הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 38, 2020-05-10 12:30

עפר שלח: אנחנו בדיון שעוסק בהתנהלות בתי המשפט בתקופת משבר הקורונה, נושא שלא עסקנו בו בכלל.

עפר שלח: היו לו נגזרות לסוגיות שעסקנו בהן, כולל חקיקת המעצרים וכן הלאה, אבל בסופו של דבר בפעם האחרונה שאנחנו פגשנו את זה הוטל על בתי המשפט סגר בשלב מוקדם של הקורונה.

עפר שלח: אני באופן אישי לא יודע בדיוק איפה הדברים נמצאים.

עפר שלח: לצורך זה כינסנו את הדיון הנוכחי.

עפר שלח: אני רוצה לפתוח עם מנהל בתי המשפט, ד"ר יגאל מרזל, בבקשה.

עפר שלח: אם אתה יכול להתחיל בסקירה כללית: מה מצב הפעילות של בתי המשפט עכשיו ולימים הבאים.

יגאל מרזל: תודה על ההזמנה.

יגאל מרזל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, כדי לדייק: אנחנו כרשות עצמאית במדינה פעלנו בהתמודדות עם משבר הקורונה ובהחלט נשמח לשתף אתכם במה שקרה וקורה.

יגאל מרזל: הרשות השופטת לא נסגרה, גם לא הוטל עליה סגר.

יגאל מרזל: אני רוצה לדייק בעניין הזה ולומר: צמצמנו פעילות, נכון.

יגאל מרזל: לא נסגרנו, לא הושבתנו, לא סגרנו את שערינו.

יגאל מרזל: כחלק מזכות הגישה לערכאות, שהיא זכות חוקתית, מחובתנו לתת למענה גם בשגרה, ובמיוחד בשעת חירום.

יגאל מרזל: בתי המשפט פעלו ופועלים.

יגאל מרזל: בערך ב-15 במרץ כאשר הייתה החמרה בכל העולם בתחלואה וגם בארץ בהנחיות משרד הבריאות, צמצמנו את הפעילות מכוח מה שנקרא "מצב חירום מיוחד" לפי תקנות שקיימות עוד מזמן מלחמת המפרץ, משנת 1991.

יגאל מרזל: מכוח המצב החוקי הזה צמצמנו את היקף הפעילות, בהתחלה צמצום יותר משמעותי, ומאז ביחד עם השחרור הכללי במשק וביחד עם הקלות של משרד הבריאות אנחנו בהגדלה הדרגתית של הפעילות.

יגאל מרזל: כפועל יוצא מכך, אדוני שואל לגבי נקודת הזמן הנוכחית: כרגע מבחינת כוח האדם השיפוטי בתוך בתי המשפט אנחנו כבר באזור ה-70%, ובשבוע הבא אם לא יקרה משהו מפתיע מאוד נוכל לרשום עוד גידול משמעותי מעבר לכך, כמעט עד כדי פעילות מלאה של כל בתי המשפט.

יגאל מרזל: אסביר בכמה מילים למה ההליכים המשפטיים הם מיוחדים בהקשר הזה.

יגאל מרזל: כמובן שאנחנו עומדים היום בקפידה בכל ההוראות, וגם עמדנו, ובמה שנקרא התו הסגול של השירות הציבורי, אבל דיונים בבתי המשפט הם מיוחדים, אני לא חושב שיש להם איזו מקבילה, הם מורכבים במיוחד.

יגאל מרזל: יש צדדים שצריכים להגיע לדיון.

יגאל מרזל: הפרישה שלנו היא בכל רחבי הארץ, ב-50 אתרים: בתי משפט, בתי דין לעבודה, שלום, מחוזי, גם בית המשפט העליון, ולנו חשוב לאורך כל התקופה לשמור על איזון בין ההכרח להגן על בריאות הציבור ועל ההנחיות לבין שמירת התפקוד שלנו כשירות חיוני.

יגאל מרזל: בהקשר הזה עשינו הרבה מאוד צעדים.

יגאל מרזל: פרט למיגון כפי שקיים בהרבה מקומות אחרים, ואם תרצו אתייחס לזה בהמשך: מדידת חום, חבישת מסכות, הנחיות, ויסות קהל ודברים מן הסוג הזה, עשינו המון שינויים תוך פרק זמן קצר כדי לאפשר להליך המשפטי להמשיך ולהתקדם ולהתקיים תחת האילוצים.

יגאל מרזל: בולטים בהקשר הזה מהלכים שנעשו בשיתוף פעולה מצוין עם גורמי החוץ – אני רואה שגם חלק מהם נמצאים כאן בשיח – כמו שירות בתי הסוהר, הסנגוריה הציבורית ומשרד המשפטים, למשל קיום דיוניים בהיוועדות חזותית בהליכים פליליים בעניינים של עצורים, או למשל קיום דיונים בהסכמה בהליכים אזרחיים גם כן בהיוועדות חזותית.

יגאל מרזל: במובן הזה מערכת בתי המשפט גם נערכה למשבר ונערכת אבל גם מנסה ומצליחה, אני חושב, לעשות שינויים בתהליכי העבודה שלה, כך שגם תהיה לנו יכולת להתאים את עצמנו למציאות הקורונה וגם באותה הזדמנות לבחון מחדש פרקטיקות שלנו כדי שיפור בתהליכי העבודה הכלליים.

יגאל מרזל: אני רוצה להוסיף, המהלכים שהרשות השופטת עשתה החל מתחילת המשבר, מחודש פברואר היינו בתוך תכנון אינטנסיבי של התמודדות, נפגשנו עם הגורמים הרלוונטיים במשרד הבריאות כבר בשלבים מוקדמים ונערכנו לסיטואציה הזאת כחלק מהיערכות רגילה שלנו – ככל שאפשר להגיד רגילה – לשעת חירום.

יגאל מרזל: אנחנו מכירים מצבי חירום גם בדרום וגם בהקשרים אחרים.

יגאל מרזל: צמצום הפעילות שאנחנו נקטנו היה הדרגתי והוא נעשה בד בבד עם צמצום שנעשה בשאר בתי המשפט בעולם בהרבה מאוד מן המדינות.

יגאל מרזל: באותה עת שאנחנו מגדילים את הפעילות בחזרה בצורה הדרגתית, זה גם מה שקורה כרגע בעולם.

יגאל מרזל: מאוד מאוד בהדרגתיות ובזהירות, תוך הקפדה על ריחוק וויסות קהל הנכנסים, אבל תוך שימוש בטכנולוגיה, בהיוועדות חזותית, כדי בכל זאת להגדיל את נתח הפעילות לשיעור המקסימלי.

עפר שלח: יגאל, ברשותך, אני רוצה לעצור אותך לדקה.

עפר שלח: גם חברי הכנסת ירצו לשאול אותך שאלות.

עפר שלח: פשוט מטעמים טכניים.

עפר שלח: ראש לשכת עורכי הדין אבי חימי צריך להיות בשעה 1 בבית המשפט העליון.

עפר שלח: הוא עוד לא מחובר אלינו?

עפר שלח: ברגע שהוא יהיה מחובר אני מבקש להגיד לי ואנחנו נכניס אותו.

עפר שלח: תמשיך, בבקשה.

יגאל מרזל: תודה אדוני.

יגאל מרזל: רציתי להתחיל ולומר, הזכרת את לשכת עורכי הדין וזה בדיוק דבר שרציתי לפרט.

יגאל מרזל: היה לנו, ויש לנו עדיין שיתוף פעולה באמת יוצא מגדר הרגיל עם כל הגורמים שעובדים מולנו.

יגאל מרזל: כולם הבינו את גודל השעה ואת עוצמת המשבר.

יגאל מרזל: הרבה תהליכי עבודה שבאופן רגיל היו לוקחים שבועות ולפעמים חודשים התקצרו.

יגאל מרזל: כולם שילבו פה ידיים, כולל לשכת עורכי הדין, שירות בתי הסוהר, משרד המשפטים, משטרת ישראל.

יגאל מרזל: אני רוצה באמת לשבח את כולם על שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, שנמשך גם ברגעים האלה כחלק מן ההתמודדות שלנו.

יגאל מרזל: כדי לסכם את הנקודה אומר כך: יש לנו אתגר לא פשוט בהתמודדות עם המצב הקיים, גם עם ההנחיות שישנן, אבל תחת ההנחיות האלה אנחנו עושים את המרב כדי לשפר את השירות לציבור ולהחזיק אותו ברמה הכי גבוהה שניתן, כדי לשמור כמובן על בריאות כולם – גם השופטים והרשמים והעובדים אבל לא פחות מזה כמובן כל מי שמגיע לבתי המשפט.

יגאל מרזל: המגמה שלנו במבט הצופה פני העתיד היא להגדיל את רמת הפעילות ככל הניתן תוך שמירה על המגבלות שקיימות מטעם משרד הבריאות.

יגאל מרזל: אני מציע שנעצור כאן, ואם יש שאלות אשמח להשיב.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: שלום לך, כבוד השופט.

אוסאמה סעדי: כשהייתי עורך דין לפני כניסתי לכנסת, ואפילו הופעתי בכמה תיקים אצלך כאשר היית במחוזי, אני יודע איזו עבודה אתם עושים בהנהלת בתי המשפט ובאמת בתקופה הזאת.

אוסאמה סעדי: כל הכבוד על המאמצים שעשיתם.

אוסאמה סעדי: יש לי שתי שאלות, ברשותך.

אוסאמה סעדי: ציינת את ההיוועדות החזותית בחלק מן התיקים, במיוחד בתיקים הפליליים והארכות מעצר.

אוסאמה סעדי: היום קראתי על תזכיר הצעת חוק, שרוצים להאריך את זה למשך שנה.

אוסאמה סעדי: בזמן מגפה ומשבר אני יכול להבין את העניין הזה, שמאריכים מעצר לחשוד או שמקיימים דיון פלילי בהיוועדות חזותית, אני מבין את זה, אבל כאשר מדברים על הארכת התקנות האלה לשנה, נראה לי שזה פגיעה קשה בזכויות בסיסיות של עצורים, של חשודים.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים גם שיש איסור על ביקור של עורכי דין בבתי הסוהר ואז הייעוץ המשפטי שמקבלים חשודים או עצורים נעשה דרך טלפונים, וכמובן זה לא ייעוץ משפטי ראוי.

אוסאמה סעדי: מה העמדה של הנהלת בתי המשפט בעניין הזה?

עפר שלח: אחרי ההתייחסות שלך, ד"ר מרזל, אבקש להעלות את אבינעם סגל-אלעד ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים כי אני מניח שהם אלה שהריצו את זה.

עפר שלח: אז קודם נשמע את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט ואחר כך של משרד המשפטים לאותה נקודה.

אוסאמה סעדי: ושאלה שנייה לכבוד השופט: מאחר ואנחנו מדברים על כמעט חודשיים – נכון שהמערכת לא נסגרה אבל למעשה תיקים רבים נדחו בתקופה הזאת, ואנחנו מכירים ויודעים, ומי כמוני יודע את העומס על בתי המשפט – האם יש מחשבה אולי לקצר את פגרת בתי המשפט, שנמשכת בין יולי וספטמבר, וכך אולי לאזן חלק מן ההשבתה שהייתה?

יגאל מרזל: תודה אדוני.

יגאל מרזל: אומר כך: לגבי המצב הקיים, תיארתי קודם, ונדמה לי שגם אדוני התייחס לזה בדבריו: ככל שהמשבר פרץ, ובטח עד לעת הזו, היה הכרח למצוא פתרון מאוזן לסוגיית העצורים.

יגאל מרזל: אני רואה פה שנמצאים בדיון גם נציגי שב"ס ואני יודע שאמור היה להיות דיון גם בעניין שב"ס, אני רואה פה את עו"ד יוכי גנסין.

יגאל מרזל: שב"ס כבר בשלבים מוקדמים של ההיערכות למשבר היה איתנו בקשר והודיע לנו על העמדה שלו, שאפשר בהחלט להבין אותה, שאמרה שבגלל חשש לאירוע תחלואה במתקן מאסר או מעצר שב"ס מצמצם, ובהמשך גם סוגר, את האפשרות להבאת עצורים ואסירים לבתי המשפט.

יגאל מרזל: לא כי זה לא חשוב, לא כי זה לא הכרחי אלא כי הסיכון היה, ואני מבין שעד היום נותר גדול מאוד בהקשר הזה.

יגאל מרזל: לכן נמצאו הפתרונות האלה, בין היתר בדמות היוועדות חזותית בפלילים, שעוגנה בדין, עוגנה בתקנות שעת חירום.

יגאל מרזל: לפי מה שאנחנו מבינים המציאות הזו ברמה הבריאותית לא השתנתה נכון לזמן הזה שאנחנו מדברים.

יגאל מרזל: אני יודע שהתקיימו דיונים והערכות מצב בשירות בתי הסוהר ממש בימים האחרונים, כולל בסוף השבוע שעבר, לראות האם מצב הדברים השתנה.

יגאל מרזל: לפי מה שדיווחו לי, עדיין אין ממצאים סופיים בעניין הזה.

יגאל מרזל: נערכו גם סיורים, לרבות במתקנים שלנו, כדי לראות האם אפשר לחדש באיזשהו היקף הבאה של עצורים או אסורים לבתי המשפט.

יגאל מרזל: לפי מה שהבנתי יש כאן עדיין הרבה מאוד קשיים.

