הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 37, 2020-05-10 10:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: יש לנו שני דיונים היום.

עפר שלח: אני פותח גם למחשבות שלכם.

עפר שלח: בוועדה שחשבנו שלעולם ימיה לא ייתמו, ככל הנראה זה הולך להיות.

עפר שלח: זאת אומרת, גם אם היא תישאר אחרי הקמת הממשלה אני בספק גדול מה בדיוק היא תעשה אחרי הקמת הוועדות הקבועות בכנסת מפני שכמעט כל דבר שאנחנו מתעסקים בו נופל בתחומה של ועדה קבועה של הכנסת, בין אם זה עבודה, רווחה ובריאות, בין אם זה כלכלה, בין אם זה פנים, אפילו חוקה.

עפר שלח: לכן אם ישאירו אותה אני מניח שזה יהיה במידה רבה לתפארת המליצה.

עפר שלח: אני לא מתכוון לערוך דיונים ביום שלישי.

עפר שלח: ביום רביעי תהיה השבעת הממשלה.

עפר שלח: זה משאיר לנו את מחר כיום פתוח.

עפר שלח: אני מעלה להצעות שלכם – הן לא חייבות לבוא עכשיו, אנחנו יכולים לדון בזה גם בסוף – מה היינו רוצים לעשות שם, כי גם המצב של המשבר כרגע, כאשר אני ישבתי לחשוב עם הצוות מה אנחנו עושים, הולך ומצטמצם.

עפר שלח: אם יש שני נושאם גדולים אז אחד הוא שובה של מערכת החינוך והשני הוא כל נושא קיום ההבטחות או התוכניות של משרד האוצר.

עפר שלח: הם גם נופלים בתחומן של ועדות שקיימות.

משה אבוטבול: בעיקר זה כספים לכאורה.

עפר שלח: בעיקר כספים וחינוך, אפילו הוועדה הזמנית.

עפר שלח: לכן אני פותח את זה לגמרי.

עפר שלח: יש כמה נושאים שהיו לנו על השולחן.

עפר שלח: אני לא בטוח שהם מצדיקים דיון.

משה אבוטבול: השאלה: מחר זה ל"ג בעומר.

משה אבוטבול: אתה תזמין אנשים?

עפר שלח: מכיוון שביטלו את ל"ג בעומר השנה אני לא יודע כמה בעיה זה.

משה אבוטבול: ביטלו את העלייה להר מירון.

עפר שלח: גם את המדורות.

משה אבוטבול: מחר בכל מצב יהיה גם יום כנסת.

עפר שלח: אני מבין שמחר יש מליאה בשעה 4.

עפר שלח: זה פתוח.

עפר שלח: אחר כך נדבר ונראה.

עפר שלח: נדבר גם עם צוות הוועדה, נחשוב ונראה.

עפר שלח: אני מכין איזשהו מסמך של המלצות להמשך, לא מסמך מקיף כפי שעשינו בערב פסח אבל כל מיני דברים שאני חושב שכדאי שנשאיר על השולחן כהמלצות שלנו, בהינתן גם המשך הטיפול במשבר עכשיו, בעיקר המשבר הכלכלי, וגם הכנות שצריך לעשות לקראת האפשרות של - - -

משה אבוטבול: צה"ל והמוסד לא העבירו את מה שהם אמרו.

עפר שלח: אני אמור לקבל את זה בדקות הקרובות וזה יועמד גם לעיונכם.

משה אבוטבול: הוא יהיה גם עדכני יותר כי חלק מן הדברים שהעלית בדוח פחות או יותר נפתרו, אז אתה יכול לתת עדכון להמלצות און-ליין, כפי שאומרים.

עפר שלח: נכון, ולדברים שהם טיפה בראייה קדימה, כי הדגש שלנו – ואני חושב שבהחלט הייתה לוועדה השפעה בעניין הזה – היה על דברים שצריך לעשות מיד אחרי פסח, וחלק גדול מן הדברים, אתם תסתכלו – מאוחר יותר, מוקדם יותר – הדברים אכן נעשו.

עפר שלח: אבל יש דברים מבניים, גם ממשליים, גם בהכנות של מערכת הבריאות וכן הלאה.

עפר שלח: אני מחכה למסמך הזה, הוא יותר פרקטי-אופרטיבי, אם אני מבין את המטרה שמאחוריו, אבל כשנראה אותו – הוא כבר מונח.

עפר שלח: הייתי בקשר עם ראש אגף המבצעים בסוף השבוע וזה אמור להגיע אלינו ממש בדקות הקרובות.

משה אבוטבול: אני ממליץ שאולי המסמך הזה יהיה בצורה של טבלה.

משה אבוטבול: כלומר, לא רק כתיבה אלא גם תאריכי יעד או נקודות דרך, שיהיה גם פירוט קווי לכולם.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני לא בטוח שצריך בשביל זה משהו פורמלי בינינו אלא פשוט נעביר את זה לכם, נעשה משהו בינינו תוך כדי תנועה ונשים אותו על השולחן.

עפר שלח: הדיונים של היום עוסקים בשני דברים משמעותיים שקורים במסגרת הכניסה לפאזה החדשה.

עפר שלח: הדיון הראשון יעסוק בשירותי הרפואה בקהילה.

עפר שלח: בסופו של דבר אנחנו רואים, בתי החולים סוגרים את מחלקות הקורונה שלהם, ברוך השם.

עפר שלח: בסופו של דבר ההכנות הגדולות והמשמעויות הגדולות שהיו, שעסקו בעיקר בהכנה של מערכת הבריאות, של בתי החולים וכן הלאה לאפשרות של מגפה גדולה, לשמחתנו לא מתממשות בשלב הזה והרפואה הולכת לעבור לקהילה.

עפר שלח: כאשר אנחנו אומרים הרפואה – אתם תראו את זה באנשים שאנחנו נזמן – מדובר בטיפול השוטף, החל מזה שהבדיקות עוברות לקופות החולים, דרך זה שההשגחה על אנשים תיעשה, ועד לבריאות הנפש שגם היא עוברת לקהילה, וכפי שעלה בדיונים שלנו לא אחת – בגלל זה הכנסתי את בריאות הנפש – זה הולך להיות דבר משמעותי מאוד בשלב הזה כאשר אנחנו מתמודדים גם עם השלכות של הסגר הממושך שהיה וגם עם ההשלכות של המשבר הכלכלי שילווה אותנו.

עפר שלח: בכל הדברים האלה נעסוק בדיון הראשון.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל בבקשה עם ד"ר הדר אלעד מן האגף לרפואה קהילתית.

עפר שלח: הוא עדיין לא התחבר?

עפר שלח: נתחיל עם יורם סגל, ראש חטיבת הקהילה בשירותי בריאות כללית.

יורם סגל: אני אתכם.

יורם סגל: שלום רב.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אני מתחיל איתך מפני שאמרנו: הרפואה עוברת לקהילה, הקהילה זה קודם כול קופות החולים, וקופת חולים כללית היא כמובן הגדולה שבהן.

עפר שלח: אם אתה יכול לתאר לנו את ההיערכות שלכם, הן בהיבט של הבדיקות והן בהיבט שבאמת קופות החולים הולכות לקחת עליהן את ההובלה של הטיפול בקורונה ככל שהדבר הזה עובר אל תוך הקהילה.

עפר שלח: אם אתה יכול לתאר לנו איפה אתם נמצאים.

יורם סגל: בוקר טוב לכולם.

יורם סגל: אתאר בקצרה את כל הפעולות ששירותי בריאות כללית עושה בעידן הקורונה.

יורם סגל: אנחנו מתחילים לבקשתך עם נושא של תחנות הדיגום.

יורם סגל: אנחנו פרשנו כ-80 תחנות דיגום ברחבי הארץ.

יורם סגל: התחנות האלה פועלות בכל יום ומבצעות דיגום של כל מיני חשודים בקורונה, וכמובן הדגימות האלה נשלחות למעבדה בהתחייבות שהתשובה תהיה תוך עד 24 שעות, כפי שדרש משרד הבריאות.

יורם סגל: בנוסף לתחנות הדיגום אנחנו גם מפעילים שלוש ניידות בישובים קטנים, בהם לעתים יש התפרצות, כמו בשבוע שעבר בישוב חורה בדרום וברמת הגולן לפני מספר שבועות, במטרה שאם צריך להפעיל ניידת מן הרגע להרגע, בתיאום עם משרד הבריאות, ועד השבוע בתיאום עם מד"א, כך אנחנו עשינו ואנחנו עושים, במטרה להגיע למטופל בצורה הזמינה ביותר שאפשר.

עפר שלח: למשל בחמישי או שישי שעבר כמה בדיקות עשתה קופת חולים כללית?

יורם סגל: כמה בדיקות נערכו בשישי האחרון?

עפר שלח: כן, רק כדוגמה, כדי שנבין.

יורם סגל: אנחנו דוגמים כ-1,000 בכל הארץ בסך הכול בממוצע בשבוע, בערך 1,200 בשבוע האחרון.

יורם סגל: צריך לזכור גם שכמות הדגימות הולכת ומצטמצמת, הולכת ויורדת מיום ליום מכיוון שהדרישה פחותה.

עפר שלח: רק כדי להבהיר: כשאתה אומר "דוגמים" אתה מתכוון לבדיקות סקר?

יורם סגל: לא, לא.

עפר שלח: אתה מדבר על אנשים שהם סימפטומטיים, עם אותן התוויות שהיו קודם?

עפר שלח: זאת אומרת, אנשים שהם סימפטומטיים ואתם עושים את זה בעצמכם.

יורם סגל: נכון.

יורם סגל: אני מדבר על מטופל שהגיע לרופא המשפחה שלו, יש חשש לחולי בקורונה והרופא שולח אותו לביצוע דגימה.

יורם סגל: אנחנו לא מדברים על בדיקות סקר או על בדיקות כמו IVF שאנחנו נדרשים לעשות.

עפר שלח: אם קופת חולים כללית עושה 1,000 בדיקות בשבוע, ואתם הכי גדולים, אז נניח שבקופות החולים עושים איפשהו בין 2,000–3,000 בשבוע.

עפר שלח: זה טיפה בים יחסית למה שנעשה.

עפר שלח: עדיין הרוב נעשה על ידי משרד הבריאות ומד"א?

יורם סגל: צריך לזכור שעד לפני שבוע רוב הדגימות נעשו על ידי מד"א בתחנות שלהם.

יורם סגל: רק בשבוע האחרון אנחנו העברנו את כל האחריות אלינו.

עפר שלח: חברי הכנסת, מישהו רוצה לשאול שאלה?

מירב כהן: שלום.

מירב כהן: שתי שאלות, שתי סוגיות.

מירב כהן: האחת, אני שמה לרגע את הדגש על האנשים המבוגרים שנמצאים מבודדים בביתם.

מירב כהן: מתקבלות אצלי לא מעט תלונות על שירותי משלוחי התרופות, גם מבחינת פרישה גיאוגרפית – יש אזורים שבהם לא ניתן לעשות משלוחים מבית המרקחת לבתים של אנשים; גם מבחינת זמן ההגעה – לפעמים זה לוקח הרבה זמן; גם מבחינת מלאי תרופות.

מירב כהן: אז סוגיה ראשונה, אודה לך אם תתייחס לעניין המשלוחים ואיך אתם מתמודדים עם האתגר הזה, שילווה אותנו לטווח די ממושך.

מירב כהן: הסוגיה השנייה היא, על פי דוח שהוגש למל"ל חלה ירידה של עשרות אחוזים בצריכה של שירותים רפואיים שהם מתמשכים – פנייה לבדיקות מעבדה, רופא משפחה, רפואה יועצת – של עשרות אחוזים, בחלק מן התחומים ממש של חמישים אחוזים, ואז קיים חשש שבגלל שאנשים מבוגרים מפחדים לצאת החוצה לצרוך את השירותים הבסיסיים האלה הם ייפגעו לא מקורונה אלא ממחלות כרוניות רגילות, שאם היינו תופסים את הבעיה בזמן היינו מצילים חיי אדם.

מירב כהן: השאלה אם אנחנו נערכים לאפשרות להביא את השירותים האלה אל תוך הבתים שלהם?

מירב כהן: כי הם כאמור לא יוצאים כרגע מן המשבר, הם צפויים להישאר בביתם עוד זמן ממושך.

מירב כהן: איך אנחנו מתגברים על האתגר הזה?

מירב כהן: תודה.

יורם סגל: אפרט ממש בקצרה מה עשינו מאז התפרצות הקורונה ועד היום כדי לטפל במטופלים שלנו גם בבית.

יורם סגל: אעבור על הכול, ברשותכם, ואם תרצו שארחיב אעשה את זה.

יורם סגל: קודם כול, כל רופאי המשפחה שלנו עברו לשירות ייעוץ בטלפון או בווידיאו.

יורם סגל: אנחנו מדברים על כ-4,000 רופאים.

יורם סגל: זה גם כן כדי למנוע ממטופלים, שחלקם אוכלוסייה קשישה, מלהגיע למרפאות שלא לצורך.

יורם סגל: אז כפי שנאמר, אנחנו מבצעים אלפי שיחות טלפון או וידיאו.

יורם סגל: כ-35%–40% מן השירותים שלנו בקהילה הם שירותים לא פרונטליים נכון להיום.

יורם סגל: צריך לזכור שבשבוע האחרון, בעקבות הפתיחה של החסמים, אנחנו כמובן רואים יותר ויותר עלייה אבל עד כה ביצענו כך 40% מן השירותים.

יורם סגל: אנחנו מאפשרים פנייה ישירה בטלפון, באפליקציה, במלל חופשי לרופא במידת הצורך כדי לקבל את השירותים.

