הוועדה המיוחדת להיערכות מערכת החינוך והחינוך המיוחד, לרבות לשנת הלימודים הבאה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 17, 2020-05-12 09:30

ניצן הורוביץ: בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החינוך.

ניצן הורוביץ: יש לנו היום סדר יום עמוס במיוחד.

ניצן הורוביץ: יש כמה נושאים גדולים ואנחנו ננסה לחלק את זה כמה שאנחנו יכולים יותר טוב.

ניצן הורוביץ: נתחיל עם החינוך הבלתי פורמלי – תנועות נוער, ארגוני נוער, חוגים, מתנ"סים – כל הדברים שעדיין לא חזרו בכלל.

ניצן הורוביץ: כל החינוך המשלים.

ניצן הורוביץ: יהיו אתנו בעניין הזה אנשי תנועות הנוער, ארגוני הנוער, משרד החינוך, רשויות מקומיות, משרד האוצר, חברי מועצות ועוד.

ניצן הורוביץ: אחר כך נדבר על קהילת הלהט"ב נוכח ההתבטאויות של הרב יגאל ויינשטיין ממכינת "בני דוד" בעלי.

ניצן הורוביץ: וגם משהו שרצינו לעשות בלי קשר על מצב הארגונים הלהט"בים ובכלל בני נוער להט"בים בתקופת הקורונה.

ניצן הורוביץ: יש קשיים מיוחדים ואתגרים מיוחדים – זה בחלק השני של הדיון; אחר כך בהמשך היום נדבר על עוד כמה מסגרות ספציפיות שקשורות לסוף הלימודים – בחינות אקסטרניות, בגרויות, הכנה לשירות בצה"ל וכולי.

ניצן הורוביץ: כל הנושאים האלה יהיו במהלך היום.

ניצן הורוביץ: זה בערך עד 14:00-13:30.

ניצן הורוביץ: אז יש יום עמוס.

ניצן הורוביץ: נתחיל בחינוך הבלתי פורמלי.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על מגזר ענק שמפעיל מאות אלפי ילדים ובני נוער במסגרות מגוונות ביותר: תנועות נוער, מתנ"סים, חוגים, ארגוני נוער, פעילות בתוך בתי הספר ומחוץ לבתי הספר – מגוון עצום של נושאים ותחומים.

ניצן הורוביץ: ורוב הדברים מושבתים בגלל הקורונה כשלא ברור הצפי לחזרה ואיך ומה הקריטריונים.

ניצן הורוביץ: אני אומר כבר בתחילת הדיון ואתם תכף תשמעו את זה מכל הדוברים כאן שיש חשיבות בלתי רגילה להחזרת החינוך הבלתי פורמלי.

ניצן הורוביץ: בעיניי, זה חשוב לא פחות מהחינוך הרגיל.

ניצן הורוביץ: אפילו בתקופות כאלה זה חשוב יותר מהחינוך הרגיל.

ניצן הורוביץ: מי שהיה בתנועת נוער, מי שפעיל בארגונים, מי שהוא חלק מהתחום הזה מבין, ואנחנו נשמע את זה כאן.

ניצן הורוביץ: כאמור, יש לנו הרבה דוברים אז אני אבקש להצטמצם.

ניצן הורוביץ: כמובן, גם חברי הכנסת שנמצאים כאן: יזהר שי, איתן גינזבורג ויצטרפו נוספים.

ניצן הורוביץ: נתחיל עם נפתלי דרעי שהוא מזכ"ל תנועות הנוער, בבקשה.

נפתלי דרעי: תודה, יושב-ראש הוועדה, שלום לחברי הוועדה ולכל הנוכחים.

נפתלי דרעי: אנחנו מדברים על חזרת החינוך הבלתי פורמלי, כמו שאמרת.

נפתלי דרעי: אני מייצג את תנועות הנוער וארגוני הנוער – בערך חצי מיליון ילדים.

נפתלי דרעי: מדהים הוא שמתחילת משבר הקורונה עד היום עשינו עשרות אלפי פעילויות התנדבותיות של בני נוער, שינשינים ובוגרים, והיום כשאנחנו מדברים על החזרה לפעילות אחת הטענות שנשמעות היא שלא סומכים עלינו כי אולי יהיו התקהלויות ולא נעמוד בכללים.

נפתלי דרעי: אז מדהים שתנועות הנוער יודעות לעמוד בכללים כשצריך אותן להתנדבויות אבל כשהם צריכים לפעול עם החניכים שלהם אי אפשר לסמוך עליהם.

נפתלי דרעי: לאורך כל התקופה היינו בקשר עם החניכים ועשינו פעילות מרחוק.

נפתלי דרעי: אנחנו כפסע לפני הקיץ, אנחנו מתכוננים לפעילות הקיץ שלנו.

נפתלי דרעי: אבל ברור לנו שאם הפעילות לא תחזור עכשיו בהקדם האפשרי גם לא נוכל לקיים את הקיץ.

נפתלי דרעי: אי אפשר לבוא אלינו בתחילת חופשת הקיץ ולצפות שנהיה ערוכים להפעיל את הפעילות כשהחניכים לא היו שלושה חודשים בסניף.

ניצן הורוביץ: נפתלי, מה הצפי כרגע לחזרה לפעילות?

ניצן הורוביץ: מצד אחד פרסמו תאריך באמצע יוני ומצד שני אני שומע בשבוע הבא.

ניצן הורוביץ: אז מה קורה?

נפתלי דרעי: התשובה הפורמלית שקיבלנו ממשרד החינוך שבאה ממשרד הבריאות והמל"ל שכרגע המתווה שאושר על-ידי הממשלה הוא 14 ביוני.

נפתלי דרעי: יש כוונה להקדים את זה ל-31 במאי.

נפתלי דרעי: אנחנו מדברים על 17 במאי אבל פורמלית אריה מור שדיבר עם רכזי המפעלים שלנו אתמול אמר להם את המידע הזה שכרגע פורמלית מדובר על חזרה ב-14 ביוני.

נפתלי דרעי: 14 ביוני זה כלייה על פעילות הקיץ.

נפתלי דרעי: צריך להיפגש עם החניכים, לדבר איתם, להכין אותם, לרתום אותם חזרה לתנועות כדי שיבואו בקיץ לפעילות.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת אתה אומר, נפתלי, שאם מחכים עד אמצע יוני זה גומר לכם את הקיץ.

נפתלי דרעי: ברור.

נפתלי דרעי: אחרי שלא ראית פיזית את החניכים כמה חודשים יהיה קשה מאוד לרתום אותם חזרה.

נפתלי דרעי: אני כבר רואה מה יקרה בתחילת הקיץ.

נפתלי דרעי: יבואו אלינו לתנועות הנוער ויגידו לנו, בואו תתנדבו להפעיל את הילדים כדי לשחרר את ההורים שילכו לעבודה.

נפתלי דרעי: איך נוכל להפעיל את הילדים כאשר לא ראינו את המדריכים ולא דיברנו איתם ולא גייסנו אותם?

נפתלי דרעי: לכן צריכים להבין שהסיפור הזה של חזרת הפעילות של הבלתי פורמלי צריכה לקבל עדיפות ולהקדים אותה.

נפתלי דרעי: כשאנחנו רואים מה קורה מסביב זה מדהים.

ניצן הורוביץ: תודה, נפתלי.

ניצן הורוביץ: כמו שאמרתי היום אני בלו"ז צפוף ביותר, יש פה הרבה אנשים אז אני רוצה להספיק.

ניצן הורוביץ: יזהר, אתה רוצה לדבר עכשיו?

ניצן הורוביץ: בבקשה.

יזהר שי: תודה, נפתלי, ויישר כוח על פעילות של הרבה מאוד בני נוער.

יזהר שי: אדוני היושב-ראש, כמה נתונים שאספתי מה-מ.מ.מ ומדיווחים של ארגוני הנוער ותנועות הנוער.

יזהר שי: יש למעלה מ- 800 אלף חניכים בתנועות ובמסגרות השונות.

יזהר שי: כשליש מבני הנוער בישראל נמצאים בתנועות נוער וארגונים.

יזהר שי: 50% מהעובדים בתנועות ובארגונים הוצאו לחל"ת ונוצר פער תקציבי ניכר ופער בפעילות.

יזהר שי: אני מציע, כדי להיות תכליתי, שהוועדה הזאת תתמקד בארבעה נושאים באופן מידי: א', חזרה מידית.

יזהר שי: צריך להחזיר אותם מידית.

יזהר שי: אני דיברתי עם שר החינוך.

יזהר שי: אני יודע שגם אחרים פנו אליו ואל אחרים.

יזהר שי: שר החינוך מול המל"ל זה הציר שבו צריך ללחוץ.

יזהר שי: אין שום סיבה שתנועות הנוער לא יחזרו לפעילות מחר בבוקר.

יזהר שי: אין שום סיבה.

יזהר שי: אז דבר ראשון, חזרה מידית כמה שיותר מהר, ונפתלי צודק בעניין הזה.

יזהר שי: דבר שני – ודאות תקציבית.

יזהר שי: תנועות הנוער והארגונים ספגו פערים מאוד ניכרים בגלל כל מה שקרה לכולם.

יזהר שי: יש תקציבי ענק שמוקצים למשק – 5 מיליארד שקל לכאלה ו-80 מיליארד שקל לאחרים.

יזהר שי: אנחנו צריכים למצוא כ-100 מיליון שקל שיפתרו את הבור התקציבי לארגונים ולתנועות.

יזהר שי: אני אספתי את הצרכים השונים מהמסמכים השונים שהארגונים והתנועות הציגו.

יזהר שי: 100 מיליון שקל.

יזהר שי: יחסית לתקציב הכללי שהוקצה - -

ניצן הורוביץ: זה סך הכול?

יזהר שי: סך הכול.

יזהר שי: הפערים של תנועות הנוער, הפערים של ארגוני הנוער וגם מנהל חינוך ונוער במשרד החינוך שמטפל בעמותות שונות שלא נמצאות תחת המסגרת הזאת אבל צריך לטפל בהן.

ניצן הורוביץ: - - -

יזהר שי: אז דיברתי על חזרה מידית, דיברתי על הנושא התקציבי.

יזהר שי: עוד שני נושאים: התגייסות למאמץ הלאומי.

יזהר שי: כמו שנפתלי הזכיר פה – אנחנו צריכים לבקש מארגוני הנוער ומתנועות הנוער להתגייס למאמץ הלאומי לאפשר להורים ללכת לעבוד.

יזהר שי: הקיץ יהיה מאוד בעייתי – המורים בחופשה, הילדים לא נמצאים במסגרות.

יזהר שי: אם נפתור להם את הבעיות התקציביות ונאפשר להם להתחיל לעבוד אנחנו נוכל לגייס את המדריכים המבוגרים יותר מתנועות הנוער ואת התיכוניסטים לעזור במאמץ הלאומי.

יזהר שי: זאת משימה לאומית – להחזיר את ההורים לשוק העבודה.

יזהר שי: דבר אחרון שגם עליו אנחנו צריכים לתת את הדעת: להיערך לגל הקורונה הבא, בהנחה שזה קורה מתישהו.

יזהר שי: תנועות הנוער, ארגוני הנוער, העמותות שעוסקות בנוער חייבות להיערך החל ממחשב לכל ילד והמשך בהוראות ובחזרה של בני הנוער למסגרות שונות גם במהלך גל הקורונה הזה.

יזהר שי: אני רוצה בשורה התחתונה לציין לחיוב – לפי המספרים של המ.מ.מ.

יזהר שי: כ-33 אלף בני נוער התנדבו במוקדי ההתנדבות השונים במהלך המשבר הזה.

יזהר שי: זה מספר מדהים.

יזהר שי: הרשויות המקומיות צפו עוד כ-11 אלף מתנדבים במסגרות השונות של ההתנדבות.

יזהר שי: כל הכבוד ויישר כוח, נפתלי ושלומי וכל מי שמייצג את תנועות הנוער, ארגוני הנוער ועמותות.

יזהר שי: כל מי שנמצא כאן ועוסק בנוער – יישר כוח לכולכם.

ניצן הורוביץ: תודה, יזהר שי.

ניצן הורוביץ: נעבור לצחי מהנוער העובד והלומד, בבקשה.

צחי פיס: אני גזבר "הנוער העובד והלומד".

צחי פיס: בחודשיים האחרונים כמו שנפתלי ציין וחבר הכנסת יזהר שי, עסוקים מאוד למצוא ולהמציא את הפעילות שלנו מחדש.

צחי פיס: פגשנו בוועדה הקודמת את החבר'ה המעולים של "השומר הצעיר".

צחי פיס: זאת הייתה דוגמה מייצגת לפריסת השינשינים שלנו ולפעולה שלנו בתוך המציאות הקיימת.

צחי פיס: אנחנו נמצאים כבר בהיערכות לקראת כניסה לשגרת הקורונה.

צחי פיס: רק ככל שהדבר הזה נדחה בעוד הקניונים נפתחים, בתי הספר נפתחים – על איקאה לא צריך להרחיב – ואנחנו לא יכולים לחזור לפעילות באופן מוסדר ומאורגן כך שהמדינה נותנת את ה"אוקיי" שלה, אנחנו בעצם ממשיכים להיפגע בפן הכלכלי.

צחי פיס: צריך להגיד שרק ה"נוער העובד" במפעלי אביב ופסח האחרונים איבד לפחות 4 מיליון שקלים מההכנסות שלו.

צחי פיס: חלק הוחזר להורים וחלק פשוט לא הספקנו לגבות בגלל הקורונה.

ניצן הורוביץ: צחי, יזהר שי נקב פה בסכום של 100 מיליון כתמיכה, פיצוי, שיפוי לכל המגזר של התנועות והארגונים כדי לאפשר חזרה טובה לפעילות ולמנוע קריסה.

ניצן הורוביץ: כמה זה מבחינתכם?

ניצן הורוביץ: איך היית מעריך את היקף הסיוע שנדרש לכם עכשיו?

צחי פיס: אני אגיד פה שני דברים: א', נכנסנו לקורונה בחוסר ודאות תקציבית מוחלט ביחס ל"אין ממשלה".

צחי פיס: אין תקציב מדינה והדבר הזה מערער את כל היסוד הזה.

צחי פיס: כלומר, האם כשתהיה ממשלה יעשו קיצוצים או לא יעשו קיצוצים?

צחי פיס: יהיו תקנות?

צחי פיס: משרד החינוך מנסה לתת לנו איזושהי יציבות אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה.

צחי פיס: שנית, כל חודש שעובר ואנחנו לא מבצעים גבייה אנחנו מאבדים כ-2.5-2 מיליון שקלים שהיו אמורים לייצר את הפעילות.

צחי פיס: חלקם הולכים ישירות לפעילות, חלקם מחזיקים את העובדים שלנו שעושים את הפעילות.

צחי פיס: והם לא עושים את הפעילות אז קשה הרבה יותר לעשות את הדבר הזה.

צחי פיס: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת שלא קיבלה מענה ועלתה באופן משמעותי בוועדה הקודמת – הנושא של פולין.

צחי פיס: לנו בוטל אחד המסעות הגדולים ביותר, אם לא הגדול ביותר, שיוצא תחת מערכת החינוך.

צחי פיס: הורים רבים לא קיבלו את ההחזר.

צחי פיס: המצב האבסורדי הוא שחניך ששילם מעט כסף כי הוא קיבל סבסוד ממשרד החינוך והוא אסף שקל לשקל – עבד בשליחויות, עבד במכירה של עוגות ועוגיות – לא קיבל שקל של החזר.

צחי פיס: מי ששילם מעל 2,400 שקל במצב שלנו ובמצבים אחרים יכול להיות שכלום - -

ניצן הורוביץ: גם לא קיבלו.

ניצן הורוביץ: שילמו 5,000 ו-6,000 שקל ולא קיבלו.

צחי פיס: נכון.

צחי פיס: יש הנחיה של משרד החינוך לחברות.

צחי פיס: קיבלנו אז עמדה של משרד האוצר שעדיין אין עמדה.

ניצן הורוביץ: אז קודם כול היום יצא מכתב התראה לפני הגשת עתירה מנהלית נגד משרד החינוך על עניין ביטול המסעות לפולין ואי החזרת הכסף.

ניצן הורוביץ: יש הרבה הורים שהתארגנו.

ניצן הורוביץ: אנחנו כבר דיברנו בוועדה הזאת על המסעות לפולין, ואז קיבלנו תשובה שלא השתנתה שמשרד החינוך מחכה לתשובה מהמדינה בנושא.

ניצן הורוביץ: גם משרד החינוך הוא המדינה.

ניצן הורוביץ: הכוונה היא למשרד האוצר.

ניצן הורוביץ: יש כאן בעיה גדולה.

ניצן הורוביץ: זה הרבה מאוד כסף.

ניצן הורוביץ: יש משפחות שזה אפילו המון כסף עבורן.

ניצן הורוביץ: לפעמים יש הורים מלווים שמצטרפים ואז העלות הכוללת היא 10,000 שקל.

ניצן הורוביץ: זה המון כסף.

ניצן הורוביץ: הסיפור הזה חייב להיפתר.

ניצן הורוביץ: לא הגיוני שהכסף נגבה, המסע לא יצא, וההורים לא קיבלו את הכסף בחזרה.

ניצן הורוביץ: זה פשוט נראה לי בלתי סביר בעליל.

ניצן הורוביץ: אנחנו נבדוק את העניין הזה ספציפית ונלחץ.

ניצן הורוביץ: עוד משהו, צחי?

צחי פיס: אני רק אגיד שוב שיש שיתוף פעולה מאוד חזק בין התנועות בשאיפה להצליח לקיים את הפעילות.

ניצן הורוביץ: טוב, אם אין מה להוסיף אז בסדר.

צחי פיס: אנחנו רק רוצים שתיתנו לנו.

צחי פיס: תודה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: דדי ביטון, איגוד המדריכים, "מרכז דור", תציג את עצמך – מדריכים למה, מה זה "מרכז דור".

 << אורח >> דדי ביטון: אני נשוי ואב לשלושה.

 << אורח >> דדי ביטון: יש לי מרכז "דור", מרכז חוגים פרטי.

 << אורח >> דדי ביטון: אני מייצג בשיחה את כל חוגי הילדים – כל ענף פעילות אחר הצהריים: חוגי העשרה, מדריכים, מאמנים.

 << אורח >> דדי ביטון: זה תחום שנפגע משמעותית וקריטית.

 << אורח >> דדי ביטון: מפאת קוצר הזמן אני רוצה לציין שלוש נקודות עיקריות ואני אשמח לקרוא מכתב קצר בשביל להעביר את הסיטואציה: א', חינוך – בתחום החוגים אחר הצהריים – אנחנו אנשי חינוך, אנחנו לא החצר האחורית של מערכת החינוך.

 << אורח >> דדי ביטון: להפך, אצלנו בחוגים מתקיימת למידה משמעותית שהיא חשובה יותר אפילו מחילוק ארוך או חילוק קצר.

 << אורח >> דדי ביטון: אנחנו מחנכים לערכים ומשתמשים בענפי החוגים כדי לבנות לילדים את הביטחון העצמי ואת תחושת המסוגלות, לחשוף אותם לכבוד, לשיתוף פעולה, לסובלנות – כל הדברים האלה אנחנו מיישמים בחוגים.

 << אורח >> דדי ביטון: התחושה מ-15 במרץ היא שאנחנו הבן החורג של מערכת החינוך.

 << אורח >> דדי ביטון: כמו שדיברו כאן על תנועות הנוער – ואני מסכים לחלוטין – אם הם טובים לחלק סלי מזון הם יכולים לחזור לפעילות וכנ"ל גם אנחנו.

 << אורח >> דדי ביטון: אם החזירו את מערכת החינוך לפעילות כמעט מלאה אנחנו יכולים לחזור לעבוד.

 << אורח >> דדי ביטון: שנית, אני רוצה לדבר על הוגנות.

 << אורח >> דדי ביטון: אנחנו הפסקנו לעבוד ראשונים.

 << אורח >> דדי ביטון: מצב השוק השתנה וישתנה.

 << אורח >> דדי ביטון: מוסר התשלומים ירד, הורים מפחדים לשלוח את הילדים לחוגים אחר הצהריים.

 << אורח >> דדי ביטון: תחום התאגדות המדריכים והמאמנים בחוגי אחר הצהריים זה מגזר העוסקים הפטורים הכי גדול בארץ עם קהל הלקוחות הכי גדול בארץ.

יזהר שי: אני רוצה לשאול שאלה.

יזהר שי: אתה על התפר בין עסקים קטנים שעוברים את כל משבר הקורונה כעצמאים שצריכים גם להתפרנס לבין אנשים שמחזיקים ילדים וחוגים.

יזהר שי: יש הוראה או תקנה מפורשת שאוסרת עליכם לכנס את הילדים בחוגים?

 << אורח >> דדי ביטון: זה בדיוק העניין.

 << אורח >> דדי ביטון: אני לא יודע אם נמצאים פה נציגי משרד הבריאות אבל התקבלו בשבועיים האחרונים כל כך הרבה חוקים, תקנות, הנחיות לא ברורות - -

יזהר שי: אני שואל כי אני חיפשתי ולא ראיתי משהו שאוסר עליך להביא חמישה ילדים במרחק של שני מטר וללמד אותם מחשבים.

 << אורח >> דדי ביטון: זה בדיוק העניין.

 << אורח >> דדי ביטון: כשפתחו את חוגי המחול אפשרו לפעול.

 << אורח >> דדי ביטון: כשאני רוצה להפעיל חוג קפוארה אומרים לי שאני יכול אבל לא לילדים.

 << אורח >> דדי ביטון: השלטון המקומי אומר שניתן להפעיל ילדים; משרד הבריאות אומר שאסור להפעיל ילדים.

 << אורח >> דדי ביטון: כל חוסר הוודאות הזאת גורמת להורים, ללקוחות, לא לשלוח ילדים.

ניצן הורוביץ: הנקודה ברורה.

ניצן הורוביץ: משפט לסיום, בבקשה כי אנחנו חייבים לעבור הלאה.

 << אורח >> דדי ביטון: משפט סיום – שמשרד הבריאות ייקח אחריות, משרדי הממשלה צריכים לקחת אחריות גם עלינו כמגזר.

 << אורח >> דדי ביטון: אנחנו ניקח את האחריות על הילדים שלנו ועל הפעילים שלנו.

 << אורח >> דדי ביטון: שייתנו לנו הנחיות ונפעל ליישם אותן.

 << אורח >> דדי ביטון: לא יכול להיות שזה מותר וזה אסור.

 << אורח >> דדי ביטון: ילד בכיתה ה' יכול לשחק כדורסל באיגוד וילד אחר לא יכול כי הוא לא יכול.

 << אורח >> דדי ביטון: יש החלטות שהן לא הוגנות.

 << אורח >> דדי ביטון: משרד הבריאות מקבל החלטות ופוגע בנו.

 << אורח >> דדי ביטון: עוד מילה אחת, כמו שנאמר פה על תנועות הנוער – אנחנו חייבים ללכת יד ביד לקראת הגל השני, אם יהיה.

 << אורח >> דדי ביטון: לא יכול להיות ששוב שלושה חודשים לא נצליח להתפרנס.

 << אורח >> דדי ביטון: אנחנו חייבים לחזור לפעילות ב-17 בחודש.

ניצן הורוביץ: תודה, דדי ביטון.

ניצן הורוביץ: נעבור לריקה אור לב, בבקשה, בקיצור נמרץ להתמקד בבעיה כי אנחנו ממש בלחץ זמן.

ניצן הורוביץ: אני מתנצל.

ריקה אור לב: אני מנהלת מחוז צפון בארגון "אות הנוער הבינלאומי".

ריקה אור לב: בתקופת הקורונה ביצענו פעילות מרחוק.

ריקה אור לב: החניכים שלנו גם התנדבו בדברים שונים וגם פעלו.

ריקה אור לב: אנחנו עדיין פועלים.

ריקה אור לב: החניכים שלנו ממש זקוקים לחזור לפעילות משותפת.

ריקה אור לב: הם מדברים על זה שזה כמו משפחה, שזה חסר להם.

ריקה אור לב: לחינוך הבלתי פורמלי יש משמעות מאוד גדולה בחיים שלהם.

ריקה אור לב: אנחנו פועלים גם בחברה הערבית, גם בחברה היהודית וגם בחברה הדרוזית.

