הוועדה המיוחדת להיערכות מערכת החינוך והחינוך המיוחד, לרבות לשנת הלימודים הבאה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 19, 2020-05-18 10:00

ניצן הורוביץ: בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך.

ניצן הורוביץ: כמה דברים: קודם כול, הושבעה אתמול ממשלה.

ניצן הורוביץ: מן הסתם יקומו ועדות קבועות.

יבגני סובה: אתה רואה לפי הנוכחות של האנשים שנעלמו מן הוועדה.

ניצן הורוביץ: עד שתקום ועדה קבועה אנחנו ממשיכים לפי סדר היום שקבענו.

ניצן הורוביץ: דיברתי כבר עם רם שפע, שאמור להיות יושב-ראש הוועדה הקבועה.

ניצן הורוביץ: אדבר איתו היום שוב.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע מה לוח הזמנים.

ניצן הורוביץ: צריכה הוועדה המסדרת להביא לאישור המליאה את הרכב הוועדות.

ניצן הורוביץ: בסדר, עד שזה יקרה אנחנו ממשיכים.

ניצן הורוביץ: יש לנו הרבה עבודה.

ניצן הורוביץ: בעניין הכללי, אתמול חזרה מערכת החינוך, או הייתה אמורה לחזור, לפעילות מלאה, כל הכיתות, כל המחזורים, כל המגזרים.

ניצן הורוביץ: בפועל רק פחות מחמישית מן הרשויות הפעילו את ד'–י'.

ניצן הורוביץ: ברוב הארץ, ברוב המגזרים, ברוב המערכות המשיכו רק א'–ג' ו-י"א–י"ב.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים גם במה שקרה אתמול ובימים האחרונים את המשך הכאוס בקבלת ההחלטות, הטלת אחריות מגורם אחד על גורם אחר בממשלה, התכתשויות, חוסר בהירות, הנחיות שמנותקות מן המציאות והיעדר קשר, אפילו ברמה המינימלית, עם גורמי השטח.

ניצן הורוביץ: קיבלתי אתמול המון תלונות על ברדק, על כך שההנחיות לא ברורות, על כך שהתקנות שפורסמו למשל לגבי חובת לבישת מסכות כל היום כולו במשך שעות ארוכות הן לא מציאותיות, שמירת המרחק לא מתקיימת, פתיחת החלונות, מזגנים בימים כאלה של גל חום – כל מיני דברים.

ניצן הורוביץ: לא אייגע אתכם פה אבל היה באמת צונמי של תלונות.

ניצן הורוביץ: הדברים האלה מלמדים שצריך לעשות סדר במשרד החינוך.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע מה כוונותיו של השר שהתמנה אתמול אבל זה חייב לקרות מהר כי את הבלגן הזה חייבים להפסיק.

ניצן הורוביץ: הנושא שלנו היום הוא תשלומי הורים במערכת החינוך באופן כללי לקראת השנה הבאה, ובאופן ספציפי תשלומי הורים ששולמו השנה על כל מיני פרויקטים ומפעלים, ובראשם המסעות לפולין.

ניצן הורוביץ: אגיד כמה מילים בהתחלה.

ניצן הורוביץ: כבר לפני שבע שנים, בתקופת שר החינוך שי פירון, יצא חוזר מנכ"ל שמטרתו הפחתת תשלומים על התוכניות הנוספות.

ניצן הורוביץ: אני מזכיר שיש חינוך חינם במדינה, אבל בפועל הורים משלמים אלפי שקלים.

ניצן הורוביץ: ב-2019 היו שתי עתירות לבג"ץ בנושא תשלומי הורים.

ניצן הורוביץ: אולי תיכף נשמע על זה משהו.

ניצן הורוביץ: 72% מבתי הספר גובים 2,000 שקל מכל תלמיד, 197 בתי ספר קיבלו אישור לגבות 5,000 שקל, ו-24 בתי ספר בישראל קיבלו אישור לגבות מעל 10,000 שקל, שזה באופן כללי תשלומי הורים.

ניצן הורוביץ: לגבי פולין – בוטלו 98 משלחות לפולין, שהיו אמורים להשתתף בהן יותר מ-9,000 תלמידים.

ניצן הורוביץ: אלה מספרים גדולים מאוד.

ניצן הורוביץ: 30% מן המשתתפים שילמו את מלוא הסכום, 40% ישלמו עד כמחצית הסכום – 2,400 שקל.

ניצן הורוביץ: בסך הכול המסע לפולין עלותו בערך 4,800 שקל.

ניצן הורוביץ: אם יוצא גם הורה מלווה עם הילד זה יכול להגיע גם ל-10,000 שקל לאותה משפחה.

ניצן הורוביץ: כבר הוגשו התרעות וגם יש מהלך של תביעה שהגישו הורים מול משרד החינוך בנושא החזר תשלומים.

ניצן הורוביץ: נציג שלהם גם ידבר איתנו.

ניצן הורוביץ: אני מציע שאולי נתחיל בדברים בנושא הכללי של תשלומי הורים.

ניצן הורוביץ: בסך הכול המסע לפולין, למרות שזה דבר מיוחד וגדול, הוא חלק מן התמונה הכללית של תשלומי הורים במערכת החינוך, שהוא דבר שאנחנו רואים, לפי הנתונים שהבאתי, שרק הולך ומתרחב והולך ומתייקר, וכנראה בשנה הבאה הוא עלול להתייקר אף יותר.

ניצן הורוביץ: ראשונת הדוברים היא נוגה דגן בוזגלו, מנכ"לית מרכז אדווה.

ניצן הורוביץ: שלום לך, בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

ניצן הורוביץ: יש לנו הרבה דוברים אז אנחנו ננסה לקצר ולהיות תכליתיים וזריזים.

נוגה דגן בוזגלו: אגזול ממש כמה דקות ואוסיף על הנתונים שציינת.

נוגה דגן בוזגלו: הייתי שותפה להגשת העתירה.

נוגה דגן בוזגלו: אתם מתבקשים לאשר תשלומי הורים בסדר גודל של 5 מיליארד שקלים.

נוגה דגן בוזגלו: לפי הנתונים שיש בידינו תשלומי ההורים בשנים האחרונות גדלו מאוד.

נוגה דגן בוזגלו: ב-2000 תשלומי ההורים עמדו על 1.3 מיליארד שקלים, וב-2017 אנחנו מדברים כבר על 4.6 מיליארד שקלים, ולכן אנחנו מתקרבים ל-5 מיליון.

נוגה דגן בוזגלו: צריך להגיד שהסכומים האלה הם הסכומים שוועדת החינוך של הכנסת מאשרת, במידה רבה כחותמת גומי של משרד החינוך, ושהם לא כוללים את תשלומי ההורים לבתי ספר ייחודיים, לתל"ן תורני.

נוגה דגן בוזגלו: זאת אומרת, אנחנו מדברים על סכומים הרבה יותר גדולים.

נוגה דגן בוזגלו: אם נסתכל על נתוני למ"ס, בבית הספר היסודי, מתוך סך ההוצאה לחינוך 7% הם תשלומי הורים; בחטיבה ובתיכון אנחנו מדברים על 14%.

נוגה דגן בוזגלו: תשלומי הורים בישראל דומים לאלה שקיימים במדינות אנגלוסקסיות – ארצות הברית, בריטניה, אוסטרליה – וגבוהים בהרבה ממה שמקובל ברוב מדינות אירופה.

נוגה דגן בוזגלו: אנחנו מתנגדים מאוד לתשלומי ההורים כי הם יוצרים פערים אדירים, בנוסף לפערים הקיימים בתקצוב של הרשויות המקומיות, ביכולת של בתי ספר לגייס כספים, לעשות שימוש עסקי במתקנים שלהם.

נוגה דגן בוזגלו: הנושא הובא לפתחה של ועדת החינוך של הכנסת פעמים רבות.

נוגה דגן בוזגלו: ועדת החינוך מקטרת ומאשרת בכל שנה את התשלומים.

ניצן הורוביץ: התשלומים היום, על מה בעיקר הם הולכים?

ניצן הורוביץ: על מה מוציאים את הכסף?

נוגה דגן בוזגלו: אגיד גם שהגידול הגדול בתשלומים שתיארתי בין 2000–2017 הוא בשני סעיפים: תוכניות לימוד נוספות ורכישת שירותים מרצון.

נוגה דגן בוזגלו: שני הסעיפים האלה בעצם הפכו לצינור לתוכניות לימוד נוספות לעשירים.

נוגה דגן בוזגלו: אני אומרת את זה בצורה בוטה מאוד אבל זה בדיוק המצב.

נוגה דגן בוזגלו: אתם דנים היום על החזר תשלומים בנושא המסעות לפולין אבל כל התוכנית המחייבת הזאת, שהיא במימון של 5,000 ש"ח - - -

קטי קטרין שטרית: אל תצמידי אותם ביחד.

קטי קטרין שטרית: אלה דברים שונים לגמרי.

יבגני סובה: היו דיונים סוערים בקיץ בכנסת העשרים ואחת.

נוגה דגן בוזגלו: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה.

קטי קטרין שטרית: בבקשה אל תשימי את זה במקשה אחת.

נוגה דגן בוזגלו: סליחה, תנו לי לסיים.

קטי קטרין שטרית: ניתן לך לסיים אבל תגידי דברים נכונים.

ניצן הורוביץ: קטי שטרית, את יכולה לדבר אחריה.

קטי קטרין שטרית: אין קשר לאחריה.

קטי קטרין שטרית: יש פה הטעיה.

ניצן הורוביץ: סליחה, אז את תגידי שיש הטעיה.

קטי קטרין שטרית: יש הבדל בין תוכניות לימודים לבין מסעות לפולין.

קטי קטרין שטרית: זה משהו אחר.

קטי קטרין שטרית: זה כמו טיול שנתי.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: זכותה לדבר.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

נוגה דגן בוזגלו: אתן דוגמאות נוספות.

נוגה דגן בוזגלו: אני שמה בצד את המסע לפולין, שבעיניי הוא בפרטי כי הוא משתף.

נוגה דגן בוזגלו: אתן דוגמה אחרת, למשל הטבלטים.

נוגה דגן בוזגלו: התפיסה היום היא שמשרד החינוך מתקצב איזה מינימום לכולם ומאפשר תוכניות לימוד נוספות והעשרה למי שיכול לשלם.

נוגה דגן בוזגלו: הנתונים על גבייה של 2,000 שקל הם נתונים ממוצעים.

נוגה דגן בוזגלו: משרד החינוך יצר גם ערוץ עוקף תשלומי הורים של ועדת החריגים, שמאשרת לבתי ספר לגבות סדר גודל של 10,000 ש"ח ויותר.

נוגה דגן בוזגלו: חוזרי המנכ"ל על תשלומי הורים שאתם מאשרים, שהוציא שי פירון ב-2015, המטרה שלהם הייתה להקטין את תשלומי ההורים בבתי הספר הייחודיים שעלו והמריאו ונסקו.

נוגה דגן בוזגלו: בפועל מה שקרה הוא שהם העלו את רף התשלומים בכל בתי הספר והשאירו את התשלומים בבתי הספר הייחודיים והתורניים על כנם באמצעות ועדת החריגים.

נוגה דגן בוזגלו: אז אנחנו בתהליך של אינפלציה בתשלומי ההורים, שבו הנורמה היא שבתוך מערכת החינוך הציבורית הורים שמשלמים מקבלים שירותי חינוך פרטיים טובים יותר.

נוגה דגן בוזגלו: אם התחלנו עם שירותים שהם העשרה, טיולים וכולי, היום אנחנו מדברים על מקצוע שלישי לבחינות בגרות, על תגבור לימודי, על טבלטים ועל רכישת שירותים מרצון, שיכול להיות כל דבר פחות או יותר, החל מימי העשרה באוניברסיטה ודרך דברים שמשרד החינוך אוסר אבל קורים בכל יום.

ניצן הורוביץ: לסיום, לקראת שנת הלימודים הבאה.

נוגה דגן בוזגלו: לסיום אני קוראת לוועדה הזאת, אנחנו נמצאים במשבר כלכלי.

נוגה דגן בוזגלו: כפי שאנחנו רואים, הוא פגע יותר באוכלוסיות החלשות, בעובדים בעלי השכר הנמוך.

נוגה דגן בוזגלו: יש פה הזדמנות פז לדרוש ממשרד החינוך, דבר ראשון, לספק נתוני אמת על גבייה שלא מונחים אצלכם.

נוגה דגן בוזגלו: כל המספרים האלה הם על פי מה שאושר אבל אף אחד לא סופר מה נגבה בפועל.

נוגה דגן בוזגלו: דבר שני, להגיד למשרד החינוך: תעצרו, תחשבו מסלול מחדש, תפחיתו את תקרת התשלומים, כי התקרה הגבוהה הזאת שעומדת היום כבר על 5,000 ש"ח לבית ספר יצרה סחף של גביית עוד ועוד תשלומים.

נוגה דגן בוזגלו: אנחנו ממש מקבלים מערכת חינוך ברמה של תקצוב ציבורי למעמדות הנמוכים ומערכת חינוך משופרת במימון פרטי למעמדות הגבוהים.

נוגה דגן בוזגלו: זאת הנקודה שבה אנחנו נמצאים ויש לנו פה הזדמנות להגיד לאור המשבר הכלכלי שאי אפשר להמשיך את המתווה הזה.

נוגה דגן בוזגלו: ועדת החינוך של הכנסת חייבת לדרוש שקיפות, חייבת לדרוש את מלוא הנתונים על תשלומי ההורים בפועל, על תקצוב בתי הספר בפועל, כי אין לכם את מלוא הנתונים, יש לכם רק את מה שמשרד החינוך נותן.

נוגה דגן בוזגלו: צריך לנצל את ההזדמנות ולעשות שינוי אמיתי.

נוגה דגן בוזגלו: בג"ץ דחה את העתירות שלנו נגד תשלומי ההורים והשאיר ב"צריך עיון" את הצורך של משרד החינוך והכנסת לטפל בזה.

נוגה דגן בוזגלו: זאת הזדמנות פז של ועדת החינוך של הכנסת לקחת השנה את הנושא הזה ולנסות ליצור שינוי אמיתי, ולא רק להגיד: זה באמת לא בסדר אבל אין ברירה, בואו נאשר.

נוגה דגן בוזגלו: בדברים האלה אני מסיימת.

נוגה דגן בוזגלו: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: תודה נוגה דגן בוזגלו.

ניצן הורוביץ: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת רם שפע, שיהיה פה יושב-ראש הוועדה הקבוע, אז זה לפתחך, רם.

ניצן הורוביץ: אני חושב שיש בזה הרבה היגיון.

ניצן הורוביץ: יש פה הערה למנהלת הוועדה.

יהודית גידלי: אני חושבת שעדיף שהיועצת המשפטית תתייחס, בקשר לשאלה אילו סוגי תשלומים הוועדה מאשרת.

מירב ישראלי: אולי נעשה קצת סדר לגבי מה הוועדה מאשרת באופן פורמלי לפי החוק ובמה היא עוסקת במסגרת תפקידי הפיקוח הכלליים שלה על עבודת הממשלה.

מירב ישראלי: הוועדה מאשרת את תשלומי ההורים – קוראים לזה חובה ורשות.

מירב ישראלי: תשלומי חובה היום למעשה הם רק ביטוח תאונות אישיות.

מירב ישראלי: תשלומי רשות זה מסיבות.

מירב ישראלי: זה באמת הכסף הקטן.

קטי קטרין שטרית: זה סל התרבות, ההצגות, הטיולים, המסיבות.

קטי קטרין שטרית: היו לנו הרבה דיונים על זה בקדנציה הקודמת, בכנסת העשרים ואחת, זה עלה במלוא הדרו.

אורלי פרומן: אפשר גם להוריד שם, הייתה הורדה משמעותית.

ניצן הורוביץ: אולי צריך שהוועדה תאשר גם דברים נוספים.

מירב ישראלי: הייתה בזמנו עתירה לבית המשפט לגבי התל"ן, התשלומים הנוספים, ורכישת תשלומים מרצון, שכפי שנאמר כאן הם הולכים ותופחים ותופחים ותופחים.

מירב ישראלי: הייתה עתירה לגבי הדבר הזה.

מירב ישראלי: בית המשפט קבע שאכן לוועדה אין סמכות לאשר אותם לפי החוק אבל שצריך למצוא מתווה שהוועדה תפקח על התשלומים האלה.

מירב ישראלי: גם אז בית המשפט אמר את זה.

מירב ישראלי: זה היה כבר לפני שנים רבות.

מירב ישראלי: בעתירות הנוכחיות שכרגע הוזכרו, אכן היו עתירות לגבי חוזרי המנכ"ל שמאפשרים את התשלומים, גם התל"ן התורני וגם התשלומים הייחודיים.