יגאל מרזל: המשמעות היא, אדוני, שנכון לעת הזו החקיקה הזו עדיין היא הכלי שמאפשר לנו להמשיך לקיים דיונים בעניינם של עצורים.

יגאל מרזל: הושם תזכיר הצעת החוק.

יגאל מרזל: האם הוא לשנה או לא אני לא יודע אבל אני כן רוצה לומר את הדברים הבאים.

יגאל מרזל: מי שמוביל את העניין הזה הוא כמובן מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

יגאל מרזל: אני רואה כאן את עו"ד אבינעם סגל-אלעד שיתייחס מן הסתם בהמשך.

יגאל מרזל: אני רוצה רק לומר שנושא ההיוועדות החזותית בהליכים פליליים הוא לא חדש, הוא לא התחיל במשבר הנוכחי.

יגאל מרזל: יש עיסוק בעניין הזה כבר הרבה מאוד שנים.

יגאל מרזל: בשעתו היה גם פיילוט שעסק בנושא הזה.

יגאל מרזל: בשעתו חובר גם דוח מקיף מטעם עו"ד רחל גוטליב ויש הרבה מאוד מדינות שבהן זו מתכונת הדיונים גם בשגרה.

יגאל מרזל: למה?

יגאל מרזל: אני רוצה להתייחס לאמירה של אדוני לגבי פגיעה בזכויות.

יגאל מרזל: יש כאן אלמנט חשוב מאוד שחייבים לשים אליו לב, של שמירה על זכויות עצורים ואסירים, אין שאלה, אבל צריך גם לזכור שלמשל כל תהליך ההבאה של עצורים לבתי המשפט, יש גם פה עניין של פגיעה אפשרית בזכויות, על כל המשתמע מכך.

יגאל מרזל: אשר על כן צריך למצוא את נקודת האיזון המתאימה בין כל האילוצים.

יגאל מרזל: אנחנו נגיב לתזכיר וניתן את עמדתנו.

יגאל מרזל: זה הופץ ממש לפני זמן קצר.

יגאל מרזל: נצטרך לראות מה תמונת המצב הבריאותית, נצטרך לראות מה הן העמדות של כל הגורמים והשותפים שלנו להליך ונוכל לאחר מכן לגבש עמדה.

יגאל מרזל: היא תוכל להיות עמדה כוללת, היא תוכל להיות עמדה חלקית.

יגאל מרזל: יש כאן הרבה מאוד וריאציות.

יגאל מרזל: יש עניין של סוג הדיון, יש עניין של דיונים טכניים, יש עניין של קטינים.

יגאל מרזל: כל הדברים האלה הופכים את הסוגיה למורכבת מאוד.

יגאל מרזל: נגבש את עמדתנו ונודיע.

יגאל מרזל: אנחנו ערים למורכבות ונקיים הערכת מצב בהתאם לנתונים שישנם.

יגאל מרזל: השאלה השנייה של אדוני התייחסה לנושא הפגרה.

יגאל מרזל: אנחנו יודעים שיש כבר פניות בעניין הזה, גם מטעם לשכת עורכי הדין וגם מטעם גופים אחרים.

יגאל מרזל: אנחנו שוקלים בכובד ראש את העמדה שלנו בעניין קיצור פגרת בתי המשפט.

יגאל מרזל: אני מניח שבטווח הקצר מאוד, בתוך הימים הקרובים הרשות השופטת תביע את עמדתה בעניין הזה, מתוך אחריות ומתוך הבנה כמובן שיש כאן הכרח להתמודד עם מלאי התיקים שהצטבר ומתן שירות לציבור גם בחודשי הקיץ.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

עפר שלח: לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לשמוע התייחסות של אבינעם סגל-אלעד ממשרד המשפטים, ראש אשכול במחלקת ייעוץ וחקיקה, לנושא של ההיוועדות החזותית.

עפר שלח: נסגור את זה ואז נחזור לשאלת העומס, שאני בטוח שגם לחברי כנסת אחרים יש רצון לדבר עליה.

אבינעם סגל-אלעד: שלום לכולם.

אבינעם סגל-אלעד: תודה רבה לאדוני היושב-ראש ותודה למנהל בתי המשפט.

אבינעם סגל-אלעד: אני רוצה להדהד את דבריו ביחס לשיתוף הפעולה המלא שיש בין משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה, להנהלת בתי המשפט בתקופה הזאת וגם לשב"ס, שנציגיו נמצאים כאן.

אבינעם סגל-אלעד: כולם מבינים את גודל השעה ופועלים ביחד, יד ביד, להרבה תיקונים משמעותיים כדי לצלוח את התקופה הזאת.

אבינעם סגל-אלעד: ספציפית לגבי התזכיר שדובר עליו, נמצאת פה גם תמר רוסמן, שמובילה מן המחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה את התזכיר.

אבינעם סגל-אלעד: אבקש ממנה להתייחס.

אבינעם סגל-אלעד: רק אומר ממש במשפט כללי, שהפרסום כאילו זה נועד לשנה שלמה לא מדויק.

אבינעם סגל-אלעד: מדובר על תזכיר.

אבינעם סגל-אלעד: התזכיר עצמו הוא הוראת שעה לשנה, כאשר כל פעם למשך חודש אפשר להכריז על תקופה כזו, וגם זה בהסכמה של הבט"פ ושר המשפטים.

אבינעם סגל-אלעד: אבקש מתמר רוסמן לומר כמה מילים על הנושא הספציפי הזה, וכמובן אם יהיו עוד שאלות בהמשך אנחנו נוכל לענות עליהן.

תמר רוסמן: תודה.

תמר רוסמן: אסביר ממש בקצרה איך התזכיר בנוי.

תמר רוסמן: התזכיר נוגע לדיני מעצרים.

תמר רוסמן: התזכיר הוא הוראת שעה לשנה, אבל הוא תולה את התקיימותו בהכרזה משותפת של שר המשפטים בהסכמה עם השר לביטחון פנים על כי מצב הקורונה הוא כזה שיש חשש מוגבר בבתי הכלא שמצריך את סגירת בתי הכלא.

תמר רוסמן: ההכרזה יכולה להיות בכל המדינה או בחלקים ממנה והיא ניתנת למקסימום חודש, תוך שאפשר גם לבטל אותה לפני שעבר חודש, וגם להאריך אותה אחרי חודש במידה ונמצא שצריך.

תמר רוסמן: לכן לא מדובר על שנה בשום מצב אלא החוק כולו הוא בתוקף לשנה.

עפר שלח: הבנו.

עפר שלח: אבי חימי נמצא?

עפר שלח: מכיוון שהוא צריך להיות בבית המשפט העליון אנחנו מכניסים אותו אל תוך הדיון לפנים משורת הדיון.

יוליה מלינובסקי: אפשר לחזור להנהלת בתי המשפט?

עפר שלח: אני פשוט רוצה שאם הוא נכנס הוא יתייחס מיד.

עפר שלח: אני מצטער, אם יהיה לנו אותו אחר כך נשתדל להכניס אותו.

עפר שלח: תעלו בחזרה את יגאל מרזל.

עפר שלח: משה אבוטבול, רצית להתייחס, ואחר כך יוליה מלינובסקי.

משה אבוטבול: ממש בקצרה.

משה אבוטבול: אין זה סוד שבמשך שנים רבות מדברים על כך שיש עומס ענק בכל מערכות המשפט והרבה תיקים מחכים וממתינים וכולי.

משה אבוטבול: אני חושב ששני הדברים נוקשים לכך שזה בעצם מתבקש מאליו.

משה אבוטבול: גם הנושא הוויזואלי – לעשות את זה גם בשגרה, לא רק בימי קורונה.

משה אבוטבול: היינו רוצים לדעת למה אין מספיק תמיכה בנושא הזה, או שיש בכלל התנגדות לכך, שזה לא מספיק עדוּת כשרה או דברים מן הסוג הזה.

משה אבוטבול: אני יודע שגם מבחינה הלכתית יש כל מיני שאלות על הנושא הוויזואלי הזה.

משה אבוטבול: דבר שני הוא הנקודה שגם אוסאמה סעדי העלה וגם דיברנו על זה: בגלל הלחץ ובגלל כל הקושי שהיו הרבה ביטולים של דיונים, כפי שאומרים שבבתי הספר, להבדיל, מקצרים את חופשת הקיץ, למה לא צריכה לבוא בנושא הזה אמירה תמימה של כולם, כדי להקל על סבלם של אנשים שממתינים והוטרדו?

משה אבוטבול: אני רוצה להגיד לכם באמת: קבעו להם דיונים, ביטלו, קבעו וביטלו.

משה אבוטבול: הם פשוט יצאו עם קרניים מן הסיפור הזה.

משה אבוטבול: אולי ניקח את זה קדימה, גם את הנושא הוויזואלי וגם את נושא הפגרה, אז כמות התיקים תפחת, בפרט שאמור להיות או-טו-טו שר משפטים חדש ואני בטוח שהוא יתמוך גם כן ברפורמות כאלה.

יוליה מלינובסקי: שלום אדוני.

יוליה מלינובסקי: קודם כול לא ענית על השאלה מה קורה עם ההתייעצות עם עורכי דין במעצרים.

יוליה מלינובסקי: יש הבדל מהותי בין התייעצות עם עורכי דין כשהיא התייעצות חזיתית, פנים מול פנים בחדר סגור, ובין התייעצות באמצעות טלפונים, שכפי שאנחנו כבר יודעים האזנות סתר הן דבר שבשגרה במדינתנו.

יוליה מלינובסקי: זו שאלה מתבקשת כי אנשים לא יודעים את הזכויות שלהם.

יוליה מלינובסקי: הרשות מלכתחילה חזקה יותר.

יוליה מלינובסקי: זה חשוב מאוד גם לשמירת הזכויות וגם להליך תקין.

יוליה מלינובסקי: דבר שני, שאלה נוספת: קראתי לפני כמה ימים ששר המשפטים האריך צו חירום במערכת בתי המשפט עד 17 בחודש.

יוליה מלינובסקי: מה זה אומר?

יוליה מלינובסקי: מה העקומה שתהיה הארכה נוספת?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, כרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה מסוימת מבחינת הקורונה.

יוליה מלינובסקי: אתם במצב חירום עד 17 בחודש.

יוליה מלינובסקי: מה הנתונים כדי לבטל את צו החירום הזה ולחזור לשגרה מלאה?

יוליה מלינובסקי: ומה צריך לקרות כדי שמצב החירום הזה יימשך ואז כולנו מבינים שיהיו דחיות של דיונים כאלה ואחרים?

יגאל מרזל: בקשר לשאלות הראשונות אומר כך: מערכת בתי המשפט אכן מערכת עמוסה מאוד, גם בשגרה, ויש נתונים השוואתיים מכל העולם שמראים את היחס הלא מעודד בין מספר השופטים למספר ההליכים במערכת.

יגאל מרזל: דובר בעניין הזה ותמיד נכון להתחיל ולומר את זה.

יגאל מרזל: מצב החירום המיוחד והאתגרים שהקורונה מזמנת מציבים אתגר.

יגאל מרזל: זה דווקא אחרי שנה משמעותית מאוד של שיפורים שהיו במערכת ושל שיפור משמעותי בכל המדדים הקשורים לעומס.

יגאל מרזל: בא המשבר ויצר לנו מציאות אחרת.

יגאל מרזל: נאמר כאן בצדק שהטכנולוגיה היא אחת הדרכים לשיפור המצב, גם להתמודדות איתו, והייתי מוסיף באופן כללי: גם לחיסכון בהרבה דברים אחרים.

יגאל מרזל: זה גם אומר פחות אנשים על הכבישים, טכנולוגיה זה גם אומר ניצול נכון יותר של הזמן של כולם, לא רק של בתי המשפט אלא גם של עורכי הדין, גם של הפרקליטויות, זה מכפיל כוח משמעותי.

יגאל מרזל: בהקשר הזה אני רוצה לעשות אבחנה בין הליכים אזרחיים והליכים פליליים.

יגאל מרזל: בכל הקשור להליכים אזרחיים, מערכת בתי המשפט מנסה לקדם כבר המון זמן את תקנות סדר הדין האזרחי, שנחתמו על ידי השרה שקד והיו אמורות לפעול כבר בזמן שאנחנו מדברים ולפני המשבר.

יגאל מרזל: למה אני מזכיר את זה?

יגאל מרזל: כי בתקנות האלה יש פרק ספציפי שעוסק בהיוועדות חזותית בהליכים אזרחיים, פרק שאם היה מופעל המשבר היה פוגש אותנו בתוך מציאות שבה הליכים אזרחיים, לפחות בשלבים המוקדמים שלהם, מתנהלים בהיוועדות חזותית.

יגאל מרזל: אין לי אלא להצר על כך שזה לא קרה ואני מקווה מאוד שלא תהיה דחייה נוספת של התקנות הללו ושהן באמת יתחילו לפעול בספטמבר השנה, כפי שנקבע, לאחר דחיות מספר בהקשר הזה.

עפר שלח: סליחה, שאלה בהקשר הזה, כי הגיעה אלינו פנייה שעוסקת בזה שאתם בתחילת אפריל הפעלתם פיילוט בכמה בתי דין לענייני משפחה.

עפר שלח: אם התקנות האלה עדיין לא בתוקף, מכוח מה עשיתם את זה?

עפר שלח: ובצד השני של המטבע, מה מונע מכם מלעשות את זה באופן רחב יותר?

