הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 30, 2020-04-23 09:30

עפר שלח: בוקר טוב לכולם.

עפר שלח: סיימנו אתמול את תהליך החקיקה של חוק המעצרים, הוא יועלה היום לקריאה שנייה וקריאה שלישית במליאה.

עפר שלח: אנחנו חוזרים לדיונים צמודי הקורונה שלנו.

עפר שלח: אני נותן טיפה מבט קדימה.

עפר שלח: היום הדיון, כמו שאתם יודעים, יוקדש לטיפול במוסדות גריאטריים ובתי אבות.

עפר שלח: יהיה אתנו פרופ' רוני גמזו, שמוביל את הצוות הממשלתי בעניין.

עפר שלח: מכיוון שלרוני יש כל מיני אילוצים על סדר-היום שלו, אנחנו נסדר את גם הסדר של הישיבה קצת לפי הדילוגים שלו.

עפר שלח: זה בסדר, יש לנו מספיק אנשים שיהיו בשאר הזמן.

עפר שלח: אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי מה שהולך לקרות קדימה בשבוע הבא, מכיוון שכמו שנראית הרכבת הממשלה יש לנו זמן, ואנחנו מתכוונים לנצל אותו.

עפר שלח: אנחנו נמשיך בשבוע הבא ונדון בשלושת האספקטים שהוועדה עוסקת בהם, הן האספקט הבריאותי, הן האספקט הכלכלי והן האספקט הממשלי.

עפר שלח: אני רוצה מזה לשים דגש על ישיבה שככל הנראה תהיה לקראת סוף שבוע הבא, שתעסוק בסוגיית המידע.

עפר שלח: אחד הדברים שמאפיינים את המשבר הזה זה מחסור במידע אמין, גם לציבור וגם אפילו למקבלי ההחלטות.

עפר שלח: אני קצת חוקר את הדבר הזה באופן פרטי, יהיו דברים שגם יועלו במהלך הדיון.

עפר שלח: כל המידע הזה, כל המשבר הזה והטיפול בו, אמורים לסוב סביב שאלת המידע: מה אנחנו יודעים על המחלה, על ההתפשטות שלה, על אחוזי התמותה שלה, לפי איזה מודלים עובדים וכן הלאה.

עפר שלח: ומהבדיקה שלי, אני אומר את זה שטחי עכשיו, אבל אנחנו נדון בזה, כמו שאנחנו בדיונים, וחברי ועדה ותיקים פה מכירים את זה, התקשינו לקבל בתוך אותו דיון נתונים אמינים לגבי הדברים הכי בסיסיים – כמויות של חולים, בדיקות, מכונות הנשמה וכן הלאה והלאה – ככה גם מקבלי ההחלטות, כולל מקבלי ההחלטות הכי בכירים, לא מקבלים את המידע הזה.

עפר שלח: אנחנו נחפור.

עפר שלח: אני הגשתי בקשה בשם הוועדה גם לקבל סוגים שונים של מידע וגם לקבל אותם באופן רצוף ושוטף.

עפר שלח: ואנחנו נדון בדבר הזה וננסה להגיע לעומקו, כי זה לא רק הטיפול עצמו, זה לא רק ההחלטות עצמן, אנחנו בשלב שבו, ואנחנו מתחילים לראות את זה, כל הדיבורים האלה – אני שולל את הדיבורים על התרופפות המשמעת בציבור – הציבור לא עומד בשלשות במדינת ישראל, גם אם חלק גדול ממנו שירת בצבא.

עפר שלח: כשאנשים לא יודעים, לא מבינים, הדברים לא נהירים להם, והם לא מבינים על איזה בסיס של אינפורמציה הם התקבלו, יהיה קשה מאוד להחזיק אותם לאורך זמן בציות לדברים האלה.

עפר שלח: לכן המידע הוא גם חלק מהפתרון.

עפר שלח: וכשאנחנו מסתכלים על מדינות אחרות אנחנו רואים איך הן מטפלות בזה, נדון בזה בשבוע הבא.

עפר שלח: עוד דבר שאני מעלה לוועדה: היום למעשה היה מתוכנן סיור בתל השומר.

עפר שלח: היינו אמורים להיות שם גם בבדיקות, גם לעסוק בנושא המידע.

עפר שלח: פרופ' איתמר גרוטו, ואני מודה לו על זה, תכנן לנו ביקור, להיות במשל"ט שעוסק ברכש, ביקור שהוא מאוד מאיר עיניים.

עפר שלח: העניין הוא שבגלל העניינים הקואליציוניים עכשיו אמורה להיות מליאה כמעט כל יום, והזמן של הוועדות הוא מוגבל ולכן ביטלנו את הסיור הזה.

עפר שלח: בפועל, אם אנחנו מסתכלים קדימה והחקיקה שהולכת להיות מתקדמת, הדרך היחידה של הוועדה לקיים סיור כזה היא ביום שישי.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אתכם, אם יום שישי נגיד הבא מבחינת

עפר שלח: כם בא בחשבון, כי אני לא רוצה לעשות סיור ושאתם לא תבואו.

טלי פלוסקוב: אני כן.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: ג'אבר?

עפר שלח: אוסאמה?

ג'אבר עסאקלה: יום שישי זה יום מורכב.

טלי פלוסקוב: זה חג?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: יום שישי.

משה אבוטבול: אתה מדבר על מחר כבר?

עפר שלח: לא, לא מחר.

עפר שלח: לא אעשה לכם דבר כזה מהיום למחר.

עפר שלח: שישי הבא.

עפר שלח: זה יוכל לבוא בחשבון?

אוסאמה סעדי: זה רמדאן, אבל נבוא.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אז כך יהיה, אנחנו נעשה את זה.

עפר שלח: אני אדבר עם איתמר גרוטו, הוא מאוד רוצה.

משה אבוטבול: על איזה שעות מדברים?

עפר שלח: בוקר.

משה אבוטבול: משהו כמו 10:00?

עפר שלח: אנחנו נתאם את זה למתי שנוח ומסתדר לכולם, תוך מתן כבוד לצרכים - - -

משה אבוטבול: שנספיק להתפלל.

עפר שלח: גם אני בבוקר.

עפר שלח: ועכשיו שמותר לי בקבוצות של 19 בשדה במושב שלי.

משה אבוטבול: אה, דאגת לעצמך.

טלי פלוסקוב: טוב לדעת.

עפר שלח: רק על עצמי אני חושב.

עפר שלח: אז אנחנו נעשה את זה.

עפר שלח: אני אומר באמת לזכותו של פרופ' גרוטו, הוא מאוד רוצה שאנחנו נעשה את זה ומכין לנו סיור מקיף.

עפר שלח: אז נשתדל לבצע את זה בשישי הבא.

משה אבוטבול: וגם המעבדות שם?

משה אבוטבול: הכול?

עפר שלח: הכול.

עפר שלח: גם מעבדות.

עפר שלח: הכול.

עפר שלח: אוקיי, אני מבקש להעלות את פרופ' רוני גמזו.

רוני גמזו: קודם כול, תודה רבה לכולם, לכל חברי הוועדה, גם למיקוד שלכם בנושא הזה וגם על המעורבות בכלל בכל נושא הקורונה.

רוני גמזו: בטח זה לא דבר פשוט.

רוני גמזו: אז, חבר הכנסת שלח, אני לרשותך.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: בוקר טוב, רוני.

עפר שלח: אנחנו מבקשים שתציג בהתחלה את התוכנית על הגיונה, וגם מכיוון שהיא כבר מונחת ואתה גם בראש צוות ההקמה, מה כבר התבצע ולאן הדברים הולכים?

עפר שלח: בבקשה, לא נפריע לך.

רוני גמזו: תודה רבה.

רוני גמזו: צריך קודם כול להבין במה אנחנו עוסקים.

רוני גמזו: אומרים בתי אבות – בתי אבות במדינת ישראל זה משהו שהוא מאוד מאוד הטרוגני.

רוני גמזו: זה מוסדות מסוגים שונים.

רוני גמזו: זה מתחיל ממוסדות שהם מוסדות גריאטריים, שנקראים מוסדות רפואיים גריאטריים, שיש בהם בעצם כל הטיפולים האפשריים, מגריאטריה שיקומית, גריאטריה פעילה, סיעודי מורכב, הנשמה ממושכת, זאת אומרת מוסד רפואי מאוד מורכב וגדול; זה עובר דרך מוסדות סיעודיים שבעצם קולטים את אותם אנשים שמגיעים במצב סיעודי-אשפוזי; מוסדות של תשושים.

רוני גמזו: עכשיו אנחנו עוברים קטגוריה, יש בתוך משרד הבריאות עוד תשושי נפש, זה סוג אחר.

רוני גמזו: ועוברים קטגוריה, הולכים למוסדות הרווחה שהם דיורים מוגנים, שזה מבנה שהוא כמעט כמו בניין מגורים.

רוני גמזו: ומשם אתה עובר למשרדי השיכון והקליטה, שזה מקבצי דיור, גם לשיכון וגם לקליטה.

רוני גמזו: ותוסיף לזה עכשיו את המוסדות של המוגבלויות בתוך הרווחה.

רוני גמזו: כל זה ביחד זה 90,000 דיירים בכ-1,000 מוסדות, מפוזר על פני ארבעה משרדי ממשלה, שלא תמיד מדברים ביניהם, כי אנחנו לא תמיד רלוונטיים למקבצי דיירים או לדיורים מאורגנים.

רוני גמזו: מחלקים בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה לפעמים בתי חולים סיעודיים שיש להם גם מחלקות של תשושים.

רוני גמזו: ואתה מקבל בעצם - - -

עפר שלח: הלך לנו לאיבוד.

ג'אבר עסאקלה: כמה הוא אמר, 1,000 מוסדות של בתי חולים גריאטריים?

משה אבוטבול: הוא לבד מארגן 200.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: חזרת, רוני.

עפר שלח: תמשיך.

רוני גמזו: יש 1,000 מוסדות כאלה, כן.

רוני גמזו: אחד המאפיינים של זה: הרבה מאוד מוסדות פרטיים הם פרטים, מכיוון שחלק גדול מאוד מההפעלה כאן היא פרטית, המימון הוא ציבורי.

רוני גמזו: לפעמים יש לך הפעלה ציבורית מימון פרטי, הפעלה פרטית מימון פרטי.

רוני גמזו: כל הקומבינציות קיימות.

רוני גמזו: לכן זה מערכת מאוד מאוד מורכבת.

רוני גמזו: וכשהיא פוגשת את הקורונה אז היא פוגשת אירוע, שאתה פתאום נדרש בזמן קצר לתת הנחיות ולדרוש מכולם למלא אותם, כולל השקעה כספית מאוד מאוד כבדה.

רוני גמזו: תוסיף לזה כוח אדם שהוא לא תמיד הכי חזק במערכת הבריאות, הוא שברירי: מטפלים, מטפלים סיעודיים, עובדים זרים, חלקם שוהים בלתי חוקיים, אחיות שעובדות בבוקר בבית חולים ועושות איזה יום אחד במוסד הסיעודי, רופאים שהם בעצם רופאים של 15 מוסדות סיעודיים בבת אחת.

רוני גמזו: בעצם אתה מקבל מערכת שונה לחלוטין ממה שכולנו רגילים כבית חולים, שהוא הרבה יותר יציב, חזק, מסודר, מאורגן מכל בחינה שהיא, ובישראל 85% מהם ציבוריים.

רוני גמזו: פה זה לא.

