ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 6, 2020-06-03 09:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: אנחנו פותחים את הישיבה במה שנקרא החוק הנורבגי לשעבר, להלן החוק הישראלי.

קארין אלהרר: איזה יופי.

קארין אלהרר: יש לי תרומה, אם לא למהות לפחות לפרוצדורה.

יעקב אשר: כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

קארין אלהרר: אני אוכל לבוא הביתה ולספר לבן זוגי ולהוריי – השפעתי בישראל.

יעקב אשר: זה השפעה לדורות.

קארין אלהרר: מה זה, לדיראון עולם.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים בדיון על חוק-היסוד ועל החוק השני, לקראת הצבעה לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו נחלק היום את הדיון לשעתיים הקרובות ולאחר המליאה, אנחנו לא יודעים כרגע מתי היא תסתיים.

יעקב אשר: רבע שעה לאחר המליאה אנחנו נמשיך את הדיונים ואני מבקש ממי שרוצה שוב להביע דעה, לומר את הנקודות, לדון עוד פעם בדברים - לאחר שקיימנו דיון די ממצה ודי רציני בקריאה הראשונה - לנצל את היום הזה לנושאים הללו, לבחון אותם מחדש.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לכם שעלו פה נושאים, עלו פה נקודות – חלקם, צריך לחשוב עליהם.

יעקב אשר: מתנהלת חשיבה, ואני אצטט – אם התחלנו כבר במביא דבר בשם אומרו, בתחילת כהונתי בכנסת הקודמת קודמת היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, הפרופ' אבישי ברוורמן, איש באמת - -

קארין אלהרר: יקר.

יעקב אשר: - - איש ראוי, איש חכם ואיש עם הרבה זכויות, והוא טבע מושג - "חוכמת השולחן".

יעקב אשר: דיונים היו אצלו לפעמים על גבול הפילוסופי ומעלה אבל הייתה חוכמת שולחן שבסופו של דבר מביאה את זה, וזה מבחינתי איזשהו זרקור ללכת בכיוון כזה.

יעקב אשר: לכן אני לא מגיע לישיבות ובא עם דבר ברור לגמרי, מנסה לשמוע, מנסה לראות את הנקודות ומנסים – שוב, במסגרת מה שיש לנו – להגיע לדבר המיטבי, לנצל את השולחן, והשולחן עצמו הוא לא חכם אלא אלה שמאיישים אותו מסביב.

יעקב אשר: לכן אני אשמח מאוד למצות את הדברים שוב ונראה במשך היום לאן זה יתגלגל ואז גם נדבר על לוח הזמנים להמשך.

יעקב אשר: אני רוצה לומר עוד דבר לחברי הוועדה כי באמת יש לנו ועדה – לא שאני מזלזל בוועדות אחרות – ועדה מאוד אקסקלוסיבית.

יעקב אשר: הסתכלתי עליך כשאמרתי את זה – קח את זה כמחמאה.

יעקב אשר: יש לנו ועדה של אנשים עתירי ידע, עתירי ניסיון בתחומים שהם באמת קשורים לשולחן הזה, ולכן אני גם רוצה להביא לידיעת

יעקב אשר: כם שברוך השם, חזרנו לעבודת הכנסת אבל מחכים לנו כמה דברים כבדי משקל לדון בהם בזמן הקרוב.

יעקב אשר: הולכים להיות לנו שבוע, שבועיים – בלי קשר לחוק הישראלי – כבדים מאוד, עמוסים מאוד.

יעקב אשר: אנחנו נעשה את זה ביחד, כולנו נשקיע בזה מאמץ כי יש הרבה מאוד דברים שהם גם כבדי משקל, ויש בתוכם גם דברים שהם לא כל כך כבדי משקל אבל הם חשובים לעכשיו.

יעקב אשר: למשל, נושא הארכת תוקף של אי תשלום קנסות בגלל תקופת הקורונה, שפג תוקפו.

יעקב אשר: נכון?

קארין אלהרר: אבל חשוב מאין כמוהו, אדוני.

אלי אבידר: מתי?

יעקב אשר: פג תוקפו בימים האחרונים.

קריאה: לפני שבועיים.

גור בליי: התקש"ח.

יעקב אשר: לפני שבועיים.

יעקב אשר: זה אומר שאנשים הולכים להסתבך.

יעקב אשר: את התסבוכות אנחנו נדע רק עוד חודש, חודשיים, שלושה – עם ריביות פיגורים ודברים כאלה, כשאנשים יודעים שהיה איזה גרייס, הייתה דחייה בעניין הזה.

יעקב אשר: מבחינתי, זה דבר שמונח על שולחן הכנסת כבר לפני שלושה שבועות.

גור בליי: חודש.

יעקב אשר: היועץ המשפטי ומנהל הוועדה הביאו לתשומת ליבי, אמרתי למה זה לא מגיע לפה - חבל, אנשים יפסידו.

יעקב אשר: יש הרבה מאוד נושאים, הרבה נקודות.

יעקב אשר: יש את הנושא הגדול והחשוב של הסמכויות והארכת הסמכויות, עם כל הסערה שהייתה, אבל בלי קשר לסערה, יש לנו הרבה מה לעשות שם.

גור בליי: ההיוועדות החזותית.

יעקב אשר: ההיוועדות החזותית בנושא של אסירים, דברים שהם באמת בלתי ניתנים לדיחוי, מצד אחד.

יעקב אשר: מצד שני, מאוד מאוד חשוב שנתעמק בהם כי איך שאני רואה את התהליך – ואמרתי את זה אתמול בוועדה המשותפת על שעת חירום – זאת הזדמנות שלנו לקחת את כל התקח"שים האלה שהיו תוך כדי קרב, לבחון אותם יותר במעבדה ובמבחנה ולראות את הדברים כדי שלא תצא תקלה תחת ידינו, כי תקלות כאלה בסופו של דבר פוגעות בחופש של האנשים.

יעקב אשר: לוועדה הזאת יש הרבה מאוד עבודה חשובה ולכן אני הייתי מאוד שמח שנתמקד כמה שיותר בדברים החשובים הללו וננסה להגיע להסכמות או להבנות כמה שאפשר בנושאים האחרים.

יעקב אשר: רציתי רק שתדעו.

יעקב אשר: מצפה לנו עבודה.

יעקב אשר: תנצלו את הסופשבוע למנוחה בחיק המשפחה ותבואו עם כוחות חדשים לשבוע-שבועיים הקרובים.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להוסיף על מה שאמרת ואולי בזווית נוספת כלפי משרד המשפטים.

יעקב אשר: נמצאים פה נציגי משרד המשפטים.

יעקב אשר: בוקר טוב.

יואב סגלוביץ': לכן אני מעלה את זה.

יואב סגלוביץ': ב-18 בחודש יפוגו כל ההוראות של תקש"ח, המשמעותיות.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים היום ב-2 או ב-3 בחודש.

יואב סגלוביץ': אמרתי את זה גם אתמול, אני לא רואה בלוחות הזמנים יכולת לקיים דיון עמוק ויסודי.

יואב סגלוביץ': החוקים האלה, זה באמת לא סיפור של קואליציה ואופוזיציה.

יואב סגלוביץ': זה כן סיפור של תפיסות עולם אבל זה לא סיפור של פוליטיקה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: מסכים.

יואב סגלוביץ': ונהיה מחויבים כולנו לנהל דיוני עומק ולשמוע הרבה מאוד אנשים, גם מפה וגם ממקומות אחרים.

יואב סגלוביץ': יש הרבה דברים שקשורים למעמדה של הכנסת בתוך האירוע הזה, כלומר יש פה איזושהי שאיבה שהממשלה מגישה.

יואב סגלוביץ': תקש"ח לא הופך לחוק, אלה שני עולמות תוכן שונים.

יואב סגלוביץ': על רקע הדברים האלה הייתי מבקש מהיושב-ראש שני דברים.

יואב סגלוביץ': אחד - ולא משנה לי, ברגע שתגיד יושבים כל יום, ראשון עד חמישי או עד שישי, משעה 8:00 בבוקר עד 20:00 - שיהיה לנו איזשהו לו"ז להתייחס אליו.

יואב סגלוביץ': זה מחייב גם הידברות שלכם אל מול הממשלה, שלא פתאום ישתילו דברים שהם בעלי חשיבות פחותה אל מול החשיבות הזאת.

יעקב אשר: ברור.

יואב סגלוביץ': כי מה שיקרה בסוף – וזה יקרה כי זה כבר קורה – החוקים האלה עדיין לא הוגשו.

יואב סגלוביץ': תזכיר החוק שמדובר עליו, המשמעותי הגדול הזה, כולל היוועדות חזותית אבל גם השני, שהוא מסה גדולה מאוד, עוד לא הוגש בכלל, עוד לא עבר קריאה ראשונה.

יואב סגלוביץ': אני אומר מראש, רק מקריאה יש שם שאלות וסוגיות עומק, נצטרך להתלבט בהן.

יואב סגלוביץ': וגם הממשלה צריכה לדעת שאם זה הדבר הכי חשוב, שישחררו אותנו מהדברים הפחות חשובים.

יואב סגלוביץ': צריך להיות פה לו"ז מסודר שגם אנחנו כח"כים נוכל לפנות את כל הלו"ז.

יואב סגלוביץ': כל זמן שתגיד שצריך אותנו פה, אנחנו נתייצב כי זאת שאלה של כולנו.

יואב סגלוביץ': אני חושב שיש פה קצת חוסר סדר היום – לא פה אלא בכל ההתנהלות.

יואב סגלוביץ': עובדה, אנחנו לא יודעים אפילו מה עולה במליאה היום, מה הולך לעלות בקריאה ראשונה, נכון לרגע זה לפחות.

יואב סגלוביץ': אז אני פונה אליך להשתמש בכוח האקזקוטיבי שלך, לעשות סדר במובן הזה.

יואב סגלוביץ': אנחנו – אני אומר בשמי אבל אני מניח - -

קארין אלהרר: בשם כולנו.

יואב סגלוביץ': - - מהיכרותי עם האנשים, בשם כולם, מגויסים לגמרי לעשות הכי טוב שרק אפשר, לטובת כולנו, אבל כן נצטרך לעשות פה איזשהו מהלך של סדר.

יואב סגלוביץ': דיברתי עם אייל והצעתי הצעה, שווה לחשוב בה, ואני אומר את דעתי הפרטית.

יואב סגלוביץ': עדיף שנחייה תחת תקש"ח עוד שבוע, עוד שבועיים, מאשר נעשה דבר חקיקה - - -

יעקב אשר: על זה אומרים, ברוך שכיוונת לדעת גדולים.

יעקב אשר: אנחנו מדברים על הדברים.

יעקב אשר: אני לא רוצה כרגע לדבר כי כשאתה פותח ועדת חריגים אז מתחיל הכול דרך ועדת חריגים.

יעקב אשר: הבנתי למה אתה מתכוון.

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': או לייחד דיון, להגיד שאנחנו עוסקים רק בזה.

יעקב אשר: יש דברים שיכול להיות גם שנגיד, עוסקים רק בזה.

יעקב אשר: יש דברים שיכול להיות שנצטרך למצוא דרך לתת לזה את הזמן המתאים כדי שלא יצא דבר עקום בסופו של דבר מהלחץ.

יעקב אשר: אני הבנתי כל מה שאמרת – קודם כול, אני גם מסכים אתך אבל אני רוצה גם לומר לך דבר אחד.

יעקב אשר: ככל שאני יכול – ואני חושב שאני יכול, התקנון גם מאפשר לי – אני באמת פונה למשרד המשפטים להעביר את הדברים לפי סדר דחיפות אבל בכל מקרה גם אם לא תעשו את זה או גם אם תצא תקלה תחת ידכם ויגיעו דברים ופתאום מישהו יהיה לחוץ על דברים אחרים, אנחנו פה נסנן את הדברים.

יעקב אשר: אני חושב שניכנס לדברים לפי החשיבות שלהם וחשיבות הזמן שלהם, אז אני אהיה מסננת לאחר המסננת שלכם.

יעקב אשר: חשוב שכן נדע מה יש לכם בקנה כדי שנדע גם לתכנן את עצמנו, ואני גם רושם לעצמי את הבקשה, הערה שלך, שנדע גם לתכנן את היום שלנו, את סדרי הדיון.

יואב סגלוביץ': ביום ראשון לדוגמה יש סיור של ועדת חוץ וביטחון, שאנחנו חלק ממנה.

יעקב אשר: ביום ראשון, זה תלוי בכולנו.

יעקב אשר: בעיקרון, מבחינתי, את הנושא של החוק הנורבגי אני רוצה לסיים כדי לפנות את עצמי גם לדברים האחרים.

קארין אלהרר: מבחינת החוק הנורבגי - - -

יעקב אשר: ישראלי.

קארין אלהרר: איזה שם שאדוני יבחר.

קארין אלהרר: יהיו דיונים מחר?

יעקב אשר: כרגע מתוכנן שלא.

יעקב אשר: אני בשאיפה שלא.

קארין אלהרר: מה הלו"ז?

יעקב אשר: הלו"ז המתוכנן כרגע מבחינתי זה היום המשך הדיון אחר הצהריים, נפיץ לכם את זה לעיון, להסתייגויות, כשאני רוצה ביום ראשון לתת גם את החלק של ההנמקות, ואולי אולי גם להתחיל הצבעות ולהמשיך אותן ביום שני.

אייל זנדברג: אדוני היושב-ראש, לאור ההערות שנאמרו פה, ראשית, הממשלה וגם משרד המשפטים – כמי שיש לו ראייה כוללת על חקיקת החירום – אכן מודעים ללוח השנה, מודעים גם למורכבות של חלק מהצעות החוק שבאמת יחייבו פה את זמנה של הוועדה, ואנחנו מסתכלים בעיקר על לוח השנה במובן של המועדים הצפויים לפקיעתן של תקנות שעת חירום שונות – 15 בחודש זה המועד הראשון, לאחר מכן 21 בחודש – ומחפשים פתרונות חקיקתיים שונים כדי מצד אחד לאפשר לוועדה לקיים דיון באיזשהו זמן מתקבל על הדעת.

יעקב אשר: יש דברים שאולי נצטרך לשלוף מתוך אחד הדברים ולתת את ההתייחסות היותר מהירה, כשהשאר אחרת, אבל אני אומר, בעניין הזה מתנהלים מגעים בין הייעוץ המשפטי של הוועדה למולכם.

אייל זנדברג: אכן.

אייל זנדברג: אני חושב שברמה הפרטנית גם נהיה בקשר.

יעקב אשר: ניתן לזה להבשיל ונביא את זה גם לחברים.

יעקב אשר: אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, נבצר ממני להיות בישיבה הראשונה ואני מתנצל על כך, פשוט היה משהו אחר, אז אני רוצה לומר.

אלי אבידר: קודם כול, אני חושב שהוועדה הזאת היא הוועדה החשובה ביותר, וגם אתה יודע כי אמרתי לך, לי היה חשוב להיות בוועדה הזאת כי אני חושב שבזמן הזה באמת אין ועדה שאני רואה שהיא יותר חשובה, ולכן לא יהיה כאן – מבחינתי בוודאי, כמו שאמר יואב – לא יהיה אופוזיציה-קואליציה.

אלי אבידר: באנו לעבוד ובאנו לעשות את המקסימום.

אלי אבידר: מאחר שאדוני זרק משהו על חוכמת השולחן, אז ככה בשביל החיוך, מאחר שהרשימה המשותפת לא נמצאת הבוקר, אז אני רוצה לספר לאדוני שבהיסטוריה האסלאמית, מהמאה השביעית עד המאה העשירית היה דבר כזה שאמר – אם עשרה חכמי אסלאם יושבים ביחד ומסכימים על אותו דבר, זהו דבר אלוהים חיים.

אלי אבידר: במאה העשירית הכניסו כל כך הרבה תופעות, שאמרו, בואו נסגור את השערים.

אלי אבידר: זה ככה בשביל הבוקר, רק תגידו לרשימה המשותפת – ישראל ביתנו ייצגה אותה כאופוזיציה.

אלי אבידר: תודה רבה.

יעקב אשר: איך אומרים, אותך לבוס שלך.

אלי אבידר: הוא כבר מיואש, אתה יכול לנסות.

יעקב אשר: אנחנו נתחיל.

יעקב אשר: נבקש מהיועץ המשפטי כמה מילות רקע לתחילת הדיון ונראה איך אנחנו נתגלגל.

גור בליי: לפני שאני אגיד כמה דברים מבחינת מסגרת הדברים שעלו והשאלות שנותרו בשביל להזכיר לנו, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכמה תיקונים קטנים שנעשו בנוסח שמונח בפניכם.

