הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 39, 2020-05-14 10:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: ברוכים הבאים למסיבת הסיום של הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה.

עפר שלח: אין לי מושג אם הוועדה תמשיך – לא ראיתי שאיישו את התפקיד אבל ברור לחלוטין שמרגע שיקומו הוועדות הקבועות של הכנסת אז תחומי העיסוק שלהן, כל דבר שאנחנו עוסקים פה בתחומי העיסוק – אני קצת מכיר את יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות החדש.

עפר שלח: לא נראה לי שאיזו שהיא ועדה תיכנס לטריטוריה שלו.

עפר שלח: הצוות מכיר את זה גם כן.

עפר שלח: אני אומר לכם כבר שבשעה הבאה אנחנו נעסוק במסמך שאנחנו מניחים וגם בדברי סיום של כל אחד אבל אני אומר לכם כבר, במילותיו הנצחיות של תום הנקס ב"אפולו 13" – לכבוד היה לי לטוס אתכם.

עפר שלח: את השעה הראשונה אנחנו נקדיש לנושא, שהוא לפחות מבחינת הבריאות – המשבר עבר באמת, הדגש שלו עבר לנושאי כלכלה וחברה אבל בעניין הבריאות, הוא הדבר העיקרי שנשאר על השולחן והוא כמובן נוגע לאוכלוסיות בסיכון, וספציפית לאוכלוסייה המבוגרת.

עפר שלח: אספנו פה, כדי להיות בטוחים שאנחנו באמת מנקדים את כל האותיות – אספנו פה סל של בעיות בתחום הזה, שהיינו רוצים לקבל עליהן תשובות, דברים שגם עלו במסגרת הדיונים הקודמים שלנו.

עפר שלח: אני רוצה לפתוח בסוגיית העובדים הזרים – העוברים הזרים מטפלים בחלק גדול מאוכלוסיית הקשישים שנמצאת בקהילה, גם במוסדות אבל גם בקהילה.

עפר שלח: בדבר הזה הגיעו אלי ואני מניח גם אליכם, סט גדול של בעיות כמו עובדים זרים שנסעו ולא יכולים לחזור, עובדים זרים שהם פה ועכשיו, כשמשחררים אותם טיפה הם ילכו – לא ברור לאן ילכו, את מי יפגשו ואחר כך הם חוזרים לבית של האדם שהם עובדים בשבילו, וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: אני רוצה לפתוח עם עורכת הדין ענבל משש, ראש מנהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין וההגירה.

עפר שלח: את אתנו?

עפר שלח: בוקר טוב.

עינבל משש: בוקר טוב.

עפר שלח: אני רואה שכולכם יחד אז זה בסדר גמור.

עפר שלח: אתם תעלו, כל אחד ואחת מכם, על פי תחומי התמחויותיכם.

עפר שלח: אני רוצה להסב אליכם את השאלה, אם אתם יכולים לתת לנו סקירה מה המצב כרגע במצבת העובדים הזרים, וכמובן מדובר על עובדים זרים שהם ברישיון לצרכי סיעוד.

עפר שלח: איפה אנחנו עומדים?

עפר שלח: עד כמה הבעיות האלה, ששתיים מהן הצגתי בהתחלה, הן בעיות אמתיות?

עפר שלח: בבקשה.

עינבל משש: בוקר טוב.

עינבל משש: אני אתן סקירה קצרה ואחר כך, כמובן, נתייחס לכל נושא שנידרש.

עינבל משש: כיום בישראל יש 57,000 עובדים זרים שמועסקים בהיתר בענף הסיעוד.

עינבל משש: כמובן שהעסקת עובדים זרים בסיעוד היא מורכבת וקשה ורגישה כאחד, בעיקר לאור העובדה שהמטופלים הסיעודיים תלויים כל כולם כמעט במטפל הסיעודי.

עינבל משש: מאז פרוץ משבר הקורונה נסגרו שערי מדינת ישראל לכניסת עובדים זרים.

עינבל משש: זה היה ב-12 במרץ – דיברנו על מי שנכנס שצריך בבידוד וב-18 במרץ כבר לא יכלו להיכנס זרים למדינת ישראל, וזה כדי למנוע את התפשטות מגיפת הקורונה בישראל.

עינבל משש: אז אנחנו, ברשות, באמת מרגישים מחויבות גדולה בנושא הזה של מציאת מענים לאוכלוסיית המטופלים, כשאנחנו באמת הבנו שאי כניסה של עובדים זרים לישראל בענף הסיעוד יכולה ליצור לנו איזה שהוא משבר ולכן, לא רצינו להגיע למקום הזה של יצירת משבר למטופלים וכמובן חשבנו מיד על הקלות ועל פתרונות יצירתיים שניתן לתת מתוך המענים בארץ כששוב, אני אומרת שיש לנו פה 57,000 מטפלים סיעודיים בהיתר ממדינות שונות.

עפר שלח: כמה מהם יצאו מהארץ ערב הקורונה?

עינבל משש: יש יציאה של עובדים ככלל בדרך כלל לחופשות או כאלה שסיימו את תקופת ההעסקה שלהם בישראל.

עינבל משש: תראה, המשבר הוא גם משבר של ענף התעופה אז גם היציאה מהמדינה הייתה קשה באותה העת ולכן, מעטים יצאו ממדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז באיזה חסר אנחנו, אם אפשר להגדיר כמות מטפלים שחסרה בארץ?

עינבל משש: אני לא חושבת שאנחנו בחסר.

עינבל משש: יש לנו מאגר של עובדים שנמצאים בארץ תקופות שונות.

עינבל משש: עכשיו תראו, באופן טבעי אין כניסה – זה נכון, אבל באופן טבעי, ולצערנו הרב גם מתפנים עובדים מדרך הטבע ומצטרפים למאגר של העובדים שכן יכולים להיות מושמים אצל מטפלים סיעודיים.

עינבל משש: בנוסף, כדי להגדיל את המאגר שלנו, הפתרון שחשבנו וביצענו והכרזנו עליו מיד עם פרוץ המשבר - זאת אומרת, מטפלים שהיו עד כה יכולים לשמש רק כמחליפים, אנחנו פתחנו בפניהם את האופציה לשמש כמטפלים קבועים לאותם אלה שקיבלו היתרים מאתנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הקטגוריה למחליף?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשאת אומרת שאת מסבה בן אדם ממחליף לקבוע, מה זה אומר מבחינת הרישוי שלו?

עינבל משש: יש לו עדין רישיון עבודה לעבוד אצל מטופל סיעודי.

עינבל משש: אין שינוי.

עינבל משש: זה אומר רק ש - - - שלו היא אחרת.

עינבל משש: כל מי שנמצא בין 51 ל-63 חודשים יכול לשמש כמחליף.

עינבל משש: אנחנו באנו ואמרנו: בתקופת הקורונה, ממילא אין יציאה לחופשות, אז לא נדרש כרגע לשמש כמחליף אז בואו ותיכנסו לאותם אלה שצריכים כרגע עובדים באופן קבוע.

משה אבוטבול: מאגר הסטודנטים הוא רלוונטי לנושא הזה?

עינבל משש: לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם מתייחסים רק לעובדים זרים.

עפר שלח: יהיה לנו אחר כך את משרד הבריאות, משה, ונוכל לשאול אותם.

עפר שלח: בהמשך השאלות של מיקי, האם גם חל שינוי בביקוש כתוצאה מהסיטואציה של הקורונה או בקיצור – אני לא יודע איך אתם מודדים ביקוש.

עפר שלח: אני לא יודע אם זה בקשות שמגיעות אליכם.

עפר שלח: האם היום יש בקשות שלא נענות כי אין עובדים זרים, לא כאלה שהיו חלופיים ולא כאלה שהיו קבועים, ועד כמה באמת הבעיה של עובדים זרים שיצאו מהארץ ורוצים לחזור אליה היא בעיה אמתית?

עינבל משש: בסך הכול, כשאני מסתכלת על פני שנה שעברה, אם להשוות, או לפני חודש פברואר או ינואר – בסך הכול, זה די יציב.

עינבל משש: אין שינויים שהם קריטיים בביקוש.

עינבל משש: כשאדם רוצה להעסיק עובד זר בסיעוד, הוא נדרש להגיש בקשה לרשות האוכלוסין וההגירה כדי לקבל היתר.

עינבל משש: לא הייתה בעיה כי השירותים שלנו נתנו בחירום.

עינבל משש: העובדים שלנו שמשו כעובדים חיוניים ונתנו מענה לאותם אלה שביקשו מאתנו.

עינבל משש: אני חושבת שאפילו עשינו איזו שהיא מהפכה, איזה שהוא מאמץ אדיר להשיב בתוך תקופה קצרה לכל אותן בקשות, שאני חושבת שגם בתקופת קורונה ובאופן ייחודי לאגף הסיעוד, אנחנו שמרנו גם על האפשרות לקבל קהל וגם להגיש מרחוק, באמצעות הלשכות הפרטיות, ולתת מענה לכל מי שפנה אלינו.

עינבל משש: בנושא הוועדות ההומניטריות, שגם שם קיבלנו בקשות, הקצב היה אותו קצב.

עינבל משש: לא היה שינוי קריטי.

עינבל משש: לשם צמצמנו את זמני המענה לכל מי שפנה והוא קיבל מענה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם יש לכם מידע – אנחנו יודעים שיש מצוקה כלכלית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש את האפקט הנוסף של המצוקה הכלכלית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בקרב עובדים זרים, אני לא מדברת רק בנושא של הסיעוד – מה תמונת המצב שאתם מקבלים לגבי המצב הכלכלי בקרב העובדים שעובדים בענפים אחרים, שסבלו יותר מפיטורים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במסעדנות ודברים כאלה.

עינבל משש: לגביה נושאים האחרים – ענף הבניין הוגדר כחיוני ולכן שם המשיכו לעבוד.

עינבל משש: ענף החקלאות הוגדר כחיוני ולכן המשיכו לעבוד.

עינבל משש: ענף הסיעוד הוגדר כחיוני והמשיכו לעבוד.

עינבל משש: הענף היחיד שנפגע זה ענף המסעדות, כפי שאמרת.

עינבל משש: למסעדות יש - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וגם ניקיון, במקומות שבהם לא עבדו.

עפר שלח: אני לא יודע כמה מאלה הם בהיתר, במסעדנות וכולי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בתי מלון וכאלה זה בהיתר.

עינבל משש: במסעדות עובדים ברישיון מומחה - - - אותם אלה שהיה שיח עם המסעדות, הם התחייבו לתת להם שכר שלא יפחת משכר המינימום, גם בעת שהם הוציאו אותם לחופשות.

עינבל משש: זה היה בנושא המסעדות.

עינבל משש: אם גברתי מדברת על אחרים – לדוגמה מסתננים, שהם לא ברישיונות עבודה אבל הם ברישיונות עיסוק - - - שמאפשרים להם לעבוד, אז אותם אלה באמת נפלטו החוצה ממקומות העבודה האחרים קרי: מסעדות, שירותי ניקיון וחברות כאלה ואחרות.

עינבל משש: היה שיח בנושא הזה כמה וכמה פעמים.