ריקה אור לב: אנחנו מצפים לחזרה.

ניצן הורוביץ: מתי אתם חוזרים?

ניצן הורוביץ: מה אמרו לכם בדיוק?

ריקה אור לב: לנו אמרו כרגע בדיוק את מה שאמרתם, שזה לא ברור.

ריקה אור לב: כרגע אמרו לנו שזה מ-1 ביוני.

ריקה אור לב: אנחנו כל הזמן בפעילות עם החניכים.

ריקה אור לב: רק המפגש פנים אל פנים ממש חסר, וזה לא הגיוני בעליל שהם יכולים ללכת לקניונים אבל אנחנו לא יכולים לפגוש את החניכים שלנו שממש מצפים לזה.

ריקה אור לב: יש לנו פעילויות קיץ שמחכות: יש לנו קורס מד"צים, קורס מנהיגות, קורס מדא"בים.

ריקה אור לב: איך אנחנו יכולים להפעיל את זה אם לא נתחיל את הפעילות, נגייס את החניכים ונעזור להם לעבור תהליך לקראת הקורסים?

ניצן הורוביץ: זה ברור.

ניצן הורוביץ: אני מבין לגמרי.

ניצן הורוביץ: עוד משהו שאת רוצה להוסיף?

ריקה אור לב: לא.

ריקה אור לב: תודה רבה על זכות הדיבור.

ריקה אור לב: אני מקווה שנצליח ליצור שינוי.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להתחיל לשמוע תשובות כי זה מתחיל קצת לחזור על עצמו.

ניצן הורוביץ: סיגל ויצמן, בבקשה.

סיגל ויצמן: אני חברת מועצת עיריית תל-אביב, אחראית תיק הנוער וגם על תיק חדשנות וטכנולוגיה.

סיגל ויצמן: בנוסף אני שייכת לקבוצה של מועצת הנשים האזרחית.

סיגל ויצמן: התאגדנו פעילות חברתיות למועצת נשים לביטחון אזרחי.

ניצן הורוביץ: יפה.

סיגל ויצמן: התאגדנו הרבה פעילות חברתיות, חברות מועצה, שרות בכנסת קודמת ובכנסת.

סיגל ויצמן: כולנו פועלות יחדיו והגשנו דוח המלצות – מה לעשות בעקבות המשבר ואיך לצאת מצל הקורונה בצורה נאותה.

סיגל ויצמן: אני רוצה לשתף מה קורה אצלנו בעיר תל-אביב - -

ניצן הורוביץ: לא, זה לא קשור.

סיגל ויצמן: - - במשך כל התקופה הנוער התנדב, דאג לאוכל לקשישים, דאג לתרופות, ערך קניות, עבד בצורה מדהימה.

סיגל ויצמן: נוצר מצב שאנחנו רוצים להחזיר אותם לשגרה ופשוט אין שיתוף פעולה מצד הממשלה בנושא.

סיגל ויצמן: ילדים מכיתה ד' עד כיתה י' – בלי שום מסגרת.

סיגל ויצמן: דואגים לגנים, דואגים לכיתות י"א-י"ב – הקבוצה הזאת נשכחה.

סיגל ויצמן: במקום לנצל את המשאבים שיכולים להפעיל את התלמידים בצורה נאותה – שכחו את תנועות הנוער ואת ארגוני הנוער.

סיגל ויצמן: יש ארגוני נוער שעובדים בצורה מדהימה.

סיגל ויצמן: תנועת הנוער של הצופים שיכולים לסייע במשבר הזה – שכחו אותם גם תקציבית וגם איך לפעול בחזרה לשגרה.

סיגל ויצמן: אני רואה את הבת שלי שרוצה להיפגש עם החברות שלה במרחב הציבורי ואין שום דבר.

סיגל ויצמן: רק בזום.

סיגל ויצמן: לא מאפשרים להן להיפגש, לא מאפשרים להם לקיים פעילויות.

סיגל ויצמן: השומר הצעיר, "כנפיים של קרמבו" – שכחו אותם.

סיגל ויצמן: כל ארגוני הנוער – איפה הם?

סיגל ויצמן: במקום לקחת אותם, להפעיל אותם.

סיגל ויצמן: הן יכולות להפעיל את מערך החינוך הבלתי פורמלי, והמתנ"סים יכולים לעזור לנו בחופשות.

סיגל ויצמן: הם יכולים לתת את התשובה.

סיגל ויצמן: אפשר לעשות איתם עשייה מבורכת.

סיגל ויצמן: אבל אם תפתחו אותם רק ביוני הם לא יוכלו להתארגן.

סיגל ויצמן: הם חייבים להיפגש וחייבים להיכנס לשגרת עבודה מלאה.

סיגל ויצמן: אנחנו לא אמורים לעשות משהו שהוא לא לפי הנחיות.

סיגל ויצמן: הכול כפוף להנחיות משרד הבריאות ובצורה נאותה.

סיגל ויצמן: אני מבקשת בכל לשון של בקשה: תנו לתנועות הנוער ולארגוני הנוער לחזור לשגרה.

סיגל ויצמן: זה צורך מידי שלנו.

ניצן הורוביץ: פשוט אין להם לובי של כסף, זה הכול.

ניצן הורוביץ: אין מישהו מהם שיבוא ויצעק ויאיים על משרד האוצר.

ניצן הורוביץ: אז לא שומעים אותם.

ניצן הורוביץ: תודה, סיגל.

ניצן הורוביץ: מיד נעבור לחגי גרוס ממשרד החינוך.

ניצן הורוביץ: לפני כן יולי תמיר ביקשה לדבר לפני 10:00 אז אני מתחשב בה.

ניצן הורוביץ: שלום, יולי, בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: שרת החינוך לשעבר פרופ' יולי תמיר וגם חברה.

יולי תמיר: בוקר טוב ותודה על ההתחשבות.

יולי תמיר: אני רציתי לחזק את הדברים שנאמרו כאן.

יולי תמיר: אני גם מדברת לא רק בשמי אלא גם בשם מועצת נשים לשעת חירום שהוקמה.

יולי תמיר: כולנו מתמודדות בנתק שבין ההנהגה של משרד החינוך לנעשה בשטח.

יולי תמיר: הצורך בהפעלת תנועות הנוער כבר עכשיו הוא צורך אמיתי גם לגבי היכולת של ילדים להשתלב חזרה במערכות שהם חלק מאוד מהותי מהחיים שלהם; וגם כמערך תמיכה לבתי הספר.

יולי תמיר: אם היו פועלים נכון תנועות הנוער היו יכולים להתגייס להרבה מהדברים שהמשרד לא יודע לתפעל כרגע.

יולי תמיר: אז אם יש נכונות מצד תנועות הנוער, וכמו שנאמר כבר קודם, יש מספר רב של ילדים שפעיל בתנועות והוא מיומן בסך-הכול בהדרכה, בהנחיה ובעבודה עם אנשים צעירים - -

ניצן הורוביץ: ודאי, ודאי.

יולי תמיר: - - חוסר הגיוס של תנועות הנוער הופך להיות מכשלה נוספת שמשרד החינוך מעמיד בפני היכולת של ילדים לחזור לשגרת החיים שלהם, והוא פוגע באופן מאוד עמוק בתנועות וביכולת שלהם להשתקם לקראת הקיץ וגם לקראת השנה הבאה.

יולי תמיר: זה הזמן שמגייסים תלמידים לשנה הבאה, זה הזמן שמתחילים את ההיערכות לקיץ.

יולי תמיר: אם זה לא יופעל עכשיו אנחנו נאבד שנה שלמה של פעילות.

ניצן הורוביץ: תודה, יולי, מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: כל מילה.

ניצן הורוביץ: את חסרה פה.

יולי תמיר: אני הולכת ללמד.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: זה הכי טוב.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: חגי גרוס, משרד החינוך, בבקשה.

חגי גרוס: בוקר טוב, ניצן ובוקר טוב לכל השותפים.

חגי גרוס: אני מנהל מינהל חברה ונוער.

חגי גרוס: השתתפתי גם בדיון הקודם שהיה בערב פסח.

חגי גרוס: ראשית אני רוצה למחות על הביטוי שאמרה פה קודמתי על הנתק בין משרד החינוך לבין השטח.

חגי גרוס: נמצא פה ראשי תנועות הנוער נפתלי ושלומי קסטרו והדר אליהו מהשלטון המקומי.

חגי גרוס: הם יכולים להעיד שהקשר בינינו לבינם הוא קשר רציף מאז פרוץ המשבר.

חגי גרוס: אנחנו פועלים יחד ובתיאום גם להפעלת בני הנוער בהתאם לנתונים וגם במאבק להחזרת החינוך הבלתי פורמלי לשגרת פעילות.

חגי גרוס: צריך להבין שגם משרד החינוך כפוף להוראות של משרד הבריאות.

חגי גרוס: בעצם מי שקובע מה פועל ומה לא פועל זה משרד הבריאות.

חגי גרוס: זה נכון גם בחינוך הפורמלי וגם בחינוך הבלתי פורמלי.

חגי גרוס: אתמול כפי שנפתלי ציין, התקיים דיון במשרד הבריאות.

חגי גרוס: משרד החינוך הציג מתווה מסודר שנכתב יחד עם החינוך הבלתי פורמלי, יחד עם התנועות והארגונים לחזרה לשגרה, ולצערנו, קיבלנו תשובה שלילית.

ניצן הורוביץ: מה היו הנימוקים?

ניצן הורוביץ: אני לא מצליח להבין למה ילדים יכולים ללכת לקניון אבל לא יכולים ללכת לפעולה בצופים.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין את זה.

חגי גרוס: זה בדיוק מה שאנחנו שואלים.

חגי גרוס: אנחנו כנציגים הרשמיים של החינוך הבלתי פורמלי שאלנו בדיוק את הנקודה הזאת.

חגי גרוס: התחייבנו בשם התנועות והארגונים שכל הכללים יישמרו: יישמר מרחק, יישמרו מסכות, תישמר ההיגיינה האישית.

חגי גרוס: נכתב מתווה מפורט.

חגי גרוס: ועדיין משרד הבריאות אומר, אנחנו מדברים על חזרה מדורגת לשגרה.

חגי גרוס: מבחינת משרד הבריאות החינוך הבלתי פורמלי נמצא, לצערנו, בסוף.

חגי גרוס: אז בנקודה הזאת הלחץ צריך להיות מופעל על משרד הבריאות ומקבלי ההחלטות במל"ל ולא על משרד החינוך כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם החינוך הבלתי פורמלי ומייחלים לחזרה מהירה לשגרה.

ניצן הורוביץ: הבנתי.

ניצן הורוביץ: בסדר, חגי.

ניצן הורוביץ: חכה אתנו רגע.

ניצן הורוביץ: נמצאת אתנו אפרת אפללו, יקירת הוועדה.

ניצן הורוביץ: בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: את יכולה לחתום כרטיס בוועדה זאת.

ניצן הורוביץ: אפרת, מי בעצם מחליט?

ניצן הורוביץ: אני לא מצליח להבין את זה שוב – למה ילד יכול ללכת לקניון ולא יכול ללכת לפעולה בצופים עם מדריך?

ניצן הורוביץ: לא מבין.

אפרת אפללו: אני רוצה להגיד שאתם יודעים שכל ההחלטות זה החלטות שהממשלה מקבלת.

ניצן הורוביץ: מה זה "הממשלה"?

ניצן הורוביץ: מי זה הממשלה?

ניצן הורוביץ: אתם הגורם המקצועי.

אפרת אפללו: אנחנו יושבים יחד עם המל"ל והמל"ל ממליץ לממשלה.

אפרת אפללו: אני הרפרנטית של משרד החינוך ואני לא קיבלתי שום מתווה ואני אשמח לקבל אותו.

אפרת אפללו: דווקא אתמול ישבתי עם מנכ"ל משרד החינוך ועם הצוות של החינוך ולא דנו בחינוך הבלתי פורמלי.

ניצן הורוביץ: למה?

ניצן הורוביץ: הוא אומר שאתמול התקיים דיון.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין – לא איתכם?

אפרת אפללו: אני מודה שאני מופתעת.

אפרת אפללו: יכול להיות שהתקיים דיון ואני לא מכירה.

אפרת אפללו: אני אשמח אם חגי יוכל להעביר לי אותו ואני אראה איך אני יכולה לקדם את זה.

ניצן הורוביץ: היא הרפרנטית של משרד החינוך במשרד הבריאות.

יזהר שי: אבל זה הנתק שדיברו עליו.

יזהר שי: לא הייתה פה, חלילה, האשמה לחגי וגם לא אלייך, האנשים שעושים במלאכה.

יזהר שי: אבל מדובר פה על 800 אלף ילדים, מדובר פה על עשרות מכתבים שאני ראיתי אישית, על פניות לשר החינוך, לראש המל"ל ולכל אנשי המדיניות.

יזהר שי: ואת מדברת על זה שאתמול עשיתם ישיבה עם מנכ"ל משרד החינוך וזה אפילו לא עלה.

יזהר שי: את מבינה שאנשים מדברים על נתק מתוך תסכול.

אפרת אפללו: יכול להיות שזה היה בפורום אחר.

אפרת אפללו: לא אמרתי שזה לא עלה - -

יזהר שי: אבל לא ייתכן שאתם לא שומעים את הצעקה מהשטח.

יזהר שי: יש לך קרוב למיליון בני נוער שרוצים לחזור לפעילות.

יזהר שי: אתם מאפשרים להם ללכת ל"איקאה", לפארקים ולים – ואתם מנותקים, אתם לא מדברים עם האנשים הנכונים.

אפרת אפללו: אנחנו לא מנותקים, אנחנו מאוד מחוברים.

אפרת אפללו: אנחנו מקבלים עשרות פניות ומטפלים בהמון דברים ובהמון נקודות.

אפרת אפללו: כמו שפתחתי בדבריי ואמרתי – ההחלטות הן של הממשלה.

אפרת אפללו: אנחנו יושבים מול המשרדים, מקבלים את המתווים, עובדים על המתווים, יושבים עם המל"ל - -

ניצן הורוביץ: חגי ממשרד החינוך לא העביר לכם מתווה?

אפרת אפללו: אני לא קיבלתי.

אפרת אפללו: יכול להיות שמישהו אחר מטפל בזה.

אפרת אפללו: ולכן אני מבקשת שזה יועבר אליי ואני מבטיחה לטפל בזה.

איתן גינזבורג: שאלה אחת מאוד פשוטה – אני מבין שלא קיבלת.

איתן גינזבורג: כרפרנטית של משרד החינוך, מה המלצתך המקצועית ביחס לתנועות הנוער והארגונים החיצוניים?

איתן גינזבורג: מה ההמלצה שלך?

איתן גינזבורג: לא מה החליטה הממשלה.

איתן גינזבורג: או שלא גיבשת עמדה.

אפרת אפללו: אני לא מוסמכת לענות על זה.

אפרת אפללו: זה מה שנמסר לי כרגע.

אפרת אפללו: יש מגבלות.

אפרת אפללו: אנחנו יודעים את התאריכים ואנחנו עובדים קשה.

אפרת אפללו: אנחנו מקבלים את המתווים, וברגע שאנחנו מקבלים אישור אנחנו פשוט משחררים.

אפרת אפללו: אנחנו מוכנים הרבה לפני תאריכי היעד.

אפרת אפללו: אנחנו עובדים צמוד עם משרד החינוך.

איתן גינזבורג: איך את מתכוונת שאנחנו נפקח עליכם כשאת לא נותנת לנו תשובות מה ההמלצות המקצועיות לגורמים המחליטים כדי שנפנה אליהם ונאמר, תקשיבו, יש פה דילמה.

איתן גינזבורג: במקום שנבוא ורק נציף את הכאב מהשטח אנחנו רוצים - - -

אפרת אפללו: יש פה דילמה כי יש פה סוג של התקהלות ותנועה במרחב הציבורי שאנחנו עדיין מנסים להגביל אותה, זאת אומרת כולנו מנסים להגביל אותה.

אפרת אפללו: זה לא משרד הבריאות, זה הממשלה.

אפרת אפללו: כמו שיש עדיין הרבה מסגרות ומקומות שלא נפתחו לציבור אז גם פה יש מגבלה.

אפרת אפללו: יש פה קבוצה גדולה של בני נוער שחוזרים עכשיו לבתי הספר ואחרי זה ילכו לתנועות נוער.

אפרת אפללו: אנחנו רוצים לשמור על קפסולות קבועות במסגרות החינוך.

אפרת אפללו: ברגע שהם ייפגשו שוב בתנועות הנוער אז הכול יתערבב שוב.

אפרת אפללו: ואל תגידו לי עכשיו שנפגשים בפארקים כי בפארקים יש אחריות אישית ואחריות הורית.

אפרת אפללו: יש מגבלות ועדיין אין מתווים לחינוך הבלתי פורמלי.

ניצן הורוביץ: אפרת, ההבדל בין הקניון, הפארק והרחוב הוא שבתנועה ובארגון הנוער כל הפעילות מבוססת על זה שיש מדריך שנמצא עם הילדים ומשגיח עליהם.

ניצן הורוביץ: התנועות האלה כשמכירים אותן, הן מתאפיינות ביתר אחריות אפילו בגלל כל החובות שלהם לשמור על הילדים.

ניצן הורוביץ: זה כל כך מוטמע בתנועות ובארגונים.

ניצן הורוביץ: המסגרות הן לא גדולות כמו בבית ספר.

ניצן הורוביץ: קבוצה בתנועה זה לפעמים 15 ילדים ולפעמים פחות, המדריך איתם כל הזמן, זה לשעות מוגבלות ולא מתפרס על פני המון זמן.

ניצן הורוביץ: ומעבר לעניין ההשגחה, שלדעתי, זאת הפעילות הכי בטוחה לילדים – לבוא לתנועה או לארגון נוער כי הם במסגרת ובהשגחה עם הנחיות מאוד ברורות – זאת גם תמיכה ששום פעילות אחרת, בטח לא ישיבה בדשא בפארק או סיבוב בקניון נותן להם.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת מכל ההקלות והמתווים שעד עכשיו יצאו, לדעתי, הראשון היה צריך להיות נושא התנועות והארגונים.

ניצן הורוביץ: זה חד-משמעי.

ניצן הורוביץ: אני בא מההיגיון שלא יתערבבו ולא יעבירו ולא ידביקו - - - התנועות הכי בטוח.

אפרת אפללו: ההיגיון שלך הוא היגיון בריא, יחד עם זאת יש לסגור את המקומות שבהם עושים את זה.

איתן גינזבורג: גם במתנ"סים ובמרכזים קהילתיים שבהם מתקיימים חוגים יש חוגים המוניים אבל יש חוגים הרבה יותר פרטניים ואין סיבה לא להפעיל אותם.

איתן גינזבורג: הרשויות המקומיות לא יכולות להפעיל אותם כי אתם לא מאפשרים את זה.

איתן גינזבורג: אין שום סיבה שחוגי שחמט ופסנתר או חוגי ריקוד ואחרים יוכלו לפעול גם על-ידי כל ההנחיות שלכם.

איתן גינזבורג: אתם פשוט משתקים את זה - -

אפרת אפללו: הכול יקרה, זה חלק - -

איתן גינזבורג: ברור שזה יקרה - -

אפרת אפללו: - - זה צריך לקרות בהתאם למתווים מאוד מוגדרים שאנחנו עובדים עליהם ונעבוד עליהם.

אפרת אפללו: זה לא שזה לא יקרה.

אפרת אפללו: אנחנו כולנו מסכימים וכבר יש אסטרטגיה מאוד ברורה עם תאריכים מאוד ברורים.

ניצן הורוביץ: הרושם שלי בסיפור הזה - -

אפרת אפללו: אחד הדברים הוא איפה מקיימים.

אפרת אפללו: חשוב להבין שיש פה הרבה מאוד מגבלות שאנחנו צריכים להתחשב בהן על מקומות פתוחים בציבור שאנחנו צריכים לתקן ומרחבים פתוחים.

אפרת אפללו: צריך לעשות את ההגדרות גם בחקיקה.

אפרת אפללו: אלה דברים שיקרו.

אפרת אפללו: זה לא שזה לא יקרה.

ניצן הורוביץ: אני אומר לך, הם נדחקו לסוף התור - -

חגי גרוס: אפשר להגיד משפט?

ניצן הורוביץ: לפני שאתה תגיד משפט אני אגיד משפט.

ניצן הורוביץ: מניסיוני - -

חגי גרוס: כשמדברים על אסטרטגיה כתובה אז, לצערי, באסטרטגיה הכתובה החינוך הבלתי פורמלי נדחק לסוף, ל-14 ביוני.

ניצן הורוביץ: יפה.

חגי גרוס: על זה בדיוק אנחנו מלינים ומנסים להקדים את התאריך הזה, כאמור, יחד עם נציגי הארגונים והתנועות של החינוך הבלתי פורמלי.

חגי גרוס: אנחנו מנסים להקדים את זה כמה שיותר.

חגי גרוס: מבחינתנו, היינו בטוחים שזה יאושר בפתיחת הצו הקרובה, והחינוך הבלתי פורמלי יוכל לחזור כבר בשבוע הבא.

חגי גרוס: לצערנו, אתמול קיבלנו תשובה שלילית.

אפרת אפללו: זה מופיע ב-31 במאי ולא ב-14 ביוני.

אפרת אפללו: זה לא נכון.

ניצן הורוביץ: חברים, מניסיוני הדל בתחומים האלה, מה שקורה זה שתנועות הנוער נדחפו לסוף התור כי זה לא עניין של הכסף.

ניצן הורוביץ: הם לא באים עם כסף.

ניצן הורוביץ: אין להם הנציגים שבאים וצועקים כמו בעלי העסקים, בעלי המסעדות, בעלי האולמות וענף הטיסות – כל הדברים שמייצגים הרבה כסף.

ניצן הורוביץ: התנועות זה הכול ללא כוונת רווח, זה הכול מעבר לחינוך למרות שזה, בעיניי, הכי חשוב.

ניצן הורוביץ: לכן אין להם לובי של כסף שצועק ולכן הם בסוף התור למרות שבעיניי גם הגיונית, לפי ההנחיות של משרד הבריאות, הם היו צריכים להיות ראשונים כי הם יכולים הכי טוב מכל המסגרות האחרות לאפשר השגחה של בני נוער במסגרת מפוקחת לגמרי.

ניצן הורוביץ: פשוט אין מישהו שיצעק בשמם.

ניצן הורוביץ: זה כל הסיפור פה – שאין להם לובי שיצעק בשבילם.

ניצן הורוביץ: זה הכול.

יזהר שי: אני רוצה לשאול את חגי.

יזהר שי: תודה על ההסברים, חגי.

יזהר שי: אתה התמקדת בנושא של חזרה לפעילות, וזה אחד הצירים שאנחנו עוסקים בהם פה, והשני הוא כסף.

יזהר שי: בתור מי שיושב על הרבה מאוד מכרזים וחוזים, האם מצאתם את הדרך לשלם למפעלים שלא יכלו להתקיים במתכונת לפי החוזים והמכרזים שהוצעו בדומה למתווה שהיה אחרי צוק איתן או במהלכו?

יזהר שי: יש לך הערכה מספרית כמה מפעלים לא מומנו מתוך אלה שהיו ממומנים בפעילות רגילה ומצאתם דרכים גמישות לתפעל אותם בצורה שונה?

יזהר שי: אפילו הערכה באחוזים.

יזהר שי: זה כולל את תנועות הנוער, ארגונים, העמותות השונות שאתה בהתקשרות איתם וכן הלאה.

חגי גרוס: אני חייב להגיד שהגמשנו את כל התקנות המשפטיות כדי לאפשר לפעילות בלתי פורמלית להתקיים וירטואלית וכדי למנוע, ככל האפשר, את הקיצוץ.

חגי גרוס: גם הקדמנו את הקדמת המקדמות לפני פסח לתנועות הנוער ולארגוני הנוער וקיבלנו על זה הרבה מאוד - - - בעניין התקציבי, לצערנו, משרד האוצר עצר את כל הפעילות ב-15 במרץ ומאז התקציב נמצא אצלו ביד.

חגי גרוס: אנחנו נמצאים בקשר עם משרד האוצר וככל שישוחרר התקציב אנחנו, כמובן, נעביר אותו ישירות כדי להמשיך לפעול - -

יזהר שי: מי אחראי לזה?