עפר שלח: רוני, בגלל מגבלות הזמן, בוא נתכנס לתוך ענייני הקורונה, כי גם הח"כים ירצו לשאול אותך שאלות.

רוני גמזו: אז רק זה הרקע כדי להבין.

רוני גמזו: אז היו באמת התפרצויות.

רוני גמזו: ובאירוע קורונה, כשיש התפרצות, אם זה חולם מאומת אחד, והוא לא הקיף עוד חולים, אז בסדר, זה דבר שאולי עוד יכול לקרות.

רוני גמזו: אבל אם זה חולה או מטפל, אבל מסביבו הוא הדביק - - -

עפר שלח: כן.

עפר שלח: שוב.

עפר שלח: כן, תחזור: "סביבו הוא הדביק".

רוני גמזו: אני איתכם מחדש.

רוני גמזו: לא ניהלנו את זה מהרבה מאוד בחינות טוב – אנחנו, המוסד, המחוז וכולם.

רוני גמזו: וכך קרה בשרשרת ההתפרצויות הראשונה.

רוני גמזו: זה תפס את כולם עם תו"לים או עם מערכות הנחיה מסודרות, אבל לא מהודקות.

רוני גמזו: לא תמיד קשר טוב בין המטה לבין המחוז לבין המוסד, ולא תמיד לא תמיד מצב של התנפלות על המוסד ויצירת תהליכי תגובה מהירים.

רוני גמזו: כרגע מה שעשינו בתוכנית "מגן אבות" זה את העקרונות הבאים.

רוני גמזו: קודם כול ניהול אחד.

רוני גמזו: לא ארבעה משרדים, לא מחוזות – ניהול אחד ממטה אחד, מטה של 25 אנשים בערך, שלכל אחד יש תפקיד.

רוני גמזו: כל אחד, גם מתוך המשרדים וגם מתוך המסגרות, יש לו את התפקיד הברור, בין אם זה מנהל מעבדות, בין אם זה מנהל לוגיסטיקה, בין אם זה מנהל מחשוב, בין אם זה מנהל BI, בין אם זה מנהל הוותיקים, בין אם זה מנהל הסיעודיים ובין אם זה כל אחד.

עפר שלח: אוקיי, הוא מנהל, אבל גם יש לו סמכויות ביד?

רוני גמזו: כל הסמכויות.

רוני גמזו: כל הסמכויות.

רוני גמזו: זאת אומרת, לי יש את כל הסמכויות, ומתחתיי יש את מנהלת האגף לגריאטריה, יש לה את כל הסמכויות; מנהלת האגף לוותיקים ברווחה, יש לה את כל הסמכויות; מי שמנהל את התחום של המחשוב, יש לו את כל הסמכויות, אני לקחתי לה את מנהלת ה-BI של משרד הבריאות.

רוני גמזו: אני מכיר את משרד הבריאות, גם לקחתי את האנשים שבפועל זה התפקיד שלהם, ולכן יש להם גם את הסמכות.

רוני גמזו: וככה יצרתי מטה מתוקתק שעובד.

רוני גמזו: אז בנושאים מסוימים אנחנו לא על קרקע יציבה: נושא המעבדות קשה מאוד בכל מדינת ישראל, אתם מכירים את זה, אז גם כאן לא פשוט לאף אחד.

עפר שלח: אני רוצה לחדד את זה, רוני, כי אנחנו עסקנו הרבה בשאלה, למה אין מטה אופרטיבי שמטפל בכל סוגיית הקורונה.

עפר שלח: אתם אומרים, שצריך להקים מחלקות קורונה ייעודיות בחלק מהמוסדות.

עפר שלח: האם כשאתה כראש המטה שמטפל בנושא הזה מקבל את ההחלטה הזאת, זה גם אומר שהיא מתבצעת, או שאתה צריך לעבור דרך איזשהו צינור אחר בשביל לקבל על זה אישור?

רוני גמזו: כמובן יש כאן שיקול דעת שיכול להיות נגיד לאיתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל.

רוני גמזו: מנהלת האגף לגריאטריה בתוך המטה, אז היא לא תגיד לא.

רוני גמזו: ובוא נראה מי עוד, האגף להנדסה תפקידו רק ביצוע, כלומר לוודא שזה בתנאים הנכונים.

רוני גמזו: אז בעצם מעליי מי שיכול לערער על ההחלטה זה איתמר גרוטו, בר סימן טוב.

רוני גמזו: אולי לעיתים גורמים אפידמיולוגיים, אבל זה ערעור בעיניי רצוי, כי אם אני רוצה את הדעה המקצועית שלהם.

רוני גמזו: וזה פחות או יותר.

רוני גמזו: מעבר לכך, ברור שאם אני מקבל החלטה תקציבית, אז ראש האגף התקציבי בתוך משרד הבריאות צריך לאשר אותה.

רוני גמזו: אבל אני לא ראיתי בשום מקום כאן בעיה.

רוני גמזו: נכון, למשל, איזה ציוד נחלק למוסדות?

רוני גמזו: אז אני רציתי שכל מוסד יקבל ציוד חיטוי, בהתחלה הייתה דעה שלילית.

רוני גמזו: ואז אני הטלתי וטו, אמרתי: לא יכול להיות שלי באיכילוב תחלקו ציוד חיטוי ולמוסד סיעודי לא תחלקו ציוד חיטוי, ומייד הם יישרו קו.

רוני גמזו: אז אני רואה כאן בסך הכול התגייסות.

רוני גמזו: ברור שעדיין מקורות הסמכות קיימים במשרדים, אבל אני ראיתי שהם לא מערערים על ההמלצות, מכיוון שהמטה הוא מטה רחב, והוא לא מונה איזשהו שלושה-ארבעה אנשים, והמטה כבר בא גם עם המחוזות, גם עם השטח, וגם עם הדעה המקצועית, אז קשה להם כבר לערער.

רוני גמזו: וככה הצלחנו להשיג את כל מה שביקשנו.

רוני גמזו: כרגע יש לי, לשם דוגמה, אתמול הגיעה הערה מהמוסדות: כשיש להם חולה חשוד או שיש מישהו חשוד, והם רוצים כבר עכשיו לקחת מטוש, אז יש ביורוקרטיה – עד שמזמינים, עד שמגיעים ועד שלוקחים את המטוש.

רוני גמזו: ואז אמרתי: אוקיי, אז שלושה מטושים לכל מוסד, שיהיה פק"ל, כדי שכשיהיה לו חולה הוא לא צריך לחכות לשום דבר.

רוני גמזו: אני לא מדבר על מרכזים רפואיים גריאטריים, אני מדבר על מוסד של תשושים, שבמקרה עכשיו מישהו העלה אצלו חום, אני רוצה שעכשיו ייקחו את המטוש.

רוני גמזו: כמובן צריך ללמד איך לוקחים את זה, איך עושים את הפעולה וכיוצא בזה, אבל בוא נגיד שהם יודעים ועברו את ההדרכה ויש שם רופא והרופא רוצה לקחת את המטוש.

רוני גמזו: אז החלטתי לפזר מטושים לכל המוסדות, כמובן עם הדרכה ברורה ולקיחה של הדגימה עצמה.

רוני גמזו: וקיבלתי כבר את ההסכמה לזה.

רוני גמזו: אז כן, בהקשר הזה, עפר, התשובה היא חיובית.

עפר שלח: חבר הכנסת מולא, שאלה.

פטין מולא: בוקר טוב, פרופ' רוני, מה שלומך?

רוני גמזו: בסדר גמור, תודה.

פטין מולא: יופי.

פטין מולא: אני פה מחזיק מכתב שנשלח אליך על ערן שמואלי בשם כל חברי ועדת העמותה הגריאטרית בישראל.

עפר שלח: הוא יהיה בדיון.

רוני גמזו: ערן לא כתב לי מכתב אחד, אז על איזה מכתב אתה מדבר?

פטין מולא: זה המכתב האחרון שיצא ב-17 באפריל, תחשיב העלויות התקציביות לבתי חולים גריאטריים במשבר הקורונה.

פטין מולא: אני תושב ירכא, ויש לנו שם בית אבות גריאטרי סיעודי מהמתקדמים ביותר, שיש בו קרוב ל-224 דיירים.

פטין מולא: והם היום בבעיה שהם לא יכולים לקלוט דיירים חדשים, מאחר שהכול סגור וישנה בעיה בקליטת דיירים חדשים.

פטין מולא: לצערי, אבא שלי היה שם והלך לעולמו לפני שנה וחצי.

פטין מולא: הטיפול שם באנשים הוא מכל המגזרים – דרוזים, מוסלמים, נוצרים, ניצולי שואה, נכי צה"ל, משרד הביטחון – והם צועקים צעקה מאוד קשה לגבי תקציבים.

פטין מולא: הם נקלעו למצב שהיום יש להם מחלקות חדשות של בידוד, שזה לא היה מתוקצב, ועלויות - - -

רוני גמזו: אני אענה.

רוני גמזו: קודם כול, הדאגה שלהם מוצדקת, והביקורת שלכם צריכה להמשיך להיות, ואתם צריכים להמשיך לבקר את הדרג המבצע, את הממשלה, בהקשר הזה.

רוני גמזו: האם תהיה תוצאה של מוסד סיעודי אחד אפילו שנסגר מבעיה תקציבית?

רוני גמזו: זה לא טוב, זה אסור שיהיה.

רוני גמזו: וכולנו צריכים לתמוך בהם תקציבית.

רוני גמזו: אני תומך בהם.

רוני גמזו: בוא נדבר עכשיו בצד האמיתי.

רוני גמזו: מחלקת קורונה קיבלה תעריף נפרד.

רוני גמזו: לא רק מחלקת קורונה, אלא מחלקה שיש בה בידוד – אין בה חולי קורונה, אבל שנקלעה לבידוד – גם היא קיבלה תעריף נפרד.

רוני גמזו: עכשיו, זה לא מספיק.

רוני גמזו: למה זה לא מספיק?

רוני גמזו: כי למוסד הסיעודי, גם אם אין לו בידוד וגם אם אין לו מחלקת קורונה, יש עליה בעלויות.

פטין מולא: ההתמודדות שלהם עם המצב הקיים היום היא מאוד קשה.

פטין מולא: דוגמה פשוטה, להביא את האחיות מהכפרים הסמוכים לבית אבות ולהחזיר אותם חזרה, שהיו עושים נסיעה של עשר אחיות והיום עושים נסיעה של שתי אחיות, זה המון כסף, זה הרבה הוצאות שאף אחד לא מפצה אותם בזה.

פטין מולא: זה לא רק הנסיעות.

פטין מולא: אני מסתכל פה עלות - - - נאמדת ב-5,000 שקל, משרד הבריאות נותן 700 שקל.

רוני גמזו: תן לי לענות.

רוני גמזו: אמרתי: קורונה – תעריף מיוחד; בידוד – תעריף מיוחד.

רוני גמזו: אבל יותר מכך, גם בשגרה, אם אין לו כרגע, והוא הצליח כמוסד ושמר על המטופלים שלו, ואין לו שום חולים מבודדים ושום חולים, גם במצב הזה התעריף לא מייצג את הצרכים.

רוני גמזו: זה ברור לי וברור למדינה.

עפר שלח: רוני, זה מחזיר אותנו ברשותך לשאלת הסמכויות.

רוני גמזו: רגע, יש פתרון, עפר.

עפר שלח: לא, לחבר הכנסת מולא או לי יכולה להיות דעה בעניין.