עינבל משש: בדיון הקודם השתתף המנכ"ל שלנו והוא נתן איזו שהיא סקירה.

עינבל משש: היה תזכיר חוק שבסופו של יום לא התקדם אבל ביום ה-23/4 הייתה החלטה של בית המשפט העליון שקבעה שמסתננים שיש להם פיקדון בחלק העובד, רשאים לקבל את הכסף שלהם חזרה.

עינבל משש: מאז ה-23/4 ועד היום הספקנו להשיק איזה שהוא שירות מרחוק שיאפשר להם בכל זמן נתון, באופן קל ופשוט, מכל טלפון נייד, להגיש בקשה למשיכת כספי הפיקדון וחלק העובד, כפי שקבע בית המשפט העליון.

עינבל משש: אתמול פרסמנו נתונים כדי שנעדכן את הציבור וכדי שנהיה שקופים.

עינבל משש: מתוך 18,000 חשבונות פיקדון שמנוהלים אצלנו, מעל 8,000 הגישו בקשה למשיכת כספי הפיקדון.

עינבל משש: מעל מחצית מהבקשות טופלו, אפילו קצת יותר.

עינבל משש: מעל 5,000 בקשות טופלו.

עינבל משש: כנראה שבתחילת שבוע הבא, 79 מיליון שקלים יועברו לחשבונות הבנק של אותם אלה שהבקשה שלהם נמצאה תקינה וטופלה על ידינו.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני רוצה להחזיר את הדיון לדבר העיקרי שאנחנו עוסקים בו וזה כמובן המצאי של עובדים זרים והטיפול בהם כמטפלים באוכלוסיות בסיכון.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אם אתם יודעים, ואם לא נשאל גורמים אחרים, לגבי תנאי המחיה של העובדים האלה.

עפר שלח: זאת אומרת, נמצא עובד זר או עובדת שרה בביתו של מטופל, בין אם זה בבית ובין אם זה בבית אבות.

עפר שלח: בסוף השבוע הם יוצאים לתוך הקהילה שלהם.

עפר שלח: אני מניח שאם לא כל שבוע אז בטח אחת לכמה זמן.

עפר שלח: הקהילה שלהם, אני לא יודע כמה היא מנוטרת ונבדקת לקורונה, ואנחנו כבר ראינו מקרים שמטפל שהגיע לבית אבות, גרם שם בסופו של דבר להתפרצות של הידבקות.

עפר שלח: עד כמה הדבר הזה, מבחינתכם, מנוטר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הייתה עובדת סוציאלית ישראלית ולא עובדת זרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ..

עפר שלח: לא משנה.

עפר שלח: אני לא מפיל את זה על עובד זר.

עפר שלח: אני אומר: מטפל שהגיע מבחוץ, כל שכן עובד זר.

עפר שלח: אני שואל אתכם?

עינבל משש: נכון.

עינבל משש: אז בתהליך הבריאותי הזה, במגיפת הקורונה, היה ברור לכולם שהמטופל והמטפל, שחיים תחת קורת גג אחת, צריך להתייחס אליהם כמקשה אחת ולא להפריד, וברור היה שצריך להקפיד הקפדה ייתרה על תקנות שעת החירום, שדיברו על הגבלת פעילות ועל יציאה למרחב הציבורי.

עינבל משש: היציאה למרחב הציבורי של מטופלים סיעודיים הייתה להקפיד הקפדה ייתרה מאחר שמדובר באוכלוסייה שהיא בסיכון, אוכלוסיית הקשישים שהייתה אוכלוסייה בסיכון ואנחנו בטח לא רצינו שהיא תעמוד בפני סכנה או חשש כל שהוא.

עינבל משש: אנחנו קיבלנו המון פניות ממשפחות, גם מלשכת השר שלנו הגיעו המון פניות.

עינבל משש: מי שמוסמך לקבוע את מדיניות ה - - - זה היה כמובן משרד הבריאות.

עינבל משש: אנחנו עבדנו יחד אתם סביב השעון.

עינבל משש: גם לגבי הנחיות - אנחנו דאגנו להעביר את ההנחיות האלה גם למשפחות וגם למטופלים באופנים השונים, הן על-ידי פרסום ברשתות על-ידי שליחת הודעה לטלפונים, מסרונים לטלפונים הניידים שלהם, שיכירו את ההנחיות, שיקפידו על ההנחיות.

עינבל משש: שלא יצאו למרחב הציבורי אלא לצרכים שנקבעו בתקנות.

עינבל משש: גם פרסמנו את הסנקציות שנקבעו בתקנות למי שיוצא.

עינבל משש: מעבר לכך, פנינו למשטרת ישראל וביקשנו מהם להקפיד ולבדוק שיש אכיפה ויש הקפדה על הנושא הזה.

עינבל משש: זו פנייה יזומה שעשינו למשטרה, כמובן בעקבות פניות שקיבלנו.

עפר שלח: בשלב הזה, עוד שאלות לחברי הכנסת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש נתונים לגבי הנדבקים בקהילה של העובדים הזרים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לכם מספרים כמה מהעובדים הזרים אובחנו כחולי קורונה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש נתונים כאלה?

עינבל משש: לגבי זה אני לא מכירה את הנתון.

עינבל משש: אני חושבת שהוא מופיע במסמך שפורסם אתמול על ידי מרכז המחקר של הכנסת.

עינבל משש: אני, באופן אישי, לא מכירה את הנתון.

עינבל משש: אני מכירה רק בדיקה לגבי הסינים בענף הבניין, שהיה איזה מקרה שפורסם על שישה סינים אבל בסיעוד אני לא מכירה מקרים כאלה וגם לא בענפים אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

עפר שלח: משה, בבקשה.

משה אבוטבול: עוד שאלה, ברשותך: הייתי לפני מספר חודשים ביום עיון של אב"א – ארגון בתי האבות, שגם שם הם מציגים המון קשיים במחסור, הם גם הגיעו לוועדה פה והציגו את הקשיים שלהם.

משה אבוטבול: האם בעקבות המשבר, שהוא סוג של חלון הזדמנות לפתרונות של כל מיני בעיות שקיימות במדינה - האם את חושבת שניתן יהיה לפתור את הבעיות שהם הציגו בפנינו בתחום הזה, שהם חייבים עובדים ואת הדברים האלה והם נתקלים בחומה מאוד קשה.

משה אבוטבול: את מודעת לבעיות האלה?

משה אבוטבול: את חושבת שיש פה איזה סוג של הזדמנות לפתור להם את הבעיה?

משה אבוטבול: היה רוני עוזרי נדמה לי, היושב-ראש.

משה אבוטבול: תוכלי לענות לי?

עינבל משש: כן.

עינבל משש: אני יכולה להגיד שבנושא בתי האבות או מחסור בידיים עובדות בבתי האבות ככוח עזר, קיימנו מספר דיונים בהובלת המל"ל.

עינבל משש: כמובן זה עם צוותים בין-משרדיים כשבצוותים האלה היו ממשרד הבריאות, שהם הגורם המקצועי להוביל את הנושא הזה.

עינבל משש: קיימנו מספר דיונים.

עינבל משש: בסופו של יום, ביום ראשון שעבר היה דיון מקצועי נוסף בראשות המנכ"ל שלנו בוועדה להסכמים בי-לטראליים.

עינבל משש: אנחנו מקיימים שיח עם משרד הבריאות על מנת לגבש.

עינבל משש: ברור שכדי להביא עובדים זרים לארץ בענף חדש נדרשת החלטת ממשלה.

עינבל משש: משרד הבריאות צריך לעשות עבודה מקצועית בעניין ולגבש איזו שהיא הצעת מחליטים.

עינבל משש: אנחנו חלק מהצוות הזה ואנחנו משתפים פעולה בכל מה שנדרש כי בסופו של יום, אנחנו מבינים את המצוקות וכן, אנחנו בתוך שיח בין-משרדי שמשלב את משרדי הממשלה.

משה אבוטבול: את רואה סיכוי לפתרון?

משה אבוטבול: משהו?

עפר שלח: משה, אני חושב שזאת נקודה מצוינת לעבור למשרד הבריאות כי משרד הבריאות, כמו שנאמר, צריך להוציא את ההנחיות.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את משרד הבריאות – ד"ר איריס רסולי, מנהלת המחלקה לשירותי גריאטריה בקהילה.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: נכון שאנחנו דיברנו על בתי האבות אבל אני חוזר אליך עם השאלה שנשאלה כאן לרשות האוכלוסין וההגירה: האם יש כוונה והם מבחינת

עפר שלח: כם צריך להביא לארץ עכשיו כמות גדולה של עובדים זרים, שתעזור בסיעוד גם בבתי האבות וגם בקהילה, בבתים של המטופלים.

עפר שלח: ואגב, בהמשך להערה שנאמרה לי פה ובצדק – לא מדובר רק באוכלוסייה של קשישים אלא כמובן גם בעלי מוגבלויות.

משה אבוטבול: נציין רק שהבעיה הייתה קיימת גם לפני.

משה אבוטבול: הקורונה רק העצימה את זה אולי.

עפר שלח: נכון.

עפר שלח: בבקשה, ד"ר רסולי.

איריס רסולי: שלום.

איריס רסולי: הנושא הזה נדון בפורומים על ידי אנשים אחרים באגף לגריאטריה, ואני לא חושבת שכרגע זה הזמן והמקום לדון בזה, ועדיף שאנשים שכתבו את ניירות העמדה ומובילים את הנושא של המדיניות בתחום של הבאת עובדים זרים למוסדות סיעודיים, עם הפלוסים והמינוסים האלה, שנעשה דיון מעמיק ורציני בנושא הזה, ולא כעת כלאחר יד.

עפר שלח: ד"ר רסולי, אנחנו פנינו אליכם, בין השאר עם השאלה הזאת.

עפר שלח: המשרד הציב אותך בחזית.

עפר שלח: אני מבין שאת בסוף לא האדם שמקבל את ההחלטה אבל אני מבקש אם אפשר – יש לנו למעלה מחצי שעה לסוף הדיון – שנקבל על זה תשובה כי באה רשות האוכלוסין וההגירה ואומרת: אנחנו מחכים לבקשה או להנחיה של משרד הבריאות.

עפר שלח: את, מבחינתנו, מייצגת את משרד הבריאות.

עפר שלח: אז אם זו לא את וזה מישהו אחר, תגידו לנו מי.

עפר שלח: זו שאלה שמאוד חשוב לנו להבין, האם יש כוונה להביא לארץ כמות משמעותית של עובדים זרים לצרכי סיעוד.

איריס רסולי: אמרתי, ואני מצטערת לחזור על עצמי – יש פה פנים לכאן ופנים לכאן.

איריס רסולי: אני לא הבנתי שהדיון היום הוא על הנושא של הבאת עובדים זרים לבתי האבות כי זה באמת לא נושא ספציפי לקורונה.

איריס רסולי: אני לא יכולה להתייחס לזה בצורה אינטליגנטית.

איריס רסולי: אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא שקולים בצורה מלאה.

עפר שלח: ולצרכי אנשים, גם קשישים וגם בעלי מוגבלויות, שהם בקהילה, שהם גרים בבתים שלהם?

