לא ראיתי אותו מתחילת הדיונים.

קרין נהון: אני אשמח לראות אותו בצורה - - -

צבי האוזר: בחקירה האנושית, כפי שכתוב, מרביתם הם בני משפחה קרובים.

קרין נהון: נכון, ועדיין זה הרבה יותר מאלה של השב"כ.

קרין נהון: לא מדברים איתנו על החסרונות - - -

צבי האוזר: אבל אלה הדברים הקלים לאיתור.

צבי האוזר: בני משפחה זה יותר קל לאיתור.

צבי האוזר: סליחה על ההפרעה, המשיכי.

קרין נהון: זה בסדר, זה צריך למלא את הדיון שלא נעשה פה.

קרין נהון: אני יכולה להגיד בתור מומחית למדעי המידע שאנחנו בעצם נמצאים במצב שאנחנו לא מדברים על החסרונות של השב"כ מכל מיני סיבות, חלקן מוצדקות יותר וחלקן מוצדקות פחות, הכלי של השב"כ דווקא בתקופה שרוצים להאריך אותו הוא כמעט ולא אפקטיבי.

קרין נהון: כל האנשים שנמצאים בדיון הזה יודעים בדיוק על מה אני מדברת.

קרין נהון: הרי דובר כל הזמן על להפעיל אותו בסגר, אז הוא יעיל, כשהוא לא בסגר הוא פחות יעיל.

קרין נהון: הוא כמעט בכלל לא יעיל במקומות הומי אדם, מה שאנחנו נמצאים כרגע.

קרין נהון: במילים אחרות: אם יש לנו עשרה חולים, שזה היה מספר לפני יומיים, ארבעה לפני שלושה ימים, אנחנו מדברים על איתור של שני אנשים חולים על ידי השב"כ.

קרין נהון: האם אנחנו באמת רוצים להפעיל כלים של השב"כ שמה הוא אומר?

קרין נהון: פרופסור סדצקי אמרה שהטלפון שלנו יודע - - -

גדעון סער: אבל מה מידת הפגיעה?

גדעון סער: אם השימוש בכלי הוא מצומצם, את רק מסבירה שמידת הפגיעה נמוכה מאוד.

אלי אבידר: גדעון, אי-אפשר להגיד לך את זה כי זה לא הדיון הסגור.

אלי אבידר: אני אומר לך שיש רמת פגיעה מאוד גבוהה.

קרין נהון: העיקרון זה ארבעה דברים.

קרין נהון: אומרים לנו: הטלפון יודע יותר טוב מאיתנו, השב"כ יזכור בשבילכם, הוא יזכור לכם באופן כפייתי, הוא ישמור את זה במסד נתונים שאפשר לעשות בו שימוש לרעה, ועדיין לא נדע כמה חולים יש.

קרין נהון: הרי כך התחילה פרופסור סדצקי, אנחנו לא באמת יודעים כמה חולים יש.

קרין נהון: תסלחו לי, בכל ארגון הכי בסיסי של - - - לא מתקבלות ככה החלטות.

קרין נהון: לעניין ההארכה עצמה.

קרין נהון: דובר בהארכה על אמות מידה מקצועיות שיקבעו חלוקה לשתי אוכלוסיות שונות:

קרין נהון: אוכלוסייה פריבילגית שלא עוקבים אחריה ואוכלוסייה ספציפית שמישהו יחליט לעקוב אחריה.

קרין נהון: זו האוכלוסייה הספציפית שבגינה אנחנו דנים בהארכה.

קרין נהון: האוכלוסייה הספציפית הזו תידון דרך נוהל שייקבעו ראש המל"ל, ראש השב"כ, ומנכ"ל משרד הבריאות.

קרין נהון: זה התפקיד שלכם, אתם הוועדה המפקחת, אתם צריכים לבקר את הנוהל הזה ולהצר אותו.

קרין נהון: לדעתי, בתקופה זו צריך לבטל את ההארכה ותעבירו בחקיקה ראשית.

קרין נהון: הרי זה מה שבג"ץ אמר.

קרין נהון: דבר אחרון לגבי הבג"ץ: בג"ץ קבע שני מבחנים, מבחן הסכנה החמורה ומבחן הסכנה המידית שאז הם היו שם והיום אנחנו לא שם.

קרין נהון: הוא בעצם אומר שיש שני ממדים: רף מהותי שקובע רף גבוה במיוחד לסכנה לאזרחים.

קרין נהון: האם ארבעה אנשים שחולים בחצבת, או קורונה, זה רף סכנה גבוה במיוחד?

קרין נהון: לא יודעת.

קרין נהון: הדבר השני זה הממד של הסכנה המידית.

קרין נהון: זאת אומר שאין לנו זמן לייצר חלופות אלטרנטיביות.

קרין נהון: כאן אני מתחברת לכל קודמיי, לא היה דיון רציני עם אנשי ציבור ואנשי מקצוע מתוך המערכת בעניין החלופות, תודה רבה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: דוקטור דלית קן-דרור פלדמן מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.

דלית קן-דרור פלדמן: תודה, וברכות ליושב-ראש הוועדה.

דלית קן-דרור פלדמן: אני רוצה להזכיר את הנושא של סולידריות והעלאת אמון הציבור במערכת.

דלית קן-דרור פלדמן: ברגע שמקבלים את ההודעה שאתה חב בבידוד זה לטעמי חייב להיות מלווה בקו חם שייתן מענה לבעיות כלכליות שעולות ולבעיות נפשיות של המבודדים, וגם לחשוב איך מעלים את הנכונות של האנשים לשתף פעולה עם אותו הבידוד.

דלית קן-דרור פלדמן: בין אם זה יהיה דרך אפליקציה ובין אם זה יהיה דרך כלי של השב"כ.

דלית קן-דרור פלדמן: אני מברכת על צמצום המעקב בתקופה זו, ורוצה להעלות את השאלה האם בכלל יש צורך במעקב בתקופה זו.

דלית קן-דרור פלדמן: אני אסיים כאן.

דלית קן-דרור פלדמן: חשוב לחשוב על סולידריות ומענה למבודדים.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: עורך דין עמיר כהנא מהאוניברסיטה העברית, בבקשה.

עמיר כהנא: אתייחס לנושא אמון הציבור: כשאנחנו מדברים על חלופות, רובן וולונטריות, להבדיל מהכלי הכופה של השב"כ.

עמיר כהנא: על מנת לקדם חלופות וולונטריות אנחנו נדרשים בעצם להשתתפות מלאה ולאמון הציבור באותן החלופות ולנכונות שלו להיכנס מתחת לאלונקה ולהתקין את האפליקציה.

עמיר כהנא: לשם כך יש לתת את הדעת שהשימוש המתמשך במעקב מדינה באמצעות שירות חשאי אחר האזרח למטרות אזרחיות הוא משהו ששוחק את אמון הציבור בחלופות הוולונטריות ומייצר אפקט מצנן שגורם לאנשים להסתובב בלי טלפונים, ובכך מאיין את היתרונות הטכנולוגים של הכלי.

עמיר כהנא: בנוסף זה מרתיע אנשים מלהתקין כל אפליקציה שתוצע להם על ידי המדינה מחשש שהאפליקציה הזו תוביל למעקב אחריהם.

עמיר כהנא: כל דקה שאנחנו ממשיכים לעקוב אחר הציבור באמצעות השירות מערערת את האמון העתידי בחלופות שפגיעתן בפרטיות הציבור כנראה פחותה, תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: צבי דברי מהאגודה לזכויות דיגיטליות.

צבי האוזר: לא שומעים, אנחנו נחזור אליך.

צבי האוזר: עורך דין אורית פודמסקי, המועצה להגנת הפרטיות, בבקשה.

אורית פודמסקי: שלום לכולם.

אורית פודמסקי: חבריי ריכזו את הנקודות החשובות.

אורית פודמסקי: הנושא של מציאת חלופות הולמות, הנושא של איזונים, גם הצורך בשקיפות, גם הרעה החולה של השימוש בכלי זה.

אורית פודמסקי: לנוכח המצב הקיים זה הזמן למצוא חלופות ולהעמיד אותן על הרגליים באופן כזה שנוכל להשתמש בהן אם יתעורר צורך, דבר שכולנו מקווים שלא יקרה.

אורית פודמסקי: שלושת השבועות המתבקשים אינם בעלי משמעות מהותית, מה שחשוב במיוחד זה מה יקרה אחר כך.

אורית פודמסקי: את הדרך הזאת יש להתוות עכשיו.

אורית פודמסקי: אם לא נשה זאת אנחנו נהיה במצב של קיפאון כשנגיע לרגע האמת ואז נהיה שוב באותה המצוקה.

אורית פודמסקי: יש לקדם עכשיו את כל החלופות, תודה רבה.

צבי האוזר: תודה, נחזור לצבי דביר מהתנועה לזכויות דיגיטליות.

צבי דביר: אני מצטרף לברכות.

צבי דביר: אמשיך את דבריה של פרופסור נהון: בשבוע של ה-10 במאי 2020 אותרו 20 חולים על ידי השב"כ ו-71 חולים בחקירות אפידמיולוגיות רגילות.

צבי דביר: בשבוע של ה-17 במאי 2020 אותרו 18 חולים על ידי השב"כ ו-46 חולים על ידי חקירה אפידמיולוגית.

