ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 10, 2020-06-01 10:20

איתן גינזבורג: בוקר טוב לחברי הוועדה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

איתן גינזבורג: למען האמת, אני מרגיש קצת דה ז'ה וו – לפני שבוע היינו כאן ומינינו את צבי האוזר להיות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הזמנית לתקופת הכשרה – לבדוק איך אתה מתפקד ואיך אתה פועל.

משה אבוטבול: מה שזמני נשאר קבוע.

איתן גינזבורג: אין יותר קבוע מהזמני, זה נכון.

איתן גינזבורג: העברנו את צבי סטאז', ראינו אותו בפעולה היום בוועדה וראינו שהוא עושה עבודת בית ולומד.

איתן גינזבורג: הוא תלמיד שקדן ולכן, בהתאם להוראות סעיף 106(א)(1) לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: ועדת הכנסת שקלה זאת בכובד ראש, קיימה דיונים ארוכים ומעמיקים והחליטה בסופו של דבר להמליץ בפני ועדת החוץ והביטחון לבחור בחבר הכנסת צבי האוזר כיושב-ראש הוועדה.

איתן גינזבורג: אני מעלה את ההצעה להצבעה.

איתן גינזבורג: מי בעד בחירתו, ירים את היד.

איתן גינזבורג: בעד ההצעה – פה אחד

איתן גינזבורג: נמנעים – אין

איתן גינזבורג: ההצעה אושרה פה אחד.

איתן גינזבורג: אם כן, אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, על מינויך המחודש והקבוע כיושב-ראש הוועדה ומעביר לך את פטיש ניהול הישיבה.

איתן גינזבורג: שיהיה בהצלחה.

איתן גינזבורג: מכובדי, יושב-ראש הכנסת, אולי גם תאמר כמה מילים.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: בבקשה, יושב-ראש הכנסת.

יריב לוין: בוקר טוב לכולם, צביקה, ברכות גדולות.

יריב לוין: ללא ספק, אני חושב, האיש הנכון במקום הנכון.

יריב לוין: ועדת החוץ והביטחון היא מקום מדהים.

יריב לוין: בזמן שכבר הספקת להיכנס פה לעניינים ראית את זה.

יריב לוין: זאת ועדה מרתקת מבחינת הנושאים שהיא עוסקת בהם ואני גם יכול לומר שעם הרבה מאוד חשיבות.

יריב לוין: היכולת של הוועדה הזאת להיחשף לדברים הכי עמוקים שנוגעים לביטחון ישראל, ליחסי החוץ של ישראל, לעשות את זה בזמן אמת ולתת איזושהי זווית ראייה אחרת מחוץ לקופסה – מחוץ למערכות שאותן היא מבקרת ואחרי הפעולות שלהן שהיא עוקבת – זה דבר חיוני שהתרומה שלו לביטחון ישראל ולמעמדה של ישראל בעולם היא תרומה מאוד מאוד גדולה.

יריב לוין: אני חושב שיש לך זכות לעמוד גם בראש ועדה שחברים בה הרבה מאוד אנשים מאוד מנוסים, שבאים גם אחרי תפקידים במערכות הביטחון, גם תפקידים של שרי ביטחון, ממשרד החוץ וכולי.

יריב לוין: לצד זה, הרבה מאוד כוחות אזרחיים, מהמעולים שיש בכנסת ויודעים להביא זווית ראייה אחרת.

יריב לוין: אני חושב שזה צירוף עוצמתי וחזק ואין לי שום ספק שתחת ההנהגה הבוטחת, המאוד מנוסה שלך כמי שהיה גם מזכיר הממשלה ונחשף לדברים האלה מצד הממשלה, הוועדה הולכת לאחת התקופות היפות והמשמעותיות שהיו לה.

יריב לוין: מעבר לעניין הזה, הוועדה תעסוק, מטבע הדברים, גם בסוגיית מהלך החלת הריבונות, שאני מקווה שאכן יקרה.

יריב לוין: בהיבט הזה, אני חושב שלא במקרה מתוך אמון אישי רחב מאוד של כל מרכיבי הממשלה והקואליציה הנוכחית, והיא קואליציה מגוונת ומורכבת, כולם נתנו בך אמון אישי להוביל את התהליך הזה מהכיוון של הכנסת.

