הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 40, 2020-05-14 11:00

עפר שלח: אני רוצה לפתוח – העברנו לכם אתמול את המסמך שאנחנו קוראים לו: סיכום תובנות והמלצות להמשך.

עפר שלח: אני רוצה לתת הקדמה קצרה ואחר כך, אני רוצה לשמוע אתכם: המחשבה מאחורי המסמך הזה היא – בסופו של דבר, אנחנו, כוועדה הזאת, כשיצאנו לדרך אז דיברנו על זה שתפקיד הוועדה הוא להיות גם מוקד של ידע וגם מוקד של השפעה.

עפר שלח: אני חושב שבסופו של דבר עמדנו ביעדים האלה במובן ששוב, אני לא יודע מה הניע לפעולה בתחומים השונים אבל לא מעט נושאים, כולל נושאים שעלו במסקנות הביניים שלנו שהגשנו ערב פסח.

עפר שלח: בסופו של דבר, הדברים זזו לכיוונים שעליהם דיברנו, ובמובן הזה מילאנו את תפקידה של הכנסת, גם בפיקוח וגם בהשפעה.

עפר שלח: אני חשבתי שאנחנו צריכים לסכם את התובנות שלנו ולתת המלצות להמשך בשני תחומים עיקריים, למרות שמשבר הקורונה היום בעיקרו הוא משבר כלכלי, אני חושב שהדבר הזה מטופל על איזה שהוא בסיס שוטף, ואני לא בטוח שהמסקנות שלנו הן קריטיות בעניין הזה.

עפר שלח: לעומת זאת, בתחום של ההתמודדות – ודווקא הדבר השני שגם הכנסתי אותו להקדמה – הוא העובדה שכשהתחילו להגיע אלינו מסמכים, והמסמכים האלה נוגעים גם לעבר היותר רחוק וגם למצב עכשיו, ברור לנו שברמה הממשלית, כמו שאנחנו קוראים לה, ברמה של מיסוד ההתכוננות של ישראל לתרחישים מזן מגיפה, אסון טבע, רעידת אדמה ודברים כאלה שיוצרים משבר רוחבי, שדורש התמודדות בהרבה מאוד דיסציפלינות בעת ובעונה אחת לקבלת החלטות – ראינו חוסר שם.

עפר שלח: הדבר השני, שמערכת הבריאות צריכה להתכונן – אנחנו דיברנו על זה שיכול להיות שקורונה 2 תפגוש אותנו עוד לפני שנצא מקורונה 1, צריכה להתכונן לדבר הזה באופן מיידי.

עפר שלח: לכן, ריכזתי תובנות והמלצות שנוגעות לזה וזה הועבר לכם אתמול.

עפר שלח: אני פותח את הדיון.

עפר שלח: בבקשה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת - -

יוליה מלינובסקי: זה דיון פנימי או דיון משודר?

עפר שלח: זה דיון פנימי משודר.

אוסאמה סעדי: אני חושב שבדיעבד, אם אנחנו נבוא היום ונרצה לנתח ולהעריך את עבודת הוועדה הזאת, שלנו, בראשותך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין חולק על החשיבות של הוועדה הזאת, שהתעקשנו להקים אותה.

אוסאמה סעדי: העובדה היא שגם הממשלה החדשה שתושבע היום או אני לא יודע מתי - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: היום זה כבר לא קורה.

עפר שלח: זה היום של הרמדאן, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: הם עדין רוצים לתפור עוד כמה תיקים.

אוסאמה סעדי: ..

אוסאמה סעדי: ולכן, באמת, גם הממשלה החדשה שתקום היום או לא יודע מתי, הכניסה וסיכמו על הקמת הוועדה הזאת באופן קבוע, ויש לברך על כך.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהוועדה הזאת הוכיחה בדיונים הרצופים שהיא קיימה, שהעלנו את כל הנקודות שהיה צריך להעלות גם מבחינה בריאותית, הסברתית, מנהלתית, ממשלית וכלכלית.

אוסאמה סעדי: נגענו בהרבה נושאים וכמו שאמרת, כבוד היושב-ראש, התחלנו לקבל מסמכים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהיה לוועדה הזאת אפילו חלק צנוע בהתמודדות עם המשבר של נגיף הקורונה.

אוסאמה סעדי: בעניין ההמלצות – אני מברך אותך שבאמת הכנסת פרק שמתייחס לקהילות בעלות מאפיינים ייחודיים, שזה החברה הערבית והמגזר החרדי, שבאמת ראינו שיש בעיות מיוחדות בשני המגזרים האלה.

אוסאמה סעדי: אני הייתי מכניס גם לעניין ההסברה, אדוני היושב-ראש – ראינו שהסברה לא הייתה, בלשון המעטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש - - -

אוסאמה סעדי: יש, ולכן אני אומר שיש פרק על ההסברה.

אוסאמה סעדי: אני הייתי מציע שגם נקשור את זה עם הקהילות של מאפיינים מיוחדים, שבאמת יהיה מטה הסברה ייחודי, וזה מה שלא ראינו, גם לפחות בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע איך במגזר החרדי – ההסברה הייתה מאוחרת מדי, מעטה מדי.

אוסאמה סעדי: היא לא הייתה הסברה בשפה הערבית.

אוסאמה סעדי: ולכן, חשוב מאוד שבהתמודדות עם נגיפים כאלה, אם חס וחלילה יקרה בעתיד, שיהיה מטה הסברה.

אוסאמה סעדי: אני חולק עליך, אני חושב שכן היינו צריכים להתייחס לעניין של התחומים הכלכליים שנגענו בהם כי אי אפשר להפריד בין התחומים של בריאות והסברה, לבין הבעיות הכלכליות שהן תוצר ישיר ועקיף של משבר הקורונה, ואיך הממשלה או המשרדים השונים, לא הייתה להם תכנית, ועד עכשיו אני חושב שאין אפילו אסטרטגיה ברורה ליציאה מהמשבר.