יגאל מרזל: המצב הזה, שבו תקנות סדר הדין האזרחי החדשות לא התחילו, הוא מצב שאנחנו מצרים עליו אבל למרות שזה המצב אנחנו לא נקטנו במדיניות של "שב ואל תעשה" אלא להיפך.

יגאל מרזל: החלטנו לנסות לקדם בהסכמה – הדגש כאן הוא על ההסכמה, כי בעוד שהתקנות לוּ היו עוברות היו מאפשרות גם בלא הסכמה לעשות את זה, כרגע המהלך שעשינו הוא מהלך בהסכמה.

יגאל מרזל: זאת אומרת, לכל דיון כזה בפיילוט הזה שיצאנו אליו לדרך – אגב בשיתוף פעולה עם לשכת עורכי הדין ועם הגורמים האחרים, בהקשר הזה קיים שיתוף פעולה טוב ונכון – אלה דיונים שמתקיימים בהסכמה.

יגאל מרזל: הפיילוט הזה התחיל במחוז מרכז ואנחנו עומדים להרחיב אותו למחוזות נוספים וגם לערכאות נוספות.

יגאל מרזל: הוא התחיל בבית משפט השלום מרכז ואנחנו נתרחב גם לבתי משפט אחרים וגם לתחומים נוספים.

יגאל מרזל: הוא התחיל בתחום המשפחה בהקשר מצומצם ובתחום האזרחי בקדמי משפט ואנחנו לומדים את התחום עצמו.

יגאל מרזל: אבל צריך לומר בכנות שאי אפשר להשוות בין היקף הדיונים והאינטנסיביות של הכלי הטכנולוגי כאשר מדובר בדיונים שחייבים הסכמה של שני הצדדים לבין מקרה שבו שופט רשאי לפי שיקול דעתו להחליט שדיון מסוים יתקיים בהיוועדות חזותית בהליך אזרחי.

יגאל מרזל: התקנות יצרו כאן הסדר שאנחנו חושבים שהוא נכון והוא קיים בשאר העולם, שבו בית המשפט יכול להורות על כך גם אם אין הסכמה.

יגאל מרזל: אני רוצה להתייחס לפן הפלילי, וזה קשור גם לנושא ההוכחות ולהיבט ההלכתי שהוזכר כאן.

יגאל מרזל: נושא שמיעת הוכחות בהיוועדות חזותית הוא מורכב יותר.

יגאל מרזל: לכן כשאנחנו מוציאים כרגע את הפיילוט, הוא לא עוסק בהוכחות, הוא לא עוסק בחקירת עדים, הוא עוסק במה שנקרא קדמי משפט, בהליכים המקדמיים יותר של ההליך המשפטי ונדמה ששם אין קושי מיוחד.

יגאל מרזל: גם בהליכים הפליליים – הזכרתי קודם את אותו דוח גוטליב – גם היום לא שומעים הוכחות בהיוועדות חזותית אלא שומעים את אותם חלקים של ההליך הפלילי שבהם ההתרשמות הבלתי אמצעית היא לא החלק המרכזי אלא עצם הנוכחות בדיון.

יגאל מרזל: ככל שתהיה כוונה לסגת מזה אחורה העניין יהיה הרבה יותר מורכב.

יגאל מרזל: אני לא אומר שהוא בלתי אפשרי אבל הוא הרבה יותר מורכב ואנחנו כרגע לא נמצאים שם.

יגאל מרזל: זה לנושא ההוכחות ולנושא הטכנולוגיה.

יגאל מרזל: אני חושב שעניתי מה אנחנו עושים כרגע ששונה מן התקנות, והוא שכיום זה בהסכמה.

יגאל מרזל: לשאלות שגברתי שאלה, לגבי ההתייעצות עם עורכי הדין – זה באמת היה אחד האתגרים המשמעותיים שהיינו צריכים לתת להם מענה בתוך פרק זמן קצר.

יגאל מרזל: אם תרצו, בכל אחד מן הדברים שעליהם שאלתם אותי אנחנו נוכל להרחיב.

יגאל מרזל: נמצא איתנו גם היועץ המשפטי של מערכת בתי המשפט, עו"ד ברק לייזר, וגם סמנכ"לית חטיבת מזכירויות שהובילה את כל העניין הזה בכישרון רב, גברת שלומית לביא לוי ועו"ד שירי לנג וגם סגן מנהל בתי המשפט.

יגאל מרזל: הבאנו לכם את נבחרת החלומות שלנו וזו ההזדמנות גם לשבח את עבודתם היוצאת מן הכלל במטה הנהלת בתי המשפט.

יגאל מרזל: אחזור לעיקר: היוועצות עם עורכי דין כאשר הנאשם או העצור לא נמצא באולם הייתה קריטית והכרחית מן הדקה הראשונה ולכן הקמנו מנגנון של קיום שיחת טלפון חסויה בין עורך הדין לבין הלקוח- הנאשם.

יגאל מרזל: גם עבור שב"ס זה לא היה פשוט, הם היו צריכים ליצור תנאים פיזיים שיאפשרו את אותה התייעצות בלי שהשופטים ישמעו.

יגאל מרזל: הם עשו את זה.

יגאל מרזל: כל זה נעשה גם בידיעת הסנגוריה הציבורית ובידיעת הסנגורים, שגם הקפידו שכך ייעשה.

יגאל מרזל: למותר לציין שככל שהדבר הזה ימשיך וילבש לבוש של חקיקה קבועה זה בהחלט אחד הדברים שיהיה נכון להסדיר אותם.

יגאל מרזל: השאלה השנייה שגברתי שאלה התייחסה לנושא הארכת מצב החירום המיוחד.

יגאל מרזל: כפי שגברתי ציינה בצדק, מצב החירום המיוחד הוארך בתיאום עם שר המשפטים ועל דעת נשיאת בית המשפט העליון, שמובילה את כל ההיערכות של הרשות השופטת שדיברתי עליה בשיחה הזו.

יגאל מרזל: מצב החירום המיוחד הוארך עד ליום ראשון הקרוב, 17 במאי.

יגאל מרזל: למה הוא הוארך, הגם שמצב החירום הכללי במשק נמצא במגמת הקלה ושחרור?

יגאל מרזל: התשובה היא, ראשית, נושא העצורים.

יגאל מרזל: אי אפשר לחזור נכון להיום לפעילות מלאה ורגילה של שמיעת משפטים פליליים כאשר עצורים לא יכולים להגיע לבתי המשפט בגלל החשש לתחלואה בשב"ס.

יוליה מלינובסקי: יש הליכים פליליים שהשב"ס הוא לא שחקן בהם.

עפר שלח: לא רק זה, אנחנו יודעים משב"ס, מכיוון שהיה לנו דיון עם שב"ס, שמספר האנשים שנמצאים אצלם שהם או חולים או בבידוד הוא מזערי, אפשר לספור אותם על כף יד אחת בערך.

יוליה מלינובסקי: התכוונתי למשהו אחר.

יוליה מלינובסקי: בנוסף לזה, אדוני היושב-ראש, יש הרבה תהליכים פליליים שאמורים להיפתח בקרוב, תוך שבוע, שבועיים או חודש, שבעצם הנאשם לא נמצא במעצר וששב"ס בכלל לא צריך להיות שחקן במשחק הזה.

יוליה מלינובסקי: השאלה היא אחרת, אדוני.

יגאל מרזל: אני אתייחס.

יוליה מלינובסקי: אני כבר למודת ניסיון מכל המערכות.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לדעת: אם יהיה מצב כזה וכזה – אנחנו חוזרים לשגרה; אם יהיה מצב כזה וכזה – אנחנו חוזרים למצב חירום.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת: שקיפות במערכת.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה שכל יום נתעורר ונגלה שמערכת המשפט כן בחירום או לא בחירום, או בלילה מתברר שאתם בחירום.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, כפי שפרסמו סוף-סוף תאריכים כלשהם, מה יקרה מתי, אם וכאשר, גם פה אני מצפה לשמוע מכם מה אתם מתכננים.

יוליה מלינובסקי: אם למשל תהיה תמותה X אנחנו לא פותחים, אם תהיה תמותהY אנחנו כן פותחים.

יוליה מלינובסקי: שתהיה איזו ודאות לאנשים.

יגאל מרזל: אסיים את התשובה שלי ואני מקווה שאצליח להשיב כי בדיוק לזה רציתי להגיע.

יגאל מרזל: למה היום אנחנו עדיין במצב חירום מיוחד עד ליום ראשון הקרוב?

יגאל מרזל: התחלתי להגיד: ראשית, נושא העצורים.

יגאל מרזל: כאן אם יש שאלות לשאול את שב"ס אני מניח שאתם תפנו אליהם, אבל אנחנו יודעים שזאת העמדה העדכנית שלהם שמבוססת על שיקולי בריאות והיא לא קשורה רק בתחלואה שקיימת בשב"ס אלא בחשש מפני תחלואה חדשה, החשש מפני המצב שבו אסיר ייצא, יחלה, יחזור וידביק מאות ואולי אלפי אנשים בתוך בתי הסוהר.

יגאל מרזל: גם ראינו מה קרה בארצות אחרות.

יגאל מרזל: אני מניח ששב"ס יוכלו להשיב טוב יותר מה הוא הסיכון, אבל אנחנו מבינים אותו.

יגאל מרזל: לא רק אנחנו הבנו אותו, הבין אותו המחוקק, כי בדיוק בגלל זה עשו את תקנות שעת חירום שחלות גם עכשיו.

יגאל מרזל: זו סיבה אחת מדוע אנחנו עדיין במצב חירום מיוחד.

יגאל מרזל: הסיבה השנייה קשורה בהוראות התו הסגול.

יגאל מרזל: אנחנו ככל רשות ציבורית עומדים בתו הסגול בשירות הציבורי.

יגאל מרזל: המשמעות של זה היא שאי אפשר לקיים דיונים מרובי קהל כמו בשגרה.

יגאל מרזל: למשל ביום תעבורה יש - - -, אותו דבר בעניינים מקומיים, אותו דבר בדיוני מוקד, והבעיה הזאת חריפה במיוחד בבתי משפט השלום ובבתי משפט או בתי דין שבהם המבנים ישנים.

יגאל מרזל: יש הרבה מקומות שבהם האולמות קטנים, שבהם הכניסות צרות, שהמסדרונות צפופים וכולנו רק יכולים לדמיין את הסיטואציה שעלולה להיות בעייתית מאוד, שחולה נכנס למקום כזה ובבת אחת חושף לתחלואה את כל השופטים ואת כל העובדים.

עפר שלח: אתה אומר שהתשובה לשאלה של חברת הכנסת מלינובסקי היא שכמעט לעולם, למעט אם יהיו לנו אפס חולי קורונה, כמעט לעולם אתם לא תחזרו לפעילות סדירה.

יגאל מרזל: דווקא לא.

יגאל מרזל: עכשיו אשלים את התשובה, ברשות אדוני.

יגאל מרזל: בנקודת הזמן הזו אנחנו נערכים להגדלת הפעילות כמעט למקסימום.

יגאל מרזל: לרגע אפתח סוגריים ואומר:

יגאל מרזל: גם תחת מצב חירום מיוחד נשמעים הרבה מאוד הליכים.

יגאל מרזל: עניינים פליליים של מי שאיננו במעצר נשמעים והחל מיום שלישי על פי הודעת בתי המשפט גם הוכחות בעניינים של מי שאינו עצור יישמעו, גם תחת מצב החירום המיוחד.

יגאל מרזל: בבתי המשפט המחוזיים החל ממוחרתיים אנחנו כבר נמצאים בדיון כמעט בכל סוגי העניינים.

יגאל מרזל: גם בבתי הדין לעבודה החל ממוחרתיים אנחנו נמצאים בדיון כמעט בכל סוגי העניינים.

יגאל מרזל: זאת אומרת, יותר קל עוד מעט להגיד כבר מה אנחנו לא שומעים מאשר מה אנחנו כן שומעים, כי שומעים כמעט הכול.

יגאל מרזל: לכן דיקקתי ומיקדתי גם בתשובה לגברתי איפה הבעיות.

יגאל מרזל: הבעיה הראשונה היא הבאת עצורים, וזו בעיה רצינית כי כבר מספר חודשים לא שומעים הליכים של עצורים בענייני הוכחות, וזו בעיה, והעניין השני הוא דיונים מרובי קהל, בעיקר בבתי משפט השלום.

יגאל מרזל: אדוני העיר ואני מקבל את ההערה ומשיב לה: אז מה יהיה?

יגאל מרזל: תשובתי היא שאנחנו נערכים החל מיום ראשון הקרוב, 17 במאי, ומפעילים משמרת אחר הצוהריים בכל בתי משפט השלום בארץ.

יגאל מרזל: המשמרת הזאת תאפשר לרווח את הדיונים, ליצור מצב שבו דיונים מרובי קהל יהיו בשלב של נוכחות דלה יותר בבתי משפט השלום, ואם המהלך הזה יצליח, ואנחנו מתחילים אותו, אנחנו נוכל גם להביא את בתי משפט השלום למצב של קיום יכולת דיונים מלאה.

יגאל מרזל: אנחנו נעשה הערכת מצב.