עפר שלח: האם יש ביקוש לדבר הזה?

איריס רסולי: היקף הביקוש, כבר התייחסו לזה ממנהל האוכלוסין וההגירה, ודיברו על זה שאין שינוי כרגע ממה שאני הבנתי מדבריהם.

איריס רסולי: הנתונים לא אצלנו, הנתונים אצלם, הנתונים בביטוח הלאומי.

איריס רסולי: ממה שאני הבנתי, אין שינוי בביקושים.

איריס רסולי: אין דרמה גדולה בהיבט של הקורונה.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: אני מבקש, אם אני מבין את הבלבול המסוים שנפל פה, אני מבקש לקבל תשובה לשאלה שלנו, שנקבל אותה בהמשך.

איריס רסולי: בשמחה.

איריס רסולי: אני חושבת שניתן יהיה להעביר לכם בכתב תשובה מאורגנת ומוסמכת.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני רוצה לשאול לגבי ההנחיות שלכם, הן למטפלים והן למטופלים, בהינתן השחרור המסוים של החיים בישראל, כולל זה שנאמר שגם קשישים, שהם בהחלט קבוצת סיכון, יכולים לצאת מהבית או מותר לחבק את סבא וסבתא וכן הלאה.

עפר שלח: מה ההנחיות שלכם היום לגבי עובדים זרים בבית המטופל וגם למטופלים שנמצאים שם, שמטופלים על ידיהם?

איריס רסולי: אני אענה לך – כמשרד הבריאות, אנחנו פועלים מתוקף פקודת בריאות העם, הצו לקורונה, בידוד, בפרט לשאלתך, ובהיבט שההצלחות שלו מפורטות בחוזר ההתמודדות עם קורונה, שהגרסה העדכנית שלו היא גרסה 16, מה-7/5/2020 אם אני לא טועה בתאריך, ושם מפורטים כל הדברים.

איריס רסולי: למעשה, כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות בסיכון גבוה, כפי שאפשר לראות גם בהחיות האלה ואני אשמח לשלוח לכם גם את הפסקה הרלוונטית, ההגדרה של הסיכון מוגדרת כסיכון סטטיסטי אבל היא לא מחייבת בתקנות.

איריס רסולי: זאת אומרת, זאת המלצה, ושיקול הדעת נתון – אני לא מדברת על בתי אבות, אני מדברת על אנשים בקהילה.

איריס רסולי: שיקול הדעת נתון לאדם, עד כמה הוא לוקח על עצמו את הסיכון.

איריס רסולי: לגבי עובדים זרים – אין לנו הנחיות ספציפיות, שכתוב בתקנות או בצו של הקורונה – בידוד, שכתוב מה לעשות אם תת-אוכלוסיות אלא ההנחיות הן כוללניות והפרשנות היא לפי רמת הסיכון.

איריס רסולי: עניתי לך או שתחדד לי אם משהו חסר?

יואב סגלוביץ': רציתי לשאול אם יש איזה הנחיות מיוחדות.

יואב סגלוביץ': דיברת על הסיפור של הבית, מה קורה בבתי האבות?

יואב סגלוביץ': האם יש חובה לעשות לעובדים בדיקת קורונה פעם ב...

יואב סגלוביץ': או לא?

יואב סגלוביץ': מה קורה לגבי הסיפור הזה כרגע?

איריס רסולי: יגידו אחרים יותר על בתי האבות אבל אין חובה לעשות בדיקות כי אתם יודעים שיש בעיה עם הבדיקות, שהיום יוצא שלילי בגלל שאין לו מסה של הנגיף מספיק גדולה בשביל לזהות את זה בבדיקה של הקורונה, של PCR, שזה חומר גנטי, אז היום הוא יוצא שלילי ולמעשה מחר הוא יהיה חיובי.

איריס רסולי: היום הוא כולו זחוח וחושב שהוא סבבה אבל הוא בעצם כבר בתקופת הדגירה של הווירוס.

יואב סגלוביץ': לפי ההיגיון הזה לא צריך לעשות בכלל בדיקות.

איריס רסולי: לא, לא.

איריס רסולי: אני רוצה להגיד לכם שכל הנושא של למי לעשות בדיקות, מה לעשות בדיקות, זה נושא מקצועי מאוד עמוק.

איריס רסולי: יש על זה הרבה עבודות שאני לא יכולה לתקצר את זה כרגע, וזה מופיע בהנחיות משרד הבריאות – הרי אתה יכול לעשות, יש לנו תשעה מיליון ומשהו אזרחים בארץ, אפשר לבדוק אותם כל יום.

איריס רסולי: אז זה עניין של עלות-תועלת ומה ייצא לך בבדיקה ומה יהיה ה"פולס פוזיטיב".

איריס רסולי: זאת אומרת, הוא ייצא חיובי בבדיקה אבל זאת תהיה טעות מעבדה, היו דברים כאלה - -

יואב סגלוביץ': השאלה שלי היא אם יש הנחיה לגבי עובדים זרים.

איריס רסולי: - - אבל ה"פולס נגטיב" הוא עוד יותר מסוכן כי יצא לו שלילי אבל למעשה הוא דוגר על המחלה, ומחר מחרתיים, עוד שלושה ימים הוא כן יהיה חיובי.

איריס רסולי: אז כל הנושא של דיגום של מוסדות, באמת נעשה שיקול פרטני, מה הסיכויים, מה התועלת הצפויה כי גם תשובות שליליות שגויות, הן לא שגויות מבחינה של טעות מעבדה אלא שגויות מבחינה שעוד יומיים יהיה, כמו שאמרתי לכם.

איריס רסולי: אז גם התשובות האלה, יש להן את הנזק שהן יכולות לגרום לכן, עושים שיקול מושכל.

איריס רסולי: כמו שאתה לא עושה MRI לכולם - -

עפר שלח: את מסבירה לנו את הסיכונים, ואנחנו מכירים אותם.

עפר שלח: השאלה היא מאוד פשוטה: האם מה שאתם קוראים התווייה, המדיניות שקובעת בסופו של דבר אם אדם ייבדק או לא, לגבי האוכלוסייה שמטפלת בקשישים, בבעלי מוגבלויות, בין אם זה בבית ובין אם זה בבתי אבות – האם המדיניות הזאת שונה לגבי בדיקות, לגבי הצורך בבדיקות, האם היא שונה מהאוכלוסייה הכללית?

חני שרודר: סליחה ד"ר רסולי, אני חני שרודר ואני גם עובדת במשרד הבריאות, וספציפית כרגע גם עובדת במטה של "מגן אבות", שעוסק, כמו שאתם יודעים, בנושא של הדיור החוץ-ביתי במדינת ישראל.

חני שרודר: תחת המעטה הזה יש גם בתי אבות, גם דיור מוגן, גם מוסדות סיעודיים במקבצי הדיור.

חני שרודר: בהקשר של הבדיקות - במסגרת תכנית "מגן אבות", בכל יום אנחנו דוגמים 3,000 מטופלים ואנשי צוות, שזה כולל גם את העובדים הזרים, שמטפלים במטופלים או בדיירים שנמצאים באותו מוסד.

חני שרודר: מדיניות הדיגום כתובה בספר תכנית העבודה של "מגן אבות", ונעשית בהתאם לקריטריונים אפידמיולוגיים.

חני שרודר: למשל, אם בית האבות הזה היה בו כבר אירוע של תחלואה, הוא כמובן יהיה בתעדוף.

חני שרודר: בית אבות שהוא באזור שנקרא "אזור אדום" או שהמטפלים בו מגיעים מ"אזור אדום", גם יהיה בתעדוף גבוה.

חני שרודר: וכך, בהתאם, יש את התעדוף, וככה מחלקים את הבדיקות, כל אותן 3,000 בדיקות שנעשות מדי יום ומדי שבוע, מחולקות לבתי האבות ולצוות שעובד בבתי האבות, מתוך הבנה - -

עפר שלח: זה נשמע מצוין מה שאת אומרת, רק אני רוצה לשאול אם אכן מתבצעות בפועל 3,000 כי אנחנו יודעים שבימים האחרונים, כמות הבדיקות היא איפה שהוא בין 4,000 ל-5,000 ביום טוב.

עפר שלח: אז את אומרת לי בעצם שיותר מחצי מזה מוקדש לכם.

עפר שלח: אני אשמח אם זה נכון אבל האם אכן מתבצעות 3,000 בדיקות ביום?

חני שרודר: מתבצעות 3,000 ביום, כמו שאמרתי.

חני שרודר: אני יכולה גם לשלוח לך את הסיכום היומי שאנחנו מפיצים כל יום למוסדות ולמחוזות, ששם מפורט בדיוק כמה בדיקות נעשו ובאילו בתי אבות נלקחו.

חני שרודר: יש פירוט לגבי - - - ואנשי צוות, שעושים להם את אותו - - -

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: תשובה מדויקת למה שרצינו.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את יעל אדיב, מעמותת "מטב" בבקשה.

עפר שלח: יעל איתנו?

יעל אדיב: אהלן.

עפר שלח: אהלן, בוקר טוב.

עפר שלח: תגידי לנו מהי עמותת "מטב", ואת תמונת המצב בנושא של העובדים הזרים, כמו שאתם רואים אותה.

יעל אדיב: אני אנסה לענות.

יעל אדיב: אני לא ביקשתי זכות דיבור אבל אני יכולה לספר קצת: עמותת "מטב" היא עמותה שמתמחה בשירותים לאזרחים ותיקים.

יעל אדיב: היא פועלת בפריסה ארצית.

יעל אדיב: אחד השירותים המרכזיים שלנו זה שרותי טיפול וסיעוד ביתי בבית.

יעל אדיב: יש לנו לקוחות שמקבלים שירות ממטפלות ישראליות וגם לקוחות שיש - -

עפר שלח: בכמה עובדים וכמה מטופלים מדובר בהקשר שלכם?

עפר שלח: מה סדר הגודל?

יעל אדיב: אצלנו יש כמה אלפים.

עפר שלח: האם אתם מזהים מחסור?

עפר שלח: האם אתם מזהים צורך להביא עוד אנשים?

עפר שלח: האם אתם מזהים מדיניות בדיקות וטיפול באוכלוסייה הזאת, שהיא מספיקה לטעמכם?

יעל אדיב: לגבי מחסור – אין לי נתונים כי לא התכוננתי לזה אבל אני יכולה להעביר לכם את זה בהמשך.

יעל אדיב: בגדול, תמיד יש חיפוש אחרי עובדים זרים ובכלל, אנשים שמחפשים שירותים של טיפול, בין אם זה מטפלות ישראליות ובין אם זה מטפלו זרות, זה משהו שתמיד יש לו ביקוש כי אנשים מבוגרים צריכים את העזרה הזאת.

יעל אדיב: כמובן שעכשיו משפחות וחברים וקהילה הייתה רחוקה יותר, אז כמובן שהדבר הזה רק הלך והתחדד.

יעל אדיב: מה השאלה השנייה שלך?

יעל אדיב: סליחה...