יריב לוין: זה אומר המון ואין לי שום ספק שאתה תעשה את זה ביד רמה ובצורה הכי טובה והכי עניינית שיכולה להיות.

יריב לוין: אני מאחל לך המון הצלחה ולא רק עניין בתפקיד אלא שבאמת תביא את הידע והניסיון שלך פנימה לתוך המערכת הזאת.

יריב לוין: אני מקווה שאוכל לבוא מדי פעם ולהשתתף לפחות בחלק מהישיבות משום שכפי שאמרתי קודם, הוועדה הזאת היא באמת ליבת העשייה והבקרה.

יריב לוין: צריך לומר דבר נוסף ואחרון, והוא חשוב.

יריב לוין: להבדיל מכל ועדות הכנסת האחרות שעוסקות בבקרה על פעולות הממשלה, במקום שבו הדברים גלויים וידועים, הוועדה הזאת עוסקת בבקרה במקום שבו הדברים נסתרים מן העין.

יריב לוין: היא בעצם העין היחידה שפקוחה ורואה את הדברים.

יריב לוין: בעניין הזה אתה באמת שליח נאמן של אזרחי ישראל.

יריב לוין: המון המון הצלחה לך.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רואה שיש פה סבב התייחסויות, ונראה לי שאני אסכים עם רוב הדברים.

צבי האוזר: בבקשה.

משה אבוטבול: נאחל לך המון הצלחה.

משה אבוטבול: אני חושב שגם עם ישראל יזכור אותך בהיבט אחר, חיובי, שהצלחת לפתור את הפלונטר הפוליטי שהיה מנת חלקנו הרבה הרבה זמן, אתה וחברך.

משה אבוטבול: אנחנו נאחל לך המון הצלחה גם בתפקיד הזה, לפתור הרבה פלונטרים שקיימים.

משה אבוטבול: והמבין יבין.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש, מכובדי יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני יכול להעיד באופן אישי, על יסוד היכרות של 37 שנים, שהנושאים שהוועדה הזאת עוסקת בהם בשוטף, הם הנושאים שהעסיקו את יושב-ראש הוועדה הנבחר משחר נעוריו.

גדעון סער: אני משוכנע שעם עומק החשיבה שהוא צבר ברבות השנים על בעיות היסוד של הביטחון הלאומי במובן הרחב של המילה, הדבר הזה יעמוד לשירות הוועדה הזאת והכנסת.

גדעון סער: לוועדה הזאת יש היסטוריה של יושבי-ראש מצוינים, שלא באו מתוך מערכת הביטחון עצמה אלא מתוך המגזר האזרחי.

גדעון סער: פעמים רבות ובמובנים רבים יש בכך יתרון ביכולת לאתגר תפיסות רווחות, תפיסות דומיננטיות בקהילה הביטחונית שלנו ובמערכות הביטחון.

גדעון סער: אנחנו מכירים את זה ממערכות שונות, שמייצרות פרדיגמה חשיבתית.

גדעון סער: לפעמים היא יכולה להיות נכונה, והרבה פעמים היא לא נכונה.

גדעון סער: זאת לצד ההבנה שאין לישראל קיום של דקה אחת באזור שבו אנחנו חיים בלי מערכות הביטחון שלה.

גדעון סער: אני משוכנע שהוועדה הזאת, גם בהרכב האנושי שהתגבש בכנסת הזאת, שהוא באמת הרכב אנושי מצוין בראשות היושב-ראש החדש, תוכל לתרום תרומה ייחודית גם לחשיבה בנושאים של הביטחון הלאומי וגם לקבלת החלטות יותר מושכלת בהם.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: נפתלי בנט, בבקשה.

נפתלי בנט: אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת ואדוני היושב-ראש, קודם כל, ברכותיי.

נפתלי בנט: אני חושב שאתה באמת האדם המתאים להוביל את הוועדה.

נפתלי בנט: אתם רואים את הפלסטיקים האלה?

נפתלי בנט: הם כאילו מצרים את זווית הראייה שלנו ואני חושב שניסיונך והדרך שלך מראים שאתה לא מסתכל בצורה צרה אלא הכול על השולחן.

נפתלי בנט: 90% מהעבודה זה להחליט על מה לדון, להחליט על מה להאיר זרקור.