יזהר שי: זה רפרנט שלך באוצר?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: נשמע את מוחמד חלאילה, רפרנט חינוך במשרד האוצר.

ניצן הורוביץ: אתם עצרתם באמצע מרץ ועכשיו אנחנו באמצע מאי.

ניצן הורוביץ: מתי זה יחזור ואיך מפצים על זה?

ניצן הורוביץ: תשמע, אין להם רזרבות וכספות עם כסף.

ניצן הורוביץ: אלה תנועות נוער, זה הכול בגרושים פה.

ניצן הורוביץ: אתה יודע על מה אנחנו מדברים.

ניצן הורוביץ: אז מה יהיה?

מוחמד חלאילה: אני לא אחזור על מה שאמרו קודמיי ממשרד החינוך וממשרד הבריאות בעניין מתווה החזרה.

מוחמד חלאילה: מבחינתנו, לא ידוע לי על תקיעת כספים.

מוחמד חלאילה: ככל שיש מקרה כזה או הבנה כזאת אני מבקש מחגי שייצור אתנו קשר ונעדכן את הוועדה אחרי זה.

ניצן הורוביץ: זה בהחלט כדאי שהוא יעשה ושתהיו בקשר.

יזהר שי: טוב שיש ועדה.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: לפעמים צריך קצת ככה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: מה זה שאתה לא יודע שיש עצירה של כסף?

ניצן הורוביץ: יש פה פעולות שלמות שהושבתו, אתה מבין את זה.

ניצן הורוביץ: זה לא משהו קטן.

ניצן הורוביץ: בסך הכול הכסף מבחינת

ניצן הורוביץ: כם הוא לא גדול בהשוואה לדברים אחרים.

ניצן הורוביץ: פה חבר הכנסת יזהר שי נקב בסכום של כ-100 מיליון שקל כדי שכל המגזר הענק הזה יחזור לתפקוד.

ניצן הורוביץ: זה בסך הכול אינטרס לאומי שלנו שזה יקרה.

מוחמד חלאילה: המספר הזה של 100 מיליון גם לא מוכר לנו.

מוחמד חלאילה: אנחנו נשמח לקבל את העבודה שהוכנה במ.מ.מ ואם יש צורך בהחלט נתייחס.

מוחמד חלאילה: אתם יכולים להעביר את זה אלינו או למישהו מהנוכחים אם יש לו העבודה.

מוחמד חלאילה: אנחנו נתייחס.

יזהר שי: אני אעביר לך את הנתונים.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: נעביר את הנתונים.

יבגני סובה: זה הסכום של הפעילות או הסכום שהם איבדו?

יבגני סובה: כי אנחנו מעריכים ב-20 מיליון שקל - -

יזהר שי: לא, יש ארגונים, יש תנועות ויש עמותות.

ניצן הורוביץ: יש מלא דברים.

יבגני סובה: - - -

ניצן הורוביץ: יש לנו עוד כמה דקות לדיון הזה.

ניצן הורוביץ: אולי נשמע עוד כמה קולות.

ניצן הורוביץ: רציתי לבקש מחגי גרוס – תעביר לנו לוועדת החינוך העתק של המתווה שהעברתם למשרד הבריאות או לפורום המתכלל – השד יודע איזה זה – כדי שנראה מה אתם מציעים וננסה לקדם את זה.

ניצן הורוביץ: - - - היא לא הגיונית.

חגי גרוס: בשמחה.

חגי גרוס: זה יעבור אליך, אין בעיה.

אפרת אפללו: תעביר גם לי, חגי, בבקשה.

ניצן הורוביץ: רצוי.

חגי גרוס: בשמחה רבה.

ניצן הורוביץ: יאיר שחל מזכ"ל "בני עקיבא".

ניצן הורוביץ: יאיר, בוקר טוב.

יאיר שחל: אין לי הרבה מה להוסיף על דברי החברים.

יאיר שחל: כמו שבשלב מסוים הייתה זעקה שמתווה 100 מטר הופך להיות לא היה ישים – פעם ברמת המשטרה, פעם ברמת השליטה על הציבור – מי שרואה את הנוער ואת ההתנהגות שלו ויכול לראות את זה גם בהתנהגות של מחלקות הנוער ברשויות המקומיות, מבין שהולך להיווצר פער מאוד גדול בין התנהגות של האזרחים לא בהפעלתנו, כי אנחנו לא הולכים להפעיל בניגוד להוראות.

יאיר שחל: כשאתה רואה את המציאות ואת החוק נוצר פעם.

יאיר שחל: בקורונה 2 אנחנו נגיע למצב מאוד קשה ומסוכן.

יאיר שחל: יש לנו אחריות להתכונן לקורונה 2 וזה לתת אמון בנהלים ובמערכת שיודעת להגיב נכון ומהר למה שקורה.

יאיר שחל: ככל שנתמהמה ניצור פער גדול שיהפוך את האירוע של קורונה 2 למסוכן יותר למדינת ישראל.

יאיר שחל: לכן אנחנו חייבים לקבל את ההחלטות בצורה מהירה, מקצועית והכי יעילה כי כל יום אנחנו מפספסים בהתנהגות של האזרחים ושל הנוער.

יאיר שחל: זה יהיה בעוכרינו בשלב הבא.

ניצן הורוביץ: תודה, יאיר, חזק ואמץ.

ניצן הורוביץ: שלומי קסטרו, מנכ"ל מועצת ארגוני הילדים והנוער, שלום.

שלומי קסטרו: לכבוד היושב-ראש וחברי הכנסת אני בעיקר רוצה להפנות את הדברים לד"ר אפרת אפללו ולשתף אותה בכך שארגוני הנוער כולם ותנועות הנוער הם גופים מפוקחים ומבוקרם שנמצאים בתוך סד מאוד מאורגן גם ברמה של משרד החינוך וגם ברמת המועצות.

שלומי קסטרו: גייסנו יועצים מקצועיים, ויש לנו ממונה קורונה בכל אחד מהארגונים.

שלומי קסטרו: בעיקר תקשיבו לרשויות המקומיות.

שלומי קסטרו: נמצאים פה מחלקות הנוער, חברות המועצה, ראשי ערים שהם הדופק בשטח ואומרים – אנחנו מסוגלים להיות שותפים לאירוע הזה.

שלומי קסטרו: זה אירוע מאורגן, אירוע מסודר.

שלומי קסטרו: זאת לא אפיזודה.

שלומי קסטרו: לכן אני פונה אלייך, ד"ר אפללו, שכשהדבר הזה יגיע אליכם תכירו בכך או לפחות תשמעו את הקול הזה שמדובר במערך מאורגן ומסודר עם מטות מסודרים שבהם יש מינויים מסודרים.

שלומי קסטרו: אתמול מינינו עוד יועץ מקצועי של חברה חיצונית שילווה את כל התהליך בארגוני הנוער על המתווה שמשרד החינוך יביא ויתמוך בו.

שלומי קסטרו: עוד נקודה אחת שאני רוצה לשפוך עליה אור – סוגיית המצב הנפשי של הילדים.

שלומי קסטרו: האווירה הזאת הלא ברורה – מעבר לזה שהיא יוצרת פער בין הנהלים היא גם מגבירה לילדים את החרדה.

שלומי קסטרו: נותנים לילדים תחושה שאנחנו יכולים לחזור, המדינה בשליטה, בית הספר חוזר, ופתאום הפעילות הפיזית עם המדריך או המדריכה שלהם לא מתאפשרת להם, והם לא מבינים למה.

שלומי קסטרו: דבר אחרון – אמנם עמדנו בכל ההנחיות אבל החינוך הבלתי פורמלי לא נפסק לרגע.

שלומי קסטרו: כל מי שנמצא כאן בישיבה יכול להגיד לך שלא הפסקנו לרגע.

שלומי קסטרו: המפגשים המקוונים עם המדריכים התקיימו והשיחות התקיימו כל הזמן.

שלומי קסטרו: הדבר הכי מצחיק הוא שכל הילדים שלנו, בעיקר בשכבות הגבוהות, התנדבו, על-פי נוהל מתנדבים של משרד החינוך.

שלומי קסטרו: נמצאת כאן לינוי מארגון נוער מד"א שאני אשמח שתשפוך אור על מה שהיא עשתה כדי שתבינו עד כמה הכול נמשך ועד כמה חשוב להם לחזור לפעילות.

ניצן הורוביץ: כן, למה לא.

ניצן הורוביץ: לינוי אוחיון, נוער מד"א, בבקשה.

ניצן הורוביץ: מאין את בארץ?

לינוי אוחיון: אני ממודיעין, אני תלמידת כיתה י"א בת 17.

לינוי אוחיון: אני מתנדבת במד"א זה שנתיים.

ניצן הורוביץ: יופי.

לינוי אוחיון: לפני משבר הקורונה עיקר ההתנדבות שלנו הייתה על האמבולנסים כאנשי צוות ובאגף ההדרכה.

לינוי אוחיון: ברגע שהתחיל המשבר הורדנו מהאמבולנסים אבל עשינו הרבה מאוד מאחורי הקלעים.

לינוי אוחיון: זאת אומרת הייתה לנו התנדבות במוקד 101.

לינוי אוחיון: יש כמה מוקדים ברחבי הארץ.

לינוי אוחיון: הגענו אליהם באוטובוסים של עד 20 איש בדיוק לפי ההנחיות, כולם עם מסכות.

לינוי אוחיון: שם ענינו לשיחות במוקד 101 ונתנו מידע בנושא נגיף הקורונה וגם תיאמנו לאנשים בדיקות קורונה במידת הצורך.

ניצן הורוביץ: מעולה.

לינוי אוחיון: בנוסף היו לנו מחסני האפסנאות בחולון.

לינוי אוחיון: ההתנדבות בחולון הייתה יותר מעשית.

לינוי אוחיון: הגענו באוטובוסים של עד 20 איש, כולם עם מסכות כרגיל, לפי ההנחיות.

לינוי אוחיון: שם הכנו את ערכות המיגון לאנשים שמתנדבים בשטח על האמבולנסים והגיעו לחולים.

לינוי אוחיון: ארגון מד"א הוא ארגון החינוך הבלתי פורמלי היחיד שנשאר פעיל גם מעשית וגם במפגשים לא רק מקוונים - -

ניצן הורוביץ: אחרת זה באמת לא היה הגיוני אם גם אתכם היו סוגרים.

לינוי אוחיון: חשוב לי מאוד לציין שלי באופן אישי לא ידוע על אף מקרה הדבקה בקרב הנוער.

ניצן הורוביץ: יפה.

לינוי אוחיון: נכון לעכשיו הקפיאו לנו את אגף ההדרכה ואת המשמרות אבל אני רוצה לדבר על ההדרכה.

לינוי אוחיון: בעצם בקורסים שלנו אנחנו מכשירים מתנדבים להציל חיים - -

ניצן הורוביץ: לינוי, יש פה שאלה לחבר הכנסת יבגני סובה.

יבגני סובה: לינוי, שלום.

יבגני סובה: קודם כול אני רוצה לחזק אנשים כמוך.

יבגני סובה: כיף לראות חבר'ה צעירים שמתנדבים ועושים את העבודה.

יבגני סובה: אני רוצה לשאול אותך גם כהוקרה והערכה לתפקיד שאת עושה, כמה בני נוער וכמה מהחברים שלך רוצים להרחיב את ההתנדבות שלהם ורוצים להירשם ולהתנדב במד"א בעקבות המשבר?

יבגני סובה: נכון שהמשבר הזה פגע בכולנו אבל יכול להיות שיש גם משהו טוב במשבר הזה – אולי חבר'ה שרואים בטלוויזיה שצריך לעזור לגמלאים ולאנשים חסרי יכולת.

יבגני סובה: האם את מרגישה שיש אפשרות שאחרי המשבר נרחיב את הפעילות של הנוער, של אנשים כמוך, ובאמת נוכל לסייע לאוכלוסיות החלשות?

לינוי אוחיון: אין לי ספק בכך שכן גם בעקבות הרבה ארגונים שקמו וכל מיני פרויקטים בעיר שלי לעזור לקשישים בעיר.

לינוי אוחיון: קמו הרבה מאוד פרויקטים בעקבות המשבר במטרה לעזור לאוכלוסיות חלשות.

לינוי אוחיון: אני בטוחה שאחרי המשבר אנשים לא יפסיקו את ההתנדבות שהם התחילו בעקבות המשבר.

לינוי אוחיון: אין לי ספק שרמת המתנדבים עלתה כתוצאה מהמשבר.

יבגני סובה: יפה מאוד.

יבגני סובה: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: תודה, לינוי אוחיון, נוער מד"א.

ניצן הורוביץ: אחלה.

ניצן הורוביץ: מה את רוצה לעשות כשתהיי גדולה?

ניצן הורוביץ: רופאה?

יבגני סובה: שרת הבריאות.

יבגני סובה: זה ברור.

לינוי אוחיון: כן.

יבגני סובה: זה התיק הפנוי היום.

יבגני סובה: אף אחד לא רוצה לקחת את התיק הזה.

יבגני סובה: אז אולי תתמודדי בעוד כמה שנים.

ניצן הורוביץ: תודה, לינוי.

ניצן הורוביץ: המון תודה.

ניצן הורוביץ: חזקי ואמצי, יישר כוח.

ניצן הורוביץ: לסיום, כי אנחנו לקראת סוף הדיון בנושא הזה.

ניצן הורוביץ: לירז אלול שריג, יו"ר איגוד מנהלי ועובדי הנוער ברשויות המקומיות, נמצאת?

ניצן הורוביץ: את הדוברת האחרונה שלנו בנושא.

לירז אלול שריג: שלום.

לירז אלול שריג: אני מייצגת פה את האיגוד למנהלי ועובדי הנוער ברשויות.

לירז אלול שריג: אז קודם כול אני אחזק את כל מי שדיבר ולא אחזור על בקשות של כולם לחזור לעבודה.

לירז אלול שריג: צריך להבין שאנחנו נרתמנו לכל מערך ההתנדבות מהרגע הראשון.

לירז אלול שריג: ברוב הרשויות עבדנו כמובילי ההתנדבות יחד, כמובן, עם השלטון המקומי ומשרד החינוך מינהל חברה ונוער.

לירז אלול שריג: אני רוצה לתאר את המצב הנוכחי ואני יודעת שדיברו עליו.

לירז אלול שריג: מה שקורה זה שתנועות הנוער וארגוני הנוער פוגשים את הילדים ברחובות בלילה, בערב, אחר הצהריים מול מרכז הנוער.

לירז אלול שריג: הם בעצם שם כי מאפשרים להם.

ניצן הורוביץ: לירז, המצב הנוכחי עם התקנות הנוכחיות נראה לך הגיוני?

לירז אלול שריג: לא.

לירז אלול שריג: לא נראה לי הגיוני שנער יודע שהוא יכול ללכת החוצה לאן שהוא רוצה, וללכת לקניון עם חברים אבל הוא לא יכול לבוא לתנועת הנוער שלו להדריך או להיות מודרך, להיפגש ולקבל מענה.

לירז אלול שריג: אלה הנערים שאנחנו מדברים עליהם במצב רגיל.

לירז אלול שריג: אני מדברת גם על נערים ונערות שצריכים את העזרה בשיחות אישיות ובמענה מאוד ספציפי וגם תמיכה ייעודית שאנחנו נותנים במרכזי הנוער – תמיכה נפשית ופסיכולוגית שיש בחלק ממרכזי הנוער אצלנו.

לירז אלול שריג: אין אפשרות כזאת.

לירז אלול שריג: אנחנו מבינים שיש תקנות, ויש תו סגול, זה מובן - -

ניצן הורוביץ: לא, זה לא הגיוני.

לירז אלול שריג: - - כמו שאמרו פה אחרים קראנו אלפי מסמכים.

לירז אלול שריג: אנחנו מבינים את זה ולא רוצים לסכן לא את העובדים שלנו ובטח לא את בני הנוער, אבל אנחנו מסתכלים על המציאות כרגע ולא מבינים איך נשארנו מאחורה כי אנחנו הראשונים שנתנו כתף ובאנו ופעלנו.

לירז אלול שריג: בלי יוצא מן הכלל אלפי בני נוער במדינה הזאת נתנו כל כך הרבה בתקופה הזאת תחת כל ארגון, תחת כל תנועה ותחת כל רשות.

לירז אלול שריג: זה נראה כרגע כאילו אנחנו אחרונים ברשימה.

ניצן הורוביץ: אתם באמת אחרונים ברשימה.

ניצן הורוביץ: אבל אני מקווה שזה יסתדר מהר יותר ממה שפורסם.

ניצן הורוביץ: תודה, לירז.

לירז אלול שריג: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת שי, בבקשה.

יזהר שי: אדוני היושב-ראש, קודם כול הכבוד, כל הכבוד על העלאת הנושא הזה ולשים אותו על המוקד.

יזהר שי: ראינו את החשיבות.

יזהר שי: גם כל הכבוד לבני הנוער שמוכיחים שוב מנהיגות.

יזהר שי: שתי נקודות: א', המכינות הקדם צבאיות חזרו השבוע לעבודה תחת תקנות ורגולציה.

יזהר שי: אז אם הם יכולים ומצאו את הפתרונות אני מניח שגם בני הנוער יכולים.

יזהר שי: זאת עוד נקודה שמחזקת אותנו.

יזהר שי: אני מציע, ברשותך, להוסיף לסיכום הדיון היום מכתבים שראיתי של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי חיים ביבס לשר החינוך, ליושב-ראש המל"ל וכדומה שמחזקים מאוד את העובדה שבני הנוער מארגוני הנוער ומתנועות הנוער התנדבו.

יזהר שי: המ.מ.מ שלנו סופר כ-11 אלף בני נוער ואולי יש יותר.

יזהר שי: זה רק מחזק את העניין שהם היו שם במשך כל התקופה הזאת.

יזהר שי: הם עבדו בהתנדבות ותרמו למאמץ הלאומי.

יזהר שי: אנחנו צריכים עכשיו לעשות מה שצריך בשבילם.

ניצן הורוביץ: חד-משמעית.

ניצן הורוביץ: אני מסכים לחלוטין.

ניצן הורוביץ: כמה מילות סיכום.

ניצן הורוביץ: מישהו מחברי הכנסת רוצים להתייחס לנושא הזה?

איתן גינזבורג: אם יש דבר שצריך לצאת היום מהוועדה הוא דרישה ממשרד החינוך שיציג את המתווה, מה הוא מתכוון לעשות עם כל ארגוני הנוער, תנועות הנוער, מתנ"סים, חוגים בעיריות שגם הם מושבתים ואין תרבות פנאי וחינוך משלים לילדים האלה.

איתן גינזבורג: עד היום לא הוצג פה מתווה, ולכן הוועדה – חוץ מלהוציא אוויר חם ולרגון על מה שקורה אנחנו לא יודעים מה דפוס הפעולה של הממשלה ושל משרד החינוך בעיקר.

איתן גינזבורג: בין אם המלצותיו של המשרד מתקבלות ובין לא, לפחות שנדע מה התכניות שלו, ואם אחרי זה צריך לבוא למל"ל או לממשלה הבאה שתקום, ולשאול למה הם לא מאשרים נוכל לדעת לפחות מה התוכנית של משרד החינוך.

איתן גינזבורג: את זה לא הצלחנו לשמוע.

ניצן הורוביץ: אני מסכים.

יבגני סובה: אני גם רוצה לומר משפט.

יבגני סובה: אני רוצה להגיד שבהקשר של עידן פוסט קורונה יהיו הרבה שינויים ואני בטוח שכל הארגונים האלה – ואני לא סתם שאלתי את לינוי כמה הנוער ירצה להתנדב ולהשתתף.

יבגני סובה: זה לא רק ארגונים שקשורים למד"א אלא כלל הארגונים שעשו ותרמו לתחושה הציבורית שכולנו יחד, כולנו הולכים לעבור את המשבר.

יבגני סובה: אנחנו ראינו את התמונות היפות האלה שהנוער בא ומחלק מזון ונותן סיוע ודברים בסיסיים לאנשים שלא יכלו לצאת מהבית.

יבגני סובה: אנחנו כוועדת חינוך וכחברי כנסת צריכים לחלק פה לשני היבטים: יש ההיבט החינוכי שזה הפיקוח – צריך לבדוק, צריך להרחיב, צריך לעשות את המקסימום בשביל לסייע לארגונים כאלה לקום וגם להרחיב את הפעילות; בהיבט הכספי אני רוצה שגם במשרד האוצר, וגם המדינה וגם הממשלה יתייחסו לדבר הזה לא כדבר טכני שצריך לתת כסף, ואם יש 100 מיליון ניתן 100 מיליון והשאר יתחלק בפנים ואנחנו לא נפקח.

יבגני סובה: הפיקוח הכספי צריך להיות גם בידי הכנסת אבל הכסף צריך להגיע לפעילות.

יבגני סובה: הרבה פעמים – ואני לא רוצה, חלילה, להעליב אנשים – אנחנו יודעים שיש ארגון שחסר לו כסף אבל יש אנשים "מסודרים" ליד הארגון.

יבגני סובה: אז הפיקוח צריך להיות הדוק על-ידי חברי כנסת ושכל מי שמנהל את הארגון הזה לא יפחד לתת את הסקירה ולהיות קשור לפיקוח הזה.

יבגני סובה: כי המטרה שלנו זה לא להדק חגורה אלא לעזור שהכסף יגיע לפעילות הנכונה ובהיבט החינוכי גם צריך להיות פיקוח.

יבגני סובה: אני מבקש שכשתקום ממשלה ותהיה פה פעילות מלאה נוכל לעשות את זה גם במסגרת ועדת החינוך.

ניצן הורוביץ: זה אמור לקרות עוד יומיים.

אפרת אפללו: אפשר לומר דבר קטן לסיום?

ניצן הורוביץ: כן, בבקשה, אפרת.

אפרת אפללו: זה לא נכון שלא היו מקרי הדבקה בקרב בני נוער.

אפרת אפללו: עד 9 במאי היו כ-174 מקרים ל-100 אלף בני עשר עד 19.

יבגני סובה: היא דיברה על מד"א.

ניצן הורוביץ: לא, לא, היא דיברה על בני נוער מד"א.

יבגני סובה: היא דיברה על בני נוער של מד"א.

אפרת אפללו: אה, חשבתי שהיא דיברה על בני נוער באופן כללי.

ניצן הורוביץ: לא, לא.

ניצן הורוביץ: נוער מד"א.

ניצן הורוביץ: הם הכי הרבה שומרים.

ניצן הורוביץ: כמה מילות סיכום.

ניצן הורוביץ: קודם כול אני אבקש גם מנציגי הבריאות והחינוך להישאר אתנו עכשיו כי זה גם נושא שאנחנו נבקש את ההתייחסות הרלוונטית.

ניצן הורוביץ: יותר מחצי מיליון תלמידים – אולי 700 אלף – משתתפים בפעילויות שונות בחינוך הבלתי פורמלי, והפעילות מושבתת כמעט כולה.

ניצן הורוביץ: לא יכול להיות שהקניונים יחזרו, הפארקים פתוחים, חדרי כושר פתוחים והכול פתוח אבל תנועות הנוער, הארגונים והחוגים לא.

ניצן הורוביץ: זה פשוט מצב לא הגיוני.

ניצן הורוביץ: ילדים יכולים ללכת לקניון אבל לא יכולים ללכת לפעולה בנוער העובד.

ניצן הורוביץ: זה פשוט לא הגיוני, בעיניי ובעיני אף אחד.

ניצן הורוביץ: יש כאן כשל שנובע מזה שלא לוחצים מספיק כי לתחום הזה אין מספיק כוח מול הממשלה.

ניצן הורוביץ: אין פה הרבה כסף אז אין מספיק לחץ.

ניצן הורוביץ: אני בהחלט מאמץ את מה שאמר חבר הכנסת שי: אנחנו קוראים לחזרה מידית של התנועות והארגונים.

ניצן הורוביץ: צריך לתת להם ודאות תקציבית.

ניצן הורוביץ: הם בהחלט ספגו פגיעה קשה.