יגאל מרזל: מי שצריך לקבל החלטה בעניין הזה היא נשיאת בית המשפט העליון ולאחר מכן שר המשפטים שהסמכות בידיו, אבל המגמה והכיוון – חשוב לי לומר את זה – הם לקראת חזרה לשגרה של בתי המשפט תחת הוראות התו הסגול והנחיות משרד הבריאות.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להזכיר לאדוני שהיום ילדים הלכו לגני ילדים ולפני שבוע הלכו לבתי ספר.

יוליה מלינובסקי: אם שם זה סוף-סוף מתחיל להסתדר אין שום סיבה שבמערכת בתי המשפט והוצל"פ זה לא יסתדר.

יוליה מלינובסקי: שאלה נוספת: יש את עיקרון פומביות הדיון, שהוא עיקרון מאוד מאוד חשוב, פרט למערכת בתי המשפט לענייני משפחה ששם זה דיון סגור ופרט לענייני קטינים.

יוליה מלינובסקי: איך אתם מתכוונים בנסיבות העניין – כי סביר להניח שצריך להגביל כניסה של אנשים שלא קשורים לאולם הדיונים.

יוליה מלינובסקי: אגב, אמרת שהאולם הוא קטן, אז זה אחת האופציות, שפשוט אתה לא נותן להכניס לשם את כל מי שרוצה אלא רק את הצדדים, עורכי הדין, זה לא יותר מ-10 או 15 אנשים.

יוליה מלינובסקי: איך אתה ביחד עם זאת שומר על עיקרון פומביות הדיון?

יוליה מלינובסקי: אלא אם כן אתה פותח ערוצי שידור מאולמות בתי המשפט.

יוליה מלינובסקי: כי זה עיקרון חשוב מאוד, כי זה שקיפות, טוהר המידות ולציבור יש זכות לדעת.

יוליה מלינובסקי: מה אתם מתכוונים לעשות בנדון?

יגאל מרזל: כבוד היושב-ראש, אני אשיב.

יגאל מרזל: לגבי בתי ספר וגנים כמובן אלה החלטות של משרד החינוך, אבל לפי מה שאני מבין, גם במערכת החינוך אנחנו רחוקים מאוד, אולי הרבה יותר מהדברים שאמרתי עד עכשיו, מחזרה לפעילות רגילה.

יגאל מרזל: לפי הבנתי לא מדובר בכל בתי הספר ולא מדובר בכל הגילאים, לא מדובר בכל הכיתות, ואיפה שחוזרים זה נעשה בקפסולות, במשמרות, בכל מיני דברים מן הסוג הזה.

יגאל מרזל: אם תיעשה השוואה – וכמובן אין פה שום טענה למשרד החינוך, זה עניין מקצועי שלהם וזה שיקול דעתם המלא, אני בוודאי לא רוצה להביע עמדה בזה – מערכת בתי המשפט תחת הוראות התו הסגול חוזרת כבר השבוע לפעילות כמעט מלאה מבחינת סוגי הדברים שנדונים, והחל משבוע הבא ביחד עם המשמרת השנייה לפעילות כמעט מלאה מבחינת ההיקף.

יגאל מרזל: אני חושב שזה הישג משמעותי.

יגאל מרזל: אני יכול להגיד לכם שביחס למה שנעשה בעולם זה בהחלט בטווח הגבוה של שיעור דיונים שמתקיים.

יגאל מרזל: גברתי דיברה על פומביות הדיון, אז אשיב: זה בדיוק האתגר, שאנחנו צריכים לאפשר גם נוכחות באולם בהיקף שמתאים לדיון.

יגאל מרזל: מה זה התו הסגול בבתי המשפט?

יגאל מרזל: זה גם לווסת את כניסת הקהל.

יגאל מרזל: עשינו הרבה דברים בדיוק כדי לאפשר את מה שגברתי אמרה.

יגאל מרזל: למשל קבענו את שעות הדיון – וזה התחיל כבר לפני כמה ימים – בצורה מדורגת, בערך אחת לחצי שעה, כדי שאנשים באמת יצליחו להיכנס ולהיות נוכחים בדיון שהם צריכים להיות בו.

יגאל מרזל: מי שלא צריך להיות ייכנס רק כשהוא צריך, וכשהוא נכנס הרעיון הוא בדיוק שהוא או היא יוכלו להיכנס לדיון שלהם.

יוליה מלינובסקי: פומביות הדיון – זה לא זה.

יוליה מלינובסקי: זה שצד משתתף בדיון שלו זה טבעי.

יוליה מלינובסקי: אגב, על זה בכלל לא צריך להיות דיבור.

יוליה מלינובסקי: למשל בכנסת כשנכנסנו לתקופת הקורונה, בכנסת אחד העקרונות הוא פומביות הדיון כי לציבור יש זכות לדעת מה קורה פה, אז התחלנו להשתמש בזום.

יוליה מלינובסקי: למשל אדוני במצב אחר היה מוזמן לפה ועכשיו אנחנו משתמשים בזום כי אנחנו מבינים את ההגבלות.

יוליה מלינובסקי: אבל מצד שני, הדיון משודר באתר הכנסת.

יוליה מלינובסקי: במערכת המשפט פומביות הדיון, במיוחד בהליך הפלילי, זה העוגן, זה העיקרון, כי לציבור יש זכות לדעת.

יוליה מלינובסקי: מצד שני, אנחנו מבינים שבשל סיבות ברורות אי אפשר להכניס את כולם.

יוליה מלינובסקי: מביאים גם ילדים לדיונים בבתי משפט כדי שיתרשמו איך המערכת עובדת.

יוליה מלינובסקי: עכשיו ברור שזה לא יקרה.

יוליה מלינובסקי: אז אתם תצטרכו גם כן להגביל את כמות הנוכחים.

יוליה מלינובסקי: למשל בתביעות קטנות מזמינים את כולם באותה שעה ואז כולם מצטופפים באולם.

יוליה מלינובסקי: נכון?

יוליה מלינובסקי: כך אני זוכרת שראיתי בכמה בתי משפט.

יוליה מלינובסקי: כמובן אתם תצטרכו לעשות את הלוגיסטיקה המתאימה.

יוליה מלינובסקי: אבל אני מדברת על עיקרון פומביות הדיון.

יוליה מלינובסקי: האם אתם לא חושבים שדיונים פליליים חייבים להיות משודרים בצורה כזו או אחרת, באתר אינטרנט, בלינק, במשהו, כי לציבור יש זכות לדעת?

יוליה מלינובסקי: במיוחד בתיקים שיש בהם עניין ציבורי.

יגאל מרזל: אני רוצה להשיב.

יגאל מרזל: יש הבדל בנושא פומביות הדיון בין נוכחות פיזית לבין שידור לאחור, זה לא אותו דבר.

יגאל מרזל: נוכחות פיזית באולם היא המותרת, היא דרך המלך שקיימת גם לפי הדין.

יגאל מרזל: תיעוד של דיון ושידור שלו לאחור זה עניין אחר.

יגאל מרזל: יש פה גם הוראות לפי חוק בתי המשפט, שככלל מצמצמות את היכולת להסריט דיון ולהקליט דיון, ובטח שידור לאחור.

יגאל מרזל: ראינו בשבוע הקודם מהלך חשוב ותקדימי, שנדמה לי שזכה להרבה ברכות ושבח מקיר אל קיר, והוא של דיונים שהתקיימו בבית המשפט העליון בשידור ישיר לציבור הרחב.

יגאל מרזל: אבל מדובר בשידור ניסיוני בבית המשפט העליון, זה פורסם והוגבל למספר מסוים של דיונים.

יגאל מרזל: צריך לראות איפה זה מתאים ואיפה לא ואיך זה עובד, והכול לפי החלטות של כבוד הנשיאה אסתר חיות, נשיאת בית המשפט העליון.

יגאל מרזל: למה זה מורכב?

יגאל מרזל: הנה התשובה: למשל בתיקים פליליים זה הרבה יותר מורכב.

יגאל מרזל: יש תיקים שהם חסויים כי הם בדלתיים סגורות, יש פה עניין של זכויות הנאשם, יש פה לפעמים עניין של חשיפת מידע.

יגאל מרזל: למשל אם דיברנו על תיק מעצרים, זה אחד הדברים שעלה.

יגאל מרזל: בדיון בעניין מעצר יכולים להיות כל מיני דברים בסיטואציה שלא מתאימים לשידור לאחור.

יגאל מרזל: יש גם בקשות חסויות.

יוליה מלינובסקי: אדוני, היום אני יכולה להגיע לבית המשפט ועל פי עיקרון פומביות הדיון יכולה להיכנס לכל דיון שמתנהל אצל כל שופט, לשבת בקהל ולשמוע את טענות הצדדים, זה העיקרון.

יוליה מלינובסקי: כרגע לאור ההגבלות של הקורונה סביר להניח שאתם לא תאפשרו כניסה של קהל רחב לאולמות בתי המשפט, סביר להניח שזה לא יקרה כי האולם בדרך כלל קטן.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שהיום אני כאזרחית לא יכולה להיכנס, אני לא יכולה לשבת בקהל ולצפות בדיון.

יוליה מלינובסקי: מצד שני, אתה אומר לי שבגלל עקרונות אחרים זה לא יכול להיות משודר.

יוליה מלינובסקי: אני רק מעלה את הנושא, שאתם תצטרכו למצוא איזון בין זכות הציבור לדעת לבין ההגבלות של ההליך הפלילי.

יגאל מרזל: אני מבין.

יגאל מרזל: תודה.

יגאל מרזל: אני רק מציע לכולנו לשים לב עד כמה הנסיבות, לוחות הזמנים והאילוצים משתנים מהר.

יגאל מרזל: ליל הסדר, שאז כל המדינה הייתה בסגר מלא, היה לפני זמן לא רב, ועכשיו אנחנו במגמת שחרור, וכולנו מברכים על כך ומקווים שהדבר בהחלט יביא לשיפור בהרבה מאוד מובנים.

יגאל מרזל: נכון לנקודת הזמן הזו שבה אנחנו מדברים קיימות הגבלות על כניסת קהל, אבל אני מדגיש, הן הגבלות שמאפשרות היום כניסה לדיונים למי שצריך להיות בדיון.

יגאל מרזל: יכול מאוד להיות, גברתי, שאם מצב הדברים ישתפר באותו קצב שהוא משתפר בימים האחרונים, אנחנו נתאים את המדיניות שלנו ונרחיב את יכולת הכניסה לבתי המשפט ובתי הדין עוד יותר, ואז השאלה שנשאלת כאן לגבי שידור לאחור בטכנולוגיה תתייתר.

יגאל מרזל: קצב האירועים מהיר מאוד.

יגאל מרזל: אמרת בצדק שנצטרך לבחון את זה.

יגאל מרזל: אנחנו אכן בוחנים את זה על בסיס קבוע.

יגאל מרזל: כל המדיניות שעשינו, כולל משמרת אחר הצוהריים והתו הסגול, באים בדיוק כדי לאפשר את אותם עקרונות רגילים של ניהול דיון, שזה גם נוכחות וגם זכות גישה וגם פומביות, תוך שמירה על בריאות הציבור.

עפר שלח: נדמה לי שהנקודה מוצתה.

עפר שלח: בשלב זה אני רוצה להכניס את חגית לרנאו, המשנה לסנגור הציבורי הארצי, מן הסנגוריה הציבורית, ואחריה נשמע את יאיר הרשקוביץ מן הקליניקה הפלילית באוניברסיטה העברית.

עפר שלח: ד"ר לרנאו, אם את יכולה לתת לנו, ובמיוחד כשלא הצלחנו לדבר עם נציגי לשכת עורכי הדין, את הצד שלכם כמי שמייצגים חלק גדול מן הנאשמים, בטח בהליכים פליליים בישראל.

עפר שלח: איפה הדברים עומדים עכשיו בהתנגשות בין המצב הרפואי לבין הזכויות הבסיסיות של האנשים שאתם מייצגים?

חגית לרנאו: בשמחה.

חגית לרנאו: קודם כול תודה על הדיון.

חגית לרנאו: בפתח הדברים אצטרף לתחושה שעלתה על שיתופי פעולה יפים מאוד שהיו כדי להתמודד עם המשבר הלא צפוי שנפל עלינו.

חגית לרנאו: הדיון כאן התמקד בעיקר בשאלת ה-וי-סי ואני מוכרחה להגיד שהתחושה של הסנגוריה הציבורית והעמדה שלנו לגבי המשך ההתנהלות באמצעות Video Conference היא הרבה הרבה יותר קשה מהדברים שנאמרו על ידי מנהל בתי המשפט.

חגית לרנאו: אולי הדבר הראשון שצריך להגיד הוא שאנחנו מדברים על וי-סי אבל עדיין עד היום בין 10%–20% מהדיונים, תלוי באיזה בית משפט, מתנהלים בכלל רק בטלפון, כלומר אין תקשורת ויזואלית בין החשוד לבין בית המשפט.

חגית לרנאו: החשוד רק שומע את הדיון, ברור שהוא מתקשה להבין אפילו מי הדובר, מי לטובתו ומי לרעתו, כשהדברים האלה נעשים במצב – וזה הוזכר קודם – שסנגורים, ואנחנו מקווים שהשבוע זה ייפתח, גם לא רואים את החשודים ולא נפגשים איתם לייעוץ פרונטלי לפני הדיון.

עפר שלח: רק כדי להבהיר: זה אפשרי בכלל מתוקף תקנות שעת חירום?

חגית לרנאו: מתוקף תקנות זה אפשרי.