יורם סגל: כנ"ל גם בהתפתחות הילד.

יורם סגל: אני מזכיר את הדברים האלה כי בטח אתם תשאלו.

יורם סגל: בהתפתחות הילד אנחנו פתחנו את השירותים שלנו לטיפול מרחוק במקרים שבהם אפשר לעשות את זה, לא רק על ידי המכונים שלנו בקהילה אלא גם על ידי מכונים וספקי חוץ במידת הצורך.

יורם סגל: ראש הוועדה הזכיר את נושא בריאות הנפש – אנחנו משאירים גם טיפול בווידיאו בבריאות הנפש, כנ"ל גם במקצועות הבריאות: דיאטה, פיזיותרפיה במידת הצורך לבצע הדרכות בבית, ריפוי בעיסוק למבוגרים שצריכים שיקום.

יורם סגל: את כל הדברים האלה אנחנו נותנים מרחוק.

יורם סגל: דרך אגב, אנחנו גם ממשיכים לתת את השירותים האלה.

יורם סגל: לעניין התרופות או אספקה לבית של תרופות – אני מחלק את זה לשתיים.

יורם סגל: ראשית, באמצעות מתנדבים בכל הארץ סיפקנו תרופות לנזקקים.

יורם סגל: כל מטופל שהתקשר לכוכבית 2700 של המוקד הטלפוני שלנו או למרפאה ואמר שאין לו אפשרות להגיע למרפאה והוא צריך תרופות, דאגנו לספק את התרופות האלה עד הבית על ידי הצוותים שלנו והמתנדבים שלנו בצורה פנטסטית.

יורם סגל: סיפקנו למעלה מ-10,000 משלוחים בכל הארץ.

יורם סגל: החל ממחצית חודש מרץ התחלנו במשלוח תרופות עד הבית על ידי ספק שלנו.

יורם סגל: זה רק בתחילת הדרך, אנחנו מספקים כרגע ב-14 ישובים במדינת ישראל, אבל הכוונה היא שעד סוף חודש מאי, ב-85%–90% מרחבי מדינת ישראל נוכל לספק תרופות עד הבית לכולם.

יורם סגל: אנחנו גם מאפשרים איסוף של תרופות מן הסניף בזמן קבוע.

יורם סגל: זאת אומרת, אתה מזמין תרופות דרך האפליקציה, אתה קובע את היום והשעה, מגיע לבית המרקחת ואוסף אותן, אין לך צורך להמתין בבית המרקחת.

יורם סגל: פתחנו קו תמיכה נפשי לעובדים ולמטופלים.

יורם סגל: מטופל שצריך לדבר – כמובן עשינו את זה.

יורם סגל: אפרופו האוכלוסיות בסיכון שהזכרתם, יש לכללית אוכלוסיית סיכון בדרגה גבוהה לחולי, כ-200,000 לקוחות.

יורם סגל: כל 200,000 הלקוחות האלה קיבלו שיחת טלפון מן הרופא ומן האחות, וזו שיחת טלפון שבוצע בה טריאז' טלפוני.

יורם סגל: שאלו את המטופל מה שלומו, איך הוא מרגיש, האם הוא צריך תרופות, האם הוא צריך שיגיעו אליו הביתה.

עפר שלח: מי נתן את הקריטריונים של ה-200,000?

עפר שלח: זה דבר שקיבלתם ממשרד הבריאות או שעשיתם אותו לבד?

יורם סגל: אנחנו קבענו.

יורם סגל: יש לנו מכון מחקר, שמנהל אותו פרופ' רן בליצר.

יורם סגל: מכון המחקר קבע את אוכלוסיית היעד של ה-200,000.

יורם סגל: אנחנו הולכים על דרגת סיכון 5.

יורם סגל: יצרנו קשר עם כולם, כולל כאלה שנמצאים בבתי אבות, לשאול לשלומם.

עפר שלח: זה כמו שיטת הנקודות שפרופ' בליצר הציג בטלוויזיה?

עפר שלח: זאת אומרת: גיל, מחלות רקע וכן הלאה.

עפר שלח: החלטתם מי עובר את זה?

יורם סגל: נכון מאוד.

עפר שלח: יפה שיה לו זמן כי הוא כל כך הרבה זמן בטלוויזיה.

עפר שלח: כנראה בזמן הפרסומות הוא הכין את הדבר הזה.

עפר שלח: ..

יורם סגל: יש לו גם עובדים שלו.

יורם סגל: עכשיו, דרך אגב, אנחנו כבר עובדים על דרגת סיכון 4 ו-3, שזה כבר אוכלוסייה של כמיליון מבוטחים.

יורם סגל: זו האוכלוסייה שאתם מדברים עליה בנושא טיפול בממדי האיכות.

יורם סגל: אנחנו לא רוצים שכתוצאה מכך שמטופלים שלנו נשארו בבית תהיה הידרדרות במצבם הרפואי, גם אם הם לא חולי קורונה.

יורם סגל: עשינו את זה גם לפני אבל צריך לזכור שאנשים פחדו לצאת מן הבית.

יורם סגל: אנחנו עוסקים היום במדדים הרפואיים שלהם.

יורם סגל: אנחנו קוראים להם לבצע בדיקה למניעת עיוורון.

יורם סגל: אנחנו כרגע בוחנים את כל התורים לאותן אוכלוסיות, שבוטלו במהלך התקופה הזו, ואנחנו פונים אליהם בצורה יוזמת וקובעים להם תורים ופגישות אצל הרופאים כדי לא לגרום למצב שבו הם מפספסים משהו ומצבם הרפואי מידרדר.

יורם סגל: לגבי תקופת הקורונה, וגם עכשיו, יש לנו חמ"לים בכל מחוז, אנחנו פרושים בכל הארץ, בשמונה מחוזות, יש לנו חמ"לים.

יורם סגל: לגבי המטופלים בהגדרה של טיפולי בית, יחידת טיפולי בית, חולים המרותקים לבית – הרחבנו את היחידות האלה כי אותם מטופלים לא יכולים להגיע למרפאה, לא יכולים לצאת מן הבית אבל צריכים להמשיך טיפול.

יורם סגל: אנחנו סיפקנו שם שירותים.

יורם סגל: לעניין בתי האבות – מונה בכללית ד"ר שי בריל, שהיה במשך שנים רבות מנהל בית חולים בית רבקה.

יורם סגל: הוא כרגע ממונה על התחום.

יורם סגל: ביחד עם הוועדה שהוקמה מסייעים לכל המטופלים שלנו בבתי האבות.

יורם סגל: כמובן אנחנו כל הזמן מסייעים לרשויות המקומיות במטרה למנוע התפרצויות.

יורם סגל: סייענו בתקופת הרמדאן בהסברה איך לא להתכנס ואיך למנוע הדבקה האחד מן השני.

יורם סגל: בסך הכול אנחנו בקשר ישיר איתם.

מירב כהן: רציתי רק להגיד שהפרטים פה חשובים מאוד ואנחנו נמשיך מולכם בעבודה פרטנית כי יש הרבה תלונות בשטח שלא בדיוק עולות בקנה אחד.

עפר שלח: אני רוצה להמשיך בשאלות של חברי הכנסת, אבל מכיוון שהשאלות דומות בכל קופות החולים, אני רוצה להעלות בבקשה את פרופ' שלמה וינקר, ראש חטיבת רפואה בקופת חולים לאומית.

יורם סגל: אם יורשה לי רק עוד דבר אחד ברשותך.

יורם סגל: אני מודע לכך שיש לפעמים תקלות ובעיות ותלונות.

יורם סגל: מה שחשוב במקרים כאלה, אנא תעבירו אלינו את הפרטים האלה.

יורם סגל: אנחנו מסייעים גם במקרים כאלה כדי לעזור לכולם, וזה מה שחשוב.

יורם סגל: המטרה היא לעזור.

יורם סגל: תקלות יש.

יורם סגל: אנחנו כולנו נכונים לסייע.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את פרופ' וינקר ואז משה אבוטבול ישאל אותו את השאלה ונמשיך כדי שנשתף את כולם.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: משה אבוטבול, בבקשה.

משה אבוטבול: השאלה מופנית אל מי שיכול לענות תשובה.

משה אבוטבול: ראשית, העליתי את זה גם בישיבות הקודמות.

משה אבוטבול: היות ואנחנו כבר בחזל"ש, חוזרים לשגרה, צריך לבדוק את כל אלה שהמתינו חודשיים–שלושה חודשים לקבלת תורים בתוך קופות החולים.

משה אבוטבול: חשוב לי מאוד, מכיוון שהם כבר המתינו, שלא יצטרכו מעכשיו להמתין עוד שלושה חודשים, שתהיה התחשבות מקסימלית בנושא.

משה אבוטבול: הובטח לי בעבר שהנושא הזה יטופל.

משה אבוטבול: דבר שני, היות וקופת חולים כללית, כידוע, זה לא סוד, היא הקופה הכי גדולה במדינה, האם זה לא מצריך אותה, בגלל החזרה הזאת לשגרה, להכשיר עוד כוח אדם או להוסיף עוד כוח אדם?

משה אבוטבול: ידוע שיש בנושא הזה קצת מחלוקות ביניכם לבין משרד הבריאות, כך קראתי הבוקר.

משה אבוטבול: השאלה מה דעתכם בנושא.

משה אבוטבול: והדבר האחרון הוא נושא הנחיות בתי חולים.

משה אבוטבול: עד היום שלחו באופן אקראי.

משה אבוטבול: צריך שיהיה קצת סדר בנושא הזה, הובלה מתאימה, לאיזה בית חולים לשלוח כל מיני אנשים שמתגלים כחולים, ולא בצורה אקראית שיכולה לשבש את המערך.

עפר שלח: את זה נעלה אולי אחר כך גם מול אנשי משרד הבריאות.

עפר שלח: פרופ' וינקר, אם אתה יכול לענות על השאלה לגבי התורים שבוטלו, גם להתייחס לדברים שאמר יורם סגל קודם, גם לענות על השאלה הזאת וגם לענות בעניין הכשרת כוח אדם, הרי זה נכון גם אצלכם.

עפר שלח: בבקשה.

שלמה וינקר: בוקר טוב לכולם.

שלמה וינקר: לגבי החזרה לשגרה – פחות או יותר המתווה דומה למה שציין יורם סגל, למרות שהם הקופה הגדולה ואנחנו הקטנה.

שלמה וינקר: לגבי הדיגום – אנחנו כבר פרשנו נקודות דיגום בכל הארץ, כאשר בעצם המטופלים מבקשים בדיקות ואנחנו פותחים את הנקודות בהתאם לביקוש.

שלמה וינקר: בגלל שאנחנו קטנים יכול להיות שאין ביקוש בנקודה מסוימת ואז כדי לא לפגוע בעבודת השגרה של המרפאה אנחנו לא פותחים נקודת דיגום באותו יום אם אין לכך ביקוש.

שלמה וינקר: יש לנו גם ניידות בכל הארץ, יש כרגע ארבע ניידות, והכוונה להצטייד בעוד עשר ניידות כאלה במהלך השבועות הקרובים, כך שזו תהיה מין עמדת בדיקה שנוסעת על נגרר ונמקם אותה בכל פעם לפי הצורך, לפי הביקושים.

שלמה וינקר: אני חייב לציין שבקרב חולים סימפטומטיים או חולים עם תלונות אנחנו חוזים ירידה גדולה מאוד בביקוש.

שלמה וינקר: לעומת זה יש עלייה גדולה בביקוש לבדיקות.

שלמה וינקר: זה לא סקר, אבל כל מיני בקשות מכל מיני מקומות, אם זה ממוסדות, אם זה מבתי חולים לפני אשפוז, לפני ניתוח אלקטיבי, לפני הרדמה, לפני בדיקת MRI, לפני חזרה לישיבות.

עפר שלח: על הדבר הזה יש לכם הנחיה ממשרד הבריאות לבדוק?

עפר שלח: אני יודע למשל שבבתי חולים – שמעתי בסוף השבוע – כדוגמה, אתה לא נכנס היום לבית חולים רמב"ם אם אין לך בדיקת קורונה.

עפר שלח: יש לכם הנחיה ממשרד הבריאות כאשר מגיעה הפניה כזאת או בקשה כזאת לבדוק?

שלמה וינקר: יש לנו הנחיה לא לבדוק אבל לצערנו הרב אין לנו ברירה, אנחנו לא יכולים להתמודד מול כל בתי החולים בארץ, כולל הממשלתיים, כולל הפרטיים, כולל שאר בתי החולים, אנחנו מתקשים מאוד לא לבדוק את החולים האלה.

שלמה וינקר: שוב, בתי החולים לא מוכנים לקבל אותם לפעילויות אלקטיביות בלי הבדיקה הזאת.

שלמה וינקר: לכן או שאנחנו בודקים או שבבית החולים בודקים.

עפר שלח: תסביר לי בבקשה את הבירוקרטיה של זה.

עפר שלח: אם המשרד אומר לכם לא לבדוק, מכוח מה אתם בודקים?

עפר שלח: ואפילו: מי נושא בהוצאות אם יש סתירה כזאת?

שלמה וינקר: קודם כול, לגבי ההוצאות כרגע – את החשבון נעשה אחר כך.

שלמה וינקר: אנחנו מסתכלים עניינית.

שלמה וינקר: עניינית אם מטופל שלי צריך להגיע לרמב"ם, שהוא בית חולים ממשלתי – לקחת דוגמה מצוינת – ורמב"ם לא מוכן לקבל את החולה שלי לניתוח אלקטיבי, מה אני אעשה?