מירב ישראלי: אני בזמנו חשבתי שהתשלומים האלה בעייתיים מאוד אבל בית המשפט אכן אישר אותם.

מירב ישראלי: אבל באמת שוב קרה - - -

ניצן הורוביץ: הם גם גבוהים מאוד.

מירב ישראלי: יש שם גם עניין של תנאי לקבלה לבית ספר, שההורים מתחייבים בעצם לשלם את התל"ן ורק אז ילדיהם מתקבלים לבית הספר, שזה בעייתי מאוד מבחינת התפיסה של התל"ן, שאמור להיות תוכנית לימודים נוספת אחרי שעות הלימודים.

אורלי פרומן: בהסכמה של איקס אחוזים של ההורים.

קטי קטרין שטרית: העניין הוא גם לגבי בתי ספר ייחודיים, בתי ספר עם אופי מסוים, שאתה הולך בוודאות לבית הספר הזה כי אתה רוצה שהילד ילמד את התוכנית הזאת.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת, הילדים מקבלים את הדברים הבסיסיים שכל ילד מקבל בבתי ספר אחרים פלוס דברים נוספים, בגלל שזה ייחודי.

קטי קטרין שטרית: זה מין חצי פרטי.

מירב ישראלי: הדרך הזאת יוצרת פערים גדולים בין רמות החינוך והשירותים שילדים שונים מקבלים.

מירב ישראלי: הוועדה עוסקת בזה במשך כל השנים, כל שנה, אבל אכן תשלומי ההורים שהוועדה מאשרת, שהם כאמור חלק קטן יחסית מתשלומי ההורים הכוללים שהורים משלמים, בכל שנה מובאים ברגע האחרון בדרך כלל ואז יש לחצים.

מירב ישראלי: זה קורה כבר עשרות שנים.

יבגני סובה: זה בדיוק מה שקרה בקיץ.

יבגני סובה: שר החינוך היוצא אמר הקיץ שהפעם נסת

יבגני סובה: פק בכך שלא מעלים את תשלומי ההורים ובטענה הזאת הוא ביקש מן הוועדה לאשר אותם.

יבגני סובה: היו פה דיונים סוערים וזה לא התקבל בפעם הראשונה.

יבגני סובה: אבל צריך לקרוא לילד בשמו: זה מס נוסף.

יבגני סובה: זה לא עניין של לימודים, זה פשוט מס, זה גזרה.

יבגני סובה: אם יש חוק חינוך חובה אז למה שיהיה על זה מס?

יבגני סובה: מדובר על 4 מיליארד שקל וצריך להתייחס לזה כמס נוסף, זה הכול, שהוא בניגוד לחוק.

מירב ישראלי: בנוסף, זה רגרסיבי וגם מי שיש לו יותר ילדים משלם יותר.

אורלי פרומן: וזה גם יוצר פערים.

מירב ישראלי: זה דבר שאנחנו חוזרים ודנים בו בכל שנה.

ניצן הורוביץ: צריך לשים לב שעכשיו עם התקציב החדש בטוח יהיו קיצוצים גדולים בתקציב.

ניצן הורוביץ: חשוב שזה לא יביא להגדלת תשלומי הורים.

אורלי פרומן: הבעיה במשרד החינוך היא לא התקציב.

אורלי פרומן: הבעיה היא חלוקת התקציב הקיים.

יבגני סובה: דווקא הצבענו בעד הגדלת התקציב, 80 מיליארד שקל.

אורלי פרומן: צמצום המנגנון המנופח שיש במשרד, האמן לי, משחרר הרבה מאוד כסף לשטח להרבה מאוד דברים.

ניצן הורוביץ: עכשיו יהיה תקציב - - -

יבגני סובה: אני מבין על מה אתה מדבר אבל אם מגדילים את הגירעון התקציבי אז יכול להיות שדווקא פה צריך להתייחס לתשלומי ההורים כמס שאפשר להקטין אותו, לפחות לבנות תוכנית.

יבגני סובה: בכל שנה משרד החינוך מגיע לפה לוועדה ולא נותן תוכנית אסטרטגית לשנים קדימה בשביל להקטין את זה.

יבגני סובה: הם כאילו מצדיקים בכל פעם בזה שהם משאירים באותה רמה ובכך מבקשים מן הוועדה לאשר.

יבגני סובה: אגב, עוד הערה קטנה:

יבגני סובה: מנכ"ל משרד החינוך שמואל אבואב אמר פה הקיץ שיש למשרד החינוך קרן של כ-100 מיליון שקל, שמיועדת לאלה שלא יכולים לעמוד בתשלומי ההורים, כדי שהילד לא יישאר בבית, כדי שיוכלו לסייע.

יבגני סובה: היו פה שאלות, דנו על זה, ואז הוא אמר:

יבגני סובה: אנחנו מתקצבים 100 מיליון שקל לאותם ילדים שההורים שלהם לא יכולים לשלם.

יבגני סובה: אז אמרנו: זה פגיעה פעמיים בילד – פעם אחת, כולם יודעים שהילד לא יכול לשלם וההורים שלו לא יכולים לשלם, פעם שנייה, כולם יודעים שהוא בדרגה הכי נמוכה מבחינה סוציו-אקונומית, ופעם שלישית, הילד מרגיש פעמיים נפגע מזה שההורים שלו לא יכולים לשלם.

יבגני סובה: לכן המס הזה, לא רק שהוא לא שוויוני אלא הוא גם יוצר פה הפרדה בין ילדים עשירים לילדים לא עשירים וכך כולם יודעים שהמשפחה הזאת של ילד בכיתה לא יכולה לעמוד בתשלום הזה.

יבגני סובה: זה פגיעה גם סוציאלית, לא רק פגיעה כספית בילדים שההורים שלהם לא יכולים לשלם את התשלומים האלה.

מירב ישראלי: בנוסף משרד החינוך הודה בישיבות קודמות בוועדה ש-100 מיליון השקלים האלה לא מספיקים לכסות את כלל התשלומים.

ניצן הורוביץ: תיכף נשמע מהם בעניין הזה.

אורלי פרומן: הישיבה הזאת היא בנושא החזר תשלומים?

אורלי פרומן: אני רוצה שנמקד.

קטי קטרין שטרית: כל נושא התשלומים מצריך דיון בפני עצמו.

קטי קטרין שטרית: חסרים לנו פה נתונים ואנחנו צריכים לבוא איתם.

קטי קטרין שטרית: היום זו הישיבה האחרונה ועדיף שאנחנו נצא עם אמירה.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע אם זו ישיבה אחרונה.

ניצן הורוביץ: עד שתהיה ועדה קבועה אנחנו ממשיכים.

אורלי פרומן: זה החזר תשלומים.

קטי קטרין שטרית: לטובת העניין כולנו רוצים שיחזירו לילדים את הכסף, זהו.

ניצן הורוביץ: עו"ד רהב עוז, שלום לך.

ניצן הורוביץ: תציג את עצמך בבקשה.

רהב עוז: שלום לכולם.

רהב עוז: אני עו"ד רהב עוז.

רהב עוז: ברוכים הנמצאים.

רהב עוז: אני מאחל הצלחה רבה ליושב-ראש הנכנס.

רהב עוז: אני נציג הנהגת ההורים הארצית.

רהב עוז: אני מייצג גם את הוועדה והצוות המשפטי של הנהגת ההורים הארצית.

רהב עוז: בעיקרון אני רוצה לדבר על נושא המסע לפולין בכללי אצבע שמדברים על גביית הכספים, כלומר דמי הביטול, מה שניצן הורוביץ אמר בתחילת הדיון.

רהב עוז: נכון טענת שיש בעיה סביב הנושא הזה.

רהב עוז: משרד החינוך ערך והקים את המכרז למסעות לפולין.

רהב עוז: משרד החינוך גם בתנאי המכרז כותב באופן ברור, ברחל בתך הקטנה הוא מסביר את החשיבות ללמד את הדור הבא את כל נושא השואה, להנחיל אותו לדור הבא.

רהב עוז: כתובים שם תנאי הביטול מהצד של ההורים או התלמידים.

רהב עוז: לא כתוב דבר או חצי דבר לגבי מצב שבו הצד השני מבטל.

רהב עוז: דהיינו, דמי הביטול מותרים לגבייה אך ורק במצב שבו אתה כתלמיד או הורה מבטל מצדך.

רהב עוז: הגענו למקום שלצערנו צפינו, או לא צפינו, זה לא משנה.

רהב עוז: עובדתית היו צריכים להקים פוליסות ביטוח.

רהב עוז: בין אם הקימו פוליסות ביטוח לביטול נסיעות לחו"ל ובין אם לא הקימו את הביטוח הזה, האחריות חלה באופן חד-משמעי על הזכיינים, שהם הקבלנים של משרד החינוך, אלה שזכו במכרז, ועל משרד החינוך.

רהב עוז: דהיינו לי כהורה או כתלמיד אין יכולת שליטה על זה.

רהב עוז: אני גם לא יכול להקים.

רהב עוז: זה לא שאני נכנס אל תוך חברת נסיעות וקונה ביטוח.

ניצן הורוביץ: מה קורה בתכלס?

ניצן הורוביץ: כמה אנשים קיבלו וכמה אנשים לא קיבלו?

ניצן הורוביץ: כמה חסר?

רהב עוז: כרגע הפילוח המספרי, אנחנו עוד עובדים עליו במסגרת עתירה.

רהב עוז: אני מקווה מאוד שלא נצטרך להגיש אותה, אבל אנחנו עובדים על זה במסגרת עתירה.

רהב עוז: את הנתונים הסופיים האלה עוד אין בידיי.

רהב עוז: מה שכן קיים בידיי זה הכלל העיקרי, והוא שגבו מהורים ותלמידים את דמי הביטול.

רהב עוז: דמי הביטול האלה למעשה נגבו באישור של משרד החינוך.

רהב עוז: כלומר חברות לא יכולות לגבות את הכסף הזה על דעת עצמן, הן צריכות את אישור משרד החינוך.

רהב עוז: פה משרד החינוך צריך להורות לזכיינים שלא לגבות, ומי שגבה להחזיר, להשיב את הכסף ולהיכנס למשא ומתן עם הזכיינים לגבי החזר כזה או אחר או פיצוי כזה או שיפוי כזה או אחר, אבל מול הזכיינים ולא מול התלמידים.

רהב עוז: העיקרון הכללי כאן הוא האחריות של משרד החינוך כלפי התלמידים שלו, על זה אנחנו מלינים למעשה.

רהב עוז: תנאי המכרז הם חדים וברורים, מעבר לאחריות הכללית המשפטית, ולא אלאה אתכם בעניין.

ניצן הורוביץ: ברור.

ניצן הורוביץ: יש לנו כאן כאמור נציגים ממשרד החינוך, ממשרד האוצר וכולי ונשמע אותם.

ניצן הורוביץ: עכשיו מנשה לוי, יושב-ראש איגוד מנהלי בתי הספר, ואחריו רכז מסעות לפולין בנוער העובד והלומד.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

ניצן הורוביץ: מנשה לוי, שלום לך, בוקר טוב.

מנשה לוי: שלום לכם.

מנשה לוי: אני יושב-ראש איגוד מנהלי בתי הספר העל-יסודיים.

מנשה לוי: הבעיה העיקרית שיש לי בכל הנושא של תשלומי הורים היא שעדיין לא ישב פורום משותף לנציגי משרד החינוך, נציגי מנהלים, נציגי מחלקות החינוך של הרשויות המקומיות, אבי קמינסקי וחבריו, ונציגי הורים.

מנשה לוי: קראתי מספר פעמים למנכ"ל משרד החינוך לכנס פורום כזה, לשבת ולהתייחס לכל השאלות הקשות מאוד, ואני חושב שחלקן אפילו מוצדקות, ביחס לגובה התשלומים, ביחס לחלוקה, שלא קיימת בינתיים, בין תשלומים שהורים צריכים לשלם לבין תשלומים שמשרד החינוך צריך לממן, כל מיני אופציות שונות ורעיונות שעלו: ביטוח לאומי, כן או לא, וכולי.

מנשה לוי: אני חושב שצריך להקים לא עוד ועדה שתמשוך את הנושא הזה לעוד שנתיים, שלוש, ארבע, כי זה מה שהיה בשנים האחרונות, מרחו את זה משנה לשנה.

מנשה לוי: נכונה הטענה שהועלתה כאן, שבכל שנה מורחים את הסיפור וביולי-אוגוסט סוגרים עניין במחטף ובהצבעה בוועדת החינוך של הכנסת ואז דוחים את זה בשנה.

מנשה לוי: צריך להקים ועדה כזאת מסודרת.

מנשה לוי: עכשיו אנחנו שוב הגענו למצוקת זמן, אנחנו באמצע חודש מאי.

מנשה לוי: את הוועדה הזאת היו צריכים – כך אני המלצתי – להקים ב-1 בספטמבר של השנה.

מנשה לוי: לשבת בנחת ולנסות להגיע לאיזשהו מתווה מסוכם ביחד עם נציג משרד האוצר, ביחד עם נציג הביטוח הלאומי, כי עלו אופציות שונות.

יבגני סובה: חשבנו שאתה מדבר על פולין, כי זה סיפור מטורף, אבל חזרת לסוגיה של תשלומי הורים.

מנשה לוי: חזרתי לנושא תשלומי ההורים.

מנשה לוי: זה נושא אחד.

אורלי פרומן: בואו נמקד את הדיון.

אורלי פרומן: הדיון הוא על החזר התשלומים.

ניצן הורוביץ: סליחה, אל תגידי לו על מה הדיון.

ניצן הורוביץ: הוא יודע טוב מאוד על מה הדיון.

מנשה לוי: אני יודע על מה אני מדבר.

מנשה לוי: אני רוצה בזאת לסיים את החלק של תשלומי ההורים ולעבור לפולין.

מנשה לוי: אני יכול, ניצן, ברשותך?

ניצן הורוביץ: כן, בבקשה, בוודאי.

מנשה לוי: בכל הקשור לפולין – זאת סוגיה בכלל האם צריך להוציא מסעות לפולין, אבל לא זאת השאלה כאן בדיון הזה.

מנשה לוי: אני נתקל בהרבה מאוד פניות נזעמות של מנהלים שהמסעות שלהם, כפי שאנחנו יודעים, נחסמו, ובצדק, בגלל מגבלות בריאותיות.

מנשה לוי: הבעיה היא שהורים, כפי שאתם יודעים, לא קיבלו את הכספים שלהם בחזרה.

מנשה לוי: משרדי הנסיעות שטיפלו בהוצאת המשלחות האלה לפולין, הסוכנויות האלה מסרבות להחזיר כספים.

מנשה לוי: בעצם אנחנו כמנהלים נתקענו ללא כתובת.

מנשה לוי: אל מי אנחנו יכולים לפנות?

מנשה לוי: ברור שאנחנו פונים למעסיק שלנו, למי שאמור לתת לנו גב כמנהלים מול סוכנויות הנסיעות, שהן מוּנעות מטעמים כלכליים כאלה או אחרים ואולי אין לי טענות.

מנשה לוי: יש לי טענות אליהן אבל אולי אין לי טענות אליהן.

מנשה לוי: אני מצפה ממשרד החינוך לנצל את העוצמה האדירה שיש לו, לכנס את כל מנהלי סוכנויות הנסיעות האלה ולומר להם: גבירותי ורבותי, אם אתם לא תסגרו את העניין הזה ותחזירו כספים אז אתם תנושלו מרשימת הסוכנויות המאושרות על ידי משרד החינוך.

מנשה לוי: אני מאמין שאיום כזה יעשה את העבודה שלו וההורים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל בחזרה, את הכסף שלהם, זה הכול.

יבגני סובה: שאלה קטנה.

יבגני סובה: מנשה לוי, אנחנו מדברים על שלושה סבבים: יש את הסבב של אמצע פברואר עד חופשת פסח, שלמעשה התבטל, ופה צריך להיכנס לדיוקים ולראות בדיוק מה אחוז הביטולים לפי אותם הסכמים; הסבב השני הוא מאמצע יולי עד ראש השנה; והסבב השלישי הוא בחגי סוכות עד חופשת חנוכה.

יבגני סובה: זה כתוב לנו במסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יבגני סובה: השאלה האם אתה יודע כמה זמן מראש משרד החינוך, מנהלי בתי ספר מזמינים את הדבר הזה?

יבגני סובה: האם היום באים אליך מנהלי בתי ספר והם נתקלים בבעיה שקשורה כבר לסוכות?

יבגני סובה: או שלא יודעים עכשיו לגבי סוכות, אם יהיו נסיעות או לא יהיו נסיעות?

ניצן הורוביץ: תן לו להשיב.

ניצן הורוביץ: יש פה עוד הרבה דוברים.

יבגני סובה: אני רק רוצה להבין.