חגית לרנאו: כתוב בתקנות שצריכה להינתן עדיפות ל-וי-סי אבל כאשר אין וי-סי אז יש טלפון.

חגית לרנאו: בהתחלה זה עוד היה הרבה יותר נפוץ כי עוד לא הייתה המערכת של ה-וי-סי, אבל גם היום, גם כי המערכות לא יציבות וכמעט בכל יום יש איזו בעיה באחד המתקנים, לפעמים זה בגלל עומס של הדיונים, ואולי החמור ביותר הוא שכל עצור שנמצא בתחנת משטרה ולא הובא לשירות בתי הסוהר הדיונים איתו הם בטלפון.

חגית לרנאו: לכן צריך לראות, אנחנו מדברים עדיין על כמות נכבדה של דיונים.

חגית לרנאו: נראה לי שצריכה להיות הסכמה מקיר לקיר שזה פוגע בכל יכולת של השתתפות, בכל זכות להליך הוגן, באפשרות של העצור להבין את הדיון.

חגית לרנאו: זאת הערה אחת.

חגית לרנאו: הערה שנייה היא גם לגבי הדיונים.

חגית לרנאו: שמעתי מה מנהל בתי המשפט אמר.

חגית לרנאו: החוויה של סנגורים שמייצגים היא שונה לחלוטין מבחינת התחושות שאנחנו מקבלים.

חגית לרנאו: הדיונים מתארכים הרבה יותר זמן, המעבר מדיון לדיון מסורבל וקשה.

חגית לרנאו: סנגורים מחכים שעות לדיונים שיישמעו בעניין הלקוח שלהם.

חגית לרנאו: הפרישה של המערכות לא מספיקה.

חגית לרנאו: מבחינת קשר בין עורך הדין לבין הלקוח, הקשר של השיחה החסויה – נכון שהחוק מסדיר את היכולת לשיחה חסויה לפני, במהלך ואחרי הדיון, אבל הדברים האלה קשים מאוד.

חגית לרנאו: השיחה לא באמת חסויה כי בדרך כלל עומדים מן הצד של העצור אנשי נחשון והם נוכחים בשיחה, הרבה פעמים יש אילוצי זמן, כאשר גם השופטים וגם אנשי נחשון מזרזים את עורכי הדין לשיחה לפני, לשיחה אחרי, כי רוצים לקדם דיונים.

עפר שלח: יש לכם הצעות מעשיות במסגרת ההנחיות הקיימות לפתרון של העניין הזה?

חגית לרנאו: בהערה על שיתוף הפעולה, בתחילת המהלך הזה היה לנו ברור שאין הרבה אפשרויות ושהאינטרס של שב"ס לשמור על בתי הסוהר הוא בסך הכול אינטרס חשוב.

חגית לרנאו: כרגע כשמדברים על הארכה של הדבר הזה אנחנו מאוד מאוד מוטרדים.

חגית לרנאו: לא ברור מה הקריטריון שיגידו שאפשר כבר להביא עצורים.

חגית לרנאו: אנחנו מבינים שבשיח בין משרד הבריאות לשב"ס לא מאפשרים להוציא עצורים בכלל עד היום שבו אולי יימצא חיסון.

חגית לרנאו: זה לא קשור בכלל מבחינתם לשאלה אם היום יש הדבקה או אין הדבקה או איך המסגרות האחרות מתנהלות.

חגית לרנאו: זה מאוד מאוד מטריד אותנו.

חגית לרנאו: כפי שאמר מנהל בתי המשפט, הוויכוח על עצם קיום הליכים באמצעות וידיאו-קונפרנס מתנהל בארץ כבר הרבה מאוד שנים, זה ויכוח מורכב.

חגית לרנאו: אנחנו חוששים מאוד שהפלטפורמה החירומית תנוצל כדי לייצר מציאות של קבע, שהיא בעייתית מאוד ופוגעת מאוד בזכויות.

חגית לרנאו: נכון שבמדינות אחרות עושים את זה, אבל במדינות אחרות הרבה פעמים המרחקים הגיאוגרפיים שונים, אולי ההתנהלויות המערכתיות שונות.

חגית לרנאו: הפלטפורמות שהוקמו בינתיים במצב החירומי הן לא מספיק יציבות, הן לא מספיק מכבדות.

חגית לרנאו: צריך גם לדעת שהעצור, בצד שלו הדבר היחיד שהוא רואה מן האולם זה רק את השופט.

חגית לרנאו: הוא לא רואה את עורכי הדין שמדברים ואת הטוענים המשפטיים שמדברים.

חגית לרנאו: זו סיטואציה שאנחנו הסכמנו לה בלית ברירה.

חגית לרנאו: הצעד הבא, של ייצוב המצב הזה ולהגיד שאנחנו לא יודעים עד מתי אנחנו רוצים להמשיך אותו, הוא מאוד מאוד מטריד מבחינתנו.

אוסאמה סעדי: ד"ר לרנר, אני תמים דעים איתך.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאין בכלל להשוות בין דיונים בבתי משפט, מה שהכרנו – הייתי עורך דין במקצועי לפני שנכנסתי לכנסת – וחשוב מאוד שהקשר יהיה ישיר.

אוסאמה סעדי: לפעמים בהארכת מעצר אתה צריך לשאול את הלקוח, שיאמר הערות על מה שאמרו במשטרה, וברגע שזה וידיאו-קונפרנס נמנע מעורך הדין ונמנע גם מן העצור להגיד דברים.

אוסאמה סעדי: לכן אני מסכים איתך שכאשר זה היה לעת משבר זמני אז אפשר היה להבין את זה, אבל אני חושב – ואני מסכים איתך פה – שיש חשש וסיכון בכך שרוצים לקבע את המצב הזה.

אוסאמה סעדי: גם מה ששמענו מכבוד מנהל בתי המשפט, שאמר שההיוועדות החזותית במדינות אחרות היא דבר שבשגרה, וגם נוסח הצעת החוק שמפורסמת.

אוסאמה סעדי: אמנם זה למשך שנה, אבל השר לביטחון פנים עם שר המשפטים יכולים לחדש את זה בכל חודש, אז יש חשש רציני.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמדובר כאן בפגיעה קשה מאוד בזכויות העצורים ובזכות ההיוועצות בין עורך דין לבין הלקוח.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שהסנגוריה וגם לשכת עורכי הדין וגם אנחנו – אני מצדי, אם החוק הזה יבוא אנחנו בהחלט נתנגד להצעת חוק גורפת כזו.

יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות מוצא אחרון.

חגית לרנאו: אם אפשר עוד משפט אחד.

חגית לרנאו: הדברים שתיארתי הם חמורים שבעתיים כאשר מדובר באוכלוסיות ייחודיות, כשצריך למשל תרגום זה בכלל קשה.

חגית לרנאו: עומד מתורגמן באולם, בכלל לא ברור שהעצור שומע או מבין.

חגית לרנאו: כשיש לפעמים ריבוי של חשודים זה הופך להיות קשה.

חגית לרנאו: אנשים עם מוגבלויות קשה להם מאוד לתת אמון במערכות האלה.

חגית לרנאו: אנחנו מוטרדים מהריצה להמשיך ולקבע את הווידיאו-קונפרנס.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מבקש את עו"ד יאיר הרשקוביץ מן הקליניקה הפלילית באוניברסיטה העברית.

יוליה מלינובסקי: לא הבנתי מה הצפי כשקורה משהו.

יוליה מלינובסקי: שאלתי את השאלה: עכשיו המצב כזה, אתם במצב חירום.

יוליה מלינובסקי: מה הדד-ליין?

יוליה מלינובסקי: זה מה שלא הבנתי.

עפר שלח: התשובה היא שאין להם קריטריונים, אם לא הבנת.

עפר שלח: אני רוצה להמשיך לתת-ניצב דודו זמיר, ראש חטיבת תביעות במשטרה.

עפר שלח: אני רוצה להמשיך מנקודה שעלתה תוך כדי הדיון, והיא שלמעשה כל דיוני המעצרים של אנשים שנמצאים אצלכם ולא בשירות בתי הסוהר מתנהלים היום בטלפון.

עפר שלח: האם הכוונה להמשיך את זה?

עפר שלח: ובהמשך לשאלה הקודמת של חברת הכנסת מלינובסקי: האם יש לכם איזה קריטריון מתי זה יחזור להיות בהבאה של עצורים לבתי המשפט?

עפר שלח: וכן הלאה.

דודו זמיר: צוהריים טובים לכולם.

דודו זמיר: מרבית דיוני המעצר מתבצעים ב-וי-סי, ואכן במספר מצומצם של אולמות זה מתבצע בטלפון בלבד.

דודו זמיר: אולי אוסיף מילה או שתיים על הליך הפיקוח והבקרה שאנחנו מבצעים לגבי מעצרים כי בעידן הקורונה הנתונים מלמדים שכמות המעצרים הצטמצמה ביותר ממחצית.

דודו זמיר: כבר בשלב הראשוני, בכלל עוד לפני שתיק מגיע לתביעה, מעצר ימים, מעצר לצורכי חקירה עובר הליך פיקוח ובקרה ואישור של קצין בכיר, קצין בדרגת סגן ניצב שמשתייך למגזר האח"מ, כך שיש לו זיקה מהותית והבנה להליך החקירה ואם אכן הוא הכרחי בעידן הקורונה, וגם אנחנו בתביעה בטרם חותמים על החלטה לא פשוטה להגשת כתב אישום ומעצר עד תום ההליכים, זה באישור ראש שלוחה בלבד ובפועל הצמצום הוא משמעותי.

דודו זמיר: אמרתי לכם, ממש חצי מכמות העצורים עד תום ההליכים, בשונה מימים רגילים.

דודו זמיר: יותר מזה, אנחנו יכולים גם לראות שהשימוש בחלופות מעצר זוכה לשימוש נרחב ביותר, בדגש על שימוש בחלופה של איזוק אלקטרוני.

דודו זמיר: בעידן הקורונה, בחודש וחצי–חודשיים האחרונים כמות המשוחררים באיזוק אלקטרוני הוכפלה עד כדי כך שבעת האחרונה השר אישר תוספת של 250 ערכות איזוק אלקטרוני, כך שהשימוש במעצר עד תום ההליכים מאחורי סורג ובריח הוא ברירת המחדל האחרונה.

דודו זמיר: הכוונה שלנו היא להמשיך במתכונת הזאת כל עוד לא ניתן להביא עצורים לבתי המשפט בגלל המשבר ותקנות שעת החירום.

דודו זמיר: ברור שברגע שכל הנושא הזה ייגמר נחזור לדיונים שגרתיים.

דודו זמיר: אני חייב לומר מן הניסיון של התובעים שלמעט העובדה שההליכים לוקחים הרבה יותר זמן כי הנושא של התקשורת לפעמים לוקה בחסר, הנושא של פינוי האולם אחרי כל עצור, זה בהחלט מאריך את כל ההליך, אבל אנחנו משתדלים באמת שהעצור באמצעות הסנגור יזכה למרב הזכויות שלו בנסיבות העניין ואנחנו משתדלים שההליך הזה יהיה באמת הוגן ככל הניתן, אבל ההימשכות שלו תלויה ביכולת של שב"ס להביא או לא להביא - - -

עפר שלח: תת-ניצב זמיר, אתה נחתך.

עפר שלח: אם תוכל להסדיר בצד שלך.

עפר שלח: אני רוצה גם שתענה לי על שאלה: עולה פה התחושה שבסופו של דבר משבר הקורונה, ובלי שיהיו כוונות רעות לאף אחד, יצר הרגלים שעלולים להיות לכם נוחים.

עפר שלח: אני שואל על הבקרה עליכם בתוך המערכות שלכם.

עפר שלח: מי מבקר אצלכם את זה שבסופו של דבר לא תיכנסו לדבר הזה, כי אכן נוח יותר לעשות דברים בטלפון או ב-וי-סי וכן הלאה, ודוחק בכם – אנחנו לגמרי בעד פתרונות טכנולוגיים – לחזור לעולם שבו זכויות העציר מכובדות במלואן?

דודו זמיר: אזכיר לוועדה נתון שאולי אתם מכירים, שהנושא של שימוש ב-וי-סי עלה עוד לפני עידן הקורונה.

דודו זמיר: המחשבה על תיקון החקיקה בנושא הזה כללה גם נציגים של הסנגוריה הציבורית, גם נציגים של לשכת עורכי הדין.

דודו זמיר: בפירוש דיברנו על מספר מצומצם של הליכים שיכול להתבצע ב-וי-סי, בעיקר בהסכמה.

דודו זמיר: אין שום כוונה לנצל את תקופת המשבר לשימוש ב-וי-סי בראייה הצופה פני העתיד כדבר שבשגרה.

אוסאמה סעדי: מבחינת

אוסאמה סעדי: כם אתה אומר: ברגע שזה ייגמר.

אוסאמה סעדי: מה קו פרשת המים?

אוסאמה סעדי: מתי זה יסתיים?

יוליה מלינובסקי: מתי זה ייגמר?

יוליה מלינובסקי: מה הצפי?

אוסאמה סעדי: יש לכם הנחיות ממשרד הבריאות?

אוסאמה סעדי: כפי ששמענו, יכול להיות שכל עוד אין חיסון אז אתם לא תוציאו עצורים ולא תביאו לבתי המשפט.

אוסאמה סעדי: האם ב-14 ביוני, כאשר יגידו שאין כבר שום הגבלות בעניין הקורונה, תגידו: זהו, כאן אנחנו כבר חוזרים לשגרה?