שלמה וינקר: אמנע מן החולה לעשות ניתוח?

שלמה וינקר: אגיד לו: חיכית שלושה חודשים, עכשיו תחכה עוד שלושה חודשים ותפסיד את התור שלך?

שלמה וינקר: אני נמצא בדילמה ובסופו של דבר אני נאלץ להתפשר, לתת את הבדיקה או אצלי או בבית החולים, אם בית החולים מסכים, כדי לאפשר לחולה לעבור את הניתוח שהוא חיכה לו כל כך הרבה זמן.

עפר שלח: מה לגבי הכשרת כוח אדם?

עפר שלח: השאלה היא האם אתם מרגישים שאתם זקוקים לתגבור כוח אדם כתוצאה מכך שיש לכם "פקק" שיושב מאחורה, של כל מיני תורים שבוטלו וכן הלאה?

שלמה וינקר: מעבר לחסרים הידועים שהיו עוד לפני הקורונה, כמו המשבר במשק הרוקחות, אין איזו בעיה מיוחדת.

שלמה וינקר: מה שקרה הוא שהביקושים – גם ציין קודמי – ירדו ולכן אין לנו שום בעיה להתמודד היום עם הביקושים.

שלמה וינקר: גם אם הם יעלו בחזרה בהדרגה בשבועות הקרובים אין לנו שום בעיה אצלנו במרפאות בקהילה.

יואב סגלוביץ': יש לי מספר שאלות.

יואב סגלוביץ': שאלה ראשונה היא לגבי חיסונים.

יואב סגלוביץ': מדברים על הקורונה אבל בעיקרון יש ירידה גדולה מאוד למשל בחיסון לחצבת, משהו כמו 30%, כך פורסם.

יואב סגלוביץ': מה עושים בפועל כדי לחסן את הילדים מפני חצבת?

יואב סגלוביץ': ההידבקות בחצבת והנזקים שלה הם קשים מאוד, וירידה של 30% זה המון.

יואב סגלוביץ': שאלה שנייה היא לגבי בתי אבות.

יואב סגלוביץ': על בתי אבות הוטלו הרבה מאוד הגבלות, שחלקן קצת השתחררו.

יואב סגלוביץ': היום מותר לבן משפחה אחד לבקר.

יואב סגלוביץ': בפועל הפעילות החברתית בבתי האבות לא קפצה מדרגה.

יואב סגלוביץ': מדברים הרבה על הבעיות הנפשיות וכולי.

יואב סגלוביץ': הסיפור של טיפול ובדיקות שעושים לעובדים הזרים ולעובדים שנכנסים ויוצאים – יש לא מעט כאלה בבתי החולים, בוודאי בכל המקומות האלה.

יואב סגלוביץ': השאלה אם עושים משהו אקטיבי.

יואב סגלוביץ': אני לא חושב שהם עומדים בפרמטרים של משרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': השאלה אם יש איזו הנחיה, נגיד בקופת חולים כללית, במקומות כמו משען או מקומות נוספים, הנחיה לעשות בדיקה?

יואב סגלוביץ': כי היום לפי מיטב ידיעתי אם אין בעיה לא בודקים.

יואב סגלוביץ': זה מאוד מגביל את הפעילות שלהם בפנים.

יואב סגלוביץ': זו השאלה השנייה.

יואב סגלוביץ': השאלה השלישית באותו הקשר, יש תוכנית שהגיש יושב-ראש איגוד הפסיכיאטריה, הוא קורא לזה "המגפה אחרי המגפה", ויש גם תוכנית שהופצה לאפשר שלושה טיפולים ללא צורך בהפניה.

עפר שלח: יואב, בואו נשאיר את בריאות הנפש בצד.

עפר שלח: זה יהיה אצלנו נושא מיוחד בהמשך של הדיון הנוכחי.

עפר שלח: אז לשתי השאלות הראשונות, בבקשה.

שלמה וינקר: לגבי חיסונים – לנו בלאומית שירותי בריאות יש בסך הכול כ-50 תחנות טיפות חלב, כאשר את מרב השירותים מקבלים המטופלים שלנו בטיפות חלב, או של המדינה או של העיריות.

שלמה וינקר: אני יכול להגיד מה עשינו ב-50 טיפות החלב שלנו.

שלמה וינקר: אנחנו עושים אאוט-ריצ'ינג יזום.

שלמה וינקר: אנחנו פונים בטלפון לכל המשפחות שמטופלות אצלנו, זה לא הרבה, בסך הכול 50 תחנות, רובן מרוכזות בהתיישבות ביהודה ושומרון, ואנחנו עושים פעילות יזומה לעידוד הגעה לטיפות החלב שלנו.

שלמה וינקר: זה מה שאני יכול להגיד לגבי החיסונים.

שלמה וינקר: לגבי בתי האבות – לנו כקופה קטנה יש בעיה כי בעצם המטופלים שלנו מפוזרים בכל בתי האבות בארץ.

שלמה וינקר: יכול להיות בית אבות עם מטופל אחד שלנו או חמישה, בבתי אבות גדולים יותר עשרה חולים, כך שקשה לנו מאוד להגיע לכל בתי האבות.

שלמה וינקר: לכן הדבר המרכזי שעשינו הוא להקל עליהם בניפוק התרופות הכרוניות, אפשרות לתת תרופות לשלושה חודשים.

שלמה וינקר: מעבר לזה אין לנו היערכות נוספת לחולים שלנו בבתי האבות.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את ד"ר ריזאן סחניני, סגנית המנהל הרפואי במחוז צפון בקופת חולים מכבי.

עפר שלח: שלום.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל איתך מן המקום שחבר הכנסת סגלוביץ' נגע בו שנוגע לחיסונים ולהרחיב את זה, מפני שיש דיבור משמעותי על ההכנות לחורף הבא שבו אנחנו עלולים לפגוש שפעת וקורונה ביחד.

עפר שלח: בכל התחום של חיסונים והיערכות מה מצבכם?

ריזאן סחניני: לגבי החיסונים בתינוקות וילדים גם אנחנו נוהגים באותו אופן, עושים אאוט-ריץ' למשפחות ולהורים, אומרים להם לבוא ולעשות חיסונים לתינוקות.

ריזאן סחניני: לא הפסקנו את הפעילות בשום שלב במהלך הקורונה אבל היה חשש של הורים.

ריזאן סחניני: גם היו אנשים בבית שהיו להם כאבים בחזה וחששו להגיע למערכת הבריאות, לצערנו.

ריזאן סחניני: המסר הוא ברור מאוד: לא מפסיקים חיסונים בשום שלב.

ריזאן סחניני: אנחנו ממשיכים לעשות אאוט-ריץ' וחוזרים לאט-לאט לשגרה, וגם רואים את הביטחון של האנשים, של המשפחות, שמתחילים לחזור עכשיו.

ריזאן סחניני: ההיערכות שלנו לחזרה לשגרה לצד הקורונה – ברור שהקורונה כרגע לא הולכת לשום מקום, היא דועכת לאט לאט ומאוד יכול להיות שתחזור עם התפרצות נוספת ביחד עם השפעת.

ריזאן סחניני: זה שם אותנו באתגר בגלל תחלואה כפולה וכולי.

ריזאן סחניני: אנחנו נערכים לזה.

ריזאן סחניני: אני חייבת לומר שתקופת הקורונה נתנה חיזוק רציני להרבה מאוד תהליכים שהתחלנו להטמיע, והוטמעו מהר מאוד בתקופת הקורונה, למשל טֶלֶה-מדיסין.

ריזאן סחניני: הרבה מאוד מרפאות וידיאו נפתחו בתקופת הקורונה בקצב משמעותי, תורים טלפוניים, שזה משהו שהרופאים ראו שהוא מצוין וגם המטופלים ראו שהוא טוב, ואנחנו לא חוזרים אחורה.

ריזאן סחניני: אנחנו ממשיכים, משנים קצת את התמהיל, מעמיקים את תהליכי הבקרה אבל לא חוזרים אחורה, אנחנו ממשיכים עם הטֶלֶה-רפואה.

ריזאן סחניני: במהלך תקופת הקורונה היה את המערך שטיפל בחולי הקורונה, כל מוקד הקורונה: מאושפזי בית, מאושפזים בבתי מלון.

ריזאן סחניני: לצד זה הסתכלנו גם על האוכלוסייה הכללית, שחילקנו אותה לקשישים, שעשינו להם פנייה יזומה על ידי עובדות סוציאליות, על ידי רופאים, לפי הרקע הרפואי; לחולים כרוניים – הסתכלנו עליהם וראינו מה היה האימפקט ואיך אפשר לצמצם את הנזק הבריאותי לאנשים האלה בתקופת הקורונה שתוצאותיו ייראו אחרי תקופת הקורונה; חולים כרוניים שהם גם פעילים, כלומר אנשים שמקבלים טיפולים IV וטיפולים דרך הווריד או דרך השריר, כשהפעילות האלקטיבית בבתי החולים הופסקה וכבר לא היה להם מענה בבתי חולים הכלנו אותם אל תוך אשפוזי היום שלנו וגם הגענו אליהם הביתה; וחולים במחלות אקוטיות שפתאום יש CVA קטן או יש כאבים בחזה, אנשים שחששו גם במצב כזה להגיע.

ריזאן סחניני: לזה ימשיכו המוקדים הטלפוניים, שיש להם קו שני של רופאים, והתור הטלפוני לרופא המשפחה.

ריזאן סחניני: אט-אט אנחנו מתחילים עכשיו לעשות הפרדה בין שלוש אוכלוסיות: האוכלוסייה המדוברת, אוכלוסיית הקשישים; האוכלוסייה של הנשימתיים והחולים שיש להם חום; וכל השאר.

ריזאן סחניני: אנחנו מנסים לעשות הפרדה.

ריזאן סחניני: היא אף פעם לא תהיה הרמטית אז אנחנו עוברים גם טריאז' בכניסה למרכזים הרפואיים שלנו ומפנים את המטופל לאן שצריך.

ריזאן סחניני: אנחנו ערוכים לאלה שמגיעים לא בזמן הנכון.

עפר שלח: טריאז', לצורך העניין, זה בדיקות קורונה?

ריזאן סחניני: לא, הטריאז' בכניסה לסניף או למרכז הרפואי הוא תשאול, אנמנזיה.

ריזאן סחניני: שואלים אם יש לך חום, אם היית במגע, אם משרד הבריאות המליץ על בידוד, וכל הדברים האלה.

ריזאן סחניני: ואם יש חשש לקורונה מוציאים אותו להיות בנפרד.

עפר שלח: אתם בודקים חום או שואלים?

עפר שלח: כי היום בודקים חום גם בכניסה לבית קפה, אם הוא נפתח בכלל.

ריזאן סחניני: אני סגנית רופא המחוז בצפון ובמחוז שלנו מודדים חום.

ריזאן סחניני: אני יודעת שכן מתחילים למדוד חום בכניסה לסניפים.

ריזאן סחניני: הטריאז' קיים לא רק בכניסה לסניף אלא גם במעמד של קביעת תור.

ריזאן סחניני: כאשר אתה מתקשר למוקד לקביעת תור שואלים אותך את כל השאלות האלה ומפנים אותך או לתור בתחילת שעות השירות אם אתה קשיש ואתה חושש להגיע, או אם אתה חולה נשימתי או יש לך חום אתה מגיע לסוף התור או לתור טלפוני, וכל השאר איפשהו באמצע.

ריזאן סחניני: זה קורה גם אצל הרופאים, גם במרפאות האחיות.

ריזאן סחניני: זה בנוסף לטריאז' בסניפים.

ריזאן סחניני: לגבי החיסונים לקראת עונת השפעת – אנחנו עושים עכשיו מועצה לקבוע איך אנחנו מכילים את הדבר הזה.

ריזאן סחניני: זה ייכנס אל תוך תשתיות קיימות שלנו, תוך התאמות.

ריזאן סחניני: אנחנו עושים אאוט-ריץ', אנחנו יודעים לעשות אאוט-ריץ' לגבי מתן חיסון בזמן המתאים, למקום המתאים, וכך ננסה להשתלט על זה.

ריזאן סחניני: אם תהיה התפרצות של קורונה באותו זמן של השפעת נצטרך להגביר עוד יותר את הבדיקות.

ריזאן סחניני: יש לנו פרישה מצוינת של מרפאות לבדיקות הקורונה, גם במחוז וגם בארץ, מרפאות לבדיקות וגם מתקנים קטנים לבדיקות קורונה וגם דרייב-אין.

ריזאן סחניני: המערך הזה ממשיך לצד השגרה.

עפר שלח: איפה יש דרייב-אין של מכבי?

עפר שלח: האם מתקני הבדיקות בדרייב-אין לא מופעלים על ידי מד"א?

ריזאן סחניני: בהתחלה הם הופעלו על ידי מד"א.

ריזאן סחניני: אנחנו ממשיכים לעבוד עם מתקן הבדיקות דרייב-אין של מד"א בחיפה.

ריזאן סחניני: במכבי יש לנו היום מתקן בדיקה דרייב-אין בנוף הגליל ובכרמיאל.

ריזאן סחניני: כל השאר זה מרפאות או בְּדִי-קורונה – מן מתקן שחונים לידו, יורדים מן האוטו, עושים את הבדיקה וחוזרים לאוטו.

עפר שלח: אני רוצה לשאול שאלה על כסף.

עפר שלח: זו פנייה שקיבלנו מן האגודה לזכויות החולה.

עפר שלח: האם לא ראוי שבתקופה הזו יורידו חלק מן ההשתתפויות העצמיות של השב"נים?