עפר שלח: אם אתה האופרטור של זה, אם אתה צאר הקורונה לבתי אבות, האם עומד לרשותך למשל תקציב או דרך פתרון?

רוני גמזו: כן.

פטין מולא: מתי הם יקבלו תקציב?

פטין מולא: אתה אומר: כן, בידיים שלך, ויצא מכתב.

פטין מולא: מתי אנחנו נקבל את הבשורה ממך שהם קיבלו את התמיכה?

פטין מולא: לא רק ב"מול הנוף", אני אומר בכל המוסדות הגריאטריים בארץ.

רוני גמזו: ואני אומר לכם שיש לי תשובה, וגם בחוברת יש תשובה.

עפר שלח: בבקשה.

רוני גמזו: יש החלטה שגם במוסד שאין בו קורונה, גם בגלל הוצאות השגרה שאתם מתארים, יש צורך להוסיף לו תקציב.

רוני גמזו: איך עשו את זה?

רוני גמזו: קראו לזה תמריץ.

רוני גמזו: אמרו: בואו נראה שהוא באמת משקיע את ההשקעות האלו, ונוסיף, אם אני זוכר נכון את המספר, 40,000 שקל לחודש למחלקה.

רוני גמזו: עכשיו, אני יכול להגיד לכם, כבר על השולחן, המוסדות אומרים: זה לא מספיק, צריך פי שלוש.

רוני גמזו: אני חושב שצריך לדבר עם המוסדות.

רוני גמזו: אני חושב שזה לא נכון שהמדינה תקבע תקציב מבלי לעשות שימוע, תקבע תעריף מבלי לעשות שימוע.

רוני גמזו: היא עשתה אקסל, יש לה הערכה כמה היא צריכה להוסיף.

רוני גמזו: היא צריכה לשמוע את המוסדות, ולראות אולי היא טועה ואולי צריך להוסיף יותר.

רוני גמזו: אז אני כבר עכשיו אמרתי להם: ה-40,000 שקל אולי זה בסדר ואולי לא.

רוני גמזו: תעשו תהליך מסודר של שימוע, תקשיבו למוסדות, ואז תחליטו.

רוני גמזו: אולי אתם מעלים את זה, אולי אתם לא תעלו את זה, אבל זה צריך להיות תהליך בתום לב, בשמיעה מסודרת ולא בחריצת דין.

יואב סגלוביץ': רוני, כשאתה אומר המדינה, מי זה הכתובת המדויקת?

יואב סגלוביץ': מי זה שמקבל את ההחלטות האלה?

רוני גמזו: הכתובת אלה שלושה משרדים: בריאות, רווחה ואוצר.

רוני גמזו: ביחד הם יושבים על תעריפים.

רוני גמזו: וצריך כאן לקבוע ולעדכן את התעריף.

רוני גמזו: מכרז הקודים או מכרז התעריפים הוא מכרז קיים, כאילו יש תעריף ממשלתי רשמי.

רוני גמזו: אומרים המוסדות: זה בסדר עד הקורונה, בצל הקורונה יצרתם לנו סטנדרטים שונים.

רוני גמזו: הסטנדרטים צריכים לגרום שינוי של התעריף.

יואב סגלוביץ': רוני, ולא נכון שזה יעבור אליך, כמי שאחראי על כל המערך הזה?

יואב סגלוביץ': גם קבלת החלטות הזאת, לפחות בתקופה הזאת?

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: זאת אומרת, אתה מדבר על הכרעה?

רוני גמזו: כלומר, שישבו הפקידים, יגידו לי: תראה, זה התעריף, עשינו כך וכך את החשבון וכיוצא בזה, ואז להכריע?

רוני גמזו: אני חושב שאם יעשו שימוע שכזה, אני אשמח להצטרף ולומר את דעתי.

יואב סגלוביץ': רוני, מהניסיון פשוט פה בוועדה, זו לא בעיה של רצון טוב, אלא של מבנים ארגונים, שלפעמים הם לא מתאימים אולי גם בשגרה, עכשיו בוודאי בחירום.

יואב סגלוביץ': ואם דבר כזה מגיע לשולחן שלך, אז אתה יודע שיש תאריך, יש שעה ויש החלטה.

רוני גמזו: כן, אבל אני יודע להשפיע גם לא דרך עמדת המכריע.

רוני גמזו: ודעתי מאוד מכובדת ושומעים אותה היטב.

עפר שלח: אוקיי, הבנו שאין פה בדיוק ייחוד של אחריות וסמכויות או של יכולת החלטה וסמכויות תקציביות.

עפר שלח: חבר כנסת אבוטבול, בבקשה.

משה אבוטבול: כן, רוני, שלום, בוקר טוב.

משה אבוטבול: געגועים לימים שעבדנו יחד כראש עיר, תמשיך להצליח, בחירה נכונה במקום הנכון.

משה אבוטבול: רק יש לי שאלה: אני ממש לפני כשלושה חודשים הייתי בימי עיון באילת יחד עם ארגון אב"א של כל בתי האבות בארץ.

משה אבוטבול: באמת שם נחשפתי לעשרות בעיות ועשרות קשיים שיש להם כבתי אבות.

משה אבוטבול: איך אתה מצליח בכל אופן, עם כל הקשיים שיש להם והבעיות שיש להם, להפריד את המשבר הנוכחי ממשברים אחרים – תקציביים שקיימים להם, נושאים של ארנונה, והרבה דברים שנחשפתי שם על ידי המנכ"ל שלהם רוני עוזרי, שדיבר על הרבה הרבה דברים.

משה אבוטבול: האם אתה מצליח בעצם לבודד את נושא הקורונה מהקשיים היום-יומיים והשוטפים שקיימים בבתי האבות?

משה אבוטבול: כי זו אומנות לא פשוטה.

משה אבוטבול: בבקשה.

טלי פלוסקוב: אם אפשר, אז המשך שאלה גם שלי.

עפר שלח: כן, דקה.

רוני גמזו: אז קודם כול אני רוצה לשבח את ארגון אב"א.

רוני גמזו: אני חושב שגם רוני עוזרי וגם ארגון אב"א וגם הארגונים שתיארתם לפני כן שכתבו לי, הם עושים עבודה ניהולית טובה, צריך לדעת את זה.

רוני גמזו: הם לא לוביסטים, הם עושים עבודה ניהולית טובה, הם מייצגים נכון.

רוני גמזו: אני יודע שיש להם בעיות רבות מאוד, הבעיות האלה היו אמורות להגיע לידי פתרון חלקי לפחות במכרז הקודים החדש, שהיה אמור להתחדש, וכל הזמן מאריכים אותו.

רוני גמזו: ואתה צודק, צריך להתייחס לכל הבעיות הללו.

רוני גמזו: אני יכול להגיד שכתוצאה מהמצב הנוכחי, לפחות לדבר אחד אני שם הרבה מאוד דגש והמדינה גם, זה נושא היתר העבודה של עובדים זרים, וגם על בחינת המשמעות של העסקת מסתננים או מה שנקרא חסרי מעמד בישראל.

רוני גמזו: בשני הדברים הללו המל"ל יחד עם משרד האוצר ויחד עם כל מי שמעורב מטפלים.

רוני גמזו: יש הנחיה ברורה, שהיא חסרת תקדים במדינת ישראל, לקדם את הנושא של אישור עובדים זרים למוסדות הללו.

רוני גמזו: זה דבר ששנים הם חיכו לו, ובצל משבר הקורונה אנחנו מצליחים לקדם את זה.

משה אבוטבול: כלומר, המשבר יהיה כפתרון בעצם לפי הדברים שלך?

רוני גמזו: כן.

טלי פלוסקוב: הלוואי.

עפר שלח: כן, חברת הכנסת פלוסקוב, בבקשה.

עפר שלח: ואחריה – חברת הכנסת מירב כהן, נאסוף שאלות.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: פרופ' גמזו, אני רוצה להצטרף למשפט ראשון של אבוטבול, כי אני גם זוכרת שעבדנו ביחד בהיותי ראש עיריית ערד.

רוני גמזו: נכון.

טלי פלוסקוב: אז אני כן רוצה לחזור, חלק מהדברים אתה העלית, לגבי העובדים הזרים.

טלי פלוסקוב: המיסוי של 20% נכון להיום, זה הזמן הנכון לבטל את זה בבתי אבות.

טלי פלוסקוב: הרי אנחנו יודעים שהרבה אנשים שעובדים באופן קבוע, אני כרגע מדברת על אזרחי מדינת ישראל, היום לא עובדים מסיבות כאלה ואחרות, ורובם בגלל שהם צריכים להישאר בבית עם הילדים ובגלל שהם בקבוצות סיכון וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: לכן זה שאתם תאפשרו הגדלת כוח אדם על ידי הגדלת כמות עובדים זרים זה מצוין, אבל תיקחו בחשבון גם את המיסוי שבתי האבות צריכים לשלם עבורם.

טלי פלוסקוב: וזה הזמן.

טלי פלוסקוב: אני כבר לא מדברת באופן קבוע, שזה בעיניי גם פתרון קבע טוב, אבל לפחות בתקופה הזאת לפתור אותם מאותו מס שהם ישלמו.

טלי פלוסקוב: כי אנחנו יודעים, כל שקל שאנחנו לוקחים מהם, זה בא על חשבון הדיירים, על חשבון השירות שהם נותנים לדיירים שמתגוררים.

טלי פלוסקוב: וזה היום ממש לא במקום, היום צריך לתת באמת את כל הכלים עבורם.

טלי פלוסקוב: והדבר הנוסף, באמת זה שאתם מגדילים את התקציב, ואני ראיתי את דף ששלחו ארגון אב"א, הם עשו לנו פה פירוט מאוד מדויק לגבי כל ההוצאות.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, זה לא איזשהו סכום שהם זרקו אותו ואנחנו לא מבינים על מה מדובר.

רוני גמזו: ממש לא.

טלי פלוסקוב: פה כל שקל יש לו משמעות.

טלי פלוסקוב: אז אני מבקשת באמת להתייחס ברצינות לכל הבקשה שלהם, מדובר פה בעצם על 5,414 שקל ביום לכל בית אבות.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהיום, כשהמדינה כבר שמה סכומים כל כך גדולים, ואנחנו יודעים שהנישה הזאת היא הכי חלשה בכל שרשרת האירועים בתקופת הקורונה, אנחנו כן צריכים למצוא משאבים, ואני מבינה שגם האוצר שומע אותנו, כן למצוא ולתת מענה לדברים האלה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: מירב כהן, קארין אלהרר.

עפר שלח: אחר כך, רוני, אתה תיתן תשובה אחת, נשחרר אותך לכמה דקות, נעלה אנשים אחרים ונחזור אליך.

עפר שלח: כן, מירב.

מירב כהן: אז קודם כול גם אני רוצה להצטרף לתודות.

מירב כהן: פרופ' גמזו, באמת מהיום הראשון שהוא נכנס לתוך המערכת - - - חבל שזה לא קרה מהיום הראשון, לקח חודש עד שבכלל הציגו איזושהי תוכנית, וצריך להבין שבחודש הזה זה עלה לנו בחיי אדם.

מירב כהן: וכדי שנבין את סדרי הגודל של האחריות, במוסדות השונים שפרופ' גמזו כרגע פועל מולם, יש 100,000 אנשים שהם בסיכון.

מירב כהן: בתי האבות לבד זה 45,000, שנבין את סדרי הגודל.