נפתלי בנט: עד לפני שבועיים הייתי שר הביטחון ואני יכול להעיד שבהחלט בהחלט מערכת הביטחון וצה"ל, שהן מערכות מעולות, זקוקות להארת הזרקור על פינות ולפעמים על הדברים הכי מרכזיים שיש ונראה לנו מובן מאליו שהם מטופלים.

נפתלי בנט: לא תמיד הם מטופלים.

נפתלי בנט: אסור לנו להניח שום הנחת יסוד שהכול בסדר ותפקידנו כל הזמן לשאול את השאלות.

נפתלי בנט: אני מסתכל פה מסביב ואני רואה אנשים מצוינים מכל המפלגות שיש בכנסת.

נפתלי בנט: אני רואה יתרון גדול בכך שיש פה הרבה מאוד אזרחים.

נפתלי בנט: אני מאחל לך ולכולנו הצלחה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אורנה ברביבאי, בבקשה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לומר שסוגיות של חוץ וביטחון היו וימשיכו להיות תמיד בליבת העיסוק של החברה בישראל.

אורנה ברביבאי: אני תמיד התייחסתי לוועדת החוץ והביטחון מהצד השני, כוועדה שמסתכלת על הסוגיות האלה מעל ראייה פוליטית.

אורנה ברביבאי: התפיסה היא שהביטחון והחוץ הם אבני יסוד בחברה הישראלית ואני רוצה לקוות שהוועדה הזאת בראשותך תמשיך להיות ועדה שמסתכלת באופן רחב ועמוק.

אורנה ברביבאי: כפי שנאמר פה, שהזרקור שיאיר בכל פעם על סוגיה אחרת, יאיר מתוך תפיסה ערכית רחבה ולאו דווקא מתוך תפיסה פוליטית, דווקא בתוך המציאות הפוליטית הסוערת שאנחנו נמצאים בה.

צבי האוזר: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: קודם כל, ברכות.

ניצן הורוביץ: אנחנו חלוקים - -

צבי האוזר: לא בהכול, לא בהכול.

ניצן הורוביץ: - - עמוקות.

ניצן הורוביץ: לא בהכול.

ניצן הורוביץ: אבל אני מעריך ואני חושב שחבריי פה שותפים ליכולת שלך להעמיק בחומר, ללמוד ולשמור על ראש פתוח.

ניצן הורוביץ: רק הערה, אנחנו נקראים חוץ וביטחון, אבל הוועדה עוסקת בעיקר בענייני ביטחון.

ניצן הורוביץ: אני חושב שמין הראוי וגם נכון להרחיב את העיסוק בתחום החוץ.

ניצן הורוביץ: בכל פרלמנט בעולם יש ועדה מיוחדת לחוץ וועדה נפרדת לביטחון.

ניצן הורוביץ: כאן איחדו אז כדאי, וזה גם לקח מוועדות קודמות שהייתי חבר בהן כאן, שתחום החוץ היה תמיד בשוליים, ראוי שתחום החוץ יתפוס מקום נכבד יותר.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, אנחנו נאלצים לעזוב כי אנחנו להקה נודדת להקמת ועדות נוספות.

צבי האוזר: ברשותכם, תודה על הברכות ותודה על האמון ועל מה שנשמע כאן.

צבי האוזר: אני שמח להיות כאן.

צבי האוזר: אני ביקשתי להיות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אחרי שהיו אופציות נוספות, אך זאת הייתה העדפתי.

צבי האוזר: אני שמח שאכן ברמה האישית מימשתי את זה.

צבי האוזר: כבר הרבה שנים אני חושב שזה תפקיד שחייבים לעשות אותו, מי שחושב שהוא יכול לשנות או להיות במקום שמיועד לשנות מציאות לטובה.

צבי האוזר: ועדת החוץ והביטחון, כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, היא בעצם ועדה שמקבילה בעולם לשלוש ועדות נפרדות: לוועדה של חוץ, לוועדה של ענייני ביטחון וועדה לענייני מודיעין ושירותי מודיעין.

צבי האוזר: כאן אנחנו מתכנסים לוועדה אחת שאוחזת בשלושת הדברים.

צבי האוזר: מבחינתי, בראייה היסטורית, אנחנו נמצאים היום בשלהו של הרבעון השלישי של המאה הראשונה של עצמאות ישראל.

צבי האוזר: זאת אומרת שבתור מייסדים אנחנו נמצאים בעיצומה של בניית תשתית למפעל הזה, שנקרא: חידוש ריבונות העם היהודי בארץ ישראל, הקמת מדינת ישראל.