ניצן הורוביץ: זה נחוץ כדי שההורים יוכלו להשתחרר גם בקיץ, במיוחד מכיוון שאז לא יהיו לימודים בבתי ספר; וגם כדי לעזור לילדים עצמם כי אין כמו תנועת נוער ופעילות בחוגים ופעילות חברתית כדי לעזור לילד, לשקם אותו ולתת לו סיבה טובה להעלות חיוך על הפנים.

ניצן הורוביץ: נושא נוסף שעלה כאן – פולין.

ניצן הורוביץ: הרבה אנשים שילמו אלפי שקלים ולא קיבלו את הכסף.

ניצן הורוביץ: זה לא בסדר, אין לזה הצדקה.

ניצן הורוביץ: זה אנשים שלפעמים הכסף מאוד חסר להם.

ניצן הורוביץ: לא תמיד כל האנשים מאוד עשירים.

ניצן הורוביץ: זה לא יכול להימשך כך.

ניצן הורוביץ: לגבי ההנחיות לחזרת תנועות הנוער – יש תמונה לא טובה של נתק בין הגורמים.

ניצן הורוביץ: זה לא צריך להימשך בצורה כזאת.

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים שמשרד החינוך יעביר לכנסת את המתווה בנושא הבלתי פורמלי ושתתאמו גם ביניכם – בין החינוך, הבריאות והאוצר – בנושא של התנועות.

ניצן הורוביץ: אז, נכון שאין להם לובי של עסקים שצועקים חזק, אבל הם חשובים.

ניצן הורוביץ: מאות אלפי ילדים זה חשוב וקריטי לא פחות מכל דבר אחר, ולדעתי, אפילו הרבה יותר.

ניצן הורוביץ: אז אני מצפה להתקדמות בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אמצע יוני – לא טוב.

ניצן הורוביץ: בגלל הפעילות המיוחדת של התנועות אמצע יוני זה לא טוב.

ניצן הורוביץ: זה גומר להם את הקיץ.

ניצן הורוביץ: בקיץ לא יהיו בתי ספר, אלא רק תנועות.

אפרת אפללו: זה לא אמצע יוני, זה 31 במאי.

אפרת אפללו: אני יכולה לשלוח לך את המצגת.

ניצן הורוביץ: אז תשלחי קודם כול.

ניצן הורוביץ: כי חלקם בכלל לא ידעו את זה.

ניצן הורוביץ: זה רק מחזק את מה שאני אומר.

ניצן הורוביץ: תשלחי וכמה שיותר מהר להחזיר את הפעילות הזאת.

ניצן הורוביץ: סיימנו בזה את נושא החינוך הבלתי פורמלי ותנועות הנוער.

ניצן הורוביץ: נעבור עכשיו לנושא הבא.

ניצן הורוביץ: כולכם בזום מוזמנים להישאר, זה יהיה מעניין.

ניצן הורוביץ: זה גם, כמובן, קשור בנוער ובחינוך – נושא בני הנוער הלהט"בים.

ניצן הורוביץ: בתחילת השבוע שוב שמענו אמירות קשות ותמיכה בטיפולי המרה לצעירים להט"בים מפיו של הרב לוינשטיין שהוא ראש מכינת "בני דוד" בעלי.

ניצן הורוביץ: זאת מכינה שמתוקצבת על-ידי המדינה ואמורה להיות תחת פיקוח משרד החינוך.

ניצן הורוביץ: הם אפילו חזרו לפעילות כמו ששמענו קודם, כמו כל המכינות.

ניצן הורוביץ: אלה אמירות שהן סכנה של ממש ועלולות להוביל לפגיעה עצמית ואפילו לתופעות של אובדנות.

ניצן הורוביץ: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה היום לא כדי לדון בגבולות חופש הביטוי – אם מותר לו להגיד או אסור לו.

ניצן הורוביץ: זה לא העניין פה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לבדוק כאן בדיון האם המדינה ומשרד החינוך ממלאים את החובה החוקית והמוסרית שלהם לאפשר לכל נער ונערה סביבה פתוחה וחופשית מלחצים, מאיומים ומטיפולים בבית הספר ובמסגרות החינוכיות.

ניצן הורוביץ: האם מערכת החינוך מציגה עמדה ערכית ברורה בנושא הזה: חינוך לסובלנות, קבלה, אהבת אדם באשר הוא אדם ובפרט לקהילה הגאה שהיא גם הקהילה שלי.

ניצן הורוביץ: אני מכיר את זה מקרוב הרבה שנים.

ניצן הורוביץ: אומרים לי, הרבה בני נוער באים מרצונם.

ניצן הורוביץ: מה זה "באים מרצונם"?

ניצן הורוביץ: ברגע שאתה נמצא באווירה שיום ולילה משדרים לך שזה הדבר הכי נורא שיש, וזה דבר איום ובלתי נסבל, אז ברור שאתה בלחץ נוראי בתור ילד חסר ביטחון, ואתה בא לאיזה רב או מורה או יועץ ושופך את הלב.

ניצן הורוביץ: האנשים האלה במקום לחזק את הילדים, לטפוח לו על השכם ולהגיד לו, אתה מושלם בדיוק כמו שאתה ואין לך שום בעיה, להפך; אומרים לו – כן, זה דבר קשה ואם תתאמץ תוכל להשתנות, ואז הם מכניסים את הילדים האלה למצוקה נוראית.

ניצן הורוביץ: את זה אנחנו כבר יודעים ממחקרים של עשרות שנים בכל העולם.

ניצן הורוביץ: לדיון הזה ביקשנו והצטרפו הרבה מאוד גורמים וכמובן חברי הכנסת הנכבדים.

ניצן הורוביץ: גם יש לנו נציגים של ארגוני הקהילה הגאה וגם נציגי משרד החינוך ומשרד הבריאות שאנחנו נשמע אותם.

ניצן הורוביץ: אנחנו נעשה ריצ'רץ בין חברי הכנסת ונציגי הארגונים.

ניצן הורוביץ: ראשון הדוברים, חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא הזה.

איתן גינזבורג: זאת הזדמנות חשובה לדבר לא רק על המקרה הספציפי אלא להבין שהוא לא פועל בחלל ריק.

איתן גינזבורג: הסיפור הזה של הרב לוינשטיין שדיבר במכינת "בני דוד" בעלי – שהיא ישיבה חשובה ומכובדת, צריך לומר – היא חלק ממערכת ארגונית שהוקמה בשנים האחרונות ושמה לעצמה מטרה לעצור את הקהילה הגאה שמואשמת בשטיפת מוח פוסט-מודרנית שלכאורה השתלטה על החברה הישראלית, על מוסדות חינוך, על צה"ל ומי יודע איפה.

איתן גינזבורג: יגאל לוינשטיין שהוא ראש המכינה משויך לזרם החרד"לי בתוך הציונות הדתית.

איתן גינזבורג: בתוך הזרם הזה יש עוד תשע מכינות קדם-צבאיות שמחנכות את הילדים בני ה-18 לתפיסה שרואה בקהילה הגאה ובשירות בנות בצה"ל, להבדיל, כמזיקים ומסוכנים לעתידה של המדינה, לעתידה של החברה ואפילו, חלילה, גם לעם היהודי.

איתן גינזבורג: וזה לא נגמר שם.

איתן גינזבורג: כי בנוסף למכינות שמתוקצבות ברובן על-ידי המדינה בין בידי משרדים ממשלתיים ובין על-ידי תמיכות כאלה ואחרות יש גם ישיבות שזכו לכינוי "ישיבות הקו".

איתן גינזבורג: בראשן עומדת ישיבת "הר המור" שמלמדות את הלומדים בהן שצריך לצאת נגד הקהילה הגאה ונגד המשפחות הגאות ונגד בנות בצה"ל.

איתן גינזבורג: כל עמדה פלורליסטית בחברה זוכה לתקיפה מאוד משמעותית.

איתן גינזבורג: על הרובד הזה של מכינות וישיבות יש עוד רובד – רובד פוליטי.

איתן גינזבורג: הוקמה בישראל מפלגה, מפלגת נעם שזכינו לראות אותה במערכות הבחירות האחרונות.

איתן גינזבורג: היא שמה לעצמה מטרה לבזות משפחות גאות, לבזות את הקהילה הגאה.

איתן גינזבורג: היא מגיעה בדיוק מאותו בית מדרש של אותן מכינות וישיבות חרד"ליות; וגם במגזר השלישי, לא רק הפוליטי, יש לבית המדרש הזה נציגות עם ארגונים ועמותות כמו "קרוב ללב" וארגוני חזון ו"בוחרים במשפחה" ו"חותם" שהיו מיוזמי פרסום הכרזות הלה"טבופוביות שראינו ברחבי הארץ בשנה האחרונה.

איתן גינזבורג: כל הארגונים האלה, שכמו שאנחנו רואים הם צבר רב של ארגון אחד שלם – כולם בוגרים של ישיבת הקו ושל המכינות הקדם-צבאיות שהוקמו במסגרת אותה רוח.

איתן גינזבורג: צריך להבין שלא מדובר באיזה רב אחד שדיבר באיזשהו מקום או בפליטת פה למישהו אחר.

איתן גינזבורג: יש פה מערכת גדולה ומסודרת שמקדמת תפיסה נגד הקהילה גאה ומציגה אותה כסכנה למדינה.

איתן גינזבורג: נגד הדבר הזה צריך לצאת בכל הכוח.

איתן גינזבורג: כל הדברים האלה מתוקצבים על-ידי המדינה – על-ידי גורמים כאלה ואחרים כמו רשויות מקומיות שהן גם גופים ציבוריים.

איתן גינזבורג: הם פיתחו תורה שלמה על בסיס ההתנגדות לרעיונות פלורליסטיים במדינה, והכול מגיע מאותו בית מדרש.

איתן גינזבורג: אנחנו צריכים לצאת מפה בקריאה וגם לפעול שהדבר הזה ייפסק ויקבל מענה אמיתי ברמה הכי בסיסית שיכולה להיות.

איתן גינזבורג: כמו שציינת אני לא רוצה להתווכח על האמונה שלהם.

איתן גינזבורג: אני מכבד כל אמונה באשר היא – אני לא מסכים – אבל אני בהחלט לא מוכן שיטילו ספק בזכותי ובזכות שכמותי וגם כאלה שנמצאים בחדר ובמקומות אחרים לנהל את חיינו על-פי דרכנו.

איתן גינזבורג: אל תנסו לשנות אותנו, אל תנסו לגרום לנו להרגיש פחותים מכם.

איתן גינזבורג: צריך להגיד עוד מילה אחת.

איתן גינזבורג: חשוב לציין באלף הדגשות שלא מדובר בכל הציבור הדתי, לא מדובר בכל הציונות הדתית.

איתן גינזבורג: יש הרבה בתוך הציונות הדתית שמחבקים ומקבלים את הקהילה הגאה למרות הקונפליקטים המצויים בה, ואנחנו מודעים לזה.

איתן גינזבורג: אין בעיה להיות אדם דתי ומכיל והרבה הם כאלה.

איתן גינזבורג: אבל צריך להסתכל לארגונים הקיצוניים האלה בעיניים ולהבין שאם לא נפסיק את הפעילות שלהם במערכת החינוך ובמערכות אחרות בלתי פורמליות ואחרות זה רק ילך ויתעצם.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: תודה, חבר הכנסת איתן גינזבורג.

ניצן הורוביץ: גל אוחובסקי ואחריו חבר הכנסת עידן רול.

ניצן הורוביץ: שלום, גל, בוקר טוב, מה שלומך?

ניצן הורוביץ: לא צריך להציג אותך.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

גל אוחובסקי: תודה רבה שהזמנתם אותי.

גל אוחובסקי: בוקר טוב לכולם.

גל אוחובסקי: זה נראה לי שאם כבר מגיעים למקום המכובד של הכנסת לדון בדיון הזה יהיו פה אחר כך נציגי כל הארגונים של הקהילה שלנו.

גל אוחובסקי: בשנים האחרונות הקהילה שלנו הקימה מערכת מאוד גדולה של ארגונים שתומכים בבני נוער.

גל אוחובסקי: יהיו פה הנציגים של חוש"ן ויהיו פה נציגים של איג"י.

גל אוחובסקי: איתן שדיבר לפניי דיבר יחסית בממלכתיות כי הוא חבר כנסת מכובד.

גל אוחובסקי: אני רוצה להגיד משהו פחות ממלכתי.

גל אוחובסקי: יש ברגע זה אדם בשם הרב יגאל לוינשטיין שהולך ברחבי הארץ ומנהל מסע שמטרתו לשכנע צעירים לעשות טיפולי המרה.

גל אוחובסקי: טיפולי המרה הם דבר לא חוקי בהרבה מאוד מקומות בעולם.

גל אוחובסקי: כל ארגוני הפסיכולוגים בעולם טוענים שזה דבר שעושה נזק.

גל אוחובסקי: זה דבר שאין עליו כמעט ויכוח שהוא עושה נזק.

גל אוחובסקי: מה שקרה ביומיים האחרונים זה שאחרי שהוא קיבל ריקושטים מאוד קשים הוא רץ בין כל גופי התקשורת הדתיים והודיע להם שאסור לכתוב שהוא תומך בטיפולי המרה.

גל אוחובסקי: הוא אינו תומך בטיפולי המרה.

גל אוחובסקי: והוא המציא דבר חדש – שזה מין פייק ניוז שמעולם לא שמעתי – שטיפולי המרה זה הטיפולים האלה שהיו עושים בשנות ה-50 עם חשמל ומכות אלקטרוניות.

גל אוחובסקי: והוא מאוד מתנגד לזה.

גל אוחובסקי: אז זה יפה מצדו שהוא מתנגד לזה.

גל אוחובסקי: למה הוא כן רוצה לכוון?

גל אוחובסקי: לטיפולים מודרניים פסיכולוגיים שבוחרים בהם, וכל מיני דברים כאלה.

גל אוחובסקי: זה, כמובן, שקר מוחלט.

גל אוחובסקי: זה לא עניין של הבעת דעה, זה עניין של שקרים.

גל אוחובסקי: אדם שמקבל את משכורתו מהמדינה, שאחראי לחינוך של ילדים מנהל נגדנו מערכת ממש מטורפת.

גל אוחובסקי: יהיו פה עוד מעט נציגי הארגונים והם יסבירו כמה קשה בעידן הזה לבני נוער שסגורים בבית מול הורים לא מקבלים, מול חברה לא מקבלת.

גל אוחובסקי: איזה רמה של מתח, של סטרס, של חרדה יש בדברים האלה.

גל אוחובסקי: אני לא מבין איך זה יכול להיות שהדבר הזה ממשיך להתרחש.

גל אוחובסקי: לדעתי, אם דווקא אנחנו נמצאים במקום המכובד הזה של ועדת הכנסת לחינוך צריך להגיד בקול רם שזה לא יכול להיות.

גל אוחובסקי: השנה היא 2020 – אדם כזה לא יכול להמשיך ולנהל את המלחמה הזאת בשם חופש הדעה.

גל אוחובסקי: הוא מפעיל את זה בתוך הציבור שלו.

גל אוחובסקי: הרי לחילונים זה לא מזיז.

גל אוחובסקי: ילדים חילונים בבתים חילונים ברחבי הארץ לא מקשיבים לו, לא מתעניינים בו.

גל אוחובסקי: הוא עושה את הנזק דווקא לאנשים בתוך העדה שלו.

גל אוחובסקי: אני שואל – אם הוא יהודי מאמין, איפה הערכים של היהדות?

גל אוחובסקי: של החמלה, של "ואהבת לרעך כמוך", של לתת לאדם את הזכות להיות מי שהוא?

גל אוחובסקי: זאת אומרת הוא במודע מאמלל חיים של ילדים.

גל אוחובסקי: אני לא רוצה להגיד את הדברים הקיצוניים – מה האחריות שלו על אובדנות, על ילדים שהולכים אחר כך לסמים וכדומה.

גל אוחובסקי: אבל יש אחריות בדברים האלה כי הוא איש חשוב בציבור שלו, והוא אומר את הדברים האיומים האלה.

גל אוחובסקי: לכן הגיע הזמן שמהוועדה הזאת יגידו בקול רם שהדבר הזה לא הגיוני.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, גל.

ניצן הורוביץ: אתה צודק לחלוטין.

גל אוחובסקי: אני מודה לכם.

ניצן הורוביץ: תודה לך, יקירי.

ניצן הורוביץ: אני יכול להגיד שביקשנו גם את השתתפות שר החינוך בעניין הזה, והוא לא משתתף בדיון החשוב הזה.

ניצן הורוביץ: גם שמענו – ואני חייב להגיד את זה כאן – את עמדותיו האישיות בנושא טיפולי המרה.

ניצן הורוביץ: לא צריך להתפלא כששומעים דברים כאלה מהצמרת – מה שנקרא, מה יגידו אזובי הקיר?

איתן גינזבורג: הוא היה שותף להם.

ניצן הורוביץ: זה באמת לא יכול להימשך.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת עידן רול, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אחריך יהיה עופר נוימן מאיג"י.

עידן רול: תודה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את הנושא.

עידן רול: אנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם במתקפות כשהרב יגאל לוינשטיין ממכינת "עלי" הוא שחקן חוזר.

עידן רול: מעבר לנסות ולהסביר כל הזמן שעבודת ההסברה חשובה הגיע הזמן לעלות למתקפה.

עידן רול: אני דווקא לא פונה לשר החינוך.

עידן רול: יש לי איתו דין ודברים לא מהיום.

עידן רול: המחלוקות ברורות ואולי יום אחד הדברים שלי יגיעו ליעד אצלו.

עידן רול: אני פונה דווקא לחבר הכנסת בני גנץ שעד לא מזמן היה יושב-ראש המפלגה שאני הייתי בה, כחול לבן; בן אדם שישב אתי פעם אחר פעם והתחייב בפניי שהוא יעביר את כל אותם חוקים שהגשתי לכנסת – הראשון הוא חוק איסור טיפולי המרה בקטינים, השני הוא חוק לשלילת תקצוב ממוסדות חינוך שמעודדים להט"בופוביה וגזענות.

עידן רול: אני קורא לבני גנץ בתור שר הביטחון בעוד שנייה, שהוא אחד הגורמים שמממנים את מכינת "עלי" וגם בתור ראש הממשלה המיועד, לעמוד בהבטחות שלו לתמוך בהצעה שלי לשלול תקצוב ממוסדות חינוך שמעודדים להט"בופוביה וגזענות, להסביר למכינת "עלי" שהיא מכינה שעושה הרבה דברים טובים אבל כל עוד העומד בראשה משתמש בפלטפורמה הזאת להסתה ולגזענות ולהט"בופוביה, אני בטוח שזה הדבר האחרון שהוא כרמטכ"ל לשעבר וכשר הביטחון לעתיד רוצה שיהיה בצה"ל.

עידן רול: טובי בנינו אמורים לצאת מתוך מערכת שמקדשת להט"בופוביה – אין סיכוי.

עידן רול: היו לגנץ ולי עליות ומורדות בנושא הגאה.

עידן רול: לא תמיד ראינו עין בעין.

עידן רול: הייתה נקודה לא פשוטה ערב בחירות ספטמבר כשהתכוננו לקמפיין הגאה ואפילו היו אמורות מצדו שלא היו מקובלות עליי – אם אפשר למתן את הפרובוקציה – במירכאות – של המחאה הגאה ושל אירועי הגאווה.

עידן רול: אני חושב שזה הזמן לנקוט עמדה מאוד ברורה.

עידן רול: הקווים הקואליציוניים הליברליים שעליהם דיברנו בקמפיין של כחול לבן כבר מזמן נזנחו, אבל יש עדיין זמן לעשות תיקון, והנוער שלנו שהיום יותר מתמיד נמצא בסכנה צריך לדעת שיש פה דמות שעומדת בראש המדינה, מתעלה מעל שיקולים פוליטיים ואומרת – אני לא אתן שיתייחסו אליכם כפסולים, לא אתן שינסו לשנות אתכם ולא אתן שיקראו לכם "מקולקלים".

עידן רול: מבחינתי הכתובת הזאת היא הכתובת מאוד ברורה של בני גנץ.

עידן רול: יש כאן משקל רב ואחריות גדולה על מי שרוצה להיות ראש ממשלה, מישהו שרוצה להיות שר ביטחון, מישהו שהנוער שלנו מהקהילה הגאה צריך להרגיש בטוח להתגייס לצבא – צריך לנקוט עמדה מאוד ברורה.

עידן רול: ואני אומר את זה שוב למען הסר ספק.

עידן רול: זה הזמן לעשות תיקון על אמירות מאוד אומללות ושנויות במחלוקת בעבר.

עידן רול: זה הזמן גם לעשות תיקון על זריקת כל הנושא הלהט"בי מחוץ לקווים הקואליציוניים של ממשלת נתניהו החמישית.

עידן רול: לתמוך בשתי הצעות החוק שציינתי זה הצעד הראשון לקראת סביבה בטוחה ומכילה כאן במדינה.

ניצן הורוביץ: מה אמרת?

ניצן הורוביץ: איסור טיפולי המרה ומה עוד?

עידן רול: איסור טיפולי המרה בקטינים והחוק לשלילת תקצוב ממוסדות חינוך המעודדים להט"בופוביה וגזענות.

ניצן הורוביץ: הגשת את זה?

עידן רול: כן.

יבגני סובה: אתה פונה לבני גנץ בממשלה פריטטית.

יבגני סובה: אתה - - - בהסכמה הוא יעביר את הדבר הזה?

עידן רול: או בפריטטי.

עידן רול: בחצי הסכמה.

ניצן הורוביץ: איך אמרת?

ניצן הורוביץ: חוק שלילת תקצוב ממוסדות חינוך - -

עידן רול: ממוסדות חינוך המעודדים להט"בופוביה וגזענות.

עידן רול: תודה רבה.

עידן רול: עופר נוימן, מנכ"ל איג"י, בבקשה.

עופר נוימן: בוקר טוב.

עופר נוימן: סליחה על הנוף המוזר.

עופר נוימן: אנחנו בפעילות ראשונה של חניכים ופעילים באיג"י.

ניצן הורוביץ: מותר לכם לעשות פעילות?

ניצן הורוביץ: כי היה לנו פה דיון קודם.

עופר נוימן: זאת פעילות תחת משרד הרווחה.

עופר נוימן: היא שונה.

ניצן הורוביץ: הבנתי.

ניצן הורוביץ: בסדר.

עופר נוימן: אבל אנחנו במשהו שמתחיל להיראות כמו פעילות וזה מאוד משמח ומרגש ולכן אני מחוץ לכתלים.

עופר נוימן: אבל יש לי מסכה, אני מבטיח.

עופר נוימן: נאמרו פה דברים מאוד חשובים.

עופר נוימן: הנתונים הם קשים.

עופר נוימן: הקורונה הביאה עלייה של 27% בפניות - -

ניצן הורוביץ: זה חשוב.

עופר נוימן: - - ותלונות על רקע להט"בופובי, על אלימות, על הדרה, על פגיעות בתוך הבית, על מצבי אובדנות.

עופר נוימן: עלייה של 27% בחודשיים של הסגר הם דבר שצריך להדליק כמות של נורות אדומות שיספיקו להאיר את כל ישראל.

עופר נוימן: אנחנו עומדים בתוך הסיטואציה הזאת בפני עוד ועוד אמירות של פושע שמקבל שכר מהמדינה שכבר דיברו עליו.

עופר נוימן: האיש הזה הוא לא רב.

עופר נוימן: אין יהדות בדבריו ואין יהדות במוחו או ברוחו.

עופר נוימן: הוא פשוט פושע שעל מצפונו ניסיונות אובדנות של ילדים, על מצפונו מכות שילדים חוטפים מהורים, על מצפונו חוויות הכי איומות שאפשר לתאר.

עופר נוימן: במובן הזה אותן חוויות מצויות על מצפונם של כל מי שממשיך לאפשר לו תקצוב, של כל מי שממשיך לאפשר לו פתחון פה, של כל קהילה ובית כנסת שמזמינים אותו לדבר ושל כל כלי תקשורת שמצטט אותו.

עופר נוימן: באיג"י טיפולי המרה זה דבר שאנחנו מוכנים להילחם בו בכל הכוח.

עופר נוימן: זה נכון לגבי כל ארגוני הקהילה.

עופר נוימן: בגרמניה שהיא מדינה שכולנו מבינים את לימודי השנאה שהיא חוותה לאורך השנים עברו בשבועות האחרונים סוף סוף חוק נגד טיפולי המרה.