אוסאמה סעדי: עובדה שאנחנו רואים מגזרים שלמים, גם מהמובטלים, גם מהעצמאים, גם מהעסקים הקטנים והבינוניים, גם חברות גדולות וגם כל העניין של קרן ההלוואות, שאתמול, בוועדת העבודה, הבנו שאולי 4% מהבקשות שהוגשו מאושרות לבעלי עסקים, ובחברה הערבית האחוז נמוך יותר.

אוסאמה סעדי: לכן, אני משלב בדוח הזה של ההמלצות, שגם ועדת הקורונה – נכון שזה משיק לעוד ועדות כמו ועדת הכספים, ועדת הכלכלה הקבועות אבל מאחר וגם יש ועדה קבועה לקורונה, צריכים שהממשק בין הבריאות לכלכלה יקבל ביטוי בהמלצות ובדוח המסכם שלנו.

אוסאמה סעדי: מה גם, שחלק ניכר מהישיבות שלנו גם עסקו בנושאים האלה.

אוסאמה סעדי: אלה ההערות שלי.

עפר שלח: תודה.

יואב סגלוביץ': קראתי את הדוח, אז זה גם מתחבר לדוח הקודם.

יואב סגלוביץ': אני חושב - -

משה אבוטבול: יש הבדל בין זה לבין מה שקיבלנו?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: כרגע אותו דבר.

יואב סגלוביץ': אני חושב שהיתרון של הדוח, שהוא גם מקיף וגם תמציתי, שמעטים הדוחות שערוכים בצורה כזאת.

יואב סגלוביץ': אני חושב שמי שירצה לעשות עם זה משהו, ויש הרבה מאוד גופים שיכולים לעשות עם זה משהו, הוא יכול לקחת את הדבר הזה, לראות את המסמכים הנלווים ולעשות.

יואב סגלוביץ': אם יש משהו אחד מרכזי שאני, מבחינתי, חושב כמו שכתוב פה – תובנות להמשך – זה להקים את אותו גוף שגם יש הצעת חוק ברוח הדברים, שהוגשה בערב החג, אנחנו הצטרפנו, ולוודא שהעסק הזה קורה כי אם יש פה משהו אחד שראיתי זה כמה אנשים טובים ומצוינים ומערכות עובדות יפה, וכמה זה לא מסודר מן העבר השני.

יואב סגלוביץ': כלומר, כל הגופים נמצאים ובסוף, ביום פקודה, וראינו את זה מהיום הראשון, מהשאלות הראשונות שעלו על ידי ראש המל"ל, מהשאלות הראשונות שאמרנו: למה אתם מתעסקים בזה בכלל – אני חושב שזה הלקח המרכזי של כל הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': יש כוחות מעולים בכל מקום.

יואב סגלוביץ': הרשויות המקומיות שלא נוצלו כמו שצריך, קופות החולים שלא – הכול נמצא.

יואב סגלוביץ': חסר ה"משהו" הזה שיארגן את הכול.

יואב סגלוביץ': בישראל כמו בישראל, בסוף הכול מסתדר תוך כדי תנועה.

יואב סגלוביץ': עושים מה"תוך כדי תנועה" אידיאולוגיה וזה חלק מהבעיה.

יואב סגלוביץ': זה לא צריך להיות תוך כדי תנועה, והמסמך הזה מאפשר לא להיות תוך כדי תנועה.

יואב סגלוביץ': אני כן רוצה להגיד מילה נוספת לחברים – קודם כל, לחברים שלי פה, בוועדה.

יואב סגלוביץ': אני מסתכל על זה ואני אומר שאני לא יכול לדעת מאיזה מפלגות אנחנו.

יואב סגלוביץ': כל אחד פה שם את ה"אינפוט" המקצועי שלו.

יואב סגלוביץ': העברנו פה ביחד הצעת חוק משותפת עם ויכוחים ואני חושב שנעשתה פה עבודה מקצועית על-ידי כל החברים שהיו פה, עם המון הבנה והמון הקשבה.

יואב סגלוביץ': משפט אחרון – למרות שאנחנו שנינו באופוזיציה, יושב-ראש הוועדה, אני חושב שהדרך שבה הוועדה התנהלה עניינית, מקצועית, חדה, ברורה, מיום ליום, וזו מילה טובה לך, עפר, על הניהול של הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': גם את זה צריך לדעת להגיד.

עפר שלח: אשתדל שזה לא יעלה לי לראש.

עפר שלח: מיקי, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל, אני באמת רוצה להודות על דוח ביניים מאוד מאוד רציני ועמוק, שנותן תמונה מאוד מדויקת, ככל שיכולנו כאן להתרשם בשבועות האחרונים, בעבודה המאוד מאוד מקצועית שנעשתה כאן, בוועדה, בזמן המשבר, בזמן אמתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהדבר הכי חשוב שיוצא מהדוח הזה, זה שהוא נותן ממש כלים לרשויות איך לפעול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך לקחת את הדברים מפה, ואני חושבת שזה הכוח הגדול ביותר של הדוח, שהוא אופרטיבי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ממש "מניואל" של מה ואיך צריך לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קצת חסרה לי התייחסות למגזר השלישי, זה לא נכנס בכלל בדוח, ואני חושבת שצריך גם בהיערכות קדימה לקחת בחשבון כי אנחנו יודעים שזה מגזר שסובל מאוד וצריך לתת פתרון מראש איך לא מוותרים גם על רשת הביטחון הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברמה האישית, אני רוצה להגיד לך תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שהיית מורה מצוין ליושב-ראש ועדה ואני מקווה שאקח את זה איתי.

עפר שלח: היות וכנראה נהיה באגודה של יושבי-ראש הוועדות, נמשיך לעשות את זה בהמשך.

עפר שלח: אם תשאירו לנו איזו ועדה בסוף, נראה.

עפר שלח: לכי תדעי.

עפר שלח: עד סוף היום, יכול להיות שזה יפוצל גם כן.

עפר שלח: תודה.

יוליה מלינובסקי: ביקורת המדינה יש לך בלי שום קשר.

עפר שלח: כן, אני רוצה יותר.

עפר שלח: יוליה, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ראינו פה, בהתנהלות של משבר הקורונה, איך הממשלה לא כל כך מתנהלת בצורה סדורה, מסודרת, וזה מפחיד.