גור בליי: אלה תיקונים שהם לא תיקונים של מהות, אלה כל מיני התאמות שעשינו שנגזרות מכל מיני שאלות שעלו על אי בהירויות.

גור בליי: אני אעבור עליהן, שיהיה ברור לכולם.

אלי אבידר: כולל מה שביקשה מרב מיכאלי?

אלי אבידר: פשוט היא לא נמצאת פה.

גור בליי: לא.

קארין אלהרר: אנחנו מסכימים, אגב.

יעקב אשר: אנחנו לא עושים תוכנית כבקשתך.

יעקב אשר: דיברה איתי מרב היום על משהו שקשור יותר לחוק הבחירות ולא לזה.

יעקב אשר: אני לא הבעתי כרגע דעה, רק אמרתי לה שעקרונית אני אשב.

יעקב אשר: היא הייתה אמורה לשלוח אליי את הנוסח אבל היא לא שלחה.

קארין אלהרר: יש לי.

יעקב אשר: לא יודע אם צריך לעשות את זה עכשיו, אנחנו נעשה את זה בהפסקה.

יעקב אשר: ניתן ליועצים המשפטיים לראות קודם כול על מה מדובר, אני לא אוהב להתקיל תוך כדי ישיבה.

יעקב אשר: היא גם בודקת עם יושב-ראש הכנסת את עמדתו בעניין.

יעקב אשר: אמרתי לה, נראה לי שזה עושה שכל אבל אני לא רוצה לומר.

קארין אלהרר: זה יותר מעושה שכל, אדוני.

קארין אלהרר: זה עניין של סמכויות.

יעקב אשר: זה נכון, מבחינתנו לכאורה אנחנו צריכים להיאבק על הדבר הזה.

יעקב אשר: שלא יחדרו לרשות המחוקקת, מה שנקרא.

קארין אלהרר: האמת שלא הבנתי מלכתחילה את חוות הדעת.

יעקב אשר: בסדר, אבל בואו נדבר על זה כשנשכיל יותר ביחד.

יעקב אשר: אני מבטיח, תזכירו לי – או אתה או את – לדבר על זה בישיבה לאחר המליאה.

גור בליי: הדברים האלה הם דברים הרבה יותר קטנים שקשורים בהתאמות, אני רוצה לעבור עליהם.

גור בליי: השינויים האלה מופיעים בעקוב אחרי שינויים בנוסחים שלפני

גור בליי: כם וכל השינויים האלה הם בעצם שינויים ביחס לנוסח הכחול שעבר קריאה ראשונה.

גור בליי: אני מתחיל מחוק-היסוד.

גור בליי: פה הייתה אי בהירות עם ההודעה בכתב ליו"ר הכנסת לגבי ההפעלה של ההסדר הזה, של הישראלי הנורבגי, היא צריכה להיות בכתב.

גור בליי: פה חידדנו שגם ההסכמה של יו"ר הסיעה צריכה להיות בכתב.

גור בליי: אני מזכיר שעלתה שאלה אם זה יו"ר הסיעה או ראש רשימת המועמדים, אבל נכון לעכשיו זה מה שנשאר בנוסח, שזה יו"ר הסיעה.

ארבל אסטרחן: יו"ר הסיעה זה מישהו שנזכר רק בתקנון.

ארבל אסטרחן: הוא לא איזה דמות שהחוק מדבר עליה או משהו כזה.

יעקב אשר: ואחרים?

ארבל אסטרחן: פשוט כאילו מפנים פה בחוק-היסוד לתקנון.

ארבל אסטרחן: אפשר לעשות את זה.

גור בליי: לא, אנחנו לא מפנים פורמלית.

גור בליי: שוב, אני חושב שאין עם זה בעיה כי לאור סעיף 19 לחוק-יסוד: הכנסת, אז חוק-היסוד והחוק והתקנון הם ביחד ככה מסדירים את עבודתו של חבר הכנסת.

קארין אלהרר: אבל לא יותר ראוי שזה יהיה יו"ר המפלגה?

יעקב אשר: כן ולא כי לפעמים יש סיעות שמורכבות מכמה מפלגות.

ארבל אסטרחן: אבל גם יו"ר הסיעה יהיה מאחד מהם.

יעקב אשר: כן, אבל יו"ר הסיעה נבחר על דעת שתי המפלגות.

ארבל אסטרחן: זה מישהו שהסיעה בוחרת אותו ורוב הסיעה יכולה להחליף.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אל תשכחו, יו"ר הסיעה הוא גם הדמות שעומדת מול איזו הצעת חוק תעלה, זאת אומרת סומכים עליו כאיש שיודע לייצג את הסיעה, את כלל הסיעה.

יעקב אשר: יש בזה היגיון.

גור בליי: יש בזה משהו שתואם גם את התכלית.

גור בליי: אם אנחנו אומרים שהתכלית העיקרית של החוק זה בשביל לעזור לסיעות הקואליציה שיהיה להן ייצוג בוועדות, שתהיה להן פעולה, הוא בעצם מתכלל את הפעולה השוטפת הפרלמנטרית של הסיעה.

גור בליי: אני חושב שיש בזה היגיון, אבל שוב, זה עניין הכרעה ערכית פוליטית של הוועדה, שני הדברים אפשריים כמובן.

גור בליי: ההבהרה היא שאם ההודעה היא בכתב אז גם ההסכמה של יו"ר הסיעה היא בכתב.

גור בליי: בעמוד הבא, בסעיף קטן (ג) – אנחנו מדברים על סעיף 42ג(ג) – יש פה עוד הבהרה.

גור בליי: שוב, אנחנו חושבים שזו הייתה העמדה ממילא אבל בגלל שנשאלה כבר השאלה בזמנו.

גור בליי: כשמתחדשת החברות של חבר כנסת, אחרי שהוא התפטר או פוטר מהממשלה, כלומר הוא יצא בנורבגי וחוזר, האם הוא צריך להצהיר שוב אמונים.

גור בליי: הייתה בזמנו חוות דעת של איל ינון שהוא לא צריך, לגבי השר בנט, אז פה אנחנו מעגנים את הדבר הזה בצורה מפורשת, למנוע אחרי כן שאלות כי בסופו של דבר כל המינוח הוא שנתחדשה חברותו, הוא לא חבר כנסת חדש, הוא הפסיק וחידש את חברותו ולכן הוא לא צריך להצהיר אמונים שוב.

גור בליי: בעמוד 4 זה שוב ההסכמה בכתב של יו"ר הסיעה לצד ההודעה בכתב על ההחלפה.

גור בליי: בעמוד 5 יש איזשהו תיקון עקיף, גם הבהרה, כל מה שקשור עכשיו לסיטואציה שיהיו לנו יותר שרים וסגני שרים שאינם חברי כנסת.

גור בליי: סעיף 30(ד) לחוק-יסוד: הממשלה – סעיף 4(2) להצעת החוק בעמוד 5 שלפניכם, זה מופיע באדום – מדובר על כך שכשאנחנו בסיטואציה של ממשלת מעבר, אז ממשלה מכהנת רשאית למנות חבר כנסת להיות שר בתפקידו של שר שחדל לכהן.

גור בליי: היא לא כוללת את אמון הכנסת כי ההנחה היא שיכול מאוד להיות שאין לה את אמון הכנסת באותו זמן – מה שהיה לנו עכשיו לא מעט חודשים – אבל היא יכולה למנות רק חבר כנסת, לא כל אדם מן הציבור.

גור בליי: פה אנחנו חידדנו שזה חבר כנסת, שר או סגן שר, מתוך מחשבה ששר או סגן שר הם גם כן יכול להיות אנשים שהיו חברי כנסת, הם התפטרו במסגרת הנורבגי.

גור בליי: אולי נוסיף את ההבהרה שזה שר או סגן שר שהתפטר בנורבגי.

קארין אלהרר: בתקופת מעבר, ממשלת מעבר, יכולים להתחלף שרים – ראינו את זה.

קארין אלהרר: כשמתחלף השר, סגן השר מפוטר אוטומטית, אז מה יהיה מעמדו?

קארין אלהרר: הוא לא חבר כנסת.

גור בליי: במצב כזה הוא יחזור להיות חבר כנסת לפי ההסדר שבפניכם כבר היום.

קארין אלהרר: אבל אז יהיו יותר חברי כנסת.

גור בליי: הוא יצא.

גור בליי: כמו בכל סיטואציה.

יעקב אשר: אין מצב.

יעקב אשר: לא יהיה אחד מעל 120, לפחות לא בקדנציה הזאת.

יעקב אשר: ..

קארין אלהרר: אני רגועה עכשיו.

גור בליי: אנחנו מוסיפים פה פשוט הבהרה שמי שיכול להיבחר כמחליף זה או חבר כנסת או מי שהיה חבר כנסת לשעבר, זאת אומרת חבר כנסת שהתפטר לצורך הנורבגי בגלל שהיה שר או סגן שר.

גור בליי: שוב, זה משהו יותר הבהרתי, הוא לא משנה פה את המהות.

אייל זנדברג: גור, לא כדאי להבהיר בכל זאת את המשמעות הזאת של הפול?

גור בליי: בסדר, אולי אני אגיד בכמה מילים.

גור בליי: הסעיף הזה הוא סעיף חריג, נלך טיפה אחורה.

גור בליי: 30(ד) הוא סעיף חריג כי הוא בעצם מאפשר לממשלה למנות שר חדש ללא אישור הכנסת, שזה מנוגד לתפיסה הפרלמנטרית הבסיסית.

גור בליי: 30(ד) בא להקל על ממשלת מעבר, מתוך הנחה שבתקופה של ממשלת מעבר לא בטוח שיהיה לה בכלל רוב בכנסת לאשר שר, ורוצים לאפשר לה תפקודית – אם שר סיים להיות בממשלה – רוצים לאפשר לה תפקודית להחליף אותו.

גור בליי: יכול להיות שזה שר חשוב – אתה צריך למנות שר ביטחון, שר אוצר – אתה לא יכול שייווצר לך חור בממשלה.

גור בליי: אבל בכל זאת בסעיף נאמר שהוא חייב להיות חבר כנסת, שלא יהיה מצב שבו – אתה גם ככה עושה משהו חריג, לא עובר אישור פרלמנטרי, לא תביא מישהו אני לא יודע מאיפה, אלא מישהו שבכל זאת הוא נבחר ציבור ועבר את המסננת הפרלמנטרית.

גור בליי: זה פול של אנשים.

איתן גינזבורג: אני מצטער.

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

יעקב אשר: אני לא קלטתי.

יעקב אשר: תחזור על זה ואחר כך תגיד מה משתנה בין מה שהיה עד היום לעכשיו.

גור בליי: סעיף 30 הוא סעיף של ממשלת מעבר.

איתן גינזבורג: זה בחוק-יסוד?

גור בליי: סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה.

גור בליי: סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה מאפשר מצב שבו כשממשלה מכהנת כממשלת מעבר ואין לה אמון של הכנסת כי אנחנו במצב שבו לא הורכבה ממשלה - -

יעקב אשר: כמו שהיינו בתקופה האחרונה.

גור בליי: - - כמו שהיינו עכשיו כמה חודשים, ההנחה היא שבמצב הזה מאוד יכול להיות שאין לה רוב – ממשלה נפלה או לא הוקמה קואליציה – היא לא תצליח לגייס 61 בשביל למנות שר חדש במקום שר שחדל לכהן – פוטר, נפטר, התפטר מהממשלה – ואז יש חור בממשלה.

גור בליי: יש חור כי אין לנו שר.

גור בליי: במצב הזה, חוק-היסוד מאפשר ואומר – אתם יכולים, בלי אמון הכנסת, למנות חבר כנסת להחליף את אותו שר.

איתן גינזבורג: ככה מונתה חצי ממשלה, ממשלת המעבר.

גור בליי: מונו הרבה מאוד שרים, נכון, במצב הזה.

גור בליי: המגבלה היחידה שקיימת בסעיף הזה, שהוא חייב להיות חבר כנסת – שלא עוד יותר יהיה ניצול לרעה, שיגידו, אני יכול למנות בלי אישור הכנסת.

יעקב אשר: בעצם, בזמן ממשלה רגילה אפשר למנות שר מחוץ לכנסת.

גור בליי: נכון, באישור.

יעקב אשר: באישור.

יעקב אשר: בזמן ממשלת מעבר, לא.

גור בליי: נכון.

גור בליי: רק מהכנסת.

גור בליי: כל מה שעשינו פה זה התאמה.

יעקב אשר: ועד עכשיו היה אפשר.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: יעקב.

איתן גינזבורג: בזמן ממשלת מעבר אפשר למנות רק מהכנסת בלי אישור הכנסת.

גור בליי: כן.

גור בליי: בלי אישור פרלמנטרי.

איתן גינזבורג: בממשלה רגילה אפשר למנות מישהו מבחוץ רק באישור הכנסת.

יעקב אשר: באישור הכנסת.

יעקב אשר: ומה קורה בממשלת מעבר, אם מביאים את זה לאישור הכנסת, אפשר כן למנות מבחוץ?

קארין אלהרר: אין פרוצדורה כזאת.

קריאה: התשובה היא לא.

גור בליי: אין הסדרה.

גור בליי: היום אתה מביא לאישור הכנסת, החובה לא חלה.

גור בליי: זאת שאלה פרשנית שהתלבטנו בה אבל בעיקרון הייתי נוטה לומר שאם אתה מביא לאישור, אז הכללים הרגילים חלים.

יעקב אשר: לכאורה כן.

איתן גינזבורג: אבל זה לא מובהר.

קארין אלהרר: אולי נכתוב את זה?

איתן גינזבורג: זה לא כתוב בחוק.

איתן גינזבורג: בחוק כתוב שבזמן ממשלת מעבר מותר למנות שר ללא אישור הכנסת, ובלבד שהוא חבר כנסת.

גור בליי: כתוב: היא רשאית.

גור בליי: אתה נותן לה בעצם סמכות יתר פה.

גור בליי: אבל לא הייתי רוצה לפתוח עכשיו, זה סעיף מאוד רגיש כי אנחנו פה עשינו התאמה מאוד מאוד קטנה.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: נסתפק בהתאמה הקטנה.

גור בליי: ההתאמה הטכנית הזאת – כמו שעשינו בהרבה סעיפים אחרים – בגלל שעכשיו יהיה לנו מצב של הרבה מאוד שרים וסגני שרים שהם לא ח"כים, אמרנו, אותו רציונל שאתה יכול בלי אישור פרלמנטרי לא כל אחד, רק חבר כנסת, אנחנו בעצם אומרים, גם מי שהיה חבר כנסת אבל התפטר בנורבגי, זאת אומרת או חבר כנסת, או שר או סגן שר שהתפטר בנורבגי.

גור בליי: זה בעצם מה שיהיה כתוב שם.

גור בליי: אנחנו לא משנים פה משהו מהותי אלא רק משלימים.

איתן גינזבורג: בתקופת המעבר.

גור בליי: הרציונל הוא אותו רציונל, כי הרציונל בא ואומר, אתה לא יכול להביא כל אחד.

איתן גינזבורג: זה ברור.

גור בליי: זה לגבי חוק-היסוד.

גור בליי: אני עובר לחוק הרגיל, חוק הכנסת.

גור בליי: לגבי החוק הרגיל, עשינו פה עוד כמה התאמות קטנות.

גור בליי: קודם קראנו תיקוני חקיקה, בנסחות אמרו זה בעיקר תיקון לחוק הכנסת, נקרא לזה חוק הכנסת עם תיקונים עקיפים.

גור בליי: עמוד 2, סעיף 62א רבא, קביעת ההשתייכות הסעיתית.

גור בליי: זה הסעיף שדיברנו עליו, שאם חבר כנסת מחל לכהן בכנסת אחרי שהסיעה התפלגה, כל השאלה אם הוא יכול לבחור או לא יכול לבחור לאן הוא הולך.

גור בליי: פה פשוט הוספנו, התחדד לנו שיכולים להיות עוד מצבים עכשיו שבהם חבר כנסת בעצם חוזר אחרי שהסיעה שלו התפלגה.

גור בליי: האחד זה המצב של הנורבגי, ועוד מצב שכבר חשבנו עליו אם כבר אנחנו מסדירים זה המצב שהושעה בגלל הרשעה.

גור בליי: בשלושת המצבים האלה הוא מפסיק להיות ח"כ למשך זמן מסוים, ואז הוא חוזר.

גור בליי: אם בינתיים הסיעה שלו התפלגה, שוב תעלה אותה צורה.