צבי דביר: הדיווחים האלה לא מפרטים את - - - השב"כ או המקרים שהתגלו על ידי חקירות רגילות של משרד הבריאות.

צבי דביר: זה מידע שחסר מכיוון שבהיעדרו לא ניתן לדון ביעילות הכלי של השב"כ.

צבי דביר: אני מפנה למסמך של הייעוץ המשפטי - - - מה-4 במאי 2020 בהערת שוליים מספר 2, שם הם התייחסו להיעדר המידע הזה.

צבי דביר: אני חושב שנדרשת השלמת מידע ממשרד הבריאות בשביל לנהל דיון ראוי.

צבי דביר: לגבי הנתונים שראינו בדיווחים: בשבוע של ה-10 במאי 2020, בעזרת הכלי של השב"כ - - - 20 מקרים מתוך 795 חשדות.

צבי דביר: בשבוע שלאחריו התגלו 18 מקרים מתוך 546 חשדות.

צבי דביר: זו יעילות של בין 2.6% ל-3.3% מהמקרים.

צבי דביר: רק שיהיה לנו סדר גודל של הכלי.

צבי דביר: אנחנו לא יכולים להגיע ל-100% הצלחה, אפשר לעשות את זה אם תהיינה בדיקות סרולוגיות של כל האוכלוסייה.

צבי דביר: אנחנו צריכים לעבוד לפי עיקרון ה - - -.

צבי דביר: להשתמש בכלי שנותן לנו מקסימום זיהוי מקרים ולא להתייחס ל-3% הנוספים.

צבי דביר: כמו שכולם יודעים הבעיה היא בחוזרים מחו"ל.

צבי דביר: לא יכול להיות שטיסה פרטית הגיעה מארצות הברית ואף אחד לא בודק את הנכנסים.

צבי דביר: ברגע שאנשים מגיעים מחו"ל צריך לבדוק אותם ולעקוב אחריהם.

צבי דביר: לא יכול להיות שהם יסתובבו חופשי בלי שאף אחד יידע ובלי שיהיה מעקב אחריהם.

צבי דביר: בנושא הזה אנחנו יכולים ללמוד מהסינים - - -

טליה אגמון: כל מי שמגיע מחו"ל נכנס לבידוד של 14 ימים.

צבי דביר: דובר בחדשות על מטוס פרטי שהגיע מארצות הברית להלוויה - - -

צבי האוזר: משפט סיום.

צבי דביר: בשביל להגיע לאחוזים הגבוהים צריך לפנות למקומות אחרים.

צבי דביר: הכלי של השב"כ הוא לא זה שייתן לנו את הפתרון, בעיקר לא כרגע שאנחנו במצב שחולים חדשים מגיעים מחו"ל ועתידים להגיע מחו"ל.

צבי האוזר: תודה רבה, עורך דין אבנר פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אבנר פינצ'וק: הדיון קצת מאכזב אותי מכיוון שחזרנו לבסיס.

אבנר פינצ'וק: אנחנו כבר חודשיים בתוך הקורונה ואמורים להיות בקורס של המתקדמים.

אבנר פינצ'וק: להתחיל את הדיון כל פעם מחדש באותו פזמון חוזר של מה זה התפשטות אקספוזנציאלית ולמה צריכים בידוד, זה לא רציני.

אבנר פינצ'וק: כשיורדים לרזולוציה אז הדבר היחיד שהבנתי זה שלבד מפתרונות השב"כ, הפתרונות האחרים לא נותנים מאה אחוז.

אבנר פינצ'וק: עוד דבר שהצלחתי להבין שגם עם השב"כ אין מאה אחוז.

אבנר פינצ'וק: כל פעם מחדש הוועדה מבקשת נתונים, צריכים להיות בשקיפות גדולה הרבה יותר כלפי הציבור שדורשים ממנו לגלות אחריות גדולה.

אבנר פינצ'וק: לאדוני היושב-ראש היה ניסיון בפיילוט אחר כאשר הוא ריכז את הדיון סביב עניין המאגר הביומטרי.

אבנר פינצ'וק: על המאגר הביומטרי עשו פיילוט ובהתחלה, כמו שקורה כאן, חשבו רק על מדדים שיוכיחו הצלחה.

אבנר פינצ'וק: היה לי הכבוד לייצג את פרופסור נהון בבית משפט, שם בג"ץ חייב את משרד הפנים לשנות ולעשות פיילוט ולמדוד דברים בצורה סטטיסטית כדי שאפשר יהיה לקבל החלטות בצורה מושכלת.

אבנר פינצ'וק: בשלב הזה, אני לא מאמין שאנחנו מדברים בקור רוח.

אבנר פינצ'וק: מדובר על אמצעי פולשני שלא מקובל ולא הופעל באף אחת מהמדינות הדמוקרטיות ובזה יש תהליך של טריוויאליזציה של זה.

אבנר פינצ'וק: משרד הבריאות מפתח תלות באמצעי זה משום שכשדנו בעתירות לבית המשפט העליון, עמדת משרד הבריאות הייתה שלא רק שצריכים להמשיך את השימוש בכלי השב"כ אלא שצריך גם להרחיב אותו.

אבנר פינצ'וק: אני כבר שומע את הדציבלים שהיו בישיבה המכינה אתמול או שלשום בממשלה כאשר לפני שהגיעו לפשרה הזאת, שאמנם לא צריך אבל נעשה איזה משמש ונאריך.

אבנר פינצ'וק: לא, לא חייבים להאריך את זה.

אבנר פינצ'וק: אולי אפשר לבחון את זה ללא מעקבי השב"כ.

אבנר פינצ'וק: להיות מעצמת הייטק רק למכור למדינות ולמשטרים רצחניים אמצעי מעקב, זה גם יכולת להוביל פתרונות אזרחיים.

אבנר פינצ'וק: בזה צריך להיות כוחנו וחבל מאוד שמשקיעים את האנרגיה באמצעי הפולשני הזה.

אבנר פינצ'וק: זה בא על חשבון החלופות והחמצת תפקידנו כמעצמת הייטק, תודה רבה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: דוקטור שלומית וגמן מהרשות להגנת הפרטיות, בבקשה.

שלומית וגמן: ברכות ליושב-ראש הוועדה.

שלומית וגמן: אני אתייחס לנושא החלופות הטכנולוגיות שכפי שהוצג על ידי הממשלה וברוח החלטת בג"ץ.

צבי האוזר: רגע, אתם הוצאתם היום מסמך בנושא.

שלומית וגמן: הוצאנו סקירה שמדברת על חלופות טכנולוגיות לניטור דיגיטלי בעידן הקורונה.

שלומית וגמן: סקירה של כל הפתרונות הטכנולוגים הקיימים.

שלומית וגמן: אפילו דירגנו אותם לפי מדרג - - -

צבי האוזר: אשמח שהסקירה תועבר לחברי הוועדה.

שלומית וגמן: המסמך הוא פומבי.

שלומית וגמן: נשמח להעביר אותו אליכם.

שלומית וגמן: הרשות לקחה על עצמה לבחון חלופות, הרשות אמורה גם להעביר חוות דעת לצוות השרים בנוגע לפגיעה בפרטיות.

שלומית וגמן: אנחנו מברכים על ההזדמנות להשמיע עמדה חשובה זו.

שלומית וגמן: אדגיש שגם בממשלה אנחנו משמיעים את קולנו כדי לוודא שהעקרונות הללו נשמרים.

שלומית וגמן: לקחנו על עצמנו לקדם את השיח של החלופות הטכנולוגיות כדי שהדיון יהיה מעמיק.

שלומית וגמן: המסמך שהונח הבוקר מאפשר את הדברים הללו כולל סקירה משווה של כל הנעשה בעולם.

שלומית וגמן: אנחנו מברכים על עצם הדיון ומשוכנים שהפתרונות בעתיד יהיו כאלה שיטיבו ככל הניתן את האיזון בין האינטרסים הנדרשים.

שלומית וגמן: וכמובן, ההיבטים הרבים של הפרטיות שצוינו בתזכיר שהוגש על ידי המשנים בנושא הזה והרשות שמחה לתרום לו מניסיונה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: סיימנו לשמוע את גורמי החוץ.

צבי האוזר: בדיון לקראת הצעת החוק אנחנו נרחיב בהיבטים שעלו כאן בשים לב לנוסחה של הצעת החוק.

צבי האוזר: אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג את הערותיה לגבי ההצעה המונחת לפנינו.

מירי פרנקל שור: אני מבקשת שבפני חברי הכנסת תהיה החלטת הממשלה סעיף 2 (א) (1) וכן הסקירה ששלחנו לחברי הכנסת, הצעתנו נתונה בעמוד 5.

מירי פרנקל שור: אני מבקשת להתייחס למספר רכיבים שבהחלטת הממשלה.

מירי פרנקל שור: הרכיב הראשון שאליו אני מתייחסת הוא לסיוע במקרים פרטניים וייחודיים בלבד ולקביעת אמות המידה המקצועיות והקונקרטיות לסיוע במקרים פרטניים.

מירי פרנקל שור: מבחינתי זו תיבה מאוד מעורפלת.