יוליה מלינובסקי: זה רק קורונה.

יוליה מלינובסקי: זה לא טילים, זה לא רעידת אדמה, שזה קורה בשניות ואז אין אפשרות לרכוש ציוד מגן.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ראינו רצון טוב של הרבה רשויות אבל לא ראינו פיקוד.

יוליה מלינובסקי: לא ראינו חוט מקשר.

יוליה מלינובסקי: המספרים פה, בוועדה, עפו מכל עבר ובאמת זה היה מפחיד.

יוליה מלינובסקי: זה היה מפחיד כי אתה רואה שהייתה פאניקה, הייתה היסטריה – 10,000 מתים, מיליון חולים, והכל התנהל לפי – אני גם הייתי אומרת שבחלק מהדברים, שעת הסיפור של ראש-הממשלה כל ערב, זה גם היה ניצול פוליטי של משבר הקורונה ואני מאוד חרדה כי סביר להניח שהווירוס הזה או וירוס אחר, הם וירוסים שחיים בינינו.

יוליה מלינובסקי: מי שקצת למד ביולוגיה או כימיה יודע שבכל רגע נתון יש מלא וירוסים, ויכולים להיות עוד חדשים ונצטרך, כאנושות, להתמודד עם זה.

יוליה מלינובסקי: אם כל פעם שתהיה שפעת או קורונה או כל וירוס אחר, אנחנו נכניס את עצמנו להסגר ולמצב כלכלי כפי שכרגע אנחנו נמצאים, אנחנו פשוט לא נשרוד.

יוליה מלינובסקי: המדינה חייבת ללמוד את הלקח.

יוליה מלינובסקי: המדינה חייבת ללמוד את המערכות ולהתאים מערכות לאיום כזה או אחר.

יוליה מלינובסקי: זה קיים במסמך ההמלצות.

יוליה מלינובסקי: אם אני חושבת שזה יקרה?

יוליה מלינובסקי: לא, כי בין 36 משרדי הממשלה יהיו עכשיו קרבות מי אחראי על מה.

יוליה מלינובסקי: גם השרים לא יבינו על מה הם אחראים ואז, בכל משבר שיהיה, והוא יהיה – זה יכול להיות וירוס, זה יכול להיות משהו אחר – פשוט המערכות לא ידעו לתפקד כי אין אחריות ברורה.

יוליה מלינובסקי: אין חלוקת תפקידים ברורה למה שראינו עכשיו, וסביר להניח לפי איך שזה מסתמן, זה יהיה בהמשך.

יוליה מלינובסקי: אני מקווה מאוד שאנשי מקצוע במשרדים כאלה ואחרים ייקחו את הדוח הזה כמסמך לפעולה, כי בסוף המשבר הזה, מי שהציל אותנו ומי שטיפל בנו ועשה את העבודה האמתית, בשטח, זה השוטרים, הרופאים, האחיות, זה אנשי הצבא, זה החיילים שלנו.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, בסוף אנחנו, כעם, יותר חזקים מהפוליטיקאים שלנו, וזה לטובה.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת לציין שבמגזר הערבי ראיתי שהייתה התגייסות מצוינת.

יוליה מלינובסקי: אנשי הדת סגרו את בתי התפילה עוד לפני ההוראות - -

אוסאמה סעדי: עד עכשיו.

יוליה מלינובסקי: - - הם לקחו יוזמה קודם ואולי הצילו הרבה אנשים.

יוליה מלינובסקי: לצערי הרב, במגזר החרדי ראינו התנהגות אחרת וחבל, כי בסוף זה כולנו ביחד באותה סירה.

יוליה מלינובסקי: אני מקווה מאוד שלא יבוא גל שני.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שהוא יקרה, ואני מקווה שלפחות חלק מהמסקנות וחלק מהדברים שכתובים בדוח הזה, ימצאו אוזן קשבת בין חמישים ומשהו שרים וסגני שרים, שמישהו יקרא לפחות.

עפר שלח: לפחות תפוצה תהיה לנו, זה בסדר.

עפר שלח: משה, בבקשה.

משה אבוטבול: קודם כל, זה 55 כנגד עין הרע.

עפר שלח: חמסה חמסה.

עפר שלח: אני מכיר ש-666 זה השטן, וזה הולך ומתקרב לשם.

עפר שלח: משה, בבקשה.

משה אבוטבול: אני רוצה לפתוח בתודה לך.

משה אבוטבול: אני חושב שעשית עבודה מאוד מעמיקה וטובה.

משה אבוטבול: אני חושב שבאמת למדנו גם הרבה דברים מאותם אנשים מעניינים שהגיעו לוועדה ונתנו לנו אינדיקציות, וגם מהסיור החשוב שהיה ביום שישי, ערב שבת.

משה אבוטבול: זה דבר שעזר לנו מאוד מאוד ללמוד ולהבין יותר לעומק.

משה אבוטבול: קראתי לזה: פגוש את הקורונה, וזה באמת עזר לנו הרבה.

משה אבוטבול: אני רוצה לומר שעברתי על הדוח בצורה די מעמיקה ואני חושב שציינתי לי בדפים כמה נקודות קטנות: אני חושב שיש את הנקודה שחשוב מאוד שנדבר על הנושא הזה – מתי היא הנקודה שהוכרזה שעת משבר.

משה אבוטבול: היה מאוד קשה לזהות את זה - -

עפר שלח: לא, לא הוכרזה.

עפר שלח: זה בדיוק העניין.

משה אבוטבול: לא, אני מתכוון שהנוהל הזה – דיברת על כספת נצורה וכל מיני דברים מהסוג הזה – היה חסר לנו הרגע הזה כי לא ידענו מתי זה התחיל.

משה אבוטבול: לחלק זה התחיל בפורים, לחלק זה התחיל – כלומר, אני מדבר על מגזרים מסוימים, אני לא אגביל את עצמי.

משה אבוטבול: לכן, הנקודה הזאת היא נקודה חשובה ביותר, שהייתי מאוד רוצה – בוא נאמר שאם היה מועד אחיד לכולם, היה יותר קל להתמודד עם חלק מהבעיות אבל דברים שאני מדבר עליהם – דיברנו על יציאה חלופית ביום שאחרי.