איתן גינזבורג: ביום חמישי האחרון.

עופר נוימן: אנחנו חייבים להתקדם לשם.

עופר נוימן: טיפולי המרה הם דבר שצריך לצאת מהחוק, ויחד אתו אנשים שמקדמים אותם.

ניצן הורוביץ: אני מסכים.

ניצן הורוביץ: יש חניכה?

ניצן הורוביץ: ליהי?

עופר נוימן: ליהי הייתה צריכה לרדת כי יש לה שיעור.

עופר נוימן: אבל אתנו נמצאת בתיה, רכזת החינוך של הקבוצות הדתיות, שבעצמה עברה, לצערה הרב, טיפולי המרה.

עופר נוימן: אני מניח שהיא תספר לכם.

בתיה: שלום.

בתיה: אני רכזת חינוך באיג"י דתיות.

בתיה: לאיג"י הגעתי אחרי מסע ארוך.

בתיה: בנעוריי גדלתי בבית חרדי ואחרי שנודע על הנטייה המינית שלי נשלחתי לטיפולי המרה.

בתיה: טיפולי המרה לא כללו מכות חשמל ולא כללו את הדברים שאנחנו מדמיינים.

בתיה: הם כן כללו אמירות חוזרות ונשנות במקום היחיד שמותר היה לי לדבר על מה שקורה לי, על המחשבות, על החוויות, המקום שנשלחתי אליו מטעם רבנים, מקום שאמור להיות מוגן, מקום של טיפול – שם כל מה ששמעתי שבוע אחרי שבוע זה שאני צריכה להשתנות; שאני לא בסדר כמו שאני, שאין מקום למישהי כמוני בקהילה, אני לא ראויה לשום דבר אם אני לא אשתנה, שאני לא יודעת מה אני מרגישה.

בתיה: שנתיים של דיבורים כאלה על בסיס שבועי גרמו לי בפגישה האחרונה להגיד לאותה מטפלת שאני מעדיפה למות מאשר לחיות את מה שהיא מציעה לי.

בתיה: אמרתי לה שאני בוחרת ללכת לפגישה של איג"י.

בתיה: כשהיא שמעה על זה היא הסבירה לי שאני לא אוכל יותר להגיע לטיפול אצלה, מבחינתה המטרה לא הושגה.

בתיה: מה שמפתיע שהיא הופתעה מזה כי אנחנו יודעים את הנתונים האמיתיים על טיפולי המרה.

בתיה: הם לא באמת עובדים.

בתיה: אבל מבחינתי הגעתי לאיג"י ומאז שהגעתי לאיג"י נשארתי.

בתיה: כי באיג"י מצאתי לי מקום.

בתיה: איג"י מפעילה קבוצות דתיות לנוער דתי ועל הרצף הדתי.

בתיה: בנות ובני הנוער שמגיעים אלינו אולי לא מקבלים מיד תשובות אבל הם מקבלים מקום לשלל הזהויות שלהם.

בתיה: כרגע במציאות של 2020 בני הנוער שגדלים בתוך האקלים שכל כמה זמן מישהו אחר מרשה לעצמו לדבר בצורה בוטה, מרשה לעצמו להסביר להם שהם לא ראויים כמו שהם – אותו הנער או הנערה – יש שתי אופציות: יש הסיפור של הנער שפונה אלינו.

בתיה: בטלפון הוא מפוחד, הוא מבויש, והוא לא יודע שום דבר ורק שואל, מה לעשות.

בתיה: אנחנו אומרים לו, אין לנו כל התשובות אבל בוא, יש לך מקום בדיוק כמו שאתה.

בתיה: אבל יש הסיפור של הנער ההומו הדתי, הטרנסית הדתייה שהיא שומעת גם את הקולות שמגיעים לפה, הקולות שמגיעים עד התקשורת.

בתיה: אבל יש הקולות המוסווים שלא מגיעים לפה, אבל הם נשמעים כל הזמן.

בתיה: אין להם האומץ להרים את הטלפון הזה, והם חיים עם התחושה שהם חייבים להשתנות כדי להיות ראויים.

בתיה: אותו נער הולך לישון כל לילה עם תפילה להשתנות, ומתעורר כל בוקר עם קצת יותר שנאה עצמית.

בתיה: לסיפור הזה אף פעם אין סוף טוב.

בתיה: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: בתיה, תודה לך וכל הכבוד על הפעילות.

ניצן הורוביץ: בת כמה היית כשהלכת לטיפולים האלה?

בתיה: אני נשלחתי לטיפולים האלה בגיל 18 בערך.

ניצן הורוביץ: עוד דבר רציתי לשאול – אנחנו מדברים כאן על הרב לוינשטיין ועל צעירים דתיים – איזו השפעה, לדעתך, יש לדברים שלו על נוער דתי ששומע אותו?

ניצן הורוביץ: כי הוא רב, הוא נחשב מורה רוחני.

בתיה: אני לא יכולה להסביר במילים את המצב הנפשי שאליו בנות ובני הנוער מגיעים אחרי אמירות כאלה.

בתיה: אין להם שום קשר לעולם של הקהילה הגאה.

בתיה: הם לא שומעים את הקולות האחרים.

בתיה: אולי הסיפור שלי הוא קצת יותר קיצוני כי אני מגיעה מהמגזר החרדי.

בתיה: אבל גם אותו נער דתי – למי הוא נושא את עיניו?

בתיה: לרבנים שלו.

בתיה: למי עוד הוא יכול לשאת את עיניו ומה עוד הוא יכול לחשוב כשזה הקול היחיד שהוא שומע – שהוא לא ראוי, אין מקום לזהויות שלו, הוא לא יכול להיות מישהו.

בתיה: מה נשאר לו?

בתיה: איזו בחירה?

בתיה: לבחור למות?

בתיה: היה לי חבר שזאת הבחירה שהוא עשה.

בתיה: אבל זאת הבחירה שאנחנו מאחלים לבנות ובני הנוער שלנו?

בתיה: הקולות האלה שנשמעים מתוך המערכת – המערכת האמונה על החינוך, על הטיפוח, על הגידול שלהם?

בתיה: איך אנחנו בסדר עם זה כשהקולות האלה נשמעים מבפנים?

ניצן הורוביץ: תודה, בתיה.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

יבגני סובה: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת ולמי שמשתתף בדיון להיזכר מה היה בדיוק לפני שנה.

יבגני סובה: אנחנו בישראל ביתנו היינו חמישה מנדטים ואמרנו שלא ניתן להקים ממשלה צרה שבה יש שליטה של מפלגות חרדיות.

יבגני סובה: אז נכון שהנושא העיקרי היה חוק הגיוס אבל היו עוד נושאים שהתעקשנו עליהם.

יבגני סובה: אמרנו את זה, דרך אגב, לכחול לבן שאז בסבב הראשון של הבחירות היו עם 35 מנדטים, ותקפו אותנו.

יבגני סובה: תקפו אותנו על זה – לא אישית – כי אף אחד לא ימצא ביטויים הומופוביים אצל חבר כנסת מישראל ביתנו.

יבגני סובה: תקפו את הבוחרים שלנו ואמרו שהם הומופובים.

יבגני סובה: אני זוכר את הריאיונות הארוכים שנתתי והייתי מדגיש בהם שהנושא של נישואים אזרחיים הוא נושא קריטי לנו לא רק בגלל שיש לנו בוחרים שלא יכולים להתחתן בגלל הלכה.

יבגני סובה: שאלו אותי אם זה כולל גם נישואים חד-מיניים ואמרתי, בוודאי שזה כולל נישואים חד-מיניים.

יבגני סובה: כי אתה לא יכול לעשות נישואים אזרחיים ולהכניס קבוצה אחת ולא להכניס קבוצה שנייה.

יבגני סובה: התעקשנו ואמרנו שלא ניכנס לממשלה צרה שבה יש שליטה של מפלגות חרדיות, בין היתר גם בגלל הנושאים האלה.

יבגני סובה: לא האמינו לנו.

יבגני סובה: ואז הלכנו לסבב ב', לבחירות בספטמבר, ואנשים המשיכו.

יבגני סובה: אני אומר – לא כולם.

יבגני סובה: חלילה, אני לא רוצה לעשות פה הכללות.

יבגני סובה: תקפו אותנו בגלל משהו שיש להם בראש מהעבר.

יבגני סובה: אמרתי, תסתכלו על ההתבטאויות שלנו, תסתכלו על המעשים שלנו ותבינו שאנחנו בעד נישואים אזרחיים שכוללים נישואים חד-מיניים.

יבגני סובה: ואז הגיע הסבב השלישי של הבחירות.

יבגני סובה: קיבלנו מה שקיבלנו, ואתם, איתן, קיבלתם מה שקיבלתם.

יבגני סובה: פנינו לבני גנץ והצגנו חמישה סעיפים.

יבגני סובה: אני לא יודע אם אתה מכיר את זה, אבל יש הכנסה מינימלית לכל גמלאי – שזה לא קשור לנושא הנישואים חד-מיניים.

יבגני סובה: אבל נישואים אזרחיים היה חלק מהדרישות האלה.

יבגני סובה: אמרנו – אלה הדרישות שלנו.

יבגני סובה: מה אמר בני גנץ?

יבגני סובה: מסכים – נתחיל לעבוד.

יבגני סובה: ואז אני שואל שאלה – קרה מה שקרה – איפה ההבטחה הזאת?

יבגני סובה: פה אני מצטרף למה שאמר עידן רול.

יבגני סובה: אם גנץ ככחול לבן לקחת ציבור גדול שמצפה לשינויים דרמטיים אז לפחות תגיד שבארבע השנים הקרובות כשאתה הולך להיות ראש ממשלה חליפי, לצערך, לא תוכל לממש את האג'נדה הזאת.

יבגני סובה: אז, איתן, עם כל הכבוד, אל תספר סיפורי כי אתה הולך בממשלה הזאת.

יבגני סובה: לא תוכלו לקדם שום חוק שקשור לשינוי לא רק של תפיסה, אלא שינוי של מציאות גם בנושא של סיוע לאותם נערים שנמצאים במצוקה, גם בנושא של נישואים אזרחיים.

יבגני סובה: לא תוכלו לעשות שום דבר לא בהסכמה ולא בממשלה שיש בה שליטה - -

ניצן הורוביץ: תודה.

יבגני סובה: עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש, בעניין הרב לוינשטיין ממכינת "עלי".

יבגני סובה: אני לא מכיר את האיש.

יבגני סובה: אני רק יודע שגם על הקיצוניות הזאת דיברנו והעלינו את הנושא הזה.

יבגני סובה: לא סתם אביגדור ליברמן כשהיה שר הביטחון עשה סיורים במכינות קדם-צבאיות ודיבר על הקיצוניות שעולה שם.

יבגני סובה: אני לא אומר שצריך לבטל את כל מה שעושים.

יבגני סובה: יש הרבה אנשים שיוצאים מהמכינות האלה והם תורמים לביטחון המדינה.

יבגני סובה: דרך אגב, תסתכלו על קורות החיים של הרב לוינשטיין.

יבגני סובה: הרי הוא נולד במשפחה חילונית.

יבגני סובה: הוא חזר בתשובה כשהוא היה בצבא, והוא באמת תרם לביטחון המדינה והיה קצין קרבי.

יבגני סובה: כשאני מסתכל על קורות החיים של הרב לוינשטיין – ואני לא שופט אותו, הוא גם לא נמצא והנציגים שלו לא נמצאים פה - -

ניצן הורוביץ: אנחנו הזמנו, אגב.

ניצן הורוביץ: הם לא רצו.

יבגני סובה: - - אני נזכר בהרבה אנשים יוצאי חבר המדינות שעלו לישראל.

יבגני סובה: שם הם היו חילונים ופה הם הפכו לראשים הכי קיצוניים, והם הראשונים שתוקפים את העולים מברית המועצות כשרוצים לעבור גיור, כשרוצים לחיות לפי עקרון "חייה ותן לחיות".

יבגני סובה: אז תמיד כשאתה לוקח קיצוניות אחת והופך אותה לקיצוניות שנייה אלה התוצאות.

יבגני סובה: אז לא צריך לשפוט בן אדם לפי איזושהי אמונה אישית שלו אלא צריך לפנות בצינורות המקובלים – לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

יבגני סובה: אם אתם חושבים שזאת הסתה תפנו למערכות משפט, תגישו תלונות לבית משפט.

יבגני סובה: תעשו הכול לפי החוק.

יבגני סובה: ואם יש הסתה בדבריו צריך להעמיד אותו לדין.

יבגני סובה: אבל לעשות, מה שנקרא, בית משפט שדה – בטח בלי שהוא לא יכול או לא רוצה להגיב – זה לא פרקטי ולדעתי, גם לא יביא לפתרון.

ניצן הורוביץ: תודה, יבגני.

ניצן הורוביץ: אמרתי בהתחלה – אני לא אקיים פה דיון על גבולות חופש הביטוי, ואם מותר להגיד או לא.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לראות איך המערכת מטפלת בנושא עצמו של בני נוער להט"בי.

ניצן הורוביץ: מהי גישת המערכת והארגונים לעניין.

ניצן הורוביץ: אז, תודה, יבגני סובה.

ניצן הורוביץ: ערן גלובוס, יושב-ראש הבית הפתוח בירושלים, בבקשה.

ערן גלובוס: תודה.

ערן גלובוס: כמו שאמרת הנושא מבחינתנו הוא יחס של מערכת החינוך לקהילה הגאה.

ערן גלובוס: אני מצטרף לכל הדברים שאמרו.

ערן גלובוס: אני אתן דוגמה לדבר אחד שמטריד אותנו ומעסיק אותנו בימים האלה שבו מערכת החינוך יכלה להראות שהיא מחויבת לקהילה הגאה והיא מחויבת לחינוך שוויוני, אבל לצערנו, זה לא המצב.

ערן גלובוס: למשרד החינוך יש כ-100 מיליון שקל במסגרת הסכם זרוע ביצוע עם החברה למתנ"סים.

ערן גלובוס: חלק מהכסף הזה, כ-1 מיליון שקל – זאת אומרת אחוז – הולך לקהילה הגאה בירושלים לתכנית מאוד מקיפה של מרכז יום קהילתי ומענים קהילתיים ושירותים - - - באוריינטציה של נוער.

ערן גלובוס: זה לא רק לנוער, אבל האוריינטציה המרכזית היא נוער.

ערן גלובוס: זה תומך בפעילות שלנו בקבוצות.

ערן גלובוס: אגב, יש גם שתי קבוצות נוער וצעירים דתיים.

ערן גלובוס: וכן מענים פסיכו-סוציאליים וכהנה.

ערן גלובוס: - - - הקורונה ב-15 במרץ הוקפאו כל הסכמי זרוע הביצוע.

ערן גלובוס: אנחנו פנינו למשרד החינוך גם ישירות וגם דרך כל מיני גורמים ולא הצלחנו לקבל תשובה עניינית.

ערן גלובוס: כשפנינו דרך השולחן העגול במשרד ראש הממשלה - - - אנחנו עומדים מאחורי ההקפאה.

ערן גלובוס: מדובר בתקציב חיוני שהולך לצרכים הכי בסיסיים של הקהילה הגאה בירושלים.

ערן גלובוס: אני אשמח לשמוע מנציגי משרד החינוך איך הם מתכננים לפתור את הדבר הזה, ולמה אין שום התייחסות עניינית לצרכים של הקהילה הגאה?

ערן גלובוס: הם פשוט אומרים: הקפאנו הכול – תתמודדו.

ערן גלובוס: - - - מאוד קשה שבמקום לפתור בעיות אנחנו מרגישים שאנחנו בדיוק בכיוון ההפוך ורודפים אחרי כל מיני גורמים.

ערן גלובוס: אני לא יודע מי מהגורמים נמצא פה - -

ניצן הורוביץ: הם נמצאים.

ניצן הורוביץ: תודה, ערן.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: זה גם קשור לנושא שלכם ספציפית בעניין הפעילות והתקציב שלכם כארגון חשוב.

ניצן הורוביץ: חגי נמצא?

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת יזהר שי, תודה.

יזהר שי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מזדהה עם הרבה מאוד מהדברים שנאמרו ברמה הערכית אבל בהינתן המציאות הפוליטית המורכבת במדינת ישראל יש פה בעיה בוערת שצריך לחשוב איך להתייחס אליה כדי לפתור ממש סכנת נפשות כמו שתואר פה בחלק מהדברים.

יזהר שי: המסלול שהחוק הגרמני שהוזכר עבר דרך הנושא הבריאותי.

יזהר שי: זה נושא שהפרלמנט הגרמני נדרש אליו החל מנובמבר בשנה שעברה.

יזהר שי: יחסית בעבודה מהירה של כחצי שנה החוק הזה עבר בשבוע שעבר.

יזהר שי: החוק קובע עד שנת מאסר ו-30 אלף יורו קנס למי שעוסק בטיפולי שינויי אוריינטציה מינית בכל תצורה שהיא לאנשים מתחת לגיל 18.

יזהר שי: יש, דרך אגב, ביקורת באופוזיציה הגרמנית שמדברת על סף הגיל כי הממצאים הרפואיים מראים שהנזקים יכולים להיות בגילים מאוחרים יותר למרות שהאדם עומד על דעתו.

יזהר שי: לכן קבעו את זה בגיל 18.

יזהר שי: אז עכשיו בדיון בגרמניה מנסים לראות אם אפשר להרחיב את זה לגיל 26 או 27.

יזהר שי: בכל מקרה המסלול שם היה מסלול רפואי.

יזהר שי: שר הבריאות היה מעורב במסלול החקיקה כי הייתה התנגדות של ארגונים דתיים כאלה ואחרים.

יזהר שי: אני מציע שתצא מפה הצעה פרקטית או ניסיון לחשוב אולי דרך תקנות משרד הבריאות, אולי דרך משרד הבריאות, ואולי דרך הוראות מפורשות שמראות את הסכנות המיידיות לבריאות בני נוער.

יזהר שי: אני יודע שיש כאן בעיה כללית לטפל בה, ואני מזדהה עם רבים מהדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת, אבל כיוון שמדובר פה בדיני נפשות בואו נציל, קודם כול, את החבר'ה האלה אם אפשר בתקנות ואם אפשר גם בחקיקה מידית שתאסור לסכן את החיים של בני נוער בגלל הנושאים האלה שהם חוקים רפואיים.

יזהר שי: כמו שנאמר, זה יכול להיות המסלול הפרקטי המהיר.

יזהר שי: דרך אגב, הוא קיים לא בהרבה מדינות בעולם.

יזהר שי: הוא קיים באוסטרליה, בשווייץ, במדינות מסוימות בארצות-הברית ובקנדה.

יזהר שי: וזהו, כנראה.

יבגני סובה: הבעיה היא לא החוק, הבעיה היא ביישום החוק.

יבגני סובה: כשאתה עושה הרבה חוקים ויש אחר כך בעיה ליישם את זה אתה יודע - - -

ניצן הורוביץ: דווקא בזה לא נראה לי - - -

יזהר שי: בוא נתחיל בזה שזה אסור.

יבגני סובה: כן, אבל אתה יודע, בגרמניה גם אפשר להגיד את המילים "פשיסט" ו"נאצי" למישהו שלא מסכים איתך בדעות.

יבגני סובה: אז, אתה יודע, גרמניה היא לא דוגמה טובה.

יבגני סובה: אצלנו היישום הזה הוא בלתי אפשרי.

עידן רול: אני רוצה להגיד לחברי חבר הכנסת יזהר שי שהנושא עבר כבר את המסלול הקליני והרפואי.

עידן רול: זאת אומרת משרד הבריאות הוציא אזהרה ברורה על סמך אנשי מקצוע כבר ב-2013 או 14' שאמרה שזאת פרקטיקה מסוכנת ואסורה.

יזהר שי: מצוין.

יזהר שי: אבל אם - - -

עידן רול: - - -

יבגני סובה: - - -

עידן רול: אז בלי פרובוקציה.

עידן רול: בוא תתמוך בהצעה של הקואליציה.

עידן רול: עכשיו הכנסת צריכה לחוקק.

עידן רול: העבודה היא של הכנסת עכשיו.

ניצן הורוביץ: עינב לוק, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אנחנו ננסה אחר כך לשמוע את חגי.

ניצן הורוביץ: תציגי את עצמך, בבקשה, ואת הקשר שלך לעניין.

עינב לוק: שלום.

עינב לוק: אני מנהלת את השירות הפסיכולוגי-ייעוצי של משרד החינוך ונמצאת איתי גם איריס מנדה בן יעקב, מנהלת היחידה למיניות ולמניעת פגיעה בילדים ובני נוער.

עינב לוק: אני אתייחס להיבט של המדיניות של המשרד והקשר של שפ"י לנושא.

עינב לוק: קודם כול אני רוצה לברך על הדיון ולהגיד שאנחנו מחויבות לנושא, מחויבות לקדם במערכת שיח של קבלה, של סובלנות ומניעת להט"בופוביה, ואנחנו עושות פעולות רבות בשיתוף עם כל הארגונים שנמצאים כאן, ויש לנו קשר הדוק עם כל הארגונים.

עינב לוק: משרד החינוך בשנים האחרונות באמצעות שפ"י קידם שולחן עגול שבו ישבו כל הארגונים כדי לשמוע את הצרכים, לזהות את הקשיים ולראות מה המענה שצריך להינתן בידי המערכת.

ניצן הורוביץ: מה התוצאה של התהליך שעשיתם?

ניצן הורוביץ: הזום התנתק.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להגיד בעניין הזה שמעולם לא יצא חוזר מנכ"ל בנושא להט"ב.

ניצן הורוביץ: יצאו על דברים אחרים.

ניצן הורוביץ: עינב, את נותקת לנו ממש אחרי המשפט הראשון שלך ומאז לא שמענו אותך בכלל.

ניצן הורוביץ: אז תהיי קשובה אלינו.

ניצן הורוביץ: לא נאומים.

ניצן הורוביץ: אמרתי שמעולם לא יצא חוזר מנכ"ל בנושא להט"ב.

ניצן הורוביץ: אנחנו שומעים כל מיני מגזרים שמרגישים מצוקות קשות.

ניצן הורוביץ: מה התוצרים של התהליך הזה שעשיתם?

ניצן הורוביץ: נראה שיש פה חוסר גדול.

עינב לוק: אם לא שמעתם אני אנסה בכל זאת להגיד כמה פעולות מרכזיות שעשינו.

עינב לוק: אחת הפעולות המרכזיות היא הכשרות של צוותי חינוך.

עינב לוק: יש הבדל בין להוציא הוראות והנחיות לבין לעשות תהליך משמעותי עם צוותי החינוך וצריך לקיים כאן תהליך מאוד משמעותי גם עם צוותי החינוך בחינוך הממלכתי דתי ובחברה הערבית.

עינב לוק: זה תהליך שאנחנו מקדישים לו הרבה זמן.

עינב לוק: הדבר השני זה התקנה התקציבית שציינתי.

עינב לוק: בעצם בתי הספר מזמינים סדנאות על-ידי הגורמים השונים, על-ידי הארגונים.

עינב לוק: אנחנו רואים שהדבר הזה עושה שינוי דרמטי כשמגיע נציג של הארגונים, מספר את הסיפור האישי בתוך בתי הספר - -

ניצן הורוביץ: אבל, עינב, לרוב בתי הספר הם לא יכולים להגיע.

ניצן הורוביץ: רוב בתי הספר חסומים בפניהם.

עינב לוק: זה בדיוק מה שאני אומרת, שזה התהליך שאנחנו עושים.

עינב לוק: אנחנו לא יכולים לחייב אבל יותר ויותר משנה לשנה התהליך והעדים והשיח שאנחנו מקיימים במשרד גורם לעלייה במספר בתי ספר שאליהם הארגונים מגיעים.

עינב לוק: נדמה לי שהתהליך הזה הוא תהליך הדרגתי שצריך לעשות אותו בתבונה, לעשות תהליך של הכשרה כדי לאפשר להגיע למקום שנעשה בו תהליך של הכנה.

עינב לוק: כי חלק מזה אנחנו מכשירים את הפסיכולוגים ואת היועצים שיעשו עבודה עם הצוותים החינוכיים ועם המורים כדי לאפשר כניסה מיטבית.