צבי האוזר: הכנסת הזאת, הפרלמנט הזה ובתוכו ועדת החוץ והביטחון היא חלק מאותו נדבך, מאותו מסד שמסדיר הסדרים מכוננים.

צבי האוזר: אנחנו נמצאים במשבר אמון עמוק, על סיפור של הרבעון הרביעי של המאה הראשונה, בין המערכות והממסדים במדינת ישראל ובין עצמם, לרבות המערכת הביטחונית, המערכת הפוליטית ומערכות אחרות.

צבי האוזר: אנחנו בעיצומו של משבר אמון בין המערכת הפוליטית לציבור ובין הציבור למערכת הפוליטית.

צבי האוזר: חלק מתפקידנו – ראשית פה, בוועדת החוץ והביטחון – זה לתרום ככל האפשר לשיקום ולקימום אותו אמון, להוריד מתחים ולהוריד את משבר האמון.

צבי האוזר: לכן, כפי שציינה חברת הכנסת ברביבאי, נדמה לי שזה אחד המקומות בהם אפשר לקיים דיונים נאותים, ראויים וענייניים כאשר המחלוקות הפוליטיות הרגילות, אפשר לשים אותן בצד.

צבי האוזר: מקצת האתגרים שעומדים בפנינו – אנחנו מאותגרים בהעתקת שדה הקרב משטח האויב אל ריכוזי האוכלוסייה הישראלית; אנחנו מאותגרים במזרח תיכון שהוא בעיצומו של מהפכה, מה שמכונה האביב הערבי, לרבות אפשרויות והזדמנויות לשינוי גבולות במזרח התיכון.

צבי האוזר: זהו מרכיב מהותי שצריך להסתכל עליו; אנחנו מאותגרים באתגר של לכידות חברתית, בהבנה עמוקה שלכידות חברתית היא מרכיב ליבה בחוסן הישראלי שהוא-הוא זה שיאפשר לנו להתמודד אל מול אתגרים ביטחוניים ומדיניים עתידיים.

צבי האוזר: הווה אומר, חוסן לאומי לא נמדד רק במספר מטוסי ה-F-35 שנמצא בידי ישראל, ואנחנו צריכים להסתכל על ביטחון לאומי לא רק באספקלריה של מבצעים או כלי נשק או מלחמות.

צבי האוזר: אני חייב להזכיר במקטע זה דבר שקרוב וחשוב לי, גם ההסתכלות של הקשר בינינו לבין יהדות התפוצות לבין ציבורים בעלי זיקה והזדהות עם מדינת ישראל, הוא מרכיב מהותי בחוסנה הלאומי של מדינת ישראל.

צבי האוזר: במקרו, בראייה כוללת, אני רואה את תפקידי קודם כל לשים סימן שאלה באשר להגדרת פונקציית הפעולה של הוועדה, בשים לב לשינויים בהגדרת הביטחון הלאומי, והסתכלות על ביטחון לאומי במובן הרחב.

צבי האוזר: מתוך זה, גזירה של תפקידה של ועדת החוץ והביטחון.

צבי האוזר: אני חושב שאנחנו נידרש לאתגר את המערכת, לוודא שיש שקלא ותריא במערכות עצמן עליהן אנחנו מפקחים; שיש מה שמכונה בעגה המקצועית "קבוצה אדומה" אמיתית ורצינית.

צבי האוזר: אנחנו מחויבים להתנהג באיפוק, ביושרה, בהגינות וכמו שאמרתי, נדרש מאיתנו גם לאתגר את המערכות ולוודא שהמערכות עצמן מאתגרות את עצמן בצורה הנכונה.

צבי האוזר: שוב, לא רק בהיבטים הטקטיים אלא בראיית מקרו, בראייה אסטרטגית.

צבי האוזר: כמו שנרמז כאן, נדמה לי שלדיון הזה, לצד גנרלים – אנשים שמכירים את תורת הלחימה ויש בינינו כאלה – צריך גם אותם אזרחים שמגיעים מדיסציפלינות אחרות ומנקודות ראייה שונות.

צבי האוזר: זה ראשית ראייה ומספר משפטים ראשוניים בתפיסת העולם.

צבי האוזר: אני מקווה שיהיה לנו את הזמן לפרוט את זה בצורה יותר מפורטת.