משה אבוטבול: אני מקבל את ההמלצה הזאת, וצריך צוות מיוחד לנושא הזה שיקום בבוקר ורק יחשוב איך אנחנו יוצאים מזה, לא איך אנחנו נכנסים לזה או איך פותרים בעיות בהווה אלא יותר במה יהיה.

משה אבוטבול: כלומר, בדברים העתידיים האלה.

משה אבוטבול: הצוות הזה, מצד אחד הוא חייב כמובן לינוק מהשורשים של הצוותים הקיימים כדי לפתור את הבעיות אבל מצד שני, הוא חייב להיות בחדר מבודד, נקרא לזה, כדי לחשוב איך אנחנו יוצאים מהנושא הזה.

משה אבוטבול: זה דבר מאוד חשוב.

משה אבוטבול: דיברתם על הנושא, ואתה עובד על הצעת חוק בעניין הזה, של מערך הסברה.

משה אבוטבול: מערך ההסברה, אני חושב שהוא דבר מאוד חשוב לתושבים, לאזרחים ולכן דיברתי על זה כמה פעמים, שצריך להיות אותו צוות שמקבל און-ליין מהמשלט, את כל המידע הכי עדכני, הכי חם, הכי טרי.

משה אבוטבול: צריך שיהיו שם מאות טלפנים שיענו לאותם אזרחים ותושבים 24 שעות, בלי להגזים.

משה אבוטבול: צריך לתחום את זה לפי תחומים – יהיו כאלה שזה תחום החינוך: לחינוך, הקש 2.

משה אבוטבול: לכלכלה הקש 3.

משה אבוטבול: לרפואה הקש 4.

משה אבוטבול: ממש לפי תחומים ונושאים, שיהיו מומחים בנושא הזה ולא כל שנייה כמו שאתמול אחד התקשר ואומר: אני רק רוצה תשובה, עונים לו: תמתין רגע, שואלים, חוזרים ואומרים שהם לא יודעים את התשובה.

משה אבוטבול: זה דבר מאוד מאכזב תושבים ולכן צריך לעשות את זה.

משה אבוטבול: וכמובן, שצריך הנחיות שיוצאות וגם בנושאים כלליים.

משה אבוטבול: זה דבר מאוד חשוב ודיברתי על זה גם בוועדה.

משה אבוטבול: הנושא של המגזר החרדי, דיברתם על זה, על צוות קבלת ההחלטות.

משה אבוטבול: אני יכול להגיד שהייתי ראש עיר בבית שמש.

משה אבוטבול: ב"צוק איתן" רתמנו את ארגוני החסד באופן קבוע, לכל תרחיש של קיצון, יחד עם ה - - - וכל האנשים האלה.

משה אבוטבול: היה גם צוות הארגונים החרדיים שהיו מגיעים גם לתרגילים, גם ב"יבש".

משה אבוטבול: אם רוצים לעשות תרגיל של נפילת פגז בעיר – איך אנחנו מתייחסים לזה – והם היו חלק מתוך המערך.

משה אבוטבול: לקחת אותם למארג הזה גם ביום יום כדי שהם יוכלו לתרגל.

משה אבוטבול: רעיון מאוד חדשני שחשבתי אליו – לאור כל המגבלות שקיימות – בכל אופן אצלנו, במגזר החרדי, אולי לחשוב על המצאת מכשיר מסוים, שאותו מכשיר יוכל לקבל הודעות מבוקרות, ויחולק להמונים ברגע שיש...

משה אבוטבול: כידוע, ההמונים משתמשים בטלפון "טיפש", שלא מקבל הודעות.

משה אבוטבול: למכשיר הזה, שיותאם כמובן עם ההנהגה הרוחנית, יחולק לכל בית ומשפחה, ושם יוכלו לתת רק הודעות חירום.

משה אבוטבול: זה לא יהיה עם פרסומות ועם דברים שהם חוששים.

משה אבוטבול: מכשיר כזה חייב להיות בפיתוח כי ניתקל בבעיה הזאת גם במשברים אחרים חלילה, וחלק מזה שהציבור החרדי לא התנהג כמו שצריך – כי גם חוסר מידע שלא קיבלו את זה, וזה גרם לצער מאוד גדול – באותו מכשיר יובאו דברי הרבנים און-ליין שאומרים: עליכם להתנהג לפי כללי הבריאות.

משה אבוטבול: היה חוסר תקשורת.

משה אבוטבול: עוד שתי נקודות קטנות: הדוח מלא בהרבה סוכריות חיוביות אבל אני מבין את הביקורת של הבדיקות והמעבדות שמצויינת פה, בתוך הדוח, שבאה ללמד אותנו אבל אני חייב להגיד את אותה נקודה: חלק מהדברים נפתרו תוך כדי תנועה.

משה אבוטבול: אם בהתחלה חשנו בכמות קטנה של בדיקות, בכמות קטנה של המעבדות לקבל את התשובות שלהן וכולי, אני שמח שתוך כדי תנועה שופרו הדברים וזה הגיע לאלפים, ואחרי זה משלוש ספרות לארבע ספרות של בדיקות.

משה אבוטבול: זה דבר שבאמת חימם את הלב.

קריאה: כמה בדיקות יש?

קריאה: אתה יודע?

משה אבוטבול: כמה יש היום?

משה אבוטבול: היו ימים שהיו גם 10,000 בדיקות.

עפר שלח: היום פחות מ-5,000 אבל זה גם עניין של התוויות, של החלטות.

משה אבוטבול: אני אומר שבהתחלה הייתה ביקורת - -

יוליה מלינובסקי: אבל אמרו לנו שיהיו 30,000, אתה זוכר?

משה אבוטבול: אנחנו רוצים שזה יהיה.

יוליה מלינובסקי: היה 10,000 בסוף בסוף, והייתה אמירה מאוד גדולה של ראש הממשלה, שנגיע ל-30,000.

משה אבוטבול: אז אני רוצה להגיד לך שקיבלנו קצת רגליים קרות מהנושא של הקורונה כי פתאום אנחנו רואים שהעקומה משתטחת בצורה כזאת או אחרת.