אוסאמה סעדי: מה הקו?

דודו זמיר: הקו הוא האור הירוק ששב"ס יקבל להבאת עצורים לבית המשפט.

דודו זמיר: אתה מערב פה שני גורמים שונים.

דודו זמיר: המגבלה של הבאת העצורים, כולל הבאת העצורים לבית המשפט, היא בסמכות שירות בתי הסוהר.

דודו זמיר: הם גם שותפים פה לדיון בוועדה והם יידעו לתת לך מענה.

אוסאמה סעדי: אתם כמשטרה, כשב"ס, יש לכם הנחיות ברורות ממשרד הבריאות עד מתי, מתי אפשר להקל, מתי אפשר להוציא?

אוסאמה סעדי: יש הנחיות כאלה ממשרד הבריאות?

דודו זמיר: כן.

דודו זמיר: אני מכיר מסמך חדש של פרופ' גרוטו לגבי המצב הנוכחי.

דודו זמיר: מתבצע מעקב מידי מספר ימים.

דודו זמיר: אבל אני מציע שבסוגיה הזאת תרחיבו את השאלות מול נציגי השב"ס.

עפר שלח: כך נעשה בדיוק.

יוליה מלינובסקי: יש לי הערה קטנה, ברשותך אדוני היושב-ראש.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה, אדוני, אני חייבת להגיד שמשטרת ישראל צריכה להודות לקורונה.

יוליה מלינובסקי: תראה איזה יופי – נכנסה לנו קורונה ויש פחות תאונות דרכים, נכנסה לנו קורונה ויש פחות פריצות לבתים ופחות מעצרים, כפי שאמרת.

יוליה מלינובסקי: אני מקווה שאתם לא חושבים שאנחנו כל הזמן נהיה בעידן הקורונה, כי יש לזה גם מחירים אחרים, וגם תתארגנו כמה שיותר לחזור לשגרה, שזה כולל הכול, כולל מעצרים, הבאת עצורים לבתי המשפט.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, שלא יהיה צפי שהקורונה תהיה פה לנצח ואתם תיהנו מפחות תאונות דרכים, פחות מעצרים, פחות פריצות ופחות הדברים הרגילים שאתם רגילים להתעסק בהם.

יוליה מלינובסקי: זו הערה קצת צינית אבל כדאי כבר להתארגן.

עפר שלח: כדאי להזכיר שהמשטרה היא בסוף לא הקובעת את כמות המעצרים, אלא הפשיעה קובעת את כמות המעצרים.

יוליה מלינובסקי: אבל לא הייתה פשיעה כי ישבנו בבתים אז כולנו נהנינו מזה.

יוליה מלינובסקי: אבל עכשיו ברצינות: המצב יחזור לקדמותו.

אוסאמה סעדי: הייתה פשיעה, היו רציחות, היה ירי.

יוליה מלינובסקי: היו מקרים של אלימות במשפחה, ברור.

יוליה מלינובסקי: נכון, היה.

יוליה מלינובסקי: אבל כדאי כבר לחשוב קדימה כדי שלא יאמרו: "אופס, סליחה, לא חשבנו".

יוליה מלינובסקי: הקורונה תיגמר, נצטרך לחזור לשגרה, ויפה שעה אחת קודם.

יוליה מלינובסקי: צריך להקדיש לזה כבר היום, כבר אתמול, מחשבה.

דודו זמיר: בפירוש את מתפרצת פה לדלת פתוחה.

דודו זמיר: המשטרה חד-משמעית בעקבות ההקלות והשחרור של הכוחות, שפחות מתעסקים באכיפה של הקורונה, חוזרת לשגרה.

דודו זמיר: המיקוד עומד להיות, או כבר כיום הוא בפשיעה הקלסית, בתקווה שנצליח לשמר את המספרים הנמוכים בעבירות הרכוש ולבלום מקומות אחרים שבהם יש עבירות.

יוליה מלינובסקי: הקליינטים שלך גם כן היו קצת בפחד מקורונה.

עפר שלח: כולם מסתגלים למצב החדש.

עפר שלח: תודה תת-ניצב זמיר.

עפר שלח: אני רוצה לשמוע את אשר שריקי, ראש אגף האסיר בשירות בתי הסוהר.

עפר שלח: צוהריים טובים.

עפר שלח: אני רוצה להמשיך מן הנקודות ששמענו.

עפר שלח: ראשית, אני הערתי תוך כדי השיחה עם מנהל בתי המשפט שבסך הכול אנחנו יודעים שכמויות המבודדים, שלא להגיד החולים, אצלכם הן נמוכות מאוד, והוא אמר שיש בעיה כמובן שאדם לא יידבק כאשר הוא מגיע לבית המשפט ויחזור אליכם ויפיץ את זה אצלכם.

עפר שלח: אם אתה יכול להגיד לנו מה הוא המצב המספרי היום, אפילו באחוזים של כמות האנשים שיוצאים ונכנסים, ואת אמצעי הזהירות שאתם נוקטים בהקשר הזה.

אשר שריקי: צוהריים טובים, היושב-ראש, חברי הוועדה, משתתפי הדיון.

אשר שריקי: בראשית אני רוצה להגיד שנמצאים איתי פה בחדר תת גונדר יוכי גנסין, היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר, תת גונדר איילה חיים, ראש חטיבת הכליאה וגונדר משנה רגב דחרוג, ראש מחלקת האסיר.

אשר שריקי: אתחיל ממה שאתה ביקשת.

אשר שריקי: בשירות בתי הסוהר יש כ-13,400 אסירים ועצורים.

אשר שריקי: יש לנו נכון לבוקר זה חולה קורונה אחד, נחקר פח"ע, שהבוקר לקחו לו את הדגימה הרביעית ואנחנו נחכה לתוצאות שלה.

אשר שריקי: בשלוש הקודמות הוא יצא שלילי.

אשר שריקי: קיבלנו אותו מכוחות הביטחון עם בדיקה אחת חיובית, הוא לא נדבק במתקני כליאה של שירות בתי הסוהר.

אשר שריקי: יש לנו עוד 13 מבודדים עם תסמינים כאלה ואחרים, שהתקבלו גם הם מגורמים שמחוץ לשב"ס: משטרת ישראל, צה"ל, שירות הביטחון הכללי.

אשר שריקי: הם עוברים בדיקות מידי יום.

אשר שריקי: על פניו סביר להניח שכל אחד מהם יסיים את הפרק של 14 הימים וישולב באגפים הרגילים.

אשר שריקי: זאת תמונת המצב להיום בבוקר.

אשר שריקי: אם יש לך עוד שאלות, אשמח לענות.

אשר שריקי: אם לא, הייתי רוצה לעבור לכמה נתונים.

עפר שלח: לפני שתעבור, אני שואל על החשש שהובע, לאור המספרים האלה, שגם הכרנו אותם מדיון קודם, שבעצם הבעיה היא שייצא עציר מכם, יגיע לבית המשפט, ידבק שם וייבא את הקורונה לתוך מערכת שירות בתי הסוהר, שזו כמובן עלולה להיות בעיה.

עפר שלח: מה אמצעי הזהירות שאתם נוקטים בהקשר הזה?

אשר שריקי: נכון לרגע זה אנחנו לא מוציאים אסירים ועצורים לבתי המשפט.

אשר שריקי: אני יכול להגיד לך שאנחנו כבר התחלנו לחשוב על זה.

אשר שריקי: היה כבר סיור של נציגי משרד הבריאות גם בבית המעצר ניצן, גם בבית המשפט בתל אביב, גם ברכבי הליווי של יחידת נחשון.

עפר שלח: כל הארכות מעצרי ימים עכשיו הן ב-וי-סי?

אשר שריקי: 83% מתקיימות ב-וי-סי.

אשר שריקי: זה הממוצע היומי.

אשר שריקי: תיכף אעבור לנתונים יותר מדויקים, ברשותך.

אשר שריקי: לא אחזור על כל הפעולות שאנחנו עושים על מנת למנוע את כניסת הנגיף אל תוך מתקני שב"ס.

אשר שריקי: אני לא רוצה להיות עם בשורות איוב מה יקרה אם הנגיף ייכנס לתוך מתקני שב"ס.

אשר שריקי: לדעתי וגם לדעת אנשי רפואה הבעיה תהיה הרבה יותר מורכבת אפילו מאשר בבתי אבות.

יוליה מלינובסקי: לא, הקליינטים שלך יותר צעירים.

יוליה מלינובסקי: זה משהו אחר.

אשר שריקי: עד כה כל הפעולות שעשינו הוכיחו את עצמן.

אשר שריקי: אני רוצה להגיד מספר נתונים בשביל חברי הוועדה.

אשר שריקי: את הדיונים ב-וי-סי התחלנו ב-18 במרץ כפיילוט מול בית המשפט בפתח תקווה, ראשון לציון ולוד, כשהיו לנו בסך הכול חמש עמדות וי-סי בתוך מתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר.

אשר שריקי: נכון לבוקר זה יש כבר 148 עמדות וי-סי בתוך מתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר אל מול 100 עמדות וי-סי באולמות של בתי המשפט.

אשר שריקי: חיברנו גם את בתי המשפט הצבאיים לדיונים באמצעות וי-סי, גם בסאלם וגם בעופר, וגם שם אנחנו מקיימים את הדיונים באמצעות וי-סי.

אשר שריקי: עד ליום זה ביצענו כ-15,100 דיונים מבלי להביא את העצורים לבתי המשפט, מתוכם 51% היו באמצעות וי-סי, אבל אני מזכיר שהיו לנו בחודש הראשון הרבה פחות עמדות וי-סי.

אשר שריקי: כפי שהזכרתי קודם, הממוצע היום עומד על 83% מהדיונים שמתקיימים באמצעות וי-סי והשאר באמצעות טלפון.

אשר שריקי: לעתים זה בגלל שחסרות עמדות וי-סי גם אצלנו וגם בהנהלת בתי המשפט, ולעתים זה על פי שיקול דעת שופט, שמעדיף את הדיון בטלפון, מסיבות שלו, וזה בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, אדוני, זה לא בסדר מה שאתם עושים, סליחה.

יוליה מלינובסקי: זה תמונה מצוינת, הכול טוב.

יוליה מלינובסקי: לפי מה שאתה מתאר אנחנו נכנסים לעידן חדש, שהעצורים לא ייכנסו לאולמות בתי משפט.

יוליה מלינובסקי: לכולם נוח, מצוין.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא מצוין.

יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות משהו זמני לשעת חירום, אבל לפי מה שאתה מתאר אתם כבר עם שתי רגליים במודל הזה.

אשר שריקי: לא כך אמרתי.

אשר שריקי: בואי תדייקי.

אשר שריקי: אמרתי שמצוין ששופט מפעיל שיקול דעת ומחליט שהדיון יהיה כפי שהוא חושב לנכון.

יוליה מלינובסקי: האם אתם בטוחים שאתם שומרים על כל הזכויות הבסיסיות של העצורים?

יוליה מלינובסקי: שמענו את אנשי הסנגוריה הציבורית אומרים שאם אדם מדבר עם עורכי הדין שלו אנשי האבטחה עומדים על ידו, אז מן הסתם גם כך זה בטלפון ואם על ידך יש שומרים, מאבטחים, אנשי בתי הסוהר השיחה מקבלת גוון אחר.

יוליה מלינובסקי: אני לא מצדיקה אנשים שיושבים בבתי כלא, אבל עדיין יש להם זכויות.

יוליה מלינובסקי: איך אתם מבטיחים שמירה על הזכויות הבסיסיות של אזרחי ישראל?

אשר שריקי: ברשותך אני רוצה לענות, אבל תני לי רק להשלים את הצגת הנתונים ואז אתייחס לשאלתך גם בהשלמת הנתונים.

אשר שריקי: כדי לשמור על הזכויות של האסירים והעצורים והתדיינות עם עורכי הדין שלהם רכשנו 500 מכשירי פלאפון כשרים.

אשר שריקי: אנחנו מאפשרים לכל עציר ואסיר לפני כל דיון שיחה עם עורך הדין שלו, שיחה תוך כדי הדיון ושיחה אחרי הדיון.

יוליה מלינובסקי: למה כשרים?

יוליה מלינובסקי: למה הם צריכים להיות כשרים?

אשר שריקי: כדי שהם לא יהיו מחוברים לאינטרנט, גברתי.

אשר שריקי: כשרים – הכוונה שהם ללא אפשרות להתחבר לאינטרנט, זו השפה המקצועית.

אוסאמה סעדי: חשבתי שהם כשרים ביהדות.

עפר שלח: כן, כך קוראים לזה כי במגזר החרדי יש כאלה, אבל הכוונה שלו שאם זה לא מחובר לאינטרנט זה יותר בטיחותי.

עפר שלח: תשאלי את חבר הכנסת ליברמן, תראי את הטלפון שלו, שלדעתי עוד מופעל עם כתב יתדות, אז תראי על מה אנחנו מדברים.

אשר שריקי: זו השפה המקצועית.

אשר שריקי: דרך אגב אנחנו קראנו להם "טלפונים טיפשים".

אשר שריקי: אמרו לי לא להגיד את זה, שאקרא לזה "כשרים", אבל בסוף זה אותו דבר.