גור בליי: זאת אומרת, אם היום אחד מהח"כים של אחת ממפלגות הקואליציה מתפטר במסגרת ההסדר הנורבגי, ובזמן שהוא מחוץ לכנסת הסיעה שלו מתפלגת לפי שליש נגיד, כשהוא חוזר לכנסת לאיזה משני הרכיבים - -

יעקב אשר: לאן הוא חוזר.

גור בליי: - - לאן הוא חוזר.

גור בליי: אותה שאלה כמו השאלה לגבי חברי הכנסת החדשים שנכנסים עכשיו.

גור בליי: כל מה שאנחנו מבהירים פה בסעיף, אנחנו אומרים – האופציה הזאת שיש לך בחירה אם זה שליש ואין לך בחירה אם זה לפי המפלגות, לפי 59(2), אותו הסדר צריך לחול לא רק על חבר כנסת חדש כמו אלה שעכשיו ייכנסו אלא גם על אלה שרוצים לחזור מהנורבגי או חוזרים מהשעיה, זאת אומרת אותו דין בעצם חל בכל המצבים.

אוסאמה סעדי: גור, אתה יכול להסביר לנו את שתי החלופות האלה בסעיף (ב), על 59(2) ועל התפלגות ועל מתי הוא צריך לתת הודעה על שייכות?

יעקב אשר: הוא מבקש שתחדד את המנגנון שדיברת עליו.

גור בליי: ההסדר הזה, בעצם הוא לוקח את ההסדר שהיה בתקנון ואנחנו מעלים אותו לרמת החוק שלא משנים את המהות שלו.

גור בליי: זה היה סעיף 10 בתקנון.

גור בליי: ההסדר עושה הפרדה בין התפלגות שהייתה התפלגות לפי שליש או התפלגות בסיטואציה של מיזוג, לבין התפלגות לפי מפלגות, לפי המפלגות המקוריות.

אוסאמה סעדי: צירוף רשימות מראש.

גור בליי: למשל, הרשימה המשותפת שהיא צירוף של מפלגות.

אוסאמה סעדי: או יהדות התורה.

גור בליי: או יהדות התורה, מתפלגת לפי 59(2), זאת אומרת לפי אותן מפלגות מקוריות – בל"ד, חד"ש – כל אחת מתפקדת כסיעה נפרדת, ואחד מחברי הכנסת יוצא מהכנסת.

אוסאמה סעדי: זו דוגמה לא טובה כי אנחנו לא הולכים להיות שרים.

אוסאמה סעדי: יהדות התורה זה יותר טוב.

יעקב אשר: לך תדע.

יעקב אשר: אבידר עובד על זה.

אוסאמה סעדי: ההסדר הזה יחול על חבר כנסת שהתפטר?

גור בליי: אבל הוא לא רק בנורבגי.

גור בליי: בכל מצב.

ארבל אסטרחן: לא רק בנורבגי.

ארבל אסטרחן: אם סיעה מתפלגת ואז נכנס חבר כנסת, בעצם הסיעה לא קיימת יותר.

גור בליי: בכל מצב.

גור בליי: בדיוק לכן השלמנו פה.

גור בליי: נכנס חבר כנסת נוסף.

גור בליי: אם הסיעה התפלגה לרכיבים שלה, עולה השאלה, אותו חבר כנסת נוסף, לאן מהרכיבים הוא הולך.

אוסאמה סעדי: לפי אותו שיוך שהיה?

גור בליי: אם זו הייתה התפלגות לפי אותו שיוך, הוא ילך לאותו שיוך שרשום עליו.

גור בליי: הוא היה רשום מראש לחד"ש, הוא ילך לחד"ש; רשום רע"ם-תע"ל, הוא ילך לרע"ם-תע"ל לפי השיוך.

גור בליי: לעומת זאת, כאשר ההתפלגות הייתה לפי שליש, 59(1), או לפי המיזוג, אתה לא יכול לדעת מראש מה השיוך שלו, כי תחשוב, אם מפלגה מסוימת מתפלגת לשליש אתה לא יודע מראש.

גור בליי: יכולה להיות מפלגה שהיא לא מורכבת ממפלגות.

גור בליי: הליכוד, פתאום יש התפלגות בין שני חלקים, אתה לא יכול להניח מראש היפותטית באיזה משני הפלגים הוא בוחר.

גור בליי: בסיטואציה הזאת יכול חבר הכנסת לבחור איזה משני הפלגים הוא בוחר.

אוסאמה סעדי: במקרה של כחול לבן זה צירוף מפלגות.

אוסאמה סעדי: נכון?

גור בליי: במקרה של כחול לבן, ונאמר פה במפורש – גם בסעיף בתקנון והסעיף שאנחנו גם מעלים עכשיו לרמת החוק – הוא בא ואומר, אם הייתה התפלגות לפי שליש, גם אם הייתה - וחידדנו את זה בנוסח - לפני כן או אחרי כן התפלגות לפי המפלגות המקוריות, ח"כ יכול לקבל בחירה.

אוסאמה סעדי: אם זה התפלגות לפי הרשימות, למה צריך בחירה?

אוסאמה סעדי: אמרת שברגע שזאת התפלגות לפי אותן מפלגות שהיה בהסכם, זה מה שהיה בכחול לבן.

אוסאמה סעדי: נכון?

אוסאמה סעדי: כחול לבן הייתה צירוף של כמה מפלגות.

אוסאמה סעדי: ברגע שהן התפלגו – חוסן, יש עתיד ותל"ם - זה לפי מפלגות.

אוסאמה סעדי: אני רק מברר עובדתית.

איתן גינזבורג: אתה אומר פרטים עובדתיים אבל יש להם תמיד קונוטציה.

קארין אלהרר: אבל מאיפה זה מגיע?

גור בליי: מהתקנון.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: בתקנון זה לפי שליש.

גור בליי: התקנון אומר שאם היה רק לפי צירוף מפלגות, אין בחירה.

גור בליי: אם היה שליש והתפלגות לפי צירוף מפלגות, אז יש יכולת בחירה.

גור בליי: למה כחול לבן מבחינה זו היא דוגמה?

גור בליי: כי הייתה סיטואציה שבה באמת הייתה התפלגות בהתחלה לפי מפלגות, אבל אז היו גם מעברים לפי שליש בין שני הגורמים.

גור בליי: חברת הכנסת ע'דיר מריח עברה ליש עתיד, ופנינה תמנו שטה עברה לכחול לבן.

אוסאמה סעדי: זה לא שליש.

אוסאמה סעדי: זה היה הסכם חילופים.

גור בליי: אבל מבחינה פורמלית, הדבר הזה נעשה לפי שליש, לפי 59(1).

אוסאמה סעדי: ע'דיר הייתה שליש?

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: הם היו שליש.

גור בליי: הם היו יותר משליש, אלה שהתפלגו ממנה.

ארבל אסטרחן: הם התפלגו ממנה, זאת הייתה הקונסטרוקציה המשפטית.

איתן גינזבורג: אנחנו התפלגנו מע'דיר, ויש עתיד התפלגו מפנינה.

איתן גינזבורג: זו הייתה הסיטואציה.

קארין אלהרר: אבל מה שליש בזה?

ארבל אסטרחן: הם שליש.

איתן גינזבורג: הם יותר משליש.

איתן גינזבורג: יש עתיד יותר משליש, הם התפלגו מפנינה.

גור בליי: ארבל טיפלה בהתפלגות.

גור בליי: את רוצה להסביר על ההתפלגות?

ארבל אסטרחן: זאת לא הייתה סיטואציה מאוד מקובלת.

קארין אלהרר: זה לא היה ככה במדויק.

קארין אלהרר: פנינה הביעה רצון לעזוב והיה כאילו סוג של חילופים.

איתן גינזבורג: לע'דיר מריח היה רצון.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, היה סוג של חילופים, אבל מה הקשר לשליש?

ארבל אסטרחן: החוק לא מאפשר דרך להתחלף, זאת לא איזושהי קונסטרוקציה משפטית שאנחנו יכולים להסביר או למצוא לה איזשהו תימוכין בחוק.

ארבל אסטרחן: היו שם שתי חברות כנסת שרצו באמת, מה שהוועדה קראה - - -

אוסאמה סעדי: לכן קראתי הסכם חילופים.

ארבל אסטרחן: נכון, אבל אין דרך משפטית שמאפשרת לעשות את הדבר הזה.

ארבל אסטרחן: ואז, הדרך המשפטית היחידה שאפשרה את זה הייתה שבעצם יתר הסיעה בהסכמה מתפלגת ממנו.

ארבל אסטרחן: אם יש עתיד היו 13, שנים-עשר התפלגו מאחת; כנ"ל בחוסן, 14 התפלגו מאחת.

ארבל אסטרחן: הן נותרו לרגע סיעת יחיד, ואז אותה סיעת יחיד יכלה להתמזג עם הסיעה האחרת.

ארבל אסטרחן: זאת מין קונסטרוקציה כזאת של התפלגות בהסכמה.

קארין אלהרר: זה לא קשור לשליש.

ארבל אסטרחן: זה כן, כי זו הדרך היחידה שבה אפשר להסביר דבר כזה.

איתן גינזבורג: כן, כי יותר משליש התפלג.

איתן גינזבורג: אנחנו התפלגנו מע'דיר, ואתם התפלגתם מפנינה.

איתן גינזבורג: אתם יותר משליש.

אוסאמה סעדי: עכשיו לפי החוק הזה, בגלל שזה התמזגות ושליש וכל הדברים - -

גור בליי: אז יש להם יכולת בחירה.

אוסאמה סעדי: - - אז אותו חבר כנסת חדש שייכנס, יכול לבחור איפה הוא רוצה.

גור בליי: באיזושהי רמה, המחשבה הפרשנית שלי ושל ארבל הייתה בהקשר הזה – אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת – אבל המחשבה שלנו הייתה, הרי מה זה הסיפור הזה של שליש?

גור בליי: למה בשליש אתה נותן יכולת בחירה?

גור בליי: כי אתה אומר, אני לא יכול לנחש לאן הוא היה הולך.

גור בליי: גם פה אתה יכול לומר, ברגע שהייתה גם התפלגות לפי שליש, אני לא יכול להניח האם הח"כ החדש היה הולך לפלג שנשאר ביש עתיד או היפותטית היה הולך לחלק מיש עתיד שהצטרף לכחול לבן.

גור בליי: אותו דבר בכחול לבן, אני לא יכול להניח אם הוא היה מצטרף לכחול לבן עצמו או לפלג או לאחד מכחול לבן שהצטרף ליש עתיד.

גור בליי: ברגע שנוצר שליש הקלפים נטרפו אפשר לומר ואז הסיטואציה יכלה להוביל לזה שהוא היה מגיע למקומות שונים, ולכן בעצם נותנים את הזכות.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול בהמשך לזה.

קארין אלהרר: בנורבגי לא מתקיימת הסיטואציה הזאת.

קארין אלהרר: מאיפה באה היכולת?

קארין אלהרר: אין פה שליש או לא שליש ואין פה חלוקה מחדש.

קארין אלהרר: מאיפה באה הסיטואציה?

ארבל אסטרחן: הנורבגי לא יוצר התפלגות.

קארין אלהרר: הנורבגי יוצר מצב – בכחול לבן ספציפית – שחבר כנסת נכנס, וחוק-היסוד הזה יאפשר לו בעצם לבחור מפלגה, אז אני רוצה להבין.

איתן גינזבורג: כי הרשימה שלו התפלגה.

קארין אלהרר: אבל זה היה בעבר.

ארבל אסטרחן: כל הסעיף הזה בא לפתור מצב שחבר כנסת נכנס לכנסת, והסיעה שאליה הוא היה אמור להיכנס לא קיימת יותר.

קארין אלהרר: אבל הייתה נקודה בזמן שבה הייתה ההתפצלות, והיא נגמרה.

קארין אלהרר: עכשיו בא חבר כנסת חדש ויש לו מפלגת אם, ומה שחוק-היסוד הזה יעשה, הוא ייתן לו הזדמנות מחדש לבחור את מפלגת האם שלו.

קארין אלהרר: אז אני רוצה להבין, אם אין פיצול נוסף – היה פיצול בעבר, הוא נגמר – הוא לא היה באירוע הזה, הוא היה בחוץ, למה נותנים לו שוב את ההזדמנות?

ארבל אסטרחן: קודם כול, ההוראה הזאת קיימת גם היום בתקנון הכנסת.

ארבל אסטרחן: השינוי הוא תכף בסעיף קטן (ג) שעליו גור עוד לא דיבר.

קארין אלהרר: התקנון היה חל גם אם לא היה חוק-היסוד?

ארבל אסטרחן: כן.

קארין אלהרר: זה לא נראה לכם מעודד איזשהו אקט שהוא בניגוד לרצון הבוחר?

קארין אלהרר: אני שואלת.

איתן גינזבורג: אבל זאת לא שאלה משפטית.

קארין אלהרר: בוודאי שזאת שאלה משפטית.

איתן גינזבורג: אבל הרי הייתה פה התפלגות של שליש.

איתן גינזבורג: יש עתיד התפלגו מפנינה, יותר משליש.

איתן גינזבורג: עכשיו, הפלג של יש עתיד שלא נכנס לרשימה יכול לבחור האם להיות נניח עם פנינה או להיות עם יש עתיד.

קארין אלהרר: איתן, אני הבנתי את זה אבל זאת הייתה סיטואציה נקודתית בתחילת הכנסת.

קארין אלהרר: היא נגמרה.

קארין אלהרר: היו מפלגות שרצו.

קארין אלהרר: נכון?

קארין אלהרר: רצו, ואז היה חיבור.

קארין אלהרר: בסוף יש מפלגת אם.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה יכול לפתוח מחדש את החלוקה הזאת – אפילו לפי התקנון, עזבי את חוק-היסוד – תני לי הסבר למה יש עידוד, כי זה בסך הכול מעודד מניפולציה פוליטית מצד התקנון.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שזה הרצון המקורי כי בסוף זה בעצם מדלג על רצון הבוחר.

ארבל אסטרחן: אפשר היה לקבוע קונסטרוקציות אחרות, גם בתקנון, להגיד נגיד שחבר כנסת – אם הייתה התפלגות לפי שליש – נכנס לרכיב ששם יש את רוב החברים, אבל התפיסה היא שכשיש התפלגות לפי שליש, בעצם אין יותר מפלגת אם.

ארבל אסטרחן: אצלכם זה כאילו ברור כי יש חלק מאוד גדול וחלק קטן, של אחד.

אוסאמה סעדי: האמת היא, ארבל, שזה לא התפלגות לפי שליש כי זה אחד מתוך - - -

ארבל אסטרחן: 13.

איתן גינזבורג: אוסאמה, זה לא היא התפלגה מיש עתיד.

איתן גינזבורג: הם התפלגו ממנה.

אוסאמה סעדי: אני מבין שמשפטית זה הסדר, עשיתם את זה.

ארבל אסטרחן: כי אחרת לא הייתה דרך.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: בגלל שלא הייתה דרך עשיתם את זה, אבל האמת היא שזה לא התפלגות כי זה לא שליש ואפילו זה לא 10%.

אוסאמה סעדי: זה פחות, אבל בגלל האילוץ הזה מצאתם את הקונסטרוקציה המשפטית, בסדר, אבל אני אומר, עכשיו אנחנו לוקחים עוד צעד.

קארין אלהרר: אבל אפשר לחשוב גם אחרת.

אוסאמה סעדי: אנחנו לוקחים עוד צעד שבגלל האחד או האחת שרצו להתחלף, עכשיו אנחנו אומרים, אנחנו גם נפתח את זה לכל הרשימה.

קארין אלהרר: זה לא הגיוני.

אוסאמה סעדי: ועכשיו גם זה שחתם והצהיר שהוא חבר במפלגה, עכשיו הוא יכול פתאום לבחור.

אוסאמה סעדי: זה דומה לפרישה.

אוסאמה סעדי: זה דומה לפרישה, עם כל הכבוד.

איתן גינזבורג: זה לא דומה לפרישה.

אוסאמה סעדי: זה פרישה, למעשה הוא פורש מראש.

אוסאמה סעדי: בגלל מה?

אוסאמה סעדי: פה אני דיברתי על הסחר מכר, כי הוא חבר מפלגה אבל אומרים לו, תעבור אלינו למפלגה השנייה ואז ניתן לך תפקיד.

אוסאמה סעדי: הרי הוא ציר והוא חבר במפלגה, אני בטוח שעד עכשיו הוא רשום ברשם המפלגות אצל אותה מפלגת אם.

ארבל אסטרחן: אם זה לא היה 12 ואחד, אלא שישה וחמישה?

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, איתן.

אוסאמה סעדי: אני מבין את האילוץ המשפטי אבל אנחנו פה מעקמים פעם אחת ואז אנחנו צריכים לעקם עוד פעם ועוד פעם, וזה יותר מדי.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: לא מתקבל על הדעת.