עינב לוק: אנחנו מקיימים את השיח הזה עם ההנהלה של חמ"ד, עם ההנהלות של בתי הספר, עם המפקחים.

עינב לוק: כל דבר כזה זה צעד שפותח ליותר מוסדות חינוך את הדלת לארגונים לעשות שם תהליך.

עינב לוק: בשפ"י הוכשרו למעלה מ-70 מדריכים מומחים בתחום שזה תפקידם, לעשות את התהליך הזה.

עינב לוק: הם מקבלים גם פניות לא מעטות של מצוקות של תלמידים.

עינב לוק: גם בתקופה של הקורונה אנחנו נותנים מענה וליווי יומיומי לצוותי החינוך איך לטפל, איך לקדם הסברה, איך לעבוד עם הילדים, איך לעשות הסברה להורים.

עינב לוק: זה תהליך שדורש הבשלה ונדמה לי שהיום אנחנו נמצאים במצב שזאת עובדה.

עינב לוק: ברור שזה קורה בבתי הספר.

עינב לוק: אני מסכימה שהדרך עוד ארוכה.

עינב לוק: צריך לפתוח את זה לעוד מוסדות חינוך.

עינב לוק: זאת המשימה שאנחנו לוקחות על עצמנו ועושות אותה במסירות רבה ומתוך תפיסת עולם – ואני מסכימה עם כל מילה שנאמרה כאן – שהמצוקות גדולות, ולא ייתכן שייאמרו אמירות להט"בופוביות.

עינב לוק: יש בקרוב יום ההבנה.

עינב לוק: אנחנו פועלים ביום הזה בכל מערכת החינוך בשיתוף עם הארגונים, משתתפים בכנסים.

עינב לוק: אני אגיד יותר מזה – הסדנאות שעד עכשיו ניתנו באופן פיזי, אנחנו גם מתחילים לעשות אותן בתקופה של הקורונה באופן מקוון.

עינב לוק: גם לזה נתנו אמירה.

עינב לוק: זה בהחלט תהליך משמעותי.

ניצן הורוביץ: תודה, עינב.

ניצן הורוביץ: באותו נושא בדיוק נשמע מתמר יהל, מנכ"לית "חוש"ן".

ניצן הורוביץ: אתם הארגון שמעביר הרצאות וסדנאות בבתי הספר.

ניצן הורוביץ: לכמה בתי ספר אתם מגיעים?

תמר יהל: אנחנו לא הארגון היחיד, אנחנו הארגון העיקרי שעושה את זה.

תמר יהל: בשנים האחרונות הגענו בכל שנה ליותר מ-300 בתי ספר.

תמר יהל: קיימנו בשנת הלימודים הקודמת למעלה מ-2,000 סדנאות שונות.

תמר יהל: השנה היינו אמורים לגדול אפילו באופן יותר משמעותי.

תמר יהל: לא כל הסדנאות מועברות דרך התקנה, יש בתי ספר שעושים את זה באופן עצמאי.

תמר יהל: השנה היינו מתוכננים להגיע לכ-2,500 סדנאות כי גם הצלחנו להביא להגדלה של התקציב של התקנה השנה, אבל כמובן הקורונה עצרה הכול.

תמר יהל: רק בתקופה הזאת איבדנו בערך 1,000 סדנאות שכבר היו מתוכננות, מתואמות ומשובצות.

ניצן הורוביץ: טוב, זה ברור, אין בתי ספר.

תמר יהל: כן, ברור.

תמר יהל: אני לא באה בהאשמות.

תמר יהל: זה כדי להבין את ההיקף.

תמר יהל: אני רוצה להודות על קיום הדיון הזה שהוא מאוד חשוב ומשמעותי וגם כמובן, השותפות שלנו בשפ"י שאנחנו עובדות באופן צמוד ואנחנו מאוד מעריכות את העבודה.

תמר יהל: חשוב לי להגיד ביחס לאמירה של עינב על התהליך, שעושים תהליכים יפים מאוד ומעוררי הערכה מאוד גדולה.

תמר יהל: ברור לי שהסיטואציה שעובדים בה היא מאוד קשה מבחינה פוליטית.

תמר יהל: יחד עם זאת אנחנו רואים שבשטח המצב מאוד קשה והסיטואציה של הקורונה החריפה את זה מאוד.

תמר יהל: אנחנו מרגישים שאין לנו הזמן הזה לחכות להכשיר את הקרקע ולעשות תהליכים ולדבר.

תמר יהל: אנחנו צריכים שהדברים ייעשו בצורה יותר מסיבית ויותר דרמטית.

תמר יהל: חוזר מנכ"ל זה דבר שאנחנו מדברים עליו כבר הרבה מאוד שנים ואנחנו לא מצליחים לקדם אותו ולסיים אותו למרות שנעשית הרבה מאוד עבודה.

תמר יהל: אבל זה משהו שצריך לתת לו פוש.

תמר יהל: גם התקנה הזאת שאנחנו עובדים דרכה היא, כמובן, וולונטרית.

תמר יהל: בית ספר מזמין את הסדנאות רק על בסיס רצון.

תמר יהל: הוא לא חייב לעשות את זה.

תמר יהל: תלמידים רבים מסיימים כיתות א'-י"ב בחמ"ד, כמובן, אבל גם בחינוך הכללי, בלי שיש להם אפילו פעילות אחת שנוגעת לקהילה הגאה לאורך כל שנות הלימוד שלהם.

תמר יהל: זה וולונטרי לחלוטין.

איתן גינזבורג: יצא לכם להיכנס לבתי ספר מהממלכתי דתי?

תמר יהל: יש ארגון מקביל שנקרא "שובל" שהוא כמו ארגון "חוש"ן" רק מתמחה בקהילה הדתית.

תמר יהל: יוצא להם לעבוד בבתי הספר בעיקר עם הצוותים החינוכיים והם בעיקר עובדים בקהילות, ביישובים עם מורים ופחות בתוך בתי הספר הפורמליים.

תמר יהל: רמת המפגש עם בתי הספר הפורמליים זה ממש בודדים בשנה, אחדים.

תמר יהל: הם החלוצים בציונות הדתית.

תמר יהל: רציתי לומר משהו נוסף בנושא התקנה – כל שנה אנחנו חווים קשיים בירוקרטיים וטכניים בפתיחה של הקול הקורא שמזמין בתי ספר להכניס פעילויות וכל שנה אנחנו משנים את מועד ההתחלה של זה.

תמר יהל: השנה אין לנו בכלל שום ודאות, ואני חושבת שגם לשפ"י אין.

תמר יהל: אין לנו שום ודאות לגבי ההמשכיות של הדבר הזה, לגבי התקציב לדבר הזה.

תמר יהל: כל עוד לא תהיה עבודה מסודרת ומוסדרת וברורה בבתי הספר לאורך שנים וביציבות אנחנו לא נצליח ליצור שינוי משמעותי.

תמר יהל: העבודה הזאת צריכה להיעשות ברמת המורים, ברמת ההורים וכמובן ברמת התלמידים.

תמר יהל: בשביל זה אנחנו חייבים את הוודאות ואת היציבות, שהתקנה הזאת תמשיך להתקיים ותגדל, שהדברים יפעלו בזמן, וששנת הלימודים הבאה שהפסדנו – ואני לא מתייחסת לארגון שלי כי 75% מהצוות שלנו הוצאנו לחל"ת – חייבים ששנה הבאה תתחיל כמו שצריך.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: תכף נחזיר לפה את חגי בעניין התקנה וגם בעניין הבית הפתוח.

ניצן הורוביץ: גם יש לנו מידע מעניין בנושא הדיון הקודם.

ניצן הורוביץ: ממשרד הבריאות אומרים שממשרד החינוך לא התקבל שום מתווה בנושא החינוך הבלתי פורמלי, והדיון אתמול היה בנושא החזרה של בתי הספר בלבד ומשרד החינוך כלל לא העלה את הנושא של החינוך הבלתי פורמלי.

איתן גינזבורג: בדיוק.

איתן גינזבורג: כמו שאמרנו.

יזהר שי: אז טוב שחיברת אותם בזום.

ניצן הורוביץ: תכף נעמוד על זה.

ניצן הורוביץ: יהיה מעניין.

ניצן הורוביץ: אנחנו עדיין בנושא הלהט"ב.

ניצן הורוביץ: נשמע את ארגון "חברותא".

ניצן הורוביץ: שי ברמסון, בבקשה.

שי ברמסון: אני יושב-ראש "חברותא", ארגון של הומואים דתיים.

שי ברמסון: אני עצמי עברתי טיפולי המרה כשהייתי בישיבה כשהייתי בן 13.

שי ברמסון: אני פניתי אליהם אבל הישיבה ידעה מזה, וזאת גם אחת הבעיות שבמוסדות החינוך שלנו יודעים על זה, ובסוף בארגונים הדתיים – "חברותא", "שובל" – אנחנו אלה שמקבלים לא רק את הנוער אלא גם כאלה בגילים של ישיבות הסדר.

שי ברמסון: אנחנו מקבלים את האנשים שנפצעים בטיפולי ההמרה שמביאים בסוף לאובדנות, לדיכאון, לשנאה עצמית.

שי ברמסון: אני ניסיתי להתאבד, וחברים שלי ניסו וגם הצליחו, לצערי.

שי ברמסון: אנחנו כל הזמן אוספים אנשים שהם ניצולי טיפולי המרה ונותנים להם תמיכה.

שי ברמסון: יש לנו קבוצות שכוללות רק בני ישיבות הסדר.

שי ברמסון: יש תלמידים של הרב לוינשטיין שמגיעים לקבוצות שלנו.

שי ברמסון: כשהוא אומר כאלה דברים צריך להבין שזה פוגע בחבר'ה שלו, זה פוגע בתלמידים שלו.

שי ברמסון: יש לנו אתר מאוד גדול שבו אנחנו עוקבים אחר הפעילות של כל ארגוני ההמרה בישראל.

שי ברמסון: יש חמישה כאלה שמבצעים את זה.

שי ברמסון: אני פשוט מבקש שבמדינת ישראל ומשרד הבריאות יקיימו את מה שהם עצמם אמרו – שהטיפולים מסוכנים, לא יעילים והם משתמשים באתיקה לא מקובלת, ושפשוט יפקחו על זה ויפסיקו את זה.

שי ברמסון: אני הגשתי ב-2016 תלונה יחד עם איג"י על מטפלי המרה וזה פשוט נתקע במשרד הבריאות שנשלט על-ידי הרב ליצמן.

שי ברמסון: אני מקווה שעכשיו יהיה שר בריאות שיהיה יותר מכוון לקיום המדיניות של המשרד שלו שהיא מדיניות מקצועית.

שי ברמסון: כל הפסיכולוגים – רופאים, עובדים סוציאליים – כל האיגודים המקצועיים בישראל אמרו שהדבר הזה לא יכול להימשך, שטיפולי המרה הם לא בסדר.

שי ברמסון: מדינות אחרות בעולם גם עושות את זה כמו ששמענו.

שי ברמסון: אז אני מבקש שגם הכנסת תיכנס לזה ותאסור כמו במדינות אחרות טיפולי המרה לא רק בקטינים אלא גם בבוגרים.

שי ברמסון: יש כל מיני דרכים לעשות את זה, יש מגוון של הצעות חוק בעולם.

שי ברמסון: צריך ללמוד ולראות איך עושים את זה.

ניצן הורוביץ: אני קוטע אותך רגע.

ניצן הורוביץ: אנחנו תכף נשמע אותך עוד כי יש אליך גם כמה שאלות.

ניצן הורוביץ: חגי גרוס חזר אלינו גם בנושא הדיון הקודם וגם בנושא הזה.

ניצן הורוביץ: אז חשוב לי לשמוע אותו.

ניצן הורוביץ: שלום, חגי, קודם כול בנושא הדיון הקודם אומרת אפרת ממשרד הבריאות שהם בדקו ולא העברתם שום מתווה בנושא החינוך הבלתי פורמלי, והדיון שהיה אתמול – לא דובר בו בכלל על החינוך הבלתי פורמלי.

ניצן הורוביץ: אז אני לא יודע מה קורה פה.

ניצן הורוביץ: משהו פה לא הגיוני.

ניצן הורוביץ: שנית, לגבי הדיון הזה – רצינו לשאול אותך בנושא התקנה בעניין הלהט"ב וגם סיפור הבית הפתוח, אם תוכל להתייחס.

ניצן הורוביץ: אז הכנסנו אותך באמצע כי זה חשוב ואני רוצה לשמוע מה אתה אומר.

חגי גרוס: קודם כול, אני מתנצל, הזימון שלי היה עד 11:00, ואני כבר בזום הבא אז עצרתי אותו וחזרתי.

ניצן הורוביץ: אני מבין, אין בעיה.

חגי גרוס: אין לי עניין להתווכח עם אפרת.

חגי גרוס: אנחנו אמורים לעבוד יחד.

חגי גרוס: אתמול התקיימה פגישה של מנכ"ל משרד החינוך עם מנכ"ל משרד הבריאות יחד עם אריה רום שהוא המתכלל של כל הסיפור.

חגי גרוס: העלו את הסיפור של החינוך הבלתי פורמלי וקיבלו תשובה שלילית שזה הולך להידחות לפי המתווה ל-14 ביוני, ואם יהיה בסדר יקדימו את זה ל-1 ביוני.

חגי גרוס: המתווה פורסם לא על-ידינו, אלא על-ידי משרד הבריאות והמל"ל.

חגי גרוס: אנחנו מבחינתנו ערוכים להפעיל את זה מידית אם יהיה אישור של משרד הבריאות.

חגי גרוס: ניצן, אמרתי לך שאני אביא לך את המתווה וכך אני אעשה.

ניצן הורוביץ: חגי, תעשה לי טובה, תעביר לי, תדבר איתם אתה.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע מה יש שם, איזשהו כשל בתקשורת.

ניצן הורוביץ: לא ברור לי הסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: תדברו ביניכם.

ניצן הורוביץ: אתם מכירים זה את זה.

חגי גרוס: אני מסכים.

אפרת אפללו: ניצן, אני חייבת להגיב.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

אפרת אפללו: קודם כול חשוב להסביר שאסטרטגיות החזרה לשגרה זה האסטרטגיה שהממשלה פרסמה.

אפרת אפללו: התאריכים שם הם תאריכים שהממשלה פרסמה.

אפרת אפללו: זה לא מצגת של משרד הבריאות.

אפרת אפללו: שם כתוב 31 במאי.

אפרת אפללו: משרד החינוך לא העביר לנו שום מתווה על החינוך הבלתי פורמלי - -

ניצן הורוביץ: טוב, הבנו.

אפרת אפללו: - - כל מה שמעבירים לנו אנחנו מעבירים בשקיקה.

אפרת אפללו: כמו שאמרתי לחגי – תעבירו, אנחנו נטפל בזה.

אפרת אפללו: אבל אני בדקתי את זה מול כל הגורמים ואף אחד לא קיבל מתווה.

אפרת אפללו: בדיון מנכ"לים אתמול אולי אף אחד לא זוכר אבל אולי מישהו אמר במשפט אחד על החינוך הבלתי פורמלי.

אפרת אפללו: לא התקיים על זה דיון, זה לא עבר מתווה.

אפרת אפללו: את זה חשוב לי להבהיר.

ניצן הורוביץ: בסדר, אפרת.

ניצן הורוביץ: ברור שיש פה בעיה.

ניצן הורוביץ: אני מבקש שתפתרו את זה.

ניצן הורוביץ: בחזרה אליך, חגי – אני חושב שעכשיו תהיה יותר אוזן קשבת לבקשות שלכם.

ניצן הורוביץ: כולם מבינים שיש בעיה עם החינוך הבלתי פורמלי.

ניצן הורוביץ: צריך להחזיר אותו כמה שיותר מהר.

ניצן הורוביץ: לא יכול להיות שנדחקתם לסוף התור.

ניצן הורוביץ: בבקשה, תתייחס לבית הפתוח ולנושא הלהט"ב.

חגי גרוס: נושא הלהט"ב טופל גם בידי אגף שפ"י כמו שחברתי עינב לוק הציגה אותו; וגם על-ידינו בחינוך הבלתי פורמלי ארגון איג"י הוא חלק מארגוני הנוער שיושב סביב אותו שולחן שבו אנחנו שותפים.

חגי גרוס: ברמה האישית אחד הסיורים הראשונים שקיימתי היה בארגון איג"י עם המזכ"ל הקודם רן.

חגי גרוס: אני נמצא בקשר עם עופר ואנחנו קשובים ויכולים לתת כל עזרה וסיוע שנצטרך.

חגי גרוס: מבחינתנו היחס הוא שווה כמו לכלל הארגונים.

חגי גרוס: לגבי התמיכה בבית הפתוח – אנחנו מאוד תומכים ישירות בעמותות.

חגי גרוס: בחברה למתנ"סים יש תקנה או סעיף שהם עובדים דרכו עם ארגוני הנוער הלהט"ב.

חגי גרוס: דרך הסעיף הזה אנחנו מעבירים להם תקצוב.

חגי גרוס: אם אני לא טועה הם אמורים להעביר את התקציב, בין היתר, לבית הפתוח, אבל אני אבדוק את הנושא הזה.

ערן גלובוס: חגי, אבל הקפאתם את התקציב.

ערן גלובוס: ב-15 במרץ הקפאתם את כל זרוע הביצוע.

ניצן הורוביץ: לא הבנתי, ערן, תחזור על זה.

ערן גלובוס: אני אחזור על זה.

ערן גלובוס: התקציב ניתן ואושר על-ידי כל הגורמים.

ערן גלובוס: ב-15 במרץ ניתנה הנחיה גורפת להקפיא את כל תקציבי - - -

חגי גרוס: ערן, ההנחיה היא של משרד האוצר, לא שלנו.

חגי גרוס: התקציב הזה אושר בתוכנית העבודה אצלנו.

חגי גרוס: מבחינתנו הנושא הזה מטופל כמו כל החינוך הבלתי פורמלי.

חגי גרוס: אנחנו לא עושים שום הבדלים.

חגי גרוס: בדיון הקודם אמרתי שמשרד האוצר, לצערנו, ב-15 במרץ הקפיא את כל התקציבים, כולל זרוע הביצוע של החברה למתנ"סים.

חגי גרוס: ברגע שזה אושר התקציב הועבר.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: נפנה גם לאוצר בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: חגי, אני מבקש שתיכנסו לעובי הקורה.

ניצן הורוביץ: אתה מצוי בעניין, אתה מכיר את המוסד ואת חשיבותו.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: חזרה אליך, שי ברמסון, ספר קצת על הניסיון האישי שלך בתור נער דתי.

ניצן הורוביץ: מה היה בטיפולים האלה?

ניצן הורוביץ: ספר על החוויה האישית.

שי ברמסון: הטיפולים האלה היו דרך ארגון בשם "עצת נפש" שהיום המדריך שלו הורשע בקיום יחסי מין עם מטופלים תוך ניצול יחסי מרות במסגרת טיפולי המרה שהוא עצמו ביצע.

שי ברמסון: למזלי, לא פגשתי אותו.

שי ברמסון: הייתי עם פסיכולוג קליני שהצמידו לי כי הייתי מאוד קטן.

שי ברמסון: אותו אחד אמר שהטיפולים שאנחנו עושים לא חוקיים כי הוא צריך להודיע על זה מכיוון שאני קטין ואנחנו שומרים על זה בסוד.

שי ברמסון: אז אף אחד לא ידע על זה.

שי ברמסון: אני מאוד רציתי להשתנות כי הייתי ילד קטן שרוצה להישאר במסגרת הדתית שלו, והטיפולים האלה כללו פחות או יותר כל הזמן אזהרות כאלה שלהיות הומו זה רע, ובטוח נהיה חילונים ונגיע לתל-אביב ונמות מאיידס ומבדידות.

שי ברמסון: אני שלא הכרתי בכלל את העולם הזה בתור ילד דתי האמנתי שזה נכון.

שי ברמסון: כל הזמן הוא ניסה להלביש עליי כל מיני נראטיבים שאולי מישהו מהמשפחה שלי מכור לאלכוהול או דברים קרימינליים אחרים שקשורים לנטייה המינית שהיא גם סוג של נטייה קרימינלית, ושרק אם אני ארצה אני אנסה להשתנות במין טיפולים ביהביוריסטיים כאלה שאני אעניש את עצמי אם אני חושב על בנים, שאני אתן כסף לצדקה אם אני חושב על בנים, והיה כל הזמן שיח על החוויות המיניות שלי שהיה מאוד לא נעים לי.

שי ברמסון: אז זה כביכול יעבור וישתנה.

שי ברמסון: אבל זה לא עבר ולא השתנה, וזאת חוויה שלא רק אני מספר אלא המון אנשים שעברו את אותו דבר ואותן חוויות מביאות אותם למקומות מאוד נמוכים.

שי ברמסון: אנחנו בסופו של דבר לא רוצים להשתיק אף אחד או להגיד שאין למישהו זכות בחירה.

שי ברמסון: אנחנו מקבלים את התוצרים של ארגוני הרשע הזה שזה מה שהם עושים.

שי ברמסון: נגדם אנחנו באים להילחם – נגד ארגוני ההמרה.

שי ברמסון: יחד אתי נמצא גם עמרי.

ניצן הורוביץ: מהניסיון שלך ומהקשרים שלך כמה רחב הדבר הזה?

ניצן הורוביץ: כמה טיפולים כאלה?

ניצן הורוביץ: כמה רבנים עושים את הטיפולים האלה?

ניצן הורוביץ: זה דבר רחב או קטן?

שי ברמסון: זה דבר מאוד רחב ומפתיע עד כמה החברה החילונית לא מכירה מה הולך בחברה הדתית.

שי ברמסון: יש חמישה ארגוני המרה שמבצעים היום טיפולים.

שי ברמסון: חלק מהמטפלים עשו עלייה מארצות-הברית אחרי שזה נאסר שם.

שי ברמסון: יש לפחות ארבעה מחנות כאלה בשנה של "מסע אל הגבריות" שבו לא מעט עוברים סדנה כזאת וטיפול קבוצתי.

שי ברמסון: בנוסף לכך יש המון טיפולים פרטניים שנעשים – לפחות כמה מאות בשנה.

יזהר שי: מי מממן את זה?

יזהר שי: זה עולה למשפחות?

יזהר שי: מי משלם על המחנות האלה?

שי ברמסון: זה עולה לאנשים.

שי ברמסון: למעשה, זה גם ניצול די מדהים של כסף.

שי ברמסון: האנשים האלה עושים כל מיני חוזים דרקוניים עם המשתתפים עצמם.

יזהר שי: אתה יכול לתת לנו סדרי גודל?

יזהר שי: כמה זה עולה?

שי ברמסון: במחנה שהיה בשנת 2016 זה עלה 5,000 שקל ליום כשזה היה שלושה ימים.

שי ברמסון: זאת הוצאה לא קטנה למישהו שהוא בן 22-21.

ניצן הורוביץ: ספר קצת על "חברותא" ואיך אתם פועלים עם חבר'ה כאלה שעברו את הטיפולים האלה והגיעו אליכם – הומואים דתיים שרוצים להמשיך להיות דתיים אבל בלי לפגוע בעצמם?

שי ברמסון: "חברותא" מציגה יחד עם שאר ארגוני הקהילה הדתית הגאה בת קול ושובל שאפשר לשלב בין שתי הזהויות – גם הלהט"בית וגם הדתית.

שי ברמסון: אנחנו מהווים גשר ובפועל יש לנו גם קבוצות חברתיות, גם קבוצות תמיכה מכל הארץ גם ממקומות שבהם רוב הקהילה משקיעה שם פחות מאמצים, כמו: גוש עציון, אריאל, יהודה ושומרון, בפריפריה וגם בתל-אביב כמובן ובפעילות מאוד ענפה בירושלים.

שי ברמסון: אנחנו מנסים לתת תמיכה גם בשיחות אישיות וגם נאבקים בנושא הזה.

שי ברמסון: אנחנו אוספים המון מידע על טיפולי המרה.

שי ברמסון: יש לנו אתר של פעילים שלנו שאוסף את כל המידע על הנושא הזה, מתחקה אחר הפעילות של ארגוני ההמרה אחר המטפלים.

שי ברמסון: אנחנו מנסים לראות את כל הגורמים שמתבטאים נגדנו, כמו הרב לוינשטיין.

שי ברמסון: גם שם יש לנו הרבה מידע על זה.