יבגני סובה: כאשר מדברים על הסוגיה הזאת אז תדברו ספציפית על הבעיה שהייתה ונמשכת.

ניצן הורוביץ: הוא לא האיש הנכון לזה.

יבגני סובה: הוא אמר שפונים אליו מנהלי בתי ספר.

ניצן הורוביץ: יש כאן סדר יום.

ניצן הורוביץ: יש הרבה דוברים.

ניצן הורוביץ: אגיד מי משתתף פה ואז תבינו.

ניצן הורוביץ: אל תשאלו אותו.

ניצן הורוביץ: אחריו ידבר רכז מסעות לפולין של הנוער העובד והלומד, יש נציג הורים שהגישו תביעה למשרד החינוך בנושא פולין, יש את מנהלת אגף חוק ומדיניות במערכת החינוך, יש את מנהל מרכז הדרכה ארצי מסעות לפולין ממשרד החינוך, יש את רפרנטית החינוך במשרד האוצר, יש את מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה במשרד החינוך.

ניצן הורוביץ: כל האנשים האלה יתייחסו יותר ספציפית לפולין.

יבגני סובה: זאת בדיוק השאלה, אדוני היושב-ראש.

יבגני סובה: אולי צריך להתחיל מן התשובה הכי פשוטה.

ניצן הורוביץ: עוד קצת סבלנות.

יבגני סובה: אני רוצה להבין.

יבגני סובה: אנחנו פה מדברים בדיון כללי.

יבגני סובה: אולי נתחיל מן התשובה הכי פשוטה: האם היום עדיין ממשיכים להזמין מסעות?

יבגני סובה: זו השאלה, ואז אנחנו נדע איפה צריך לעצור את הדיון.

ניצן הורוביץ: תיכף נדע.

ניצן הורוביץ: עוד משהו שאתה רוצה להוסיף, מנשה לוי?

מנשה לוי: לא, אני סיימתי את דבריי.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: יוני בן דור, רכז מסעות לפולין בנוער העובד והלומד.

יוני בן דור: שלום לכולם.

יוני בן דור: אני מרכז כבר הרבה שנים את המסעות של הנוער העובד.

יוני בן דור: אנחנו שותפים של תנועת מחנות העולים וביחד אנחנו מוציאים את המסעות.

יוני בן דור: אני רוצה דווקא להאיר זווית אחרת לגבי ההתייחסות שלנו לביטול המסעות ולחיוב ההורים בדמי ביטול.

יוני בן דור: אני חושב שהמסעות לפולין – וצריך מאוד להיזהר, זה לא נסיעה לחוץ לארץ.

יוני בן דור: אני רואה המון עיסוק בדבר הזה, ולפעמים זה מאוד מאוד צורם.

יוני בן דור: פה לא מדובר על ביטול של נסיעה בחברת תעופה לסקי באוסטריה.

יוני בן דור: פה מדובר על אירוע ממלכתי.

יוני בן דור: המסעות האלה מוגדרים כאירוע ממלכתי, מסעות ממלכתיים.

יוני בן דור: הם מאובטחים על ידי מדינת ישראל, התוכנית שלנו מאושרת על ידי משרד החינוך, אין דקה במסע שלא מאושרת ועוברת, אין מדריך אחד שלא מוסמך ספציפית לתפקידו על ידי משרד החינוך, גם המדריכים של המסלולים וגם המורים המלווים, הכול.

יוני בן דור: זה רגולציה טוטלית של משרד החינוך.

יוני בן דור: בעצם החניך משתתף באירוע של משרד החינוך ומשרד החינוך הוא שביטל.

קטי קטרין שטרית: בואו נשמע את משרד החינוך.

ניצן הורוביץ: מיד.

יוני בן דור: בלתי נסבל להשוות את זה למשהו.

יוני בן דור: משרד החינוך צריך להחזיר את הכסף לחניכים שלנו.

יוני בן דור: זאת שערורייה וחייבים שהדבר הזה ייגמר.

יוני בן דור: עברו כבר כמעט שלושה חודשים מאז הביטול.

יוני בן דור: זה כסף של אנשים, כסף יקר, ואני חושב שהדרישה צריכה לבוא מול אנשי הכספים במשרד החינוך.

יוני בן דור: עקבתי אחרי שני הכינוסים הקודמים, שמעתי איך אנשי משרד האוצר מתפתלים: נבדוק ויש לנו הרבה לדון, נגיע גם לזה.

יוני בן דור: זה לא תקין, מה שקורה פה הוא לא מוסרי.

יוני בן דור: צריך להחזיר להורים את הכסף בלי עורכי דין ובלי להתפלפל בכל מיני ביטוחים.

יוני בן דור: זה אירוע ממלכתי שבוטל וזאת תמונת המצב.

יוני בן דור: לשאלה שעלתה קודם: כן, לי יש כבר תאריך בחודש מרץ בשנה הבאה למסעות לפולין.

יוני בן דור: הכסף יוצא על המחזור של הקיץ שבוטל, שם הבעיה.

ניצן הורוביץ: תודה יוני בן דור, חזק ואמץ.

ניצן הורוביץ: לפני נציגי הממשלה נשמע את ארז רובינשטיין, נציג הורים שהגישו תביעה נגד משרד החינוך בנושא פולין.

ניצן הורוביץ: קיבלתי את החומר.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

ניצן הורוביץ: כמה הורים אתם מייצגים?

ניצן הורוביץ: תן פרטים.

ארז רובינשטיין: בוקר טוב לכולם.

ארז רובינשטיין: אני בעצמי אבא לילד שהטיול שלו בוטל יום לפני.

ניצן הורוביץ: זה לא טיול.

ארז רובינשטיין: הקמתי ועד פעולה שכיום מייצג הורים של קרוב ל-70 משלחות בכל הארץ.

ארז רובינשטיין: אנחנו כל היום מעבירים אינפורמציה ומנסים גם לעזור לכם עם האינפורמציה הזאת.

ארז רובינשטיין: דרך אגב, המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שדיבר על ביטול מ-25 בפברואר – זה לא נכון, כי כבר ב-24 בפברואר בוטלו כמה משלחות, אז שווה לדייק בדברים האלה.

ניצן הורוביץ: פה כתוב שזה מ-25 בפברואר?

ניצן הורוביץ: טוב, סליחה, באמת אני מתנצל מעומק הלב.

ניצן הורוביץ: אל תיתפס לקטנות.

ניצן הורוביץ: בוא, חבל על הזמן.

ארז רובינשטיין: אסביר למה זה חשוב: כי יש חברות שגובות עוד 2,000 שקלים על היום הספציפי הזה.

ארז רובינשטיין: כמה דברים.

ארז רובינשטיין: קודם כול, מסע חלופי כרגע לא רלוונטי לדיון.

ארז רובינשטיין: יש תלמידים בכיתות י"ב, יש תלמידים שלא יכולים כלכלית לצאת למסע נוסף ולשלם.

ארז רובינשטיין: לכן לדעתי הנושא הוא לא אם יש מסע חלופי או לא אלא מתי יקבלו את הכסף.

ארז רובינשטיין: אני רואה שיושב פה מר דודי שוקף.

ארז רובינשטיין: שלושה חודשים כמעט עברו מאז שבוטלו המסעות ועוד לא שמענו ממשרד החינוך את עמדתו בנושא.

ארז רובינשטיין: אנחנו מקבלים את אותה התגובה שוב ושוב בכל אייטם תקשורתי, שהמדינה דנה ויש ועדה רוחבית בין-משרדית, ועוד כל מיני מילים יפות כאלה, אבל עד היום לא אמר נציג משרד החינוך או נציג המשלחות לפולין מה עמדת משרד החינוך.

ארז רובינשטיין: האם אתם חושבים שצריך להחזיר לנו את הכסף או לא?

ארז רובינשטיין: ההורים מרגישים שהפקירו אותם לגמרי.

ארז רובינשטיין: אמר פה קודם יושב-ראש איגוד המנהלים, הוא דיבר על הסוכנויות ובטעות אמר "סוכנויות מאושרות".

ארז רובינשטיין: אני מניח שזו הייתה פליטת פה פרוידיאנית, כי משרד החינוך עובד עם חברות שלפני שנתיים הוגש נגדן כתב אישום בדיוק בנושא הזה, על שוחד ומרמה ותיאום מחירים, אבל זה לא מעניין, ממשיכים לעבוד איתן, ודרך אגב אותן חברות לא משלמות היום כספים להורים, גם כספים שאמורים להיות מוחזרים.

ארז רובינשטיין: יש הורים שפנו אליי, שדמי הביטול היו אמורים להיות מוחזרים להם והם לא קיבלו אפילו את דמי הביטול.

ארז רובינשטיין: אומרים להם שהם בחל"ת, הכספות סגורות ואי אפשר להוציא את הצ'קים, ויומיים אחרי כן הם רואים שהצ'קים האלה יורדים בבנק.

ארז רובינשטיין: נוצר מצב שההורים נותרו לבד בסיפור הזה.

ארז רובינשטיין: משרד החינוך מתנער מכל אחריות, לא שומעים לא ממשרד החינוך ולא ממשרד האוצר מה קורה ומתי יחזירו את הכסף של ההורים.

ארז רובינשטיין: יש פה הפקרות.

ארז רובינשטיין: יש פה אנשים ששילמו מלגות, דרך אגב, אז הם שילמו סכום נמוך יותר, למשל ילד משדרות שילם רק 1,800 שקלים.

יעקב מרגי: אבל ה-1,800 שקל האלה זה כמו 5,000 שקל של ההורים.

קטי קטרין שטרית: אם לא יותר.

ארז רובינשטיין: זה פשוט אבסורד, לא להאמין.

ארז רובינשטיין: הוא שילם 1,830 שקלים, הוא ביקש בחזרה את הכסף שלו מחברת אקדמי טראוול, ומה הם ענו לו? הם לא אמרו לו: נחזיר לך את הכסף, הם אמרו: יש דמי ביטול של 2,400 שקל, בבקשה תשלם לנו עוד 600 שקלים.

ארז רובינשטיין: פשוט לא להאמין.

ארז רובינשטיין: יש עשרות סיפורים כאלה.

יעקב מרגי: אם יש להם גיבוי מן המשרד אז למה לא?

ארז רובינשטיין: אף אחד לא מדבר איתנו, אף אחד לא מגיב.

ארז רובינשטיין: בישיבה הזאת אני מקווה שאולי נשמע נציגים ממשרד החינוך וממשרד האוצר ואז נבין את המסר.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: זה בדיוק הזמן לעבור לדודי שוקף, מנהל מרכז הדרכה ארצי – מסעות לפולין במשרד החינוך.

ניצן הורוביץ: בוקר טוב.

יעקב מרגי: מניסיון, הוא כעס עלינו כאשר שאלנו שאלות בפעם שעברה.

קטי קטרין שטרית: הוא יתרגל לראות אותנו הרבה השנה.

ניצן הורוביץ: דודי שוקף, יש פה טענות קשות.

ניצן הורוביץ: לפני שאנחנו נכנסים פה לוויכוח, בוא ותגיד את עמדתכם.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שתהיה בשֹורה בדבריך.

דודי שוקף: קודם כול, לגבי כל העמדות המשפטיות, הנציג המשפטי של המשרד מיד יסביר.

דודי שוקף: בסופו של יום התקלה, במירכאות או לא במירכאות, היא כמובן בגלל עניינים של חוזים וכל מיני מושגים שאני כעובד הוראה, איש חינוך שמוציא את המסעות האלה כבר חמש שנים, נתקל בהם פעם ראשונה.

דודי שוקף: אנחנו רואים בפרויקט הזה פרויקט חינוכי ולשמחתנו מעולם לא נקלענו למצב שנגיף קטן משבית הכול.

דודי שוקף: גם בתקופה של טילים מעזה וחצבת וצרות אחרות ידענו לתת מענים והכול עבד בסופו של יום בהצלחה.

דודי שוקף: למשל עם הנוער העובד והלומד יש לנו שיתוף פעולה נהדר שמוכיח את עצמו פעם אחר פעם.

דודי שוקף: אני מודה שבנקודת הזמן הזאת, כמו כל מדינת ישראל, כמו כל המשרדים, נכנסנו למקום שאנחנו לא יודעים.

דודי שוקף: אני כעובד הוראה הכפוף למשרד החינוך, קיבלנו הנחיות ממשרד הבריאות לעצור את המסעות.

ניצן הורוביץ: בסדר, השאלה היא לא למה עצרו את המסעות לפולין.

ניצן הורוביץ: השאלה מה עם הכסף.

דודי שוקף: מה עם הכסף – כפי שאמרתי, צודק ההורה שאומר שהוא מקבל ממני תשובה שזה נמצא בדיונים של אותן מחלקות משפטיות.

דודי שוקף: כזרוע ביצועית אין לי הבנה משפטית איך מעבירים כסף, אין לי כסף אצלי ואני כפוף לאותם גופים.

דודי שוקף: למעשה המדינה צריכה להנחות את אותם גופים איך לנהוג.

דודי שוקף: תיכף לירן שפיגל יענה בעניין המשפטי.

יעקב מרגי: איפה המוטיבציה?

קטי קטרין שטרית: לא יאומן, תמיד אתה הולך לצד המשפטי.

דודי שוקף: אני כן רוצה לחדד, כי ההורים ויוני בן דור צודקים בכמה דברים שקשורים גם לראייה קדימה.

דודי שוקף: כדאי שאגיד לכם כמה משפטים בנושא הסבבים.

דודי שוקף: יש את סבב החורף שבוטל ונוצרה בעיה גדולה של הכסף.

דודי שוקף: יש את סבב הקיץ.

ניצן הורוביץ: תחזור, לא שמעתי מה אמרת בהתחלה.

ניצן הורוביץ: תתחיל שוב את המשפט.

דודי שוקף: בשנת 2020 יש שלושה סבבים.

דודי שוקף: סבב אחד כבר בוטל, זה הסבב שעשה לנו את הנזק הכלכלי הגדול.

יעקב מרגי: הסבב לא עשה נזק.

יעקב מרגי: אתה גרמת נזק להורים.

יעקב מרגי: משרד החינוך גרם נזק להורים.

קטי קטרין שטרית: אני גם לא מאמינה שיהיה לך סבב כי איבדתם אמון עם ההורים.

קטי קטרין שטרית: אילו הורים יסכימו היום ללכת למסע הזה כשאתם מרמים אותם?

קטי קטרין שטרית: אני אומרת לך בפירוש: מרמים אותם.

קטי קטרין שטרית: כי יש לך את היכולת להפעיל סנקציות על החברות האלה.

קטי קטרין שטרית: דודי שוקף, תסתכל טוב טוב אל חברת הכנסת קטי שטרית.

קטי קטרין שטרית: אני אבדוק את הנושא הזה ואני מבטיחה לך, לא אניח לך יום אחד עד שאדע על החברות, על הנסיבות, על כל ההתקשרויות שאתם עושים.

יעקב מרגי: על החברויות.

קטי קטרין שטרית: הכול, גם על החברויות.

קטי קטרין שטרית: תסתכל טוב טוב עליי.

קטי קטרין שטרית: לא ארפה ואבדוק את זה.

קטי קטרין שטרית: אני באתי ממשרד החינוך, לא ממשרד כמו שאתה מייצג היום.

קטי קטרין שטרית: ויש לך את היכולת.

קטי קטרין שטרית: אתה מדבר על אימא נכה שלא קנתה תרופות כי היא נתנה את הכסף של התרופות למסע של הבן שלה.

קטי קטרין שטרית: אני מדברת על שני ילדים מאותה משפחה.

קטי קטרין שטרית: מי יחזיר להם את הכסף הזה?

קטי קטרין שטרית: מי?

קטי קטרין שטרית: ואתה מדבר איתי על המסעות הבאים?

יעקב מרגי: לא יהיו מסעות.

קטי קטרין שטרית: לא יהיה.

קטי קטרין שטרית: אתם איבדתם, גרמתם להורים לאבד אמון.

קטי קטרין שטרית: המסע האדיר הזה, המסע הערכי הזה.

ניצן הורוביץ: אפשר להגיד הכול גם בלי לצעוק.

קטי קטרין שטרית: אני מקבלת את הפניות, פניות נוראיות.

ניצן הורוביץ: בסדר, גם אני, לא פחות ממך.

ניצן הורוביץ: אבל לא צריך לצעוק.

קטי קטרין שטרית: הוא שולח אותנו לייעוץ המשפטי.

קטי קטרין שטרית: כל הזמן הם עושים אותו דבר – שולחים אותנו לייעוץ המשפטי.

ניצן הורוביץ: דודי שוקף, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת יעקב מרגי.

קטי קטרין שטרית: אנחנו נבדוק כל התקשרות.

דודי שוקף: ברור שלגבי הכאב של ההורים, של הפרט הבודד, אין לי בכלל מחלוקת.