יואב סגלוביץ': השאלה המרכזית היא האם יש רציפות להחלטה שהתקבלה בעבר, ככה אני רואה את זה.

יואב סגלוביץ': כי היה משהו – כמו שקארין הגדירה אותו הכי מדויק – אירוע בזמן.

יואב סגלוביץ': האירוע הזה היה, ונגמר.

יואב סגלוביץ': עכשיו אנחנו מייצרים אירוע חדש.

יואב סגלוביץ': בהסתמך על אירוע שנגמר – ואני בכלל לא מדבר על המתכונת איפה זה צריך להיות; אם צריך בחוק-יסוד – אנחנו עוד פעם לוקחים משהו, בסוף כשמשהו הוא עקום בבסיס שלו, השאלות הנוספות, שבאמת הן לא שאלות נקודתיות חוקיות בהקשר הזה, הן באמת מה אנחנו מעודדים פה.

יואב סגלוביץ': נדבר על הילד בשמו, יש עכשיו משא ומתן איזה תפקיד יקבלו בשביל לעבור.

איתן גינזבורג: ממש לא.

איתן גינזבורג: ממש לא, אין דבר כזה.

קארין אלהרר: אתה אומר לא, אני אומרת כן.

איתן גינזבורג: אני אומר לכם שאין דבר כזה.

יואב סגלוביץ': אתה יודע לאיפה הם הולכים?

יואב סגלוביץ': אלה הבאים בתור, אתה יודע לאיפה הם הולכים?

איתן גינזבורג: אם אני יודע?

איתן גינזבורג: כן.

יואב סגלוביץ': אתה דיברת איתם?

איתן גינזבורג: עם חלקם, אבל לא היה שום מתח מיותר ולא היה שם שום משא ומתן.

יעקב אשר: אני רוצה להבין כי אנחנו לא בבית מרקחת עובדים.

יעקב אשר: אני שואל, כשקורית התפלגות - - -

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: אתה רוצה תשובה אמיתית?

איתן גינזבורג: תהילה, שהיא שנים ביש עתיד – חבל שמדברים על אנשים ספציפיים – הודיעה ביום של הפילוג, ביום של הפילוג לפני שדיברו על כל דבר אחר, שהיא תומכת באחדות והיא ממשיכה עם כחול לבן.

אלי אבידר: איתן, לא צריך להתרגש, אבל יש פה טיעון שאתה צריך להתמודד איתו.

איתן גינזבורג: אלי, אני מבקש ממך.

איתן גינזבורג: כיוון שמדובר על אנשים ספציפיים אני יכול גם להתרגש.

איתן גינזבורג: אתם מדברים על אנשים ספציפיים.

קארין אלהרר: לא, אני מדברת על העניין העקרוני.

איתן גינזבורג: אני רוצה לדבר על סיטואציה שבה למשל הליכוד מתפלג, ומתפלגים עשרה ו-20.

קארין אלהרר: אבל זה לא המצב.

אוסאמה סעדי: עשרה מ-20 זה משהו אחר.

אוסאמה סעדי: עשרה מ-20 זה שליש.

איתן גינזבורג: 20 התפלגו מעשרה.

איתן גינזבורג: לא עשרה מ-20.

איתן גינזבורג: 20 עזבו.

קארין אלהרר: זה עדיין שליש.

יעקב אשר: איתן, אני רוצה לומר דבר אחד, ככה מהמבט שלי.

יעקב אשר: השאלה של יואב, היא באה יותר מדעתו שזה דבר עקום אז מתקנים אותו בדבר עוד יותר עקום.

יעקב אשר: זה לא הוויכוח כאן, לא הייתי רוצה כרגע להתלהם על העניין הזה.

יעקב אשר: אני רוצה גם להזכיר לכולנו – כל אירוע של התפלגות כזו או אחרת מגיע אחרי שהיו משאים ומתנים בכל מיני חדרים, ולגיטימי הדבר הזה, בשום מקום זה לא בית מרקחת.

קארין אלהרר: זה לא העניין.

קארין אלהרר: יש פה עניין עקרוני.

יואב סגלוביץ': תנו לי להשלים את הטיעון.

גור בליי: זה אגב לא תיקון לחוק-היסוד, זה בתיקון לחוק הכנסת.

קארין אלהרר: זה לא משנה.

יואב סגלוביץ': אני אעשה את זה הכי מדויק והכי נקי שאני מסוגל.

יואב סגלוביץ': ברור לי שהטיעונים שלי לא יתקבלו ואני אהיה במיעוט, אבל עכשיו אני מבקש, רק תקשיבו לטיעון.

יואב סגלוביץ': והטיעון הוא פשוט.

יואב סגלוביץ': היה אירוע בזמן, שהסתיים, והשאלה איך מאריכים את האירוע הבא בזמן, בתיקון חקיקה כאשר יש משהו ספציפי על השולחן – לא משהו עתידי, ערטילאי ותיאורטי – עד כמה אנחנו מעקמים דברים בחקיקה על מנת למצוא להם פתרון.

יואב סגלוביץ': אם התשובה הפוליטית המשפטית היא שאין בעיה, והאירוע בזמן ההוא של ההתפלגות לא הסתיים, הוא אירוע נמשך, זה סיפור אחד.

יואב סגלוביץ': יבואו ויגידו שזה איננו אירוע נמשך, זה סיפור אחר.

יואב סגלוביץ': עכשיו תשכחו מהכול.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים באירוע והשאלה היחידה היא האם אתם רואים משפטית את האירוע של הפילוג כאירוע שמתמשך עד שייגמרו חייה של הכנסת הזאת ויובאו רשימות חדשות לוועדת הבחירות המרכזית.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה אירוע שהסתיים ביום הפילוג, והרשימות בוועדת הבחירות המרכזית – או למי שהן הוגשו בזמנו – הן הרשימות התקפות לרגע זה.

יואב סגלוביץ': זאת השאלה.

יואב סגלוביץ': נשים בצד את כל השיקולים הפוליטיים - לוקח את דבריי בחזרה – האם האירוע בזמן הוא אירוע שהסתיים או אירוע נמשך.

ארבל אסטרחן: צריך לומר, ההוראה הזאת קיימת כבר בתקנון.

ארבל אסטרחן: כשעשו אותה לפני כמה שנים היא הייתה על נקי, ואז יצרו את ההבחנה הזאת בין התפלגות שהייתה לפי מפלגות – ואז באמת חבר הכנסת נכנס לאותה מפלגה שבה הוא היה רשום, אלא אגב אם מפלגתו הסכימה ואז הוא יכול לבקש ללכת לאחד הרכיבים האחרים – לבין התפלגות לפי שליש.

ארבל אסטרחן: זה לא היה מתחייב.

ארבל אסטרחן: אפשר היה להגיד גם אם הייתה התפלגות לפי שליש, אתה תלך לחלק שבו יש את מספר החברים הגדול ביותר של אלה שאתה רשום איתם במפלגה.

ארבל אסטרחן: זה לא מה שנקבע, ולכן זה משקף את המצב.

קארין אלהרר: זה לא שליש, ארבל.

קארין אלהרר: זה לא באמת שליש.

ארבל אסטרחן: לא הייתה דרך אחרת.

קארין אלהרר: זה קונסטרוקציה משפטית - - -

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: בגלל שלא הייתה דרך אחרת אנחנו מבינים וזה היה הפתרון היחיד, אבל השאלה למה אנחנו לוקחים את זה עוד צעד ועוד נותנים מעבר בין המפלגות – בתמורה, לא בתמורה, אני לא מדבר על זה, אני בטוח – אבל ברגע שאתה נותן את האפשרות הזאת, זה קצת מערבב את כל המפלגות האלה כי ברגע שאתה היום חבר כנסת רשום ואתה מצהיר ואתה נבחר על בסיס אותה רשימה, מראש, ואנשים מצביעים לך כי אתה חבר באותה מפלגה, ואחרי ההתפלגות - - -

ארבל אסטרחן: פה זה מאוד מובהק, ה-12 מול 1, אבל כמו שהתחיל חבר הכנסת גינזבורג לומר, אם זה היה חמישה מול שישה, לאיזה חלק הוא שייך?

יעקב אשר: זה עניין של עיקרון ולא של המספר בסוף.

יעקב אשר: נכון שהמספר הוא שליש או לא שליש, אבל העיקרון – מאחר שאין שתי אזרחויות בעניין הזה, הוא חייב לבחור.

יעקב אשר: אתה רוצה שאנחנו נבחר, שאנחנו נגיד לו מה הוא?

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, אני מסכים עם העיקרון.

אוסאמה סעדי: העיקרון כרגע שיש התפלגות של שליש, ולכן שליש סיעה מתפלגת, אז אני יכול להבין את העיקרון.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לדבר ספציפית על האירוע הנקודתי שקרה, למה זאת עברה מפה לפה, בגלל שהיא רצתה להיות – אנחנו יודעים מה קרה – בגלל שרצו להכשיר את זה והייתה אחת פה ואחת פה, לכן שתי המפלגות הסכימו.

קארין אלהרר: בניגוד למצב שהיה אז, שהייתה הסכמה של כל חברי הסיעה – גם מצד יש עתיד וגם מצד חוסן – פה אף אחד לא שואל אותי.

ארבל אסטרחן: נכון.

קארין אלהרר: למה?

ארבל אסטרחן: זה נותן איזשהו יתרון לח"כ החדש שנכנס, לבחור.

קארין אלהרר: למה, מה קרה?

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אוקיי, זאת שאלה עקרונית.

יעקב אשר: כי קרה משהו שהוא מגיע כרגע מבחוץ, בלי קשר לנורבגי.

איתן גינזבורג: הוא גם לא היה באירוע.

קארין אלהרר: אין בעיה, שתבקש את רשותנו.

ארבל אסטרחן: זה קיים בהתפלגות לפי מפלגות.

יעקב אשר: ופתק מההורים.

קארין אלהרר: לא, אבל היה פתק מההורים בפעם הקודמת, ופה אין שליש.

איתן גינזבורג: קארין, יש סיטואציה שבה הליכוד מתפלגים מהמיעוט, והמיעוט נשארים עם השר – או הרוב, לא משנה מי – ובא הבא בתור בליכוד, והוא צריך לבחור, למי הוא ילך?

איתן גינזבורג: את תקבעי לו שהוא ילך לליכוד כי השם שלו נשאר ליכוד?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: את תתני לו את זכות הבחירה.

איתן גינזבורג: ולכן, גם אם הרוב מתפלג מהמיעוט – וזה לא משנה אם המיעוט מתפלג מהרוב או רוב מהמיעוט – מי שנכנס אחרי אקט של התפלגות, כשהרשימה הקיימת כבר לא קיימת, צריך לאפשר לו את זכות הבחירה.

קארין אלהרר: אז אני אומרת שוב, במידה והיה שליש אמיתי לא הייתם שומעים אותי אומרת ולו חצי מילה.

קארין אלהרר: אין פה שליש אמיתי, יש פה שליש פיקטיבי.

קארין אלהרר: אם רוצים ללכת לפי דרך המלך, אני חושבת שצריכה להיות הסכמה של המפלגות, כי אחרת זה פשוט להונות את הבוחרים.

קארין אלהרר: זו עמדתי.

ארבל אסטרחן: נגיד בתל"ם את קוראת לזה שליש אמיתי, שהתפלגו שניים מתוך חמישה; וביש עתיד ובחוסן את לא קוראת לזה שליש אמיתי.

קארין אלהרר: כן, עם כל הכבוד.

ארבל אסטרחן: אני מבינה את התחושה, אבל משפטית אין לנו דרך אחרת לנסח את הדבר הזה אלא של התפלגות לפי שליש.

קארין אלהרר: אני מבינה מה את אומרת אבל את גם מבינה מה אני אומרת.

ארבל אסטרחן: כן, ברור.

גור בליי: אני חושב שהתחושה היא מובנת.

קארין אלהרר: גור, אני לא מתעסקת בתחושות אישיות.

קארין אלהרר: משפטית.

גור בליי: אני מבין מה את אומרת – לא רק תחושות אישיות – בעניין הציבורי העקרוני אני מבין, אבל ברמה המשפטית אנחנו לא יכולים אלא להסתכל האם זו הייתה התפלגות לפי הסעיף הקטן של השליש או לא לפי הסעיף הקטן של השליש.

גור בליי: במקרה הזה זה היה לפי הסעיף הקטן של השליש.

קארין אלהרר: עדיין אני אומרת, היה אירוע גדול מאוד, בנקודת זמן מאוד מסוימת.

קארין אלהרר: הייתה הסכמה של שתי המפלגות – האחת לתת, השנייה לקבל – הדבר הזה לא מתקיים בנסיבות היום, זה הכול.

קארין אלהרר: יכול להיות שזה יידרש לפרשנות משפטית.

איתן גינזבורג: אגב, זו הייתה הסכמה של שתי המפלגות, שתיהן מסכימות לקבל ושתיהן מסכימות לתת.

קארין אלהרר: כן, בדיוק.

איתן גינזבורג: צריך להגיד את הדברים כמו שהם.

אלי אבידר: אני הצעתי קודם לא להתרגז, מסיבה פשוטה שאני חשבתי שיש פה דבר שהוא באמת מהותי, והדבר המהותי הוא – זה לא שכרגע הליכוד כמפלגה התפלג לשתי מפלגות ואז הבן אדם שבא בתור צריך להחליט ללכת לאן.

אלי אבידר: זה לא המצב.

אלי אבידר: ההתפלגות שאנחנו מדברים עליה באירוע זה קובץ של מפלגות שיצא לדרך כשלוש רשימות מאוחדות, ואז מי שבא מאחור יכול להחליט אם הוא הולך לכאן או לכאן.

אלי אבידר: הנקודה שצריך למנוע פה ולי מפריעה, צריך למנוע, אדוני היושב-ראש, את האפשרות שחבר כנסת שייכנס, יתחיל לעשות מכרז.

אלי אבידר: גם ככה הציבור לא מת על מה שקורה כאן, ואם אנחנו ניצור כאן מצב שאנחנו נאפשר שכל חבר כנסת חדש יעשה מכרז – מי רוצה אותי ולאן אני הולך – זה כבר לא מסחרה, זה - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל זה משא ומתן קואליציוני, גם אחרי בחירות.

מיכאל מלכיאלי: מה ההבדל בין סיעות לבין יחידים?

מיכאל מלכיאלי: זה גם מכרז.

מיכאל מלכיאלי: גנץ רצה להקים, ביבי רצה להקים, זה מכרז.

אלי אבידר: זה בסדר גמור לגבי משא ומתן קואליציוני, אבל אתה צריך להבין.

אלי אבידר: אם יש רשימה והרשימה ההומוגנית שיצאה – כמו מפלגת הליכוד, מפלגת ש"ס, מפלגת ישראל ביתנו – קרה מצב שהם התפלגו חלילה, אז מי שבא אחר כך צריך לדעת להחליט לאן הוא רוצה, יש לו את האפשרות.

מיכאל מלכיאלי: אפילו לא כמשל.

אלי אבידר: אנחנו לא מתפלגים.

אלי אבידר: אבל ברגע שאתה מגיע למצב הזה אתה גורם לזה שחבר כנסת שנכנס, עושה מכרז מי נותן לי יותר.

אלי אבידר: זה לא מניה, שאתה שם באוויר ואתה אומר, למרבה במחיר.

מיכאל מלכיאלי: תגיד לי, למה בהמלצות צריכים 61 ממליצים?

מיכאל מלכיאלי: למה זה לא רק ראשי סיעות?

מיכאל מלכיאלי: אתה צריך להחתים 61 אנשים, אז זה כן סוג של מכרז.

יעקב אשר: אלי פשוט מגיע מתחום היהלומים.

יעקב אשר: זה תחום נקי, נוצץ.

אלי אבידר: יעקב, יש לך קרובי משפחה שם, אל תיתן לי לספר להם איך אתה מדבר עליהם.

יעקב אשר: הוא מגיע לפה, איך יכול להיות שיש דילים?

מיכאל מלכיאלי: כך נבנית קואליציה.

אלי אבידר: תדע לך, יעקב, אם כבר אמרת משהו, אתה מעלה אותי לרמה של יהלומן.

אלי אבידר: אני לא יהלומן.

אלי אבידר: אני פקיד הייתי ביהלומים.

אלי אבידר: להיות יהלומן זה משהו אחר, תמיד תזכור.

אלי אבידר: אני עבדתי בשבילם, כדי שהם יעשו יותר כסף.

יעקב אשר: אלי, אני יודע, עבדתי איתך אפילו עם זה.