עפר שלח: האם אתם מרגישים שהטיפול במובן הזה של ההשגחה הרפואית – בדיקות, מיגון וכן הלאה – באוכלוסייה שאתם מביאים, האם אתם מרגישים שזה מספיק?

עפר שלח: והאם אתם, בכלל, מקבלים – לצורך העניין, כמעסיק גדול או מתווך גדול בסיפור – מבינים ומקבלים הנחיות ראויות ממשרד הבריאות לגבי מה שהאנשים האלה צריכים לעשות?

יעל אדיב: קודם כל, באמת נפריד – רוב המטפלות שלנו הן ישראליות ובהחלט המשיכו לעבוד – אפשר להגיד כמו העובדים הזרים, אבל המשיכו לעבוד לאורך כל התקופה הזאת.

יעל אדיב: יש גם ציוד מגן שניתן להם, כמובן.

יעל אדיב: העובדים הזרים, בגדול, בגלל שהם רוב הזמן נשארים בבית, הוגדרו על פי ההנחיות שקיבלנו מכל המשרדים הרלוונטיים, כעובדים שנחשבים כמו בני בית.

יעל אדיב: כלומר, כמו שכולנו נמצאים אז הדברים היו קצת אחרים אבל המשכנו להבהיר להם - - - גם ללקוחות וגם לעובדים.

יעל אדיב: בגדול – אני אגיד שגם פנינו בנושא הזה כמה פעמים באופן רשמי כי אנחנו באמת מאמינים שלאורך זמן, ככל שהממשלה תחליט על איזה שהוא מתווה מסודר של ביצוע בדיקות באופן יזום – אז גם העובדים הזרים צריכים להיכנס אליהן.

יעל אדיב: זה נכון שעד עכשיו הם באמת היו בעיקר בבית.

יעל אדיב: אני חייבת להגיד שלפחות מהניסיון שלנו, עם כל הקשיים שהיו להם, הם גילו מסירות מאוד מאוד גדולה והבנה גדולה.

יעל אדיב: זו באמת סיטואציה מאוד מאוד קשה כל השבועות האלה בבתים אבל הם יודעים שהלקוחות ובני המשפחה סומכים עליהם.

יעל אדיב: עם זאת, אנחנו חושבים שגם עכשיו, ככל שיש הקלה של הסגר, עם כל הזהירות הנדרשת, באיזה שהוא שלב, בתיאום עם המשפחות, הם יצטרכו לצאת.

יעל אדיב: כמובן שאנחנו מזכירים להם לעשות את זה לפי ההנחיות וככה אנחנו גם מעדכנים את המשפחות ולכן, חשוב לנו את כל הדברים שאנחנו מקבלים מהמשרדים, מרשות האוכלוסין וההגירה – כל הדברים שאנחנו מקבלים, אנחנו מעבירים אבל בסוף, בסופו של דבר, הם כן יצאו מהבתים ותהיה איזו שהיא חשיפה שלהם, כמו שלי יש ולכל אחד אחר.

יעל אדיב: ולכן, כן צריך לשלב אותם באיזו שהיא דרך במערך הבדיקות היזומות, כדי לעלות על מקרים א-סימפטומטיים או כל מיני אנשים – בקיצור, להוריד את הסיכויים.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: לסיכום הנושא הזה, פחות או יותר, להעלות את המוסד לביטוח לאומי – טלי שמש, אחראית עובדים זרים באגף סיעוד.

עפר שלח: את איתנו?

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אנחנו מקבלים תמונה, אם אנחנו מבינים נכון את מה שאנחנו רואים, שבסופו של דבר – 1.

עפר שלח: לא ברור אם יש מחסור, לפחות לא בבתי המטופלים.

עפר שלח: יכול להיות בהחלט שיש בבתי האבות אבל לא התקבלה ההחלטה אם להוסיף על זה, ותוארה לנו מדיניות בדיקות מאוד נרחבת.

עפר שלח: האם את יכולה לתת את הזווית שלכם לגבי הנושא הזה.

עפר שלח: שוב – האם אתם מזהים, כשאתם מול אזרחים ישראלים שזכאים לטיפול על ידי עובדים זרים – מזהים מחסור?

עפר שלח: האם אתם מזהים מדיניות שתכסה על המחסור הזה וגם תדאג לזה שזה לא יהפוך למוקד להדבקה?

טלי שמש: לפי מה שאני יודעת, מהנתונים שלנו, לא הגיעו אלינו פניות רבות על מחסור כל שהוא בתחום הזה.

טלי שמש: אנחנו מנחים את כולם, כל המטפלים, ישראלים וזרים כאחד, את נותני השירותים, אותו דבר מבחינת איך להגן על העובדים וההנחיות שלנו אחידות.

טלי שמש: אין משהו שהוא חריג לגבי עובדים זרים.

טלי שמש: כן אפשרנו לזכאים שרצו לקבל גימלה שהיא בכסף בתקופה הזאת, בגלל החשש מפני הקורונה ומפני המטפלים – הן לעובדים זרים והן לעובדים ישראלים אפשרנו לקבל את זה לתקופה של מספר חודשים, כשהיה המשבר הגדול.

טלי שמש: אני מרגישה שאנחנו לקראת יציאה.

טלי שמש: אנחנו מעדיפים שיהיה טיפול, אנחנו מעדיפים שהמטפלים יחזרו ושיהיה שירות טוב.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: עוד סבב אחד אצל רשות האוכלוסין וההגירה – עינבל משש.

עינבל משש: כן.

עפר שלח: עינבל, רק לסיום – מתי יש לכם צפי שתגיע אליכם הבקשה של משרד הבריאות?

עפר שלח: והאם כבר יש לכם אינדיקציות ראשונות באיזו כמות מדובר?

עינבל משש: אני מניחה שאתה שואל על בתי אבות?

עפר שלח: כן.

עינבל משש: אז לגבי בתי האבות – נזרקו לחלל החדר מספר מספרים שככלל, דיברו על 2,000 עובדים.

עינבל משש: זה לפחות מה שידוע לי מהדיונים הבין-משרדיים שהשתתפתי במל"ל.

עינבל משש: אמרתי שאנחנו מחכים לעבודה מקצועית של משרד הבריאות, ואנחנו המנגנון שנסייע להם ככל שנדרש מבחינת הרשות.

עינבל משש: זה ההיקף של העובדים שנאמר.

עינבל משש: אם יורשה לי אני רוצה לחדד נושא נוסף שעלה פה – לגבי העובדים הזרים.

עינבל משש: מי שרשאי לתווך בעובדים זרים זה אותן לשכות פרטיות מורשות, שהן עוסקות בנושא הזה של תיווך לעובדים הזרים.

עינבל משש: עוד משהו שחשוב לומר – זה נכון, כרגע אין מחסור קריטי בידיים עובדות, יש מאגר של עובדים בעקבות ההקלות וההתאמות שעשינו, שפנויים להשמות אצל מטופלים.

עינבל משש: כשאמרתי שקצב הבקשות נשמר – אנחנו חודשיים בתוך האירוע הזה של קורונה.

עינבל משש: בינואר, פברואר ובכל חודש ממוצע נכנסים כ-700 עובדים זרים לענף הסיעוד בכל חודש.

עינבל משש: אנחנו כרגע בחודשיים שלא נכנסו עובדים זרים.

עינבל משש: זאת אומרת, מאמצע מרץ לא נכנסו, אנחנו חודשיים בתוך האירוע הזה.

עינבל משש: ברור לכל שככל שזה יארך יותר זמן, ייתכן ויהיה מחסור, זה אך טבעי, ואנחנו מנסים גם לבחון את האפשרות יחד עם משרד הבריאות, שכפי שנאמר זה אירוע שהוא בריאותי וההנחיות פה הן הנחיות מקצועיות שקשורות לבריאות העם וצריך לאזן פה בין הצרכים.

עפר שלח: עינבל, אני רוצה להבהיר איזו שהיא נקודה שאנחנו לא לגמרי מבינים אותה: אתם, רשותה אוכלוסין, אתם אחראים על אנשים שנכנסים - לא נכנסים, ברישיון - לא ברישיון, זה נכון.

עפר שלח: האם אתם גם אחראים בהקשר של משבר הקורונה ובמצב שאנחנו נמצאים, על זה שהאוכלוסייה הזאת מקיימת את ההנחיות בזמן שהם בחופשות או בזמן אחר או שעל זה אחראים הגופים הפרטיים שהביאו אותם?

עינבל משש: תראה, בסופו של יום, כל מה שקשור לעובדים זרים קשור אלינו, לרשות, כי אנחנו אחראים על הסדרה ההעסקה שלהם אבל לא כל דבר הוא באחריותנו או בסמכותנו, אם לדייק.

עינבל משש: חלק מהדברים – כמובן שהלשכות הפרטיות, שאנחנו הרגולטורים שלהם – אנחנו מנחים אותם ויש לנו את המפקחת הארצית, שיושבת פה, לשמאלי.

עינבל משש: היא אחראית לפיקוח על הלשכות הפרטיות בסיעוד, על קיום ההנחיות וכדומה, ובהיבט הזה - - - ללשכות הפרטיות, ובזה אנחנו עשינו משך כל החודשיים, הוצאנו הנחיות ושמרנו איתם על קשר רציף וגם עם העובדים הסוציאליים, על מנת לוודא שאכן ההנחיות - -

עפר שלח: עינבל, ברשותך, אני אתן איזו שהיא דוגמה קונקרטית, לא כי אני מכיר איזה שהוא מקרה אבל למשל: אני הכרתי אובדת פיליפינית, שהייתה אישה מאוד דתייה, וכשהיא הייתה יוצאת בסוף השבוע, רוב הזמן היא הייתה בתפילות בכנסיה שלה, במקום שהוא נקודת כינוס של עובדים זרים.

עפר שלח: מי מפקח על זה ושוב – את צודקת גם בעניין הסמכויות – מי מפקח וגם פועל בשטח כדי שכינוס כזה לא יתקיים בימים האלה של קורונה.

עינבל משש: אז היה חשוב לנו, חרף העובדה שאנחנו לא אחראים על אכיפת נושא הגבלת הפעילות – בתקנות לשעת חירום, רשות האוכלוסין וההגירה לא אחראית על אכיפת התקנות.

עינבל משש: מי שאחראי על אכיפת התקנות זה משטרת ישראל, וכפי שאמרתי, בעקבות פניות שקיבלנו, עשינו מספר דברים: האחד – הבהרות לעובדים.

עינבל משש: פנייה לשגרירויות על מנת שגם הם ינחו את העובדים.

עינבל משש: יש פה אינטרס כפול: האחד – שמירה על העובדים ושמירה על המטופלים כדי שלא יעמידו אותם במצב של סכנה, חלילה, בגלל היותם קבוצה מוחלשת.

עינבל משש: והפנייה הנוספת הייתה למשטרת ישראל.

עינבל משש: אני פניתי למשטרת ישראל בבקשה לאכוף את ההנחיות לקבוצה הזאת, כדי לא להעמיד את המטופלים בסכנת חיים חלילה.

עפר שלח: ואת יודעת שזה מתבצע?

עפר שלח: יש מעקב אחרי הדברים האלה?

עינבל משש: אני לא קיבלתי היזון חוזר מהמשטרה.