דודי שוקף: גם אני באופן אישי נפגעתי בשל ביטולי הנסיעות כי זה חל על כולם בכל ההיבטים.

דודי שוקף: ברור לי שכרגע אני לא יכול לנקוט בעמדה כאשר אין לנו את הכלים המשפטיים.

ניצן הורוביץ: אבל מה העמדה?

ניצן הורוביץ: תגיד עמדה, שצריך להחזיר את הכסף למי ששילם ולא יצא למסע, זו העמדה.

יבגני סובה: לפחות תגידו כמה כסף, מה היקף הכסף, כי לא יודעים.

קטי קטרין שטרית: חברת נסיעות שלא תחזיר לא תהיה יותר חלק מן ההתקשרויות.

קטי קטרין שטרית: מה הבעיה?

קטי קטרין שטרית: יש לך מנוף.

קטי קטרין שטרית: אנחנו נגבה אותך כוועדת חינוך.

קטי קטרין שטרית: יש לך מנוף.

קטי קטרין שטרית: חברת נסיעות שלא תחזיר לא תהיה יותר.

ניצן הורוביץ: אל תתפרצו.

ניצן הורוביץ: תנו לו לסיים משפט.

דודי שוקף: אני מנסה להגיד משהו.

דודי שוקף: המסע עד היום לא התמודד בעניינים משפטיים, את זה חשוב להבין.

דודי שוקף: לכן כשאני אומר שיש מערך משפטי שמלווה את העניין, זה בדיוק העניין.

דודי שוקף: בין להביע רגשות לבין לבצע בשטח פעולות, עם כל הכבוד, לא משנה מה אני אגיד.

דודי שוקף: אם אין גוף משפטי שמאשר את אותן פעולות, כאשר חלק מן הדברים האלה עולים בדיונים שלנו, זה לא יעזור.

דודי שוקף: עכשיו רגע להירגע, למרות כל הכאב, ותנו לי להגיד לכם את העובדות, לא מעבר לזה.

דודי שוקף: אני לא אומר עכשיו אם אני צודק או הוא צודק.

דודי שוקף: בוודאי אני חושב שמה שאני אומר הוא פחות או יותר הדברים שגם כאזרח כל אחד מכם יגיד.

דודי שוקף: אני אומר דברים שאני חושב שאף אחד לא יחלוק עליהם.

דודי שוקף: רציתי להגיד שהחל מתאריך מסוים, צודק האבא, ההודעה הרשמית הראשונה יצאה ב-24 בפברואר, שהייתה מידית למספר משלחות.

קטי קטרין שטרית: מי הוציא את ההודעה?

קטי קטרין שטרית: תגיד: משרד החינוך הוציא את ההודעה.

קטי קטרין שטרית: אתם הוצאתם את ההודעה.

דודי שוקף: אמרתי: הוצאנו הודעה.

דודי שוקף: כל משפט שאני אגיד יצעקו?

דודי שוקף: חבל, תנו לי להגיד.

קטי קטרין שטרית: לא, אבל תגיד את האמת.

דודי שוקף: ב-24 בפברואר יצאה הודעה, שכתוצאה מפנייה של משרד החינוך קיבלנו הנחיה להשעות את המשלחות.

דודי שוקף: צודק האבא, שכבר ב-24 בפברואר יצאה הודעה ראשונית בטווח מסוים של ימים, וב-24 יצאה כבר הודעה נוספת שמכסה את היתר.

דודי שוקף: העניין הוא שאותה הודעה שהאבא מדבר עליה אכן יצאה ב-17:30 בערב ולכן חלק מן הזכיינים מנסים לטעון שזה לא יום עבודה וכולי, וגם בזה אנחנו עוסקים.

דודי שוקף: עד לרגע זה אפילו לא סתרתי את דברי האבא, שימו לב, להיפך, אני מחזק את טענותיו.

רם שפע: רק לא אמרת את העמדה שלך לגבי זה.

קטי קטרין שטרית: תסביר מה הסגן שלך אמר, מה הוא כתב לחברות לגבי מה הן יכולות לעשות.

קטי קטרין שטרית: לכן אתם עמדתם על כל ההתקשרות.

קטי קטרין שטרית: מה הסגן שלך כתב להן לגבי מה שהן יכולות לעשות?

קטי קטרין שטרית: הוא הנחה אותן שהן יכולות לגבות דמי ביטול.

ניצן הורוביץ: הבנו שההודעה פורסמה ב-24 בפברואר.

ניצן הורוביץ: הלאה.

דודי שוקף: הספיקו לצאת 10 משלחות.

דודי שוקף: 98 משלחות התבטלו – כ-9,100 תלמידים נכנסו לסאגה הזאת של דמי הביטול, בשלושה מדרגים שונים, כפי שאמר האבא, ואני לא חולק על העובדות: 0–6 ימים זה דמי ביטול מלאים.

ניצן הורוביץ: בסדר, אבל מה עושים עם זה?

ניצן הורוביץ: הנתונים בסדר, שילמו דמי ביטול.

ניצן הורוביץ: מה עושים עם זה?

ניצן הורוביץ: איך מחזירים את הכסף?

דודי שוקף: אנחנו דנים כולנו מה יקרה עם דמי הביטול, זה המהות של הדיון הזה.

דודי שוקף: בכל זאת כדי לסגור את מה שאמר בתחילת הדרך אחד היושבים, הוא אמר בצורה ברורה: בואו נשמע לרגע קדימה.

דודי שוקף: אני מדבר בקצרה על מה שיקרה קדימה.

דודי שוקף: בדיון נוסף שקיימנו אל מול השגרירות בפולין, משרד הבריאות וכולי בוטלו גם מסעות הקיץ ביולי–אוגוסט.

דודי שוקף: עשינו את זה בזמן מוקדם יותר, כאשר אחת הסיבות המרכזיות היא גם כדי להימנע מאותם דמי ביטול שכרגע עוד לא נפתרו, ולכן שם אין דמי ביטול.

דודי שוקף: יש שם ביטול של הסעות, ותאמינו או לא תאמינו, הופעל עלינו לחץ גם מצד הורים וגם מצד מנהלים למה סגרנו את המערכת, למה לא נותנים לצאת.

דודי שוקף: כלומר תראו איזה אבסורד.

יבגני סובה: הביטול בקיץ הוא סכום מינימלי?

יבגני סובה: הוא פחות או יותר 10%.

דודי שוקף: שם לא משלמים כסף בכלל, זה בדיוק העניין.

דודי שוקף: ניסיתי להגיד שלמרות שאנשים מסתכלים אחורה על ההווה שלנו, שיש עכשיו משבר של 20 מיליון שקל של הורים, אין ויכוח, עדיין יש הורים אחרים – אני לא תומך בזה אבל זו העובדה – הורים ומנהלים שלוחצים אותנו ואומרים: למה אתם לא מקיימים את המסעות?

יבגני סובה: עזוב את ההורים.

יבגני סובה: הביטול לגבי הקיץ, אמרת שביטלתם.

ניצן הורוביץ: אי אפשר שכולם ידברו ביחד.

יבגני סובה: זה חשוב.

ניצן הורוביץ: הכול חשוב.

יבגני סובה: הוא אמר שביטלו את המסעות בקיץ.

יבגני סובה: הכול בוטל לקיץ במינימום?

ניצן הורוביץ: אי אפשר לקפוץ כל הזמן.

ניצן הורוביץ: אי אפשר לשמוע, אתם כל הזמן מדברים ביחד.

דודי שוקף: אפס.

דודי שוקף: אני חוזר ואומר, אם הבנתי את השאלה, אני מבהיר שוב: אחת לסיבות לביטול המשלחות בקיץ, מעבר לשיקולים הבריאותיים ואי-הבהירות, היא כדי להימנע מנזקים עבור כולם, כולל הורים.

דודי שוקף: בקיצור אין נזק, אפס נזק.

יבגני סובה: הנזק המינימלי הוא 10%.

דודי שוקף: אני אומר שבקיץ אין נזק כספי.

יבגני סובה: בוודאי שיש.

יבגני סובה: 10% על ביטול מעל 60 ימים לפני המועד.

דודי שוקף: אכן ביטלנו בזמן.

דודי שוקף: זה מה שאני רוצה להגיד.

ניצן הורוביץ: הם ביטלו בזמן ולכן לא נדרשים לשלם גם 10%.

ניצן הורוביץ: רד מזה.

ניצן הורוביץ: אז את הקיץ עזבנו, סיימנו את עניין הקיץ.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: הלאה, נחזור אחורה, אני בכל זאת מחזיר אותך.

ניצן הורוביץ: מה עם הכסף?

ניצן הורוביץ: אל תגיד לי שזה משפטי.

ניצן הורוביץ: אתה יושב במשרד החינוך, אתה הגורם המקצועי.

ניצן הורוביץ: מה זה משפטי?

דודי שוקף: אבקש מלירן שפיגל להציג את העמדה של המדינה.

יעקב מרגי: אני לא בדיון בבית משפט.

דודי שוקף: צר לי שאני בחזית ולכן אני חוטף פה צעקות.

ניצן הורוביץ: דודי, מה זה "צר לי"?

ניצן הורוביץ: כולנו חלק מן השלטון במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אני יודע איך משרד החינוך ואיך הממשלה עובדת, אתה לא צריך להסביר לי את זה.

ניצן הורוביץ: אני רק אומר: העסק הזה נמשך כבר שלושה חודשים, זה לא פעם ראשונה.

ניצן הורוביץ: מן הסתם, אוי ואבוי אם לא, קיימתם דיונים עם מי שאמור לתת לכם את הגיבוי וההנחיה המשפטית, הרי בטוח שכן.

ניצן הורוביץ: אז תגיד מה נאמר.

דודי שוקף: אבקש מלירן שפיגל, שנמצא פה בדיון, שהשתתף בישיבות מול האוצר, להסביר.

דודי שוקף: אני פונה למשרד האוצר פעם אחר פעם ומקבל תשובה שזה באמת נמצא בטיפול.

דודי שוקף: יש שם סוגיות רוחביות שהן לא ברמה שלי.

קטי קטרין שטרית: אבל הסגן שלו הוציא מכתב.

דודי שוקף: הסגן שיותר נמוך ממני.

קטי קטרין שטרית: אבל הוא הוציא מכתב, המייל יצא ב-12 במרץ.

קטי קטרין שטרית: תתייחס בבקשה אל מה שכתב הסגן שלך.

קטי קטרין שטרית: הוא כתב להם בפירוש, הוא הנחה אותם לגבות.

קטי קטרין שטרית: הוא בפירוש הנחה אותם.

דודי שוקף: באותה תקופה הוא קיבל את ההנחיה הזאת.

קטי קטרין שטרית: אז תקבל אחריות.

ניצן הורוביץ: בואו נשמע את לירן שפיגל, שלום לך.

לירן שפיגל: אני מן הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

לירן שפיגל: אני רוצה לחזור ולומר, ההחלטה לבטל את המשלחות הייתה לפי הוראה של משרד הבריאות.

קטי קטרין שטרית: כן, אבל משרד החינוך ביטל אותן.

ניצן הורוביץ: בסדר, בוטלו.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא חולקים על הביטול.

ניצן הורוביץ: בוטלו המשלחות בגלל הקורונה, כי אין טיסות, שלום על ישראל, בסדר.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים רק על הכסף.

ניצן הורוביץ: עזוב אותנו מענייני הביטול.

ניצן הורוביץ: רק הכסף על מה שבוטל.

ניצן הורוביץ: לא באים אליכם בטענה למה ביטלתם.

ניצן הורוביץ: בוטל.

ניצן הורוביץ: רד מזה.

לירן שפיגל: אני רוצה להזכיר דבר מה נוסף.

לירן שפיגל: בתקופה האחרונה משרדי הממשלה בכלל וכך גם משרד החינוך מתמודדים עם משבר הקורונה, עם כל ההשלכות הבריאותיות, עם אי הפעלת בתי הספר, עם אי הפעלה של מסגרות החינוך.

לירן שפיגל: המוקד של העשייה שלנו היה סביב הנושא הזה.

לירן שפיגל: למרות זאת אנחנו ערים להשלכות של ביטול הנסיעות לפולין ולכן הנושא הזה עלה גם ברמת המטה.

ניצן הורוביץ: עלה, ומה הוחלט?

לירן שפיגל: זה עדיין נמצא בבחינה.

ניצן הורוביץ: של מי?

ניצן הורוביץ: בבחינה של מי?

לירן שפיגל: יש ועדת מטה בין-משרדית שעוסקת - - -

ניצן הורוביץ: בידי מי זה נמצא?

ניצן הורוביץ: תיתן לי שֵם בבקשה.

לירן שפיגל: זו ועדה משותפת למשרד המשפטים ולמשרד האוצר והיא דנה בכל ההשלכות הכלכליות שנובעות מן המשבר של נגיף הקורונה.

קרן ברק: כמו העסקים הקטנים.

קרן ברק: זה לא אותו דבר.

ניצן הורוביץ: כשאתה בא לוועדה הבין-משרדית הזאת שמורכבת מנציגי משרדי המשפטים והאוצר, אתה אומר להם שיחזירו את הכסף או שלא יחזירו את הכסף?

ניצן הורוביץ: מה אתה אומר?

ניצן הורוביץ: אתה.

ניצן הורוביץ: לא מה הם מחליטים אלא מה אתה אומר בשם משרד החינוך?

קרן ברק: מה עמדת משרד החינוך?

לירן שפיגל: אני רוצה להגיד שני דברים בהקשר הזה.

לירן שפיגל: אחד, זה נמצא עדיין בעבודת מטה.

לירן שפיגל: אני לא יכול להתייחס כרגע.

לירן שפיגל: אלה דברים שנאמרים בדיונים פנימיים.

יעקב מרגי: הוא צודק, הוא חייב שתהיה לו עילה משפטית.

יעקב מרגי: הוא לא הכתובת.

קרן ברק: אז אף אחד הוא לא הכתובת?

ניצן הורוביץ: תסיים אבל אל תמרח אותנו.

לירן שפיגל: ראשית, יש עבודת מטה ואנחנו משקפים לצוות הבין-משרדי את כל הנתונים ואת כל ההשלכות, והחלטות צריכות להתקבל שם.

לירן שפיגל: דבר שני, וזה גם דבר שאתם הזכרתם, כבר הוגשו תביעות כנגד משרד החינוך ועומדות להיות מוגשות תביעות כנגד משרד החינוך.

לירן שפיגל: השאלות שאתם מעלים כאן יעלו גם במסגרת התביעות.

לירן שפיגל: לעניין הזה במסגרת התביעות, כחלק מן הזכות להופיע בבית המשפט - - -

ניצן הורוביץ: היה אפשר לחסוך את התביעות.

ניצן הורוביץ: הרי הם לא סתם מנסים לבזבז את זמנם בבית המשפט.

ניצן הורוביץ: אם הייתם מחזירים את הכסף, כפי שהייתם צריכים להחזיר מלכתחילה, הייתם נמנעים מן ההליך המשפטי שיבוא בוודאי אחרי מה שאתה אומר.

קטי קטרין שטרית: יש לי שאלות משפטיות.

ניצן הורוביץ: רק רגע, אחד-אחד.

ניצן הורוביץ: אני אדבר, אחריי יבגני סובה ולפי הסדר כל חברי הכנסת ידברו אחד-אחד.

ניצן הורוביץ: אגיד כמה דברים.

ניצן הורוביץ: תראה, אתם בעצם גורמים בהתנהלות

ניצן הורוביץ: כם במשך שלושה חודשים להגשת תביעות.

ניצן הורוביץ: אף אחד לא רוצה שם להגיש תביעות על 2,500 או 3,000 שקל, להוציא כסף על עורכי דין, לבזבז את הזמן.

ניצן הורוביץ: זה סתם.

ניצן הורוביץ: אתם יודעים הרי שצריך להחזיר את הכסף.

ניצן הורוביץ: מנכ"ל משרד החינוך אמר כאן בישיבה קודמת שלא ייגבה כסף עבור שירותים שלא ניתנו, אמר במפורש, מנכ"ל משרד החינוך שמואל אבואב.

ניצן הורוביץ: זה שירות שלא ניתן.

ניצן הורוביץ: נגבה עליו כסף והוא צריך להיות מוחזר.

ניצן הורוביץ: בוא, אפילו כעורך דין אני אומר לך, אין פה שום צ'אנס שמשרד החינוך יזכה בתביעה הזאת.

ניצן הורוביץ: אז חבל בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: למה לחכות?

ניצן הורוביץ: עכשיו אתה אומר: אני מנוּע מלהגיד לכם כי יש תביעה, אז זה ישמש אותם בבית המשפט.

ניצן הורוביץ: אז תפתור את העניין הזה לפני תביעה, לא תהיה תביעה והכול יהיה בסדר.

ניצן הורוביץ: את זה אני אמרתי.