מירב כהן: אבל אחרי כל הברכות, פרופ' גמזו בעוד ימים ספורים יחזור לנהל את בית החולים איכילוב.

מירב כהן: אז נשאלת השאלה: מי הולך לעשות את זה?

מירב כהן: והעניין הפרסונלי הוא חשוב, זאת אומרת מישהו מתוך המערכת, שידע לקחת את הסמכויות האלה.

מירב כהן: ואני אשמח, פרופ' גמזו, אני לא יודעת אם כבר יש תשובות, אבל אני אשמח לשמוע על זה.

מירב כהן: בעניין בתי האבות – גם בשגרה הגופים האלה נמצאים במצב כלכלי קשה, עשרות גופים של מוסדות גריאטריים נסגרו.

מירב כהן: לסבר את האוזן, פרופ' גמזו ציין קודם שיש מוסדות שהם ציבוריים ויש מוסדות שהם פרטיים.

עפר שלח: מירב, ברשותך, פשוט כי הזמן קצר, העובדה שגם בשגרה הם חסרים כבר עלה קודם, הוא התייחס לזה.

מירב כהן: רגע, אני אומרת שבציבורי, רק שכולנו נדע, התקציב פר יום למיטה הוא כמעט כפול מהפרטי.

מירב כהן: רק לסבר את האוזן עד כמה זה חסר גם ביום-יום, וכשכל המערכת מוזנחת ויש משבר, אז זו התוצאה.

מירב כהן: ואני אשמח, פרופ' גמזו, אם תיתן עדכון לגבי מספר הבדיקות.

מירב כהן: בפעם האחרונה בשבוע שעבר זה היה 2,000 ביום בכל בתי האבות.

מירב כהן: כאמור, אנחנו מדברים על 100,000 אנשים במוסדות, אז זה היה רק 2,000.

מירב כהן: האם זה עלה?

מירב כהן: לגבי הזמן שעובר עד קבלת התשובות – בשבוע שעבר זה היה חמישה-שישה ימים.

מירב כהן: האם זה התקצר?

עפר שלח: מירב, רוני גמזו יישאר פה.

עפר שלח: זאת אומרת, הוא ובו הולך לכמה דקות וחוזר.

עפר שלח: בואי ניתן – א' לאחרים לשאול, וב' לרוני, אנחנו צריכים לשחרר אותו.

עפר שלח: אז בואי נעצור.

מירב כהן: אני אשלים רק את המשפט, שאלה אחרונה: יש הרבה תלונות על עובדים במוסדות, שנכנסים אפילו בלי מסכות.

מירב כהן: האם העניין מטופל?

מירב כהן: כדי שהם לא יכניסו מחלות פנימה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: קארין אלהרר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה גם להצטרף לתודות, ולשאול:

קארין אלהרר: אני יודעת שאתה אחראי גם על בתי האבות וגם על נוהל הביקורים במוסדות והוסטלים לאנשים עם מוגבלות.

קארין אלהרר: אני מבינה שהתחילו ביקורים של פעם בשבועיים למשך חצי שעה.

קארין אלהרר: ואנחנו הצענו, גם בוועדה הזו, חבר הכנסת לפיד, שתהיה יכולת להוציא את הצעירים לסופי שבוע או ליום, לעשות להם בדיקות, כמו שעושים לצוותים.

קארין אלהרר: אי אפשר לכלוא אנשים, אי אפשר לנתק אנשים מהמשפחות שלהם.

קארין אלהרר: הדבר הזה הוא בלתי סביר, בטח ובטח לאנשים שלא מצליחים להבין את המציאות הזאת שנכפתה עליהם.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל תשובה בעניין.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: רוני, בבקשה, תשובות.

יואב סגלוביץ': אפשר עוד משהו קטן בתחום הזה?

עפר שלח: יואב, הוא עוד יחזור.

רוני גמזו: תשובות.

רוני גמזו: תשובה מספר אחת לגבי ההיטל – צריך להבדיל, לעובדים זרים אין היטל, ההיטל הוא על חסרי מעמד.

רוני גמזו: אותם חסרי מעמד זה היטל, אבל צריך להבדיל מה זה.

רוני גמזו: יש קודם כול איזשהו פיקדון של 20%, שהעובד צריך לשים.

רוני גמזו: זה לא המעסיק, זה העובד צריך לשים.

רוני גמזו: ויש עוד סוג של היטל שהוא משהו כמו עלויות מעביד.

רוני גמזו: אני מנסה לבטל אחד מהם או להקטין אחד מהם – לא פשוט, כרגע המדינה לא מצליחה להתמודד עם זה, או אין כרגע תשובה חיובית בהקשר של ההיטל.

רוני גמזו: אז צריך לדעת, ההיטל הוא לא על עובדים זרים, הוא על המסתננים חסרי מעמד.

עפר שלח: אגב, יש הצעת חוק, אנחנו דנו בזה גם בוועדה, שמי שכבר יש לו פיקדון ממה שאתה קורא חסרי מעמד, יוכל לשחרר חלק מזה.

עפר שלח: זה לא הגיוני שייתנו לחלק לשחרר ובאותו זמן ימשיכו לקחת את זה מאחרים מחדש.

נעה בן שבת: אבל הבנתי שהשאלה הייתה לגבי ההיטל שמשולם לרשות המסים לגבי עובדים זרים.

רוני גמזו: שוב, אני לא מכיר היטל לרשות המסים עבור עובדים זרים, אבל יכול להיות שאני טועה כאן.

עפר שלח: יש כזה.

עפר שלח: אני אומר לך.

טלי פלוסקוב: יש כזה.

טלי פלוסקוב: אז כדאי לבדוק את זה.

רוני גמזו: שאיננו עלויות מעביד?

טלי פלוסקוב: כן, כן.

עפר שלח: זה עלויות מעביד.

טלי פלוסקוב: בתי אבות משלמים את זה אם הם מעסיקים עובדים זרים.

רוני גמזו: טוב, נלמד את זה.

רוני גמזו: אני מצטער, באמת לא עד הסוף הכרתי את הסוגיות של המיסויים כאן ולמדתי את זה בימים האחרונים.

טלי פלוסקוב: תודה.

רוני גמזו: לגבי השאלה של ה-5,000 שקל למטופל למחלקה ליום – זה בעצם הפער.

רוני גמזו: הם אומרים 5,000 שקל למטופל ליום, שזה בערך במחלקה של 30 – 150,000 שקל.

רוני גמזו: זה פחות או יותר.

רוני גמזו: והתמריץ של משרד הבריאות או מה שהמדינה החליטה זה 40,000 שקל.

רוני גמזו: זה הפער פחות או יותר.

רוני גמזו: יכול להיות שבתהליך של שימוע, צריך לשמוע אותם, לראות את האקסל שאת מחזיקה ביד, ולראות מה ניתן לקבל מתוך האקסל ומה לא ניתן לקבל, וזה צריך להיות בהליך פורמלי ומסודר.

רוני גמזו: לגבי עובדים ללא מסכות – זה unheard of.

רוני גמזו: פשוט הייתי רוצה לדעת, כל עובד כזה מבחינתי זו הפרת חוק, זאת הפרת משמעת קשה, שיעוף הביתה.

רוני גמזו: מבחינתי זה פשוט קשה מאוד.

רוני גמזו: אני ככה עובד בתוך בית החולים שלי, אני מאוד מקווה שכולם מבינים את המשמעות הזאת.

רוני גמזו: לגבי המעבדות – עלינו ל-3,000 אבל יש קשיים.

רוני גמזו: יש קשיים בכל נושא המעבדות, ואנחנו רוצים אפילו להעלות ליותר מ-3,000.

רוני גמזו: וביומיים האחרונים, גם בגלל הקשיים שנוצרו, קצת אתם בטח קוראים, אז זה קצת ירד, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך להיות ב-3,000 בדיקות.

רוני גמזו: צריך לתעדף אותן נכון, ואני לא אכנס כרגע לנושא של התעדוף כי הוא מאוד מורכב.

רוני גמזו: קיצור הזמן – הצלחנו לשפר את זה, אבל אני עדיין לא מרוצה.

רוני גמזו: עדיין מנהלי מוסדות רודפים אחריי, ואני רודף אחרי לדעת באיזה מעבדות זה בוצע.

רוני גמזו: זה לא תמיד פשוט, יש כאן משהו לא מסודר.

רוני גמזו: אני מקווה מאוד שעד סוף היום אני מרים מערכת BI בנושא הזה, מערכת שתיתן מרדף נכון עבור הדאטה הזה.

רוני גמזו: לגבי מה שקארין אמרה, הוצאת הצעירים לסוף שבוע ואז בדיקות שלהם – אז קודם כול, כן הכנסנו את נוהל הביקורים.

רוני גמזו: הכנסנו אותו מאוד מאוד מהר, אגב כעסו עליי שהכנסתי אותו יותר מדי מהר, אבל לא משנה.

רוני גמזו: אני חושב שכן הייתה כאן הגזמה לצד השני.

רוני גמזו: עכשיו, הוצאת הצעירים לסוף שבוע – אני כן מכבד את זה, אני כן רוצה את זה.

רוני גמזו: אני ביקשתי מחיה יוסף ממינהל מוגבלויות להיכנס ולתת לי קצת עזרה באיך לנהל את זה.

רוני גמזו: כשמוציאים ליום-יומיים, אז הוא יצא ליום-יומיים, ועכשיו הוא ירצה לחזור, הוא צריך לחכות לתשובת קורונה שתגיע לו בעוד ארבעה ימים?

רוני גמזו: מאוד מורכב.

רוני גמזו: לא יודע אם יש לי פתרון פשוט לזה.

קארין אלהרר: לא, אבל איך עושים את זה עם עובדים של המוסד?

קארין אלהרר: הם יוצאים כל יום וחוזרים.

רוני גמזו: אז יכול להיות שלא צריך בדיקת קורונה, כן, קארין?

רוני גמזו: כי אני לעובד של המוסד לא עושה בדיקת קורונה כל פעם שהוא יוצא.

רוני גמזו: יכול להיות שלא צריך.

רוני גמזו: ואני צריך להיות אחראי כשאני מאפשר את זה ללא בדיקת קורונה.

רוני גמזו: ואת יודעת, אני מוכן לקחת את זה על הכתפיים שלי, כמו שעשיתי בנוהל הביקורים, כי הביקורת הראשונה שאני קיבלתי לנוהל הביקורים הייתה: אה, טוב, בוא נראה מה יקרה בעוד שבועיים, בטח יהיו התפרצויות.

עפר שלח: אוקיי, רק לשאלה של מירב כהן לגבי מי מחליף אותך, אם בכלל, מה קורה בהנהגת המטה הזה.

עפר שלח: ואחר כך נשחרר אותך לכמה דקות ותחזור אלינו.

רוני גמזו: אז בוא נאמר את האמת: קודם כול, המטה מתפקד ועובד.

רוני גמזו: זו לא הייתה תוכנית תיאורטית, היא תוכנית אמיתית, פועלת ועובדת.

רוני גמזו: אני סיימתי עבודת מטה בבוקר עכשיו, לכל אחד יש תפקיד, כל אחד יודע מה הוא עושה והכול.

רוני גמזו: אבל צריך כמובן מישהו שיתכלל את הכול.

רוני גמזו: אני יודע שיש כרגע כוונה למנות אנשים בכירים מתוך משרד הבריאות, שיעבדו וינהלו את המטה וכל הזמן יקבלו החלטות.

רוני גמזו: אני מרגיש בסדר עם זה.