יעקב אשר: מה שאני בא ואומר, אי אפשר להיתמם.

יעקב אשר: כל התפלגות שקורית – אם זה בשליש, אם לא בשליש, אם זה בצורה זאת או בצורה אחרת – היא תמיד מגיעה על רקע פוליטי כזה או אחר, ותמיד יש קח ותן כזה או אחר, זאת הפוליטיקה.

יעקב אשר: חבר'ה, לא הגענו עכשיו אסטרונאוטים מהחלל.

מיכאל מלכיאלי: כאילו באנו מאיזה חלל אחר.

אלי אבידר: אני לא מתנגד, אני רק אומר דבר פשוט – אל תגרום לזה שחבר כנסת חדש יתחיל לעשות מכרזים.

מיכאל מלכיאלי: מה ההבדל בין חדש לבין אחרי הבחירות?

מיכאל מלכיאלי: מה ההבדל?

יעקב אשר: אתה לא גורם ואין חדש בשביל בחירות.

יעקב אשר: קרה משהו באותן מפלגות, יש גם אנשים שם שבעצם – וזו העמדה המשפטית של העניין – יש להם כאילו שתי זהויות.

יעקב אשר: מה שאנחנו עושים זה מנגנון שהם יחליטו על הזהות שלהם כדי שלא מישהו אחר יחליט בשבילם, עם כל הכבוד.

אלי אבידר: אבל כשהם יצאו לדרך הייתה להם זהות ברורה, אחת משלוש מפלגות.

מיכאל מלכיאלי: מותר להם לחזור בהם.

אלי אבידר: מה זה מותר להם?

אלי אבידר: אל תגיד לי מותר להם.

אלי אבידר: הייתה להם זהות אחת משלוש מפלגות.

אלי אבידר: אתה מגיע למצב כרגע – אני מבין את הקושי של הבעיה שייכנסו אנשים שלא מתאים – אבל אתה לא יכול ליצור מכרז של המדינה כרגע.

אלי אבידר: זה הסיפור.

אלי אבידר: ברור שזה יעבור, הכול בסדר.

אלי אבידר: אם רוצה אדוני, אני אקצר בדבריי ונחסוך את הזמן הזה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני חושב שגם פילוסופית זה לא נכון.

יעקב אשר: אם אני אראה לך על מפלגה – לא על ישראל ביתנו, מפלגות אחרות – איך הם יצאו לדרך, באיזו השקפת עולם, ומה השתנה תוך כדי, אז תגיד: כשאתם נבחרתם, נבחרתם על משהו כזה.

יעקב אשר: אפשר להביא ציטוטים – לא מישראל ביתנו אבל יש לי גם שם כל מיני ציטוטים – עזוב, אנחנו נמצאים בשדה הפוליטי.

יעקב אשר: אגב, אתם יודעים, אחת המפלגות – או שתיים נגיד – שהן פחות משנות את השקפת עולמן אלה המפלגות החרדיות, מה לעשות.

יעקב אשר: אנחנו עם אותו כיוון על אותם דברים נמצאים כבר הרבה מאוד שנים.

אלי אבידר: שום דבר לא משתנה.

יעקב אשר: לא זזים מצד אחד לצד שני, אבל אני אומר, אני לא רוצה שיצא כאילו מישהו פה יוצר פתרון לאנשים.

יעקב אשר: זה לא פתרון לאנשים, זה פתרון לתקנון, זה פתרון להתנהלות – תקן אותי אם אני טועה, אדוני היועץ המשפטי – זה פתרון כי לא יכול להיות שמישהו יהיה עם שתי זהויות, זה לא עובד.

אלי אבידר: כן, אדוני, אבל אנחנו לא בארצות הברית שהבחירות בחברי הקונגרס הן בחירות אזוריות שבוחרים אותו ואז אתה אומר, יש לך זכות.

אלי אבידר: חבר קונגרס אמריקני יכול בכל רגע נתון – ה-district בחר אותו – הוא יכול להגיד, אני הייתי רפובליקני, אני עובר להיות דמוקרט.

אלי אבידר: אף אחד לא יכול להגיד לו לא.

אלי אבידר: למה?

אלי אבידר: כי הציבור שלו בחר בו.

אלי אבידר: יש לו ציבור ספציפי, קולות ספציפיים שבחרו בו.

מיכאל מלכיאלי: אבל בחרו על דעת שהוא יהיה משהו מסוים.

מיכאל מלכיאלי: איך הוא משנה את דעתו?

מיכאל מלכיאלי: תשאל גם שם.

אלי אבידר: יש לו בדיוק שנתיים, ובזה זה מסתיים.

יעקב אשר: אנחנו נקבע בהזדמנות כוס קפה על העניין הפילוסופי.

יעקב אשר: יש עוד השלמות?

אלי אבידר: אני חושב שצריך לצאת להתייעצויות, אני פשוט צריך לצאת.

יעקב אשר: אני בהתייעצות סיעתית תוך כדי עבודה.

גור בליי: כמו שאמרנו, הדבר הזה הוא בעצם הוראת התקנון שמועלית לרמת חוק.

יעקב אשר: אני רק מעדכן אתכם.

יעקב אשר: לאחר כמה דברים שהיועץ המשפטי יגיד אנחנו נתחיל הקראה סעיף סעיף.

יעקב אשר: מי שיש לו מה לומר, זה הזמן.

יעקב אשר: אנחנו נמשיך את זה אחרי המליאה.

אלי אבידר: אני רק מקווה, אני מבין שחברת הכנסת מיכאלי שלחה למנהל הוועדה.

יעקב אשר: דיברנו על זה.

יעקב אשר: אני בודק את זה בזמן ההפסקה שתהיה לנו.

אלי אבידר: מצוין.

אלי אבידר: אם אדוני יגיד שזה בסדר, אז אני יכול - - -

יעקב אשר: אני מקווה שזה יהיה בסדר.

אלי אבידר: אני סומך על אדוני.

יעקב אשר: אתה יודע מה, אתגרת אותי עכשיו שזה יהיה בסדר, כדי שתוכל ללכת.

אלי אבידר: אין כמוך.

יעקב אשר: תודה, אלי.

יעקב אשר: אדוני היועץ המשפטי.

גור בליי: מה שרציתי לחדד הוא שיש פה את שני התיקונים – שהדבר יהיה מובהר בצורה ברורה – שבאמת, ההוראה מבוססת על הוראת התקנון אבל אם ההבהרה שביקש חבר הכנסת גינזבורג, שתואמת גם את ההבנה שלנו, שבסיטואציה של סעיף קטן (א), כאשר יש התפלגות לפי שליש, אז יש את זכות הבחירה – בין אם ההתפלגות לפי מפלגות הייתה לפני כן או אחרי כן כי במצב הזה ההנחה שלנו היא שהמצב של התפלגות לפי שליש בעצם טורף את הקלפים, ולכן גם אם הייתה התפלגות עוד קודם לכן, לפי המפלגות, לפי 59(2), עדיין ההתפלגות לפי שליש, גם אם היא נעשית בכל אחת מהמפלגות בנפרד, מקנה את זכות הבחירה כי בעצם היא שינתה את המצב יחסית לצפי המקורי, של החלוקה המקורית.

ארבל אסטרחן: אולי תגיד ש-(ג) הוא השינוי היחיד שיש פה.

גור בליי: אני אגיע ל-(ג) אבל יש לך עוד משהו להוסיף בעניין הזה של היחס בין 59(1) ל-(2)?

גור בליי: אוקיי.

גור בליי: למה כל הדבר הזה נכנס פה?

גור בליי: בגלל סעיף קטן (ג), שאותו כן הוספנו, כי במצב הרגיל שבו יש את אופציית הבחירה, לחבר הכנסת יש אותה - או הבחירה או אגב השיוך למפלגות השונות שהן יכולות להסכים שהוא יעבור ביניהן - זה ב-24 שעות אחרי שהוא נכנס לכנסת.

גור בליי: התוספת פה זה סעיף קטן (ג) והוא בעצם מוביל להכנסת הדבר הזה לחוק הכנסת.

גור בליי: כאשר ההתפטרות היא לפי ההסדר הנורבגי, ההודעה של חבר הכנסת החדש צריכה להינתן 24 שעות לפני כניסתו לכנסת בשביל שתהיה אופציה לאותו שר או סגן שר שהוא חבר כנסת, להכריע באופן סופי האם הוא באמת מתפטר מהכנסת כי יכול להיות שהוא הגיע למסקנה שאם חבר הכנסת שנכנס במקומו אומר שהוא נכנס למפלגה אחרת – הוא בקואליציה והיא מפלגת אופוזיציה – הוא יגיד, אם כך אני לא מפעיל את הנורבגי.

גור בליי: זה בעצם השינוי שנעשה פה וזו הסיבה שהעלינו את הכול לרמת החוק, בשביל להכניס את הדבר הזה – לתת את האופציה לרכוב על ההסדר הכללי הזה, שחל בכל מצב, לא רק בנורבגי, אבל ספציפית בנורבגי לתת לאותו חבר כנסת שרוצה להתפטר בהסדר הזה מהכנסת את האופציה לבחור לפי ההכרעה של חבר הכנסת החדש לאן הוא הולך, אז הוא יקבל את ההחלטה שלו על בסיס כל המידע.

גור בליי: כדי להשלים, כמו שהתחלתי להגיד, פה התוספת לשני הסעיפים זה רק להגיד שההסדר הזה של הבחירה, הוא חל בכל מצב שחבר כנסת חדש מתחיל לכהן בכנסת אחרי שהמפלגה שלו התפלגה – נורבגי או שמישהו עזב את הכנסת או חס וחלילה נפטר או כל דבר כזה, בכל מצב – ואנחנו הוספנו שסיטואציית הבחירה הזאת חלה גם במצבים אחרים שבהם חבר הכנסת חוזר לכנסת, בין אם נתחדשה חברותו בכנסת לפי הוראות סעיף 42ג(ג) לחוק-יסוד: הכנסת, זאת אומרת הוא חוזר מנורבגי, או שהסתיימה השעייתו לפי סעיף 42ב רבא לחוק-יסוד: הכנסת, זאת אומרת הוא חוזר מהשעיה בעקבות הרשעה.

גור בליי: עד כאן לגבי הנושא הזה.

גור בליי: שני תיקונים נוספים של התאמות קטנות שעשינו – גם כן, לא מהותיות אלא טכניות – בחוק חסינות חברי הכנסת יש בסעיף 13ד(א)(2)(ב) איזושהי דרישת נוכחות מחברי כנסת, ויש הסדר מיוחד לגבי שר ולגבי סגן שר – פה, אני לא בטוח אפילו שצריך, הייתה לנו מחלוקת, להבהיר בנוסח שדרישת הנוכחות זה רק על שר שהוא חבר כנסת או סגן שר שהוא חבר כנסת.

גור בליי: לדעתי זה פשיטא, אבל היו טענות שאולי כדאי להבהיר את הדבר הזה אז הוספנו את זה לנוסח, להסביר שמטבע הדברים אתה לא חבר כנסת, אז דרישת הנוכחות ועבירות האתיקה שחלות עליך אם אתה לא נוכח זה רק אם אתה חבר כנסת.

יעקב אשר: כן, כי הן בנויות גם על לוח זמנים אחר שלא קשור.

יעקב אשר: ברגע שהוא לא חבר כנסת הוא לא שם.

גור בליי: בדיוק.

ארבל אסטרחן: אבל צריך לראות שהנוסח הזה עוזר כי אם יש לנו סעיף שאומר שדין שר - - -

גור בליי: אני חושב שאפשר אולי לוותר על ההבהרה הזאת.

ארבל אסטרחן: אולי להגיד: ובלבד שהוא חבר כנסת או משהו כזה.

גור בליי: אנחנו עוד נחדד את הנוסח.

גור בליי: זו הבהרה בלבד, אני חושב שזה מובן מאליו.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: זאת הייתה המחשבה שלנו גם בעבר אבל עכשיו חשבתי שנכון להגיד את זה.

גור בליי: התיקון האחרון הוא תיקון לחוק משכן הכנסת, לסעיף 27.

גור בליי: הוא גם תיקון שנובע מהעובדה שיהיו לנו עכשיו הרבה יותר שרים שהם לא חברי כנסת, וגם בעצם בנורבגי, אמרנו, זה המקום היחיד שיש סגני שרים שהם לא חברי כנסת.

גור בליי: סעיף 27 בעצם פוטר את חברי הכנסת ונשיא המדינה מרוב ההוראות שקשורות בניהול הסדר במשכן הכנסת, למעט סעיף 5 שעוסק בהכנסת חפצים אסורים – זה גם חל על חברי הכנסת – וקובע לעניין סעיף 7 שמדבר על הפרעה לסדר בכנסת, הוא אומר שאם מדובר בהפרעה לסדר לגבי חברי הכנסת, לא יחולו עליהם הסעיפים העונשיים כמובן אבל ועדת האתיקה תטפל בזה, וקובע איזשהו הסדר לגבי מה ועדת האתיקה עושה.

גור בליי: פה עשינו שני דברים.

גור בליי: קודם כול, אמרנו שהפטור הזה מכל ההוראות שייכנסו להם בדברים וחיפוש וכל מיני כאלה, יחול לא רק על חברי כנסת אלא גם על שרים וסגני שרים, והבהרנו שגם ועדת האתיקה, הטיפול שלה בהקשר של סעיף 7, לא על כל הדברים - - -

יעקב אשר: תוכל לטפל גם בהם בהקשרים שקיימים.

גור בליי: תטפל בהקשרים האלה גם לגבי הח"כים.

יעקב אשר: אין זכויות בלי חובות.

גור בליי: בדיוק.

גור בליי: גם על השרים וגם על סגני השרים.

גור בליי: והורדנו פה – לגבי כולם, גם לגבי הח"כים – זה איזשהו הסדר ארכאי שאמר מה ועדת האתיקה יכולה לתת להם.

גור בליי: חשבנו שאם כבר נכנסים לסעיף, נוריד את זה.

גור בליי: ועדת האתיקה תיתן מה שיהיה מותאם לסיטואציה, לא קובעים לה מה לתת, ובהתאם עשינו פה את התיקון הזה.

גור בליי: זהו.

גור בליי: אלה תיקוני ההתאמות שדיברנו עליהם.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אם כך אני מציע שאנחנו נתחיל את ההקראה.

יעקב אשר: נעשה את זה פרק פרק או עניין עניין.

גור בליי: סעיף סעיף.

יעקב אשר: כמובן שאם יהיה מישהו שירצה להתייחס חזרה לפרק קודם, ניתן לו אם יצא.

מיכאל מלכיאלי: מתי בערך ההצבעות?

יעקב אשר: אנחנו היום אחרי המליאה מתכנסים להמשך הקראה כי לא נסיים עכשיו את הכול.

מיכאל מלכיאלי: הצבעות אחרי המליאה.

יעקב אשר: איזה הצבעות.

קריאה: היום אין.

יעקב אשר: יש הסתייגויות.

יעקב אשר: איך קפצת להצבעות?

יעקב אשר: הלוואי.

יעקב אשר: אתה בא מעולם שכולו טוב, מה שנקרא.

יעקב אשר: גור, אנחנו נתחיל, ברשותך.

גור בליי: אנחנו נתחיל עם חוק-היסוד.

גור בליי: "הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון...) – זה יקבל את המספר הסופי.

גור בליי: כמו שהסברנו פעם שעברה, זה התאמה שמחילה את הדין שחל על שרים בכנסת, מובהר שזה חל גם על שרים וגם על סגני שרים שהם לא חברי כנסת.

גור בליי: דיברנו בישיבות הקודמות שההסדר הזה הוא בעצם ההזדמנות היחידה או הסיטואציה היחידה, ההסדר הנורבגי, שבה סגן שר אינו חבר כנסת, ולכן זה מחייב התאמות מהסוג הזה שדיברנו עליהן בהקשר הזה, וגם עלתה בדיון העובדה שראוי, לאור התהליך המתמשך לגבי סגני השרים שהם ככה הופכים להיות בהיבטים מסוימים יותר תלושים, לא רק בגלל ההסדר הזה אלא הסדרים אחרים, תלושים גם בהיבטים מסוימים מהעבודה בכנסת וגם מהעבודה בממשלה, שכדאי להסדיר את זה בצורה יותר מקיפה.

גור בליי: היושב-ראש אמר שבכוונתו לעשות כן בהמשך.