ניצן הורוביץ: עכשיו ידבר חבר הכנסת יבגני סובה, חברי הכנסת ידברו ואז נמשיך.

לירן שפיגל: אני רוצה להגיד דברי תשובה קצרים.

ניצן הורוביץ: עוד מעט.

ניצן הורוביץ: תשמע פה את התגובות ואז תענה.

יבגני סובה: תודה אדוני היושב-ראש.

יבגני סובה: קודם כול, אני רוצה להגיד שזו לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בעניין הזה וסוף-סוף לראשונה קיבלנו פה תשובה חד-משמעית, שבסבב שתיים ובסבב שלוש אין כבר נסיעות ואין ביטולים.

יבגני סובה: אני מקווה שזה נכון ותואם את המציאות, שההורים שהזמינו מסעות לקיץ ולחופשת סוכות וחנוכה לא יגלו פתאום עוד חודשיים שהם צריכים לשלם דמי ביטול.

יבגני סובה: את זה צריך להכניס לפרוטוקול ולוודא שסבב שתיים וסבב שלוש לא רלוונטיים לדיון הזה.

ניצן הורוביץ: זה מה שנאמר.

יבגני סובה: זה מה שנאמר, מה שדודי שוקף אמר, ואני מקווה מאוד שזה נכון.

יבגני סובה: אם זה נכון אז פתרנו שני-שלישים מן הבעיה.

יבגני סובה: הבעיה נותרת בסבב הראשון.

יבגני סובה: אנחנו פה בדיונים מנסים לקבל תשובה פשוטה מאוד לשאלה פשוטה: מה היקף הפיצוי שהמדינה תצטרך להחזיר להורים?

יבגני סובה: אם זה משרד החינוך, אם זה משרד האוצר, לא משנה כרגע.

יבגני סובה: תעשו את החישוב.

יבגני סובה: במקום לדבר בסמנטיקה ובפורס-מז'ור וכל הדברים, תגידו: יש 5,000 אנשים שמחכים לכסף, עלות הפיצוי היא 10 מיליון שקלים, משרד החינוך צריך להקצות את הכסף, להחזיר, ואחר כך תטפלו בוועדות הבין-משרדיות.

יבגני סובה: זה מה שצריך לעשות.

יבגני סובה: אני קורא לשר החינוך הנכנס, השר גלנט, שימנה אדם, יקרא לו פרויקטור, שאדם אחד יישא באחריות גם על קיום הדיונים וגם על התוצאות.

יבגני סובה: כעת כל אחד מעביר את זה: זה ועדה משרדית, בזה דנים, בזה לא דנים, זה חברות, כמה חברות, תשע חברות, עשר חברות.

יבגני סובה: חבר'ה אי אפשר כך.

יבגני סובה: תחזירו את הכסף להורים, תגידו: זה הסכום שצריך להחזיר, ואחר כך בתוך הוועדות הבין-משרדיות תחליטו על כמה כסף אתם צריכים להתחשבן בתוך התקציבים של המשרד.

יבגני סובה: זה מה שמצופה מאיתנו, אדוני היושב-ראש, וזה מה שאני מבקש בכל פעם בדיון, לקבל תשובות לשאלה הזאת.

יבגני סובה: עכשיו אני רוצה לחזור לשאלה מה הוא היקף הפיצוי שמשרד החינוך יצטרך לשלם להורים בסבב הראשון, כי הסיורים העתידיים לא רלוונטיים לעניין.

ניצן הורוביץ: אתה מבין שמבחינה משפטית הוא לא יכול להגיד לך כי הוא מפחד שזה יתקע אותו בבית המשפט אחר כך בתביעה.

יבגני סובה: שיגיד את זה לאנשים שאחראים על זה.

קטי קטרין שטרית: אשתדל להיות רגועה כי לחלוטין הדיון הזה הוא לא דיון קל.

קטי קטרין שטרית: אשתדל.

קטי קטרין שטרית: אני מדברת גם אליך, היועץ המשפטי של המשרד, וגם אל דודי שוקף.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה קודם כול להבין, לפי סדר שיש לי בראש: משרד החינוך הורה לחברות הנסיעות להחזיר דמי השתתפות לתלמידים בקיזוז דמי הביטול בהתאם לתנאי המכרז.

קטי קטרין שטרית: גובה ההחזר תלוי במשך הזמן בין מועד היציאה של המשלחת לבין ההודעה על הביטול.

קטי קטרין שטרית: נקודה ששמתי לב אליה: במכרז לא מצוינים תנאי הביטול שמתייחסים לאדם פרטי אשר ביטל, או ביטול של חברת נסיעות, הוראת משרד החינוך לביטול המשלחת.

קטי קטרין שטרית: במכרז אין נתון כזה.

קטי קטרין שטרית: איפה הגילוי הנאות של חברות הנסיעות על ההוצאות בפועל של המשלחות אשר בוטלו?

קטי קטרין שטרית: תשלום על המסע כולל בתוכו כרטיס טיסה, אבטחה, מדריכים, אוטובוסים, לינה, הסעדה.

קטי קטרין שטרית: יכול להיות שחברת הנסיעות קיבלה דמי השתתפות נמוכים ויש פה רווח נוסף על הרווח שהם כבר עושים על ההורים והתלמידים.

קטי קטרין שטרית: אני מדברת על סך עלות של 21 מיליון שקלים, שתבין איזה קופון יש פה שאנחנו לא מדברים עליו.

קטי קטרין שטרית: זה 21 מיליון שקלים.

קטי קטרין שטרית: אגיד לך מה אני חשה פה לפי מה שאתה אומר וגם דודי שוקף אומר.

ניצן הורוביץ: מי גוזר את הקופון הזה?

קטי קטרין שטרית: יפה, זו ועדת החקירה הבאה.

קטי קטרין שטרית: יכול להיות שנדרוש אותה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו רוצים לדעת מה הולך להיות כאן.

יעקב מרגי: נתחיל עם מבקר המדינה לפני ועדות חקירה.

קטי קטרין שטרית: יש פה עניין שצריך לבדוק אותו טוב-טוב כי זה ברמה שערורייתית.

קטי קטרין שטרית: לכן אמרתי שאשתדל לדבר באופן רגוע.

קטי קטרין שטרית: נעזוב את הקטע של אי-האמון שעכשיו הורים רבים חשים, וגם בתי הספר וגם המנהלים – דיבר לפני כן מנהל, דיבר לפני כן הבחור מן הנוער העובד והלומד – יש פה חד-משמעית אי-אמון מוחלט במערכת.

קטי קטרין שטרית: אני חוששת, ותיכף יגיד לי נציג האוצר, יש לי חשש מסוים שאני חייבת להציף אותו בפניך בגלל שאתה יועץ משפטי.

קטי קטרין שטרית: אתם רוצים לסמוך על המדינה שהיא בעצם זו שתחזיר את התשלומים להורים ולא להטיל שום סנקציות כלפי אותן חברות?

קטי קטרין שטרית: הרי יש לכם מנופים.

קטי קטרין שטרית: אתם יכולים לבוא לחברה ולהגיד לה: במידה ולא תשיבי את הכסף אנחנו פשוט לא נעבוד איתך בפעם הבאה.

קטי קטרין שטרית: אתה יועץ משפטי, אתה יודע שיש בידיכם את הסנקציות לעשות, יש לכם את כל המנופים, וגם בגיבוי שלנו תוכלו לקבל את כל המנופים להפסקת התקשרויות עם חברות שבמכרז הבא לא יסכימו לתנאים שלכם.

קטי קטרין שטרית: או שאני טועה?

יעקב מרגי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: כדי לגעת במשבר הנוכחי אני חוזר אחורה לדיונים שקיימנו כאן.

יעקב מרגי: החטא הקדמון הוא שהורים בכלל נדרשים להתקשר עם חברות תיירות.

יעקב מרגי: לא לחינם רואים בזה טיול.

יעקב מרגי: אתה מיד תיקנת ואמרת שזה מסע.

יעקב מרגי: הם רואים בזה טיול.

יעקב מרגי: גם משרד החינוך רואה בזה טיול.

יעקב מרגי: אם אני כהורה צריך להתמודד עם חברת נסיעות – זו התמונה.

יעקב מרגי: החטא הקדמון, כשדרשנו כאן, והסתכלו עלינו כאילו ירדנו מן השמיים, שאם זו תוכנית חינוכית והגורמים המקצועיים החליטו שזה נכון וחשוב לתלמידי ישראל, שירימו את זה, שהמדינה תרים את זה.

יעקב מרגי: אפשר לקרוא בפרוטוקולים של כמה דיונים.

יעקב מרגי: אני לא מבין, למה הורה צריך להתמודד בתביעה מול חברת תיירות?

יעקב מרגי: אני חולק עליך.

יעקב מרגי: רבותי, כשמדינה עושה טעות היא צריכה לשלם על הטעות.

יעקב מרגי: המדינה צריכה פה קודם כול להשיב להורים את הכספים שנגבו, להשיב באופן מידי המחאות שלא נפדו, להחזיר אותן לבעלים.

יעקב מרגי: מה שנפדה – שהמדינה תישא באחריות לשלם.

יעקב מרגי: לצערי הרב הנושא של מינהלת פולין, בלי להטיל דופי באף אחד, אני לא רוצה שמות, לי נאמר בתחילת המשבר, אני לא זוכר אם בכתב או בשיחת טלפון, הובטח לי שהכספים יושבו באופן מידי, שתוך שבוע–שבועיים הכספים יושבו.

יעקב מרגי: זה לא נעשה.

יעקב מרגי: ארענן את זיכרוני ואחפש את המסמך, אם יש מסמך.

ניצן הורוביץ: כדאי.

יעקב מרגי: ראשית, ברור שצריך להשיב את הכסף, לזה אנחנו צריכים לקרוא בהחלטת הוועדה.

יעקב מרגי: שנית, צריך להכניס גורם בקרה לכל ההתנהלות לגבי המסעות לפולין.

יעקב מרגי: הרגשתי את זה עוד בדיונים הקודמים, את מוטיבציית היתר.

יעקב מרגי: את מתפלאת שהסגן שלו הוציא מכתב?

יעקב מרגי: יש לו מוטיבציית יתר, שהלוואי והייתי מגלה אותה במשבר הנוכחי, הלוואי והייתי מגלה אותה.

יעקב מרגי: אני לא פרנואיד.

יעקב מרגי: מוטיבציית יתר להפעיל את כל המערך העסקי הזה.

קרן ברק: של מה?

ניצן הורוביץ: אני מבין את מה שאתה אומר.

יעקב מרגי: כאשר אוזמן למבקר המדינה אני אסביר יותר.

יעקב מרגי: קרן ברק, אם לא הבנת, אסביר לך.

יעקב מרגי: הייתה מוטיבציית יתר, ו"אל תגעו במשיחי".

יעקב מרגי: הם לא נתנו לי, בכלל התפלאו על כך שאני מקיים דיון פעם אחר פעם על הנושא הזה.

יעקב מרגי: בזמנו קראתי להפסיק את המסעות כל עוד הנושא הזה לא יטופל, אבל אף אחד לא שמע לי כי יש עניין.

קרן ברק: יכול להיות שהם הלכו עכשיו צעד אחד מיותר - - -

יעקב מרגי: צריך לבדוק לעומק.

יעקב מרגי: אני אישית מתכוון לפנות למבקר המדינה.

קרן ברק: תפנה בשם כולנו.

יעקב מרגי: אין לי בעיה, מי שירצה אצרף אותו.

יעקב מרגי: אני מתכוון לפנות למבקר המדינה בבקשה לבדוק את כל ההתנהלות מן השורש, החטא הקדמון.

יעקב מרגי: מכאן אני קורא, בגלל המשבר הזה, המסעות לפולין יחזרו רק בתנאי שזה חלק מתוכנית הלימודים וההורים עומדים מול מערכת החינוך ולא מול שום גורם עסקי.

יעקב מרגי: צריך לבדוק אם בכלל המשרד עצמו פעל לפי התקנות והחוק שהוא קבע בנושא הזה של רכישת שירותים.

יעקב מרגי: אלה דברים שצריך לבדוק לעומק.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע שכאשר הורים רצו לעשות ביטוח משלים – לא הסכימו לתת להם.

קטי קטרין שטרית: אם היה ביטוח אז יכול להיות שהם היו מקבלים את זה באמצעות חברות הביטוח.

קטי קטרין שטרית: לא הסכימו לאשר להם על פי תנאי המכרז.

קטי קטרין שטרית: אתם מבינים את זה?

יבגני סובה: אם יש תשע חברות, השאלה אם יש גם תחרות.

אורלי פרומן: אנחנו מדברים על החזר הכסף להורים ולתלמידים נוכח אירוע של המדינה, גם של העולם אבל גם של המדינה, לא אירוע נקודתי – אירוע שגרם להרבה מאוד נזקים.

אורלי פרומן: נקודת המוצא צריכה להיות שהכסף חייב להיות מוחזר במלואו להורים ולתלמידים בגין מסעות שלא יצאו אל הפועל.

ניצן הורוביץ: חד-משמעית.

אורלי פרומן: מי אחראי על זה?

אורלי פרומן: האחריות היא של משרד החינוך.

אורלי פרומן: יושב פה היועץ המשפטי ואומר: יש ועדה, משרד האוצר.

אורלי פרומן: זה לא מעניין אותי, האוצר, המשפטים.

אורלי פרומן: אתם רוצים לממסמס את זה, אתם רוצים לגמור את זה – לא מעניין אותי.

אורלי פרומן: אתם תמשיכו לשבת, תחזירו קודם כול.

אורלי פרומן: הרי אתם הוצאתם את המכרז, הזכיינים מחויבים אליכם כי הם ענו לתנאי מכרז של משרד החינוך.

אורלי פרומן: כלומר משרד החינוך אחראי לאותם זכיינים.

אורלי פרומן: הם לא יכולים לעשות מה שבא להם כי הסיטואציה, גם אם היא לא מעוגנת במכרז, כי אף אחד לא צפה כזאת מגפה, אתם אלה שצריכים להילחם עבור כל ילד ומשפחה.

אורלי פרומן: לא בגלל שילדים עבדו קשה כדי לממן מסע, שהורים חסכו פת לחם כדי לממן מסע, זה החלק הנוסף, האנושי, הרגשי בעניין, אלא כי זה מסע שהוא חלק מתוכנית לימודים, הוא חלק מתוכנית חינוכית.

אורלי פרומן: חשבו במשרד החינוך שנכון שתלמידים ימשיכו לצאת במשלחת ממלכתית לימודית לפולין, ומשרד החינוך אחראי.

אורלי פרומן: קודם כול תחזירו את הכסף ואחר כך תמשיכו להילחם עם הזכיינים.

אורלי פרומן: אם הם נפגעו, כפי שנפגעו הרבה עסקים במדינת ישראל, אז יש מנגנוני פיצוי לאותם עסקים, ושאתם והם ביחד תשברו את הראש מול משרד האוצר וכל מנגנוני הפיצוי בגין נזקי הקורונה.

אורלי פרומן: שייקחו בבקשה ראש הממשלה ושר החינוך היוצא ושר החינוך הנכנס אחריות מלאה לכל הסיטואציה הזו ותשיבו את הכסף להורים ולילדים, לא רק במסעות לפולין אלא בכל תשלומי ההורים, ותיכף אולי נגיע לדיון הזה, שנגבו בתחילת השנה ולא ניתנו שירותים בעל כורחם, לא טיולים, לא מסיבות, לא אירועים, לא על כל מה שנגבה וחייב להיות מוחזר.

אורלי פרומן: ההורים לא אמורים לשלם בגין שירות שלא ניתן להם.

אורלי פרומן: האחריות היא על משרד החינוך.

ניצן הורוביץ: הערה ליועצת המשפטית של הוועדה.

מירב ישראלי: רציתי להגיד לגבי התשלומים האחרים, לא פולין – למעשה יש פתרון בחוק להחזר.

מירב ישראלי: סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה ותקנות לפי אותו סעיף קובעים שכל התשלומים – כולל תל"ן, כולל גם תשלומים שלא מאושרים על ידי הוועדה – התשלומים האלה לפי החוק והתקנות או מוחזרים להורים או מועברים לשנה הבאה לפי – יש שם תנאים בחוק.

מירב ישראלי: כמובן שילד שלא ילמד בשנה הבאה צריך להחזיר לו, וגם התשלומים צריכים להיות מיועדים רק לדברים שלצורכם הם שולמו, אי אפשר להשתמש בהם לדברים אחרים.

אורלי פרומן: נכון, את צודקת.

אורלי פרומן: צריכה לצאת הנחיה מאוד מפורטת של משרד החינוך לכל המנהלים בנושא הזה.

יעקב מרגי: לגבי התשלומים שהזכירה היועצת המשפטית, באמת המשרד, על פי בקשות שלנו ושל אחרים, הוציא הנחיה שאין לשלם עבור שירות שלא ניתן.