מירי פרנקל שור: אנחנו צריכים לזכור שההסדר שקבוע בהחלטת הממשלה נקבע מכוח סעיף 7 (ב)(6) לחוק השב"כ, והוא הסדר ראשוני.

מירי פרנקל שור: כך גם נקבע בפסק הדין.

מירי פרנקל שור: מה מהותו של הסדר ראשוני?

מירי פרנקל שור: מהותו של הסדר ראשוני היא עיגון של נורמה בחקיקה ראשית על ידי הכנסת ובעצם על ידי חברי הכנסת שהם, לעמדתי, חברי הוועדה.

מירי פרנקל שור: מהות ההסמכה של השירות במקרה הנוכחי אינה טריוויאלית, מדובר במעורבותו של שירות ביטחון מסכל אל עבר עניינים שהם אזרחיים במהותם.

מירי פרנקל שור: לכן, האמירה העקרונית שלי לחברי הוועדה היא שצריך לקבוע בהחלטה עצמה מהם מקרים פרטניים ולא להסמיך את הממשלה לקבוע בנוהל שאנחנו לא יודעים מה ייקבע בנוהל.

מירי פרנקל שור: כמובן שלחברי הוועדה גם אין שליטה על מה שייקבע.

אלי אבידר: וצריך לומר ליושב-ראש שהיו פעמים שלא קיבלנו את נוהל הפעולה של השירות.

מירי פרנקל שור: אני מפנה את חברי הכנסת להצעתנו, ההצעה מופיעה בעמוד 5 שבסקירה.

מירי פרנקל שור: אני קוראת את ההצעה: "2(א1) הסמכת השירות לסייע כאמור בסעיף 2(א) תוגבל לסיוע במקרים פרטניים וייחודיים בלבד, שבהם לא ניתן לבצע חקירה אפידמיולוגית בשיטות אחרות לשם איתור נתיבי תנועתו של חולה והאנשים שבאו במגע קרוב עמו, בשל אחד מאלה:

מירי פרנקל שור: החולה מסרב לשתף פעולה.

מירי פרנקל שור: " כאן אני אומרת שמשרד הבריאות יכול לסייע לוועדה ולהוסיף לרשימה מקרים שבהם ברור להם שהם לא יוכלו לבצע את החקירה האפידמיולוגית והם יצטרכו להסתייע בשירותי השב"כ ולהוסיף אותם לרשימה.

מירי פרנקל שור: אני מבקשת לומר שבפסקה 3להצעה שלנו אנחנו קבענו מעין סעיף סל: "(3) סיבה אחרת שבשלה סבר מנכ"ל משרד הבריאות, בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור כי לא ניתן לבצע חקירה אפידמיולוגית כאמור".

מירי פרנקל שור: תכף אני אתייחס לזהות גורמי ההחלטה, אני רוצה לומר משהו לגבי נוהג: אנחנו מדברים על הסדר שצריך להגיע בחקיקה ראשית של הכנסת.

מירי פרנקל שור: אנחנו נמצאים ברמה של החלטה שזו רמה נורמטיבית נמוכה יותר.

מירי פרנקל שור: אנחנו מצויים במעין תקופת גישור בין זמן פסק הדין לבין הסדרת הנושא בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל שור: נוכל הוא ברמה נורמטיבית נמוכה יותר, בעצם מוצא כאן לרדת.

מירי פרנקל שור: לכן, הצעתי לחברי הכנסת, לקבוע בהחלטה עצמה את אמות המידה.

מירי פרנקל שור: כף אנחנו משיגים שני דברים: אנחנו פורטים את אותם המקרים הייחודיים והפרטניים, מפרשים מהן אותן אמות המידה, וכך הצורך בנוהל מתייתר.

מירי פרנקל שור: דבר אחרון, אני רוצה לומר לגבי זהות הגורמים, מתי יהיה צורך להסתייע בשירות הביטחון הכללי.

מירי פרנקל שור: לדעתי יש כאן שינוי בכללי המשחק.

מירי פרנקל שור: עד היום הגורם המקצועי שהעביר את הרשימה על מנת לגלות נתיב תנועה של חולה היה משרד הבריאות, זה הגורם המקצועי.

מירי פרנקל שור: היות ומדובר כאן בשאלה של צורך, משרד הבריאות הוא זה שצריך להגדיר מהו הצורך.

מירי פרנקל שור: לדעתי לשירות הביטחון הכללי אין צורך להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות.

מירי פרנקל שור: לכן אנחנו מציעים בפסקה 3 שמנכ"ל משרד הבריאות בהמלצת ראש אגף שירותי הבריאות, הם יפנו לשירות כגורם מקצועי.

מירי פרנקל שור: אני מפנה את חברי הכנסת לתיקון שאנחנו מציעים לסעיף 15(א): "תיקון סעיף 15(א) (הדיווח לוועדה): תתווסף לחובת הדיווח פסקה נוספת: (4) מספר המקרים שבהם ביקש נציג משרד הבריאות את סיוע השירות לפי סעיף 2(א1)(3), ופירוט הסיבות שבשלן התבקש הסיוע כאמור בכל אחד מהם.

מירי פרנקל שור: ".

מירי פרנקל שור: אלו הן הצעותיי.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, אתם יודעים לחיות עם הצעת היועצת המשפטית של הוועדה?

צבי האוזר: להערכתי זה ברוח אותם הדברים.

דינה זילברמן: אנחנו מכבדים את עמדת היועצת המשפטית של הוועדה, אבל אנחנו סבורים שהמצב המשפטי איננו מחייב את ההצעה הזאת.

דינה זילברמן: לטעמנו ההצעה, כפי שהיא מציעה לעגן את אמות המידה בנוהל היא בהחלט חוקית ותואמת לחלוטין את פסק הדין.

דינה זילברמן: אני מזכירה לוועדה שבמתכונת ההסמכה הקודמת שהייתה רחבה הרבה יותר והרבה פחות מצומצמת מהמתכונת שאנחנו מביאים היום, הפירוט, גם האיכונים שבוצעו תוך תיאום בין משרד הבריאות לשב"כ היו נרחבים הרבה יותר.

דינה זילברמן: עכשיו ההסמכה הכללית מוגדרת בצורה מהודקת בהצעת ההחלטה שמובאת לאישורכם.

דינה זילברמן: כתוב "מקרים פרטניים ויחודיים" לנוכח הצמצום הדרמטי בין מצב של אלפי מאוכנים על ידי השירות במתכונת הקודמת לבין מקרים בודדים וספורים שמובאים כעת, בנוסף לעובדה שהממשלה מצהירה שהיא מתכוונת לפרט את אמות המידה בנוהל פנימי מטעמה – לטעמנו זה די והותר.

דינה זילברמן: יכולנו בכלל להסתפק במתכונת ההסמכה הזו תוך השארת שיקול הדעת הפרטני בידי הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות והשירות.

דינה זילברמן: לא עשינו זאת, הוספנו לעצמנו ריסון וקבענו שהדברים ייקבעו בנוהל אבל לטעמנו אין כל הכרח או חובה משפטית לעגן את הדברים בהחלטה עצמה.

צבי האוזר: דינה, היועצת המשפטית של הוועדה מציעה קביעה של שני קריטריונים קשיחים וידועים שאין מחלוקת בין אף אחד להפעיל את הכלים של השב"כ כאשר החולה הוא בעל מוגבלות שאינה מאפשרת את עריכת החקירה.

צבי האוזר: הסעיף השני הוא החולה שמסרב לשתף פעולה.

צבי האוזר: סעיף הסל השלישי שנותן את שיקול הדעת למנכ"ל משרד הבריאות, בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור הוא בעצם חלופה לאותו נוהל, כאשר היועצת המשפטית של הוועדה מפנה את תשומת ליבנו שלעניין ההחלטה עצמה האופרטיבית, כאשר חקירה אפידמיולוגית רגילה אינה נותנת את המענה אז נכנס אותו המקרה הפרטני.

צבי האוזר: זאת סיבה אחרת שתצטרך להיות מדווחת.

צבי האוזר: היא תהיה על פי שיקול דעת המנכ"ל כאמור, ואז תוכל להתבצע אותה הפנייה לשירות ללא צורך בפרסום נוהג.

צבי האוזר: הגם שגם שיש בהחלטה הקודמת שלושה נהלים אבל אנחנו לא מסרבלים זאת בנוהל נוסף.

צבי האוזר: וישנה הערה מובהקת לגבי שיקול דעת מתי כן מפעילים או לא, אין פה צורך באישור מל"ל ולא בראש השב"כ שהוא בעצם מספק השירות.

מירי פרנקל שור: דינה, גם לא ברור מה תקבעו בנוהל.

מירי פרנקל שור: לעמדתי הכנסת שתסמיך את הממשלה לקבוע, היום ניסינו לברר מה קבוע בנוהל ואפילו לא הצלחתם לומר לנו מה קבוע בנוהל, אז - - -

דינה זילברמן: אני אשיב ואחרי ישיב רז נזרי.

דינה זילברמן: אנחנו עוברים למציאות אחרת לגמרי.

דינה זילברמן: פרופסור סדצקי הציגה את הדברים בהרחבה.

דינה זילברמן: אנחנו עוברים ממציאות של אלפים רבים שאוכנו בגל הקודם למציאות של איכון עבור מקרים פרטניים ביותר.