משה אבוטבול: אז לכן, מהמדיניות הזאת נכנסו גם למדיניות של לא להיבהל או לא להיכנס ללחץ בנושא של כמות הבדיקות אבל אני חושב שעדין היו כמה שיפורים – אני גם מאשים את הוועדה שהיא גרמה לכך.

משה אבוטבול: בלי ספק, אנחנו שימשנו לחץ מסוים גם לאותם אנשי מקצוע שהגיעו לכאן ושמעו את הביקורת שלנו, ואני שמח שהביקורת עשתה את שלה.

משה אבוטבול: דבר נוסף בנושא של האסירים – אני עדיין סבור שאם ישנם אסירים שהם לא מסוכנים לציבור, ברגע של מצב כזה של משבר מסוים, ידעו לעשות את זה בהרבה מקומות בעולם – כאלה שלא מסוכנים לציבור, עם עבירות קלות, לשחרר ולא להסתמך על זה שהנה, פה לא יהיה את זה כי מספיק שתהיה הידבקות אחת כדי להתפשט על כל המתקן של האסירים.

משה אבוטבול: לכן, אני עדיין חושב – נכון ששוחררו 500 אבל אם יש עוד 500 כאלה שהם לא מסוכנים לציבור, אני מדגיש את זה, וזה עבירות קלות או כאלה שהם טרום שחרור – עדין אני סבור שצריך לעשות צעדים בנושא הזה.

משה אבוטבול: דיברנו על נושא של בריאות הנפש – אני חושב שצריך להיות קו מסוים שלא קשור לאלה שהם בנורמה בגדר של בריאות הנפש.

משה אבוטבול: בתקופה הזאת, יש הרבה חרדות לאנשים בריאים ונורמטיביים, וההורים לא יודעים איך להתנהג עם הבן הזה שמפחד.

משה אבוטבול: אני זוכר את הבן שלי – היום, ברוך השם, יש לו ילדים אבל במלחמת המפרץ, אשתי הייתה מגיעה כדי לטפל בו עם המסכה המפחידה הזאת והוא היה בוכה יום ולילה.

משה אבוטבול: לא הבנו למה הוא בוכה עד שהתחלנו לשייך את זה.

משה אבוטבול: שאלנו רב, אז הוא אמר שהביגוד של הבן אדם גורם להפחדה מסוימת של התינוק.

משה אבוטבול: הוא הביא לנו ראייה מהחזון-איש, שהיה בזמנו איזה ילד שלא ידעו למה הוא בכה עד שהסתבר שבגדי השבת של האמא שלו גרמו לו ללחץ.

משה אבוטבול: אז גם פה אני חושב שגם לילדים – אנחנו לא יודעים איפה זה ייגמר.

משה אבוטבול: צריך שיהיה קו מיוחד, קו החרדה מהנושא הזה, של לתת את זה גם לאנשים שלא קשורים לבריאות הנפש.

משה אבוטבול: אנשים שומעים היום בריאות הנפש ונכנסים לחרדה מהחרדה.

משה אבוטבול: לכן, צריך להיות קו מתון, שאם יש לך שאלות או דברים מהסוג הזה להורים מודאגים לגבי ילדים או גם מבוגרים, שקצת יכניס אותם לפרופורציה בנושא הזה על ידי אנשי מקצוע כמובן.

משה אבוטבול: דבר אחרון, ובזה אסיים – סרטון המעבדות והמשלט – אמרתי את זה גם בעבר.

משה אבוטבול: לדעתי, מה שראינו שם, אותן מעבדות יכולות לפתוח צוהר לאותם אנשים שמזלזלים, ולא משנה לי מאיזה מגזר.

משה אבוטבול: ראינו זלזול בחלק מהמגזר החרדי אבל גם בחלק מהמגזר הכללי, בחופי הים ובפארקים ובדברים האלה.

משה אבוטבול: גם את זה אני מגנה - -

יוליה מלינובסקי: האחוז של החולים, משום הגיע - - - השר שלך אמר.

משה אבוטבול: יוליה, תקשיבי, נכון.

יוליה מלינובסקי: 90% מהחולים באו מהמגזר החרדי.

יוליה מלינובסקי: דרעי אמר את זה.

משה אבוטבול: יוליה, אני שמח שהוא דיבר ככה אבל אני מחכה עדיין לליברמן, שידבר על חשבון נפש במגזר אצלכם.

משה אבוטבול: אבל בואי, אני לא בא עכשיו לחלק פה ציונים.

יוליה מלינובסקי: - - - אתם, כמנהיגים, חייבים לדאוג למגזר שלכם.

יוליה מלינובסקי: אם הם לא יודעים אז תגדירו.

יוליה מלינובסקי: אם הם לא מקשיבים, תדברו איתם.

משה אבוטבול: - - - תקשיבי, את גמרת לדבר?

עפר שלח: סליחה, יוליה.

משה אבוטבול: שמענו אותך.

משה אבוטבול: את מצטטת את דרעי.

משה אבוטבול: אני רוצה לצטט - -

יוליה מלינובסקי: - - - כל הכבוד שהוא סוף סוף שם לב.

משה אבוטבול: אני רוצה לצטט את ליברמן שקורא לאלה שבאו לחופים וכל אלה שיצאו לפארקים, שהוא בא ואומר: חשבון נפש, אתם גורמים נזק.

יוליה מלינובסקי: מה זה קשור לליברמן בכלל?

משה אבוטבול: זה קשור, כי את רק אוהבת לצטט את דרעי בדברים האלה.

יוליה מלינובסקי: אני משבחת אותו, אני אומרת כל הכבוד.

עפר שלח: יוליה, את מצטטת את דרעי ומשה את ליברמן – ובא לציון גואל.

משה אבוטבול: אנחנו רוצים עכשיו לפתור בעיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להזכיר לכם שהנגיף לא מבדיל בין חרדים, חילונים, רוסים או אתיופים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': די, נו באמת.

יוליה מלינובסקי: - - -

עפר שלח: יוליה, אף אחד לא בורח מזה.

עפר שלח: אני לא בורח מזה.