עפר שלח: למשל על התייעצות עם רופא מומחה בווידיאו או בטלפון – אני יודע שכללית עשו דבר כזה – שגם מי שלא שילם במשך חצי שנה עדיין יהיה לו כיסוי ביטוחי.

עפר שלח: האם אתם בודקים את התנאים של השב"ן בהתחשב במצב המיוחד של הקורונה?

ריזאן סחניני: אני קצת רחוקה מאגף הכספים אבל אני יודעת שהנושא נמצא בדיון ותהיה שם גם בשורה.

ריזאן סחניני: אני יודעת שזה בדיון כרגע.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: לסיום הסבב הזה אני רוצה להעלות את נציג קופת חולים מאוחדת, או רו"ח איתי קלטניק, מנהל רגולציה וציות, או ד"ר דוד דביר, ראש אגף רפואה ראשונית.

עפר שלח: שניהם נמצאים.

עפר שלח: נתחיל עם איתי קלטניק, בבקשה.

איתי קלטניק: אני מעדיף שד"ר דודי דביר יתחיל.

איתי קלטניק: אם יהיה מה להוסיף אני אתייחס.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: דוד דביר, בבקשה.

עפר שלח: שמעת את שלל הנושאים, החל ממידע שיש לכם על אוכלוסייה בסיכון, כלה בתורים שנוצרו כתוצאה מתורים שבוטלו וצורך שלכם אולי לתגבר כוח אדם וכן הלאה, ועד לנושא הכספי.

עפר שלח: אם אתה יכול להתייחס.

 << אורח >> דוד דביר: קודם כול, אני רוצה לתקן את האמירה שעכשיו זה עובר לקופות.

 << אורח >> דוד דביר: אני חושב שהטיפול מן ההתחלה היה בקופות, פשוט תשומת הלב הציבורית לא הייתה בקהילה אלא הייתה בבתי החולים כי זה הצטייר יותר יפה, אבל בתכלס 96% מן המטופלים שסבלו מקורונה טופלו בקהילה.

 << אורח >> דוד דביר: בעצם זה דרש סוויץ' מחשבתי מן הקהילה, כי בעצם אנחנו לא עובדים 24/7.

 << אורח >> דוד דביר: פה היינו צריכים להפעיל מערך שינטר ויבדוק את החולים וייתן להם מענה גם בבתים וגם במלוניות במשך 24/7.

 << אורח >> דוד דביר: אני חושב שזה היה מתחילת התהליך.

 << אורח >> דוד דביר: חשוב לציין את זה כי זה הטיל עומס רב על הפעילות.

 << אורח >> דוד דביר: לא אתאר את כל הפעילות שעשינו כי היא דומה למדי למה שנעשה בשאר הקופות.

 << אורח >> דוד דביר: אגע בנקודה שעליה נשאל פרופ' וינקר, לגבי כוח אדם והכשרה.

 << אורח >> דוד דביר: המציאות כרגע שונה.

 << אורח >> דוד דביר: כך אנחנו מטפלים ביחידה לטיפול בית באנשים עם תחלואה אקוטית או כרונית שלא יכולים להגיע למרפאה.

 << אורח >> דוד דביר: עכשיו יש תוספת אוכלוסייה שאנחנו לא רוצים שתגיע למרפאות באופן שוטף אלא אנחנו צריכים להגיע אליה.

 << אורח >> דוד דביר: זאת אומרת, אנחנו צריכים להפעיל – כרגע יש לנו כ-900 מטופלים בבתים שאנחנו צריכים לטפל בהם בגלל הקורונה.

 << אורח >> דוד דביר: אני מניח שהמספר ירד מהר מאוד.

 << אורח >> דוד דביר: מעבר לזה יש אוכלוסייה בסיכון, שכמו בקופות אחרות עשינו מודל סיכון שאנחנו מפעילים, שאני מניח שמתבסס על אותם גורמי סיכון כפי שעשו בקופות אחרות.

עפר שלח: סליחה שאני עוצר אותך.

עפר שלח: כלומר יש 900 חולי קורונה מאומתים שהם לקוחות שלכם?

 << אורח >> דוד דביר: כן.

עפר שלח: מה אתם עושים איתם?

עפר שלח: איך זה נראה?

 << אורח >> דוד דביר: קופת חולים מאוחדת בשיא הגיעה ל-25% מחולי הקורונה שטופלו בקהילה.

 << אורח >> דוד דביר: אנחנו מהווים 13% מסך הציבור הישראלי ואנחנו טיפלנו בקרוב ל-25% מחולי הקורונה בגלל הפיזור של התחלואה.

 << אורח >> דוד דביר: כרגע אנחנו מפעילים מערך שמנטר את המטופלים האלה לפי דרגות הסיכון שלהם.

 << אורח >> דוד דביר: אנחנו יוצרים איתם קשר יום-יומי, במידת הצורך מגיעים לביקור פיזי.

 << אורח >> דוד דביר: יש מערך גם של רופאים כוננים שמשוחחים עם המטופלים וגם של עובדים סוציאליים, פסיכולוגים.

 << אורח >> דוד דביר: זה מערך מאוד מאוד פעיל ואני מאמין שהוא ימשיך להיות פעיל בתקופה הבאה, אבל הנפח שלו יורד.

עפר שלח: זה דורש מכם תגבור אמצעים?

 << אורח >> דוד דביר: המערך הזה ילך וירד בצורה מהירה.

 << אורח >> דוד דביר: מה שכן ידרוש מאיתנו תגבור אמצעים הוא מענה לכל המבוגרים, ולא רק מבוגרים, לכל האוכלוסייה שנמצאת בסיכון גבוה לסיבוכים ממחלת הקורונה, שנרצה שחלקם יפחדו להגיע למרפאות, חלקם אנחנו נעדיף שלא יגיעו למרפאות.

 << אורח >> דוד דביר: נצטרך לייצר מענה מיוחד עבורם, להגיע אליהם באופן אקטיבי, כפי שצוין אצל הקופות האחרות: להגיע אליהם, לתת להם מענה, גם ברמה של תרופות, גם ברמה הסוציאלית – לחלקם אולי יש בעיה בצורך בחיבור לרווחה או לגופים נוספים – בדיקות מעבדה, בדיקות רופא.

 << אורח >> דוד דביר: כל הדברים האלה בפירוש דורשים תגבור.

 << אורח >> דוד דביר: לא אגע בדיון הבא, אבל גם הנושא של מערך בריאות הנפש, הוא מערך רזה יחסית והוא ידרוש עכשיו – פתחנו קו חם גם לעובדים וגם לציבור אבל בפירוש נצטרך לתת מענה.

 << אורח >> דוד דביר: גם עכשיו אנחנו נמצאים בפער רציני מן המענה הרצוי.

 << אורח >> דוד דביר: אנחנו נצטרך להגדיל את ההיקף גם שם.

 << אורח >> דוד דביר: אנחנו, בניגוד ללאומית, אני חושב שכן צריכים תגבור כי אנחנו חושבים שצריך להגיע למטופלים ולתת להם את המענה, מה שלא נעשה בשגרה בבתים כי הם היו מקבלים את המענה במרפאות.

עפר שלח: יש שיח ביניכם לבין משרד הבריאות על המשמעות הכספית של התגבור הזה?

 << אורח >> דוד דביר: השיח קיים.

 << אורח >> דוד דביר: רק אציין עוד דבר.

 << אורח >> דוד דביר: גם כרגע חזרנו לעבודה בשגרה שהיא לא שגרה רגילה.

 << אורח >> דוד דביר: זאת אומרת, אנחנו עושים ריווח בין תורים, יש הרבה מאוד הסתמכות על רפואה היברידית, רפואה מרחוק.

 << אורח >> דוד דביר: בעצם התפוקה לא מלאה.

 << אורח >> דוד דביר: להגיד שזה חזר לשגרה רגילה – אני ממש לא חושב.

 << אורח >> דוד דביר: איתי קלטניק יכול להרחיב על המגע עם משרד הבריאות לגבי תגבור כוח האדם.

איתי קלטניק: קודם כול, אנחנו בשיח רציף כמובן עם משרד הבריאות ומדווחים מידי שבוע גם על עלויות נוספות וגם על השלכות כוח אדם.

איתי קלטניק: צריך לזכור שהקופה חתומה על הסכמים מול הממשלה, גם בעניין של כוח אדם וגם בעניין של תגבור.

איתי קלטניק: היום אנחנו מדברים על שגרת קורונה.

איתי קלטניק: מעבר לכך שטיפלנו עד היום ב-96% מן החולים, היום אנחנו חוזרים לרפואה שבשגרה, כלומר האוכלוסייה יוצאת מסגר אחרי שלא קיבלה טיפולים במשך חודשיים.

איתי קלטניק: בנוסף לכך טופלו 900 חולי קורונה נכון להיום.

איתי קלטניק: אנחנו צריכים לחלק זמן במרפאות, כפי שד"ר דביר ציין.

איתי קלטניק: עד היום הסטנו כוח אדם קיים לטובת טיפול בחולי הקורונה כל עוד המשבר מתרחש.

איתי קלטניק: היום נצטרך לתגבר, הן מבחינת שעות, כלומר לפתוח שעות מסוימות לחולים בסיכון, לטפל ב-900 חולים נוספים ולתת טיפולים שבשגרה.

איתי קלטניק: אנחנו עדיין לא יודעים את כל ההשלכות בשגרה על כך שחודשיים אנשים נמצאו בסגר.

איתי קלטניק: נוסיף לכך השלכות כלכליות, שמשרד הבריאות בטח מודע להן.

איתי קלטניק: זה ירידה של מדד יוקר הבריאות, זה אומר ירידה בהכנסות של קופות החולים.

איתי קלטניק: השתתפויות עצמיות – אמנם ציינתם להתחשב, אבל אנחנו לא גבינו השתתפויות עצמיות במשך התקופה הזאת, זה עוד השלכה.

איתי קלטניק: הסכם ייצוב, שכרגע לא קיים מול המדינה ואנחנו לא כל כך יודעים לאן זה הולך.

איתי קלטניק: אנחנו בכלל מבקשים שיבחנו את הנושא התקציבי לאורך זמן.

איתי קלטניק: כמובן יהיו השלכות גם לעניין הניתוחים וגם לעניין הטיפולים לאורך כל השנה.

איתי קלטניק: זה מה שהיה לי להוסיף.

איתי קלטניק: תודה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: לפני שנקבל תשובות ממשרד הבריאות אני רוצה להכניס את הצד של הרופאים לעניין.

עפר שלח: קודם כול ד"ר מיכל שני, יושבת-ראש איגוד רופאי המשפחה בישראל.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: כל מה ששמענו עד עכשיו שם את העול במידה רבה על רופאי המשפחה שהם החזית של הרפואה בקהילה.

עפר שלח: אם את יכולה לתת את הזווית שלכם על העניין הזה.

מיכל שני: דודי דביר הזכיר קודם – מכיוון שהוא גם רופא משפחה אז הוא יודע היטב – שעיקר הפוקוס היה על בתי החולים אבל ההתמודדות בקהילה הייתה לא פחותה.

מיכל שני: אחת הבעיות הכי הקשות שאנחנו מתמודדים איתה כל הזמן בכל הקופות, וזה התחיל מן הרופאים בעצמם, הייתה הצורך לזהות את החולים שהם בסיכון, שאנחנו צריכים לבודד אותם פעמיים: גם כדי שהם לא ידביקו את החולים מסביבם, והחולים שמגיעים לקופה ולמרפאות הם בדרך כלל החולים הקשים יותר, וגם כדי שלא ידביקו את הצוות.

מיכל שני: זה עורר הרבה מאוד שאלות ובעיות והייתה הרבה מאוד התעסקות בעניין הזה.

מיכל שני: אנחנו הוצאנו הוראות והנחיות איך להתמודד ואיך להיערך לדברים האלה.

מיכל שני: בעצם מה שקורה היום הוא שאנחנו חוזרים עכשיו לשלב שבו עיקר הדברים האלה יישאר בידיים של רופאי המשפחה והם בעצם יהיו חזית המאבק בקורונה.

מיכל שני: זאת אומרת, הם צריכים לאתר את החולים, הם צריכים לעקוב אחריהם, לטפל בהם, אבל בעיקר לעשות את האיתור הראשוני.

מיכל שני: בתוך קבוצות הווטסאפ שלנו שסערו אפשר היה לדעת למשל שההתפרצות בבני ברק היו לה ביטויים הרבה לפני שזה בא לידי ביטוי בתקשורת או בכל מקום אחר, פשוט כי הרופאים ראו בעיניים את ההתפרצות.

מיכל שני: כנ"ל במקומות אחרים.

מיכל שני: מי שעובד בשטח רואה את הדברים האלה בצורה יום-יומית.

מיכל שני: אני חושבת שהפוקוס צריך לקבל התייחסות שאומרת שהצוותים הראשונים הם בעצם היום חזית המאבק.

עפר שלח: לצורך העניין, גם כדי להמשיך את הדברים שנאמרו קודם, כמה זה מבחינת

עפר שלח: כם צריך להיות ביוזמה שלכם, או בשיח שלכם, זאת אומרת שאת מצפה מרופאי המשפחה לעשות ביוזמתם למטופלים שלהם, שהם או אוכלוסיות סיכון או משהו אחר?

עפר שלח: או כמה הם פשוט כמו באופן רגיל יושבים ומחכים שאדם יבוא עם תלונה?

מיכל שני: בשום שלב לא חיכינו שיבואו אלינו.

מיכל שני: הדברים באו מן השטח עוד לפני שהיה לזה ביטוי, עוד כאשר רק התחילו כל העניינים, בפנייה לאנשים להגיד להם: אל תבואו, אנחנו נבוא אליכם, בפנייה לאנשים לשאול מה צריך, בפנייה לאתר את החולים האלה.