עינבל משש: אני, באופן אישי, לא קיבלתי.

עינבל משש: חלק מהדברים שאני מכירה – עוד פעם, נשמעו קולות לכאן ולכאן מהשטח.

עינבל משש: מהשטח הבנו שמרבית העובדים מצייתים להנחיות ולא יוצאים, בטח בתחילת אירועי הקורונה, כשביום חמישי האחרון היו הקלות והמגבלה של 100 מטרים ליציאה מהבית הוסרה, ואז גם היה חשש של המשפחות מיציאה שלהם מהבתים ומה הם יעשו כשהם חוזרים ללון.

עינבל משש: כפי ש - - - הפנינו גם פנייה לצוות "מגן אבות ואימהות", שאנחנו גם היינו חלק מצוות ההנחיות שלו, כדי להציף את הפערים מן השטח.

עינבל משש: ביום שישי בבוקר יצאו הנחיות משרד הבריאות ומיד אנחנו, באופן ישיר, העברנו אותם ללשכות על מנת לוודא שהם מגיעים הן למשפחות והן לעובדים הזרים, כדי שיקפידו על לינה מחוץ לבית בהתאם להנחיות ולא התקהלויות בבתים.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני רוצה להודות לכולם בשלב הזה.

עפר שלח: כמובן, תם ולא נשלם.

עפר שלח: יש פה עדין פערים במה ששמענו אבל אני רוצה לעבור לנושא.

עפר שלח: הבא.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הנושא השלישי נוגע למצבו של בית החולים השיקומי "רעות", הן באופן ספציפי – זה כמובן עלה בדיון שלנו, כשדנו במוסדות הגריאטריים, וגם כמובן אינדיקטיבי למוסדות אחרים.

עפר שלח: עידו שריר, מנכ"ל "רעות", שלום.

עידו שריר: שלום, בוקר טוב.

עפר שלח: האם תוכל לתאר לנו איפה אתם עומדים היום?

עידו שריר: ראשית, תודה שוב על המעקב ועל כך שהוועדה מאפשרת לנו לשתף גם על המצב שלנו, כמרכז רפואי-גריאטרי מהגדולים בארץ, ואני משער שמצבם של האחרים דומה לשלנו.

עידו שריר: הופעתי בוועדה ב-30 במרץ עם תחזית והערכה על משבר כלכלי שיפגוש את "רעות", שמופעל באמצעות עמותה חודש קדימה, ולצערי ההערכות של הגורמים המקצועיים שלנו דייקו.

עידו שריר: אנחנו בחודש וחצי האחרון, מאז ההופעה בוועדה, הכנסנו בסבבים כאלה ואחרים, בסדר גודל של ארבע מחלקות מתוך 12 לבידוד.

עידו שריר: קרוב ל-100 עובדים מתוך 700 העובדים של בית החולים היו בשלב כזה או אחר בבידוד כנגזרת מחשיפה לנשאי קורונה.

עידו שריר: רק שתי הנקודות הללו הכניסו אותנו - -

עפר שלח: כמה מטופלים זוהו כחולי קורונה אצלכם?

עידו שריר: עד כה, זוהו שלושה מטופלים, שחלקם נדבקו מחוץ לשערי "רעות" והועברו למחלקות טיפול.

עידו שריר: וכנגזרת מאותם שלושה מטופלים, נכנסו גם מחלקות וגם כנגזרת מחשיפה לעובדים שלנו – אז הכנסנו בחודש וחצי האחרון ארבע מחלקות לבידוד.

עידו שריר: המשמעות של כניסה של מחלקות לבידוד, מעבר למורכבות הסיעודית והטיפולית והרפואית, היא גם משמעות כלכלית.

עידו שריר: אותן מחלקות לא קלטו ולא עמדו בפרץ ובביקושים שאנחנו רגילים אליהם.

עידו שריר: כמו כן, הנגזרת של עובדים בבידוד – משמעה שעות נוספות ועבודה במשמרות כפולות לעובדים אחרים.

עידו שריר: אני חוזר להיבט הכלכלי – אנחנו צפינו סדר גודל והערכה של יעד או תוספת ישירה מהקורונה של 4,5 מיליון שקלים בחודש לגירעון שלנו.

עידו שריר: לצערנו, נתוני אמת של מרץ ובמרבית הנתונים של אפריל – לצערנו צדקנו.

עידו שריר: חשוב לי לציין שאנחנו בקשר רציף עם משרד הבריאות וגם עם אגף תקציבים במשרד האוצר, שמינו לנו כבר לפני למעלה מחודש מלווה שיאשש את הנתונים.

עידו שריר: אנחנו בשיח יום יומי עם הנציגים – הכול במארה למצוא פתרון.

עידו שריר: אני חלילה לא אומר שאין רצון ואין קשב אבל הבעיה היא בתשובות ובמענה.

עפר שלח: עידו, זה חודש וחצי.

עפר שלח: משיח – אלא אם כן אתה מגדל קנאביס,לא נראה לי שאתה מתפרנס.

עפר שלח: איפה זה עומד בתכלס?

עידו שריר: אז תכף אשמח שנעבור לגורמי המקצוע.

עפר שלח: מיד אני אשאל אותם אבל אני שואל גם אותך.

עידו שריר: בשורה התחתונה, מהצד שלי כרגע – לנו יש בעיה תקציבית והערכה, לפחות על חודש וחצי, חודשיים וחצי, בהנחה שאכן מסיבת הסיום של הקורונה מאחורינו – אנחנו מקווים שהיא אכן מאחורינו אבל אנחנו עוד לא שם – אנחנו מדברים על צורך תקציבי של כ-15 מיליון שקל כדי לתת מענה אמתי לצרכים ישירים כתוצאה מהקורונה לבית החולים.

עידו שריר: הדיאלוג והשיח, כמו שאמרת, כרגע לא ישיר, לא בהיקף ולא בתזמון.

עידו שריר: ואנחנו, כעמותה, מחויבים לשלם משכורות בזמן.

עידו שריר: אני חתמתי היום על צ'קים למוסדות המדינה של מע"מ ומס הכנסה בהיקף של מיליוני שקלים שאני מחויב עליהם על-פי חוק, ובאתה נשימה, מהצד השני, אנחנו עדין לא קיבלנו – שוב, ראיונות ושיח והקשבה יש, אני אינני מבקר על האנשים ורמת הנתינה שלהם אבל בשורה התחתונה, אין החלטות.

עידו שריר: הוועד המנהל שלנו דרש ממני להציג תכנית של - - - וביום ראשון, אני, הוועד וההנהלה שלי מכונסים בדיוק למטרה הזאת.

עידו שריר: אנחנו התחלנו לעבוד כדי להבין איך אנחנו מתחילים לסגור שירותים.

עידו שריר: זו השורה התחתונה.

עפר שלח: שאלה אחרונה, לפני שאני הולך לחפש תשובות במשרד הבריאות ומשרד האוצר: אני זוכר משהו שנתפס לי מהפעם האחרונה שהיית פה – זה כשציינת את מספר המונשמים שיש ב"רעות" על בסיס קבוע.

עפר שלח: האם אתה יכול להגיד לנו כמה מטופלים יש ב"רעות" וכמה מונשמים היום?

עפר שלח: אני זוכר שנקבת במספר 130 בפעם הקודמת על בסיס של קבע.

עידו שריר: נכון.

עפר שלח: אתה יכול להגיד לנו איפה זה עומד עכשיו?

עידו שריר: בית החולים השיקומי "רעות" נותן מענה באופן קבוע, נכון ללפני חודש וחצי, זה היה 135 מונשמים כרוניים, חלקם כרוניים חלקם בשיקום נשימתי.

עידו שריר: מאז הגדלנו את היצע המיטות, כנגזרת מהמאמצים שלנו (סיוע במאמץ של תרומות ולא רק בסיוע ממשלתי עד כה) – זה גם ציר שעדין לא הבשיל, והוספנו עוד מיטות מונשמים.

עידו שריר: היום אנחנו עומדים על כמעט 140 מיטות מונשמים, חלקם כרוניים ומרביתם עוברים שיקום נשימתי - -

עפר שלח: יש לך פי 2.5 מונשמים מאשר אנשים שמונשמים מקורונה בזמן שאנחנו מדברים, נכון?

עידו שריר: נכון, ומתוך כך יש לנו גם לא מעט משוקמיי קורונה.

עידו שריר: קלטנו כבר קרוב ל-10 משוקמיי קורונה.

עידו שריר: קרי, חולי קורונה שסיימו את הטיפול האקוטי שלהם ועברו אלינו לשיקום.

עידו שריר: שיקום נשימתי, זו המומחיות שלנו ואני מתגאה להגיד שהצוותים המקצועיים שלנו הם הצוותים הטובים בארץ בהקשר הזה.

עידו שריר: זה אירוע שאם לא ניתן מענה לנגזרות הישירות של הקורונה – אנחנו על עברי פי פחת בהקשר הכלכלי והתקציבי.

עפר שלח: עידו, תודה בשלב הזה.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את רני פלוטניק ממשרד הבריאות.

עפר שלח: אני רוצה להבין ממך, לפני שנפנה לאוצר – עד כמה "רעות" הוא אינדיקטיבי, כמו שאמרנו, אז כמה הבעיה היא באמת ארצית?

עפר שלח: ובאיזה גודל כספי מדובר כשאנחנו סוכמים את סך כל המוסדות הדומים ל"רעות"?

עפר שלח: וכן, האם אתה יכול להגיד לנו איפה הפתרון עומד?

רני פלוטניק: אני אגיד ש"רעות" הוא אינדיקטיבי.

רני פלוטניק: לצערי, הבעיה ש"רעות" מציג היא לא ייחודית רק לו.

רני פלוטניק: יש לנו הרבה מוסדות, גם מוסדות רפואיים-גריאטריים וגם בתי חולים כלליים שנקלעו למצוקה תקציבית אמתית במשבר הזה, ואנחנו עובדים בחודשיים האחרונים על פתרונות תקציביים ותזרימיים עבורם.

רני פלוטניק: חלקם הבשילו כבר, חלקם טרם הבשילו.

עפר שלח: על כמה כסף מדובר בתזרים חודשי?

רני פלוטניק: אנחנו מדברים – בבדיקה האחרונה שעשינו מול בתי החולים העצמאיים באופן כללי – כלומר, לא הממשלתיים ולא אלה של "כללית", ומול המרכזים הגדולים כולל את "רעות – אנחנו מדברים על הערכה של פגיעה תזרימית בחודשים מרץ ואפריל, של 200 מיליון שקל.

עפר שלח: תסביר לי איפה זה עומד בתוך המספר שנזרק לאוויר – שמשרד הבריאות מקבל 11 מיליארד שקל לטיפול בקורונה.

עפר שלח: זה בתוך זה או שהטיפול בקורונה זה משהו אחר?

רני פלוטניק: אז בהחלטת הממשלה שנגעה בסך התקציב של הטיפול בקורונה – אני יכול להגיד שסומנו, בין השאר, 130 מיליון שקלים שמיועדים לפתירת בעיות של יציבות פיננסית של בתי החולים.

רני פלוטניק: זה חלק מהכסף.