דינה זילברמן: אנחנו סבורים, עוד לפני העניין של אמות המידה הספציפיות שהוצגו על ידי יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה.

דינה זילברמן: מבלי להיכנס לשאלה האם אמות המידה הללו מקובלות עלינו, ברובד העקרוני, ברמה של חובה חוקית להסדיר את הדברים הללו, אנחנו סבורים שבאותם מקרים פרטניים נכון להשאיר את שיקול הדעת הפרטני לידי הגורמים הממשלתיים האמונים על הנושא.

דינה זילברמן: ממילא מדובר במקרים פרטניים וספורים.

דינה זילברמן: זה נושא קלאסי לגמישות של הרשות המבצעת, ואין שום כוונה להסתתר או לנהוג בחוסר שקיפות.

דינה זילברמן: הדברים יעוגנו בנוהל פומבי של משרד הבריאות ויהיו שקופים וחשופים.

דינה זילברמן: זה שחברתי אמרה שהדברים עדיין לא הוצגו, בסדר, גורמי הממשלה נמצאים עדיין בשיח פנים ממשלתי.

דינה זילברמן: בכל מקרה אם הוועדה תאשר הרי ברור שההפעלה של ההסמכה תלויה בהשלמת אותו הנוהל כך שאנחנו בעצמנו כממשלה יש לנו אינטרס ראשון במעלה לגשר על הפערים הללו ולפרסם אותם.

דינה זילברמן: אנחנו פשוט חולקים על נקודת המוצא המשפטית - - - שההסדר הראשוני לא מספק.

מירי פרנקל שור: מה שאתם מבקשים - - -

דינה זילברמן: ההסמכה שאנחנו מביאים היא מפורטת, רחבה ומספקת.

מירי פרנקל שור: מה שאתם מבקשים מהכנסת זה להסמיך את הממשלה לקבוע אמות מידה כאשר הכנסת לא יודעת לקבוע מהם אמות המידה להסתייעות בשירות הביטחון.

צבי האוזר: מירי, הנוהל עצמו שאושר על ידי הוועדה יש בו שלושה נהלים.

מירי פרנקל שור: אבל זה לא נוהל שמעבירים את סמכות ההחלטה.

רז נזרי: מירי, את מתארת את המצב כאילו שאנחנו באים פה - - -

מירי פרנקל שור: נקודת המוצא של הכנסת - - -

צבי האוזר: דקה, אני מפנה את תשומת לבכם להצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה לניסוח של סעיף 3: "סיבה אחרת שבשלה סבר מנכ"ל משרד הבריאות, בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור כי לא ניתן לבצע חקירה אפידמיולוגית כאמור".

צבי האוזר: אני חושב שהיא ליבת שיקול הדעת בכל מקום שבו לא ניתן לבצע חקירה אפידמיולוגית אנושית, שיקול הדעת הוא של משרד הבריאות ולא של השב"כ או של המל"ל אלא של הגוף שמנהל את החקירה.

צבי האוזר: ברגע שהוא לא מצליח להביא תוצאות הוא אומר שהתוצאה לא תהיה מספקת ואני פונה לכלי שמציע השב"כ.

צבי האוזר: אני חושב שההסדר שמוצע כאן הוא יותר יעיל.

צבי האוזר: ישבו שלושת האנשים, עד שהם ינסחו את הנוהל ועד שהוא יפורסם, אתם מסרבלים את התהליך תחת המחשבה האינטואיטיבית שקיבלתם כלי שמאפשר את הגמישות הנכונה לצורך ביצוע המשימה.

צבי האוזר: אני חושב שההצעה של היועצת שמסבירה שני כללים עקרוניים שמוסכמים עליכם ועוד כלל שנותן את כל שיקול הדעת למנכ"ל בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור, מאפשרת מענה טוב ויעיל למשך שלושת השבועות הקרובים.

דינה זילברמן: כבוד היושב-ראש דיבר על כך ששיקול הדעת יהיה מסור למשרד הבריאות עצמו.

דינה זילברמן: להבנתנו זה דבר שנכון שייקבע בתיאום בין משרד הבריאות לבין שירות הביטחון הכללי.

דינה זילברמן: כשמדובר בהסתייעות בגורם אחר ברור שאף אחד לא חושב שאפשר להסתייע בלי שהגורם ייתן את הסכמתו.

מירי פרנקל שור: זה לא אותו דבר.

דינה זילברמן: אותו דבר גם כאן.

דינה זילברמן: השירות אינו הגורם הבריאותי, מובן שהבכורה היא בידי משרד הבריאות, אבל אני לא חושב שנכון להוציא לחלוטין את השירות מהתמונה ולהתייחס אליו רק כקבלן מבצע שאין לו שום שיקול דעת.

דינה זילברמן: אדוני דיבר על הצורך במניעת סרבול.

דינה זילברמן: אנחנו חושבים שכשמדובר במספר מצומצם של מקרים נכון להשאיר את הגמישות בידי הרשות המבצעת.

דינה זילברמן: אפשר היה - - -

צבי האוזר: אנחנו משאירים את הגמישות, אבל האם במתכונת הקודמת שהייתה יש שיקול דעת של השירות?

צבי האוזר: הפני אותי אם כן.

צבי האוזר: בהחלטה הנוכחית יש הפעלה אוטומטית, איפה שיקול הדעת של השירות.

רז נזרי: אני אסביר: יש לנו כבוד רב לוועדה ולייעוץ המשפטי שלה אבל הסיטואציה כרגע, זה שלא קיבלתם עדיין תשובה לגבי הנוהל זה מהטעם שאנחנו עדיין בשיח פנימי לגבי איך בדיוק - - -.

רז נזרי: בקונספט זה לא רחוק ממה שאתם רואים.

רז נזרי: עדיין יש משמעות לכל הנוסחים.

רז נזרי: הפעלה מלאה לא תתרחש ללא נוהל, הרי זו ההסמכה שאתם מתבקשים לאשר.

צבי האוזר: אין מניעה שאתם תייצרו נוהל פנימי.

צבי האוזר: רז, אני מפנה שוב - - -

רז נזרי: - - - הנוהל יפורסם - - -

צבי האוזר: אפשר, אבל מנכ"ל משרד הבריאות יקבע נוהל מכיוון שהוא מוסמך על ידי הוועדה להפעיל שיקול דעת כאשר הסיבות הן אחרות.

צבי האוזר: הוא מחויב מבחינתנו בהמלצת ראש אגף שירותי הבריאות.

צבי האוזר: אין שום מניעה שמנכ"ל משרד הבריאות יפעיל את שיקול דעתו בנוהל כדלקמן, מתייעץ עם ראש השירות, נושא תפילה לשמיים, או מחליט רק בימי שני ורביעי.

צבי האוזר: אני לא יודע, זו החלטה מקצועית מלאה ואיננו רוצים להיכנס לפרטים.

צבי האוזר: אני אומר בצורה מאוד מפורשת שברגע שסעיף 3 יופעל, בכל פעם שבדיקה באמצעים הרגילים איננה מספקת לפי דעת משרד הבריאות שהוא הגורם המוסמך, הוא יכול לפנות ולהשתמש בכלי.

צבי האוזר: הוא יכול ליצור לעצמו נוהל מתי זה קורה ולעבוד עם נוהל זה מול האחיות שמנהלות את התחקיר האפידמיולוגי.

צבי האוזר: אנחנו הוספנו עוד שני כללים שלכולי עלמא הוסכם שבמקרה כזה מפעילים.

צבי האוזר: לא צריך פה יותר מדי שיקול דעת.

צבי האוזר: כמובן שעדיין שיקול הדעת האופרטיבי הוא שלכם.

צבי האוזר: לדעתי אני מבין פה את הדיון.

צבי האוזר: יש שני דברים שהיועצת המשפטית נתנה להם את תשומת ליבה.

צבי האוזר: לגבי קביעת ההסדר, אני לא רואה את שיקול הדעת של ראש השירות וראש המל"ל בעניין קביעת ההסדר לנוהל.

צבי האוזר: אני יודע שזה נשמע מאוד טוב.

צבי האוזר: הוא לא היה עד עכשיו ואין סיבה שהוא ייכנס עכשיו.

צבי האוזר: הדבר השני הוא שאנחנו - - -

רז נזרי: לא נכון לומר שהוא לא היה עד עכשיו.

רז נזרי: גם בהסמכה הקודמת הייתה הסמכה לשב"כ.

רז נזרי: הסמכה מאפשרת ל - - - הדבר הזה.

רז נזרי: גם כשזה הגיע באופן אוטומטי לשב"כ, בסוף לשב"כ יש - - -

צבי האוזר: נכון, לא משנים את זה.

אלי אבידר: בואו נתקדם, אולי נחליט לא לאשר את ההמשך ואז הדיון הזה הוא אם יש זכוכית או אין.

רז נזרי: ההחלטה היא שלכם בסופו של דבר.

רז נזרי: אף אחד לא מאיים, אנחנו רק מסבירים.

רז נזרי: אנחנו חושבים ברמת ה - - -, הכוונה היא שהיוזמה וההחלטה הבסיסית תהיה של משרד הבריאות.

רז נזרי: משרד הבריאות הוא הגורם הבריאותי ולא השב"כ.