מיכל שני: זה נעשה כי קיבלנו גם רשימות, שעזרו לאתר את כלל החולים.

מיכל שני: אני יושבת כרגע במרפאה שלי.

מיכל שני: חלק מן החולים האלה קיבלו ממני טלפון ישיר שהודיע להם: אתם לא באים יותר למרפאה, אם צריך תתקשרו בטלפון ואנחנו נמצא פתרון בשבילכם.

מיכל שני: זאת אומרת, אלה תהליכים במקביל.

מיכל שני: לא היה צריך לשכנע אף רופא בעניין הזה.

מיכל שני: אני אומרת שוב, חלק גדול מן הדברים האלה בא מן השטח באופן טבעי כמי שרוצים להגן ולטפל ולדאוג למטופלים שלנו.

עפר שלח: באופן טבעי, וגם שמענו את זה קודם, השתנתה עבודתו של רופא משפחה, גם בהיבט הטכני שלה: יותר מרחוק.

עפר שלח: זה מעורר אצלכם קשיים?

עפר שלח: אמרה קודם ד"ר ריזאן סחניני שזה האיץ תהליכים שהיו ממילא, של טֶלֶה-מדיסין וכן הלאה.

עפר שלח: רוב רופאי המשפחה היו ערוכים לדברים האלה?

עפר שלח: יש דברים שאתם צריכים גם בהקשר הזה קדימה?

מיכל שני: זה היה נושא שדנו בו הרבה גם קודם.

מיכל שני: השאלה איך עושים רפואה מרחוק בצורה טובה היא שאלה קשה מאוד, שהתשובה עליה לא טריוויאלית.

מיכל שני: בחלק מן המקרים זה פשוט מאוד: אני צריך לעשות כך, אני צריך לעשות כך, ולא צריך בשביל זה רפואה גדולה, אבל כשאנחנו מדברים על טיפול בחולה זה בהחלט נושא מורכב מאוד.

מיכל שני: זה נושא שהיה בדיונים אצלנו עוד הרבה קודם.

מיכל שני: החלק המשמעותי תמיד הוא שיש בזה כמה מרכיבים.

מיכל שני: יש את המרכיב הטכנולוגיה, שאתה צריך טכנולוגיה שתהיה מספיק טובה, אם כי שוב, חלק לא קטן מן הדברים נעשו בצורה טלפונית ומכיוון שאנחנו מכירים את החולים שלנו אז כשאני משוחחת עם החולה אני יודעת עם מי אני מדברת, אני יודעת מה יש לו, אני מכירה אותו, זה לא התחלה של ביקור חדש של פעם ראשונה אצל הרופא.

מיכל שני: זה צד אחד.

מיכל שני: אבל צד שני הוא שכמובן יש דברים שאפשר לעשות כך אבל יש דברים שאי אפשר לעשות כך.

מיכל שני: זה לא פתרון קסם לכל הרפואה.

מיכל שני: יש דברים שלא מתאימים לרפואה מרחוק, שצריך לראות את החולה, וחלק מזה הוא שהחולה צריך לראות אותנו ולקבל את החיזוק מאיתנו, לראות אותי בעיניים ולקבל את החיבוק או את המילה שהוא צריך לשמוע.

מיכל שני: בחלק מן המקרים זה המצב הרפואי שמחייב אותי לבדוק, שמחייב אותי להתייחס, ובחלק מן המקרים זה ענייני תקשורת, זאת אומרת יש חולים שאצלם זה בא יותר בקלות ויש חולים שאצלם זה יותר קשה, לא לכל החולים זה מתאים.

עפר שלח: תודה בשלב הזה.

עפר שלח: אני רוצה להשלים את הצד של הרופאים עם פרופ' ציון חגי, יושב-ראש הר"י (ההסתדרות הרפואית בישראל).

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אני רוצה לחבר את זה ולהכליל את כל הדברים ששמענו.

עפר שלח: ראינו אתמול מחאה של מתמחים אבל אני לא רוצה להתייחס דווקא למחאה הספציפית אלא אל עולם הרופא, יהיה הרופא בבית החולים או יהיה הרופא בקהילה, בתוך שגרת הקורונה הזאת שאנחנו נכנסים אליה.

עפר שלח: מה הבעיות המרכזיות?

עפר שלח: מה הדברים המרכזיים שדורשים מבחינתכם פתרון?

ציון חגי: ראשית, אני בהחלט רוצה להתייחס לסוגיה של מחאת המתמחים.

ציון חגי: אנחנו בהסתדרות הרפואית תומכים במחאת המתמחים הזו.

ציון חגי: אנחנו חושבים שחייבים לעשות רפורמה בשעות הרופאים בכלל ובטח בשעות התורנות.

ציון חגי: צריך לקצר את התורנות.

ציון חגי: זאת המגמה וזאת ההתלבטות בכל העולם, כמה לקצר, מתוך מטרה לא לפגוע ברמת המתמחים.

ציון חגי: אנחנו עורכים על זה דיונים שכוללים גם את המועצה המדעית, מנהלי מחלקות, ואני מקווה שבקרוב נכניס איזשהו פיילוט אל תוך מספר מחלקות בארץ ונבחן מודלים שונים של קיצור תורנויות.

עפר שלח: למשל?

ציון חגי: מעבר לזה, סוגיה נוספת, שברשותך חבר הכנסת שלח הייתי רוצה להעלות אותה, היא סוגיית הרופאים בקהילה שנחשפו לחולי קורונה והיו בבידוד, ולפי האוצר הם טרם מתוגמלים למרות המשא ומתן הארוך.

ציון חגי: לצערנו האוצר באופן חד-צדדי, הממונה על התקציבים החליט לתגמל רק את צוותי הרפואה, זה רק רופאים שעבדו בבתי חולים ולא בקהילה.

ציון חגי: אנחנו חושבים שזה לא נכון כי רופאי הקהילה עמדו בהחלט בחזית המאבק בקורונה.

ציון חגי: החולים בראש ובראשונה הגיעו לקהילה, נפגשו עם רופאים.

ציון חגי: לכן אנחנו חושבים שאת העוול הזה צריך למנוע, לעזור לחיילים בחזית שנאלצו לצאת לבידוד ושכרם נפגע, בסביבות 40%–50%.

ציון חגי: נבקש את עזרתכם גם בסוגיה זו.

עפר שלח: אני קוטע אותך מפני שהוועדה הזו טיפלה הרבה בסוגיה של צוותים רפואיים בבתי חולים, לא רק רופאים, שנכנסו לבידוד.

עפר שלח: על כמה אנשים אנחנו מדברים שנאלצו לצאת לבידוד בקהילה?

עפר שלח: איזה סדר גודל?

ציון חגי: אין לי את המספרים, אבל מספר רופאי הקהילה שנאלצו לצאת לבידוד אינו גדול.

ציון חגי: מעבר לזה, מספר הרופאים היום בכלל שיוצאים לבידוד קטֵן וקטֵן, בגלל ששינינו את נהלי ההגנה גם לצוותים הרפואיים וגם למטופל שנכנס לבדיקה.

ציון חגי: משתמשים היום יותר במסכות, הרופאים משתמשים במסכה וכל מטופל נכנס עם מסכה.

ציון חגי: לכן הצורך בבידוד לא שכיח כבר והסוגיה כבר ברובה מאחורינו, לשמחתנו, גם בגלל שיותר ויותר ציוד מיגון הגיע לארץ והיום אנחנו מרגישים שיש יותר ציוד.

ציון חגי: אנחנו צריכים לפעול עוד בכמה מקומות כדי לפתור בעיות של מחסור אבל באופן עקרוני המצב הרבה יותר טוב מאשר היה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: עוד סוגיות שנוגעות לרופאים פרט לסוגיית המתמחים והרופאים בקהילה שנאלצו להיות בבידוד, דברים שמציקים לכם?

ציון חגי: זה עיקר הדברים.

ציון חגי: אנחנו נצטרך להיכנס לרפורמה בשעות העבודה של רופאים בכלל, כי הרופאים עובדים עבודה קשה מאוד, תובענית מאוד.

ציון חגי: אנחנו רוצים לעשות רפורמה בכל שעות העבודה של הרופאים, גם רופאים בכירים וגם מתמחים.

ציון חגי: ניכנס בקרוב למשא ומתן עם האוצר לגבי שעות העבודה של הרופאים.

משה אבוטבול: אני מבקש לשאול שוב, לא קיבלתי מספיק מענה.

משה אבוטבול: אני מבין שיש חילוקי דעות בנושא שלכם יחד עם משרד הבריאות והקופות לגבי תגבור מערך כוח האדם.

משה אבוטבול: האם זה נכון?

משה אבוטבול: הייתי רוצה לשמוע פרטים.

משה אבוטבול: דבר שני, אם אתם כבר מדברים על רפורמה, האם לא צריך לחשוב על לחזור לשנות השבעים והשמונים, כאשר אנחנו עוד היינו צעירים והיה גם מושג של ביקורי בית של רופאים?

משה אבוטבול: זה גם יכול לעזור מאוד, אולי קצת להוריד את הלחץ, אם מגדילים את כוח האדם כמובן.

ציון חגי: בנושא הגדלת כוח אדם, לשמחתנו משרד הבריאות נענה השנה לדרישתנו לתוספת של 500 תקנים של מתמחים.

ציון חגי: 200 תקנים נקלטו ו-300 תקנים נוספים ייקלטו בקרוב.

ציון חגי: זו באמת תוספת משמעותית למערכת הבריאות, אבל אנחנו זקוקים לתוספת כזו מידי שנה, גם מתוך מטרה לקצר את משך התורנויות של המתמחים וגם בגלל שאנחנו צופים שבעשור הקרוב כ-50% מרופאי ישראל יפרשו לגמלאות.

ציון חגי: לכן אנחנו צריכים להכין היום קאדר גדול יותר של רופאים מומחים, ומהר.

ציון חגי: לכיוון הזה אנחנו הולכים.

עפר שלח: אתה יכול לחזור על הנתון?

ציון חגי: באשר לשאלתך בנושא טיפול בית – אני תומך גדול של הסוגיה הזאת.

ציון חגי: אנחנו צריכים להחזיר את הטיפול הביתי בקשישים ובקהילה, מתוך מטרה להוריד את העומסים מבתי החולים ולמנוע מחולים קשישים להגיע בצורה מיותרת למיונים.

ציון חגי: כאשר הם מגיעים למיון הם נחשפים לזיהומים.

ציון חגי: הטיפול הטוב ביותר הוא טיפול ביתי.

עפר שלח: אם אתה יכול לחזור על הנתון המדהים שהצגת קודם.

עפר שלח: אתה אומר ש-50% מן הרופאים והרופאות בישראל הם רופאות מעל גיל 52 או רופאים מעל גיל 57 שיפרשו במהלך העשור הקרוב?

ציון חגי: נכון.

ציון חגי: יש שתי סוגיות, חבר הכנסת שלח, שאני רוצה להביא לידיעתכם.

ציון חגי: תוך עשור 50% מרופאי ישראל יפרשו ואנחנו חייבים להוסיף תוספת משמעותית.

ציון חגי: בחישוב שאנחנו עושים, בעשור הקרוב ייכנסו גם רופאים חדשים אבל יפרשו רופאים.

ציון חגי: אם נכניס היום את כל הרופאים הסטז'רים שמסיימים בכל שנה, עדיין תוך עשור יהיה מחסור של 5,000 רופאים.

ציון חגי: זאת אומרת שאנחנו חייבים להעלות את מספר התקנים שמכניסים ומכשירים רופאים במדינת ישראל.

ציון חגי: כפי שציינתי, השנה הוספנו 500 ואני תקווה שבכל שנה נצטרך להוסיף לפחות 500.

ציון חגי: כיום יש 900 תקנים קבועים שממלאים את בתי החולים בכל שנה במתמחים – מתמחים יוצאים ומתמחים נכנסים.

ציון חגי: אנחנו רוצים תוספת של עוד 500.

ציון חגי: זה יאפשר לנו להכשיר יותר ויותר רופאים.

עפר שלח: איך זה מתיישב עם הרצון לקצר משמרות?

עפר שלח: אני חייב להגיד לך שאני לא כל כך רואה.

עפר שלח: המספרים לא כל כך מסתדרים בכמויות כאלה.

עפר שלח: אני זוכר, בעוונותיי הייתי נשוי לרופאה שעשתה התמחות בשנות התשעים כאשר המשמרות נמשכו 36 שעות, לא 26 שעות.

עפר שלח: אני זוכר איזה מאבק היה בשביל להוריד את זה להיקף הנוכחי.

עפר שלח: אם מספר הרופאים הולך לקטון כך, איך תגיעו לתורנויות קצרות יותר מ-26 שעות?

ציון חגי: חבר הכנסת שלח, זאת שאלה מצוינת ואנחנו נבדוק את הדבר הזה ונראה כיצד זה ישפיע.

ציון חגי: כפי שאתה אומר, בהחלט יכול להיות שאם נוריד את התורנויות ל-12 שעות מספר התורנויות יעלה.

ציון חגי: בגלל זה נעשה מספר מודלים שנפעיל אותם במספר בתי חולים לפני שנתחיל לעשות את זה.

ציון חגי: זה בהחלט סוגיה משמעותית מאוד.

ציון חגי: כל העולם מתחבט בה ועדיין לא נמצא פתרון אחד טוב לסוגיה של קיצור התורנויות, כי יש לזה השלכות על איכות ההתמחות ועל כך שמתמחים עושים יותר תורנויות.