עפר שלח: של בתי החולים.

עפר שלח: האם המר"גים והמוסדות הפרטיים הם לצורך העניין בתוך בתי החולים?

רני פלוטניק: כן.

רני פלוטניק: אנחנו מתחשבים ב - - -

עפר שלח: אז זה פער עצום.

עפר שלח: אם יש לך 130 לכל 23 בתי החולים במדינת ישראל, נדמה לי שזה מספרם, שאני לא בטוח שבמניין של ה-23 המר"גים נחשבים – אבל גם אם כן, זה טיפה בים מול ה-20 מיליון, שאתה מציין בתשובה הקודמת שלך.

רני פלוטניק: צריך לזכור שחלק מהפער צריך לזכור שחלק מהפער התזרימי של ה-200 מיליון נובע מכל מיני סעיפים שכן מטופלים בצורה ישירה כמו בנושא של ציוד מיגון, של רכש מכונות הנשמה.

רני פלוטניק: כלומר, הבעיות התזרימיות שהצגתי הן בעיות כוללות, והמשרדים גם נותנים מענה נקודתי לכל מיני תחומים בנושא של קורונה, גם בנושאים של כוח אדם, גם בנושאים של רכש של ציוד ומלאי - לזה "צבענו" כסף.

רני פלוטניק: ובלי קשר לכסף הזה ש"צבענו", יש גם 130 מיליון שקלים, מהחלטת הממשלה, שהם לא "צבועים" כרגע.

עפר שלח: ואתם מחלקים אותם, אתם לא מחלקים אותם?

עפר שלח: אתם עדין מתדיינים על קריטריונים?

עפר שלח: איפה זה עומד?

רני פלוטניק: אז האתגר ביחס למוסדות הצבאיים הוא שבניגוד לבתי חולים ממשלתיים או לבתי חולים של "כללית", ההזרמה התקציבית יותר מורכבת כי במדינה מחויבים לעקרונות של שוויון וצדק חלוקתי בין המוסדות, אז על כל הזרמה תקציבית שאנחנו עושים, אנחנו צריכים לכתוב מבחן תמיכה או לערוך הסכם רכש שירותי עם המוסד.

רני פלוטניק: אז בחלק מהתחומים עשינו הסכמי רכש שירותיים עם בתי החולים, והם מפצים אותך דרך זה.

רני פלוטניק: ספציפית, במקרה של "רעות", הגענו להסכמה עם משרד האוצר – "רעות" ומרל"גים נוספים, שאנחנו נכתוב מבחן תמיכה חדש שבא לפצות מוסדות רפואיים-גריאטריים, שנקלעו למצוקה בעקבות הקורונה.

עפר שלח: תשמע, מפצים עסקים שנפגעו בקורונה, הם מוצאים לזה קריטריונים, מוצאים לזה הגדרות.

עפר שלח: אני מבין לחלוטין את הצורך לעבוד באופן סדור ושוויוני, אתם שירות ציבורי אבל בסוף פותרים את זה.

עפר שלח: פה אתה מדבר על אנשים שהם מצילי חיים או מטפלים באוכלוסיות סיכון פשוטו כמשמעו.

רני פלוטניק: אתה צודק.

רני פלוטניק: במקביל לעבודה הזאת שאנחנו עושים לעבודה הסדורה, אנחנו כל הזמן מחפשים עוד פתרונות.

רני פלוטניק: אני יכול להגיד שהצוות שלי, בחודשיים האחרונים – עיקר העיסוק שלנו זה איך להעביר כסף לבתי החולים בכל הצינורות האפשריים.

רני פלוטניק: אנחנו קמים בבוקר וזה מה שאנחנו מחפשים.

רני פלוטניק: אנחנו מחפשים איך להעביר כסף – לא משנה על מה ולא משנה איך, אנחנו ערים למצוקה התקציבית והתזרימית של בתי החולים, וזה מה שאנחנו עובדים עליו בחודשיים האחרונים.

רני פלוטניק: לצערי, לא תמיד אנחנו מצליחים.

עפר שלח: כי מה?

עפר שלח: תן לנו את הפקק, איפה החסם יושב?

רני פלוטניק: יש לנו חסם תקציבי.

רני פלוטניק: זה לא סוד שהמדינה נמצאת במצוקה מאוד גדולה.

רני פלוטניק: אנחנו מדברים על צניחה חדה בהכנסות המדינה מול עלייה בהוצאות מהקורונה.

רני פלוטניק: אנחנו מדברים גם על אי-ודאות - -

משה אבוטבול: בירוקרטיה היא גם כן חלק מהחגיגה?

רני פלוטניק: בירוקרטיה מעכבת את הדברים אבל אני לא רוצה להיתלות בבירוקרטיה.

עידו שריר: אם יורשה לי להתפרץ בהקשר הזה – הפרוצדורה, ואני נקלע פה שוב למונחים שהפכו לז'רגון – הבירוקרטיה והפרוצדורה, לצערנו הם חלק מהותי מהעניין.

עידו שריר: כמו שאמרתי, הדיאלוג הזה עם רני מהבריאות ועם נציגי האוצר הוא באמת יום יומי אבל בסוף, עיקר המאבק הוא גם על ההיקף, ולא פחות חשוב על ה"איך".

עידו שריר: אנחנו, כארגון עצמאי, עמותה – חברים, מדובר בעמותה.

עידו שריר: אין לי יכולת אפילו לקבל מסגרת אשראי.

עידו שריר: כשפנינו לציר המקביל של קבלת הלוואה בערבות מדינה – נדחינו בצורה חצי-לקונית.

עידו שריר: למה?

עידו שריר: משני טעמים: 1.

עידו שריר: כי אתם מאוגדים כעמותה ואין לכם מקורות תקציביים להחזר, שזה אבסורד לכשעצמו.

עידו שריר: אין לכם יכולת החזר.

עידו שריר: 2.

עידו שריר: כי ההיקפים שלכם גדולים מההיקפים של עמותות אחרות כי מה לעשות?

עידו שריר: אנחנו מגלגלים מחזור של למעלה מ-200 מיליון שקל בשנה.

עידו שריר: אז בציר הזה של המדינה, אנחנו לא יכולים לעבוד.

עידו שריר: בציר הזה, שרני מדבר עליו, גם אם אנחנו יכולים אז שוב, חלילה, עיני אינה צרה במבחני תמיכה או בעיקרון השוויון אבל אני צריך תשובות, חברים.

משה אבוטבול: אתה לא יכול לצאת לתורמים בתקופה הזאת בחו"ל כי השמיים סגורים.

משה אבוטבול: זאת גם עוד בעיה.

עפר שלח: וגם התורמים חטפו מכה כלכלית בקורונה, זה הרי ברור.

עפר שלח: עידו, אז לא נותר לנו אלא לפנות למשרד האוצר.

עפר שלח: רועי קאהן, רפרנט בריאות באגף התקציבים, בוקר טוב.

עפר שלח: שמענו את הדברים.

עפר שלח: שמענו את התיאור עכשיו, של איך עמותה כמו "רעות" או מר"גים פרטיים נופלים בין הכיסאות.

עפר שלח: נדמה לי שהתשובה אצלכם.

רועי קאהן: אז כפי שאמר עידו וגם רני – באמת יש פה קבוצה ייחודית של מר"גים עצמאיים.

רועי קאהן: הם לא תחת קופת חולים, הם לא שייכים לממשלה.

רועי קאהן: אנחנו באמת בקשר עם עידו בשבועות האחרונים וגם עם רואת-החשבון שמשרד הבריאות מינה לו.

רועי קאהן: כפי שאמר רני, אנחנו עובדים – אני מקווה ומאמין שזה יהיה בהקדם, במידי, ונוכל לתת פתרון.

רועי קאהן: אנחנו עובדים על מנגנון תמיכה ייחודי, ייעודי, לאותם מר"גים עצמאיים שנכנסו למצוקה פיננסית בעקבות הקורונה.

רועי קאהן: אני מקווה שיהיה לנו פתרון לזה כמה שיותר מהר כי אנחנו ערים ומודעים לבעיה.

עפר שלח: המספר שרני פלוטניק נקב בו, של 200 מיליון שקל, אתה מכיר אותו?

רועי קאהן: אני לא יודע להתייחס עכשיו למספר הכולל כי אני לא יודע ממה הוא מורכב.

רועי קאהן: אני כן מכיר את הבעיה שפה הוא הציג, של מיליוני שקלים בחודש, שהציגה רואת-החשבון.

רועי קאהן: כן, את המספר הזה אני מכיר.

רועי קאהן: אנחנו עדין מחדדים - -

עפר שלח: רועי, תסביר לי את השיקול ואת המחשבות שלכם – אתם מוצאים פתרונות, ואני אומר את זה ממש לא בציניות.

עפר שלח: אתם מוצאים פתרונות היום לדברים שמשרד האוצר לא נזקק להתמודד אתם אף פעם, איך מסייעים לעסקים פרטיים, לגופים שברגיל, בימים רגילים, משרד האוצר לא פותח להם את הדלת, ובצדק לא פותח להם את הדלת.

עפר שלח: אז בדבר כזה, שזה ב"קור-ביזנס" של ההתמודדות עם הקורונה, אתם לא יכולים למצוא את הפתרון?

רועי קאהן: דיברתי על זה גם עידו השבוע.

רועי קאהן: אם באחד ממנגנוני התמיכה החדשים והייחודיים שהממשלה ומשרד האוצר מצא לעסקים ולעמותות, הוא היה יודע להיכנס, אז היינו פותרים את זה באמת דרך הצינור הזה, כפי שגם ניסינו לדבר על זה.

רועי קאהן: אף אחד מאותם פתרונות שאתה מציג לא פותרים ולא יכולים לתת מענה למר"ג עצמאי שהוא גם עמותה - -

עפר שלח: אני יכול להציע לך מה שמציעה לי עכשיו היועצת המשפטית?

רועי קאהן: כן.

עפר שלח: אתם, למשל, הקפאתם את תשלומי המסים לעסקים.

עפר שלח: סיפר לנו עידו שהוא יושב עכשיו ורושם לכם צ'קים על מע"מ וכל מיני דברים בעודו לא יודע מאיפה הוא יביא את הכסף.

עפר שלח: למה לא להקפיא את תשלומי המסים למוסדות כאלה?

עפר שלח: כבר אתה נותן להם לא עזרה תזרימית אלא מונע מהם הוצאה.

רועי קאהן: לא יודע להגיד את זה עכשיו.

רועי קאהן: אפשר לבדוק איך לעשות את זה.

רועי קאהן: אין לי לזה תשובה בשליפה לומר ספציפית על הקפאת תשלומי הביטוח הלאומי של מר"ג "רעות".

רועי קאהן: אני יכול לבדוק את זה כאופציה.

רועי קאהן: אני חושב שהפתרון שרני ואני עובדים עליו הוא פתרון נכון וטוב יותר, לייצר מנגנון תמיכה ספציפי במר"ג עצמאי כזה אבל גם הפתרון שאתה מציע – אני אבדוק אותו.

יואב סגלוביץ': רק שאלה אחת:

יואב סגלוביץ': מה לוחות הזמנים?