רז נזרי: לפי הצעת הייעוץ המשפטי צריך גם אישור או משהו כזה.

צבי האוזר: לא, זה נמחק.

צבי האוזר: אני גם חושב שלא אתם ואני ביקשתי למחוק זאת.

רז נזרי: אנחנו לא מומחים לאפידמיולוגיה אלא למשפט ולכן גם זה אנחנו לא חושבים שצריך.

רז נזרי: היוזמה - - -

צבי האוזר: זה הושמט.

רז נזרי: היוזמה היא של משרד הבריאות.

רז נזרי: השב"כ לא עובד באופן אוטומטי.

רז נזרי: גם בסבב הקודם הוא לא עבד באופן אוטומטי.

רז נזרי: אם הוויכוח כרגע הוא - - - אתם רוצים שבכל מקרה פרטני, כל האמירה פה שזה לא יהיה באופן אוטומטי וגם יהיה בסופו של דבר אישור של השב"כ לצורך הזה כאשר - - - משרד הבריאות.

רז נזרי: הרי גם ברמת הקונספט, אנחנו כרגע מצויים בשיח בין משרד הבריאות, שב"כ, מל"ל, ואנחנו.

רז נזרי: אתם מבקשים משהו מאיתנו שלה

רז נזרי: בנתנו אינו נדרש לא לפי בג"ץ ולא לפי שום קביעה משפטית אחרת, את הנוהל עצמו צריכה הוועדה לאשר.

רז נזרי: אבל - - -

מירי פרנקל שור: אבל אנחנו לא רוצים שהוועדה תאשר, רז.

רז נזרי: - - - שהיועצת המשפטית תכריע בנוהל שכרגע המשרדים עוסקים בזה.

רז נזרי: זה לא נראה לי נכון גם ביחסי ממשלה כנסת.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא רוצים נוהל.

מירי פרנקל שור: אנחנו רוצים שכל אמות המידה תיקבענה בהחלטה של הכנסת כמו שהיה עד היום.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא קבענו החלטה מהותית.

דינה זילברמן: לא היו עד היום אמות מידה בתוך ההחלטה.

מירי פרנקל שור: זה בדיוק ללכת באותו הקו שהוועדה נהגה בו עד היום.

צבי האוזר: רז, אני רוצה להבין ואני אשמח להשתכנע.

צבי האוזר: מה בהצעה משנה ברמה האופרטיבית את מהלך הפעולה הנדרשת?

צבי האוזר: אני חושב - - -

דינה זילברמן: ראשית גמישות.

דינה זילברמן: דבר שני אנחנו - - -

צבי האוזר: הגמישות נשמרת, מה - - -

דינה זילברמן: זה דבר אחד, ודבר שני - - -

צבי האוזר: דינה, אתם מבקשים גמישות ואני מבין את הצורך.

צבי האוזר: מדוע ניסוח שאומר שכל סיבה אחרת שבשלה סבר מנכ"ל משרד הבריאות, בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור, מונע גמישות?

צבי האוזר: הרי ההסדר הוא גמיש.

דינה זילברמן: קודם כל, זה לא כולל את שירות הביטחון הכללי, ולטעמנו זה לא ניתן - - -

צבי האוזר: אבל דינה, האם שירות הביטחון הכללי נכלל בהסדר הקודם?

דינה זילברמן: ההסדר הקודם לא פירט את אמות המידה.

דינה זילברמן: הייתה הבהרה רחבה של נתונים שהועברו ממשרד הבריאות לשירות.

דינה זילברמן: עכשיו, כפי שנאמר בפתח הדברים - - -

מירי פרנקל שור: זו הייתה הסמכה כוללת, לכן לא היינו צריכים אמות מידה.

צבי האוזר: הייתה ונשארה.

דינה זילברמן: הוועדה, בצדק, כחלק מהבקרה על הרשות המבצעת מחפשת לצמצם.

דינה זילברמן: משרד הבריאות הצהיר בצורה ברורה, כך גם אמרה פרופסור סדצקי, שלו זה היה תלוי רק במשרד הבריאות, ההסמכה הייתה נשארת במתכונת הנרחבת יותר.

דינה זילברמן: לכן, הניסוח שמוצע על ידי יושב-ראש הוועדה משאיר את היוזמה או את השליטה רק בידי משרד הבריאות.

דינה זילברמן: מטבע הדברים משרד הבריאות מופקד על עניין עצירת הסכנה הבריאותית ולכן הוא ירצה להשתמש בכלי זה כמה שיותר, במסגרת ההסמכה שגם היא עצמה מגודרת.

דינה זילברמן: השירות מצדו, שרואה את עיקר תפקידו בדברים שאינם מאבק בקורונה, נכנס בעניין זה מתחת לאלונקה, נתן את הסיוע הנדרש, זה הכול היה פרי של מדיניות ממשלתית.

דינה זילברמן: אבל זה לא חלק מתפקידיו האורגניים של השירות.

דינה זילברמן: גם במתכונת ההפעלה המצומצמת הוא רוצה שיהיה לו סיי כדי לבוא ממקום שמצמצם.

צבי האוזר: אין מניעה שהרשות המבצעת על שלל זרועותיה תסדיר נוהל פעולה של אותה קבלת החלטה.

צבי האוזר: מבחינת הכנסת האחריות העקרונית שמדברת על צורך רפואי היא של משרד הבריאות.

צבי האוזר: כך היה בהסדר הקודם.

צבי האוזר: אני מניח שגם בהסדר הקודם הייתה אמיר של ראש השירות, אותו תיאום ציפיות נשאר גם בהסדר הזה.

צבי האוזר: אין שום מניעה שמנכ"ל משרד הבריאות יישב עכשיו עם אותו גורם מסייע, עם ראש המל"ל, עם היועץ המשפטי לממשלה, ויגיד - - -

דינה זילברמן: לא צריך את כל הגורמים.

דינה זילברמן: אם אדוני רוצה להציע נוסח כתוב, לטעמנו זה לא מתחייב ונכון היה להשאיר את אותם מקרים ייחודיים להפעלה קונקרטית של הרשות המבצעת בלי לכתוב את זה בשום מקום.

דינה זילברמן: אנחנו רצינו להטיל על עצמנו ריסונים.

דינה זילברמן: אמרנו שנכתוב את הדברים בנוהל שכבר קיים.

דינה זילברמן: הנוהל לא כולל את אמות המידה אבל הנוהל כולל הסדרה בהקשרים רחבים אחרים שהוצגו בפני הוועדה בסבבים קודמים.

דינה זילברמן: עכשיו אנחנו רוצים להוסיף לו כמה סעיפים שיפורסמו לציבור.

דינה זילברמן: אין חשש שנעשה משהו במסתרים.

דינה זילברמן: אם אדוני לא מסתפק בדברים הללו, ורוצה לעגן בהחלטה עצמה, לטעמנו זה לא מתחייב מהמצב המשפטי, אז לפחות הניסוח שאתם מציעים צריך לכלול בתוכו לא רק את מנכ"ל משרד הבריאות וראש שירותי בריאות הציבור אלא גם נציג שירות הביטחון הכללי.

דינה זילברמן: לא יכול להיות שתוטל משימה שאיננה אורגנית על שירות הביטחון הכללי רק כקבלן ביצוע מבלי שהוא עצמו שותף להחלטה.

מירי פרנקל שור: מדובר על צורך בריאותי - - -

צבי האוזר: אני מבין מה הם אומרים.

צבי האוזר: אין שום בעיה שהדבר יהיה בהתייעצות עם - - -

דינה זילברמן: או בתיאום.

צבי האוזר: בהתייעצות עם ראש השב"כ.

צבי האוזר: אני מבין אותו כמסייע.

צבי האוזר: לא הבנתי למה יש צורך כם בראש המל"ל.

דינה זילברמן: לא ביקשנו את ראש המל"ל ולא את היועץ המשפטי לממשלה.

דינה זילברמן: כאן אנחנו מדברים, מרוב הרצון לרסן, כאן מדובר על קטיעת שרשרת הדבקה אפידמיולוגית במהירות המקסימלית.

דינה זילברמן: אנחנו רוצים שבאותם מקרים ספורים שיתעורר החשד אפשר יהיה לקטוע את שרשרת ההדבקה באופן מידי ולא לסרבל את ההליך.

דינה זילברמן: קביעת שרשרת פיקוד אינסופית שכוללת בתוכה את המנכ"ל, היועץ המשפטי, המל"ל, ראש השירות – לא תאפשר להגיע לתוצאה המבוקשת.

צבי האוזר: אתם הצעתם את המל"ל.

צבי האוזר: לא הצענו אל המל"ל ולא את היועץ המשפטי.

דינה זילברמן: אנחנו לא הצענו.

רז נזרי: המל"ל הוזכר לגבי קביעת הנוהל, לא בתוך הנוהל עצמו.

רז נזרי: זה בדיוק ההבדל, אתם רוצים לקבוע - - - המל"ל נזכר בהחלטה כגורם שמעורב כי הוא מנהל את כל האירוע הזה, לא בתוך הנוהל עצמו.

טליה אגמון: יש הבדל בין קביעת קריטריונים לאישור פרטני.

רז נזרי: יש פה קצת עולם הפוך.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, הממשלה רוצה יותר דברים ואנחנו במשרד המשפטים באים לאזן.