קריאות: - - -

יוליה מלינובסקי: - - -

עפר שלח: יוליה, השר אמר אמת אז נעצור כאן.

יוליה מלינובסקי: בואו נשבח אותו על זה.

משה אבוטבול: הבנו את הדברים.

משה אבוטבול: אני רוצה להשלים את דבריי ואגב, ממש בסוגריים, אני באמת מרגיש מיותר בכנסת עם כל חבריי החרדים כי אין ישיבה אחת שיוליה לא דואגת לנו, לחרדים, ולבריאות שלנו.

משה אבוטבול: אני ממש מתפוצץ מהנאה.

משה אבוטבול: אז בבקשה יוליה, פרופורציה, טפלי קצת במגזרים אחרים.

יוליה מלינובסקי: - - -

משה אבוטבול: הלאה, זה מופיע אצלי עוד לפני שיוליה דיברה – שיפור ההסברה במגזר החרדי.

משה אבוטבול: שילוב כל החרדים והמנהיגים הרוחניים - -

יוליה מלינובסקי: - - -

משה אבוטבול: יוליה, תפסיקי להפריע לי.

משה אבוטבול: כשדיברת לא הפרעתי לך.

משה אבוטבול: תפסיקי עם זה.

משה אבוטבול: זה אובססיה כבר.

עפר שלח: משה, בבקשה לסיים.

משה אבוטבול: יוליה, להרגיע.

משה אבוטבול: שילוב כל הרבנים והמנהיגים החרדיים בנושא הזה של ההידברות, וגם לשלב אותם עם גופים שלא בעיקר מכירים בנושא של הממסד.

משה אבוטבול: לשלב את אותם מנהיגים.

יוליה מלינובסקי: - - -

משה אבוטבול: דבר נוסף:

משה אבוטבול: פיזור ההמלצות החשובות שישנן כאן, וישנן כאן הרבה המלצות חשובות, גם למשרדי הממשלה, להפקת מידע ותובנות.

משה אבוטבול: לכל הוועדות הרלוונטיות כי לדעתי, אני לא רואה את הוועדה הזאת ממשיכה בקונסטלציה אחרת תחת מישהו אחר כי כפי שציינה ענת בנושא הזה, כל אחד רוצה שהסמכויות שלו יוטמעו.

משה אבוטבול: חשוב מאוד שהדברים שדיברנו עליהם, שלא ילכו לפח.

משה אבוטבול: אם דיברתי על הנושא של מי שהמתין בתורים בקופות החולים או בבתי החולים, שלא יצטרך עכשיו לעבור את הויה-דולורוזה ושילכו לקראתו.

משה אבוטבול: כל מיני דברים שהעלנו.

משה אבוטבול: חשוב שהדברים האלה יגיעו לאותם גופים רלוונטיים.

משה אבוטבול: דבר אחרון באמת, אחרון חביב, זה הנושא של תודה לכל החברים, ללא יוצא מן הכלל, ליושב-ראש - החכמנו הרבה, ולכולם על הדברים היפים והנעימים ואפילו ליוליה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם ולהגיד כך - -

יוליה מלינובסקי: אתם עוד תגידו לנו תודה על מה שאנחנו עושים בשביל האנשים שלכם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נוציא אותם מהעוני ומהברוך - -

משה אבוטבול: אנחנו גם בוועדת הקליטה, בתיק הקליטה, נעשה הרבה למענכם.

עפר שלח: טוב, מספיק.

עפר שלח: תראו, אני רוצה להגיד לגבי הכנסה או אי הכנסה של הכלכלה – מצאתי את עצמי, וזה לא שפסלתי את עצמי מראש אבל מהרגע שאתה נכנס לזה, כולל לדברים מובנים מאליהם כמו המגזר השלישי, שמיקי הזכירה פה ואנחנו עסקנו בזה לא מעט, אתה מתחיל להסתבך כי הכלכלה זה באמת המון דברים והמון פרטים.

עפר שלח: מעבר לאמירות – בדוח הביניים, במסקנות הביניים, אמרנו דברים מאוד ברורים כי שם היו דברים שנגעו לשינוי מדיניות, שחשבנו שהוא נדרש ובדיעבד התבצע, אולי יותר מאוחר ממה שרצינו אבל התבצע וכולי, ועל גישה בסיסית שאמרה שכסף מוקדם יציל כסף מאוחר וכן הלאה – לא מצאתי דרך להתחיל עם זה בלי להתאבך להרבה מאוד פרטים, שכמובן עסקנו בהם והם סופר-חשובים והם אולי הדברים הכי חשובים שקורים עכשיו אבל אני לא בטוח שהם המורשת או לצורך העניין מה שהוועדה צריכה להניח אחריה.

עפר שלח: את הדברים שנוגעים להסברה והעברת דרכי מידע לאוכלוסיות עם מאפיינים מיוחדים – אני אכניס מיד אחרי שאנחנו נסיים.

עפר שלח: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים: משה, אפרופו מה שאתה אמרת – תראה, וזה מה שיואב תיאר כאלתור, כשיטה – הדבר הזה שבו, וזה מאוד בלט בביקור במשל"ט.

עפר שלח: מה זה המשל"ט?

עפר שלח: באו גופים במדינת ישראל, שזה לא תפקידם, ותאמינו לי, אני פיקחתי על הגופים האלה מאוד מקרוב שש שנים.

עפר שלח: יש להם 120% עבודה ביום נתון בלי קשר לקורונה, ואמרו: אנחנו רואים, עת צרה היא ליעקב, גם אנחנו רוצים להיות שם, והמשאבים שיש לנו – תמיד תקוע לי בראש אלוף-משנה מ-8200, שכששאלנו אותו כמה אנשים מטפלים באיזו בעיה, הוא אמר: 300.

עפר שלח: למשרד הבריאות, להעסיק 300 איש, זה לדעתי עשור, סדר גודל כזה.