גור בליי: פה מדובר בהתאמה שהייתה גם בהוראת השעה, שנועדה להחיל את אותו דין גם על שר וסגן שר שהוא לא חבר כנסת, כמו על שר או סגן שר - - -

יעקב אשר: אנחנו נמצאים באיזשהו תהליך שבעצם בכנסת הקודמת קיבלנו החלטה בחוק הזה – שוב, בהתאמה; זה לא הנורבגי, הנורבגי לא היה מכיר את עצמו בעניין הזה – והתחלנו בשלביות מסוימת, אפשר גם להסתכל אחורה ולהגיד שהיא לכאורה די הצליחה, ודאי לא עשתה נזק, אולי אפילו הרבה יותר מזה, ולכן אנחנו מהנקודה הזאת ממשיכים הלאה גם לחוק הזה, כשברור דבר אחד.

יעקב אשר: אני לא מקדש את המילה נורבגי וזה לא אומר שכל מה שיש בנורבגי, בנורבגיה, צריך להיות גם כאן, אבל צריכים להתאים את זה לאט לאט, כשאמרתי במפורש ואני אומר גם כאן – אני מאוד רוצה, וביקשתי גם ממנהל הוועדה, לקחת את זה בחשבון במהלך שנגמור כמה דברים מאוד מאוד חשובים, להגיע מה שנקרא לדיון ברגוע, דיון יותר רחב כדי לראות איך להתאים מודל כזה לכנסת ישראל.

יעקב אשר: אבל אין ספק, שלאור נתון אחד שעלה – ואין מחלוקת – שמספר חברי הפרלמנט כאן בארץ הוא הרבה פחות מאשר ברוב המקומות בעולם, אין ספק שיש פה איזושהי לקונה שצריך לתת לה פתרון, ואין ספק שמפלגות קטנות ודאי סובלות מהעניין הזה כשהן בקואליציה.

יעקב אשר: מצד אחד, הרצון של כל מפלגה זה להיות בקואליציה ולהשפיע גם בממשלה, אבל זה אומר שאין לה חברים לוועדות, ובוועדות זה ערש הולדתם של חוקים ושל דברים שיטפלו בהם אחר כך ממשיכיהם כשיגיעו.

יעקב אשר: לכן, את הקונפליקט הזה צריך לפתור בסבלנות, ואנחנו נעשה את זה.

יעקב אשר: אנחנו מתקדמים צעד אחרי צעד, והחוק הזה הוא עוד התקדמות לעבר איזשהו דגם שאולי נצליח באמת לקרוא לו הדגם הישראלי והוא עוד יהווה מודל לחיקוי.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: הסעיף הבא הוא הסעיף העיקרי, זה בעצם ליבת ההסדר.

גור בליי: אני אקרא את הסעיפים הקטנים הראשונים - כמו שעשינו גם בדיון הקודם - שמדברים על ליבת ההסדר, ואז ככל שיועלו הנושאים שנוגעים להיבטים האלה הראשונים, ואז נתקדם הלאה לסעיפים הקטנים הבאים.

יעקב אשר: אתה מתקדם כל עוד אף אחד לא עוצר אותך.

יעקב אשר: אמרתי גם קודם, אם יהיה מישהו שירצה להתייחס – גם אם הוא לא היה באותו רגע שדיברנו בסעיף הזה – אני אתן.

גור בליי: אני אדלג על (ד) שהוא הנוסחה, אני אקרא את הנוסחה כמה כל סיעה יכולה לבחור, ואני אקריא גם את (ה) ואת (ו), אחרי כן נחזור ל-(ד).

גור בליי: הסעיפים שהקראתי, שזה כל סעיפי 42ג רבא, למעט סעיף קטן (ד), שעוסק במספר שהוא עניין נפרד, בעצם עוסקים בליבה של ההסדר.

גור בליי: הליבה של ההסדר מאפשרת למספר – לא לכל – למספר חברי כנסת מכל סיעת קואליציה שחבריה מתמנים לשרים או סגני שרים, להתפטר מהכנסת.

גור בליי: יש פה בעצם הסדר שהוא לא הסדר נורבגי – כמו בנורבגיה, כמו במדינות אחרות – במובן זה שהוא לא הסדר החל על כל השרים והוא גם לא הסדר המחייב את כל השרים להתפטר מן הכנסת.

גור בליי: יש פה שני מרכיבים שהם שונים: אחד הוא מרכיב הוולונטריות – רשאי, יכול לעשות ויכול שלא לעשות כן – והוא חל רק על חלק מהשרים וסגני השרים.

גור בליי: כמו שציינו גם בישיבה הקודמת, א', הוועדה דנה וכמובן יכולה עכשיו לשוב ולהמשיך לדון ביתרונות ובחסרונות הבסיסיים של הסדר מהסוג הזה.

גור בליי: מצד אחד, היתרונות הבסיסיים – אני לא אחזור על הכול, אגיד בקצרה – זה לשחרר, שיהיו עוד חברי כנסת מטעם סיעות הקואליציה שיוכלו לפעול בוועדות, שיוכלו לייצג את סיעותיהם ובכך לשפר את יכולת העבודה של הוועדות ואת הייצוגיות שלהן.

גור בליי: שנית, לפנות את השרים, את חברי הכנסת שהתפטרו בגלל שנהיו שרים, לעבודה ברשות המבצעת ולהתמקד בעבודתם כשרים או כסגני שרים, וגם, יכול להוביל להגברת הפיקוח.

גור בליי: חברי כנסת שהם לא קשורים לרשות המבצעת, לאפשר להם לפקח אולי בצורה יעילה על הרשות המבצעת, וגם אפילו עשוי לתרום ליציבות הממשלה המכהנת בהקשר הזה כי חברי הכנסת שנכנסים במסגרת ההסדר אולי לא ימהרו כל כך להצביע נגד הממשלה ולהפיל אותה בהצבעת אי-אמון.

גור בליי: מנגד, מקובל להצביע על חסרונות להסדרים מהסוג הזה, ודאי להסדרים נורבגיים כלליים אבל גם פה בהקשר הזה.

גור בליי: קודם כול, זה עלול לנתק את הקשר השוטף.

גור בליי: השרים נמצאים פחות בכנסת.

יעקב אשר: השיטה הזאת כשכל השרים – כמו בנורבגיה – לא נמצאים בבית המחוקקים, היא שיטה שלכאורה יש בה בעייתיות לא קטנה כי היא בעצם יוצרת איזשהו נתק וזה הופך להיות כאילו גופים תחרותיים ולאו דווקא משלימים אחד את השני, כך שצריך לקחת את זה גם בחשבון.

יעקב אשר: שלום, בוקר טוב ליושב-ראש האופוזיציה.

יאיר לפיד: שלום.

יעקב אשר: אני גם רוצה לומר – מאחר שאנחנו עדיין בעידן קורונה ויש מי מאלה שנמצאים בזום ורוצה להביע את דעתו, אנא יפנה בדרכים המקובלות להנהלת הוועדה, לגבי מה שכבר דיברנו וודאי להמשך הדיון גם כן.

יעקב אשר: כדי שלא יהיה מצב כי אנחנו שוכחים ומתייחסים רק לאנשים שנמצאים כאן, אז לכל אלה שנמצאים בזום, מותר לכם – לא רק מותר, אני מבקש מכם, אם יש לכם מה לומר ולהוסיף על דברים, אז להוסיף או בהמשך הדיונים שיהיו לאחר מכן.

יעקב אשר: תסיים את החלק הזה.

יעקב אשר: אדוני רוצה רשות דיבור, נכון?

יאיר לפיד: כן.

יאיר לפיד: תודה רבה.

גור בליי: חסרונות נוספים שהעלינו וקשיים נוספים עם המודל הנורבגי בכלל - - -

יעקב אשר: כשהוא הגיע עכשיו תתחיל לדבר על היתרונות, אחר כך נעבור גם לחסרונות.

יאיר לפיד: אני משפיע כבר לטובה על הדיון.

יעקב אשר: אני אספר לך, אחד הדברים שלמדתי כאן בוועדה עם הצוות הנפלא באמת שקיים כאן, יש דבר שבדרך כלל יושבי-ראש לא אוהבים לעשות – מסמך הכנה לפני הישיבה.

יעקב אשר: את מסמך ההכנה לא כותב היושב-ראש ולא כותב יושב-ראש הקואליציה, כותבים אנשי המקצוע והיועצים המשפטיים.

יעקב אשר: וזה בסדר, ואני הסכמתי עם זה כי אני חושב שזה נכון לתת את כל האספקטים, את כל הקווים והכול.

יעקב אשר: מה שקורה שבדרך כלל כשמת

יעקב אשר: חילות הישיבות אחרי שחברי הכנסת קראו את המסמך, אתה שומע מישהו מהאופוזיציה – לא משנה מי – מקריא את החסרונות, הוא מתחיל ישר מסעיף החסרונות, אבל מה שהוא כתב ארבע דקות קודם לא קיים בכלל, אז רק לתת את התמונה הכללית.

יעקב אשר: גור, תסיים בבקשה.

גור בליי: בהיבט הזה אני חושב שיו"ר האופוזיציה נכנס בעיתוי הנכון, אז חסרונות נוספים שיש בהסדר נורבגי בכלל וגם מתחדדים בהקשר הזה הם העובדה שהסדר מהסוג הזה מגדיל באופן יחסי את הנציגים של מפלגות הקואליציה על פני נציגות האופוזיציה.

גור בליי: הוא לא מעוות את ההצבעה כי ההצבעה נשארת אותו דבר, אבל יש ייצוג יתר בהקשר הזה למפלגות הקואליציה, גם תוספת של השרים וחברי הכנסת מבחינת הייצוג שלהם במערכות השלטון, נקרא לזה; יש את הנושא של העלות הכספית שיכולה להיות לא מבוטלת למינויים הנוספים; וגם זה עלה בישיבה הקודמת, זה עלול אפילו בסיטואציות מסוימות לתמרץ את הממשלה או לפחות לתמרץ אותה למנות יותר שרים או אפילו לגרום לזה שהיא לפחות לא תחשוב, תהסס למנות יותר שרים כי אם במצב רגיל מפלגת קואליציה אומרת, יש לי X אנשים אז אלה יהיו שרים, אלה יהיו סגני שרים ואלה יהיו פעילים בוועדות - - -

יעקב אשר: אגב, כאן אני כן רוצה להעיר, לא מהחלק העקרוני, דווקא מהחלק המעשי.

יעקב אשר: אנחנו בוחנים היום בעצם את החוק הקודם שהיה בקדנציה הקודמת, החוק הנורבגי הראשון.

יעקב אשר: אם נסתכל מה עשו הסיעות הגדולות, סיעות השלטון, הליכוד לא רצה אפילו להשתמש בזה, בסוף השתמשו או לא, אני לא זוכר – זאת אומרת, כשאתה בא ואומר שיש סכנה שאולי ירצו דווקא להרחיב יותר את הממשלה בגלל הדבר הזה, זה לא נכון.

יעקב אשר: שרים – מה שהולך לקרות בליכוד למשל, ששרים יגידו, אני לא מוכן לפרוש מהכנסת, למה שאני אפרוש מהכנסת כדי שייכנס עוד מישהו אחר?

יעקב אשר: בכחול לבן אין להם כרגע אופציה אחרת.

יעקב אשר: זאת אומרת, הנחת העבודה הזאת היא לא נכונה באופן גורף, שזה יהווה זרז להגדלת ממשלה.

יעקב אשר: פה הזרז הגיע מסיבות אחרות.

יעקב אשר: חלק מהסיבות יושבים פה.

גור בליי: גם אם זה לא מתמרץ, זה לפחות לא יוצר לחץ.

גור בליי: גם אם זה לא מתמרץ זה לא גורם למצב שאומרים, אנחנו לא יכולים למנות יותר שרים כי לא יישארו לנו אנשים.

גור בליי: הדבר האחרון הוא נושא שאנחנו נדבר עליו בהמשך, אני מניח, הנושא שזה יוצר מספר רב של חברי כנסת שמכהנים בעצם על תנאי, וזה עלול להשפיע על העצמאות שלהם.

גור בליי: זה אולי הדבר הכי מטריד בהקשר הזה ואנחנו נדבר עליו בהמשך.

יעקב אשר: דיברנו עליו.

גור בליי: כן.

גור בליי: דיברנו עליו ונמשיך לדבר.

יעקב אשר: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.

יאיר לפיד: אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כול זו הזדמנות לברך - עשיתי את זה כבר באופן פרטי - לברך אותך על מינוייך ליושב-ראש הוועדה.

יאיר לפיד: אלה ימים חשובים לוועדה הזאת.

יאיר לפיד: בישראל אין חוקה, וגם פחות ופחות חוק ומשפט, אז אני חושב שזה בהחלט חשוב שהוועדה הזאת תהיה - - -

יעקב אשר: כן, וחסר עוד דבר אחד, גם צדק שיהיה.

יאיר לפיד: וגם צדק.

יאיר לפיד: נכון.

יאיר לפיד: אם ישנו צדק, יופע נא מייד, נאמר.

יאיר לפיד: פחות מטריד אותי מה שאמר גור בהקשר הזה שהחוק מייצר אפשרות נוספת להרחיב את הממשלה כי אני לא חושב שיש חדר במדינת ישראל שיכול להרחיב את הממשלה כבר היום.

יאיר לפיד: ראיתי שבפעם האחרונה הם כינסו אותה במשרד החוץ, במקום שבו בעבר היו עושים G2G, היו עושים מפגשים עם ממשלות זרות, זאת אומרת רק בחדר שבו שתיים עד שלוש ממשלות נכנסות אפשר להכניס את הממשלה הזו.

יאיר גולן: הממשלה תתכנס באולם מליאת הכנסת.

יאיר לפיד: זה בערך מה שקורה, אני מסכים עם חבר הכנסת גולן.

יאיר לפיד: רק בשביל להבהיר למי שפחות מכיר את משמעות החוק או את הסיבה לחוק.

יאיר לפיד: יש חברי כנסת שפשוט נורא חבל לאבד, כמו חבר הכנסת מקלב ממפלגתך, שאין אדם בבניין הזה שחולק על כך שהוא מטובי חברי הכנסת, ובהשקפת עולמנו אתה לא חושד בי שאני מסכים עם חבר הכנסת מקלב על משהו, אבל טוב שהוא בבניין הזה.

יאיר לפיד: אנחנו מדברים על סיטואציה - אני אתן דוגמה מעשית, לא דוגמה תיאורטית.

יאיר לפיד: אני מקווה שזה לא יפתיע מדי את הנוכחים, יש בממשלת ישראל את המשרד לפיתוח אזורי, עומד בראשו השר ארדן – לא צריך להרים יד, מי שלא ידע את זה, לא נורא – ויש סגן שר נוסף במשרד ראש הממשלה לענייני פיתוח אזורי, סגן השר פטין מולא, זאת אומרת יש שני אנשים בתפקידים מיניסטריאליים שאחראים על המשרד.

יעקב אשר: לא, אדוני.

יעקב אשר: הפיתוח הוא אותו פיתוח.

יעקב אשר: האזורים שונים.

יאיר לפיד: זה מה שעניין אותי, אתה צודק.

יעקב אשר: אני מתפלא עליך שלא ידעת.

יעקב אשר: פטין מולא, יש לו את האזורים שלו.

יאיר לפיד: והיות וזה עניין אותי על איזה אזורים מדובר, רציתי גם אני, כמו גור, לעשות מסמך הכנה.

יאיר לפיד: רציתי כמו גור לעשות הכנה לישיבה ונכנסתי בדרך הנה לאתר המשרד לפיתוח אזורי כדי לבדוק על מה הוא אחראי.

יאיר לפיד: יש עמודה שנקראת "הפרויקטים המובילים שלנו", שזו אכן כותרת מרשימה.

יאיר לפיד: הפרויקט הראשון שאותו מוביל המשרד לפיתוח אזורי הוא תעלת הימים, שזה מעניין מפני שאין דבר כזה תעלת הימים.

יאיר לפיד: הפרויקט השני הגדול שאותו מוביל המשרד לפיתוח אזורי הוא מה שנקרא טרקלין אפרים, שזה טרקלין שסיימו את בנייתו ב-2015 ושבו אמורים להיפגש אנשי עסקים ולנהל שיחות שמנהלים בטרקלינים.

יאיר לפיד: זאת אומרת, יש לנו שר וסגן שר שאחראים על בנייתו של טרקלין שכבר קיים, נכתב שם שהם רוצים להקים טרקלין נוסף – זה מופיע באתר המשרד לפיתוח אזורי – במעבר תרקומיא.

יאיר לפיד: אז יכול להיות שיש סגן שר ושר שאחראים ביחד בשני מקומות שונים על בנייתו של טרקלין עתידי במעבר תרקומיא.

יאיר לפיד: שני האנשים האלה החוק הזה רוצה לשחרר מן הכנסת ולהגיד להם: היות ואתם לא עושים שום דבר, אנחנו מעוניינים שתתרכזו בזה.