רז נזרי: הכנסת מנסה לרסן.

רז נזרי: אנחנו הצלחנו בשיח פנים ממשלתי, משרד הבריאות אמר זאת בצורה גלויה, הם היו רוצים יותר מזה - - -

צבי האוזר: רז, אני עוצר אותך.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על הסדר בשלושה שבועות.

צבי האוזר: הצורך הוא באנשים בודדים.

צבי האוזר: ספק אם הכלים יופעלו במהלך התקופה הזו.

צבי האוזר: אני חושב שבהינתן המספרים האלה ובהינתן ההחלטה שלכם שעיקר החקירה היא אפידמיולוגית באמצעים קונבנציונליים, במקום שבו תרצו לעשות שימוש בכלים המיוחדים בתקופה זו של 21 יום, יתכבד מנכ"ל המשרד ויפעיל את שיקול דעתו.

צבי האוזר: הוא יכול לנסח לעצמו את הכלים.

צבי האוזר: ברור לי שראש השירות הוא גורם מסייע חשוב שיש להיוועץ בו.

צבי האוזר: נדמה לי ששיקול דעתו של ראש השירות איננו רלוונטי לצורך האפידמיולוגי, הוא לא הגורם הבריאותי, נדמה לי שגם לא רוצים לערב אותו.

צבי האוזר: אז כל היוועצות שהיא ייעודית לצורכי המערכת תתקבל.

צבי האוזר: אנחנו נסדיר את זה כך לשלושה שבועות.

צבי האוזר: אתם תגיעו לדיון הבא עם הצעת החוק.

צבי האוזר: אנחנו נעשה את זה בהרחבה.

צבי האוזר: אין באמור כאן השלכה להסדרים הצופים פני עתיד לקראת היערכות לגל שני במסגרת חקיקה ראשית.

צבי האוזר: סעיף 3 נותן את שיקול הדעת למשרד הבריאות באיזון בין האינטרסים שאתם ראיתם לצמצם מהותית למקרים פרטניים.

צבי האוזר: יתכבד המנכ"ל לקבל החלטה לגבי המקרים הפרטניים הבודדים.

צבי האוזר: תהיה היוועצות עם ראש השירות ואני מתחייב שאם אתם תזהו בימים הקרובים שאותו הסדר פוגע פגיעה של ממש באינטרס הציבורי מבחינת מהירות קטיעת שרשרת ההדבקה, אז אנחנו נפעיל שיקול דעת נוסף ונסיר את אותה ההגבלה.

צבי האוזר: לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית: נדמה לי שאין צורך לציין את הרישא בתיקון "במספר מקרים בהם ביקש נציג משרד הבריאות את סיוע השירות לפי הסעיף" שכן בהחלטה עצמה זה מופיע בסעיף א.

צבי האוזר: הייתי רק שם את זה בסעיף ב : "פירוט הסיבות שבשלהן יתבקש סיוע כאמור בכל אחת מהן".

צבי האוזר: ברגע שאתם החלטתם שעיקר הפעולה תהיה חקירה אפידמיולוגית רגילה ואם אתם תפעילו את הכלים, המנכ"ל ייתן אור ירוק - - -

דינה זילברמן: אדוני היושב-ראש, חשוב לי לחדד שמדובר על היעזרות בשירות באותם המקרים שאינם מאפשרים חקירה אפידמיולוגית רגילה.

דינה זילברמן: לכן זה לא מדויק לומר שאנחנו מכניסים את השירות לזירה האפידמיולוגית אלא לכתחילה - - -

צבי האוזר: אמת.

דינה זילברמן: לגבי הנוסח: השירות מתנגד לנוסח של "היוועצות" ולכן, לכל הפחות אנחנו מבקשים שייכתב "בתיאום" שגם זה אנחנו עושים תוך כדי תנועה - - -

מירי פרנקל שור: דינה, "בתיאום" יכול להיות גם הודעה.

צבי האוזר: אין בעיה.

צבי האוזר: לא הבנתי, השירות מתנגד?

דינה זילברמן: מתנגד לנוסח שאומר "היוועצות עימו".

דינה זילברמן: לטעמו זה חלש מדי - - -

אלי אבידר: הוא רוצה להעלות את רמת היכולת שלו להשפיע.

צבי האוזר: חברים, אין לי בעיה שייכתב "בתיאום".

רז נזרי: אני רוצה לומר במפורש: השירות מצמצם יותר ממשרד הבריאות.

רז נזרי: תבינו שאנחנו ברגעים אלו נמצאים בדיונים איתם.

רז נזרי: עצם זה שכותבים את הנוהל בכנסת זה נראה לי לא נדרש וגם לא נדרש מבחינת סמכויות בין ממשלה לבין כנסת.

רז נזרי: אבל גם אם אתם כותבים את הנוהל, אנחנו לא חולקים על הקונספט.

רז נזרי: בוודאי שבסעיף הסל צריך שהיוזם יהיה משרד הבריאות.

צבי האוזר: אם איזה ניסוח אתם יודעים לחיות, "תיאום"?

צבי האוזר: "היוועצות"?

רז נזרי: אם נכפה עלינו אז וודאי שעדיף "תיאום" מ-"היוועצות".

רז נזרי: היוועצות זה היוועצות ותיאום מחייב את השיח.

רז נזרי: אנחנו מבקשים לאפשר לנו את היום הזה שבו יוצג בפניכם הנוהל שהוא לא רחוק מהדברים שנאמרו פה.

רז נזרי: תוך כדי הדיון - - - הממשלה קיבלה החלטה, היא צריכה לאשר אותה בכנסת.

רז נזרי: הכנסת רשאית לשנות או להוסיף אבל ברמת הנוהל לכתוב אותו בכנסת בצורה שזה עדיין נמצא בדיון פנימי – זה לא נכון.

רז נזרי: אם כופים עלינו אז לכל הפחות שייעשה בתיאום ובאישור.

רז נזרי: היוזמה וההחלטה היא של משרד הבריאות.

רז נזרי: כשאנחנו מדברים על מקרים בודדים לא באמת צריך - - -.

רז נזרי: משרד הבריאות רוצה הרבה יותר גם עכשיו למרות הירידה בתחלואה.

רז נזרי: הוא צריך הרבה יותר ואנחנו רוצים לרסן את זה.

צבי האוזר: אז זה יהיה בתיאום.

צבי האוזר: אתם יכולים לקבוע את זה כנוהל.

צבי האוזר: לדעתי בשלושת השבועות הקרובים לא צפויים מקרים רבים של שימוש בכלי.

צבי האוזר: העובדה שהממשלה שינתה את מודל הריחוק החברתי מלמדת על כך.

צבי האוזר: עובדה שאתם גזרתם הסדר מצמצם על פי ההבנה שזה מספק את הצורך.

צבי האוזר: כל הדברים הם בראי הצורך.

צבי האוזר: אנחנו מאפשרים את סעיף הסל למשרד הבריאות שהוא הגורם המוביל בתיאום עם ראש הרשות.

צבי האוזר: את אותו התיאום אתם יכולים להסדיר לפני כן, הפירוט יהיה פרטני ויוגש לנו כתוספת לסעיף 15 ואני אומר שברגע שאתם תראו שמה שקבענו פוגע בהפעלת המשימה, אנחנו נבחן את הדברים ונשנה לפי הצורך.

צבי האוזר: יש לי עניין לזרז את הליך החקיקה.

צבי האוזר: הבקשה של הממשלה זה להאריך עד ה-16 ביוני 2020.

צבי האוזר: אני אבקש מהחברים להצביע על הצעת ההארכה.

ניצן: אדוני היושב-ראש, שמי ניצן.

ניצן: אני סגן היועץ המשפטי של השירות.

ניצן: אתם לא רואים את תמונתי מטעמי סיווג.

ניצן: אני רוצה לומר שני דברים: אני מבין שאתה מתכוון להצבעה את ההצעה כפי שעלתה מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

ניצן: האם הבנתי נכון?

צבי האוזר: לא, תיקנו אותה.

רז נזרי: לגבי סעיף 2, יש כמה הערות, ניצן.

ניצן: הסעיף הקטן השני לגבי חולה המסרב לשתף פעולה אינו מקובל על השירות.

ניצן: הוא מרחיב יתר על המידה את ההחלטה.

ניצן: אם הוועדה רוצה לצמצם את - - - זה לא נדרש.

ניצן: אם יהיו חולים שמסרבים לשתף פעולה וסיבותיהם יהיו חריגות הם יוכלו להידון במסגרת סעיף הסל החריג הכללי.

דינה זילברמן: ההצעה הזאת מקובלת עלינו.

ניצן: לגבי השאלה של תרומתו של ראש השירות, ברור שתרומתו היא לא - - -

צבי האוזר: סעיף 1 מקובל עליכם?

ניצן: גם בסעיף זה אנחנו במצב משונה קצת כי במסגרת הדיון בוועדה אנחנו דנים בעריכה של הסעיפים.

מירי פרנקל שור: אתם מנסים להסית את הדיון מכך שההצעה שלי מנסה לעגן נוהל בהחלטה.

מירי פרנקל שור: זה פשוט לא נכון.

מירי פרנקל שור: יש כאן החלטה ברמה של הסדר ראשוני.