ציון חגי: זו סוגיה שכל העולם מתלבט בה, אנחנו מתלבטים בה, ואני מקווה שנמצא את הפתרון שיאפשר למתמחים לעבוד פחות שעות.

עפר שלח: פרופ' חגי, אני מודה לך מאוד.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את ד"ר הדר אלעד.

עפר שלח: הנושא האחרון ששמענו היה די מטלטל אבל הוא לא כל כך שייך לעניין הקורונה ואולי בהזדמנות נדון בו, על המחסור המסתמן ברופאים.

עפר שלח: אבל אני רוצה לחזור לדברים שעלו גם מקופות החולים וגם מן הרופאים.

עפר שלח: עושה רושם שעד עכשיו כל קופת חולים, לפחות לפי התשובות שאנחנו שמענו, די נותנת לעצמה הנחיות – הנחיות אילו בדיקות קורונה לעשות, על פי דרישות המרכזים הרפואיים או על פי דרישות אחרות, הנחיות שנוגעות לאאוט-ריץ' שלהם בתוך הקהילה.

עפר שלח: אם אתה יכול לעשות לנו סדר בהנחיות שלכם ובדרך שאתם מטפלים בצורך לתת לקופות החולים מענה לחֹסרים, כפי שעלה גם בשיחה הנוכחית.

הדר אלעד: יש מקומות שההנחיה שלנו מכוונת וקונקרטית ומאוד מדויקת, וזה למשל בהנחיות שפורסמו והתעדכנו מעת לעת לגבי מתי יש לבצע בדיקות לקורונה ומתי לא.

הדר אלעד: העדכון האחרון יצא בשבוע שעבר והוא מגדיר בדיוק למי יש לעשות בדיקות ולמי לא, כולל עבור אילו ניתוחים בבתי חולים או אילו פעולות יש לבצע בדיקת קורונה מתאימה ואיזה לא.

הדר אלעד: יש כמובן נושא של ציות, אבל זה סיפור אחר שאנחנו יכולים לטפל בו.

הדר אלעד: אני חושב שהדברים האלה מאוד מאוד ברורים ומאוד מאוד מוגדרים.

הדר אלעד: יש פה הנחיות חד-משמעיות בנושא הזה.

עפר שלח: שמענו למשל שיש מרכזים רפואיים, יש בתי חולים שמתנים כמעט כל טופס 17 שמגיע אליהם בבדיקת קורונה.

עפר שלח: האם זה עולה בקנה אחד עם ההנחיות שלכם?

הדר אלעד: יש מי שלא מצייתים להנחיות, נכון, אז מקרים כאלה צריך להביא לידיעתנו ואנחנו נטפל פרטנית מול מנהלי המוסדות.

הדר אלעד: נכון, אבל יש הגדרות ברורות שהופצו לכל המערכת לגבי מתי לעשות ומתי לא לעשות בדיקות.

הדר אלעד: מי שמכל מיני סיבות לא מציית – אנחנו רוצים לדעת את זה ואנחנו נפנה אליו.

עפר שלח: אני שואל על תקפות ההנחיות.

עפר שלח: בהינתן שלפחות נכון לעכשיו אנחנו בתוואי יורד של חולים מאומתים מידי יום, אנחנו באחוז קטן מאוד של בדיקות חיוביות כי מספר הבדיקות נשאר פחות או יותר קבוע.

עפר שלח: האם לא שווה לחשוב עוד פעם על ההנחיות האלה ולמנוע למשל שבתי חולים יהפכו להיות – שחולה קורונה אחד שייכנס אל תוך מרכז רפואי יהפוך להיות מרכז הדבקה, כפי שראינו בכל מיני מקרים אחרים?

הדר אלעד: יכול להיות שכן.

הדר אלעד: יש פה את אנשי המקצוע שיעשו את זה.

הדר אלעד: אבל אני יכול לדבר רק על ההנחיות הקיימות.

הדר אלעד: כמובן אפשר תמיד לשקול כל הנחיה, לדון בה ולהתווכח עליה, אבל לשאלתך: יש הנחיות ברורות ומעודכנות.

הדר אלעד: אגב מי שסיכם את הנושא הזה מבחינה מקצועית והנחה, זה בהתאם למסקנות הדיון האחרון שלהם, בהתאם לזה יצאו הנחיות.

הדר אלעד: אפשר כמובן לדון בכל דבר שוב ולראות אם צריך להרחיב.

הדר אלעד: בנושאים אחרים אנחנו נותנים הנחיות כלליות ונותנים לקופות לבחור את הדרך לממש אותן.

הדר אלעד: זאת אומרת, מגדירים למערכת את הכיוונים, את היעדים וכל קופה עושה את זה בדרכה, כמו למשל אופן ביצוע הפעילות הפרואקטיבית מול אוכלוסיות בסיכון, אוכלוסיית הקשישים וכולי.

הדר אלעד: פה אנחנו מכוונים את המערכת לעסוק בזה ואחר כך קופות החולים הגיעו אלינו והציגו כל אחת בזמנה איך היא מתכוונת לממש את ההכוון הזה.

הדר אלעד: בעניין הזה באמת לא הגדרנו לכל קופה, כי הקופות שונות באופן שבו הן פועלות.

הדר אלעד: הצגנו את היעדים וציפינו לראות איך כל קופה מממשת.

הדר אלעד: אנחנו כמובן נתמוך בדברים האלה ככל שנוכל.

עפר שלח: לגבי ההכנות לחורף, עברנו על זה עם קופות החולים, ההכנות לאפשרות שנפגוש שפעת וקורונה בבת אחת.

עפר שלח: אם אתה יכול לתאר לנו איפה ההכנות לזה נמצאות.

הדר אלעד: רק כדי להציג את הדברים, היום בקהילה אנחנו עדיין עם אלפי חולים שאנחנו מתמודדים איתם, 1,200 במלונות, כ-2,500 בבתים, אז עוד לא נפרדנו מהגל הזה.

הדר אלעד: רק להעמיד דברים על דיוקם.

הדר אלעד: התפרסם בתקשורת שננסה להשיג עוד חיסוני שפעת.

הדר אלעד: נושא חיסוני השפעת הוא אתגר אמיתי, והמשך בניית המערכת הרפואית לקראת החורף, גם בקהילה וגם בבתי החולים, הוא אתגר עוד יותר גדול, ואנחנו ממשיכים.

הדר אלעד: מבחינתנו שום דבר לא נגמר, אנחנו ממשיכים בהיערכות לגל הבא, שיכול לקרות בעוד שבועיים ויכול לקרות גם בחורף בצורה הרבה יותר קשה.

הדר אלעד: נצטרך כמובן לקבל שיתוף פעולה מן הפרטנרים שלנו בממשלה.

הדר אלעד: אבל אנחנו ממשיכים להוציא הנחיות לגבי קורונה ומבחינתנו כל המלחמה נמשכת בהיבט הזה.

הדר אלעד: חיסונים זה רק אחד מן הדברים אבל פתיחת מיטות בבתי חולים ותקנים שיאיישו את המיטות האלה והכשרת צוותים ורכש ציוד – כל זה נמשך כסדרו ככל שהדברים תלויים בנו.

עפר שלח: לסיום הפרק הזה: הסוגיה הכספית.

עפר שלח: הועלו פה דברים גם על ידי קופות החולים.

עפר שלח: ברור לי שהפתרון שלהם הוא באוצר.

עפר שלח: אבל איפה משרד הבריאות?

עפר שלח: אם אתה יכול למפות בשלב הזה של ההתמודדות עם הקורונה את החסרים הכספיים העיקריים שלכם ואיפה זה נמצא.

הדר אלעד: לידי יושב רואה חשבון ליאור ברק, שהוא איש הכספים.

הדר אלעד: אני מציע שהוא יענה.

עפר שלח: במקרה הבאת אתך רואה חשבון.

עפר שלח: ..

עפר שלח: בבקשה.

ליאור ברק: אני סגן מנהל האגף לפיקוח על קופות החולים.

ליאור ברק: אנחנו נמצאים בקשר הדוק למן תחילת האירוע עם קופות החולים.

ליאור ברק: אנחנו משתדלים לתת מענה תקציבי לכל אחת מן הבעיות שעולות.

ליאור ברק: חלק מן הדברים מקבלים מענה תקציבי מיידי יותר, חלקם רק לאחר בדיקות ודיונים.

ליאור ברק: אשים את שני הפרמטרים העיקריים שבהם כרגע אנחנו בדיונים גם עם קופות החולים, גם עם בתי החולים וגם עם משרד האוצר ככלל.

ליאור ברק: אחד זה מוסדות האשפוז – להמשיך להכשיר עוד מיטות אשפוז לקליטה, ונקווה שלא יגיע, אבל ככל שיגיע גל משמעותי יותר בהמשך, כפי שציין ד"ר הדר אלעד.

ליאור ברק: במקביל אנחנו מעודדים ומעבירים כסף לקופות החולים לצורך המשך ההיערכות בקהילה.

ליאור ברק: אציין בעיקר דברים שצוינו קודם גם על ידי קופות החולים, שעשו עבודה יפה מאוד בתחום הזה, אם זה בתחום של משלוחי תרופות לבית, כדי להסדיר את הנושא הזה ולהרחיב את השירותים האלה לאוכלוסיות בישובים מרוחקים יותר, אם זה בנושא טיפולי בית – בכל זאת אנחנו לא בטוחים אם אנחנו צריכים שלכל אדם בישראל היום יגיע רופא משפחה על קטנוע הביתה, שמענו קודם על המחסור, אבל עדיין במקרים הנדרשים לאפשר טיפולי בית.

ליאור ברק: נושא הרפואה מרחוק – אנחנו תומכים בו.

ליאור ברק: הוצאנו לא מעט כסף על הנושא הזה ואנחנו חושבים שהוא דרך משמעותית ויעילה להתמודד עם הקשיים שעוד יגיעו בהמשך.

ליאור ברק: צריך לציין, כפי שציינו גם קופות החולים – צריך לבחון את היתרונות מאז המשבר – נעשתה בחודש הזה קפיצת מדרגה של לפחות שנתיים–שלוש קדימה בתחום הזה, ואנחנו מקווים, כמובן ביחד עם הקופות ועם שאר משרדי הממשלה, להמשיך לתמוך בזה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: בשלב הזה אני רוצה להתמקד בבריאות הנפש ולהעלות את ד"ר טל ברגמן לוי, ראש האגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: הדיון הקודם אתכם על נושא בריאות הנפש היה מהדיונים היותר חשובים בעיניי ומרתקים של הוועדה.

עפר שלח: אנחנו הגענו לשלב שאתם מונחים על השולחן.

עפר שלח: עם הפתיחה של החיים בצורה כזו או אחרת, עם העברה של הרפואה לקהילה, מה שאתם דיברתם עליו כשלב הבא וההתמודדות עם ההשלכות של המשבר הזה הגיע.

עפר שלח: אם את יכולה לתאר לנו איפה אתם נמצאים אל מול המצב הנוכחי.

טל ברגמן לוי: קודם כול, נתחיל עם מערכת בריאות הנפש.

טל ברגמן לוי: סך הכול בתקופה הזאת יחסית למערכות אמבולטוריות אחרות, ואולי גם בגלל האופי שלה, שהיא מסוגלת לתפקד בשלט רחוק, עברה כמעט כולה על ידי הקופות למתן מענה בשלט רחוק.

טל ברגמן לוי: ביומיים האחרונים סיימנו שאלון רחב של מנהלי מרפאות ומנהלי טיפול יום, שכוללים גם מרפאות של הקופות וגם מרפאות של המערכת הציבורית הממשלתית, שבו 143 מנהלים השיבו לשאלון שלנו, 100 מרפאות ו-43 טיפולי יום.

טל ברגמן לוי: יפה לראות שמרבית הטיפולים עברו לטיפולים מרחוק ואף שמנהלי מרפאות מדווחים על ירידה קטנה מאוד במתן שירות אמבולטורי, מבחינת איך שהם ראו את זה במרפאה שלהם, או על מרפאות שלא היה בהן שינוי.

טל ברגמן לוי: יש אפילו מגמה מעניינת, תופעה שמאוד מאפיינת את בריאות הנפש, ש-30% מן המטופלים בזמנים רגילים לא מגיעים לטיפול, קובעים תור ולא מתייצבים ולא מתמידים במעקב, שהתופעה הזאת, אליבא דהרבה מאוד מנהלי מרפאות בשטח, מאוד צומצמה.

טל ברגמן לוי: זה מבחינתי ללקחים לגבי ההמשך.

עפר שלח: את יכולה להגיד לנו נתון, כמה עלתה הפנייה יחסית לתקופה מקבילה בשנה שעברה או לאיזשהו בסיס להשוואה?

עפר שלח: כמה עלה היקף הפניות בתחום הזה?

טל ברגמן לוי: כרגע מוקדם מדי מכדי שיהיו לי נתונים בשבילך.

טל ברגמן לוי: לפחות מבחינת הדיווחים של מנהלי מרפאות, הם לא מרגישים שיש איזו התנפלות על המערכת או איזו עלייה מבחינת פניות למערכת האמבולטורית.

טל ברגמן לוי: אני גם עוקבת אחר נתוני פניות למיון, שזה גם אינדיקציה לגבי כמה אנשים פונים למיונים של בתי חולים פסיכיאטריים.

טל ברגמן לוי: נכון לרגע זה – ואלה נתונים בדוקים – אין שוני בכמות הפניות לבתי החולים הפסיכיאטריים למיון בהשוואה לשנים קודמות וגם בהשוואה לתקופה של לפני הקורונה.