רוני גמזו: אני לא יודע כרגע שמות, אבל אני חושב שבסופו של דבר תהיה כתובת מצוינת.

עפר שלח: יש מצב שאתה תעזוב לפני שיבוא מחליף?

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: קודם כול, בהגדרה של מטה יש מחליף טבעי למערכות הללו.

רוני גמזו: יש מנהלים מתוך משרד הבריאות, סמנכ"לים שזה התפקיד שלהם.

עפר שלח: לא, אבל כל המהות של העניין זה שיש מטה ייעודי שעוסק בבתי האבות במוסדות הגריאטריים, ועם סמכויות אופרטיביות, כמו שדיברנו קודם.

עפר שלח: אם אתה עוזב, יש דרך לבירוקרטיה הטבעית למסמס את הדבר הזה.

עפר שלח: אז אני שואל אם מבחינתך אתה תחכה עד שיבוא מישהו לקחת את המקל.

רוני גמזו: אני חושב שאני אדבר על זה עם בר סימן טוב או עם אביגדור קפלן.

יואב סגלוביץ': רוני, רק שאלה אחת לגבי מבנה וארגון: יש נייר שמסדר זיקות, כפיפויות במה שאתה הכנת?

יואב סגלוביץ': כלומר, נניח שיגיע מישהו במקומך, יהיה ברור לגמרי שאלה שצריכים להיות כפופים אליו כפופים אליו?

רוני גמזו: בחוברת "מגן אבות" רשימת המטה כתובה.

רוני גמזו: היא כתובה, כל אחד עם התפקיד שלו.

רוני גמזו: כמובן שהוא כפוף לראש המטה.

רוני גמזו: ראש המטה כפוף – לך תדע, אני למי כפוף?

רוני גמזו: למטה הקורונה הלאומי.

יואב סגלוביץ': לא, אבל לדוגמה, אם שר העבודה, שר הבריאות, חתומים על העבודה המשותפת הזו, והם יודעים שהזיקות ברורות ושוברים את המבנה הארגוני הרגיל?

יואב סגלוביץ': כי אחרת זה לא יחזיק מים.

רוני גמזו: לא, זו החלטת ממשלה.

רוני גמזו: תוכנית חוברת "מגן אבות" הוכרעה בהחלטת ממשלה, התקבלה בהחלטת ממשלה, ולכן כולם רשומים שם, וכל אחד עם התפקיד והאחריות שלו.

רוני גמזו: כפיפות של כל ניהול הקורונה במדינת ישראל היא כפיפות, אני מניח, לממשלת ישראל, אני לא יודע אם זה כפיפות ממשרד הבריאות או משהו שכזה.

עפר שלח: עצם העובדה שאתה אומר "אני מניח" מראה את הבעייתיות.

יואב סגלוביץ': אנחנו מחפשים כבר חודש.

עפר שלח: אנחנו כבר מחפשים די הרבה זמן.

עפר שלח: אנחנו משחררים אותך, תחזור אלינו כשתהיה באוטו בדרך למקום שלך.

עפר שלח: תודה רבה בשלב הזה.

עפר שלח: אני רוצה להעלות בזה אחר זה נציגים, גם של המוסדות וגם של המשפחות, שיגיבו על הדברים ויעלו בעיות שלהם.

עפר שלח: קודם כול, רוני עוזרי, יו"ר איגוד בתי האבות.

רוני עוזרי: שלום לכולם.

טלי פלוסקוב: רוני, אם אתה מדבר, תן לנו הסבר יותר מפורט על ה-20%.

עפר שלח: לא, רוני, זה לא עובד.

עפר שלח: אנחנו נחדש תיכף עם רוני עוזרי.

עפר שלח: אני מבקש את ערן שמואלי, מנכ"ל העמותה לגריאטריה.

ערן שמואלי: בוקר טוב.

ערן שמואלי: העמותה לגריאטריה מייצגת 6,500 מיטות סיעודיות, שזה בעצם בבתי החולים הגריאטריים הגרעין הקשה ביותר, המורכב ביותר בכל המערכה הזאת.

ערן שמואלי: עכשיו כבר זכינו לתקופה קצת של חסד בזכות מהלכים שבוצעו על ידי המוסדות, צעדים וולונטריים, כמו סגירה של המוסדות בשבילי מניעת הידבקות, בניגוד להנחיות משרד הבריאות.

ערן שמואלי: עכשיו יש לנו תקופה של חודש-חודשיים, אנחנו מקווים, קצת רגיעה עד הגל הבא של הקורונה.

ערן שמואלי: זה זמן יקר מפז שחייבים להיערך אליו.

ערן שמואלי: כל התקציבים שדיברו עליהם, כמה שהם לא מספיקים, וגם מה שיש אנחנו לא רואים שהוא מגיע.

ערן שמואלי: איך מבטיחים שזה באמת יגיע בזמן, להיערך לקראת הגל הבא, לצערנו, שכנראה יגיע?

ערן שמואלי: זה איום הייחוס.

ערן שמואלי: דבר נוסף, עובדים זרים – בלי זה זה לא ילך.

ערן שמואלי: העובדים במוסדות עובדים היום 12-12.

ערן שמואלי: זה שוחק אותם, זה גומר אותם, זה יכול לפגוע גם בסופו של דבר בטיפול בדיירים.

ערן שמואלי: הפתרון של מכסת יבוא עובדים – עד כמה שקשה להגיד את המילים "יבוא" ו"עובדים", אנחנו מדברים על בני אדם, אבל אני אצמד לטרמינולוגיה – מכסת יבוא של עובדים זרים לענף הזה זה מה שיבטיח, ייתן חמצן להמשך העבודה של המוסדות האלה.

ערן שמואלי: זה לא רק עניין של כסף, זה עניין של ידיים עובדות.

ערן שמואלי: 15 שנים אנחנו מנסים להשיג אנשים ישראלים מכל מיני מקורות שיבואו להיכנס לבתים, אף אחד לא רוצה.

ערן שמואלי: זה לא עניין של כסף, אף אחד לא רוצה לעשות את העבודה הזאת גם בעלויות מאוד מאוד גבוהות.

ערן שמואלי: אלה דברים שחייבים לקבל מענה ולקבל מענה מהר.

ערן שמואלי: זה יהיה כתם מוסרי על החברה הישראלית אם אנחנו לא נתפוס את עצמנו בזמן מאוד, ועוד שיש עכשיו רוח גבית פוליטית-ציבורית ונותנים מענה טוב לסיפור הזה.

ערן שמואלי: תודה.

עפר שלח: תודה רבה, ערן.

עפר שלח: כן, רוני, דבר.

רוני עוזרי: קודם כול, אני אדבר על המינוי של פרופ' גמזו, כולנו רואים את הרוח החדשה בריכוז הנושאים שנושבת והרבה דברים נעשו.

רוני עוזרי: אבל ישנם חורים וישנם דברים שלא נעשו בתוכנית הזו, ונגעו בהם מקודם, אבל הם ממש קריטיים בשבילנו.

רוני עוזרי: כשהגענו לנושא התקציב, אנחנו חוזרים עוד פעם למדיניות שחוזרת על עצמה תמיד בממשלה.

רוני עוזרי: מה המדיניות?

רוני עוזרי: הם זורקים - - - ולך תתמודד איתו, בלי לשבת, בלי לדבר איתנו, בלי כלום.

רוני עוזרי: זה נכון להרבה דברים, גם תעריף האשפוז הסיעודי.

רוני עוזרי: עכשיו כשמגיעים לתשלום קורונה – הגשנו נייר עמדה מפורט סעיף-סעיף.

רוני עוזרי: לא מתמודדים איתנו, זורקים לנו סתם מספר באוויר, לכו.

רוני עוזרי: רוצים להרוג אותנו?

רוני עוזרי: תגידו את זה.

רוני עוזרי: רוצים לשבור את המוסדות הסיעודיים?

רוני עוזרי: תגידו, אל תעשו את זה בכאילו.

רוני עוזרי: ופרופ' רוני גמזו דיבר איתם.

רוני עוזרי: הם זרקו סתם מספר וזהו.

רוני עוזרי: ואחרי זה אומרים לו: לך תתמודד.

רוני עוזרי: ולא נתנו לו את הסמכות לקבוע תשלום.

רוני עוזרי: אין לו את הסמכות הזאת.

רוני עוזרי: דבר נוסף, עליו דיבר גם קודמי – תקשיבו, חברים, ההיטל הזה של ה-20% הוא גזל.

רוני עוזרי: אנחנו מתמודדים עם מחסור בכוח אדם, אנחנו קולטים עכשיו את אותם אנשים שעבדו במסעדות, בבתי מלון והגיעו אלינו.

רוני עוזרי: קונסים אותנו ב-20% סתם, כשזה תלוי אפילו לא בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה ביום בהיר אחד.

רוני עוזרי: לא עושים כלום, פשוט האוצר פה הוא המתנגד העיקרי.

רוני עוזרי: עוד דבר, עושים קופה, לוקחים כסף.

רוני עוזרי: על חשבון מי?

רוני עוזרי: על חשבון הזקנים הסיעודיים.

רוני עוזרי: אלו דברים קריטיים.

רוני עוזרי: אני לא אמנה עוד דברים, אני מונה את שני הדברים הקריטיים, היקרים והחשובים.

רוני עוזרי: ואני קורא לוועדה, לטפל ולפעול בכל הכוח.

רוני עוזרי: ולחברי הכנסת שעוזרים לנו כל הזמן, לפעול בכל הכוח לפתור את שתי הבעיות הקריטיות האלה ולא למרוח אותן.

עפר שלח: תודה רבה, רוני.

עפר שלח: כן, משה.

משה אבוטבול: שלום, רוני, מה שלומך?

משה אבוטבול: ראשית, באמת יישר כוח על כל העבודה בשוטף.

משה אבוטבול: זכיתי להיחשף לעשייה הגדולה שלכם, של אב"א, תמשיכו להצליח.

רוני עוזרי: תודה על כל התמיכה.

משה אבוטבול: אני למעשה רוצה רק לשאול – הרי גם כשהייתי אצלכם, נחשפתי להרבה הרבה קשיים שהעלית, בפרט לגבי הנושא של העובדים – האם יש כאן אפשרות, עד כמה שניתן לומר בכאב, לראות בקורונה סוג של מנוף לפתרון גם שאר הבעיות שהעלית?

משה אבוטבול: שהרי הן בסופו של דבר חוזרים אליכם.

משה אבוטבול: האם אתה מנצל את זה מול רוני גמזו, מול כל הממשל?

משה אבוטבול: אין לך דבר יותר חזק מאשר מצב החירום שאתה כעת נמצא בו.

משה אבוטבול: מה דעתך?

משה אבוטבול: מה עמדתך בנושא?

רוני עוזרי: אני אשיב.

רוני עוזרי: דברים שלא נושקים לקורונה, פרופ' גמזו לא טיפל ולא יטפל בהם.

רוני עוזרי: הוא לא יטפל בבסיס של תעריף האשפוז הסיעודי הלקוי והלא ראוי.

רוני עוזרי: והוא אמר לי בפירוש: אני לא אטפל בזה, זה לא קשור לקורונה, למרות שאתם מאוד מאוד צודקים.

רוני עוזרי: אז אני מודע לכך ואני מקבל את זה.

רוני עוזרי: אבל אם הנושא של מחסור בכוח אדם עכשיו, אנחנו עוברים ל-12-12, חלק מהעובדים מושבתים, אין לנו אפשרות.