מירי פרנקל שור: אתם לא יכולתם להגיד לנו עד תחילת הדיון מה הן אמות המידה, מה המקרים הפרטניים על מנת - - -

דינה זילברמן: למה צריך אמות מידה להסדרה של מקרים פרטניים?

מירי פרנקל שור: זה לא ברור, כאשר - - -

דינה זילברמן: - - - מחלוקת משפטית בין - - -

מירי פרנקל שור: - - - לא ברור - - -

צבי האוזר: מירי, שנייה.

רז נזרי: - - - מבחינתנו זו לא עילה.

מירי פרנקל שור: לא ברור מה - - -

רז נזרי: - - - אנחנו מוכנים.

רז נזרי: זה לא נקרא להסיט דיון.

רז נזרי: אנחנו חושבים שמשפטית הדבר הזה לא נדרש.

רז נזרי: אומר לך מדוע: אנחנו, המשנים ליועץ ועל דעתו חלוקים על עמדתך.

רז נזרי: עדיין, ככל שהוועדה רוצה לכתוב אז אנחנו מציינים שלדידנו זה נראה מהלך חריג - - - להסיט דיון.

צבי האוזר: רז, אני מבקש - - -

רז נזרי: הדיון הגיע לכאן - - - לשכנע אותנו.

צבי האוזר: ניצן, המשך בדבריך.

ניצן: הסיבה שראש השירות - - - היא לא מהטעמים הרשמיים אלא מטעמי הבנת יכולת הכלי ומגבלותיו.

ניצן: כיוון שכך, צריכה להתקבל ההחלטה האם להפעיל אותו במקרים החריגים כאשר דעתו של ראש השירות קובעת האם הכלי הזה הוא רלוונטי ושלא יופעל לחינם.

ניצן: וזאת הסיבה שאנחנו מבקשים שאותה החלטה, במקרים חריגים, תתקבל על דעתו של ראש השב"כ.

רז נזרי: אפשר להציע נוסח בהקשר הזה?

צבי האוזר: הצענו נוסח שההחלטה תהיה בתיאום עם ראש השירות.

אלי אבידר: זה עונה על הבעיה, בואו נתקדם.

ניצן: "בתיאום" זה בסדר.

צבי האוזר: אוקיי.

רז נזרי: לגבי סעיפים 1 ו-2, היו הערות נוספות של השירות, ולכן, בהקשר הזה, ההערות שלנו באות לצמצם את הנוסח שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה.

רז נזרי: אנחנו מבקשים לצמצם, זה בעצם העולם ההפוך שאני מתקשה לצאת ממנו בדיון הזה.

רז נזרי: ב- 3 הסכמנו על הניסוח "בתיאום".

רז נזרי: בסעיפים 1, ו-2 אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה מגודר יותר כי זה חלק מהשיח שיש לנו בוויכוח הפנימי - - -

מירי פרנקל שור: באיזה מקרים זה יהיה, מה ייכנס תחת סעיף 3?

דינה זילברמן: אפשר אולי רק את סעיף 3 וזהו.

מירי פרנקל שור: אבל מה ייכנס תחת סעיף 3?

דינה זילברמן: כל מקרה אחר - - -

מירי פרנקל שור: את יכולה לתת דוגמאות, בבקשה?

דינה זילברמן: יכול להיות שזה יהיה מישהו מוגבל כפי - - -

טליה אגמון: אם אנחנו משאירים רק את סעיף 3 - -

מירי פרנקל שור: למה אתם מתנגדים?

טליה אגמון: - - אז תיכנס אליו גם הקטגוריה הראשונה.

דינה זילברמן: נכון.

טליה אגמון: כשחשבנו על הצורך הזה, הניסוח שלנו היה יותר מדויק מ-"בעל מוגבלות" אלא ממש התייחס לבעיה קוגנטיבית שמונעת ממנו למסור מידע לגבי מקומות שבהם הוא היה, או שהוא אינו יכול לשתף כלל פעולה.

טליה אגמון: למשל, אם אנחנו מגיעים לאדם שהוא כבר מורדם או מונשם, או שהוא כבר נפטר, לא לכולם יש אנשים סביבם שיכולים לספר איפה הם היו.

טליה אגמון: זו דעתנו לגבי סעיף מספר 1.

טליה אגמון: ברם, אני חושבת שאפשר להגיע לאותם היעדים באמצעות סעיף סל.

טליה אגמון: הקריטריונים הם אלה: בעיה רפואית, וסיבות אחרות שאת חלקן אנחנו מתקשים לפרוט כרגע אלא רק מניסיון העבר יהיה לנו קשה לכתוב רשימה סגורה ולכן צריך סעיף סל.

צבי האוזר: אני מקבל את העמדה שאי-אפשר לייצר פה רשימה סגורה.

צבי האוזר: הוועדה רושמת לפניה שהסיבות להפעיל את הנוהל בתכונת המצומצמת כפי שאתם אומרים הן לרבות זה שחולים הם בעלי מוגבלת או יש מקרים של חולה שמסרב לשתף פעולה.

צבי האוזר: אני מציע להשאיר את הסעיף שיקבע שמי שמוביל את אותה ההכרעה יהיה מנכ"ל משרד הבריאות בהמלצת ראש אגף שירותי הבריאות בתיאום עם ראש השב"כ.

צבי האוזר: הכול תחת המגבלה "כאשר לא ניתן לבצע חקירה אפידמיולוגית רגילה".

צבי האוזר: כאשר אנחנו מוסיפים לסעיף 15(א) דיווח לוועדה, את פירוט הסיבות שבשלהן התבקש הסיוע בכל אחד מהמקרים שבו הוכרע.

צבי האוזר: אנחנו נקבל פעם בשישה ימים את הפירוט ולפי זה נלמד.

רז נזרי: אין שום בעיה עם דיווח.

צבי האוזר: מקובל עליכם?

רז נזרי: הדיווח יימסר, הנושא של "תיאום" מקובל.

רז נזרי: לגבי סעיף 2, מה סיכמתם?

צבי האוזר: אני מוריד את שני הסעיפים הראשונים.

דינה זילברמן: מעולה, אז רק סעיף 3.

צבי האוזר: רק סעיף 3.

מירי פרנקל שור: אבל שיפרסמו את הנוהל.

רז נזרי: ושוב, אדוני היושב-ראש, אנחנו משקפים לכם - - -

צבי האוזר: ככל שאתם מעגנים את הדברים בנוהל – עליכם לפרסמו.

רז נזרי: הנוהל יועבר לוועדה היום או מחר.

צבי האוזר: חברים, אני רוצה להצביע.

אלי אבידר: אני רוצה לדבר לפני ההצבעה.

צבי האוזר: חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, בחודשים האחרונים ליוויתי את נושא איכון הטלפנים על ידי השב׳׳כ מהדיון הראשון בנושא ועד לדיון היום, שהולך להיות האחרון שלי בוועדת המשנה לענייני מודיעין.

אלי אבידר: ראש הממשלה דהר מהרגע הראשון להכניס את השב׳׳כ לאירוע הקורונה ולאחר מכן גם את המשטרה, ללא שום קשר למצב חולי מקורונה במדינת ישראל.

אלי אבידר: הדיון היום הוא על הגבלת ההסמכה של השב״כ, בעוד שמזמן, שבועיים לאחר ההסמכה הראשונה, כפי שאמר והצהיר אז היושב-ראש הקודם גבי אשכנזי, הוועדה הייתה צריכה לבטל את הסמכת השב׳׳כ לאחר שבועיים או שלושה אם לא יהיה צורך ואם זה ייבחן.

אלי אבידר: אתה פעם אמרת לי, באחד הדיונים במליאה, שחברי כנסת מדברים במליאה כיוון שהדברים שלהם נכנסים להיסטוריה.

אלי אבידר: אני חושב ששום דבר לא ימחק את הרקורד של גבי אשכנזי שהחל בדיון הזה והביא אותנו עד למצב הזה.

אלי אבידר: הדהירה חסרת המעצורים להפר את חירות האזרחים לא קשורה לקורונה, ובשיח דמוקרטי הגיוני ראוי שתישאל השאלה – יש לך הוכחות?

אלי אבידר: לכל אלה אני רוצה לומר שכשנגיע לשלב ההוכחות זה יהיה מאוחר מדי.

אלי אבידר: בדיון הראשון טענתי שאין לראש הממשלה שום כוונה להפסיק ולהשתמש בכלי הזה, ונשאלתי אם יש הוכחות.

אלי אבידר: לאחר כשבוע כשהוא הרחיב את גבולות השימוש, עדיין אנשים לא חשדו ואפילו כשהיו רק שלושים חולי קורונה קשים הוגש התזכיר לחוק הסמכת השב״כ בנושא הקורונה.

אלי אבידר: אם זו לא עדות ברורה, אז כנראה שאנשים לא רק שלא מבינים אלא גם לא רוצים להבין.

אלי אבידר: כשדנו בוועדה הזאת בחוק הסמכת המשטרה לאכן טלפונים, קיימנו כאן בוועדה דיון נוקב.

אלי אבידר: התברר לאחר מספר ימים שיש כניסה של המשטרה לעשות אלפי טלפונים של אזרחים ואף יותר מכך – התגלו רק שלושה חולי קורונה שהפרו את חובת הבידוד.