יואב סגלוביץ': כולם רוצים נורא טוב אבל מתי אנחנו נוכל לדעת שסגרתם את הפינה הזאת, כי זה דיון מעקב, זה לא דיון ראשון.

יואב סגלוביץ': היה דיון ראשון, הבעיות עלו וזה היה בסוף מרץ.

יואב סגלוביץ': אנחנו היום עוד מעט באמצע מאי.

יואב סגלוביץ': מה לוח הזמנים שאתה נוקט בו באוצר, שאנחנו יודעים שנשים "וי" על הדבר הזה?

רועי קאהן: אני לא יכול לתת לך יום מדויק.

רועי קאהן: אני יכול להגיד לך שכבר אתמול – רני ואני עובדים בשבועות האחרונים על נוסח של מתווה מוסכם, מתווה של מבחן תמיכה.

רועי קאהן: אני מקווה שבהקדם המידי נוכל לפרסם אותו ולהתקדם.

יואב סגלוביץ': תראו, אני מתעקש על העניין הזה.

יואב סגלוביץ': לא יכול להיות מצב כזה.

יואב סגלוביץ': גם אם אתה לא יכול, תשאל.

יואב סגלוביץ': צריך לקבל תאריך.

יואב סגלוביץ': הוועדה הזאת היא לא ועדה "נייס טו-הב".

יואב סגלוביץ': אנחנו בודקים את העניין כי יש פה מצוקה של אנשים ואנחנו רוצים לדעת תאריך.

יואב סגלוביץ': אז אם אתה לא יכול לנקוב בו, זה בסדר גמור.

יואב סגלוביץ': אני לא מבקש לא שעה ולא יום אבל כן לדעת מתי זה הולך לקרות.

יואב סגלוביץ': עוד שבוע, עוד עשרה ימים?

יואב סגלוביץ': אנחנו לא באמת איזו ועדה שאיך אומרים?

יואב סגלוביץ': שואלת שאלות וממשיכים הלאה לנושא הבא.

יואב סגלוביץ': אנחנו בדיון מעקב, ולדעתי המעקב מוכיח שההתקדמות היא איטית.

יואב סגלוביץ': אין לי שום טענות לאף אחד אבל תאריך צריך להיות.

רועי קאהן: אני מבין, אני מקבל.

רועי קאהן: אין לי יום מדויק אבל כמו שאתה אומר, זה סדר הגודל של הזמנים.

רועי קאהן: כשאני אומר "בהקדם" - זה כמו שאתה אומר - אני מקווה שיהיה לנו מתווה שנוכל להציג אותו למר"ג תוך שבוע, עשרה ימים, משהו במועד הזה ולא שאני אומר בהקדם – חודשיים.

רועי קאהן: זו הכוונה.

רועי קאהן: הכוונה לפתור את זה מהר.

עפר שלח: אוקי.

עפר שלח: לא נותר לנו אלא להגיד: חבר'ה, תפתרו את זה, ותפתרו את זה מהר.

עפר שלח: זה חיי אדם, פשוטו כמשמעו.

עפר שלח: זה מוסדות שנותנים פתרון במקום שהמדינה – אני לא אומר שהיא הייתה צריכה, אם ברגיל "רעות" מתמודדת עם זה.

עפר שלח: אתם צריכים להתייחס אליהם כמו אל מוסדות של המדינה.

עפר שלח: בסוף, זה לא מוסד לכוונת רווח שמנצל מצוקה של אנשים.

עפר שלח: הוועדה מודיעה בזה דעה מאוד ברורה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני עובר לנושא האחרון - -

ענת כהן שמואל: עוד לא התחבר.

עפר שלח: אז אני אציג את הנושא, ואני מקווה שתוך כדי זה הוא יתחבר ואם לא, אנחנו נאלץ לוותר על זה.

עפר שלח: בעקבות פניות שהגיעו לחבר הכנסת סגלוביץ' ואלי, וגם מסמכים שמונחים בפנינו כמו למשל הדוח של מרכז השליטה, שמציין מצאי בתחום המיגון ומראה שבתחום המיגון, יחסית לכמויות היעד שנקבעו על ידי משרד הבריאות, אנחנו נמצאים בחלק גדול מפריטי המיגון באחוזים בודדים או בין 10% ל-15%.

עפר שלח: החלטנו להעלות את הנושא של מיגון בדיקות ומיגון של צוותים רפואיים.

עפר שלח: נמצא אתנו אבי בן זקן, מנהל תכנון פיתוח ובינוי מוסדות רפואה.

עפר שלח: שוב, אני רוצה להתחיל אתך בשאלה כללית: את הפיקוח לגבי בדיקות של צוותים רפואיים אנחנו מכירים.

עפר שלח: חלקו התנהל פה, בתוך הוועדה.

עפר שלח: לסוגיית המיגון אמרתי – גם קיבלנו פניות של ארגון "מדעת" שפנה אלינו וגם כתב לכם מכתב, וגם שוב, כשאנחנו מסתכלים על המספרים כפי שניתנו לנו על ידי המשל"ט, מי שהיה אחראי על הרכש מטעם הממשלה – המספרים הם נמוכים יחסית ליעדים.

עפר שלח: האם יש בעיה במיגון או בבדיקות של צוות רפואי במדינת ישראל?

אבי בן זקן: חד-משמעית התשובה היא לא.

אבי בן זקן: יש לנו את כל המיגון שסימנו לעצמנו.

אבי בן זקן: אנחנו בעודף של מיגון ביחס למה שצריך.

אבי בן זקן: בעודף גדול של מיגון.

אבי בן זקן: אנחנו קולטים כרגע לתוך מחסני משרד הבריאות ומחסנים נוספים שאנחנו שוכרים, עשרות-אלפי משטחים שעליהם נמצא ציוד מיגון.

אבי בן זקן: אין שום חוסר.

אבי בן זקן: אותו דבר גם עם הבדיקות הרפואיות.

אבי בן זקן: בדיקות לקורונה – יש לנו מעל 15,000 בדיקות ביום, כמו שאתה מתעדכן ברמה היומית.

אבי בן זקן: אתמול - - - ולכן, כל בדיקה שנדרשת מקבלת מענה.

אבי בן זקן: אין לנו כרגע עודף בציוד.

אבי בן זקן: בנוסף לרכש הגדול שנעשה מחו"ל בהרבה מאוד יוזמה עם הרבה מאוד שופטים, אנחנו גם פתחנו קווי ייצור ישראלים לחלק גדול מהציוד ולכן, ככל שהמשבר הבא יפגוש אותנו – יהיו מחסנים מלאים בציוד וגם תהיה יכולת ייצור מקומית.

משה אבוטבול: תודה רבה רבה.

משה אבוטבול: השם יברך אותך.

משה אבוטבול: תודה רבה.

עפר שלח: ברכת השם, תמיד טוב שתשמע במיקרופון.

עפר שלח: אבי, אתה יודע, אני מסתכל בדוח של המשל"ט על מסיכה N95, שאני מניח שרוב המסכות N95 מיועדות לצוותים רפואיים וכדומה.

עפר שלח: לפי הנתונים של המשל"ט, ב-1 במאי סופקו 8.12% מהיעד השנתי שלכם להצטיידות.

עפר שלח: אז אם תגיד לי שהמספר הזה מספיק לכם לעכשיו וההזמנות הבאות יכסו להמשך – בסדר.

עפר שלח: אנחנו מסתכלים על הנתון הזה, ואיך שהוא זה לא משתלב עם התמונה שאתה מציג לנו.

אבי בן זקן: עפר, ה-8.

אבי בן זקן: 12% אומר מיליוני מסכות - -

עפר שלח: 1.246.300 מיליון.

אבי בן זקן: אני אומר – יש יותר ממיליון מסכות שכרגע נמצאות במחסנים.

אבי בן זקן: מספקים באופן סדיר לבתי החולים, בנוסף ליכולת ייצור ישראלית שמייצרים כרגע ובנוסף להזמנות שמגיעות כל הזמן.

אבי בן זקן: אנחנו לא נמצאים במחסור, אנחנו נמצאים בעודף.

אבי בן זקן: אנחנו נמצאים עם מחסנים מלאים לגל הבא.

אבי בן זקן: אנחנו נערכים ויש לנו מספיק ציוד.

אבי בן זקן: לא יהיה מחסור בציוד לרופאים, ככל שהתרחיש יהיה – בכל תרחיש שלא יהיה.

עפר שלח: אז מה, מספרי היעד האלה, שזה נגיד פי 12 ממה שיש לנו עכשיו, זה מה?

עפר שלח: זה סתם מספרים באוויר?

אבי בן זקן: לא, ממש לא.

אבי בן זקן: יש עבודה מאוד מאוד רצינית שחזתה מה יהיה התרחיש.

אבי בן זקן: התרחיש, לשמחתנו הרבה, לא התממש.

אבי בן זקן: לאור התרחיש ולאור התארכות התרחיש, אנחנו יצרנו יעדי רכש ורכשנו בהתאם לאותם יעדים.

אבי בן זקן: מה שקורה כרגע, התרחיש, כמו שכולנו יודעים, לא מתממש.

אבי בן זקן: לכן, העודפים שנוצרים בציוד מיגון הם עודפים מאוד מאוד גדולים.

אבי בן זקן: יחד עם זאת, לא הורדנו את יעדי הרכש.

אבי בן זקן: אנחנו ממשיכים לרכוש מאותם יעדים על מנת להיות מוכנים בגל הבא, שיבוא בנובמבר.

אבי בן זקן: אם גם הוא לא יבוא, יהיה במדינת ישראל מספיק ציוד מיגון כדי לספק לצוותים רפואיים שמשתמשים בו גם בשגרה.

אבי בן זקן: ולכן, אני לא מוטרד מזה שיהיה לנו קצת עודף, זה בסדר גמור.

אבי בן זקן: אין שום בעיה ואין שום - - - עוד יותר מזה, אנחנו מספקים ציוד לרופאים שלא נלקחו בהתחלה - -

עפר שלח: האם כשאתה אומר "צוותים רפואיים", אתה כולל גם את קופות החולים?

אבי בן זקן: כמובן.

אבי בן זקן: אנחנו מספקים לכלל מערכת הבריאות באשר היא, וגם לגופים שהם לא מערכת הבריאות קלאסית כמו למשל פיקוד העורף, כמו גופים עם צרכים אחרים, שלקחו חלק במאמץ הזה וזקוקים לציוד מיגון.

אבי בן זקן: לכולם סיפקנו ואנחנו נמצאים במצב בסדר גמור עם אמצעי מיגון.

אבי בן זקן: אין לנו שום פער.

יואב סגלוביץ': עכשיו אין פער אבל אני מתייחס לנתונים של המשל"ט, למה אנחנו רוצים להגיע.

יואב סגלוביץ': עדין רוצים להגיע לשם?

אבי בן זקן: כן.