רוני עוזרי: אם לא היה קורונה היה לנו קשה, אבל יש קורונה שקשה לנו מאוד מאוד מאוד.

רוני עוזרי: אז מה רוצים מאיתנו, ריבונו של עולם?

רוני עוזרי: אתה יודע כמה מחלקות משרד הבריאות אמר:

רוני עוזרי: תפנה את העובדים שלך ולא יהיה לי עובדים שיטפלו?

רוני עוזרי: ובסוף עברנו על חוקי משרד הבריאות ואמרנו לעובדים: תתנגדו ותטפלו, כי אין מישהו אחר שיטפל בזקנים?

רוני עוזרי: איך הפשע הזה מתנהל?

רוני עוזרי: אני לא מבין את זה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: רוני עוזרי, תודה בשלב הזה.

עפר שלח: אני מבקש את נציג המשפחות אודי ליאון.

אודי ליאון: אני מאוד מאוד מודאג ממה ששמעתי עכשיו.

אודי ליאון: אתה קראת לרוני הצאר של האירוע, רוני עצמו הגדיר את הדבר עצמו כמגה אירוע.

אודי ליאון: צריך להבין, אם לוקחים את בני ברק כדוגמה לניהול אירוע, אנחנו מדברים על משהו שהוא בערך פי 100.

אודי ליאון: כי בבני ברק יש 180,000 איש, פה אנחנו מדברים על 120,000.

אודי ליאון: אבל ההבדל הדרמטי הוא שבבני ברק אולי 20% בסכנה, פה זה 100% בסכנה, כי אנחנו מדברים רק על האוכלוסייה.

אודי ליאון: עכשיו, זה לא מקום אחד, זה מפוזר על מאות מוסדות, ארבעה גורמים שונים שמשחקים באמצע: בריאות, לרווחה, קופות חולים לא הזכירו פה, אוצר כמובן.

אודי ליאון: הסיבה שרוני הצליח, והוא הצליח, היא רק בגלל דבר אחד: האישיות והכוח והסמכותיות שהוא לקח לעצמו.

אודי ליאון: עם כל הכבוד, עכשיו שמעתי קצת כמה הוא התחמק כשהתחלת לשאול אותו כל מיני שאלות על סמכויות.

אודי ליאון: המחשבה שמי שייכנס במקומו הוא איזשהו רגולטור, עם כל הכבוד – כל מי שעובד במשרדי הבריאות והרווחה, אנשים מוכשרים, טובים מאוד, הכול בסדר – הם לא מגה מנהלים למגה פיגוע.

אודי ליאון: פשוט כל התוכנית הזאת, שרובה מצוינת, יש לנו פה ושם עוד הערות, אני אגיד על זה שתיים-שלוש הערות, אבל התוכנית בבסיס וההתנהלות בשבועיים האחרונים מאז שרוני נכנס – אין מילים.

אודי ליאון: אבל ביום שהוא יעזוב, ברגע שהוא יעזוב, הכול יתפורר.

אודי ליאון: זו תוכנית שכתובה יופי, כולנו מכירים ועדות ותוכניות שהוגשו לממשלה, ומה הפער ביניהן לבין הביצוע.

אודי ליאון: ולכן, בעיניי, השאלה של מינוי מגה מנהל – זה צריך להיות או מישהו כמו רוני גמזו, מנהל בית חולים, קרפ"ר, לא יודע, או לצערנו, אולי אין ברירה, איש צבא, ברמות של מעל רוני נומה.

אודי ליאון: אם צריך אלוף לבני ברק, צריך רב-אלוף במקרה הזה.

אודי ליאון: ואנשים לא קולטים.

אודי ליאון: אנחנו מדברים על השטחת העקומה בארץ – בבתי אבות אין השטחת עקומה, זה כמעט אקספוננציאלי עכשיו.

אודי ליאון: אני אתן עוד דוגמה: מודיעין – אתה מבין בצבא – איך אפשר לנהל את המערכה הזאת בלי מודיעין?

אודי ליאון: אין מודיעין.

אודי ליאון: מה שאנחנו יודעים זה הידבקויות בקצה האחד, שכולנו יודעים שזה תלוי בדיקות, ובקצה השני מתים.

אודי ליאון: מה שאנחנו לא יודעים, שזה המספרים המשמעותיים, זה כמה יש חולים וכמה מונשמים.

אודי ליאון: זה נשמע מוזר, אבל אין מודיעין על זה לגבי בתי אבות.

אודי ליאון: אם אתה לא יודע האם העניין הוא בתהליך של פתרון או לא, מעבר לבדיקות המקומיות שצריך בתוך 24 שעות, וכל הדברים הנכונים שגמזו אמר, אבל אם אין לך את המודיעין הבסיסי – ואין אותו, אני אומר לך, בדקתי את זה גם מול עיתונאים וגם מול כל מי שיכולתי.

עפר שלח: התחלנו עם זה את הישיבה שלנו.

עפר שלח: אין אותו בכלל ברמה הלאומית, זה לא רק ספציפית לבתי אבות.

אודי ליאון: נכון.

אודי ליאון: אבל אני אומר שוב: ברמה הלאומית אתה לפחות יודע מספרים גדולים – אתה יודע מונשמים, אתה יודע מתים, אתה יודע חולים קשה.

אודי ליאון: פה אין את הנתון הזה.

עפר שלח: יש אותו, הוא פשוט לא יוצא החוצה.

אודי ליאון: ובלי הנתון הזה – עכשיו סתם אני נותן את הדוגמה: כוח אדם, כולם מדברים על זה פה.

אודי ליאון: המערכות קורסות.

אודי ליאון: אני מדבר עכשיו בשם אלפי משפחות:

אודי ליאון: אנחנו יודעים מה קורה בתוך בתי האבות, המערכות קורסות.

אודי ליאון: צוות או מבודד, המינימום, או חולה בעצמו, או בורח – בורח, יש צוותים שבורחים.

אודי ליאון: מעטים, אבל אלה אנשים שאין להם מיגון, כי רמת השכר היא כזאת שלא רק שבימים רגילים לא באים, אלא עכשיו עוד יותר – אני צריך לסכן את החיים שלי?

אודי ליאון: אז כל הנושא של כוח אדם – שוב, זה חייב להיות כוח אדם רציני, זה צריך להיות מערך גיבוי למשל של פיקוד העורף.

אודי ליאון: אני אומר שוב, זה סוג של דוגמה: פינוי המחלקות.

אודי ליאון: איזה מין דבר זה?

אודי ליאון: מזיזים זקנים, שנמצאים במצב נפשי קשה לכתחילה.

אודי ליאון: אימא שלי נמצאת שישה שבועות בבידוד בחדר וחצי.

אודי ליאון: מה הפתרון שלה?

אודי ליאון: אז מה עושים?

אודי ליאון: לא רק שלא פותרים את הבעיות האלה, עכשיו פתרו, כמו שאמרה קארין אלהרר, פתרו את זה שנותנים חצי שעה פעם לשבועיים.

אודי ליאון: באמת, זה יפתור את הבעיה שלהם?

אודי ליאון: אבל מה שעושים יותר חמור הוא ששמים את המחלקות, מזיזים אנשים שנמצאים במצב מעורער נפשית לכתחילה, כדי לפנות מקום.

אודי ליאון: למה שם?

אודי ליאון: למה אי אפשר לפנות מקום במלוניות?

אודי ליאון: אם כבר ממילא צריכים להזיז אנשים ממקום למקום, למה בתוך בתי האבות?

אודי ליאון: מה היכולת של בתי האבות להתמודד עם זה?

אודי ליאון: האחים והאחיות שיש להם שם בפנים?

אודי ליאון: יש פה אבסורדים.

אודי ליאון: עד שנכנס רוני גמזו, ההוראות הסותרות בתוך משרד הבריאות, שלא לדבר על ההוראות בין משרד הבריאות למשרד הרווחה, קופות החולים.

אודי ליאון: הדבר הכי טכני, אני אתן דוגמה אצלנו: אימא שלי נבדקה, תודה לאל, אחרי שלושה שבועות מאבק.

אודי ליאון: אנחנו לצערנו החלוצים המפוקפקים ב"נופים" בירושלים.

אודי ליאון: לקח לנו שלושה שבועות להשיג את הבדיקות.

אודי ליאון: אבל אחרי שהיא נבדקה, המטפלת שחיה איתה, שהיינו צריכים להילחם שגם היא תיבדק, לא קיבלה תשובות.

אודי ליאון: למה לא? כי אימא שלי שייכת לקופת חולים כללית והמטפלת שייכת למנגנון אחר.

אודי ליאון: עכשיו, מה הערך של בדיקה, אם שני אנשים חיים בחדר, במיוחד מטפלת, והמידע לא חוזר?

אודי ליאון: אני זורק דוגמאות רק כדי להמחיש את גודל הכאוס, את גודל המשבר.

אודי ליאון: בני ברק קטן עלינו.

אודי ליאון: כמות הנדבקים בבני ברק היא אפסית לעומת מה שקורה בבתי האבות.

אודי ליאון: ולכן העניין של המגה-מנהל, אם לא יהיה מגה-מנהל כל העסק לא שווה כלום.

עפר שלח: אודי, הנקודה ברורה.

עפר שלח: חברת הכנסת פלוסקוב, אם זה נוגע לאודי ליאון.

טלי פלוסקוב: זה לא לאודי ליאון, אבל אני רוצה להגיד - - -

עפר שלח: כי יחזרו נציגי המשרדים, יהיו יותר מאוחר.

טלי פלוסקוב: זה בסדר, אני לא רוצה כרגע נציגים של המשרדים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד כמה דברים כאחת מבני משפחה של אנשים שנמצאים בבית אבות.

טלי פלוסקוב: אימי נמצאת בבית אבות, ורצה הגורל, אני בדיוק עכשיו, בדקות האלה, קיבלתי תמונה מבית האבות של אימא שלי, שהמטפלת שנמצאת לידה, העובדת של בית האבות, שלחה לי תמונה של אימא שהיא מחייכת, שכמובן העלה גם את החיוך על פניי.

טלי פלוסקוב: אז זה הזמן, למרות שאנחנו שמענו המון ביקורת ויש עוד המון מה לתקן, זה הזמן, כמו שאנחנו אומרים תודה לכל הצוות הרפואי – לרופאים, לאחיות – להגיד תודה ענקית לאנשים האלה שעובדים היום עם האזרחים הוותיקים שלנו, גם במוסדות וגם בקהילה.

טלי פלוסקוב: אלה אנשים שהם גיבורים בעיניי בתקופה הזאת.

טלי פלוסקוב: הם יוצאים, מסכנים את עצמם, ולמרות שלא היו להם מסיכות ולא היו להם אמצעי הגנה, הם יצאו ונתנו שירות לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: וזה הזמן פשוט להגיד להם גם המון תודה.

טלי פלוסקוב: זה לא מובן מאליו.

משה אבוטבול: אני מצטרף לתודות, טלי, באמת דברים חשובים.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: ואני מבקש, לפני שאנחנו מחזירים את רוני גמזו, את אוריין יצחק, קבוצת משפחות הקשישים בבתי האבות ובבתי הדיור המוגן.

עפר שלח: אוריין, תשתדל בבקשה, אם אפשר, דברים שלא עלו בדברים של קודמיך.

אוריין יצחק: אני אשתדל.

אוריין יצחק: לצערי, אני נכנסתי רק באמצע, אז תקטעו אותי פשוט אם אני חוזר על דברים.