יעקב מרגי: ופולין זה אוטונומיה בתוך המשרד.

מירב ישראלי: פולין זה מבנה משפטי קצת אחר.

ניצן הורוביץ: אבל מרגי צודק לגמרי, זה לא אמור להיות כך.

אורלי פרומן: אבל יש זכיינים שזכו על ידי המשרד.

יבגני סובה: קריאה למבקר המדינה אפשר לעשות במסגרת הדיון?

יבגני סובה: או שאנחנו צריכים לעשות פנייה נפרדת?

ניצן הורוביץ: אפשר, אפשר.

יבגני סובה: כלומר אם הוועדה קוראת למבקר המדינה אז מבקר המדינה מקבל את הפנייה הזאת במסגרת הדיון?

ניצן הורוביץ: אנחנו יכולים לפנות.

יבגני סובה: מרגי, אם אנחנו קוראים מטעם המדינה למבקר המדינה זה מספיק?

יבגני סובה: הקריאה הזאת אמורה להתקבל שם?

יעקב מרגי: זו אמירה חשובה, צריך לעשות את זה.

יבגני סובה: בוודאי שזה חשוב.

ניצן הורוביץ: אורלי ליימן עיני, רפרנטית חינוך באגף התקציבים, שלום.

ניצן הורוביץ: את במקרה חברה בצוות הבין-משרדי שאמור להחליט מתישהו על גורל הכסף?

אורלי ליימן עיני: לא, אני לא חברה בו אבל הוא צריך להתקיים.

אורלי ליימן עיני: צריך להתקיים קודם כול הדיון המשפטי החשבותי ורק אחרי זה הסוגיות התקציביות.

ניצן הורוביץ: ומתי הוא יתקיים?

אורלי ליימן עיני: חשוב לציין שמדובר פה בעסקה שנעשתה בין חברות הנסיעות להורים, לכן מדובר בשאלה רוחבית.

אורלי ליימן עיני: היו הרבה עסקאות כאלה שהתבטלו בתקופת הקורונה ולכן הוועדה הזאת עוסקת בזה באופן רוחבי, בראייה כלל-משרדית.

יעקב מרגי: אני כהורה, כשהבן שלי יצא למסע לפני כמה שנים לא עמדתי מול חברה עסקית, אני עמדתי מול המחנך שלו והמנהלת שלו.

יעקב מרגי: זה סיפורי סבתא.

ניצן הורוביץ: את מבינה שזה לא עסקה שאני רוכש לי הביתה טפטים.

ניצן הורוביץ: זה פעולה חינוכית, פרויקט חינוכי גדול שמאורגן על ידי משרד החינוך, שהוא חלק מהווי הלימודים, הוא מקיף המוני תלמידים.

ניצן הורוביץ: זה לא התקשרות עסקית כמו שאתם רוצים לדון בדיני החוזים בתקופת הקורונה, ששירותים לא סופקו לכל מיני ספקים ומה יהיה עם גל התביעות שצפוי לנו, האם זה כוח עליון או לא כוח עליון.

ניצן הורוביץ: פה זה דבר אחר לחלוטין, זה סוגיה נפרדת לגמרי.

יעקב מרגי: חבל שאנחנו לא שומעים מן המשרד עמדה.

ניצן הורוביץ: חבל מאוד שאתם שפכתם את זה אל תוך הסך הרגיל של ההתקשרויות החוזיות בתקופת הקורונה.

ניצן הורוביץ: זה לא נכון בעיניי, בכלל לא.

אורלי ליימן עיני: יש פה סוגיות שהן כן רוחביות.

אורלי ליימן עיני: אני יכולה להפנות לגורמים המשפטיים בגלל שמדובר בסוגיה שפתוח לגביה הליך משפטי ואני רוצה שהגורמים המשפטיים יתייחסו, אבל בהחלט יש פה שאלות שהן כן רוחביות.

אורלי ליימן עיני: כפי שאמרתי, הן נבחנות בוועדה הבין-משרדית.

אורלי ליימן עיני: אי אפשר להכריע באופן רוחבי על סמך מקרה פרטני כזה או אחר.

ניצן הורוביץ: מה זה "הן נבחנות"?

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על כל כך הרבה זמן שעבר, הנושא הזה עלה כבר לפני חודשיים.

ניצן הורוביץ: מתי הן יוכרעו?

אורלי ליימן עיני: אני כמובן לא יודעת להתחייב על זמן שבו הן יוכרעו אבל זה בהחלט נמצא על שולחן הוועדה וזה בדיונים.

 << דובר >> אורי כץ: אני גם מבקש להתייחס, אם אפשר.

 << דובר >> אורי כץ: אני עו"ד אורי כץ מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

ניצן הורוביץ: כן, בבקשה.

 << דובר >> אורי כץ: בוקר טוב לכולם.

 << דובר >> אורי כץ: אצטרף לדברים שאורלי ליימן אמרה וגם אל מה שלירן שפיגל אמר קודם.

 << דובר >> אורי כץ: הסוגיה פה היא רוחבית בעצם בגלל שיש שאלה גדולה מאוד על ההשפעה של הקורונה וביטולים שקרו של עסקאות כאלה ואחרות, עם זיקה מסוימת של המדינה אליהן או בלי זיקה מסוימת של המדינה בכלל, בעקבות משבר הקורונה.

 << דובר >> אורי כץ: נקיטת צעד כאן בהכרח תשפיע על כל השאלה הרוחבית שכרגע מתנהלת.

 << דובר >> אורי כץ: מן הסתם שאלה רוחבית שרלוונטית לכל המדינה ומשפיעה על כל המשק, אי אפשר להכריע עכשיו בעניין פרטני באופן שיכריע גם בשאלה הרוחבית הזאת.

אורלי פרומן: הזיקה פה לא ברורה?

אורלי פרומן: משרד החינוך הוציא את המכרז והוא קבע את הזכיינים.

 << דובר >> אורי כץ: אני מבקש לסיים.

 << דובר >> אורי כץ: כמובן שמעתי פה את כל האמירות כלפי משרד החינוך מתחילת הדיון.

 << דובר >> אורי כץ: ברור לי שברמה הפרטנית צריך לבחון את כל מערכת היחסים בשאלה הפרטנית הזאת בין משרד החינוך לבין חברות הנסיעות ובין ההורים, וזו בוודאי שאלה שרלוונטית לסוגיה.

 << דובר >> אורי כץ: אבל, שוב, כל עוד לא ניתן מענה על השאלה הרוחבית של הביטולים וההשפעות הכלכליות האחרות והצעדים שהמדינה נוקטת בעקבות הביטולים שקרו בתקופת הקורונה אנחנו בעצם לא יכולים לקבל פה הכרעה פרטנית.

אורלי פרומן: למה?

 << דובר >> אורי כץ: כי השאלה רחבה וגם כי הכרעה פרטנית פה תשליך על כל השאלה הגדולה.

קרן ברק: יש לי שאלה: אני הזמנתי באופן פרטי טיסה שלא יצאה, המטוס לא זז.

קרן ברק: רציתי לטוס אבל הטיסה לא יצאה.

קרן ברק: חברת התעופה ממילא מבטלת את הטיסה ומחזירה לי את הכסף.

קרן ברק: כנ"ל בתי המלון שהזמנתי, הם ממילא מחזירים את הכסף.

קרן ברק: איזה תקדים זה?

קרן ברק: אני פשוט לא מצליחה להבין.

קרן ברק: נגיד שהחברות כן רצו להוציא את המשלחות האלה, הילדים עמדו בשדה התעופה והשדה היה נעול.

קרן ברק: הם אמורים לקבל את הכסף בחזרה.

קרן ברק: אני מדברת אתך ברמה הכי הכי קטנה.

קרן ברק: אתה מדבר על השלכות רוחב ומערבב מין בשאינו מינו, כי דווקא בנושא ביטולי הטיסות וביטולי בתי המלון אין פה תקדים, זה קרה כבר בכל העולם, בכל חברות התעופה ובכל בתי המלון.

קרן ברק: אז על מה אתה מדבר פה?

 << דובר >> אורי כץ: אשיב.

 << דובר >> אורי כץ: אנחנו לא בוחנים כאן את מערכת היחסים הפרטנית בין ההורים לבין חברות הנסיעות.

 << דובר >> אורי כץ: כפי שלירן שפיגל אמר, יש כרגע הליך משפטי.

 << דובר >> אורי כץ: אנחנו בוודאי לא נציג את העמדות שרלוונטיות להליך המשפטי.

קרן ברק: אתה נותן לחברות פרטיות לגנוב כסף מהורים, זה מה שאתה אומר.

קרן ברק: חברות לקחו כסף, שלשלו אותו לכיס, לא הוציאו אותו על כלום.

קרן ברק: זה לא קשור להשפעה רוחבית.

קטי קטרין שטרית: אולי אנחנו לא יודעים, אולי לאוצר יש כסף, אנחנו לא יודעים, כי האוצר ישלם על זה.

 << דובר >> אורי כץ: התחלתי להשיב בדיוק על ההבחנה שגברתי העלתה כאן בין הסוגיה הרוחבית שעליה דיברתי לבין הסוגיה הפרטנית של מערכת היחסים בין ההורים לבין חברות הנסיעות לבין התנאים המכרזיים מול משרד החינוך, ומן הסתם משרד האוצר פחות מעורב בהתקשרויות של מכרזים של משרד החינוך.

יעקב מרגי: אני לא בנוי לשמוע על דיני חוזים.

 << דובר >> אורי כץ: שוב, אלה שתי שאלות שונות.

ניצן הורוביץ: גם אני למדתי משפטים.

ניצן הורוביץ: תקשיב: אתה יכול למנוע את ההליך המשפטי הזה שכל כך מאיים עליך כי אתה לא רוצה להגיד מילה שמא אולי יהיה תקדים.

ניצן הורוביץ: הם לא מחפשים סתם לסחוט כסף.

ניצן הורוביץ: מדובר פה בתשלום מאוד מוגבל בסך הכול ומאוד מוגדר שלפי כל היגיון היה צריך להיות מוחזר להם כבר.

ניצן הורוביץ: אתם סתם זורקים אותו אל תוך הסל הגדול של ההתקשרויות החוזיות והשאלה מה דינן בתקופת הקורונה, כי אתם מפחדים מכל מיני תקדימים.

ניצן הורוביץ: אז אני אומר לך: זה לא משליך על דברים אחרים כי זה דבר נקודתי.

ניצן הורוביץ: הוא פרויקט חינוכי, יש כאן משרד ממשלתי, יש כאן מפעל של תלמידים ואתם לא צריכים לכרוך את זה האחד בשני, אני אומר לכם.

איתן פלג: אפשר להתייחס בבקשה?

איתן פלג: אני עו"ד איתן פלג, אני אבא לילד מחוף כרמל שהמסע שלו בוטל.

איתן פלג: אני, בשם קבוצת הורים מחוף כרמל שהמסע של הילדים שלהם בוטל וחויבו במלוא דמי הביטול, הגשתי תביעה.

איתן פלג: נאלצתי להגיש תביעה לאחרונה נגד משרד החינוך וסוכנות הנסיעות.

איתן פלג: שיהיה ברור, מבחינתנו יש פה הבדל עצום בין התקשרות בין אדם פרטי לחברת נסיעות לצורכי תיירות לבין המקרה שלנו.

איתן פלג: לראיה, מי שביטל את המסע זה לא ההורים אלא משרד החינוך.

איתן פלג: דמי ביטול כשמם כן הם – מי שביטל שידאג לתשלום.

איתן פלג: זה המונח דמי ביטול, זאת ההגדרה.

איתן פלג: אתחיל מן הסוף: אנחנו לא ששים אלי משפט.

איתן פלג: מי שאומר את זה חוטא לאמת.

איתן פלג: ברגע שיובטחו זכויות ההורים, באותו יום ייגמר הסיפור המשפטי.

איתן פלג: אנחנו לא מחפשים את זה.

איתן פלג: נאלצנו, נגררנו לשם בכוח.

איתן פלג: קיבלנו פה מסע אחיד, חוזים אחידים.

איתן פלג: לא יכולנו לברר, לשנות, זה לא היה נתון למשא ומתן.

איתן פלג: משרד החינוך ערך את המכרזים, הוא ערך את ההסכמים.

איתן פלג: הוא ידע מה קצב התקדמות הקורונה, הוא היה אחראי להיערך לקורונה.

איתן פלג: הוא החליט על הביטול והוא גם החליט על תזמון הביטול, שלדעתי גם היה שגוי, גם תזמון הביטול היה שגוי פה.

איתן פלג: על הכול הוא אחראי.

איתן פלג: אנחנו בשם ההורים דורשים שיוּשב לנו הכסף, ואין פה השלכות רוחב של מה יקרה עכשיו עם כל הטיסות שבוטלו לאנשים פרטיים, אנחנו לא שם.

איתן פלג: זה ממש עניין ייחודי, עניין חינוכי.

איתן פלג: בסופו של דבר הרצון שלנו הוא שהמסורת החשובה הזאת תישמר כי נכון להיום יש שבר גדול, שבר אמון גדול בין ההורים לבין משרד החינוך ובין הסוכנויות האלה, שההשלכות העתידיות שלו עלולות להיות מרות ביותר.

קטי קטרין שטרית: יפה דיברת אדוני.

ניצן הורוביץ: בחזרה אל עו"ד אורי כץ.

ניצן הורוביץ: הבנתי, אין לכם בשורה.

ניצן הורוביץ: הבנתי, אתם לא רוצים להחזיר את הכסף בינתיים, זו השורה התחתונה.

ניצן הורוביץ: עוד לא הגעתם להחלטה.

ניצן הורוביץ: נושא פולין מבחינת

ניצן הורוביץ: כם הוא כמו כל שאר ההתקשרויות החוזיות.

ניצן הורוביץ: אתם לא רוצים שיהיה פה איזה תקדים ולכן אתם לא מחזירים את הכסף.

 << דובר >> אורי כץ: יש הבדל בין אמירה שנושא פולין הוא כמו כל ההתקשרויות החוזיות לבין האמירה שיש לו השפעה על ההתקשרויות החוזיות האחרות.

ניצן הורוביץ: בסדר, אז יש לו השפעה ולכן אתם לא רוצים לקבל החלטה בעניין ואתם לא מחזירים את הכסף.

 << דובר >> אורי כץ: אני לא חושב שאנחנו לא רוצים.

 << דובר >> אורי כץ: גם נציגים אחרים של המדינה שדיברו אמרו שעבודת המטה נעשית.

 << דובר >> אורי כץ: בוודאי קיימנו דיונים על הדבר הזה.

 << דובר >> אורי כץ: זה משפיע על שאלות אחרות גדולות מאוד ויצטרך לקבל מענה במישור הזה.

ניצן הורוביץ: בקיצור, אתה לא רוצה לומר.

ניצן הורוביץ: אז אתה מאלץ את ההורים להמשיך בהליך המשפטי.

יבגני סובה: על מה אפשר לדון?

יבגני סובה: תגיד לי.

יבגני סובה: על מה אתם דנים בדיונים?

קטי קטרין שטרית: אגיד לך מה המסקנה שלי מכל הדיון הזה.

קטי קטרין שטרית: אתם פשוט רוצים שבית המשפט יחליט עבורכם מה לעשות ואיך להתנהל.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת, המסקנה היא שכל הפקידות היום שעוסקת בדבר הזה מיותרת לחלוטין כי בית המשפט הוא שמנהל.

קטי קטרין שטרית: אז בואו נעשה דבר כזה, בואו נקצץ בכל המשרדים, גם במשרד החינוך, גם במשרד האוצר, נקצץ את כל הפקידים מפני שבעצם מי שמחליט מה יהיה ואיך יהיה, לטובה כמובן, הוא בית המשפט.

קטי קטרין שטרית: פשוט אתם עושים לעצמכם עבודה קלה.

קטי קטרין שטרית: הרי מי שהפסיק את המסע זה לא ההורים אלא משרד החינוך.

קטי קטרין שטרית: תקשיב טוב-טוב: משרד החינוך הוא זה שביטל את המסע, לכן הוא זה שהיה צריך לספוג את העלויות ביחד עם משרד הבריאות, והרי הם עכשיו נתפסים למשרד הבריאות.

קטי קטרין שטרית: אבל מי שביטל זה משרד החינוך, לא ההורים.

קטי קטרין שטרית: ההורים לא התקשרו לחברת הנסיעות כדי לבטל.

יבגני סובה: על מה אפשר לדון?

יבגני סובה: הרי את הכסף צריך להחזיר.

יבגני סובה: על מה אתם דנים?

יבגני סובה: אתם אומרים: אנחנו דנים, דנים, דנים.

יבגני סובה: אילו שאלות אתם מעלים בתוך הדיונים האלה?