טל ברגמן לוי: כלומר הייתה לנו איזו ירידה בתקופת הקורונה כי אנשים פחדו להגיע גם לבתי חולים כללים, וטבעי שגם פחדו להגיע אלינו.

טל ברגמן לוי: כרגע אנחנו רואים איזו חזרה לנורמה שאנחנו מכירים ויודעים לעבוד איתה.

טל ברגמן לוי: כמובן אני לא שוללת שאנחנו נראה שינויים.

טל ברגמן לוי: אני חושבת שכן יהיו שינויים בעתיד הקרוב.

טל ברגמן לוי: נכון לרגע זה הם לא קיימים.

טל ברגמן לוי: אין לנו גם כרגע נתון שמראה לדוגמה שיש איזו קפיצה בנתונים של התאבדויות.

טל ברגמן לוי: זה דבר שאנחנו כן יודעים ממגפות שונות שהיו בעולם.

טל ברגמן לוי: כמובן המגפה הזאת שונה מאוד, צריך לזכור את זה.

טל ברגמן לוי: זה משהו שאנחנו זוכרים ויודעים ורוצים להתכונן אליו.

טל ברגמן לוי: בסך הכול העבודה במגזר האמבולטורי, ככל שאנחנו יודעים, לא נפגעה.

טל ברגמן לוי: היא נמשכה לאורך תקופת הקורונה.

טל ברגמן לוי: אולי גם עם הרבה תובנות והרבה דברים שנרצה לשלב ולהטמיע מבחינת טיפולים מרחוק.

טל ברגמן לוי: אולי יש לנו אפשרות כך להגיע להרבה מאוד אוכלוסיות שלא הצליחו לשתף איתנו פעולה בכל השנים האחרונות.

טל ברגמן לוי: זה לגבי המערכת האמבולטורית.

יואב סגלוביץ': אם את יכולה להתייחס לדוח של הלמ"ס, שהוא פחות על זה אבל באופן כללי, פורסם דוח ב-7 במאי.

טל ברגמן לוי: בדיוק על הדבר הזה גם שאלת קודם את חבר הכנסת שלח.

טל ברגמן לוי: אנחנו לא מדברים פה על איזו פסיכופתולוגיה ברמה של בריאות הנפש.

טל ברגמן לוי: אנחנו מדברים על תגובה נורמטיבית למצב שהוא לא נורמלי, אליבא דמגפה כזו.

טל ברגמן לוי: כלומר יש הרבה מאוד גורמים – והאגף שלי אכן העלה תוכנית והתייחס אליהם – שגורמים לכך שאנשים יהיו יותר בחרדה, בין בגלל וירוס לא ידוע שיכול להזיק, בין בגלל הריחוק החברתי, בין בגלל המשמעויות הכלכליות, שאנחנו יודעים שהן טריגר לחרדות אצל כל אדם נורמלי.

טל ברגמן לוי: לכן הצורך הוא באמת לייצר איזו תוכנית שניתנת על ידי גורמי מקצוע מאוד מורשים בבריאות הנפש, אבל שנפרדת ממתן המענים הרגילים לאנשים שיש להם הפרעות נפשיות.

יואב סגלוביץ': גם בזמנו כשהייתם ביחד עם ד"ר פישל, דיברתי באותו דיון ואני יודע שהם קראו לפתוח גם אפשרות לפנייה בלי הפניות, לשלושה טיפולים.

יואב סגלוביץ': אתם בעד העניין הזה?

טל ברגמן לוי: זה תוכנית משותפת שלנו אז בטח לא נהיה נגד.

יואב סגלוביץ': איפה זה עומד מבחינת האוצר?

יואב סגלוביץ': כלומר, יש תוכנית.

טל ברגמן לוי: אני רוצה לעדכן בדיוק בעניין הזה, שאנחנו קיבלנו לזה תקציב ראשוני מן האוצר וגם הוצאנו מבחני תמיכה ביחד עם ליאור ברק שיושב כאן והגורמים הכלכליים של המשרד.

טל ברגמן לוי: מבחני התמיכה יצאו אל קופות החולים, קיימנו איתם פגישות ודיונים והבנו שאנחנו כן יכולים לקבל מהם איזשהו שיתוף פעולה.

טל ברגמן לוי: הם אמורים להחזיר לנו עד הערב את ההערות שלהם לתוכנית הזו ואז כמובן נדון בהערות שלהם ונפרסם את התוכנית לקופות.

טל ברגמן לוי: אני כמובן מקווה לשיתוף פעולה מלא עם הקופות לגבי המתווה הזה, ללא השתתפויות עצמיות, ללא צורך באבחון או בחשד לאבחנה, היות ואנחנו לא מדברים על הפרעה נפשית אלא על תופעה נורמטיבית של חרדה ציבורית שצריך לתת לה איזו התערבות ומענה.

טל ברגמן לוי: כמובן שאם נראה אצל חלק מן האנשים שהם עברו את הסף ופיתחו איזו הפרעה נפשית אז הצפי הוא שאותם אנשים יעברו הסטה למערך הכולל של קופות החולים.

יואב סגלוביץ': על כמה כסף מדובר, הכסף שאתם צריכים, וכמה הוקצה?

טל ברגמן לוי: אני יודעת על תקציב התחלתי – האוצר גם אמר שזה משהו שהוא בהחלט התחלה, אשמח גם שיהיה יותר מזה לבריאות הנפש – של 10 מיליון שקלים.

יואב סגלוביץ': כמה אתם צריכים?

טל ברגמן לוי: אנחנו נערכנו לצפי של תגובתיות של 1%–2% מן האוכלוסייה.

טל ברגמן לוי: זה לא מבוסס על איזו הערכה שנמצאת בחלל ריק, אנחנו עקבנו אחרי הקווים החמים שמשרד הבריאות מימן, של עמותות ער"ן וסע"ר ובית חם, ששירתו אותן קווים ספציפיים לנושא הקורונה, וראינו את כמות הפניות ברמה היום-יומית של הציבור הישראלי, ומכך עשינו איזו אקסטרפולציה כדי להגיע להערכה.

עפר שלח: 1%–2% מן האוכלוסייה בישראל זה למעלה מ-100,000 אנשים.

עפר שלח: עוד לפני שנדבר על כסף, בפיזיקה, יש לכם משאבים בשביל לענות על זה?

טל ברגמן לוי: קודם כול זה שיש 1%–2% מן האוכלוסייה זה לא אומר שאותם אנשים ירצו לקבל התערבות או טיפול, את זה צריך לזכור בבריאות הנפש.

טל ברגמן לוי: זאת אומרת, לא תמיד כשאתה מציע שירות יש אנשים שלוקחים את השירות.

טל ברגמן לוי: זה עובדה אחת שאנחנו יודעים, זה התנהלות כלל-עולמית של אוכלוסייה בכלל.

טל ברגמן לוי: למשל, דוגמה שאפשר לציין אותה זה צוותים רפואיים שהמשרד גם ניסה לפנות אליהם ויש קו חם, וגם איגוד הפסיכיאטריה פועל כדי לייצר איתם קשר, אבל איכשהו צוותים רפואיים לא תמיד נוטים ולא תמיד רוצים לקבל איזו תמיכה או סיוע נפשי.

טל ברגמן לוי: זה דבר שנצטרך להידרש לו הרבה, למה התופעה הזאת קורית, אבל זה קצת מעבר לדיון שלנו היום.

טל ברגמן לוי: באופן עקרוני אפשר לייצר טיפולים.

טל ברגמן לוי: אנחנו מדברים על התערבות שניתנת בזום או ניתנת בטלפון, שהיא חצי שעה, גג עד שלוש פגישות של חצי שעה.

טל ברגמן לוי: אין מצוקה של פסיכותרפיסטים או אנשים שיודעים לתת את זה בישראל, יש לנו מספיק מטפלים בישראל.

טל ברגמן לוי: אנחנו מדינה עם הרבה מאוד פסיכולוגים קליניים מורשים, אנחנו מדינה עם הרבה מאוד עובדים סוציאליים שיודעים לטפל בפסיכותרפיה, קרימינולוגים קליניים, עובדי סיעוד, אחיות ואחים שלמדו בבתי ספר לפסיכותרפיה.

טל ברגמן לוי: כך שלייצר את הקאדר של המטפלים אנחנו יכולים.

טל ברגמן לוי: כמובן צריך גם משאבים לזה.

עפר שלח: שתי שאלות שעלו מתוך פניות שאני קיבלתי.

עפר שלח: אחת נוגעת למחלקות האמבולטוריות בבתי החולים הפסיכיאטריים.

עפר שלח: שם הייתה עצירה מוחלטת בשלב מסוים, ומובנת, וגם נוצר איזשהו "פקק" לאנשים בטיפולים מסוימים שהם טיפולים שצריך בהם איזה רצף ואיזו התמשכות.

עפר שלח: איפה אתם בדבר הזה?

עפר שלח: איך אתם מתמודדים איתו?

עפר שלח: הדבר השני הוא בעיות בהנחיות שניתנו לגבי הטיפול, למשל מה שהגיע אליי היה פסיכולוגים של ילדים, שאמרו שמ-3 מטר קשה לטפל בילד, או עם מסכה על הפנים, וכן הלאה.

עפר שלח: איך אתם בתהליך של העדכון כדי לפתור באמת שלל בעיות שלא נתקלים בהן ברגיל, ואני מניח שהרבה מאוד נוצרות תוך כדי תנועה?

טל ברגמן לוי: נחדד את הנושא של בתי החולים הפסיכיאטריים.

טל ברגמן לוי: בבתי חולים פסיכיאטריים – אגב, גם בבתי חולים כלליים שיש להם חטיבות של בריאות נפש – יש שירותים אמבולטוריים.

טל ברגמן לוי: זה לא מחלקות.

טל ברגמן לוי: מחלקה זה אומר מהות מלאה.

טל ברגמן לוי: אז אין ספק שבמחלקות פתוחות בפירוש בתי החולים היו צריכים להצטמצם כי עיקר החשש להדבקה בבית חולים פסיכיאטרי היא מאנשים שבאים מבחוץ או שמסתובבים חופשי.

טל ברגמן לוי: השירותים האמבולטוריים בבתי החולים הפסיכיאטריים לא נפגעו.

טל ברגמן לוי: מה שכן נפגע זה סוג מסוים של שירות שנקרא טיפול יום, כי בטיפול יום עיקר הטיפולים הם קבוצתיים ומחייבים שהות ביחד של הרבה מאוד אנשים בחללים קטנים.

טל ברגמן לוי: לכן לאור ההנחיות של בריאות הציבור בקורונה זה היה בלתי אפשרי.

טל ברגמן לוי: כל בתי החולים היום נערכים עד כמה שניתן לתת את המענים האלה, להגביר אותם.

טל ברגמן לוי: כמובן יש לנו בעיה עדיין עם טיפולים קבוצתיים בטיפול יום.

טל ברגמן לוי: פנינו ללשכה המשפטית שלנו לשנות את ההנחיות, את התקנות על בסיס פקודת בריאות העם כדי שנוכל להחזיר את הטיפולים האלה.

טל ברגמן לוי: לפחות לי נמסר שזה יעלה לתיקון בסבב התיקונים הבא.

טל ברגמן לוי: לגבי טיפולים במערך האמבולטורי – הוצאנו הנחיות שמקלות מאוד גם על הטיפול הפרונטלי, כי ללא ספק יש יתרון לטיפול פרונטלי בבריאות הנפש.

טל ברגמן לוי: עם כל הכבוד לזום ולטלפון יש אלמנטים בלתי ספציפיים של אדם שיושב מול אדם, בטח שבילדים ובנוער.

טל ברגמן לוי: אנחנו מתקשרים לאנשים לפני שמגיעים למרפאה, מתשאלים קצת על סימפטומים של קורונה.

טל ברגמן לוי: אם אנחנו מגלים שהם בבידוד בוודאי מבקשים לא להגיע ולייצר חלופה.

טל ברגמן לוי: הכלל של שני מטרים או שלושה מטרים הוא אם רוצים לטפל בלי מסכה.

טל ברגמן לוי: הוא כלל שנקבע על ידי שירותי בריאות הציבור.

טל ברגמן לוי: אני לא מתיימרת להיות מומחית להדבקה בקורונה.

טל ברגמן לוי: אני רק אומרת, אין לי ספק שזה דבר מאתגר מאוד שצריך להתמודד איתו, אבל אלה שאלות שצריך להפנות יותר לגורמי בריאות הציבור של המשרד.

טל ברגמן לוי: אשמח להפנות אליהם.

עפר שלח: דיברתי בנושא הזה, מכיוון שהייתה אליי פנייה, עם ורד עזרא והיא אמרה לי: בדיעבד אכן ההנחיה לא טובה ואנחנו נשנה אותה.

עפר שלח: לכן אני לא מדבר על הדבר הספציפי, אני מדבר על השיח שמתקיים.

עפר שלח: האם כשניתנות ההנחיות האלה – נכון שמי שצריך לתת אותן זה אנשים שמתעסקים בזה שלא נידבק בקורונה, אבל ההיגיון של זה בתוך העולם של בריאות הנפש גם צריך להיות על השולחן.

עפר שלח: מה שאני אומר עכשיו הוא נכון למגוון של דברים.

טל ברגמן לוי: השיח התוך-משרדי נמצא ואנחנו מציפים את הדברים האלה.

טל ברגמן לוי: אבל אני חייבת להגיד גם כאשת בריאות נפש שמכירה את מגוון המטופלים שמגיעים למרפאות שלנו, חייבים לזכור שפסיכותרפיה בדרך כלל היא מינימום 40 דקות, ושגם החללים שיש לנו והתשתיות שיש לנו לא תמיד מאפשרים את הזהירות הראויה.