יאיר לפיד: אנחנו לא רוצים להפריע לכם לחוסר העשייה המוחלט שלכם, אנחנו מעוניינים שתשבו.

יאיר לפיד: אנחנו לא חלילה ניקח לכם את הלשכה, את העוזרים, את הנהג, את המקורבים, את התקציבים, אתם תשבו באותה לשכה מפוארת שבה אתם יושבים היום ולא עושים כלום, אבל לא תצטרכו גם לבוא לכנסת וחלילה לעסוק בפעילות המפרכת של הצבעה בימי שני ורביעי.

יאיר לפיד: זה אבסורד כל כך מובנה, שאנחנו נוטים לשכוח את העובדה שהוא על חשבון אזרחי ישראל.

יאיר לפיד: בסוף, החוק הזה גם עולה כסף.

יאיר לפיד: אנחנו בעידן – אני לא זוכר משבר כלכלי שדומה לזה בכל ימי חיי כי לא הייתי – לא חושב שאף אחד מאתנו היה חי בימי הצנע.

יאיר לפיד: אזרחי ישראל קורסים, יותר ממיליון מובטלים, עסקים קטנים מתמוטטים, אבל השר וסגן השר לפיתוח אזורי ישבו בלשכות ריקות ולא יעשו שום דבר, על חשבון הציבור, מתוקף איזה שיקול פוליטי עלוב שאינו רלוונטי בשום צורה שהיא לחיים האמיתיים של אנשים אמיתיים.

יאיר לפיד: אז אני קורא לוועדה הזאת לשאול את עצמה גם את השאלה המאוד לא אופנתית בימים האלה, האם באמת צריך את זה בשביל לעזור ולסייע לאזרחי ישראל.

יאיר לפיד: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה להציע, אם אפשר.

יעקב אשר: אני רציתי, איך אומרים - - -

יאיר לפיד: אני והיושב-ראש מצאנו את עצמנו במצב הנדיר שאני חושד שיכול להיות שאנחנו מסכימים ולו בסתר ליבנו ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה.

יעקב אשר: אדוני מגיע למסקנות מהירות ונמהרות.

יאיר לפיד: חס וחלילה.

יאיר לפיד: אני גם לא רוצה לגרום לך נזקים במפלגתך ובציבור שלך, חלילה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע קודם כול להחזיר אותנו לנושא שבו עסקנו.

יעקב אשר: אז אם לא אכפת לך, לפני שנחזור לנושא, אני רק אענה.

יעקב אשר: קודם כול, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אני מבקש להזמין אותך לעוד ישיבות.

יאיר לפיד: אבוא בשמחה.

יעקב אשר: כי באמת נתת לנו גם רגעי צחוק.

יעקב אשר: אני רוצה רק לומר דבר אחד כי אתה לא היית פה בישיבות הראשונות.

יעקב אשר: החוק הנורבגי, כחוק נורבגי – ועזוב רגע את הסיטואציה כי חלק גדול ממה שאמרת בכלל קשור לחוק שרק עבר לפני שבועיים, זאת אומרת חלק מהנאום שהכנת לאז הגיע גם לכאן, עם התאמות, וזה בסדר, או לא בסדר.

יעקב אשר: אבל עצם הרעיון של החוק הנורבגי, אם הוא בא במידה ובמשקל ובצורה נכונה, הוא דבר נכון.

יעקב אשר: הוא דבר נכון, ודאי לסיעות קטנות – קטנות בינוניות, מה שנקרא – שרוצות להיות בקואליציה ונמצאים בתפקידים.

יעקב אשר: כמה ועדות חובה יש פה?

גור בליי: 12.

יעקב אשר: 12 חובה, ולא לקחתי את קורונה כדוגמה, שהיא צריכה להיות ועדה חשובה אם יתנו לה את הכוח.

יעקב אשר: זאת אומרת, סיעה שיש לה שישה, שבעה, שמונה ח"כים, שלושה שרים וסגני שרים, נשארים להם שלושה או ארבעה ח"כים לרוץ כמו מטוטלת ממקום למקום.

יאיר גולן: אדוני היושב-ראש, אני באמת מעריץ את היכולת שלך מה שנקרא לנתק את עצמך מכל האווירה, מכל מה שקרה לפני וכל מה שיקרה אחרי, ולהגיד זה נכון - - -

יעקב אשר: אני אתייחס לכול.

יאיר גולן: סליחה.

יעקב אשר: אני גם לא חייב להתייחס לכול, אני רק אומר כי אנחנו בסוף גם רוצים להגיד דברים נכון.

יעקב אשר: השקפת עולמו, מה שאמר יאיר, מבחינתו זה בסדר – זאת אומרת זה לא בסדר – אבל מה שרציתי לומר זה דבר אחד.

יעקב אשר: עצם הדבר הזה, לשחרר חלק כדי שהוועדות יהיו ועדות כמו שצריך כי לב ליבו של הבניין הזה הוא הוועדות, זאת אומרת לולא הפיקוח ולולא הדברים האלה זה לא יקרה.

יעקב אשר: סיטואציה כזו או אחרת שיוצאת עכשיו, זה תורם למישהו מסוים.

יעקב אשר: לא כתוב בהצעת החוק שחייבים לחפש דווקא את השרים הפחות עסוקים.

יעקב אשר: הפוך.

יעקב אשר: אני ממליץ ואני מבקש שייכתב בפרוטוקול, אני ממליץ שכל מפלגה תמליץ לשרים שלה שיתפטרו עבור עוד ידיים עובדות מאלה שבאמת הכי עסוקים.

יעקב אשר: אני ממליץ, אני לא יכול לחייב, אני יכול להמליץ.

יעקב אשר: זה נכון שזה יכול ליפול על איזשהו שר אזורי כזה או אחר, אבל זה לא חייב להיות שם, וכמו בכל דבר יש פה דברים טובים ויש פחות.

יאיר לפיד: אבל אדוני היושב-ראש, כדי שנבין.

יאיר לפיד: אי אפשר באמת לנתק את זה מגודל הממשלה.

יאיר לפיד: זה נקרא חוק נורבגי אבל בנורבגיה יש 19 שרים בממשלה, וזהו.

קארין אלהרר: אמרנו שהוא לא נורבגי, אגב.

יעקב אשר: אני אגיד לך עוד דבר שאמרתי אותו כשלא היית כאן, אמרתי את זה בהקשר יותר של האוצר.

יעקב אשר: כשהאוצר באו לדבר על כמה זה עולה לנו, אמרתי – אל תעשו את החשבון של ה-delay בין 18 לבין 36 כי זה לא פייר.

יעקב אשר: בוא ניקח מה היה בכל הממשלות שהיו עד היום, הממוצע הוא הרבה יותר גדול.

יעקב אשר: אבל בואו נגיד שיש עתיד או כחול לבן בגלגול הקודם הייתה מצליחה להגיע להסכמה עם הליכוד שאתם בראש, והייתה פה קואליציה לא של 72 אלא של קצת יותר, לכאורה - אני לא זוכר את החשבונות - אין לי ספק שגם אז הממשלה לא הייתה 18 ואף לא 24.

יעקב אשר: היא הייתה סביב ה-30, 30 פלוס.

יאיר לפיד: אני יכול להוכיח לכבודו שהוא טועה?

יאיר לפיד: אני הייתי במצב הזה.

יאיר לפיד: ב-2013 הקמנו ממשלה, אני הייתי המפלגה השנייה בגודלה.

יאיר לפיד: נתניהו בא אליי - - -

יעקב אשר: לא, לא, אדוני רק שוכח.

יעקב אשר: הייתם ממשלה – בסדר, של מפלגה גדולה ועוד שתי מפלגות בינוניות, מצוין.

יעקב אשר: ממשלת אחדות, אני מדבר איתך על 36 מהליכוד, 33 מכחול לבן.

יאיר לפיד: אין אדם במדינת ישראל שחושד בממשלה הזו שהיא ממשלת אחדות, לפחות את החלק הזה אנחנו יכולים כבר לשים מאחורינו.

יאיר לפיד: אני רק אומר לך כך.

יאיר לפיד: הוקמה ממשלה, בא אליי ראש הממשלה, זה אותו ראש ממשלה, ביקש בדיוק את אותו דבר, אמר – בוא נעשה ממשלה של 31 נדמה לי שרים הוא רצה, הסביר לי הסבר ארוך וממצה למה זה מעניק יציבות שלטונית.

יאיר לפיד: אני אמרתי לו over my dead body – סליחה שזה באנגלית, זו פשוט שפה שהוא שולט בה היטב – על גופתי המתה, כשהרעיון כשלעצמו די מצא חן בעיניו בזמנו וגם היום – ואמרתי לו, לא יקרה, אני לא אתן את ידי לדבר הזה.

יאיר לפיד: הוא אמר לי, למה?

יאיר לפיד: אמרתי, מפני שזה על חשבון הציבור.

יעקב אשר: אבל התפשרתם על כמה?

יאיר לפיד: בסוף היו 22, ובתמורה הייתה חקיקה שמורידה ל-18.

יאיר לפיד: העברנו את החוק שמוריד ל-18, בהוראת שעה, בממשלה ישבו 22 שרים.

יאיר לפיד: זה היה מפני שיש דבר כזה עקרונות לפעמים – לא כל הזמן אבל לפעמים יש דבר כזה עקרונות.

יאיר גולן: אני רוצה להוסיף על העניין הזה, שב-1984, באווירה פוליטית קשה – מי שזוכר את הבחירות של אז – הוקמה ממשלת אחדות עם 26 שרים, זו הייתה עלייה דרמטית מ-21 שרים בממשלה שלפני כן, ואותם 26 שרים שדרך אגב, אם זיכרוני אינו מטעני, שלושה או ארבעה מהם היו שרים ללא תיק, פעם היה דבר כזה, שר ללא תיק, שדרך אגב עלותו לאין שיעור יותר קטנה - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: מק"ק זה תיק?

יאיר גולן: - - והגרר הביורוקרטי שהוא גורר אחריו הוא לאין שיעור יותר קטן, ונזקו על כן הרבה יותר קטן, ובכל אופן הקימו ממשלה של 26 שרים עם שלושה שרים ללא תיק – או שניים, אל תתפסו אותי במילה בעניין הזה – והפלא ופלא, הסידור הזה החזיק מעמד ארבע שנים ברציפות, קצת יותר מארבע שנים.

יאיר גולן: ולכן, אי אפשר לקחת את השחיתות השלטונית – ואני בכוונה נוקט במונח הקשה הזה – את השחיתות השלטונית שבה אנחנו למעשה נמצאים כיום ונותנים לה את תמיכתנו – אני מדבר פה על הקואליציה – ולהגיד אין ברירה.

יאיר גולן: ועוד איך יש ברירה.

יאיר גולן: ועוד איך יש ברירה.

יאיר גולן: אין דבר יותר מנותק, מופרך, והייתי אומר אבסורדי, מכך שבתוך משבר כלכלי כל כך קשה, כל כך נורא, שדרך אגב השפעותיו עוד לא התבררו בכלל, אנחנו מקבלים ממשלה בזבזנית, שבחישוב קל, רק עלויות האנשים הנוספים, 357 תקנים נוספים שלא היו ועכשיו למעשה תשולם משכורתם – ואני לא מקבל פה את הסבר האוצר שחלק זה תקנים שהיו קיימים; תקנים קיימים שאתה לא מממש אותם, לא משלמים עליהם משכורת, אני מכיר את זה היטב עוד מימיי כסגן רמטכ"ל, ולכן רק העלות של זה היא בסדר גודל של 90 מיליון שקלים, רק העניין הפעוט הזה.

יאיר גולן: לא דיברתי, לא על רכב ולא על תשתית ולא על משרדים ולא על סרבול ביורוקרטי, כל זה לא הזכרתי.

קארין אלהרר: ולא על ועדות.

יאיר גולן: היום אני שואל את עצמי: מדינת ישראל יכולה תחת הטיעון המופרך – זה או זה או בחירות – זה לא נכון, זה שקר וכזב.

יאיר גולן: נניח שלא הייתה ברירה אלא להקים ממשלת אחדות, אי אפשר היה להקים ממשלת אחדות בסידור נורמלי בין אנשים נורמליים שמקימים ממשלה שהיא באמת מתפקדת?

יאיר גולן: שלא מפרקים משרדים קיימים לכדי אבסורד.

יאיר גולן: אותה סדרה אלמותית "פולישוק" – הרי שם באופן אבסורדי ממציאים משרדים, ואתה אומר, אלוהים אדירים, המציאות עולה על כל דמיון.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: מאחר שאנחנו טיפה מתקדמים אני רוצה להשלים.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה לחזור לעניין של ההתפלגויות.

קארין אלהרר: אני בטוחה שכשנכתב התקנון בעניין הזה היה מדובר בשליש אמיתי.

קארין אלהרר: פה אנחנו דנים בשליש שהוא מאוד פיקטיבי, ולכן אני מציעה את הדבר הבא.

קארין אלהרר: אם כבר, שיהיה כתוב:

קארין אלהרר: חברי הכנסת המתפלגים יהוו שליש.

קארין אלהרר: פה זה לא חברי הכנסת המתפלגים כי פה נכנסים בעצם חדשים.

קארין אלהרר: אם הם רוצים, אין להם שליש.

קארין אלהרר: אין להם שליש אמיתי.

קארין אלהרר: פשוט לכתוב את זה בצורה ברורה.

קארין אלהרר: כל דבר אחר בעיניי הוא פשוט ניסיון לשנות את רצון הבוחר.

יעקב אשר: לא הבנתי.

גור בליי: לא בטוח שהבנתי את ההצעה.

קארין אלהרר: הנוסח כמו שהוא היום, לשנות אותו לאופן הבא – שחברי הכנסת המתפלגים, בעצם המשנים, יהיו שליש.

קארין אלהרר: דהיינו, נכנסים חברי כנסת חדשים בנורבגי.

קארין אלהרר: אם נגיד נכנסים חמישה – ויש 15, יגיעו חמישה, זה שליש.

קארין אלהרר: כולם ירצו להתפלג, אהלן וסהלן, אבל כרגע על בסיס קול אחד שנכנס - - -

גור בליי: אבל זה לא אפשרי.

גור בליי: זה לא אפשרי כי המנגנון הזה הוא מנגנון שחל גם לא בנורבגי, גם אם נכנס חבר כנסת אחד.

גור בליי: אם איזשהו חבר כנסת עוזב את הכנסת, מסיבותיו האישיות, וצריך להכריע לאן ילך חבר הכנסת החדש מהרשימה, אז עדיין אנחנו צריכים להגיד לפי ההתפלגות לאן הוא הולך.

יעקב אשר: זה לא group, אין קבוצת הנורבגים, להלן קבוצת הנורבגים.

יעקב אשר: זה כל אחד בפני עצמו.

קארין אלהרר: אני מבינה, אבל מה שקרה עם כחול לבן, שהיה פיצול, ואחרי הפיצול בעצם היה מעבר לשתי הסיעות.

קארין אלהרר: המעבר בעצם היה יכול לקרות רק אם אנחנו חתמנו.

קארין אלהרר: אם לא היינו חותמים – וכולנו זוכרים שחברת הכנסת חיימוביץ' סירבה לחתום בהתחלה; אם היא לא הייתה חותמת זה לא היה קורה.

קארין אלהרר: אז אני מצפה שייעשה אותו דבר עכשיו.

קארין אלהרר: אם לא – אני אומרת לפרוטוקול – יש פה ניסיון לעוות את רצון הבוחר.

יעקב אשר: סליחה, לא שמעתי את שתי המילים האחרונות.

קארין אלהרר: שיש פה ניסיון לעוות את רצון הבוחר.

קארין אלהרר: זה הכי חשוב, אדוני.

יעקב אשר: את רוח הדברים הזו הבנתי גם בהתחלה.

יעקב אשר: אני רוצה לסיים את הנקודה הזאת.

קארין אלהרר: מי שרוצה להתפלג, שישיג לפחות רוב של שני שלישים.

יעקב אשר: את העניין הרעיוני שעומד מאחורי אנחנו מבינים.

יעקב אשר: מבחינה מעשית, זו הדרך שהומלצה.

קארין אלהרר: תנו לי הסבר שישכנע אותי.

קארין אלהרר: לא השתכנעתי.

יעקב אשר: זו הדרך שהומלצה על ידי היועצים המשפטיים.

קארין אלהרר: כמשפטנית, אני יודעת כי כשבאים אליי לקבל חוות דעת משפטית אני אומרת, בואו תגידו מה אתם רוצים להגיע אליו ואני מוצאת את הדרך המשפטית.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: סליחה, קארין, אני מכבד מאוד מה שאת אומרת, בטח לא למשפטנים שלנו.