אורלי פרומן: כי מרגע שההורה שילם לחברת הנסיעות, זה עכשיו הורה מול משרד נסיעות.

אורלי פרומן: משרד החינוך כאילו יוצא מן התמונה.

יבגני סובה: אבל על מה לדון?

יבגני סובה: זו השאלה, על מה אתם דנים?

אורלי פרומן: מי בחר את הזכיינים?

קטי קטרין שטרית: את מבינה, הם עכשיו נותנים להורים להתמודד מול חברות הנסיעות, הם יצאו מן התמונה.

ניצן הורוביץ: התמונה ברורה: תשובה מן הממשלה לא תהיה פה.

זאב גולדבלט: אני מבקש להציג גם את שאר הדברים.

זאב גולדבלט: אני מהנהגת ההורים הארצית.

זאב גולדבלט: אני רוצה לדבר על שאר תשלומי ההורים.

זאב גולדבלט: לא כל הדיון התמקד רק במסעות לפולין.

קטי קטרין שטרית: כרגע אנחנו מתמקדים במסעות לפולין.

ניצן הורוביץ: זאב גולדבלט, תחכה עם הדברים האחרים.

ניצן הורוביץ: בחזרה לדודי שוקף, עוד בעניין פולין: אני מבין שפה תשובה לא תהיה ואתם מאלצים את כל הגורמים להגיע לבית המשפט כי אתם מפחדים מהשלכת רוחב שעלולה להיות.

קרן ברק: אנחנו רוצים שהם יגישו - - -

יעקב מרגי: אין להם עמדה.

יעקב מרגי: היושב-ראש מנסה לחלוב את העמדה של המשרד המקצועי.

קרן ברק: הם שותפים לכל האירוע?

קרן ברק: זה מה שאתה אומר?

קרן ברק: אתה אומר שיש פה מחדל?

ניצן הורוביץ: רגע, אם את רוצה את רשות הדיבור אני אתן לך אבל אי אפשר כל הזמן להתפרץ.

ניצן הורוביץ: דודי שוקף, אני מבין שלא תהיה פה בשורה.

ניצן הורוביץ: אין החלטה וגם לא תהיה.

ניצן הורוביץ: אנחנו נפנה בעניין הזה גם ליועץ המשפטי לממשלה.

ניצן הורוביץ: נראה לי שיש פה איזה אבסורד פשוט שלא ייאמן.

מירב ישראלי: אני רוצה להגיד שלעניין השלכות הרוחב יכול להיות גם כיוון הפוך, כלומר באק-פלאש: אם אתם תיתנו להליך המשפטי להתנהל תקבלו החלטה על סיכול שאולי אתם לא רוצים לקבל אותה באופן רוחבי.

מירב ישראלי: זה לגבי השלכות הרוחב, שיכולות להיות השלכות רוחב גם בדיוק לכיוון השני.

מירב ישראלי: זה דבר אחד.

מירב ישראלי: באופן כללי אני קצת מתקוממת על האמירה שמדובר פה על חוזה בין ההורים לחברת הנסיעות.

מירב ישראלי: יש שלושה צדדים לאירוע הזה.

מירב ישראלי: משרד החינוך הוא שחקן מרכזי.

מירב ישראלי: משרד החינוך הוא זה שהוציא את הודעת הביטול.

מירב ישראלי: יש כאן עוד דבר שלא חוּדד, והוא שבנקודת זמן מסוימת משרד החינוך כנראה, לפי המייל שצוטט כאן, עשה הכרעה על מי הוא מפיל את הסיכון בנקודת הזמן הזאת.

מירב ישראלי: זאת אומרת, משרד החינוך הכריע שבנקודת הזמן הזאת, מה שלא תהיה ההכרעה של עבודת המטה שאתם מבצעים עכשיו, כרגע הסיכון מוטל על ההורים.

מירב ישראלי: זאת הכרעה שגם לה יש משמעות.

מירב ישראלי: אני לא יודעת למה הכרעתם ולפי איזו חוות דעת משפטית שכרגע הסיכון מוטל דווקא על ההורים ולא על חברות הנסיעות.

מירב ישראלי: בעצם ההורים כרגע נושאים בעלות ואם יהיה פיצוי בדיעבד אז בעצם רק אז ההורים יפוצו.

מירב ישראלי: אפשר היה לקבל גם החלטה הפוכה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת לפי מה ההחלטה בנקודת הזמן נתקבלה כך.

ניצן הורוביץ: דודי שוקף, קח בחשבון מבחינתכם, כגורם המקצועי במשרד החינוך שאחראי על המסעות לפולין, אני אומר לך כך: אם לא תחזירו את הכסף ולא תפתרו את הבעיה הזאת, לא רק שהמסעות הקרובים ייפגעו אלא כל הפרויקט הזה של המסעות לפולין, כל המינהלת שלכם, הכול יעמוד תחת סימן שאלה.

ניצן הורוביץ: יתקיימו בירורים וחקירות לעומק על כל מה שאתם עושים שם, כי הסיפור הזה מוציא החוצה כל מיני דברים אחרים.

ניצן הורוביץ: באמת אני אומר, כדאי שתפתרו את הסיפור הזה של הכסף ולא תפילו על ראשכם את כל המכבש הזה שהולך ליפול על הראש שלכם.

ניצן הורוביץ: אני אומר לכם, כי זה שערורייה מה שקורה פה, פשוט שערורייה.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע אם אתם לא מפעילים מספיק לחץ, אם אתם לא רוצים להפעיל, מה בדיוק הפעולות, אבל כל פעם להגיד לי: ועדה בין-משרדית, ועדה בין-משרדית טרם החליטה – זה לא תשובה בשום צורה.

ניצן הורוביץ: אני גם יודע, האמן לי, איך עובדות ועדות ואיך מתקבלות החלטות, אז בבקשה מכם, תנו גז בסיפור הזה, תנו גז.

ניצן הורוביץ: מספיק כבר, מספיק.

קטי קטרין שטרית: אגב, יש עוד משהו.

קטי קטרין שטרית: ב-19 בפברואר משרד החינוך הוציא מכתב שאומר שהמסעות יוצאים כרגיל.

קטי קטרין שטרית: ב-19 בפברואר.

קטי קטרין שטרית: וכבר ב-12 במרץ הסגן שלו הוציא מכתב על דמי הביטול וכולי.

קטי קטרין שטרית: אתה מבין?

קטי קטרין שטרית: אנחנו לא מדברים על טווח זמן שאפשר היה פה להיכנס לנושא הזה.

קטי קטרין שטרית: דודי שוקף, תתעשתו.

קטי קטרין שטרית: אתם חייבים לקחת אחריות.

קטי קטרין שטרית: זה אירוע יוצא דופן, עם נגיף קורונה.

קטי קטרין שטרית: נכון, לא ידעו איך להתנהל, אף אחד לא ידע איך להתנהל, זה בא בהפתעה.

קטי קטרין שטרית: באופן אמיץ, דודי, אל תטילו על בית המשפט להחליט.

קטי קטרין שטרית: אמרה לך את זה היועצת המשפטית בצורה הכי טובה: יש לזה השלכות לצד הזה ויש לזה השלכות לצד הזה.

קטי קטרין שטרית: יש פה הורים שעוסקים במשפט כפרנסה.

קטי קטרין שטרית: הם יידעו גם להבא להשתמש בזה.

קטי קטרין שטרית: עדיף לכם כרגע להתנהל בצורה שכלית, להחזיר לילדים האלה את הכסף ולהחזיר את האמון להורים לגבי המסעות הבאים.

קטי קטרין שטרית: המסעות לפולין הם מעמודי התווך שלנו כדי להשריש בקרב הילדים שלנו את זיכרון השואה.

קטי קטרין שטרית: אל תמנעו את זה.

קטי קטרין שטרית: זה יקרה, כי היום יש הורים שנמצאים בחל"ת, מפוטרים וכולי.

קטי קטרין שטרית: מה יהיה לגבי הילדים האחרים שכן ירצו?

קטי קטרין שטרית: זו חוויה בלתי רגילה כדי להשריש בקרב הילדים את ההיסטוריה שלנו.

קרן ברק: אם הם היו מוטרדים הם היו מחזירים את הכסף.

קרן ברק: קטי שטרית מדברת מנימי נפשה.

קרן ברק: אני אומרת: בסוף יחפשו את הכסף.

קרן ברק: הכסף הצטבר איפשהו ויחפשו אותו.

קרן ברק: את זה אני מציעה לכם למנוע.

ניצן הורוביץ: דודי שוקף, בבקשה.

ניצן הורוביץ: בואו ננסה לאפשר לו להשיב.

דודי שוקף: למעשה כאזרח אני מתחבר כמעט לכל מה שנאמר.

דודי שוקף: כמובן שבראייה המקצועית יש המון דברים שבהם אתם טועים ומטעים.

דודי שוקף: אבל זה הכול בסדר.

דודי שוקף: כבר היו מספיק ביקורות ויהיו עוד ביקורות, וזה בסדר גמור, הדברים יכולים להיבדק.

דודי שוקף: אני יודע שיוני בן דור צופה בנו ואין ספק שזה אחד המסעות הכי מוצלחים והכי גדולים שיש.

דודי שוקף: הייתי מציע שיהיה הנחשון שבחבורה בתור גוף שעובד.

דודי שוקף: כדי שתבינו את המורכבות של המכרז הזה, כמובן שהמכרז העתידי מן הסתם ייראה אחרת, גם לאור מה שלמדנו פה.

דודי שוקף: הרי הוא עובד מול ספק, וכרגע לא אציין את שמו, שעובד שנים באופן קבוע.

דודי שוקף: אם לכאורה משרד החינוך, אני – אני לא מדבר על מכרז, אני אומר שוב: הראייה המשפטית היא לא התפקיד שלי – אני יכול להפעיל לחץ, אז אין ספק שהנוער העובד והלומד הוא הראשון שיכול להפעיל לחץ על זכיין שעובד איתם כבר יותר מ-15 שנים.

דודי שוקף: המכרז קבע מחירי מקסימום.

דודי שוקף: תבינו, המכרז לא קבע את המינימום, הוא קבע את המקסימום.

ניצן הורוביץ: דודי, תחכה רגע.

ניצן הורוביץ: בסוגריים אני רוצה להכניס פה את צחי פיס, גזבר הנוער העובד והלומד.

דודי שוקף: רק אסיים.

דודי שוקף: הוא יוכל לענות.

דודי שוקף: אני אגיד את המשפט המסיים והוא יענה גם.

דודי שוקף: בדיוק כפי שאנחנו מנסים בדרכנו שלנו, ואני מניח שכאשר אותה החלטה משפטית תתקדם גם יופעל עוד לחץ בהיבטים האחרים, גוף שהוא במירכאות קטן לעומת משרד החינוך אבל גדול מאוד בהשוואה ליתר הגופים, עד כמה הוא הצליח להפעיל לחץ על זכיין שעובד איתו ומעוניין לעבוד איתו?

ניצן הורוביץ: בסדר, את נציגי הנוער העובד והלומד תיכף נשמע.

ניצן הורוביץ: אל תפילו את זה עליהם.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לשאול אותך, דודי, בהמשך לשאלה של חברת הכנסת קרן ברק: אתם בכלל לוחצים?

ניצן הורוביץ: אכפת לכם שיחזירו את הכסף?

ניצן הורוביץ: אתם לוחצים על חברות הנסיעות?

ניצן הורוביץ: אתם מעוררים משהו?

ניצן הורוביץ: אני לא מבין.

קטי קטרין שטרית: לא, הם מגבים אותן.

דודי שוקף: אני חושב שהתשובה ברמה שלי די ברורה.

דודי שוקף: יעידו האנשים שעובדים צמוד אליי כמה אנחנו עמלים ימים ולילות כדי לנסות למצוא את הפתרון.

דודי שוקף: אבל כפי שהבהירו לכם גם המחלקה המשפטית וגם הגופים מעל, גם לי כל פעם שאני בא וצועק אומרים: תקשיב, יש כאן מכלול, תן לנו להתקדם, בגלל אותה ראייה רוחבית, ואני עם כל הכבוד קטונתי.

דודי שוקף: יושב מולכם יושב-ראש תא המנהלים, אני אחד מן המנהלים שלו, אני רק מנהל.

דודי שוקף: יש לי את הכלים בתוך הנישה הקטנה.

דודי שוקף: אני מפעיל לחץ מלמטה כלפי מעלה, אבל יש סוגיה כזאת ענקית ועוצמתית – עם כל הכבוד, מדברים על פיצויים של 80 מיליארד או 100 מיליארד שקל – יואילו השרים.

דודי שוקף: אני לא יודע, אנחנו עושים מאמץ ונעזרים בכל המחלקות הרלוונטיות במשרד החינוך כדי לקדם פתרון.

דודי שוקף: אם גוף מקצועי אומר לי: אנחנו עכשיו מטפלים ויש לזה השלכות רוחביות, מי אני?

דודי שוקף: קטונתי.

ניצן הורוביץ: צחי פיס, גזבר הנוער העובד והלומד, בבקשה.

צחי פיס: שלום לכולם.

צחי פיס: אני רוצה להתייחס לסוגיה האחרונה שדודי שוקף העלה ולעוד שתי נקודות.

ניצן הורוביץ: היה רמז בדבריו של דודי שוקף, שאולי הנוער העובד והלומד, שיש לו כוח בגלל היקף המסעות שהוא מוציא, גם צריך ללחוץ, או לא לוחץ מספיק, או משהו כזה.

צחי פיס: אני קצת תמה על הרמיזה הזאת מכיוון שכולכם מחזיקים את המכתב שיצא על ידי כפיר רוטשילד, שעובד תחת דודי שוקף, לגבי הנחיות לחברות הנסיעה כיצד לבצע את ההחזרים לחניכים ולתלמידים שלא יצאו לפולין.

צחי פיס: בנקודה הזאת, מה בדיוק הציפייה שאנחנו נעשה?

צחי פיס: שאנחנו נגיד לחברות: תמרו את פיו של מי שאתם כפופים למכרז שלו?

צחי פיס: כלומר, אנחנו בשלבים הראשונים הפעלנו לחץ אבל אז הגיעה ההנחיה הזאת, שאומרת: לפעול על פי תנאי המכרז.

צחי פיס: ברגע שהגיעה ההנחיה הזאת, היא מעקרת את היכולת שלנו.

צחי פיס: צריך להגיד, אנחנו אמנם המסע אולי הגדול בישראל אבל אנחנו עדיין שבב קטן בתוך המערכת הזאת שמוציאה עשרות אלפי תלמידים ובני נוער למסעות לפולין.

צחי פיס: מדינת ישראל גבתה כסף.

צחי פיס: היא עשתה את זה באמצעות הפרטה לחברות הנסיעה, כי כך היא עושה את הדברים מטעמיה שלה.

צחי פיס: מדינת ישראל – ויוני בן דור אמר את זה בצורה מפורשת קודם ואמרו את זה חברי הכנסת המכובדים – צריכה לשאת באחריות.

צחי פיס: מדובר בכסף קטן עבור מדינת ישראל.

קטי קטרין שטרית: ברגע זה אתה גוזר דבר חמור מאוד.

קטי קטרין שטרית: אגיד לך למה – יש פה עוול.

קטי קטרין שטרית: אתה אומר כך: בואו נכסה אותו בשטיח.

קרן ברק: אתה אומר שמדינת ישראל תשלם לחברות הפרטיות האלה שהרוויחו כסף ועכשיו יכפילו את הרווח שלהן.

קרן ברק: לא, החברות צריכות להחזיר את הכסף.

צחי פיס: אני אומר שהמדינה משתמשת בחברות הנסיעות.

קטי קטרין שטרית: מה אם יהיה עוד משבר בריאות בעוד שלוש שנים או ארבע שנים?

קטי קטרין שטרית: הלוואי ולא, אבל אם יהיה אז אנחנו נחזור לאותה סיטואציה.

קטי קטרין שטרית: צריך את הדברים האלה לסדר מעכשיו גם להבא.

צחי פיס: אני מסכים.

צחי פיס: רק אשמח להשלים, גם לדבריה של חברת הכנסת שטרית.

צחי פיס: אני לא אומר שמדינת ישראל צריכה לשלם למאן דהוא.

צחי פיס: אני אומר שמדינת ישראל נושאת באחריות לכסף שנגבה מן ההורים.

קרן ברק: משרד החינוך נושא באחריות.

צחי פיס: מדינת ישראל תדאג שהכסף יחזור להורים, בין אם דרך הנחיית חברת הנסיעות.

צחי פיס: כפי שנאמר פה קודם, חברות הנסיעות הן עסקים.

צחי פיס: עוד רגע אני רוצה להתייחס לזה גם ביחס לנוער העובד והלומד באופן כללי.

צחי פיס: חברות הנסיעות הן עסקים והן יכולות לפנות לקרנות השונות שנפתחו לעסקים ולקבל את הפיצויים.