עפר שלח: והם באו ואמרו במובן הכי טוב – אנחנו נשים את הידיים שלנו אבל כשאתם קוראים את הדוח עצמו, של המשל"ט, הם באו בשבוע האחרון של מרץ, כשהידיעה שזו יכולה להיות מגיפה היא מסוף ינואר והחולה הישראלי הראשון הוא בסוף פברואר, וחודש אחרי זה הם מגיעים ויש החלטה של ראש-הממשלה שהם יתעסקו רק ברכש והם, מתוך הרצון והיכולות העצומות שיש למערכת הביטחון וליחידות האלה בפרט, נכנסים פנימה ומתחילים לפתור בעיות.

עפר שלח: זה לא יכול לעבוד ככה.

עפר שלח: אנחנו לא יכולים כל פעם להגיד שיבואו האנשים הטובים ויתנדבו וכן הלאה.

עפר שלח: הדבר השני שאנחנו לא יכולים להגיד זה שניכנס לדבר כזה בלי מדיניות - וזה רוב ההמלצות שלנו בתחום של הממשל, הן עוסקות בעיצוב מדיניות כולל כמו שאמרנו, אסטרטגיית יציאה וכן הלאה כי כשאין מדיניות, מה שיש לשלטון זה אמצעי רוחב.

עפר שלח: זה הפצצות שטח.

עפר שלח: הפצצת השטח הזאת על הכלכלה והחברה הישראלית, אנחנו משלמים את מחיריה עכשיו, אנחנו נשלם אותה בחודשים הבאים ואני אומר:

עפר שלח: ההנחה שלנו היא שככל שאנחנו באים לזה יותר ממוסדים ויותר מתוכננים, היכולת שלנו לקבל החלטות יותר מדויקות בכל השלבים ולהימנע מזה, וכתוצאה מזה לנהל את החיים מול הקורונה באופן יותר טוב ולצאת ממנה יותר טוב – תהיה יותר גדולה.

עפר שלח: ובסוף, כשאנחנו מודדים את משבר הקורונה, אני מקווה שכשהוא יהיה מאחורינו ונמדוד אותו, אנחנו לא נמדוד רק כמה אנשים מתו מקורונה.

עפר שלח: אנחנו נבדוק כמה אנשים מתו בכלל, כולל מקורונה, ואנחנו נמדוד את המחיר של זה באמצעים שהממשלה נקטה, ואני חושב שיש הסכמה בין חברי הוועדה שמיסוד של גופים בתהליכי עבודה שיהיו יותר סדורים כולל הכרזה על שעת משבר – אגב, אני לא יודע אם אתה מכיר את זה – בתחום הביטחון, שממנו אני בא, לצורך העניין, יש מה זה "שעת התקפה על ישראל", יש מה זה "שעת חירום", שהיא מפעילה משק לשעת חירום וגיוס מילואים וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: אבל אנחנו מדברים על הצורך באמת להכריז על שעת משבר, וכשיתקננו את הדבר הזה גם בחוקים ובתקנות, הדבר הזה מכניס מיד את המערכת לאיזה שהיא פעולה, אחרת אנחנו נכנסים לניתוק.

עפר שלח: זה מוחמר עוד יותר.

עפר שלח: כשאנחנו מדברים על משבר מסוג הקורונה – אני גם כתבתי את זה בתוך הטקסט.

עפר שלח: כשאתה עוסק במשבר צבאי או משבר מתוחם הזה, אז בתפיסה שלנו הכול עוצר, החיים החברתיים עוצרים.

עפר שלח: הדרג הלוחם, לצורך העניין, יהיה צבא, יהיה גופים אחרים כולל פיקוד העורף או דברים כאלה.

עפר שלח: הוא מופעל וכשהוא מסיים את עבודתו אנחנו הולכים הלאה.

עפר שלח: פה, הדרג הלוחם זה הציבור הישראלי.

עפר שלח: זה כל הציבור הישראלי.

עפר שלח: קודם כול, מפני שהתנהגות הציבור היא הכלי הראשון במעלה בשביל להתמודד עם הקורונה ושנית, מפני שההשלכות של כול החלטה הן השלכות רוחב על כול הציבור הישראלי.

עפר שלח: זה דורש תפיסה אחרת, זה דורש מחשבה אחרת.

עפר שלח: אני התנגדתי, ואני חושב שגם רוב חברי הוועדה, למחשבה שמשרד הביטחון צריך לקבל אחריות על האירוע הזה.

עפר שלח: זה בעייתי מבחינת זכויות הפרט, זה בעייתי מבחינת התפיסה הדמוקרטית אבל זה גם בעייתי מבחינה מעשית.

עפר שלח: למשרד הביטחון יש אי הבנה, ואי הבנה בדבר מאוד מרכזי שהוא לקח גדול שלי – אני לא חשבתי - -

משה אבוטבול: זה גם מסוכן אם אתה מעביר את כול כובד המשקל לפה, אנחנו נוגסים בו בהרתעות במקרים קיצוניים שמשרד הביטחון - -

עפר שלח: לא, למשרד הביטחון יש יכולות, אבל זה לא זה.

עפר שלח: הדבר הזה, שאני למדתי – אני למדתי תוך כדי תנועה כאן על הכוח דווקא של המבנים הקיימים: של הרשויות המקומיות, של משטרת ישראל, של קופות החולים.

עפר שלח: הנה, קחו את נושא הבדיקות – אני חושב שכולנו מסכימים שאם הבדיקות היו אצל קופות החולים מהרגע הראשון, והייתה הסדרה של עבודה של מד"א תחת קופות החולים – יש לנו את הכלים האלה.

עפר שלח: אנחנו צריכים רק כמו שיואב אמר, את הגוף המארגן שמסדר את זה יחד.

עפר שלח: ודבר כזה שהוא אזרחי, והוא רוחב, אנחנו צריכים את זה.

עפר שלח: הדבר של המדידה שלנו את עצמנו – במחילה משה, אני לא מקבל.

עפר שלח: אנחנו צריכים למדוד את עצמנו אל מול היעדים שאנחנו קבענו, והיעדים כמובן צריכים להיות – אנחנו עוסקים כמובן בסוגיית תרחיש הייחוס.

עפר שלח: כל עניין עיצוב המדיניות פה על ידי מידע היה חולשה מאוד גדולה ולכן, נקבעו היעדים, שחלקם נזרקו באוויר אבל אחת שהם נקבעו, אתה מודד את עצמך מולם.