אלי אבידר: זה גרם לשר המשפטים לשעבר, אמיר אוחנה למשוך את החוק.

אלי אבידר: אבל בשום פנים ואופן לא רצתה הממשלה לאפשר הצבעה שהייתה מפילה אותו כבר בוועדה.

אלי אבידר: כיום אנחנו נמצאים במצב שהממשלה יכולה להביא את חוק הסמכת המשטרה לקריאה שניה ושלישית במהלך בזק, פחות מ־ 24 שעות, וגם את חוק הסמכת השב״כ ניתן לחוקק במהלך בזק.

אלי אבידר: אני רוצה שיהיה ברור מעל לכל ספק: יש לי אמון בראש השב״כ וסגניו, אך אני רחוק מלהביע אמון בראש המל״ל שמבצע את הדברים בהנחיית ראש הממשלה.

אלי אבידר: ואני גם מאוכזב עד עמקי נשמתי מאנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, אנשים טובים, שנשברו במהלך הדרך והביאו אותנו למצב שאנו נמצאים בו כעת.

אלי אבידר: ולמי שזקוק להבהרה אני רוצה לומר שכל הדיבורים על גל שני של הקורונה נועדו לדבר אחד ויחיד, לספק את התירוץ להפעיל את איכוני השב״כ והמשטרה, ולהפעיל במדינת ישראל לא פחות מדיקטטורה דמוקרטית.

אלי אבידר: אני מאמין גדול בדמוקרטיה הישראלית ובטוח שהיא חזקה יותר ממנהיג או מהאוהדים שלו.

אלי אבידר: נתניהו לא ינצח את הדמוקרטיה בישראל, גם אם יביא אלפי מפגינים בתשלום באוטובוסים.

אלי אבידר: נתניהו ינצח את הדמוקרטיה ואת שלטון החוק כשאנחנו נרים ידיים, ואנחנו לעולם לא נרים ידיים, תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה, אני רק מצר על זה שהזכרת את ראש המל"ל ואנשים אחרים שאינם נמצאים כאן ולא יכולים להתגונן.

אלי אבידר: אפשר להזמין אותו שוב, אשמח לומר זאת בשנית.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, לא אתייחס לדברי חבר הכנסת אבידר על הגורמים הפוליטיים, זה לא ענייני.

רז נזרי: אבל דבריו כלפי ראש המל"ל וכלפי הייעוץ המשפטי, בכל הכבוד, הדברים הללו פשוט מופרכים.

רז נזרי: אנחנו בלילות - - -

צבי האוזר: - - -

רז נזרי: תן לי להשיב, אתה אמרת דברים לא פשוטים.

רז נזרי: - - - להצהיר הצהרות זה בסדר, זכותך לעשות זאת בדרג הפוליטי.

רז נזרי: כשאתה מדבר על עובדי ציבור ומשרתי ציבור, אנחנו לא מושלמים, אבל לומר שנשברנו זה לא בסדר.

רז נזרי: אתה לא מכיר את העובדות ולא יודע איך הדברים מתנהלים בדיונים הפנימיים - - -

אלי אבידר: אדוני, אנחנו דיברנו על שבועיים - - -

צבי האוזר: לא, לא - - -

אלי אבידר: צביקה, אתה נתת לו להגיב אז אני עונה.

אלי אבידר: אנחנו דיברנו על שבועיים - - -

צבי האוזר: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: התפיסה שלי היא שונה מזו של חבר הכנסת אבידר.

גדעון סער: אני חושב ששיעור החולים המאותרים באמצעות הכלי הוא משמעותי אפילו על פי הדברים שנאמרו על ידי פרופסור מעון שמתנגדת לשימוש בכלי.

גדעון סער: ברור שהיה שיעור גבוה שאותרו באמצעות הכלי ובכך צומצמה החשיפה למגיפה.

גדעון סער: כרגע הפנייה של הממשלה היא לצמצם את השימוש בכלי למקרים שבהם לא ניתן לקיים חקירה אפידמיולוגית.

גדעון סער: הנזק הוא מצומצם יותר, נכון שגם התועלת היא יותר קטנה מכיוון שהשיעור הוא קטן והמחלה היא בסימן ירידה.

גדעון סער: השאלה העקרונית האם צריך להשתמש בכלי הזה למאבק במגיפה, אני אומר שכן.

גדעון סער: אני חושב שחשוב אם ניתן, אם הטכנולוגיה מאפשרת לנו להתמודד עם מגיפה, ומחר זו גם יכולה להיות מגפה אחרת, דרך אגב.

גדעון סער: אני חושב שזה עומד במדרג הזכויות והחובות של המדינה במקום גבוה ביותר כי זה מבטיח את הזכות לחיים מול פגיעה מסוימת בפרטיות של לא רבים.

גדעון סער: כאשר תובא לנו חקיקה שנגזרת מחקיקת בג"ץ, נצרך לקיים דיון רציני בשאלת החלופות ובשאלת האפקטיביות.

גדעון סער: מבחינתי הנתון המשמעותי הוא לא האם מדינה צריכה לעשות שימוש באיכון בנסיבות כאלה, אני בטוח שגם השירות עצמו היה שמח לא לעשות זאת אבל הכלי הוא בידיו.

גדעון סער: אני חושב שנצטרך לבחון, וקיימנו על כך דיון, האם יש אפשרות לחלופות.

גדעון סער: נוכל גם לאשר חקיקה בדמות הוראת שעה ובמהלכה תיבדקנה החלופות השונות.

גדעון סער: לאותה נקודת הזמן שנבחנה לא ראינו חלופה טובה יותר.

גדעון סער: אני בעד להיעתר לבקשה של הארכת המועד ולהתמודד עם שאר ההיבטים בשלב החקיקה.

צבי האוזר: תודה, אני רוצה לסכם.

צבי האוזר: אנחנו קיימנו דיון באשר לבקשת הארכת ההסדר שפועל מזה תשעה שבועות.

צבי האוזר: ההארכה הנדרשת היא של שלושה שבועות נוספים, עד שתתקבל חקיקה בנושא.

צבי האוזר: כפי שציין חבר הכנסת סער, מבחינת האפקטיביות של הכלי, כ-16,000 חולים מאותרים בישראל, מתוכם אותרו למעלה מ-4,000 חולים על ידי איכון השב"כ, כרבע מאותם החולים, ללא כלי זה לא היו נקטעות שרשראות ההדבקה שגורמים רבע מהחולים.

צבי האוזר: לגופה של הצעה, אני מבקש להצביע ולאשר.

צבי האוזר: נקרא את הנוסח המדויק.

צבי האוזר: בכוונת הממשלה להביא הצעת חוק שתסדיר את הדברים עד ה-2 בחודש.

צבי האוזר: הערכה שהצעת החוק תגיע עד ה-2 ביוני 2020.

צבי האוזר: אנחנו מתבקשים להאריך את ההסדר עד ה-16 ביוני.

צבי האוזר: אני מבקש לקבוע שההסדר יוארך עד תאריך זה.

צבי האוזר: אולם, אם לא תובא הצעת החוק עד ה-8 בחודש, אני מבקש שההיתר יפוג ב-8 בחודש.

צבי האוזר: אם הממשלה לא תביא את החוק לפי לוחות הזמנים אז נלמד מזה שהצורך ירד ואז אין שום סיבה להמשיך באותו הסדר ביניים.

צבי האוזר: בהינתן שהצעת החוק תוצע בלוחות הזמנים שאתם מציעים אזי ההסדר יהיה בתוקף עד ה-16 בחודש.

צבי האוזר: אם במהלך החקיקה נצטרך עוד זמן, והצורך יישאר, אנחנו נדון בכך בסמוך לתאריך הנקוב.

צבי האוזר: היה לנו דיון באשר לחלופות, אני מבקש להאיץ את הפעולה בנושא ובמידה שצריך עוד כסף הדברים הללו יהיו צריכים להיות מוצגים בפנינו בצורה מפורטת ורצינית לקראת הדיונים על הצעת החוק.

מירי פרנקל שור: אנחנו נשארים בנוסח של החלטת הממשלה כמוצע לסעיף 2(א)(1) באמצע הפסקה יבוא: "אמות-המידה המקצועיות הקונקרטיות לסיוע במקרים פרטניים וייחודיים כאמור, ייקבעו על דעת מנכ"ל משרד הבריאות, בהמלצת ראש אגף שירותי בריאות הציבור ובתיאום עם ראש השירות, ויעוגנו בנוהל הייעודי לפי סעיף 9(א), ודיווח בשל הסיבות שבשלן התבקש הסיוע כאמור בכל אחד מהם.

מירי פרנקל שור: ".

צבי האוזר: כן, זה סעיף 15.

צבי האוזר: אני מציע - - - 2: "נציג משרד הבריאות וראש השירות ידווחו בכתב לוועדת הכנסת אחת לשישה ימים בין היתר על אלה:

צבי האוזר: פירוט הסיבות שבשלהן התבקש הסיוע כאמור.

צבי האוזר: ".

צבי האוזר: מי בעד ההצעה?

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: מי נמנע?

צבי האוזר: בעד – 2

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: ההצעה נתקבלה.

צבי האוזר: תודה רבה, הישיבה נעולה.