אוריין יצחק: קודם כול, אני יודע שדובר על נושא של מינוי ראש מטה, וכמובן אנחנו מברכים על כך שהמטה הזה הוקם ושהכניסו את ה-deus ex machina הזה לתוך הסיפור הזה, ששינה את כל תמונת המצב, שזה רוני גמזו.

אוריין יצחק: ואי אפשר לבטל את העובדה, שרוני גמזו יצר רוח מפקד בתוך המטה הזה, שמשפיעה בצורה מאוד משמעותית על איך שהוא מתפקד.

אוריין יצחק: אי אפשר לנתק את זה מהמטה, המטה לא יוכל לעבוד תחת אדם שאין לו רוח ערכי, כמו שיישם רוני גמזו בתהליך הפתרונות שהוא ייצר, ואני עבדתי איתו גם צמוד וגם עם האנשים שלו.

אוריין יצחק: ואני חייב לציין שאני פתחתי ב-17 במרץ חמ"ל משפחות, שנותן מענה לבתי האבות, כמעט 30 בתי אבות, עוד לפני שהתקינו את החמ"לים שקיימים היום.

אוריין יצחק: יצרתי קבוצה של 20 אנשים – אנשי עסקים, בתי חולים וכדומה – שנתנו לי מענה נקודתי למצוקות של בתי אבות.

אוריין יצחק: אנחנו עובדים עם אותם בתי אבות עד היום ונותנים מענה לנושא הזה, ואני היום עובד עם רוב חמ"לים.

אוריין יצחק: המצוקה שאני מזהה בצורה מאוד משמעותית זה חוסר המודיעין שקיים למטה – בכלל במשרד הבריאות, אבל גם למטה הנוכחי – וההתחברות שלו אל השטח.

אוריין יצחק: ישנם מצבים, לדוגמה טיפלתי שלשום באיזשהו בית אבות, שמסתבר שלולא תמונת המצב שהייתה לי, אני מנהל כאן איזשהו אקסל, שנותן לי תמונת מצב של כל בתי האבות הנגועים, ואני מזהה פתאום שיש איזשהו בית אבות, שבמשך חודש ימים הוא נגוע, יש שם התפרצות מתגלגלת, ואף אחד לא מתייחס אליו, אף אחד לא מזהה את זה.

אוריין יצחק: איך זה יכול להיות, שמשני נגועים הוא קפץ עכשיו ל-18 נגועים?

אוריין יצחק: יש שם כבר שני נפטרים.

אוריין יצחק: חוסר הזיהוי הזה הוא בעיה מודיעינית חמורה מאוד.

אוריין יצחק: וזה דבר שצריכים לתת עליו מענה.

אוריין יצחק: אנשים פשוט נפגעים שם.

אוריין יצחק: מדובר בסיכון חיי אדם אמיתי.

אוריין יצחק: וזה דברים שהמטה יצטרך לתת מענה, להתחבר לשטח.

אוריין יצחק: ואני חושב שמה שחסר בפאזל הזה של המטה הקיים זה שאין שם נציגות של המשפחות ואין שם נציגות של בתי האבות.

אוריין יצחק: אני חושב שנציג של רוני עוזרי צריך לשבת שם; אני חושב שנציג שלנו צריך לשבת שם, לחבר את השטח לתוך המודיעין הזה.

אוריין יצחק: לנו יש הרבה יותר מידע ממה שמקבלים מתוך מוקד המשפחות, למרות שהוא עדיין לא כל כך פעיל, ממה שמתקבל בכלל המידע שמגיע אליהם.

אוריין יצחק: לא יכול להיות שאחרי זיהיתי את הכשל הזה, והשתמשתי בצוות הנפלא של חברת הכנסת מירב כהן כדי לנסות לפתור את העניין, ופתאום אנחנו חוזרים לבעיית הדירקטיבה שקיימת בתרבות הארגונית של משרד הבריאות, שהדבר הזה הופנה למנהלת המחוז, ומה שעשתה מנהלת המחוז זה שלחה רופא שיבדוק.

אוריין יצחק: אני שואל את עצמי: האם בשטח, כמ"פ לשעבר בגדוד אב"כ, אם נניח היו לי נפגעים, הייתי מחכה שיגיע אליי איזשהו רופא של האוגדה, שיבוא ויבחן איזה פתרון צריך לתת? לא.

אוריין יצחק: מספיק שהיו שומעים איזשהו חובש שאומר: יש לי כך וכך פצועים, תשלחו לי עכשיו סיוע.

אוריין יצחק: זה מה שהיו צריכים לעשות.

אוריין יצחק: יש שם אנשים מצוינים.

אוריין יצחק: יש שם אחות ראשית, שמנסה לתקשר עם משרד הבריאות במכתבים, כי כך היא יודעת לעשות במשך חודש ימים, ואף אחד לא עונה לה.

אוריין יצחק: אף אחד לא עונה לה.

אוריין יצחק: יש לה חוסר באמצעי חיטוי, יש לה חוסר באמצעי מיגון.

אוריין יצחק: לא סתם ההתפרצות הזאת מתגלגלת במשך חודש ימים ואף אחד לא מזהה את זה.

אוריין יצחק: לא עונים לה, היא פשוט מתמודדת וקורסת עם עצמה.

אוריין יצחק: אז עכשיו שולחים איזשהו רופא אחרי יום שיבחן את הנושא, זה שוב נדחה בעוד יום ועדיין אין שום בדיקות.

אוריין יצחק: צריך לבדוק, למרות שהמוסד הזה אגב עבר בדיקות מלאות, כולם עברו בדיקות.

אוריין יצחק: אם המוסד הזה עבר בדיקות מלאות ואם כבר בוצע בו חיטוי, זה אומר שיש שם כשל נוסף, זה אומר שכל החשיבה שלנו והתפיסה שלנו של איך אנחנו בולמים מוסד מהמשך התפרצות היא לא נכונה.

אוריין יצחק: צריך לבחון את הנושאים האלה מחדש.

אוריין יצחק: אני זיהיתי דבר נוסף.

אוריין יצחק: אני חושב שעם כל הכבוד לבדיקות, שאני לא מזלזל בהן, יש בעיה מרכזית קשה מאוד: יש פרצות מיגון אמיתיות שקיימות במוסדות, שלא מטפלים בהן.

אוריין יצחק: מוסד שהוא נקי לכאורה, שעדיין לא בוצעו בדיקות, צריך להיקרא מוסד חשוד.

אוריין יצחק: וכשעכשיו אתה לא יודע את תמונת המצב של המוסד הזה, אתה לא יכול להתקין ציוד בדמות מסכה כירורגית, שמתאימה אך ורק למצב שהמוסד הוא נקי מהתפרצות.

אוריין יצחק: מסכה כירורגית לא נותנת מענה לנושא הזה.

אוריין יצחק: לכן אני אומר: מה שצריך לעשות, לבטל את ההבחנה בנושא של המיגון בין צוותי בתי אבות לבין הצוותים של בתי החולים.

אוריין יצחק: חייבים לתת מיגון איכותי כמו של בתי החולים, לפי דרישות הנדרשות ה-CDC, על מנת למנוע את המשך ההתפרצות הזאת.

אוריין יצחק: מעגל העובדים הזרים שמצוי שם כמטפלים נכנס ויוצא כל הזמן, והוא כל הזמן מהווה מוקד איום להמשך התפרצות.

אוריין יצחק: זה נושא שחייבים לטפל בו.

עפר שלח: אמרת עוד אחד?

עפר שלח: כן, בבקשה.

אוריין יצחק: הנושא של יציבות בתי האבות הוא סופר מהותי עבורנו כמשפחות.

אוריין יצחק: הרעיון שבו מטפלים אך ורק בבית אבות כשהוא מגיע לקריסה, מבחינה תקציבית, מבחינת יכולת לאפשר לו להתמודד או לא לקרוס רק כאשר הוא מתחיל בתהליך קריסה, זה נושא שיגרום לפגיעה האמיתית בקשישים שמצויים שם.

אוריין יצחק: אי אפשר להמתין לתהליכי קריסה או תהליכי הגסיסה של מוסד כדי לקבל תקציב כזה או אחר.

אוריין יצחק: צריכים להסדיר תוכנית עכשיו כמו שעשו לבתי החולים, עם תקציב מוסדר, לאפשר להם לנשום ולחיות, לאפשר להם לנהל שגרה, כמו בשגרה רגילה רק שגרת חירום קצת מצומצמת, ולא להצטמצם בצורה כזו שהיום הם צריכים לוותר על כל מיני גורמים מסוימים שייכנסו וייתנו את השירותים שלהם, כי אין להם את התקציבים, כי היום הם משלמים סכום עתק כדי להוביל את העובדים ממקום מגוריהם אל תוך בית האבות.

אוריין יצחק: בגלל צמצום התחבורה אין להם יכולת להביא עובדים, וזו תקלה חמורה ביותר.

עפר שלח: מאה אחוז.

אוריין יצחק: נושא אחרון ובזה אני מסיים, נושא החוסן הנפשי של הקשישים.

אוריין יצחק: זיהיתי בעיה חמורה ביותר: במשך כל החודש הזה הנתק הזה גרם להידרדרות קיצונית באי שקט של הקשישים האלה, וחשוב להבין את האלמנט הזה.

אוריין יצחק: המנהלים רפואיים במהלך כל התקופה הזאת נאלצו לשנות תוכנית טיפול במומחיות בתחומים שאין להם מידע: לשנות תרופות פסיכו-גריאטריות זה לא התחום שלהם, זה תחום של פסיכו-גריאטריה.

אוריין יצחק: ומסתבר שיש מצוקה של אפשרות להביא פסיכו-גריאטריה לתוך המוסד.

אוריין יצחק: וזה גרם לכך שהם נמצאים באי שקט קיצוני.

אוריין יצחק: לא יכול להיות שמשרד הבריאות לא יכול לספק רופאים פסיכו-גריאטריים, שיגיעו לבתי האבות, יבחנו מה המצב כרגע של הקשישים האלה, יתאימו להם תוכנית טיפול מתאימה או ישנו את התוכנית הקיימת, כדי לתת להם מענה אמיתי למצוקה הדיכאונית שבהם הם חיים כרגע.

עפר שלח: אוריין יצחקי, נקודות מעולות, אני חייב להגיד.

עפר שלח: וגם הן מאוד מתמצתות את מה שכולנו, נדמה לי, מרגישים, שבתי האבות זה כמו גיהינום במקום קטן מאוד.

עפר שלח: זה כאילו כל הבעיות, שאגב גם על רבות מהן שמנו את היד גם במסקנות הביניים שלנו לפני שבוע, מיתמצתות באופן הכי חד, כי זה המקום שבו המחלה היא הכי מסוכנת להכי הרבה אנשים.

עפר שלח: אני מודה לך.

רוני עוזרי: זה לא גיהינום אחד, זה מאות גיהינומים.

עפר שלח: כן, צודק.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר אירית לקסר, ראש אגף גריאטריה, בבקשה.

עפר שלח: תראי, לצורך העניין, לפנייך, וזאת לא הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים, ובפעם הקודמת שנפגשנו הייתה תחושה לגבי למשל החלטות שנגעו לבדיקות או למכונות הנשמה, הייתה תחושה שאת אחראית על תחום אבל אין לך בידיים את הסמכויות הנוגעות למשל להחלטות את מי יבדקו וכן הלאה.