קארין אלהרר: לא, סליחה.

יעקב אשר: אולי לא הבנתי.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק פרטית.

קארין אלהרר: כמו שאני באה עם רעיון, אני באה ליועץ המשפטי של הוועדה ואני אומרת לו: אנא במטותא, עזור לי להגיע לתוצאה הרצויה, שזה יעמוד בסטנדרט המשפטי.

יעקב אשר: לא, לא.

קארין אלהרר: זה לגיטימי.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: גם כאן אני אתקן אותך.

קארין אלהרר: זה לגיטימי, אדוני.

יעקב אשר: לא, כי כשמגיעה הצעת חוק – גם אם היא פרטית – זה שזה לגיטימי זה נכון, אני מסכים איתך, אבל ברגע שמביאים איזושהי קונסטרוקציה מסוימת, עכשיו צריך להלביש אותה בעצם על התקנון ועל החוקים הקיימים.

יעקב אשר: מה שהם עשו, הם פשוט הלבישו את זה שלא לעוות - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה להבהיר את דבריי.

קארין אלהרר: אין חלילה – גם גור וגם ארבל – אין חלילה איזושהי אמירת ביקורת.

קארין אלהרר: זה תפקידכם, אתם מבצעים אותו נאמנה.

קארין אלהרר: אני תפקידי - זה תפקידי.

יעקב אשר: ואת גם מבצעת אותו נאמנה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, זה הציבור ישפוט.

קארין אלהרר: אני באה ואומרת, אני לא רוצה לעוות את רצון הבוחר.

קארין אלהרר: אני גם אגיד יותר מזה.

קארין אלהרר: כשמסתכלים ב-long run, לטווח הרחוק מאוד, אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהפיצול בין סיעות יגרום למניפולציות פוליטיות – בפוליטיקה תמיד יש מניפולציות, השאלה כמה אנחנו מותחים את הגבול – ופה נדמה לי באמת שמה זה מתחנו אותו, לקצוות מאוד רחוקים מהמקור.

קארין אלהרר: ואני אומרת, זה בסדר, היה אירוע נקודתי, היה סיעתא דשמיא כמו שאתם אומרים.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם, זה לא המצב.

קארין אלהרר: ותסבירו לי אולי בצורה שאני אבין, יכול להיות שתשכנעו אותי, תסבירו לי בצורה שאני אבין למה המקרה הנקודתי שהיה בשעתו מתקיים בנקודת הזמן הזו, שמחילים את החוק הנורבגי.

גור בליי: בגלל שאני חושב שהדבר הזה, יסודו זה בעצם לקחת את ההסדר הקיים ויסודו בעצם בהכרעה שהייתה אז לעשות את ההתפלגות בדרך של 59(1), אז אולי ארבל תשלימי בעניין הזה כי כמו שאני רואה את זה, ההסדר הזה, הוא מבוסס על ההסדר התקנוני והוא רוכב בעצם על העובדה שאז הפילוג היה לפי 59(1).

גור בליי: אולי ארבל תסביר את השיקולים דאז.

גור בליי: אנחנו לא משנים בדיעבד את מה שהיה, אנחנו מסתכלים מה היה אז ואומרים איך זה ישפיע, איך זה ייכנס בחוק הזה.

קארין אלהרר: אבל בדיעבד, אם לא הייתה חתימה זה לא היה קורה.

גור בליי: נכון.

קארין אלהרר: אז תסבירו לי למה הפעם לא צריך את החתימה.

ארבל אסטרחן: אלה שעכשיו נכנסים, הם לא מתפלגים.

ארבל אסטרחן: את בעצם רוצה להחיל את ההסדר שחבר כנסת חדש הולך למפלגה שבה הוא רשום, לא משנה איך הייתה ההתפלגות קודם – בין אם זו הייתה התפלגות לפי מפלגות ובין אם זו הייתה התפלגות לפי שליש.

קארין אלהרר: אלא אם כן יש לו שליש.

ארבל אסטרחן: הוא לא צריך שליש.

קארין אלהרר: למה?

ארבל אסטרחן: את אומרת שהוא צריך ללכת למפלגה שלו אלא אם היא מסכימה.

קארין אלהרר: בוודאי שהוא עושה מעשה.

קארין אלהרר: הוא עושה מעשה.

קארין אלהרר: בדרך המלך הוא היה צריך ללכת עם מפלגת האם שלו.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: זה מה שאת אומרת.

קארין אלהרר: אבל זה לא מתקיים.

עמי ברקוביץ': אבל המערך השתנה, זאת הטענה.

קארין אלהרר: הבנתי.

יעקב אשר: זה ערבוב של החלק התקנוני חוקי עם החלק הערכי שאת מסתכלת עליו.

קארין אלהרר: קודם כול, תקנון, כבודו במקומו.

קארין אלהרר: כאן אנחנו רוצים להעלות את זה לרמה גבוהה יותר.

ארבל אסטרחן: נכון.

גור בליי: אולי אני אעזור בדבר הזה.

יעקב אשר: אני רוצה לחתור לסיום.

גור בליי: אני חושב שבעצם ההצעה – כמובן הוועדה צריכה להכריע כרצונה בעניין הזה, זה בוודאי סמכותה של הוועדה לעשות.

גור בליי: איך שאני מבין את ההצעה של חברת הכנסת אלהרר זה בעצם לשנות את ההסדר - כמובן הוועדה רשאית לעשות את זה - להגיד: נכון, אתם לקחתם את ההסדר התקנוני והעליתם אותו לחוק.

גור בליי: ההסדר התקנוני שהעליתם לחוק הוא לא טוב, אומרת חברת הכנסת אלהרר.

יעקב אשר: צריך לקיים דיון על התקנון אבל לא על זה.

גור בליי: היא בעצם אומרת, הוא לא טוב כי ברגע שהייתה התפלגות לפי 59(2), התקנון והחוק אומרים: אם הייתה התפלגות לפי מפלגות פלוס שליש, אז מה שגובר זה השליש.

גור בליי: זאת אומרת, בגלל שהיה שליש מעורבב עם מפלגות תהיה זכות בחירה.

גור בליי: אומרת חברת הכנסת אלהרר, לא.

גור בליי: אם היה לפי מפלגות, זה צריך להיות לפי מפלגות.

יעקב אשר: כבודה תגיש הצעת חוק בעניין.

קארין אלהרר: לא הצעת חוק.

קארין אלהרר: קודם כול, אני מגישה את זה כהסתייגות, אבל מעבר לזה אני באה ואומרת את הדבר הבא.

קארין אלהרר: אם זה היה רק לפי שליש אז לא היו צריכים את החתימה.

קארין אלהרר: נכון?

ארבל אסטרחן: הרוב היו השליש.

ארבל אסטרחן: לכן הייתה נדרשת חתימה שלהם.

קארין אלהרר: ארבל, תהיי איתי רגע.

קארין אלהרר: אם היה רק לפי השליש, לא היינו צריכים את החתימה.

קארין אלהרר: נכון?

ארבל אסטרחן: מיהם השליש?

ארבל אסטרחן: השליש צריכים לחתום.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: היה שליש.

קארין אלהרר: יש את יש עתיד ויש את חוסן.

קארין אלהרר: התפצלנו.

ארבל אסטרחן: נכון.

קארין אלהרר: ואז המעברים של פנינה וע'דיר, איך הם נעשו?

ארבל אסטרחן: בשליש.

קארין אלהרר: לא.

ארבל אסטרחן: כן.

קארין אלהרר: הסיעה התפלגה.

יעקב אשר: יש לי הצעה, קארין.

יעקב אשר: יש לנו אחר כך הפסקה ארוכה.

יעקב אשר: אני מציע שתשבי, חשוב לי גם אם לא תהיה הסכמה – וודאי לא חייבת להיות הסכמה – אבל שיהיה ברור שאין פה משהו שמישהו מאלץ משהו.

יעקב אשר: הפוך.

יעקב אשר: המציאות מאלצת אותנו בחוק הזה ולא הפוך.

קארין אלהרר: אדוני, משפט אחרון.

קארין אלהרר: בנקודה הזאת אני באה ואומרת, זה עיוות.

קארין אלהרר: ההצעה הזאת היא בעצם לקחת חצי הריון ממה שהיה פעם קודמת ולשים אותו על השולחן כאילו זה מה שהיה גם בעת הפיצול המקורי, וזה לא המצב.

יעקב אשר: זה כרגע הילד שיש לנו.

יעקב אשר: אם את רוצה לתקן, תתקני אותו במקור.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, זה לא ילד שלי.

קארין אלהרר: אני לא חייבת לקבל אותו.

יעקב אשר: זה נכון.

קארין אלהרר: תודה.

יעקב אשר: הוא אפילו לא דומה לך.

קארין אלהרר: הוא לא דומה לי והוא לא בצלמי ולא בדמותי.

יואב סגלוביץ': חומר למחשבה להמשך, גם למציעים – וגם זה כרגיל, כמו הרעיון שקארין העלתה שאני מאוד מזדהה איתו ולא חשבתי עליו קודם, גם זה לא חשבתי עליו קודם, בשביל זה יש גם ציבור שרואה אותנו ונתן לי רעיון שלא חשבתי עליו.

יואב סגלוביץ': ההיגיון שעומד מאחורי הסיפור הוא שהכנסת תעבוד, כלומר אנחנו מכניסים ח"כים שיעבדו.

יואב סגלוביץ': אם זה ההיגיון המסדר, על מנת שגם אני ארגיש טוב – לא אישית אבל כללית, שזה גם יתאים – היום, ואני שואל את גור ושואל שאלה כללית את כל החברים, האם חבר כנסת שנכנס פנימה בנורבגי יכול להיות שר או סגן שר?

יואב סגלוביץ': המציאות המשפטית היא כן.

יואב סגלוביץ': אני מציע שנמנע את זה.

גור בליי: סליחה?

יואב סגלוביץ': ח"כ שנכנס בנורבגי לא יהיה שר או סגן שר.

יואב סגלוביץ': מדוע?

יואב סגלוביץ': זה תואם את כוונת המחוקק.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להכניס את זה פנימה ואני מצפה ושואף ומקווה ומאמין - - -

יעקב אשר: מה המצב היום?

יואב סגלוביץ': לפי החוק הזה הוא יכול, לכל דבר ועניין.

יעקב אשר: גם שר וגם סגן שר.

יעקב אשר: לפי החוק הקודם שהיה, גם פעם קודמת.

יואב סגלוביץ': כן.

יואב סגלוביץ': בשביל לעשות לעצמי חיים קשים, למרות שהעליתי את זה - - -

יעקב אשר: אבל מה הרבותא?

יעקב אשר: כי למנות שר אני יכול למנות מבחוץ גם כן.

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': משתמשים בנורבגי, כשהטיעון המרכזי הוא שתהיה עבודה בוועדות, ובפועל הוא לא יהיה בוועדות.

יואב סגלוביץ': הוא יהיה שר או סגן שר.

ארבל אסטרחן: אין הבדל בינו לבין הח"כים האחרים.

יואב סגלוביץ': תהיו איתי שנייה עד הסוף.

יעקב אשר: אני הבנתי.

יעקב אשר: תיאורטית, אתה כאילו צודק, אבל מישהו אחר מתפטר משר, אז ההוא נהיה חבר כנסת.

יואב סגלוביץ': אין בעיה.

יואב סגלוביץ': במספר לא השתנה.

יואב סגלוביץ': בייעוד של החוק לא עשינו, לא יהיה לנו עוד חבר כנסת בוועדה.

יואב סגלוביץ': מה אומרים פה?

יואב סגלוביץ': רוצים עוד חברי כנסת לוועדות.

יואב סגלוביץ': נכון?

יואב סגלוביץ': זה הרעיון המסדר?

יואב סגלוביץ': אז אני אומר – אני משוכנע שהקואליציה תהיה איתי, הרי זה רעיון טוב, זו מטרת החוק.

יואב סגלוביץ': ולכן אני רוצה להוסיף את זה כסעיף, וברשותך אדוני, לבקש את הסכמת המציעים לעניין הזה, לקבל את ההסכמה כי זה תואם את מטרת החוק.

יואב סגלוביץ': עוד פעם, אני סתם גונב רעיונות טובים, זה לא שעלה לי בראש כי אין לי רעיונות טובים פה בשם האופוזיציה.

יעקב אשר: לא, קודם כול הרעיון הוא טוב אבל הוא לא כל כך ברור.

יעקב אשר: בסוף הרי יש לנו X שרים.

יואב סגלוביץ': אדוני, אני שאלתי שאלה רצינית.

יואב סגלוביץ': אני חושב שאם זאת מטרת החוק - - -

יעקב אשר: ודאי.

יעקב אשר: אתה רק אומר דבר אחד – אל תשתמשו בכלי הזה כדי להכניס מישהו שאתם יכולים לקחת אותו דווקא לתפקיד אחר.

יואב סגלוביץ': בדיוק ככה.

יעקב אשר: אני מסכים איתך אבל אני אומר סתם, כרגע אנחנו בשיחה פתוחה לציבור אבל לא מחייבת מבחינתי כי אני צריך לבדוק את זה.

יואב סגלוביץ': בגלל זה נכניס עוד בעלי תפקידים?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אתה יכול להגיד שבמהלך השישה חודשים הראשונים, כדי שהכניסה שלו תהיה באמת לתפקיד של ח"כ, הוא נכנס - - -

יואב סגלוביץ': למה שישה חודשים?

יעקב אשר: כי בסוף השתנתה הממשלה.

יואב סגלוביץ': עד שפעם ראשונה אני מביא רעיון טוב, מייד מסבירים לי שהוא גרוע.

יעקב אשר: בוא נישאר עם הטעם הטוב.

יעקב אשר: נתייחס לזה בישיבה הבאה.

יואב סגלוביץ': אני באמת מבקש, אני פונה עכשיו גם ליועצים המשפטיים.

יעקב אשר: תחשבו על זה.

יואב סגלוביץ': זאת מטרת החוק, להשיג את התכלית הראויה שלו, חייב להיות איסור בחוק הנורבגי שזה שנכנס הולך להיות שר או סגן שר.

יעקב אשר: אני אגיד לך דבר אחד, מאחר שאני כבר עושה סטאז' אצל יועצים משפטיים נהדרים אז אני קצת נהייתי - - -

יואב סגלוביץ': אני לא למדתי שם אבל זה דווקא יותר מתקרב לסיפורי פוניבז'.

יעקב אשר: אני אומר, יכול להיות שכל מה שאתה אומר יהיה נכון לגבי סגן שר.

יעקב אשר: לגבי שר, אני חושב – יתקנו אותי היועצים המשפטיים – הרי לא גרע.

יעקב אשר: זאת אומרת, אם היום לפי החוק שר יכול להתמנות מישהו מבחוץ – סגן שר לא – לכן אני חושב שסגן שר, יש מקום לדבר על זה.

יעקב אשר: שר, אני לא צריך להכניס את כל התרגיל הזה בשביל זה, אני יכול פשוט להכניס אותו, כמו שאהוד ברק היה שר ביטחון.

יואב סגלוביץ': אז על אחת כמה וכמה.

יואב סגלוביץ': אם שנינו מסכימים על זה, בכל מקרה אנחנו רוצים שיהיו יותר עובדים בכנסת?

יעקב אשר: סתם אני אומר את זה פילוסופית עכשיו.

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': למה פילוסופית?

יואב סגלוביץ': נכניס סעיף שאומר – מי שנכנס לפי החוק הנורבגי לא יכול להיות סגן שר.

יואב סגלוביץ': יש בזה היגיון מובנה.

יעקב אשר: סגן שר, יכול להיות שאפשר לדבר, לא יודע אם צריך את זה או לא.

יעקב אשר: נדבר.

יואב סגלוביץ': בוא תחשוב על השר.

יעקב אשר: אבל על השר, זה מיותר.

יעקב אשר: אתה לא יכול לגרוע זכות שיש לו גם היום.

יואב סגלוביץ': אבל למה אתה מונע ממני הנאה?

יואב סגלוביץ': זה להכניס את זה פנימה.

יעקב אשר: אתה יודע מה.

יעקב אשר: שר, סגן שר וראש ממשלה גם כן, בשבילך – שההנאה תהיה צרופה, מה שנקרא.

יעקב אשר: חברים, אני אסיים את הדיון עכשיו.

יעקב אשר: אנחנו נמשיך אותו רבע שעה אחרי סגירת המליאה ואז נראה את המשך הדברים.

יעקב אשר: בתחילת הישיבה אני אתן פחות או יותר את לוח הזמנים הצפוי.

יעקב אשר: תודה רבה לכם.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.