טל ברגמן לוי: לכן צריך להיזהר מאוד כשאנחנו באים נגד כלל מסוים בבריאות הציבור.

טל ברגמן לוי: זה באמת דבר שחשוב הרבה פעמים להבין אותו גם בראי של בריאות הנפש.

טל ברגמן לוי: ילד שמטופל מתרוצץ בחדר ועובד עם ארגז חול ולוקח בובות.

טל ברגמן לוי: לכל הדברים האלה יש השלכה לגבי קורונה.

טל ברגמן לוי: אנחנו לא נרצה שהוא יידבק, ובטח לא נרצה שהמטפל יידבק.

טל ברגמן לוי: לכן אנחנו נמצאים בשיח הזה אבל צריך לעשות את השיח הזה בזהירות רבה מאוד.

טל ברגמן לוי: 40 דקות בחדר בסמיכות למישהו שאולי עשוי להיות חולה זה כן פוטנציאל הדבקה.

טל ברגמן לוי: אנחנו צריכים לראות – יש מרפאות שיאפשרו את זה, יש מרפאות שלא יאפשרו את זה, וגם אנחנו צריכים להסתכל על מכלול הנתונים לגבי הדבקה ומה שקורה לנו בכלל במדינה ובקהילה מבחינת כמות הנדבקים, ודרך זה כל פעם להיות גמישים ולשנות את ההנחיות.

עפר שלח: מאה אחוז, תודה רבה.

עפר שלח: לסיום אני רוצה להעלות את המשנה למנכ"ל מד"א, אורן בלושטיין.

עפר שלח: הוא איתנו?

עפר שלח: ד"ר אליעזר יפה, סמנכ"ל מינהל קהילה במד"א, שלום.

עפר שלח: עד עכשיו מד"א נשא בעיקר הנטל של הבדיקות בתוך הקהילה, ההגעה לחולים וכן הלאה.

עפר שלח: עכשיו כשזה עובר לשגרה, ושמענו את נציגי הקופות מדברים, אבל עדיין שמענו למשל את נציג קופת חולים הכללית על כמות הבדיקות שהם עושים, זה נראה לי עדיין טיפה בים הכללי.

עפר שלח: אם אתה יכול לתאר בפאזה הנוכחית את התפקיד של מד"א וגם את העבודה של מד"א מול הקופות כדי לעשות תהליך מיטבי, למשל של הבדיקות.

אליעזר יפה: היום הוטל על מד"א על ידי משרד הבריאות לטפל בכל נושא "מגן האבות", זה בתי האבות.

אליעזר יפה: אנחנו מבצעים כ-3,000 בדיקות ביום בבתי אבות.

אליעזר יפה: במקביל, בשותפות מלאה עם קופות החולים, למעט לאומית, אנחנו מסייעים להן בדיגום בית של המבוטחים שלהן.

אליעזר יפה: הפאזה הבאה שאנחנו מעלים כרגע ביחד עם משרד הבריאות הוא השילוב של מד"א בקהילה בכל תחום.

אליעזר יפה: דובר על זה בהרחבה כרגע בנושא האלקטיבי, שבתי החולים לא רוצים לקבל חולים ללא בדיקת קורונה.

אליעזר יפה: אנחנו ביחד עם משרד הבריאות העלינו את השירות, שאנחנו נטפל באנשים בבית ומי שלא צריך להגיע לבתי חולים לא יגיע לבתי חולים.

אליעזר יפה: בכך נוריד לפחות ב-30%-40% את כמות המפונים היום לבתי החולים.

אליעזר יפה: זה עומד בהלימה אחת עם כל הדיון שהיה עד היום, על המעבר לטֶלֶה-מדיסין ועל המעבר לטיפול בבית, לאגם את המשאבים כך שהאזרחים באמת יקבלו בצורה שוויונית שירות בכל מדינת ישראל 24 שעות ביממה.

אליעזר יפה: זה משלים את קופות החולים לאותם מקומות שקופות החולים לא יכולות להגיע אליהם, או לחילופין כשהמרפאות סגורות.

אליעזר יפה: למעשה זה הפאזה הבאה שאנחנו מדברים עליה כרגע, וגם כהכנה לגל הבאה, ככל שיבוא, בתקווה שהוא לא יבוא.

אליעזר יפה: אנחנו נהיה ערוכים כולם ביחד לתת את השירותים בבית ולמנוע את היעדר הטיפול בחולים בבית בעיקר בבעיות שגרה.

אליעזר יפה: כרגע הבנו גם מהגל הנוכחי, גם נציגי הקופות אמרו את זה, שאנשים בגלל חשש שלהם לא הגיעו לבדיקות, לא הגיעו לשירותים, וזה החוזקה של מד"א, שאנחנו יודעים להגיע לכל בית במדינת ישראל במינימום זמן ולתת את המענה הנכון והנדרש באותו זמן, וכל זה בגיבוי של משרד הבריאות בשלב הנוכחי.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה, זה קשור ולא קשור: היה נתון שמאוד הקפיץ אותי כשהוא הגיע אליי, והוא נתון שבא מכם, שאמר שבחודש הראשון של הסגר הביתי מספר האנשים שנפטרו בבית בישראל היה 22% יותר מאשר בתקופה המקבילה אשתקד.

עפר שלח: לא היה ברור – אתם גם לא עושים ניתוחים שלאחר המוות וכן הלאה – בדיוק מה הסיבה לזה.

עפר שלח: אחת, האם אתה יכול להגיד לנו אם הנתונים היום שונים, ככל שאתה יודע אותם?

עפר שלח: שתיים, האם אתם אכן מבינים?

עפר שלח: כי אמרת שאתם מטפלים באנשים שלאו דווקא רוצים להגיע לבית חולים.

עפר שלח: האם המגמה הזאת נמצאת בשינוי?

אליעזר יפה: לגבי הנפטרים – כפי שאמרת, אין לנו שום דרך לדעת כתוצאה ממה אנשים נפטרו בבית ולכן אני לא יכול לענות לך על השאלה הזאת.

אליעזר יפה: לגבי השאלה השנייה – בהחלט אנחנו רואים מגמת שינוי.

אליעזר יפה: אתה מרגיש במגמה של חזרה לשגרה.

אליעזר יפה: אמנם עדיין אנשים מאוד חוששים להגיע לחדרי מיון.

אליעזר יפה: אנחנו נתקלים בפניות של אנשים בטלפון שפונים ל-101, מתייעצים ומנסים להבין אילו פתרונות עומדים בפניהם ובעיקר לנסות למצות את כל התהליכים כדי לא להגיע לחדרי מיון.

אליעזר יפה: לצערנו למשל רק בשבוע האחרון פינינו חולה בהחייאה לבית החולים באירוע שהיה ברשות הרבים ובדיעבד נודע שהוא חולה קורונה.

אליעזר יפה: אנחנו חייבים לעשות הכול כדי לסייע לאנשים בבית ויש כרגע פתרונות, הפתרונות נמצאים.

אליעזר יפה: התוכנית קיימת והיא קיבלה את ברכת שר הבריאות.

אליעזר יפה: אנחנו מאמינים שבימים הקרובים נתחיל להפעיל אותה.

יואב סגלוביץ': אמרת שנערכות כ-3,000 בדיקות ביום בבתי האבות כחלק מן התוכנית הכללית.

יואב סגלוביץ': מה המדיניות לגבי הבדיקות?

יואב סגלוביץ': מה המדיניות כרגע שלפיה אתם דוגמים ובודקים?

אליעזר יפה: אנחנו מקבלים רשימה בכל יום מהחמ"ל של משרד הבריאות שמטפל בבתי האבות ואנחנו דוגמים את בתי האבות בהתאם להנחיות שלהם.

אליעזר יפה: באופן עקרוני בית אבות שנכנסים לדגום אותו, בודקים את כל בית האבות, לרבות את הצוות הסיעודי.

יואב סגלוביץ': כולל העובדים הזרים?

אליעזר יפה: כולל עובדים זרים, כולל כולם.

אליעזר יפה: כל האנשים שנמצאים בבתי האבות.

עפר שלח: עוד שאלות לחברי הכנסת?

עפר שלח: אני מודה לכולם.

עפר שלח: חברי הכנסת, דברי סיכום.

עפר שלח: משה אבוטבול.

משה אבוטבול: ראשית, למרות שכולנו מתבשמים באווירה כזאת שכאילו המשבר מאחורינו, אני קודם כול מנצל את זה גם להודות לכם על כל העשייה שלכם בארץ כולה ובכל הדברים האלה.

משה אבוטבול: אבל עדיין הייתי אומר שעל כולנו לשמור על איפוק מסוים, כי מדברים גם על גל נוסף, מדברים על כך שיכולה להיות התפרצות, בפרט אחרי ל"ג בעומר או דברים מן הסוג הזה.

משה אבוטבול: אז אנא, "גילו ברעדה", כפי שאומר הפסוק.

משה אבוטבול: אפשר להגיל אבל ברעדה, שחלילה הדברים לא ייצאו מכלל שליטה.

משה אבוטבול: שוב באמת תודה רבה לכם על כל העשייה במשך השנה כולה וכמובן גם במשבר הגדול הזה.

משה אבוטבול: תודה רבה.

יואב סגלוביץ': משהו כללי.

יואב סגלוביץ': אני רואה גם עכשיו, לפי ההפעלה של מד"א, השאלה אם לא נכון לחשוב קדימה.

יואב סגלוביץ': אני רק שם את זה על השולחן, לגבי הגעה של אנשים לבתי חולים – יש יכולת להגיע לאנשים בשילוב של מד"א וקופות החולים.

יואב סגלוביץ': ללא ספק לא רק בזמן קורונה זה יכול לעשות שינוי גם בטיפולים הרגילים שמד"א עושה, גם האחריות שהם לוקחים להגיד לאדם "אתה לא תגיע לבית חולים", דבר שלפני זה היו בעיקר שולחים לבתי החולים.

יואב סגלוביץ': מן הדבר הזה צריך לראות האם לא צריך לפעול בצורה אחרת מול מד"א, קופות החולים ובתי החולים באיזו ראייה יותר רחבה מעבר לקורונה.

עפר שלח: אני רוצה לצאת מן הדברים של משה אבוטבול.

עפר שלח: אגב, "בגיל וברעדה" לדעתי זה תמצות של הפולניוּת במשפט אחד.

עפר שלח: לעולם נגיל ונרעד באותו זמן.

עפר שלח: קודם כול צריך להגיד, המציאות תופסת אותנו ואת הדיון הזה בנקודה טובה, שאנחנו כמובן מקווים שתימשך, ואז כל מיני דברים שעלו גם תוך כדי הדיון הזה, כמו למשל אי התאמה בין המדיניות של בתי החולים למדיניות של משרד הבריאות, מה שד"ר אלעד קרא לו פשוט: אי ציות של בתי החולים, הדבר הזה עובר כי כשאנחנו מטפלים בכמות קטנה יחסית של אנשים זה עובר, או סוגיות שנוגעות באמת למצבת הרופאים ולכל מיני דברים כאלה.

עפר שלח: הקריאה שצריכה לצאת מאיתנו היא לנצל את התקופה הזאת להתכוננות, לאפשרות שהקורונה תחזור, לאפשרות שאנחנו נפגוש קורונה ביחד עם שפעת בחורף.

עפר שלח: בסופו של דבר יש הרבה מאוד לקחים מן התקופה הזאת, וכמובן שכאשר נמצאים בסערת המאבק אז אין הרבה זמן בשביל לסדר אותם.

עפר שלח: עכשיו צריך להיות הזמן לסדר אותם, ליצור את המוסדות, בכל המובנים של מוסדות, שיאפשרו לנו להיות יותר מוכנים לאפשרות של הפעם הבאה ובאמת לתקן דברים שצפו החוצה תוך כדי המאבק האינטנסיבי הזה.

עפר שלח: אני רוצה לשים את היד – לא לזה התכנסנו, אבל האמירה של פרופ' חגי על המחסור הצפוי ברופאים היא בטח אמירה שצריך להתמודד איתה ברמה הלאומית.

עפר שלח: אנחנו מדברים על זה הרבה לאורך השנים האחרונות אבל אני לא הכרתי את הנתון הזה.

משה אבוטבול: אני לא יודע מי יהיה שר הבריאות אבל זה בכלל לא בריא.

עפר שלח: זה לא במגרשו של שר הבריאות כמו במגרשו של שר האוצר הבא, מפני שאם אנחנו במחסור של 5,000 רופאים, או בתופעה ש-50% מהם יפרשו בעשר השנים הקרובות, אז אנחנו במשהו שדורש משאבים לאומיים ברמה לא נורמלית, דורש סוג של תוכנית חירום או תקציב חירום, או מה שבמערכת הביטחון קוראים לו "קופסה".

עפר שלח: ההמלצה שלי לראשי מערכת הבריאות: לכו אל ראשי מערכת הביטחון ותראו איך משיגים כסף.

משה אבוטבול: משהו אחד כן הקורונה עשתה טוב, עד כמה שהיא הזיקה לנו: היא פתחה לנו הרבה דברים שעכשיו אנחנו יכולים לראות אותם, כמו המחסור הזה, שאני לא יודע אם היו מדברים עליו בשגרה.

משה אבוטבול: זה פתח את הנושא של המחסור ברופאים וכל מיני דברים שהיו, כל מיני חסרים.

עפר שלח: הם היו אבל לא הצלחנו לייצר בשבילם את הקשב הראוי.

עפר שלח: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון הזה.

עפר שלח: בעוד חצי שעה נתכנס כדי לדון על התנהלות בתי המשפט.

עפר שלח: תודה.