שי ברמסון: אנחנו ככה מנסים לעזור לאנשים גם לצאת מזה וגם להימנע מללכת לשם.

שי ברמסון: אנחנו מהווים את האלטרנטיבה לבחירה הזאת להשתנות שלא מביאה למקומות טובים.

שי ברמסון: המשפחות הדתיות שלנו מתקבלות בבתי הכנסת ביישובים, ואנחנו מקימים פורום רבנים, פורום אנשי תקשורת דתיים שבאים ומדברים איתנו, ותוך כדי השיח יש הבנה ויש צעד לקראת גישור בנושא הזה אז הרבה יותר אנשים – וזה רוב הקהילה הדתית – מבינים שאפשר לשלב בין שתי הזהויות ולא צריך לבחור באחת מהן.

ניצן הורוביץ: אוקיי.

ניצן הורוביץ: נשמע אותם.

ניצן הורוביץ: עמרי, בבקשה.

עמרי קינגסלי: אני בן 18, תלמיד ישיבת הסדר, בוגר בית ספר ציוני-דתי.

עמרי קינגסלי: הלכתי בדרך של המגזר.

עמרי קינגסלי: אני רוצה לדבר איתכם על מה שקורה בשטח.

עמרי קינגסלי: אני יצאתי עם בחורים ודיברתי עם בחורים באופן אנונימי במיילים ובהתכתבויות וגם פנים אל פנים, חבר'ה שעוברים טיפולי המרה.

עמרי קינגסלי: אני נמצא גם בפורומים של אנשים שעוברים טיפולי המרה.

עמרי קינגסלי: שי מכיר את התפיסה הרוחבית יותר ואני גם בטוח שהוא נמצא בשטח – זה מאוד נפוץ.

עמרי קינגסלי: זה מסחרה של כסף.

עמרי קינגסלי: אני לא רוצה לרדת לפרטים של החקירה שלי אבל בואו נאמר שהמטפלים שאליהם מפנים, יש להם לו"ז מלא.

עמרי קינגסלי: אתה צריך לחכות בתור כדי להיכנס אליהם.

עמרי קינגסלי: שני דברים שחשוב להגיד: בתור אחד ששמע המון סיפורים אני אשמח לספר לכם בחצי דקה סיפור קלסי.

עמרי קינגסלי: בחור מתאהב בחבר טוב שלו או במישהו לכיתה, זה קרה גם לי.

עמרי קינגסלי: ממקום של ערך עצמי מאוד נמוך הוא מבקש עזרה מהרב שמעריץ ומעריך.

עמרי קינגסלי: הרב מפנה אותו ליועצת.

עמרי קינגסלי: היועצת היא מפנה מרכזית לפעמים, ולפעמים הם עצמם מתעסקים בטיפולי המרה, ולפעמים הם מכירים ארגונים.

עמרי קינגסלי: הם אנשים טובים, הם לא רוצים לפגוע בילד.

עמרי קינגסלי: אבל זה לא טיפול המרה, רחמנא ליצלן – זה טיפול להעצמת גבריות, זה טיפול שמטפל בזהות שלך ובהזדהות עם דמות האב שלך, בטראומת העבר שגרמה לזה.

עמרי קינגסלי: יש לי חבר שבמשך חודשים תהה איפה הוא עבר הטרדה מינית בילדות.

עמרי קינגסלי: זה אפילו לא קרה מרב בבית הספר שאמר לו את זה.

עמרי קינגסלי: זה באינטרנט.

עמרי קינגסלי: זה לא רק הרב יגאל לוינשטיין – זה המון רבנים.

עמרי קינגסלי: אני לא רוצה להיכנס לשמות כי אני לא רוצה לעשות כותרות.

עמרי קינגסלי: אבל אני הקשבתי להמון שיעורים של הרב אמנון יצחק, לדוגמה.

עמרי קינגסלי: אני אומר שמות כדי להסביר מה היה פה – לאחד היה פתרון לכך שאני צריך להתחתן עם אישה חלשה יחסית או שברירית כדי שהגבריות הקטנה שלי תצליח להשתלט על מערכת היחסים הזוגית; או אחר היה לו פתרון ללכת למחנות כאלה ואחרים.

עמרי קינגסלי: רבותיי, אנחנו יודעים שהטיפולים האלה לא עובדים.

עמרי קינגסלי: ההערכות הן ש-700 אלף איש בארצות-הברית.

עמרי קינגסלי: איפה סיפורי ההצלחה?

עמרי קינגסלי: יש פה שתיים שעברו טיפולי המרה, יצאתי עם בחור שעבר טיפולי המרה, והיו לי עשרות שיחות עם אנשים שעברו טיפולי המרה.

עמרי קינגסלי: אין סיפור הצלחה אחד.

עמרי קינגסלי: אני נמצא בפורומים שלהם.

עמרי קינגסלי: סיפורי ההצלחה שקיימים נכתבים באנונימיות בדרך כלל, נראה לי, על-ידי כותבי האתר.

עמרי קינגסלי: לכן אין טענה זה היה נגד טיפולי המרה באופן עקרוני.

עמרי קינגסלי: אני אסביר: אם היה משהו שיהפוך אותי לסטרייט זה היה מאוד מקל את החיים שלי.

עמרי קינגסלי: אבל הם משקרים כי זה לא עובד.

עמרי קינגסלי: הרב יגאל לוינשטיין – אין לי משהו נגדו כי הוא באמת בן אדם הגון.

עמרי קינגסלי: הבעיה היא שהוא משקר.

עמרי קינגסלי: אני לא יודע מאיזה מקור זה מגיע – האם, חס וחלילה הוא מקבל עמלה על כל בן אדם שהוא מפנה או שזה עניין של לשמר מוסד רבני – אין לי מושג.

עמרי קינגסלי: המשפט שאנחנו צריכים לחזור עליו זה לא להילחם באמונה של הרב יגאל לוינשטיין – זה שהוא משקר.

עמרי קינגסלי: בגלל שהוא משקר לא יעלה על הדעת שיצטטו אותו - -

ניצן הורוביץ: אתה העלית נקודה – עינב לוק נמצאת איתנו?

עמרי קינגסלי: עינב זה מאוד חשוב כי היועצות שעוברות הכשרה בשפ"י הן אלה - - -

ניצן הורוביץ: בדיוק.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין את העניין של היועצות.

ניצן הורוביץ: היא נמצאת?

ניצן הורוביץ: היא הלכה.

ניצן הורוביץ: תשיג אותה.

עמרי קינגסלי: - - - פשוט לתוכנית "כנפי רוח".

עמרי קינגסלי: זאת תוכנית של משרד החינוך – אני לא זוכר תחת איזה מדור - -

ניצן הורוביץ: חמור בעיניי שיועצות בבתי ספר מפנות.

ניצן הורוביץ: זה לא אמור לקרות.

ניצן הורוביץ: למשרד החינוך יש הוראות ברורות נגד זה.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין למה זה קורה שיועצות מפנות לטיפולי המרה.

ניצן הורוביץ: זה לא תקין לחלוטין.

קרן ברק: צריך שאחת הקריאות תהיה לחדד את חוזר המנכ"ל הזה.

ניצן הורוביץ: אז, זהו, חוזר המנכ"ל בנושא להט"ב מעולם לא יצא.

ניצן הורוביץ: חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: אנחנו שומעים פה עדויות ולא חדש לנו שהדברים האלה קורים אבל כשאנחנו שומעים את זה ברצף כזה ובעדויות מגוף ראשון זה רק מחדד את הקטסטרופה שקורית תחת ידינו במדינה שלנו.

קרן ברק: אף אחד מאיתנו, בטח לא בבית הזה – אני מקווה שאני מדברת בשם רוב חברי הבית – לא רוצה לחיות במדינה שדברים כאלה קורים בהם.

קרן ברק: אנחנו יושבים פה בכובענו כחברי ועדת חינוך וכחברי כנסת וגם מחוקקים ותפקידנו להוציא מכאן תוצרים.

קרן ברק: לא רק לשמוע, אלא גם ממש להוציא תוצרים שיהיו אבן דרך כך שגם בני הנוער ייתנו בנו אמון ויבינו שהם נמצאים בידיים טובות שרוצות לטפל בהם וגם שהגופים שמטפלים בזה יבינו שהם תחת עינינו הבוחנת.

קרן ברק: לכן צריך להיות פתרון.

קרן ברק: יושבים פה אנשים שהנושא הזה, כנראה חשוב להם ומעניין אותם אז אנחנו צריכים להתארגן ולמצוא פתרונות בכמה חזיתות: קודם כול, משרד החינוך יודע להוציא חוזרי מנכ"ל מאוד ברורים כשהוא מעוניין.

קרן ברק: אני פעם ראשונה נחשפת לזה שאין חוזר מנכ"ל בנושא הזה.

קרן ברק: כל מה שביקשתי לפני רגע זה שיחדדו את חוזר המנכ"ל כי עשיתי פעם מאבק אחר גם חשוב על שוויון אבל פחות קטלני מזה.

קרן ברק: בעיניי, כשפוגעים בנפש של ילד זה לנצח, הרגת אותו.

קרן ברק: וכאן אנחנו צריכים לשמור על הנפשות של הילדים.

קרן ברק: לכן אנחנו צריכים לדרוש שייצא חוזר מנכ"ל ברור מהר, לנג'ס, לדרוש עד שהוא יוצא.

קרן ברק: מניסיון כשיושבים ומנג'סים יום-יום ושעה-שעה הם גם מוציאים.

קרן ברק: אז צריך גם לדרוש את זה.

קרן ברק: אני אמרתי פה קודם, ואולי זה יישמע קיצוני מחוץ לחדר, אבל פה אני בטוחה שתהיה לי תמיכה, שהגשתי הצעות חוק לאיסור טיפולי המרה.

קרן ברק: אני חושבת שכדאי שזה יהפוך למשהו יותר חמור, כך שמי שיעשה את זה שדרגת העבירה תהיה חמורה יותר.

ניצן הורוביץ: העונש.

קרן ברק: זה לא שונה מהרבה מאוד התעללויות, עבירות מיניות.

ניצן הורוביץ: זאת התעללות.

קרן ברק: וזה גורר בסוף פגיעות בנפש.

קרן ברק: חלק מתאבדים וחלק, גם אם הם לא מתו, הם מתו פנימית.

איתן גינזבורג: צלקות לכל החיים.

קרן ברק: בדיוק.

קרן ברק: הם מתים פנימית נפשית.

קרן ברק: זה שהם לא בבית קברות, לא עלינו, זה לא אומר שהם לא מתים מבפנים.

קרן ברק: לכן אנחנו פה צריכים להיות מאוד ברורים בעניין הזה ולהציל חיים.

קרן ברק: שווה שנעשה את זה פה יחד.

עמרי קינגסלי: בעניין הצעת החוק אפשר לדייק כמה דברים חשובים?

ניצן הורוביץ: רק רגע.

ניצן הורוביץ: תישאר אתנו רגע.

ניצן הורוביץ: לפני זה – איריס בן-יעקב, ממונה על חינוך למיניות ולמניעת פגיעה במשרד החינוך, נכון?

איריס בן יעקב: כן.

ניצן הורוביץ: פה אמר עמרי שהיועצת בבית הספר הפנתה אותו לדברים האלה.

ניצן הורוביץ: זה לא אמור לקרות.

ניצן הורוביץ: היועצות אמורות להבהיר - -

עמרי קינגסלי: יש יועצות ונחשפתי - - - שכן עושות את זה.

ניצן הורוביץ: היועצות אמורות להגן על התלמידים מהטיפולים האלה, לא להפנות אותם אליהם.

איריס בן יעקב: נכון מאוד.

איריס בן יעקב: אני רוצה להגיד כמו שעינב הזכירה שאנחנו מכשירים את אנשי המקצוע שלנו.

איריס בן יעקב: חלק מההכשרות כוללות מתן מידע ואיך מתמודדים עם הנושא בבית הספר ואיך אפשר להקל על הילדים האלה – עם המגבלות שיש בחמ"ד.

איריס בן יעקב: בשנים האחרונות עשינו תהליך מאוד משמעותי עם הנהלת חמ"ד, והם גם פנו לבתי הספר ועודדו אותם להזמין הרצאות וסדנאות בנושא הזה, ולבחור איזה מרצה הם רוצים ובלבד שזה מרצה שמבין בעניין.

איריס בן יעקב: אני ממש נדהמת מהאמירה הזאת שיועצות מפנות לטיפולי המרה.

איריס בן יעקב: אנחנו ממש נרצה שאם יש כאלה מקרים, להביא לידיעתנו, ואנחנו נטפל בזה גם מול הנהלת חמ"ד.

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: עמרי, ספר בלי שמות, מה היה עם היועצת?

ניצן הורוביץ: באיזו עיר?

ניצן הורוביץ: מה קרה עם היועצת?

עמרי קינגסלי: לפי כמה מקרים ששמעתי מיועצים זה שבן הנוער עונה ואז הם שמעו על הרצאה או לרב יש מספר טלפון.

עמרי קינגסלי: חשוב להבין שהמוסד הוא יחסית קהילתי.

עמרי קינגסלי: אני אשמח ששי – אני הכרתי המון מקרים פרטניים מהשטח אבל אני בטוח שהוא יכול לדבר ולתאר מה קורה.

ניצן הורוביץ: כי אמרתם פה דבר חמור.

עמרי קינגסלי: חשוב להבין שזה לא רק קורה במשרד החינוך.

איריס בן יעקב: אז אני רוצה לדעת, לא כאן בוועדה, אבל אם אפשר לשלוח לי את השמות של היועצות האלה, ואנחנו נטפל בזה באופן נקודתי.

איריס בן יעקב: אני בהלם לשמוע את זה.

ניצן הורוביץ: בסדר, איריס.

ניצן הורוביץ: גם אני.

ניצן הורוביץ: עמרי, רצית להגיד משהו לסיום?

עמרי קינגסלי: כן.

עמרי קינגסלי: זה לא קורה רק בבתי ספר, אלא גם קורה לאחר בית ספר.

עמרי קינגסלי: כלומר בישיבות ההסדר.

עמרי קינגסלי: כמו שחבר הכנסת איתן גינזבורג ציין, זה קורה במכינות הקו השונות כמו למשל ישיבת בני דוד עלי.

עמרי קינגסלי: הרב יגאל לוינשטיין, ידוע שהוא מפנה למטפלים כאלה ואחרים.

עמרי קינגסלי: עוד נקודה – יש תוכנית מדהימה של משרד החינוך בשם "כנפי רוח" שמכשירה אנשי חינוך להיות האדם שבן הנוער יפנה אליו.

עמרי קינגסלי: זה מאוד חשוב.

עמרי קינגסלי: באופן כללי חשוב להילחם בהומופוביה באופן כולל כי בסופו של דבר זה פשוט כי שונאים הומואים.

עמרי קינגסלי: אני לא רוצה להגיע למצב שבסיטואציה הכי אינטימית עם בן הזוג שלי אני תוהה האם זה קשור לדמות האב.

עמרי קינגסלי: זה פוגע לי בנפש.

עמרי קינגסלי: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: עמרי, תודה רבה לך.

ניצן הורוביץ: שיהיה לך בהצלחה.

ניצן הורוביץ: תודה שהיית איתנו.

ניצן הורוביץ: הרב אהרון לייבוביץ', בבקשה,

אהרון לייבוביץ': אני יושב-ראש ומייסד ארגון "השגחה פרטית וחופות" שנותנת שירותי דת מחוץ לרבנות הראשית.

אהרון לייבוביץ': החיבור של הנושא הזה הוא בתהליך שעברתי.

אהרון לייבוביץ': אני רב קהילה של שתי קהילות גדולות ב-18 השנים האחרונות בנחלאות בירושלים.

אהרון לייבוביץ': לפני 18 שנה דרשתי בבית הכנסת שלי נגד קיום מצעד הגאווה בירושלים, לבושתי.

אהרון לייבוביץ': בעקבות אותה דרשה ניגשו אליי כמה חברי הקהילה מהקהילה הלהט"בית שהיו בארון, וביקשו לשבת איתי.

אהרון לייבוביץ': בעקבות סדרה של מפגשים עם ידידה טובה שלי בשם שרה וייל ובעזרת עוד אנשים פעם ראשונה נפגשתי פנים אל פנים עם החוויה של הומו דתי.

אהרון לייבוביץ': שמעתי לא על טיפולי המרה חיצוניים אבל שמעתי סיפורים על ניסיון להשתנות ושאלו אותי שאלות נוקבות.

אהרון לייבוביץ': בעקבות החוויה הזאת לפני חמש שנים צעדתי במצעד הגאווה בירושלים לא רק בעקבות התהליך, אלא גם בעקבות הרצח של שירה בנקי הי"ד.

אהרון לייבוביץ': התהליך שקורה במפגש פנים אל פנים הוא משמעותי מאוד כי לבן אדם האורתודוכסי שמחויב להלכה – היום אני עוסק בחתונות והארגון שלי "חופות" לא יערוך חתונה לזוג חד-מיני מכיוון שהמחויבות שלי להלכה היא לא מסויגת.

אהרון לייבוביץ': יחד עם זאת יש כאן התמודדות שחלק ממנה מבינים אותה כמאבק נגד הקהילה וחלק מבינים את ההתמודדות כמאבק למען הילדים שלנו ולמען הקרובים אלינו שיש להם נטייה הפוכה.

אהרון לייבוביץ': התהליך הזה הוא לא פשוט.

אהרון לייבוביץ': אני פוגש כאן את ועדת החינוך וברור לי שמה שיביא את השינוי בא ממסגרת חינוכית.

אהרון לייבוביץ': כאן אני רוצה לומר שסוכן השינוי המשמעותי ביותר בסיפור הזה זה הלהט"בים הדתיים.

אהרון לייבוביץ': אני רוצה כאן לחזק את "בת קול", "שובל" ו"חברותא" ואת בתיה ושי וכל מי שנמצא כאן.

אהרון לייבוביץ': המקום שבו הומו קם ואומר: אני הומו ודתי – לא מוותר על הכותרת הזאת ועל התואר הזה – הוא מי שמאתגר אותנו הרבנים ואת הממסד הרבני מבפנים להתחיל למצוא משוואות חדשות כי התביעה שלכם אלינו היא תביעה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

אהרון לייבוביץ': אני גם רוצה להביע גם קצת אופטימיות שהמפגש הבלתי אמצעי קורה בעיקר באוניברסיטאות.

אהרון לייבוביץ': צעירים שהם הומואים ודתיים פוגשים בשיחות מסדרון ובבית הקפה דתיים אחרים אלה מפגשי החברים ותהליך הנרמול.

אהרון לייבוביץ': בקהילות אורתודוכסיות כמו הקהילה שלי שיש בה חברים מהקהילה הלהט"בית – המפגשים האלה הם שמחוללים שינוי.

אהרון לייבוביץ': היום זה ל"ג בעומר.

אהרון לייבוביץ': תלמידי רבי עקיבא מתו כי לא נהגו כבוד זה בזה.

אהרון לייבוביץ': לכן אני רוצה לומר שהמאבק שאנחנו מדברים עליו נגד הקולות הקיצוניים השמרניים, אני לא בטוח שהוא מאבק שינחל הצלחה.

אהרון לייבוביץ': הקיצוניות שם, לדעתי, באה מתוך בורות ולא מתוך רשעות.

אהרון לייבוביץ': זה גם בא מתוך משטר מיני מאוד דחוק ואי נוחות.

אהרון לייבוביץ': אנחנו יודעים שהרבה מהלוחמים הגדולים של טיפולי המרה, בסוף מתגלה שיש להם עצמם נטיות - -

ניצן הורוביץ: כן, כן, בארצות-הברית ידוע שזה ככה.

אהרון לייבוביץ': צריך להבין שמי שמחובר לאורח חיים שמרני נדרש לעבודת עומק.

אהרון לייבוביץ': זה תהליך וזה לוקח זמן.

אהרון לייבוביץ': עם זאת התהליך ייקח זמן אבל הפגיעה בזולת חייבת להיות אסורה לפי החוק.

אהרון לייבוביץ': לכן גם טיפולי המרה בקטינים.

אהרון לייבוביץ': תודה.

ניצן הורוביץ: אני מאוד מודה לך, הרב לייבוביץ'.

ניצן הורוביץ: שכוייח.

ניצן הורוביץ: יישר כוח.

ניצן הורוביץ: מי רוצה לדבר?

תהילה בזה: אני תהילה ואני מנכ"לית בת קול – ארגון נשים לטב"קיות דתיות.

ניצן הורוביץ: שלום.

תהילה בזה: אנחנו ארגון של 600 נשים על הרצף הדתי – לטב"קיות.

תהילה בזה: חשוב להגיד שהרבה מהנשים שלנו פעילות ב"שובל" שתכף אדבר עליו כי הוא ארגון מאוד קריטי בנושא הזה.

תהילה בזה: חשוב להגיד כמה דברים בנושא טיפולי המרה.

תהילה בזה: איריס אמרה שנעביר לה את השמות של היועצות.

תהילה בזה: הרבה פעמים הצוות החינוכי לא יודע שהוא מפנה לטיפולי המרה.

תהילה בזה: הוא חושב שהוא מפנה לטיפולי תמיכה.

תהילה בזה: לרוב טיפולי ההמרה הם טיפולים בתחפושת.

תהילה בזה: הם מתחפשים למשהו שהוא טיפול נפשי, טיפול מכיל, טיפול פסיכולוגי.

תהילה בזה: ואז כשהנער, הנערה, האיש או האישה באים זה כמו מלכודת וקשה מאוד לצאת מזה.

תהילה בזה: הם לא אומרים בשום שלב שהם טיפול המרה, הם לא אומרים, אולי נמיר אותך.

תהילה בזה: הם בכלל לא משתמשים במושגים האלה.

תהילה בזה: הם אומרים, בואו, נראה, נעשה לך איזשהו טיפול תמיכה.

תהילה בזה: זה משהו שאני יודעת מנשים אצלנו בארגון ששלחו אותם, למשל.

תהילה בזה: ההורים שלהם שלחו אותם, אבל לאו דווקא כדי שהם ישנו את הנטייה המינית שלהם, אלא שלחו אותם לטיפול תמיכה.

תהילה בזה: דיברתי עם רבנים ורבניות ששלחו לארגונים כאלה והם לא ידעו שאלה ארגונים שעושים טיפולי המרה.

תהילה בזה: אז יש חשיבות מאוד גדולה לעשות איזושהי הסברה לצוות החינוכי.

תהילה בזה: ופה "שובל" נכנס וחשוב לי לתת להם את רשות הדיבור.

תהילה בזה: ניקול תדבר עוד מעט על "שובל".

תהילה בזה: השנה הוא פעל ב-300 בתי ספר דתיים וגם חרד"לים.

תהילה בזה: חשוב לי מאוד לציין את הסיפור של ההסברה.

תהילה בזה: כי הרבה פעמים זאת תחפושת.

תהילה בזה: חוץ מזה נכון שזה נפוץ יותר אצל גברים אבל יש גם המון נשים ששולחים אותן לטיפולי המרה.

תהילה בזה: יש לא מעט חברות בארגון שעברו את הדבר הזה, ואף אחד לא אומר ולא מציין את המושג "המרה".

תהילה בזה: חשוב להגיד שהארגונים הדתיים עומדים מאוד קשה ולעומק בהסברה – בצוותים חינוכיים, להביא את הפעילות והפעילים שלנו לספר את הסיפורים האישיים, להסביר מה זה אומר הטיפולים האלה.

תהילה בזה: להסביר יותר לעומק.

תהילה בזה: כי אנחנו היינו שם.

תהילה בזה: לכן אי אפשר להגיד שהיועצת מפנה כי לפעמים הן עושות את זה ממש בחוסר מודעות.

תהילה בזה: אני אשמח גם שניקול תדבר על מה ש"שובל" עושה.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: תודה לקהילה מ"בת קול".

ניצן הורוביץ: אני חייב לקטוע פה כי אנחנו גם אפרופו הדיון על החינוך הבלתי פורמלי.

ניצן הורוביץ: נמצאת כאן טליה לנקרי, נציגת המל"ל שביקשתי שתצטרף.

ניצן הורוביץ: אנחנו עושים הפסקה בנושא הלהט"ב.

ניצן הורוביץ: טליה, בבקשה.