אשר שריקי: אנחנו מאפשרים לעצוּר לדבר טרם הדיון עם עורך הדין שלו, תוך כדי הדיון ובסוף הדיון, ועל פי בקשת שופט אם צריך שהוא יקיים תוך כדי דיון גם שתיים, שלוש או ארבע שיחות טלפון הוא מבצע את שיחות הטלפון.

אשר שריקי: דרך אגב, שיחות הטלפון לא מושמעות ברמקול, אנחנו לא שומעים את עורך הדין.

יוליה מלינובסקי: אבל אתם שומעים את העצור.

אשר שריקי: אולי שומעים את עורך הדין, אבל זה מתקיים גם בבית המשפט.

אשר שריקי: המאבטחים של יחידת נחשון נמצאים גם באולמות הדיונים והם שומעים את העצור מדבר עם עורך הדין.

אשר שריקי: גם פה במקרה הזה אני מתחייב בעשר אצבעותיי שאין לאף אחד כוונה להאזין ולא מעניין מה העצור מדבר עם עורך הדין, בטח לא את אנשי יחידת נחשון.

אשר שריקי: לכן מהזווית הצרה שלי, אני לא מתייחס כרגע לחוק או למשפט או לזכויות, בחלק הזה הזכויות של העצורים לא נפגעות.

אשר שריקי: אני רוצה להוסיף גם, אדוני היושב-ראש, שאנחנו פתחנו שתי מִפקדות שליטה כדי שהמהלך הזה באמת יצליח, ולא רק בהיבט של שירות בתי הסוהר, בטח של הנהלת בתי המשפט וגם של הסנגורים והסנגוריה הציבורית.

אשר שריקי: פתחנו שתי מִפקדות שליטה, האחת בתחום הטכנולוגי, שמתחילה את הפעולה שלה כשעה לפני תחילת הדיונים ברחבי הארץ ומסיימת מיד בסיום הדיונים, ועוד מִפקדת שליטה אחת של מחלקת האסיר, שעוסקת בכל התיאומים והזימונים והחיבור של כל הקצוות.

אשר שריקי: אני רוצה להתייחס לנתון אחד, שאני לא יודע אם הוא כל כך קשור פה לדיון הזה, אבל אנחנו מניידים, לפני תקופת הקורונה, כ-800 עצורים מידי יום לבתי המשפט ברחבי המדינה, כולל בתי המשפט הצבאיים, 800 איש ביום, שזה כמות אדירה לכל הדעות.

אשר שריקי: אני רוצה להוסיף לפני שתשאלו שאלות, אם יש שאלות, שאני חייב להודות פה למנהל בתי המשפט ולאנשיו, בדגש על שלומית לביא לוי.

אשר שריקי: אני רוצה להודות באמת לאנשי הסנגוריה הציבורית, ללשכת עורכי הדין ולעמיתי ממשטרת ישראל על שיתוף הפעולה, שיכול להוות באמת מודל לאחרים, שיתוף פעולה פורה ומוצלח.

אוסאמה סעדי: אדון שריקי, אני רוצה לשאול אותך בבקשה, קיימנו גם דיון בשבוע שעבר בוועדת הקורונה עם נציגי השב"ס על המצב ואנחנו יודעים שמאז פרוץ והתפשטות הקורונה לא נכנסים ולא יוצאים ואין ביקורים, לא עורכי דין, לא משפחות.

אוסאמה סעדי: עם המשבר הזה ועם הסכנות הכרוכות חס וחלילה בהתפשטות הנגיף בשירות הסוהר יכולנו להבין את הצעדים שננקטו עד היום.

אוסאמה סעדי: אני שואל, וגם שאלתי את נציג המשטרה והוא אמר שקיבלתם מכתב עדכני מפרופ' גרוטו.

אוסאמה סעדי: אני שואל עד מתי ההנחיות האלה?

אוסאמה סעדי: היום קראנו על תזכיר של הצעת חוק, שיאריכו את זה בשנה, ומידי חודש בחודשו יבחנו את זה.

אוסאמה סעדי: מבחינת שב"ס, איך אתם נערכים?

אוסאמה סעדי: שאלתי את זה גם בשבוע שעבר את נציב שב"ס, מר וקנין.

אוסאמה סעדי: מתי אתם תתחילו לצאת?

אוסאמה סעדי: מה היא אסטרטגיית היציאה?

אוסאמה סעדי: גם מבחינת ביקורי עורכי דין, גם מבחינת ביקורי משפחות, גם הוצאת עצורים לדיונים.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד ל-וי-סי ולדיונים בטלפונים, ותסכים איתי גם עו"ד גנסין, אין כמו דיון בבית משפט כאשר כל הצדדים נמצאים וכאשר עורך הדין מבקר את העצור ביחידוּת ושומע אותו ומייעץ לו.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד ל-וי-סי – נכון, אם צריך לפעמים במצבי חירום כשאי אפשר להביא את העצור, הוא חולה בבית חולים וכולי, זה בסדר, אבל כדבר שבשגרה, 83% ב-וי-סי ו-17% בטלפון – אני חושב שזה מצב לא ראוי.

אשר שריקי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, צוהריים טובים לך.

אשר שריקי: ברשותך אני רוצה להעביר תיכף את רשות הדיבור ליוכי גנסין כי היא רוצה להתייחס לדבריך, אבל אני רק רוצה לומר פה שבכל הנושאים שהזכרת, וגם בנושאים אחרים שלא עלו פה, אנחנו מקיימים הערכת מצב יומית – אני חייב להדגיש את המילה "יומית" – בראשות מ"מ הנציב, מפקדי המחוזות, ראשי האגפים, הקרפ"ר שלנו, המחלקה המשפטית, ומידי יום אנחנו בוחנים כל נושא ונושא, איך כמה ומתי לחזור לשגרה.

אשר שריקי: כמובן בתנאי, שהוא מבחינתנו תנאי אסטרטגי: היצמדות להנחיות משרד הבריאות כדי לשמור על שלומם של האסירים.

יוליה מלינובסקי: יש הנחיות כאלה?

יוליה מלינובסקי: אתם מקבלים הנחיות ברצף קבוע?

אוסאמה סעדי: אילו הנחיות קיבלתם?

אשר שריקי: אנחנו מקבלים הנחיות.

אשר שריקי: הקרפ"ר שלנו בקשר עם משרד הבריאות.

אשר שריקי: אני יכול להגיד לכם שגם את הסיור שהיה ביום רביעי שעבר, שהוזכר פה גם על ידי משטרת ישראל וגם על ידי מנהל בתי המשפט, בכל ציר הליווי מניצן דרך רכבי הליווי של נחשון ועד לבית המשפט בתל אביב, את הדוח קיבלתי ממש לפני שעה, לפני הדיון.

אשר שריקי: אנחנו לומדים אותו, נלמד אותו וכמובן ניתן הנחיות.

אשר שריקי: איפה שנוכל, בעגה שלנו: לחזל"ש, דהיינו לחזור לשגרה, אני מניח שנעשה את זה בתיאום עם כל הגורמים.

אשר שריקי: לפני שתמשיכו עם השאלות, אם תהיינה, יוכי גנסין בבקשה.

יוכי גנסין: אתייחס לנקודות הבאות.

יוכי גנסין: הדוח של משרד הבריאות הגיע אלינו לפני שעה קלה.

יוכי גנסין: כפי שאמר גם מנהל בתי המשפט, גם הנהלת בתי המשפט צריכה ללמוד אותו וגם אנחנו צריכים ללמוד אותו.

יוכי גנסין: המאפיינים של אולמות בתי המשפט ברורים וידועים וכמובן הנהלת בתי המשפט תצטרך להתאים את עצמה למאפיינים של אולמות בתי המשפט בעת קיום דיונים של הארכות מעצר.

יוכי גנסין: אצלנו הבעיה קצת יותר מורכבת.

יוכי גנסין: הדוח של פרופ' גרוטו, שמתפרש על פני קרוב לשבעה עמודים, מתייחס לנקודות.

אוסאמה סעדי: זה דוח חסוי?

אוסאמה סעדי: אפשר לקבל אותו?

יוכי גנסין: לנו יש שלושה סוגים של רכבים.

יוכי גנסין: אם אנחנו צריכים לשמור על מרחק של שני מטרים בין עצור לעצור, ויש לנו רכב שמסיע 30 אנשים, ברור לחלוטין שה-capacity של אותם רכבים לא תוכל להימשך בתנאים כאלה שישמרו על ריחוק חברתי.

יוכי גנסין: המשמעות של הדבר הזה היא שאנחנו צריכים להיערך, כפי שכותב משרד הבריאות בדוח – כפי שאמרתי:

יוכי גנסין: הדוח הגיע רק לפני שעה אז עוד לא הספקנו לעיין בו לעומק – אבל משרד הבריאות בעצם מבקש משירות בתי הסוהר להיערך לכך שאותה קפסולה של עצורים שתגיע לבתי המשפט היא גם אותה קפסולה שתחזור, כלומר שלא יהיה עירוב בין עצורים ממקומות שונים, בבתי משפט שונים, בבתי סוהר שונים כי עלול להיות מצב שאם מגיעים לצורך העניין לבית משפט השלום בתל אביב עצורים מניצן, מאבו כביר, מהדרים, לא משנה, מכמה בתי המעצר, המשמעות של הידבקות של אחד מהם וחזרה של אחד מהם במכונית שבה נמצאים עצורים מבתי מעצר אחרים, המשמעות היא הדבקה בכל שלושת בתי המעצר.

יוכי גנסין: לכן אומר משרד הבריאות במפורש: אתם צריכים להיערך להפרדה, הוא קורא לזה קפסולה, לקפסולה של קבוצות עצורים, באופן שגם יישמר הריחוק החברתי ברכב, גם יישמר הריחוק החברתי.

יוכי גנסין: אנשים לא יודעים את זה ולא מכירים את זה בדרך כלל, יש מתחת לאולמות בתי המשפט, בקומת הקרקע בדרך כלל, תאי המתנה של עצורים.

יוכי גנסין: במצב הדברים הרגיל אותם עצורים עולים לאולמות בית המשפט, והם עולים לפעמים לא אחד-אחד אלא עולים בקבוצות, לפי סדר הדיונים.

יוכי גנסין: אבל אם אני צריכה לייצר מצב של הפרדה, אני לא יכולה לשים את אותו מספר של עצורים בתאי ההמתנה הללו.

יוכי גנסין: לכן ברור לחלוטין, ועל זה מדבר בעצם הדוח הזה, הדוח מדבר על כך שאני צריכה להיערך באופן מדוד.

יוכי גנסין: אני לא יכולה לחזור לשגרה מהיום למחר עד שאני לא נערכת באופן מלא לדבר הזה.

יוכי גנסין: אני צריכה להיערך גם מול הנהלת בתי המשפט.

יוכי גנסין: כלומר סדר קביעת הדיונים ותהליך קביעת הדיונים והמרווח בין הדיונים של העצורים השונים צריך להיות כזה שמאפשר לי לשמור על אותם כללי ריחוק שקובע משרד הבריאות.

יוכי גנסין: קיבלנו את הדוח הזה.

יוכי גנסין: אנחנו נלמד אותו גם היום.

יוכי גנסין: מחר יהיה לנו דיון להערכת מצב בעניין הזה.

יוכי גנסין: מחר אנחנו גם מתכוונים להתמודד בעניין הזה מול הנהלת בתי המשפט, לראות איך אנחנו נערכים בצוותא עם הנהלת בתי המשפט על מנת לנסות לחזור לסוג של שגרה.

יוכי גנסין: אנשים טועים לחשוב – אמר את זה גם מנהל בתי המשפט – גם בתי הספר לא חזרו באופן מלא לשגרת הלימודים – תלמידי כיתות א'–ג' לומדים, תלמידי כיתות ד'–י"ב לא לומדים.

יוכי גנסין: לכן הניסיון להציג כאילו כלל המגזרים במשק חזרו לשגרה הוא לא נכון.

יוכי גנסין: אנחנו מצדנו נעשה הכול.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לראות תחילת חזרה לשגרה גם אצלכם.

אוסאמה סעדי: בינתיים אצלכם זה אפס.

אוסאמה סעדי: נכון שבמערכת החינוך התחילו עם גנים, התחילו עם ילדים בכיתות א'–ג' ובכיתות י"א–י"ב.

אוסאמה סעדי: פה בינתיים אנחנו שומעים על אפס – לא ביקורי משפחות, לא ביקורי עורכי דין, לא דיונים בבתי המשפט, כלום, כלום, נאדה.

יוליה מלינובסקי: טוב שאת משווה את מערכת החינוך למערכת שלך אבל עדיין, את יודעת.

יוליה מלינובסקי: ..

יוכי גנסין: אני לא עוסקת כרגע במשרד החינוך.

יוכי גנסין: אני מנסה לומר שיש נטייה לומר שיש חזרה לשגרה במשק האזרחי וזה לא ממש מדויק.

יוכי גנסין: נתתי את אחת הדוגמאות, את מערכת החינוך.

אוסאמה סעדי: כוועדה נוכל לקבל את הדוח של גרוטו?

אוסאמה סעדי: יוכי, אפשר לשלוח את זה לוועדה?

יוכי גנסין: משרד הבריאות צריך להעביר את הדוח של גרוטו.

עפר שלח: אנחנו נדאג שיועבר אלינו, אין שום בעיה.

עפר שלח: אני מודה לכם בשלב הזה.

עפר שלח: אנחנו לקראת סיום.

עפר שלח: אני רוצה תגובות.