צבי האוזר: אני מודה על האמון שלכם, אני מודה לחבריי שהגיעו במיוחד, גם לבחירה וגם לברכות, ואני משחרר אתכם.

צבי האוזר: גברתי המזכירה, לא ראיתי אותך כאן.

מלר הורוביץ: הינה, אתה רואה אותי.

צבי האוזר: אני שמח שגם את כיבדת אותי.

צבי האוזר: ב.

צבי האוזר: הקמת ועמ"ש מודיעין

צבי האוזר: יש לנו עוד נושא אחד קצר על סדר-היום.

צבי האוזר: הסעיף השני הוא הצעה להקמת ועדת משנה לענייני מודיעין, שירותים חשאיים ושו"ן.

צבי האוזר: ברשותכם, אני רוצה להציע הרכב של חמישה חברים: חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת אבי דיכטר, חבר הכנסת משה בוגי יעלון, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ואנוכי שאשמש כיושב-ראש הוועדה.

צבי האוזר: אין בשלב זה ממלא מקום.

עוזי דיין: יש לי שאלה.

עוזי דיין: כפי שנאמר, יש פה הרבה מאוד אנשים טובים בתחומים שונים.

עוזי דיין: למה באמת, כשאנחנו מחלקים את זה לוועדות, נהוג שהיושב-ראש של ועדת החוץ והביטחון הוא גם יושב-ראש ועדת המשנה למודיעין?

צבי האוזר: קשה לי לענות מה היה נהוג כי, כפי שידוע, זאת הפעם הראשונה שבה אני חבר בוועדה הזאת.

צבי האוזר: אתה, מן הסתם, כבר היית חבר בוועדה.

צבי האוזר: למיטב ידיעתי ומנהל הוועדה יתקן אותי, אני מניח שבכל שנות קיומה של ועדה זו או ברוב שנות קיומה, יושב-ראש הוועדה עמד בראש ועדת המשנה למודיעין.

צבי האוזר: אני ביקשתי להמשיך את הנוהג הזה וכנראה שהתובנה הזאת עושה שכל.

צבי האוזר: אני מתחייב בפניך, עוזי, אני אבחן גם את השאלה הזאת במורד הדרך.

עוזי דיין: התשובה היא לוגית – אתה אומר למה?

עוזי דיין: כי ככה נהוג.

צבי האוזר: אני רוצה להיות כן איתך.

צבי האוזר: להגיד תשובה אחרת יהיה לא רציני.

צבי האוזר: יש פה יושב-ראש ועדה ששימש גם כיושב-ראש ועדת משנה למודיעין, חבר הכנסת דיכטר.

צבי האוזר: יכול להיות שהתשובה שלך תהיה יותר מסברת את האוזן לחבר הכנסת עוזי דיין.

צבי האוזר: אני לא אתיימר להגיד מה מתרחש בוועדה, כשטרם זכיתי לשבת בה.

צבי האוזר: בבקשה, דיכטר, אתה רוצה לענות?

אבי דיכטר: אני חושב שבצדק החלטת להמשיך את המסורת הזו, כשם שאני החלטתי להמשיך את המסורת הזו כשם שהכרתי את הדברים כחבר בוועדה.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, יושב-ראש ועדה יש לו איזושהי בכירות על פני כל חברי הוועדה האחרים, ולוועדה הזאת יש בכירות על פני ועדות המשנה האחרות.

אבי דיכטר: לכן, זה אך טבעי שהוא יעמוד בראש הוועדה – האיש הכי בכיר בוועדה יעמוד בראש הוועדה שנתפסת או נחשבת כהכי בכירה בין הוועדות.

אבי דיכטר: יש גם לפעמים ניואנסים שמחייבים באמת דבר מה נוסף ודבר מה נוסף זה יושב-ראש הוועדה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: ברשותכם, אני רוצה להצביע על ההצעה.

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: בעד ההצעה – פה אחד

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: תודה רבה לחברים, תודה רבה לברכות.

צבי האוזר: לגבי ועדות משנה אחרות, אנחנו נתכנס בזמן הקרוב.

צבי האוזר: רק עכשיו נבחרה הוועדה במליאתה ואפילו גם פה יהיה אולי איזשהו שינוי בהרכב.

צבי האוזר: תודה לכולם, הישיבה נעולה.