צחי פיס: אני רוצה להשלים עוד נקודה שקשורה לעניין.

צחי פיס: הנוער העובד והלומד החזיר 2 מיליון שקלים על ביטול טיולי פסח.

צחי פיס: לא התקיימה ועדה בין-משרדית, לא בדקנו אם משרד החינוך ישלם לנו על זה כסף או לא ישלם לנו כסף.

צחי פיס: לא היה טיול, חניכים כבר נרשמו, חלק מן החניכים לא הספיקו להירשם.

צחי פיס: החזרנו כסף מזומן להורים, שקל לשקל.

צחי פיס: כבר התבצעו הכנות, הפסדנו על זה כסף, אין מה לעשות.

ניצן הורוביץ: כך צריך.

צחי פיס: כך זה צריך לעבוד.

צחי פיס: נקודה שלישית, כרגע המשבר הזה גורם לקרע בין ההורים לבין התנועה, לא רק כלפי משרד החינוך.

צחי פיס: התנועה שעומדת בתווך – ואמר את זה קודם מנשה לוי, יושב-ראש איגוד המנהלים – בעצם יש פה מצב שנעשה מסע ממלכתי תחת מכרז, שיש סוכן.

צחי פיס: אנחנו יוזמים את המסע, אנחנו מפיקים אותו חינוכית.

צחי פיס: החניך נרשם למסע שלנו באמצעות החברות ובעצם הכסף בכלל לא אצלנו, אנחנו לא יכולים להשפיע עליו, למעט להפעיל לחץ, אבל נגמר היום של הפעלת הלחץ בנקודה שבה המדינה הוציאה הנחיה לחברות איך להתנהל.

ניצן הורוביץ: תודה צחי פיס, גזבר הנוער העובד והלומד.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהתמונה ברורה.

יעקב מרגי: הצעה קטנה: בזמנו אנחנו התמודדנו עם בעיה דומה, בסוגיית ביטוח תאונות אישיות.

יעקב מרגי: כל רשות מקומית פעלה באופן נפרד, אחת שילמה פי שתיים מרשות אחרת, כל אחת התמודדה מכרזית בצורה עקומה.

יעקב מרגי: העברנו יוזמה ברוכה של מרכז השלטון המקומי, תיקנו חוק בכנסת כדי לאפשר לחברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי לצאת במכרז מרוכז.

יעקב מרגי: כל בתי הספר השתמשו במכרז הזה.

יעקב מרגי: הצלחנו להוזיל את הסכום מן הגבוה יותר, שהיה 175 ש"ח, ל-40 ש"ח.

יעקב מרגי: אנחנו בהווה וצריכים להסתכל גם על פני העתיד.

יעקב מרגי: כדי לעצור את הקטע הזה, שיש גורם שלישי ועמלות לפה ועמלות לשם – זה מנוף כלכלי אדיר, זו מאסה גדולה – הייתי קורא לחיים ביבס, שהוא אדם משכמו ומעלה שאוהב אתגרים, להרים את הכפפה.

קטי קטרין שטרית: נכון, להעביר את זה אליהם.

קטי קטרין שטרית: אנחנו בעד.

יעקב מרגי: שמרכז השלטון המקומי יוציא מכרז אחד, להוזיל עלויות.

יעקב מרגי: שלא נמצא את עצמנו בפארסה הזאת שוב.

קרן ברק: אבל זה לא קשור.

קרן ברק: החקירה צריכה להתקיים.

יעקב מרגי: אני מדבר על העתיד.

קטי קטרין שטרית: אנחנו נתמוך בזה, כל הוועדה.

רהב עוז: אני רוצה להסביר משהו קטן בעניין הזה, ברשותכם.

ניצן הורוביץ: אנחנו לקראת סיכום אז תגיד רק משהו שלא נאמר.

רהב עוז: לגבי העניין שדיברו עליו בדיוק עכשיו, עניין הביטוח.

רהב עוז: למשרד החינוך לגמרי אין פה say אחר, למעט העובדה שבמכרז עצמו היה כתוב ברחל בתך הקטנה: להקים ביטוח על ביטול, בדיוק בשביל מקרים כאלה.

רהב עוז: דהיינו, אם משרד החינוך היה דואג שהביטוח הזה היה מוחל, או חברות שהן הזכייניות שלו היו מקימות אותו, לא היינו נמצאים כאן היום.

רהב עוז: צריך להבין, ביטוח נסיעות מחויב בתנאי המכרז.

רהב עוז: בשעה שאנחנו מדברים עם משרד החינוך החברות עצמן היו יכולות לפנות אל חברות הביטוח, אם הן היו פועלות כך.

רהב עוז: אבל משרד החינוך צריך לתפעל את זה מול הזכיינים ולהחזיר את הכסף להורים, בדיוק כפי שכולם אמרו עד עכשיו.

רהב עוז: אין פה יותר מדי.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: בדיון הזה נפרש לפנינו כשל עמוק ויסודי בכל ההתנהלות של משרד החינוך, בעיקר מול ההורים והתלמידים ומול המערכת.

ניצן הורוביץ: חד-משמעית לא יכול להיות שהורים שילמו אלפי שקלים על מסעות שמשרד החינוך ביטל ולא יקבלו את הכסף בחזרה.

ניצן הורוביץ: לא יכול להיות דבר כזה, פשוט לא יכול להיות.

ניצן הורוביץ: דבר שני, למרבה הצער נחשף בפנינו בדיון הזה, ואגב גם בדיונים קודמים, שיש כאן סחבת מצד הממשלה בטיפול בעניין.

ניצן הורוביץ: עקב חששות מהשלכות רוחב וכל מיני בוקי סריקי מהסוג הזה הכניסו את הסיפור הזה, הפשוט בסך הכול, של פולין לתוך העניין.

ניצן הורוביץ: לכן העסק תקוע והורים לא מקבלים את הכסף ומאלצים אותם ללכת לבית המשפט כדי שבית המשפט יכריח את המדינה לעשות את מה שהיא הייתה צריכה לעשות ממילא, רק שזה יעלה יותר, עם הוצאות ועורכי דין ופיצויים וכל מיני דברים כאלה.

ניצן הורוביץ: חבל מאוד.

ניצן הורוביץ: לכן בעקבות הדברים אנחנו קוראים למשרד החינוך להפעיל את כל כובד משקלו, ולא לזרוק אותנו לוועדה בין-משרדית וכולי, את כל כובד משקלו מול סוכנויות הנסיעות ומול גורמים אחרים כדי שהכסף יוחזר באופן מידי ובלי חששות להשלכות רוחב.

ניצן הורוביץ: אגב, העירה פה היועצת המשפטית לוועדה את אותו מייל שיצא, שהזכירה חברת הכנסת שטרית, של סגן מנהל מרכז הדרכה ארצי למסעות לפולין.

ניצן הורוביץ: לפי איזו חוות דעת משפטית הוא יצא?

מירב ישראלי: גם שם הייתה חוות דעת משפטית, שהסיכון צריך ליפול על ההורים.

קרן ברק: מה אכפת להם?

קרן ברק: הסיכון על ההורים, לא נותנים להם אופציה לעשות ביטוח על ביטול נסיעה.

קרן ברק: הכסף נמצא אצל החברות, הן הרי לא בזבזו אותו.

קרן ברק: שיחזירו אותו.

מירב ישראלי: במצב המשפטי בדיון היה אפשר להקפיא את המצב כפי שהוא ולהגיע להכרעה.

מירב ישראלי: לא להפיל את כל הסיכון על ההורים באמצעות דמי הביטול.

ניצן הורוביץ: יתרה מזו, עלה כאן, אם העניין לא יוסדר באופן מהיר ביותר – ואני לא יכול להגיד תאריך אבל צריך שזה יהיה בימים הקרובים, צריך להחליט שהכסף חוזר ומה שחברות הנסיעות צריכות להחזיר הן מחזירות – אז יוטל צל כבד על כל מפעל המסעות לפולין כי הדבר הזה הוא שבר של אמון, כפי שאמרו פה חברי הכנסת, הוא שבר כלכלי, הוא ביזיון, הוא דבר שאי אפשר להסכים לו בשום צורה.

ניצן הורוביץ: לכן אם העניין הזה לא ייפתר באופן מידי, אני אומר לכל הגורמים כאן במשרד החינוך שמבינים את חשיבות המסעות האלה, אם לא תפתרו עכשיו את הסיפור הזה של אלפי השקלים שצריך להחזיר אז לא רק אתם תשלמו את זה בריבית אחר כך בהחלטת בית המשפט אלא כל העסק הגדול של מסעות לפולין יקרוס.

ניצן הורוביץ: נבין, על זה בדיוק מדובר: הנוער העובד והלומד, תנועות הנוער, בתי הספר, הכול.

ניצן הורוביץ: ולכן כדאי לכל מי שעוסק בזה ומכיר את החשיבות – ואני הייתי בכמה מסעות כאלה בעצמי וגם ראיתי את העניין, עד כמה זה חשוב וכאשר עושים את זה נכון מה זה נותן לתלמידים, זה דבר אדיר – הכול ירד לטמיון בגלל המשבר הזה.

ניצן הורוביץ: אז צריך לסיים את זה תיכף ומיד.

ניצן הורוביץ: לצערי מי שיעשה כבר את המעקב הוא ידידי חבר הכנסת רם שפע.

קטי קטרין שטרית: למה "לצערך"?

קטי קטרין שטרית: גם אתה יכול להיות פה.

ניצן הורוביץ: אני אשתתף ואעשה כל מה שאני יכול.

קטי קטרין שטרית: אין פה ימין ושמאל.

קטי קטרין שטרית: זה חוצה את כל המפלגות.

ניצן הורוביץ: זה לא ימין ושמאל.

ניצן הורוביץ: גם אין פה עניין משפטי.

ניצן הורוביץ: אנחנו נפנה בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה וגם למבקר המדינה.

ניצן הורוביץ: מי שחושב שפה ייעשה סיבוב קטן על ההורים עם כמה אלפי שקלים לכל אחד עבור דמי ביטול ואיכשהו זה יסתדר – לא, הדבר הזה יפוצץ את כל העסק, אני אומר לכם את זה.

ניצן הורוביץ: אז כדאי שתפעלו מהר.

קטי קטרין שטרית: צריך להוסיף את ההערה של מרגי, זה חשוב.

קטי קטרין שטרית: יכול להיות שנבדוק אפשרות שאם מינהלת פולין במשרד החינוך לא יודעת לקבל את הנושא הזה ולבדוק אותו ולעשות את זה בצורה הטובה ביותר כדי שההורים יקבלו את הכסף בחזרה, אולי נעביר למרכז השלטון המקומי.

קטי קטרין שטרית: יש שם ראשי עיריות נכבדים, יש שם חברה למשק וכלכלה שתוכל לעשות את המכרזים.

קטי קטרין שטרית: אני מאמינה שהם יעשו את זה בצורה הכי טובה.

ניצן הורוביץ: יכול להיות.

ניצן הורוביץ: זה מה שקורה כאשר גוף מתקשה ונחשפים כשלים, אז באים בהצעות להעביר לגופים אחרים שאולי מתפקדים טוב יותר.

קטי קטרין שטרית: נכון, נעזור להם.

ניצן הורוביץ: קחו את זה בחשבון.

ניצן הורוביץ: הדבר הזה לא יעבור בשתיקה כי הוא באמת חורג מכל מתחם של סבירות, הוא חורג מכל היגיון.

ניצן הורוביץ: באמת, הדבר הזה מפוצץ את הדעת.

קרן ברק: תפנה ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקר המדינה בשם כולנו, עם שמות.

ניצן הורוביץ: בהחלט, בשם ועדת החינוך.

יבגני סובה: כולנו מצטרפים לקריאה הזאת.

ניצן הורוביץ: בשם שמות חברי הכנסת שנכחו בדיון, ברצון, בהחלט.

זאב גולדבלט: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שלמרות שמופיע בסדר היום שיעסקו גם בהחזר על כל שאר תשלומי ההורים, זה לא עלה.

ניצן הורוביץ: במקום שתהיה משגיח כשרות פה - - -

זאב גולדבלט: להיפך, אני בעד.

זאב גולדבלט: אתה יודע שאני מאוד מאוד בעד.

ניצן הורוביץ: אמרה היועצת המשפטית לוועדה בקשר לתשלומים אחרים שיש הוראה בחוק, יש לזה פתרון חוקי.

מירב ישראלי: אמור להיות.

ניצן הורוביץ: זה לא מחייב לקבל פה החלטה מיוחדת.

ניצן הורוביץ: יש חוק בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: לכן תשלומי הורים בדברים אחרים – אתה רוצה להגיד באילו תשלומים מדובר?

זאב גולדבלט: בוודאי.

זאב גולדבלט: קודם כול ולפני הכול, כל נושא התל"ן.

זאב גולדבלט: אני רוצה להזכיר – וכאן יעקב מרגי בטוח יתמוך בי – התל"ן התורני, בחמ"ד למשל מדובר באלפי שקלים לכל תלמיד.

זאב גולדבלט: אנחנו מדברים על חודשיים לפחות שלא היה תל"ן וחייבים להחזיר את זה להורים, דווקא מן האוכלוסיות המוחלשות, שנמקים תחת עול הכלכלה בימים האלה ולא מסוגלים לעמוד בזה.

קרן ברק: זה דיון אחר.

רם שפע: נעשה על זה דיון נפרד.

רם שפע: אני רוצה לחזק את כל מה שניצן הורוביץ אמר ביחס לנושא הזה.

רם שפע: אני רוצה להתחייב בפני כל מי שרואה אותנו – ואני שומע כבר את חברות הוועדה שיהיו אותי כמי שיוביל את הוועדה אני מניח החל מעוד כמה ימים – לא נרפה מן הנושא הזה, בדיוק כפי שניצן הורוביץ אמר, נעקוב.

רם שפע: אתם מוזמנים ליצור איתנו קשר.

רם שפע: אני מבטיח לכם שנעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי שהעוול הזה יטופל.

יבגני סובה: אני רוצה להודות לחבר הכנסת ניצן הורוביץ על כך שוועדת החינוך פעלה בחודשיים הלא פשוטים האלה וקיימה 20 דיונים.

יבגני סובה: השתדלתי להשתתף בכולם, אולי פרט לאחד או שניים.

יבגני סובה: אני חושב שבתקופה הלא פשוטה הזאת אפשר להיות גאים בדיונים בוועדה.

יבגני סובה: העלינו את הסוגיות, למדנו גם הרבה דברים חדשים.

יבגני סובה: אני מקווה שתהיה גם חבר בוועדת החינוך בהמשך ותוכל להעביר את הניסיון העצום שרכשת, וכולנו רכשנו ניסיון.

יבגני סובה: לכן תודה רבה לך על החודשיים האלה בהובלת הוועדה.

יבגני סובה: אני חושב שהוועדה באמת עשתה את המקסימום שהיא יכולה לעשות בתקופת מעבר, בלי קשר לימין ושמאל, בלי קשר לקואליציה או אופוזיציה.

יבגני סובה: אמרתי את זה לא פעם: נושא החינוך אמור להדאיג אותנו, כי זה נוגע לילדים שלנו, לנכדים שלנו בעתיד ולמדינת ישראל.

יבגני סובה: אני מקווה ששר החינוך החדש ישתף פעולה בצורה הדוקה עם ועדת החינוך וישמע לדיונים, יגיע לדיונים.

יבגני סובה: אני מקווה שיהיה לנו פה שיתוף פעולה פורה.

ניצן הורוביץ: אני יודע מהכרות איתו שנושא השואה חשוב לו והוא מאוד ער לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אני מבטיח פה לכולם, וגם אני אגיד לו את זה באופן אישי, שאת הנושא הזה של מסעות לפולין הוא ייקח ויטפל בו באופן אישי.

ניצן הורוביץ: הוא אדם שיודע להזיז דברים.

ניצן הורוביץ: מספיק אמרתי כאן, כל הגורמים פה שמעו את רוח הדברים ויטפלו בזה מהר, כי אחרת אחר כך יצטערו, הנזק פה יהיה גדול.

ניצן הורוביץ: חבל על דבר כזה להפיל את כל העסק המפואר הזה.

קטי קטרין שטרית: תודה גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת, על כך שבזמן קצר קיבלנו דוח מדהים, מקצועי, משקף, כולל גם על ההשלכות שעלולות להיות עם ביטול המשלחות, זה יפה מאוד.

קטי קטרין שטרית: בלעדיכם לא היינו מקיימים ולא היינו מקבלים, כי אם נחכה לאינפורמציה שנקבל מגופים שונים לא נקבל אותה.

קטי קטרין שטרית: כל הכבוד על העשייה המקצועית והיעילה שלכם.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מצטרפים להערה.

ניצן הורוביץ: תודה, חברים.

ניצן הורוביץ: הישיבה נעולה.