עפר שלח: ואם הפוטנציאל היום הוא 15,000 בדיקות, הוא רחוק לא רק מאיזו אמירה אגבית של ראש-הממשלה, של 30,000, 50,000 וכל מיני מספרים.

עפר שלח: הוא רחוק מהדברים שמערכת הבריאות עצמה, תוך כדי תנועה, הגדירה כסף לשחרור של החיים הישראליים למשל.

עפר שלח: עובדה שעם כל הגופים המצויינים שעסקו בזה, אנחנו מאוד רחוקים מזה היום.

עפר שלח: אנחנו היום גם בודקים בפועל אבל זה עניין של מדיניות הרבה פחות.

עפר שלח: ברגע שתהיה מערכת סדורה, נוכל לנתח נכון את המהלכים, להציב יעדים ריאליים ואחר-כך לעמוד בהם, אפרופו אפילו הדיון על הרכש, שהיה לנו כאן.

עפר שלח: את כל הדברים האלה אנחנו שמים פה, על השולחן.

עפר שלח: כל אחד ואחת מאתנו, בתפקידים שנהיה בהם, אנחנו נעקוב אחריהם.

עפר שלח: אני רוצה להגיד בנימה אישית: היה לי לעונג ולכבוד לעבוד בוועדה הזאת.

עפר שלח: באמת, הדיסציפלינה שעסקתי בה רוב ימיי בכנסת היא ועדת חוץ וביטחון, ואני חושב שפה היו כמה דברים שהם טובים גם שם.

עפר שלח: קודם כול, אופוזיציה-קואליציה, לא יכולת לתת הבדל, כולם היו רתומים למטרה הזאת.

עפר שלח: דבר שני, דיון ענייני למרות שפה אנחנו משדרים אותו ובחוץ וביטחון, חלק מזה שהוא ענייני, זה שלא משדרים אותו אז לא צועקים סתם אבל פה, דווקא התנאים האלה, הירתמות של כול חברי הכנסת.

עפר שלח: צר לי על חברי הכנסת ועל הסיעות שהחרימו את דיוני הוועדה הזאת.

משה אבוטבול: הם הפסידו.

עפר שלח: וגם אנחנו, בייצוג של הדבר הזה אבל חברי הכנסת שהיו כאן, שזה גם האנשים שנוכחים פה וגם אחרים – הייתה תרומה עצומה.

עפר שלח: אני חושב שחברי הכנסת בכלל – אפרופו, ציינתם את הציבור הערבי.

עפר שלח: אני חושב שבציבור הערבי, לחברי הכנסת הייתה השפעה על הציבור שלהם, שהייתה לה עוצמה מאוד גדולה ואולי ממש הצילה חיים באופן משמעותי.

עפר שלח: אני רוצה להגיד לכם שהתגובות שאני קיבלתי מבחוץ הן אדירות, של גופים שעבדנו מולם.

עפר שלח: התייחסו לוועדה הזאת ברצינות.

עפר שלח: אני בימים האחרונים קיבלתי ממש דברים שאני לא רוצה להקריא כי אני לא אוהב שאנשים מסמיקים אבל הם נגעו לעבודה.

עפר שלח: אני חושב שזה מה שפרלמנט צריך לעשות.

עפר שלח: ובמובן הזה, אני אומר לכם עוד דבר: בוועדת החוץ והביטחון למדתי שבמקום שבו אתה מוביל את השיח, אתה מוביל את הידע, אתה גם משפיע בסופו של דבר, למרות שאין לך סמכות אקזקוטיבית ביד, ולוועדות הכנסת אין סמכויות אקזקוטיביות ולפעמים זה מתסכל.

עפר שלח: אתה בסופו של דבר אולי קובע יותר מאנשים שיש להם סמכות ביד אבל הם לא כל-כך יודעים מה לעשות אתה.

עפר שלח: אני חושב שהוועדה הזאת מילאה את זה.

עפר שלח: אני רוצה מאוד להודות לענת, לאורית, לנעה, לרונית, לצוות של הוועדה – היה לי לעונג.

יוליה מלינובסקי: הם נרגשים, עם ילדים בבית.

יוליה מלינובסקי: אתה כבר לא מרגיש את זה.

יוליה מלינובסקי: שני ילדים קטנים בבית.

עפר שלח: אני מתנצל על כל מה שעשיתי.

עפר שלח: אני אפילו לא יודע מה עשיתי אבל אני מתנצל על כל מה שעשיתי, ובהיות יוליה בחדר, אני כנראה צודק גם בהתנצלות הזאת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עבדנו בתקופה שכול הילדים היו בבית, המערכות מושבתות.

יוליה מלינובסקי: אתם הגברים, האישה בבית.

עפר שלח: הילדים שלי מבוגרים.

עפר שלח: תאמיני לי שכשהם היו צעירים, אני הייתי נשוי לרופאה בהתמחות.

עפר שלח: תאמיני לי, אני יודע מה זה לגדל ילדים.

יוליה מלינובסקי: ענת למשל, תוך כדי תנועה, עם כול הקורונה, עם כול ההגבלות, שני ילדים קטנים בבית.

יוליה מלינובסקי: ..

ענת כהן שמואל: דווקא בעלי הוא זה שתמך בבית כדי שאני אהיה פה.

יוליה מלינובסקי: יש עוד גברים בישראל.

יוליה מלינובסקי: ..

עפר שלח: אוקיי, אתם רוצים שנצביע כדי שנאשר את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יואב הקריב את חייו, הוא באוכלוסייה בסיכון ואני חושבת שצריך להעריך את זה.

עפר שלח: גם אני באוכלוסייה בסיכון.

עפר שלח: אני ויואב – אותו דבר.

עפר שלח: אני אוסיף את המשפטים שנוגעים להסדרה וכן הלאה.

עפר שלח: כפוף לזה, אני מעלה את המסמך הזה להצבעה.

עפר שלח: מי בעד אישורו?

עפר שלח: בעד – הרוב

עפר שלח: נמנעים – אין

עפר שלח: המסמך אושר.

עפר שלח: תודה רבה, הישיבה נעולה.