טליה לנקרי: אני שומעת אתכם.

טליה לנקרי: אני אתייחס.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על החינוך הבלתי פורמלי – תנועות נוער וארגוני נוער.

ניצן הורוביץ: זה לא הגיוני שהם בסוף התור.

ניצן הורוביץ: הם אולי לא צועקים חזק.

ניצן הורוביץ: אבל זאת הפעולה הכי נחוצה והכי טובה לילדים ונוער והכי בהשגחה ובקונטרול מלא מכל הפעילויות האחרות.

ניצן הורוביץ: אמרו פה נציגי כל הגורמים – משרד החינוך, התנועות, העיריות – שלא יכול להיות שילד ילך חופשי לקניון ולפארק אבל לפעולה בצופים עם מדריך ששומר עליו הוא לא יכול ללכת.

ניצן הורוביץ: זה לא הגיוני.

ניצן הורוביץ: כל המגזר העצום הזה שיש בו מאות אלפי ילדים בחינוך הבלתי פורמלי בארגוני נוער, תנועות נוער, חוגים מושבת.

ניצן הורוביץ: אם הם לא יחזרו גם לא יהיו פעולות בקיץ.

ניצן הורוביץ: ובקיץ אין לימודים בבית ספר.

ניצן הורוביץ: לכן צריך להחזיר אותם עכשיו כדי שיוכלו להיערך לקראת הקיץ.

ניצן הורוביץ: הבנו שזה פשוט נופל באי התיאום בין הבריאות לחינוך אצלכם במל"ל.

ניצן הורוביץ: תנסי להסביר לי פה מה קורה בעניין הזה.

טליה לנקרי: אני אנסה לשים את הדברים על השולחן.

טליה לנקרי: אני מקווה שהדברים לא נופלים בין הכיסאות.

טליה לנקרי: אני מכירה את העניין הזה זה ארבעה ימים.

טליה לנקרי: הייתי בקשר עם גופים מסוימים בעניין החינוך הבלתי פורמלי - -

ניצן הורוביץ: או.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

טליה לנקרי: אנחנו מכירים שיש לא מעט תחומים, בין היתר או שהם לא מחוברים למשרד ממשלה מסוים כי הם עצמאיים או פרטיים ואז אין כביכול מי שמייצג אותם - -

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: זה מה שאני אומר.

טליה לנקרי: אז הם כן פונים אלינו ובחלק מהמקרים הם פנו.

טליה לנקרי: למשל, המכללות הפרטיות, החינוך הבלתי פורמלי בכפרים, במושבים ובקיבוצים.

טליה לנקרי: אז זה נמצא על שולחננו ואנחנו לא מחכים שאף אחד יצעק.

טליה לנקרי: אבל צריך להגיד כאן כמה דברים: הדבר המרכזי הוא עניין המדרג.

טליה לנקרי: נכון שלכאורה או לא לכאורה דברים נראים לא הגיוניים.

טליה לנקרי: מצד אחד הקניון פתוח ואתה יכול להגיע אליו – לא באופן חופשי, אגב – ומצד שני אתה לא יכול לעשות חינוך פורמלי.

טליה לנקרי: כאן אנחנו מדברים על סוג של שליטה ובקרה על התהליך שעשינו.

טליה לנקרי: כי לכאורה אתה יכול להגיד שהכול פתוח, נפתח את הכול, בואו נקפוץ ל-14 ביוני – שזה שם קוד לתאריך שאותו קבע ראש הממשלה בהנחה שהתחלואה הולכת ויורדת.

טליה לנקרי: אז אפשר להגיע למצב שאנחנו מתנהלים עם הכול - -

ניצן הורוביץ: אז קודם כול, טליה, אמרה אפרת ממשרד הבריאות שהתאריך מבחינתם זה 31 במאי, ולא 14 ביוני.

טליה לנקרי: 14 ביוני הוא תאריך שבו נאמר שאם אנחנו באמת אחרי הגל והתחלואה מאוד ירדה ואנחנו בעשרות בודדות של חולים ביום אז אתה בהחלט יכול לפתוח את הכול.

טליה לנקרי: כלומר ברמה כזאת שאפשר התקהלות יותר גדולה.

טליה לנקרי: אני לא אומרת שב-14 ביוני לפתוח את החינוך הבלתי פורמלי.

טליה לנקרי: אני מציעה שנמתין ל-17 בחודש, יום ראשון הקרוב.

טליה לנקרי: הונחינו היום גם על-ידי ראש המל"ל להסתכל על כל מה שקרה בבתי הספר – כיתות א'-ג' – להבין האם בכלל התגלתה איזושהי תחלואה.

טליה לנקרי: כרגע אנחנו לא רואים את זה, ברוך ה', ואנחנו גם לא צופים לראות את זה ברמה גבוהה, אם בכלל.

טליה לנקרי: אז לעשות סיכום לקראת 17 במאי.

טליה לנקרי: נפתח ביום ראשון הקרוב, 17 במאי, את ד'- ו' – אמנם ליום אחד – ונפתח את זה ז'-י' ליומיים או שלושה בשבוע – ואז נוכל להבין רגע מה קורה.

טליה לנקרי: אני בהחלט מסכימה שצריך לפתוח את החינוך הפורמלי.

ניצן הורוביץ: טליה, הבלתי פורמלי.

ניצן הורוביץ: את הפורמלי אתם פותחים - -

טליה לנקרי: הבלתי-פורמלי.

טליה לנקרי: אני בהחלט מסכימה שצריך לפתוח את החינוך הבלתי פורמלי.

טליה לנקרי: יש לזה משמעויות מאוד גדולות.

טליה לנקרי: אני בהחלט מקבלת את זה.

טליה לנקרי: אז אני מציעה לחכות ל-17 בחודש.

טליה לנקרי: אני יכולה להתחייב שב-17 או ב-18 בחודש נעשה דיון אצלנו בעניין הזה, נבין את כל ההיקפים ואת המשמעויות ונביא את משרד הבריאות לתת הנחיות, ואני מניחה שאנחנו נהיה - - -

איתן גינזבורג: אני מציע לכם גם להתייחס לא רק לתנועות הנוער ולארגוני הנוער, אלא גם לחוגים שהעיריות מפעילות בתוך מרכזים קהילתיים.

איתן גינזבורג: יש חוגים שבהחלט אפשר למלא אותם ולהפעיל אותם בלי כל חשש, ולשמור על הכללים.

טליה לנקרי: החוגים נמצאים בתוכנית, אנחנו בהחלט נתייחס לזה.

ניצן הורוביץ: אז, קודם כול, תודה וטוב שאתם ניגשים לזה.

ניצן הורוביץ: הבהרת את העניין.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להגיד לך שהיה דיון בוועדת החינוך כל הבוקר – פשוט לא היית בו – וכל הגורמים המקצועיים שעובדים עם ילדים ונוער בלי יוצא מן הכלל אמרו כאן בצורה הכי אחראית שהפעילות לא רק שהיא הכי נוחה מהפן הבריאותי מכיוון שהכול בהשגחה והכול בפיקוח, אלא היא גם הפעילות הכי תורמת לחיזוק בני נוער וילדים בתקופות האלה והיא מקלה על ההורים.

ניצן הורוביץ: בצפי לחופשה שלא יהיה בית ספר זה בהחלט חיוני ממש להחזיר אותם עכשיו כדי שהם בכלל יוכלו לפעול בחופשה כשלא יהיו לימודים בבתי הספר.

ניצן הורוביץ: אז יבואו אליהם כולם וירצו שיחזיקו את הילדים וירצו שיעשו מפעלי קיץ.

ניצן הורוביץ: אם לא יחזרו עכשיו זה לא יהיה.

ניצן הורוביץ: תודה, טליה, נחכה ליום ראשון ותודה לך על העדכון הזה.

ניצן הורוביץ: אני חוזר לסיום לנושא הלהט"ב ומערכת החינוך.

ניצן הורוביץ: שני דוברים אחרונים: ניקול ועורך דין אור קשת, מנהל קשרי ממשל של ארגוני קהילת הלהט"ב.

ניקול גיל חן: שלום.

ניקול גיל חן: לפני שאתחיל אני ממש רוצה להעלות על נס, לא פחות, את ההבנה שלך שהנושא הזה הוא באמת בנפשנו.

ניקול גיל חן: היה מאוד חשוב שכל הדוברים כאן יבינו שאנחנו לא מדברים על אמירות או על קהילה - - - אנחנו מדברים על דיני נפשות.

ניקול גיל חן: אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת שנמצאים כאן בוועדה בימים האלה.

ניקול גיל חן: בכלל לא מובן מאליו שאנשים שישקיעו למעלה משעתיים בדיון כל כך משמעותי.

ניקול גיל חן: אז, קודם כול, תודה רבה לך, בעיקר, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניקול גיל חן: בתור מורה בחמ"ד אני מתפלאת כיצד איש מאנשי החמ"ד לא חולק אתנו את המסך הזה, לא נמצא כאן כדי לתת תשובות ולא מתעמת עם השאלות הקשות מאוד שיש כאן.

ניקול גיל חן: לעומתם הגב' איריס בן יעקב שעושה הרבה בדבר הזה שאנחנו מדברים עליו – ואני אביא רגע את המבט שלי כמורה בחמ"ד.

ניקול גיל חן: חשוב לסייג שאני מורה בחמ"ד בבית ספר משלב.

ניקול גיל חן: אם הייתי עובדת רק בחמ"ד, כנראה, כבר לא הייתי שם משום שאני לסבית, אני נשואה לאביגיל, בת הזוג שלי, שלא כדת משה וישראל ולא כחוק במדינת ישראל, ויש לנו שבעה ילדים, ואני מורה זה 23 שנה.

ניקול גיל חן: אני רוצה לשים את שתי ידיי על האמירה של איריס בן יעקב שהיא וגב' עיני עושות הכול כדי לעודד מנהלים ומנהלות, מורים ומורות בחמ"ד כדי להשתמש בשירותים שלנו כארגון שובל.

ניקול גיל חן: אנחנו ארגון דתי שהתפקיד שלו הוא לעורר ולעודד קבלה בציבור הדתי.

ניקול גיל חן: בשונה מחוש"ן ומארגונים אחרים הדלתות בפנינו סגורות.

ניקול גיל חן: המערכת של החמ"ד לרוב, אולי חוץ מכמה אנשים שמבינים את חשיבות העניין – הדלת בפנינו סגורה.

ניקול גיל חן: כדי שניכנס לבתי הספר של חמ"ד אנחנו תלויים ברצונו וברצונה הטוב של מנהלת בית הספר, וילדים במערכת הזאת נשארים חסרי מענה.

ניקול גיל חן: צריך להבין שכשהרב לוינשטיין מתבטא כמו שהוא מתבטא מי שמחזיק אחר כך את הגחלים הלוהטות האלה זה אנחנו, הארגונים הדתיים.

ניקול גיל חן: קווי הסיוע שלנו ימים אחרי הדבר הזה קורסים; אנשים שמבקשים את עזרתנו הם בהמוניהם.

ניקול גיל חן: כל התבטאות של הרב לוינשטיין ודומיו פשוט מכניסה אותנו לסערה של פיקוח נפש.

ניקול גיל חן: כשאיריס בן יעקב מדברת על עידוד אני רוצה לבקש גם מהוועדה הזאת להטיל את כובד משקלה ולדרוש מחמ"ד לתת תשובות למורים דתיים, לילדים דתיים ולהורים לילדים להט"בים בעולם הדתי.

ניקול גיל חן: כי עד כה הילדים האלה, המורים האלה, ההורים האלה תלויים ברוחו האישית של המנהל שמקבל אותם.

ניקול גיל חן: אני רוצה רק לבקש ממך, יושב-ראש הוועדה, חשוב מאוד שתצא מכאן קריאה לחמ"ד ולמשרד החינוך לשבת ולהתכנס סביב שולחן - - - חוזר המנכ"ל.

ניקול גיל חן: כמורים אנחנו מקבלים חוזרי מנכ"ל חדשים לבקרים – אחד יותר חשוב מהאחר.

ניקול גיל חן: ורק אחד נעדר – חוזר המנכ"ל שעוסק בקהילה הלהט"בית וביחס לילדים הלהט"בים ולמורים הלהט"בים עדיין לא גובש, וחבל.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, ניקול, מורה גאה בחמ"ד.

ניצן הורוביץ: אנחנו מאוד גאים שהיית איתנו וכל הכבוד לך.

ניצן הורוביץ: יישר כוח על כל העבודה.

ניצן הורוביץ: אני מצטרף לכל מה שאמרת.

ניצן הורוביץ: יש גם מורה בשם אלכס.

ניצן הורוביץ: היא נמצאת?

ניצן הורוביץ: אז עוד מעט אור קשת.

ניצן הורוביץ: אלכס, שלום לך.

ניצן הורוביץ: תציגי את עצמך.

ניצן הורוביץ: אני מבין שאת מורה טרנסית.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

אלכס סנצ'ז: (תרגום מאנגלית): שלום לכולם ותודה רבה על הדיון הזה היום.

אלכס סנצ'ז: שמי אלכס סנצ'ז ואני עולה חדשה.

אלכס סנצ'ז: אני הגעתי לישראל דרך תוכנית של הוראת עמיתים בישראל, וכעת אני עובדת כמורה במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: איפה את עובדת?

אלכס סנצ'ז: (תרגום מאנגלית): אני עובדת כרגע בראשון לציון.

ניצן הורוביץ: זאת העיר שבה נולדתי.

אורלי פרומן: גם אני.

ניצן הורוביץ: יפה.

אלכס סנצ'ז: (תרגום מאנגלית): הסיבה שאנחנו מדברים כאן היום על טיפולי המרה היא מכיוון שאנחנו מדברים מהי השיטה הטובה ביותר בכיתות שלנו.

אלכס סנצ'ז: כשאנחנו מדברים על טיפולי המרה אנחנו לא רק מדברים רק על טיפול בשוק חשמלי או רק על טיפול - - - אלא אנחנו מדברים גם על ילדים שהייתה להם אחת משתי האפשרויות: מצד אחד להכריח את עצמם להציג את עצמם בדרך אחרת ממה שהם באמת או מצד שני לחוות דחייה מהמשפחה, בית הספר, מורים או גורמים אחרים בחברה.

אלכס סנצ'ז: אנשי להט"ב – אנחנו לא יכולים לשנות את מי שאנחנו.

אלכס סנצ'ז: אין משהו שאנחנו יכולים לעשות כי אנחנו לא יכולים להוציא חלקים מהזהות שלנו בשביל התועלת של אנשים.

אלכס סנצ'ז: מה שאנחנו כן יכולים לעשות היא להעמיד פנים שאנחנו מישהו שהוא לא באמת אנחנו או להסתתר או לדכא אספקטים שונים מהזהות שלנו.

אלכס סנצ'ז: בשביל תלמידים רבים שעוברים תקופה כזאת, לדעתי, מה שמאוד חשוב הוא שמחנכים, פוליטיקאים, מנהיגים לא רשמיים, הורים צריכים לשבת יחד ולהגיד שהוכח שטיפולי המרה אינם מרפאים, אינם לתועלתם של התלמידים שלנו, ואינם לתועלתה של הבריאות הנפשית של התלמידים שלנו, ולעומת זאת זוהי שיטה הרסנית בבתי הספר שלנו.

אלכס סנצ'ז: יש לי שתי הצעות שאני מעוניינת להציע: ההצעה הראשונה מהניסיון האישי שלי היא שלמורים יש אחריות כבדה בבתי הספר.

אלכס סנצ'ז: יש לנו אחריות להעניק לתלמידים שלנו איכות חיים טובה, ולדעתי, למורים לא תמיד יש כלים להתמודד עם האתגרים השונים של התלמידים שלנו.

אלכס סנצ'ז: לכן בהכשרות של מורים אנחנו צריכים לוודא שמורים מקבלים את ההכשרה המתאימה כדי להתמודד עם נושא הלהט"ב וכן לקבל אמירה חד-משמעית ממשרד החינוך שלטיפולי המרה אין מקום בשום אופן.

ניצן הורוביץ: כן, בהחלט, מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: ומה הדבר השני שאת רוצה להציע?

אלכס סנצ'ז: (תרגום מאנגלית):

אלכס סנצ'ז: הדבר השני שאני רוצה להציע ללמד מורים בהכשרות מורים איך לשלב שיעורים על להט"ב כחלק מתכני המקצועות השונים, למשל, בהיסטוריה, אנגלית ואזרחות.

אלכס סנצ'ז: שמורים ילמדו איך לכלול את קהילת הלהט"ב בהיסטוריה של ישראל.

אלכס סנצ'ז: זה מאוד קל לומר שאנחנו יכולים לעצור את טיפולי ההמרה אף על פי שזה עדיין קורה.

אלכס סנצ'ז: לדעתי, אנחנו צריכים להפסיק את התפיסה שלהט"ב אינו קיים בהיסטוריה שלנו או בזמנים המודרניים של החברה שלנו.

אלכס סנצ'ז: זה חייב להיות חלק מההכשרות של מורים כדי לוודא שמורים אכן מקבלים הכשרה לא רק כדי לסרב לשתף פעולה עם טיפולי המרה או לקדם אותם, אלא גם כדי להיות מודעים כיצד לחנך תלמידים על הזהויות של קהילת הלהט"ב ועל ההיסטוריה שלה גם כן.

ניצן הורוביץ: אלכס, תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אני מצטער להפריע לך אבל אנחנו צריכים לסיים את הישיבה הזאת.

ניצן הורוביץ: ברוכה הבאה לישראל, עולה חדשה, מורה לאנגלית בראשון לציון.

ניצן הורוביץ: כל הכבוד.

ניצן הורוביץ: אחרון חביב, עורך דין אור קשת, מנהל קשרי ממשל של ארגוני הקהילה.

ניצן הורוביץ: היות שאתה הדובר האחרון תן סיכום שלכם.

אור קשת: אני רוצה להודות לך, ניצן, שקיימת את הדיון הזה.

אור קשת: בשנים האחרונות בוועדת החינוך דיון כזה לא התאפשר.

אור קשת: חשוב מאוד שהדיון הזה מתאפשר, ואני מקווה שגם בעתיד יתאפשר לשים דברים כאלה על השולחן.

אור קשת: מתוך הדיון ודבריהם של כל הדוברים והרעיונות ששמענו יש שתי קריאות לפעולה שהן רלוונטיות גם למחוקק וגם למשרד החינוך.

אור קשת: הקריאה למחוקק היא לקדם חוק איסור טיפולי המרה בקטינים.

אור קשת: זה צו השעה.

אור קשת: כמו שאנשים אמרו זה ממש עניין של פיקוח נפש.

אור קשת: זה חוק שהוא ממש מציל חיים.

אור קשת: אנחנו רואים שהחוק הזה קודם בעשרות מדינות בעולם בשנים האחרונות: ב-18 מדינות בארצות-הברית; באירופה – רק לפני כמה ימים שמענו שזה קודם בגרמניה.

אור קשת: יש כל הסיבות וכל ההצדקות והמחקרים כדי לקדם חוק כזה.

אור קשת: אני יודע שחבר הכנסת קיש הניח הצעת חוק כזאת שגם גובשה יחד עם ארגוני הקהילה.

אור קשת: אנחנו קוראים לחברי הכנסת להצטרף.

אור קשת: אנחנו ראינו גם בדיון שיש חברי כנסת מימין, ממרכז ומשמאל שמביעים תמיכה בעמדה הזאת וחשוב לנו לקדם את זה.

אור קשת: זה, לדעתי, הקריאה הראשונה – למחוקק.

אור קשת: הקריאה השנייה היא קריאה למשרד החינוך ולגורמי המקצוע בו שחלקם נמצאים פה איתנו – לגבש ולהוציא חוזר מנכ"ל שיטפל באתגרים ובבעיות שיש ללהט"בים במערכת החינוך.

אור קשת: זה תהליך שקורה מאחורי הקלעים כבר כמה שנים ומכל מיני סיבות הוא נתקע ונגנז וחוזר ונתקע ונגנז.

אור קשת: אני לא חושב שבסוגיה מקצועית כזאת יש מקום לשיקולים פוליטיים.

אור קשת: זה נושא שחייבים לקדם אותו.

אור קשת: זה נושא שהוא גם פיקוח נפש וגם מציל חיים.

אור קשת: יש המון בעיות בכל המגזרים במערכת החינוך, ובטח גם במגזר הדתי והחרדי וגם במגזר הערבי.

אור קשת: זה בעיות שבמשך הרבה מאוד שנים כולם אהבו לטאטא מתחת לפני השטח ובשנים האחרונות הן צפות ביתר שאת.

אור קשת: הפעילות של שפ"י היא חשובה ומבורכת וגם הפעילות של חוש"ן, אבל אנחנו צריכים לזכור שזאת פעילות שנעשית באופן וולונטרי.

אור קשת: היא - - - מאוד קטן מסך תלמידי ישראל והצוותים החינוכיים וזה לא מספיק.

אור קשת: אנחנו צריכים שיהיה חוזר מנכ"ל שיגדיר במפורש איך מטפלים בנוער להט"בי, איך מטפלים במורים להט"בים – זאת גם בעיה שקיימת.

אור קשת: מורים להט"בים חשופים לכל מיני התנכלויות ואיומים של פיטורים.

אור קשת: אגב, גם למורים להט"בים יש לפעמים קשיים מול צוותים חינוכיים והנהלות.

אור קשת: צריך לתת טיפול הוליסטי מקצועי לדבר הזה.

אור קשת: לגורמי המקצוע, למנכ"ל משרד הבריאות, לשפ"י ולמורים אחרים יש תפקיד חשוב כדי לקדם את זה כבר בטווח הזמן המיידי.

אור קשת: תודה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לך, עורך דין אור קשת.

ניצן הורוביץ: מחכים לראות אותך פה בכנסת.

ניצן הורוביץ: זה היה הדובר האחרון שלנו.

ניצן הורוביץ: עלו כאן כמה דברים קשים.

ניצן הורוביץ: שמענו מהרבה דוברים כאן שטיפולי המרה הם פרקטיקה רחבה מאוד, הרבה יותר כנראה ממה שחושבים או חשבנו גם בקרב בנים וגם בקרב בנות.

ניצן הורוביץ: ואפילו – ואני מודה שזה משהו שאני לא ידעתי – גם כרוך בתשלומים גבוהים.

ניצן הורוביץ: זה גם עסק.

ניצן הורוביץ: זה דבר שלא יכול להימשך.

ניצן הורוביץ: משרד החינוך צריך לפעול בעניין בצורה נמרצת.

ניצן הורוביץ: צריך שיהיה חוזר מנכ"ל, צריך שתהיה פעולה גם של משרד הבריאות אם מדובר כאן בסיכון או בסכנה נפשית.

ניצן הורוביץ: אני לגמרי מצטרף לקרן ברק ולעידן רול ואחרים – חייב לעבור חוק לאיסור טיפולי המרה עם סנקציה בצדו.

ניצן הורוביץ: הברדק הזה לא יכול להימשך, זה עושה נזק ליותר מדי אנשים.

ניצן הורוביץ: דבר נוראי וחייבים לפעול בעניין, כולל חידוד הפנייה למורים וליועצות ולבתי הספר בנושאים האלה.

ניצן הורוביץ: כי כמו ששמענו הם מפנים לטיפולים האלה וחלק לא יודעים שזה זה בכלל.

ניצן הורוביץ: יש כאן עניין שהוא פיקוח נפש.

ניצן הורוביץ: את דברינו על הרב לוינשטיין אמרנו, אבל כאן אנחנו פונים לא למישהו ממכינה אלא למשרד החינוך, למשרד הבריאות, לרשויות, למדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: זה חייב להיפסק.

ניצן הורוביץ: זה היה כאן חד-משמעי.

ניצן הורוביץ: קריאה אישית שלי היא לאפשר לארגוני הקהילה יותר גישה לבתי-הספר.

ניצן הורוביץ: בצער אני אומר, היום עדיין רוב מערכת החינוך סגורה בפניהם.

ניצן הורוביץ: אז כל עוד היא סגורה אנחנו נראה את הדברים האלה חוזרים.

ניצן הורוביץ: הדרך לטפל בזה היא באמצעות חינוך – להגיע לילדים, להסביר להם, להראות להם ואז דברים משתנים.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לכולם.

ניצן הורוביץ: הישיבה נעולה.