עפר שלח: אתן איזו הצהרה שעולה גם מן הרוח של הוועדה ואני רוצה תגובה קצרה, גם של אבינעם סגל-אלעד וגם של ד"ר מרזל.

עפר שלח: אני דווקא רוצה להיתלות בדברים האחרונים של יוכי גנסין.

עפר שלח: אף אחד מאיתנו לא משווה בכלל – זה כמו להשוות בין תפוזים לאשכוליות – בין מערכת החינוך ומערכת בתי המשפט או שירות בתי הסוהר.

עפר שלח: אבל צריך להגיד עוד דבר: למערכת החינוך יש קבוצת לחץ גדולה מאוד, למשל הורים, שעובדת בשבילה.

עפר שלח: למערכת המשפט, לתפקוד שלה – פחות או יותר יש את הכנסת.

עפר שלח: לכן אני רוצה להגיד גם למשרד המשפטים וגם להנהלת בתי המשפט, התחושה שלנו היא – וזה לא האשמה כלפי אף אחד – שאתם צריכים להיות עם מודעות מוגברת לכך שהנוחות המסוימות שנוצרה, לא מפני שמישהו רצה אותה אבל בגלל הסיטואציה הנוכחית וגם, כפי שחברת הכנסת מלינובסקי חזרה ואמרה, היעדר קריטריונים ברורים באיזה מצב אנחנו נמצאים ומתי אנחנו חוזרים לשגרה או הולכים אחורה, בכל הדברים האלה אתם צריכים להיות שומרי הסף שהם לא ינוצלו, א', כדי לפגוע בזכויות של אסירים, ו-ב', כדי ליצור מצב שבו מערכת המשפט לא מתפקדת במאה אחוז וזה כאילו בסדר.

עפר שלח: הערות על הדברים האלה – אבינעם סגל-אלעד ואחר כך יגאל מרזל, ואחר כך סיכום שלנו.

עפר שלח: משרד המשפטים, בבקשה.

אבינעם סגל-אלעד: אני מצטרף לדברים של היושב-ראש.

אבינעם סגל-אלעד: אני חושב שזה כבר קורה.

אבינעם סגל-אלעד: אם האמירה על שיתוף פעולה בין הזרועות השונות השתמעה כאילו שנוח לנו ואף אחד לא שומר פה על זכויות העצורים והאסירים, המצב הוא הפוך בדיונים הפנימיים שלנו.

אבינעם סגל-אלעד: אנחנו ערים לדבר הזה, אנחנו מבינים את הצורך.

אבינעם סגל-אלעד: אני מקבל את ההערה כי אני מסכים איתה: אנחנו כל הזמן צריכים גם לבדוק את עצמנו בתוך הבית בשביל החזרה לשגרה של כלל המשק, ובתוך זה מערכת בתי המשפט.

אבינעם סגל-אלעד: נאמר כאילו אין פה את ההורים שהם הגוף הלוחץ.

אבינעם סגל-אלעד: במקרה הזה אני חושב שאנחנו מקפידים למלא את החלל הזה ולבדוק את עצמנו, ואנחנו כמובן נמשיך.

אבינעם סגל-אלעד: אני מסכים עם הקריאה של היושב-ראש.

יגאל מרזל: לגבי הקריטריונים – אני רוצה לתקן את זה.

יגאל מרזל: נדמה לי שהסברתי חזור והסבר מה הן הסיבות שאנחנו עכשיו עדיין במצב חירום מיוחד.

יגאל מרזל: החקיקה שמאפשרת קיום של דיונים פליליים ב-וי-סי תלויה בכך שיש מצב חירום מיוחד.

יגאל מרזל: כאשר החקיקה הזאת תתוקן נהיה במקום אחר.

יגאל מרזל: מכל מקום, הצבעתי על הדברים כרגע, שזה נושא העצירים, ודנתם בזה בהרחבה והיה דיון חשוב ומעניין גם מבחינתנו.

יגאל מרזל: וגם נושא של משמרת אחר הצוהריים שאנחנו מפעילים משבוע הבא.

יגאל מרזל: כך שנדמה לי שאפשר בקלות רבה למדי לראות שאנחנו בסופו של דבר לקראת מעבר לפעילות של 100% בפרק זמן קרוב מאוד.

יגאל מרזל: אני מצטרף אל מה שאמר אבינעם סגל-אלעד.

יגאל מרזל: אין לנו שום נוחות במצב הזה, להיפך.

יגאל מרזל: לא צריך כאן לא הורים ולא ארגונים ולא ועדים מכיוון שהשופטים עצמם שעוסקים בתחומים האלה, יותר מכולם יודעים, וגם אומרים, שחייבים לשוב ולשמוע דיונים בעניינם של עצורים.

יגאל מרזל: אני רוצה להזכיר, המעצר של אנשים העצורים מעל תשעה חודשים מוגבל במצב מן הסוג הזה שבו ההליך לא מתקדם.

יגאל מרזל: זה לפי החוק פיקוח של בית המשפט העליון, וגם אם לא היה הפיקוח זה בראש מעיינינו, זכויות העצורים ואסירים, וזה מובן מאליו.

יגאל מרזל: לכן לא צריך כאן את הלחץ החיצוני.

יגאל מרזל: הדיון היום הוא מצוין.

יגאל מרזל: זה לא מצב שהוא נוח לנו.

יגאל מרזל: אנחנו מחפשים איך לתמרן בתוך המציאות שנוצרה ולהגיע לתוצאה טובה יותר.

יגאל מרזל: אמר כאן נציג השב"ס, וזה נכון גם מבחינתנו, נוכח המסמך שהונח לפתחם מאת משרד הבריאות, נצטרך לעשות הערכת מצב מחודשת ויכול להיות שלפחות בחלק מן הדברים בטווח זמן קצר תהיה התקדמות.

יגאל מרזל: תודה.

יפעת רווה: אני מבקשת להוסיף משהו בקשר להערה בנושא של הישארות המערכת.

יפעת רווה: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי) במשרד המשפטים.

יפעת רווה: אני ריכזתי את הנושא של היוועדות חזותית לפני שהתחיל אירוע הקורונה ורציתי להגיד, מבחינת נוחות, הדברים האלה לפני הקורונה לא עברו בגלל האיזונים ובגלל חששות של חלק מן המשתתפים כאן, גם הסנגוריה ובזמנו גם הנהלת בתי המשפט, וגם חששות שלנו בנושא של האיזונים מול פגיעה אפשרית בזכויות חשודים, עצירים או אסירים.

יפעת רווה: כמובן שהאירוע של הקורונה שינה את כל האיזונים גם מבחינתנו, אבל בהחלט הנושא הזה של ההקפדה כשנחזור למצב של שגרה, אנחנו לגמרי על זה.

יפעת רווה: היה חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על הדיון החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: זה בהמשך לדיון שהיה בשבוע שעבר עם שירות בתי הסוהר.

אוסאמה סעדי: אנחנו שומעים עכשיו שיש הנחיות ברורות של משרד הבריאות אז אני מבקש שנקבל אותן כוועדה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להזהיר, ואני חושב שזו תחושה של כל מי שהשתתף בדיון הזה, שאולי יותר נוח לכל המערכת להמשיך במצב הזה – לא מוציאים עצורים, אין ניידות, אין פוסטה, אין דיונים בבתי משפט, הכול מרחוק ב-וי-סי.

אוסאמה סעדי: אולי זה יותר נוח אבל זה פוגע קשות בזכויות עצורים ובזכויות בסיסיות שהן זכויות חוקתיות.

אוסאמה סעדי: לכן אני רוצה כאן להזהיר.

אוסאמה סעדי: אני לא אומר שזה מה שהם עושים אבל אני רוצה להזהיר, שאנחנו לא ניתן לעניין הזה להימשך.

אוסאמה סעדי: אם באמת יש מי שחושב אולי לקבע את המצב ולהמשיך בו, אנחנו יוצאים ממשבר הקורונה, יש אסטרטגיית חזרה לשגרה, יש גם תקנות שעת חירום שאו-טו-טו מסתיימות בבתי המשפט ב-17 במאי.

יוליה מלינובסקי: לא הייתי בטוחה.

אוסאמה סעדי: זה לא בטוח, אולי עד 27 במאי.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד על המשמר ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: אפשר בבקשה להעלות את ד"ר יגאל מרזל מהנהלת בתי המשפט?

עפר שלח: אני רוצה לסיים.

עפר שלח: אנחנו כבר מעבר לשעה.

עפר שלח: תאמרי את זה לפרוטוקול.

עפר שלח: מקסימום תדברי איתו.

יוליה מלינובסקי: הוא כבר התנתק?

עפר שלח: אנחנו ניתקנו כבר את כל האנשים.

יוליה מלינובסקי: חבל.

יוליה מלינובסקי: כי יש גם הליכים אזרחיים בבתי המשפט שלא מתקיימים וזה פוגע קשות באזרחים.

יוליה מלינובסקי: צריך לקחת את זה בחשבון, שלא הכול רק פלילי, יש גם דיונים בעניינים אזרחיים.

אוסאמה סעדי: לכן כששאלתי אותו על פגרת בתי המשפט הכוונה הייתה גם לעניינים אזרחיים, לפצות על דחיית הדיונים.

יוליה מלינובסקי: גם שם צריך להתנהל בצורה יותר יעילה.

יוליה מלינובסקי: בנושא הטכנולוגיה – יש שכבות אוכלוסייה שלא יודעות להשתמש בטכנולוגיה.

יוליה מלינובסקי: במיוחד בבתי המשפט לתביעות קטנות צריך להימנע משימוש בזה כי זה לרוב אנשים פשוטי עם שלא מיוצגים על ידי עורכי דין.

יוליה מלינובסקי: גם בתחום הפלילי – זה לא רק מעצרים ולא רק עצורים, זה גם הליכים פליליים שמתקיימים בלי שאדם עצור, כאשר לא נדרשת שם הארכת מעצר, וצריך לאפשר שההליכים האלה יתקיימו.

יוליה מלינובסקי: בנוסף צריך לשמור על עיקרון פומביות הדיון עקב כך שהציבור הרחב לא יכול עכשיו להיות נוכח באולמות בתי המשפט, וזה עיקרון חוקתי.

יוליה מלינובסקי: בנסיבות העניין הנהלת בתי המשפט חייבת לתת לזה תשובות, עם מערכת הבלמים והאיזונים.

יוליה מלינובסקי: גם את ההוצאה לפועל חשוב מאוד להחזיר לפעילות כי זה פוגע באזרחים.

יוליה מלינובסקי: ובהחלט, כפי שדיברנו לא פעם, אסטרטגיית יציאה.

יוליה מלינובסקי: גם הנהלת בתי המשפט צריכה לבנות בצורה מסודרת מאוד: אנחנו עושים כך, אם קורה כך אנחנו עושים ככה, כדי שלא יהיה מצב שיאמרו: אופס, סליחה, לא חשבנו, ופתאום תוך 24 שעות תהיה התפרצות נוספת ויסגרו את כל המערכות.

יוליה מלינובסקי: אלה ההערות שלי לכל הדיון.

עפר שלח: אני מסכם ברוח של שניכם.

עפר שלח: ברור לנו שבמשבר שקורה כפי שקרה המשבר הזה, והוועדה גם העירה את ההערות שלה לגבי ההתכוננות לדבר הזה, יש נטייה למערכות להתכווץ ולראות את הדברים דרך פריזמה צרה מאוד, והדברים לאו דווקא נאמרים בהקשר שלילי.

עפר שלח: אבל ברור לכולנו גם שזה יצר – היה פה דיון בכנסת על מעקבי שב"כ ואיכונים וציטוטים לאנשים.

עפר שלח: זה יצר אזורי נוחות לשלטון שהם אזורים לא טובים לאורך זמן.

עפר שלח: מערכות של זכויות אדם שנבנו פה לאורך הרבה מאוד שנים הושעו, ועכשיו צריך את הכוח המניע שמחזיר אותן בחזרה למקום שבו הן היו.

עפר שלח: צריך להגיד, הרבה פעמים הדברים האלה גם נוגעים לאוכלוסיות שלא מיוצגות, שאין להם פֶּה ועוצמה כדי לטפל בעניין הזה, וכאשר אני מסתכל על הממשלה המסתמנת לא ברור לי מי בדיוק ייצג את זה שם.

עפר שלח: לכן זה יהיה גם התפקיד שלנו בכנסת, נהיה במקום אשר נהיה.

עפר שלח: בסך הכול כל האנשים שהבאנו לכאן לדיון הזה והשתתפו בו הם אנשים שרוצים שמערכת בתי המשפט תתפקד באופן הראוי וכן הלאה, אבל ההגדרות, גם בהמשך לדברים שאמרה יוליה מלינובסקי – מאוד קל להכניס בחזרה את המערכת למצב של חירום, קל מאוד.

עפר שלח: על הדבר הזה אנחנו צריכים להיות עם עין פקוחה.

עפר שלח: שניכם לא הייתם פה בבוקר אז אני אומר: המשך הדיונים של הוועדה כרגע לא ברור.

עפר שלח: נערוך עוד דיון אחד שבו נניח כנראה איזה מסמך של המלצות להמשך, לאו דווקא דוח גדול כפי שעשינו ערב פסח אבל איזשהו מסמך, וגם נעלה עוד כמה עניינים שנשארו תלויים.

עפר שלח: בשלב הזה אני מודה לכולם.

עפר שלח: תודה רבה.