אבי בן זקן: תרחישי הייחוס, כפי שנקבעו על ידי המל"ג - -

עפר שלח: איך יכול להיות תרחיש ייחוס שהוא פי 12 ממה שיש לנו עכשיו, אם אתה אומר שמה שיש לנו עכשיו מספיק לא רק לשוטף של עכשיו אלא גם להיערכות - -

אבי בן זקן: עוד פעם, אני אנסה להסביר ואני מקווה שאהיה מובן: היעד רכש הוא לפי תרחיש הייחוס של עד 7,000 מונשמים ועד 10,000 מטופלים אחרים במערכת הבריאות, על כל הנגזרות של זה, כולל חולים קלים ומה שנדרש.

אבי בן זקן: אז לפי זה נקבע תרחיש הייחוס, ומשם אנחנו מתקדמים לפי תאריך היעד.

אבי בן זקן: תאריך היעד - המחשבה הייתה שהמספר הגדול של נדרשי ההנשמה יהיו באזור יוני, יולי.

אבי בן זקן: כרגע הוא עובר לאזור ספטמבר, אוקטובר, באזור החורף.

אבי בן זקן: ולכן, אנחנו לא משנים את היעדים, אנחנו ממשיכים לרכוש.

אבי בן זקן: קבענו עכשיו יעד לבדיקה כל מספר חודשים, לראות מה התממש, מה לא התממש וכמה נדרש.

אבי בן זקן: תבינו שגם בשגרה שהיא לא קורונה, גם עכשיו, שאין הרבה חולים, עדין הצוותים הרפואיים נדרשים להתמגן גם בבתי החולים וגם במיונים וגם כשניגשים לחולה שפעת אבל עדין לא יודעים מה האנמנזה שלו – אז עד שלא יודעים, מתמגנים מיגון מלא.

אבי בן זקן: לכן, הציוד נדרש גם היום ואנחנו מספקים אותו באופן שבועי לכל בתי החולים.

עפר שלח: אפרופו, הזכרת את מכונות ההנשמה שזה לאו דווקא הנושא שעליו דיברנו עכשיו אבל אנחנו מכירים את המספרים שהוזמנו למכונות ההנשמה, מתוך ידיעה שחלק גדול לא יגיע ואכן, חלק גדול לא הגיע.

עפר שלח: למשל, ברכש בחו"ל, עד היום, ה-1.5 הגיעו 196 מכונות והוזמנו בין 11,000 ל-13,000.

עפר שלח: יכול להיות שאתם במצב שפשוט הזמנתם ככה כי לא ידעתם מה יגיע, ועכשיו אנחנו נאלצים למלא אחרי ההזמנות האלה?

אבי בן זקן: כמה דברים: 1.

אבי בן זקן: מכונות ההנשמה – הגיעו כבר מעל 500.

עפר שלח: לא, ברכש הכולל הגיעו ארבע ומאות ומשהו, מתוכן 196 מחו"ל.

עפר שלח: אלה המספרים של המשל"ט אבל אני לא רוצה להתעכב בוויכוח הזה.

אבי בן זקן: בסדר, לא משנה חו"ל או ישראל.

אבי בן זקן: אני מעדיף לקבל את המכונות מישראל, זו תעשייה מקומית וגם מה שנסת

אבי בן זקן: מך עליו, אין לי בעיה, אני לא מבדיל כרגע בין חו"ל או ישראל.

אבי בן זקן: קיבלנו מעל 500 מכונות שנרכשו עכשיו יחד עם 410 מכונות שהיו לנו, לפני התרחיש הזה.

אבי בן זקן: זה כמעט 900 מכונות שמסופקות לנו למערכת.

אבי בן זקן: בעוד כמה חודשים אמורות להגיע עוד כ-3,000 מכונות ואנחנו בודקים הזמנות שהזמנו שכרגע אין צפי הגעה או שיש אפשרות לבטל אותן מול הספקים – אנחנו נצמצם הזמנות שאין ביטחון בהגעה שלהן על מנת לחסוך כסף אבל גם בציר הזה, אנחנו מאוד רגועים ויודעים שבסוף יגיעו, לכל מקרה שכל יהיה – יהיו מספיק מכונות הנשמה במדינת ישראל לטפל בכל חולה מונשם שיצטרך מכונת הנשמה ו - - - גם פה, אנחנו מאוד רגועים.

אבי בן זקן: יש לנו מספיק מכונות.

אבי בן זקן: - - - גם במחסנים של הצבא, שיהיו לשעת חירום של הצבא אז נוכל ללמוד ולהשתמש בהן ולהעביר אותן אל הצוותים הרפואיים ולכן, גם בציר הזה, בוודאות גבוהה אנחנו רגועים שהדברים יהיו מוכנים בזמן, והם מוכנים בזמן.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אם אתם רגועים, לנו לא נותר אלא להירגע יחד אתכם.

עפר שלח: אבי בן זקן, תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה ממש לסיום, לפני שנעבור לדיון הפנימי שלנו, להעלות את דוקטור איריס לקסר, ידידת המחלקה, הממונה על הגריאטריה במשרד הבריאות – היא ביקשה לעלות כדי לענות לנו על כמה מהשאלות שעלו פה, לגבי הסיעוד בבתי האבות.

עפר שלח: איריס לקסר, את אתנו?

איריס לקסר: כן, אני אתכם.

עפר שלח: שלום איריס, מה שלומך?

עפר שלח: את מכירה את השאלות ששאלנו בראש וראשונה – האם אתם מסכמים על צורך נוסף בהבאת עובדים סיעודיים מחו"ל לצורך בתי האבות?

עפר שלח: אם כן – כמה, ואיפה זה עומד?

איריס לקסר: סוגיית המטפלים הסיעודיים במוסדות עלתה גם לפני אירוע הקורונה – עלתה הסוגיה של מתן עובדים זרים למוסדות.

איריס לקסר: הייתה הסכמה של מנכ"ל משרד הבריאות, היה דיון אצל מזכיר ראש-הממשלה וגם הפרופסור שמחון, מהמועצה לכלכלה, היה בעד וכבר התחילה להיכתב הצעת מחליטים להבאה של כ-2,000 עובדים זרים.

איריס לקסר: הצורך עלה הרבה יותר סביב עידן הקורונה, גם בגלל הקושי שהיה עוד קודם בכמות המטפלים הסיעודיים וגם בגלל הקושי של חוסר של מטפלים בגלל בידוד, בגלל תחלואה וגם בגלל שאנחנו השתדלנו שלא יעבדו ביותר ממקום אחד או רק בשני מקומות ולא בשלושה, ארבעה מקומות.

איריס לקסר: הדיונים האלה עלו כמה פעמים במל"ל והייתה הסכמה, ויש טיוטה שכרגע מתקדמת לכתיבה של הצעת החלטת ממשלה, שאנחנו עושים את זה בשיתוף עם המועצה לכלכלה.

איריס לקסר: הטיוטה כרגע בינינו, ואני חושבת שהדברים האלה יתגבשו בימים הקרובים.

איריס לקסר: אני רוצה להגיד שבמקביל, גם לפני תקופת הקורונה אבל גם היום, אנחנו רוצים להמשיך ולטייב ולעשות מאמצים שעובדים ישראלים יגיעו להיות מטפלים סיעודיים.

איריס לקסר: הייתה תכנית גדולה, ששיתפנו פעולה עם שולחן שהוביל משרד ראש-הממשלה, וגם שם יש הצעת מחליטים שנמצאת בטיוטה, איך לטייב את תפקיד המטפל הסיעודי.

איריס לקסר: זה בעיקר לקהילה אבל גם לכוחות העזר הסיעודיים במוסדות הסיעודיים, וגם עכשיו אני חושבת שצריך לטייב את שני הדברים האלה.

איריס לקסר: צריך לפעול בשני המסלולים, כשכרגע הנושא של עובדים זרים למוסדות הסיעודיים זה משהו שהוא נדרש בצורה די דחופה, וחשבנו על כל מיני תהליכים, איך לעשות את זה כמה שיותר מהיר, בשיתוף עם נציגים ממשרד החוץ - -

עפר שלח: כשאת מדברת על עובדים ישראלים, איכשהו זה מצלצל לי כמו הניסיונות דרך עבודה מועדפת, להפנות ישראלים לבניין או לחקלאות, כשבסוף העבודה המועדפת הייתה אבל הישראלים לא הגיעו.

עפר שלח: כמה היום מתוך כוח העזר הסיעודי הוא ישראלי היום?

עפר שלח: באחוזים?

עפר שלח: סדר גודל?

איריס לקסר: אין לי כרגע מספרים אבל אני יכולה להגיד לך שבצפון ובדרום הארץ, רוב המטפלים הם מטפלים ישראלים.

איריס לקסר: עשינו גם תהליך עם עובדים פלסטינים – תהליך מסודר של קרוב ל-300 עובדים פלסטינים שעובדים בישראל.

איריס לקסר: הייתה לנו אפשרות להביא עד 1,000 אבל גם בנושאים האלה יש כל מיני קשיים.

איריס לקסר: אני יכולה להגיד לך בצורה כללית שבין גדרה לחדרה – 80% עד 90% מהמטפלים הסיעודיים הם מהגרי עבודה ולא עובדים ישראלים.

עפר שלח: ברור.

איריס לקסר: הנושא הזה עלה כמה פעמים לדיון כי זה נושק לנושא של טיפול נאות ומניעת - - - שיש צורך להגדיר את התפקיד של המטפל הסיעודי גם עם אופק מקצועי, גם עם שכר, גם עם הגדרה מאוד משמעותית.

איריס לקסר: זה משהו הרבה יותר רחב.

איריס לקסר: אני אומרת שזה לא במקום עובדים זרים.

איריס לקסר: אני חושבת שכמו שאתה מרמז, הישראלים לא יגיעו לתפקיד הזה אם לא נשנה את המהות שלו וניתן אופק.

איריס לקסר: בכל העולם, לא רק אצלנו, גם אם מסתכלים ב-OECD ו-WHO (ארגון הבריאות העולמי), יש אין סוף דיונים על הנושא הזה.

איריס לקסר: ברוב המקומות, המטפלים שמטפלים בטיפול הסיעודי הצמוד לאדם הקשיש הסיעודי הם מהגרי עבודה בדרך כלל.

עפר שלח: תודה רבה דוקטור לקסר, שנתת לנו את התשובות האלה.

עפר שלח: אני מסכם את הישיבה: אני חושב שהדברים בסך הכול, בנושאים הראשון והשני – קיבלנו תשובות.

עפר שלח: אנחנו מקווים שהתשובות ביחס למיגון הצוות הרפואי – אין לי סיבה להטיל ספק בדברים שאבי בן זקן אמר לנו אבל המספרים – קשה לנו ליישב אותם.

עפר שלח: יכול להיות שהמספרים נבעו מצעדי הצטיידות שנקבעו.

עפר שלח: אנחנו נדון בסיכום שלנו גם בסוגיית תרחיש הייחוס, מתרחישי ייחוס לא ראליים בסופו של דבר, ולגבי הצורך לתת סיוע למר"גים וגם למוסדות הפרטיים שעוסקים באוכלוסייה שבסיכון.

עפר שלח: אני חושב שאני מייצג את הדעה של כולם שצריך לעשות את זה מהר, וצריך לחתוך דרך כל הבירוקרטיה.

עפר שלח: אני מסיים את הישיבה.

עפר שלח: תודה רבה.