עפר שלח: זה מתחדד עוד יותר בשאלה שעלתה אצל כולם: מה יקרה כשפרופ' רוני גמזו, שכולנו מתרשמים מעבודתו הסופר-רצינית יחזור להיות מנכ"ל איכילוב?

עפר שלח: את גם בתוך המטה שלו.

עפר שלח: האם את יכולה מהזווית של משרד הבריאות לתת לנו, איך ממצקים את הדבר הזה, יוצרים את זה כמטה שימשיך לעבוד, ולא יהיה תלוי רק בתנופה שהביא לו בן אדם אחד, עם האנשים הנוספים, ואת בתוכם.

אירית לקסר: אוקיי.

אירית לקסר: אני רוצה לחזור ולהגיד גם כן ברכות, כי אני חושבת שזה היה חשוב שלצורך הריכוז, עם סמכות בעצם של לתת הנחיה אחידה לגופים השונים מהמשרדים השונים, במינוח שנקרא בתי אבות, שכולל מסגרות חוץ-ביתיות שונות, עם אוכלוסייה שהיא לא תמיד אחידה, מבחינת התפקוד ומבחינת התחלואה.

אירית לקסר: אז מהבחינה הזאת, אני חושבת שהריכוז של כולם תחת גג אחד, שזה התחיל עוד טרם הגעתו של פרופ' גמזו, אבל אין ספק שלפרופ' גמזו היו את היכולות כדי לתכלל את הדברים, להפעיל את המוקדים שלא היו בצורה מסודרת קודם.

אירית לקסר: ואני רוצה להגיד שלא רק יש את מוקד משפחות, יש גם מוקד מוסדות, שזה גם ב-8007*, ושם אנחנו חיזקנו את הקשר ואת הפניות הישירות של מנהלי מוסדות אלינו.

אירית לקסר: לא צריכים לפנות לא לטלפון ולווטסאפים לא של פרופ' גמזו ולא אליי ולאנשים אחרים, למרות שזה עדיין מגיע ועדיין אנחנו נענים אליהם, וזה כן נעשה בצורה מסודרת.

אירית לקסר: אני רוצה להגיד שברמה המקצועית, כי הנושא הזה הוא מגיפה, ההחלטות לא מבוזרות בין המשרדים והן מתחת לפרופ' גמזו.

אירית לקסר: אני ריכזתי ברמה המקצועית את הדברים שקשורים לקורונה בין המסגרות השונות, כשיחד איתי יושבים גם ציפי, שנמצאת פה גם בזום, ואנחנו בקשר ישיר עם משרדי השיכון והרווחה, וגם עם אלה ממינהל המוגבלויות.

אירית לקסר: הנושאים שעולים פה הרבה זה הנושא של המיגון והנושא של הדיגום של בדיקות המעבדה.

אירית לקסר: ובנושא הזה אני יכולה להגיד שכן חל שינוי משמעותי מאז שפרופ' גמזו בא, יש בעצם תו"ל מסודר.

אירית לקסר: עד אז הסמכות הייתה שיקול הדעת של כל רופא מחוזי, שברגע שיש התפרצות או מישהי עם סימפטומים, להגדיר כמה דוגמים, כמה מרחיבים את מעגל הדגימה גם לאסימפטומטי, אז לא היה בסמכות, היום הדבר הזה כן מרוכז בסמכות של "מגן אבות", יש תוכנית יומית שיוצאת בהתאם לכמות ההקצאות של סך כל הבדיקות שיש באותו יום.

אירית לקסר: וכולכם יודעים שזה לא משהו אחיד, שכל יום יש כמות אדירה של בדיקות, ואנחנו בעצם גם נמצאים כחלק מהנושא הזה.

אירית לקסר: ואז יחסית לכמות ההקצאות יש החלטה איזה מוסדות הולכים ונדגמים ליום שאחרי, עם קריטריונים.

אירית לקסר: ואני יכולה גם לתפוס את הקריטריונים, כדי שזה יהיה שקוף, אנחנו גם אמרנו שאנחנו נכתוב ליד זה.

אירית לקסר: כמובן שהמקומות הראשונים שאנחנו מתעדפים אלה המקומות שיש בעצם התפרצות חדשה, ושיקול הדעת של הרופא המחוזי, בדרך כלל זה המקומות שאנחנו מתעדפים באופן גבוה.

אירית לקסר: ולאחר מכן אנחנו מתעדפים מוסדות שיש בהם אדם אחד מאומת, לא משנה אם זה איש צוות או דייר או מטופל ואז אנחנו מתעדפים כן לעשות בעצם איזושהי בדיקה מלאה של כל אנשי צוות והדיירים שנמצאים באותו מקום.

אירית לקסר: אנחנו גם מכניסים בתוכם מקומות שנדגמו פעם אחת והייתה התפרצות, וקיימת חשיבות מאוד גדולה לדיגום השני לאחר תקופת זמן.

אירית לקסר: כך שתבינו, אנחנו מוציאים את המטופלים המאומתים, משתדלים לעשות את זה, יש לנו גם דיונים עם דיירים ומשפחות שמסרבים לעבור למחלקות קורונה.

אירית לקסר: אנחנו מבודדים את אנשי הצוות.

אירית לקסר: וכרגע יש לנו מנגנון שאנחנו מנסים לסייע ולהביא עובדים חלופיים או להסדיר את זה.

אירית לקסר: וכשאנחנו עושים את הדיגום בפעם השנייה, אם יש לנו מאומתים זה אחד משניים: או שהם כבר נדבקו קודם, וכרגע אנחנו יודעים שזה לוקח זמן עד שיש סימפטומים או עד שרואים את התשובה החיובית; או שלא הקפידו על ההנחיות המשמעותיות.

אירית לקסר: זה הנושא השני.

אירית לקסר: ובנוסף, יחסית לכמות ההקצאות שיש לנו, אנחנו משתדלים כל פעם שיהיו גם מוסדות, מה שאמרתם קודם, שהם לא היו חשודים, שלא היה שם שום אירוע מאומת, אנחנו משתדלים לעשות לפחות אחד או שניים.

אירית לקסר: וצריך להבין, צריך לקרוא אחר כך את התוצאות של התשובות.

אירית לקסר: והרבה פעמים יש לנו קבוצות של מטופלים שהם אסימפטומטיים והם חיוביים, ועכשיו יש את שיקול הדעת מה אנחנו עושים עם אותם מטופלים.

אירית לקסר: כרגע ההנחיה, שאנחנו מתייחסים אליהם כמטופלים מאומתים לקורונה, וצריך להשתדל להעביר אותם למחלקות קורונה.

אירית לקסר: ואין לנו כרגע גם מחסור במקומות לאן להעביר אותם.

אירית לקסר: אבל זה צריך להעביר אנשים מאזור אחד בארץ לאזור אחר בארץ, ויש בזה בעייתיות מאוד קשה, גם מבחינת בני המשפחה וגם מבחינה – אני רופאה מומחית פנימית גריאטרית, ואני חוזרת ואומרת: העברה של המטופלים הקשישים השבריריים ממקום למקום, אנחנו מודעים לתחלואה ואפילו התמותה שרק זה יכול לעשות.

אירית לקסר: כל מערך השיקולים האלה נשקל ברמה המקצועית ונדון, ושום החלטה לא נעשית, והיא כן בחיבור מלא לשטח, ובחיבור עם הרופאים המחוזיים והגריאטריים המחוזיים, שנמצאים בשטח ומסתובבים ונכנסים למקומות.

אירית לקסר: ואתם דיברתם כאן על מוסדות בלי שמות.

אירית לקסר: אני אשמח מאוד שאפילו יעבירו לי, לא קבל עם ועדה, על איזה מוסדות ד"ר יצחק שם דיבר, שאנחנו לא היינו מודעים ולא ידענו על ההתפרצות.

אירית לקסר: במגפה הזאת כולם, כל המדינה וגם כל המדינות בעולם, עושים החלטות ושינויים ולמידה תוך כדי עשייה.

עפר שלח: לא, הוא דיבר – שנייה, אני גם רוצה לאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות – הוא דיבר על מחסור במידע באופן כללי.

עפר שלח: ואני אומר לך גם בשם הוועדה: ככה גם אנחנו מתרשמים.

עפר שלח: חברי הכנסת, בבקשה, מי רוצה?

עפר שלח: ג'אבר, בבקשה.

ג'אבר עסאקלה: פרופ' גמזו איתנו?

עפר שלח: לא, אני מנסה להחזיר אותו.

ג'אבר עסאקלה: אני אדבר כשיחזור.

עפר שלח: יואב, כן.

יואב סגלוביץ': איפה אפשר לראות את הנתונים הגולמיים, לא את הניתוחים?

יואב סגלוביץ': את החלוקה, איפה יש התפרצויות, איפה הדברים, כמה חולים נמצאים, כמה מאלה שנפטרו מבית אבות.

יואב סגלוביץ': דאטה בסיסית.

אירית לקסר: חלוקה שמית?

יואב סגלוביץ': לא שמית.

יואב סגלוביץ': דאטה גולמית, לא דאטה מעובדת.

יואב סגלוביץ': אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה, זה לא מפגש ראשון שלנו כאן בוועדה.

יואב סגלוביץ': הרי נתחיל אחורה, הקשישים זו אוכלוסייה שמלכתחילה כולם ידעו שהיא הכי נמצאת באיום.

יואב סגלוביץ': זה שמספרים עכשיו שיש מודל ופרופ' גמזו נכנס, זה בסדר, אבל את השאלות האלה אנחנו שאלנו כבר לפני חודש.

יואב סגלוביץ': ואז הייתה תשובה מאוד מאוד מקובעת, שקיבלנו אותה גם ממך.

יואב סגלוביץ': ולכן אני שואל את השאלה לגבי הנתונים הגולמיים.

יואב סגלוביץ': זה עולה גם במקומות אחרים, בחוקים אחרים, כשאנחנו מנסים להגיע.

יואב סגלוביץ': אני אתמול הייתי במקום אחר שקשור לגבי המבודדים, אפילו לא קיבלנו נתונים מדויקים, כל פעם קיבלנו מספר אחר.

יואב סגלוביץ': ולכן אני שואל רק על האוכלוסייה הזאת, על הקשישים.

יואב סגלוביץ': את החלוקה לפי אזורים בארץ, את אותה חלוקה גולמית שיש לכם בתוך האקסלים אצלכם, מדוע לא פותחים אותה לציבור, על מנת שחוקרים נוספים ייחשפו, יבדקו, ידעו.

יואב סגלוביץ': אם זה הדבר הכי חשוב ורוצים להגן על הקשישים, התמונה הכוללת מראה שזה לא כך גם היום.

יואב סגלוביץ': לא כל כך גם היום.

יואב סגלוביץ': כי אם אומרים שעדיין יש פערי ציוד, אז אנחנו רוצים לדעת כמה ציוד חסר.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לדעת כמה ציוד חסר ואיפה, איך עושים את החלוקה.

יואב סגלוביץ': אני לא מבין מה הבעיה.

יואב סגלוביץ': הבקשה שלי לפחות, לקבל את כל הפערים בציוד כפי שאתם אומרים אותם, לא כפי שאומרים מנהלי בתי האבות.

יואב סגלוביץ': שאתם מקצועית חושבים מה חסר, שנוכל לשאול אחר כך אתה המקומות האחרים, לא אותך, למה הציוד לא מגיע.

טלי פלוסקוב: ושאלה נוספת אלייך, כמו ששמענו מפרופ' גמזו, כל אחד מכם, ממובילי - - - יש היום סמכויות.

טלי פלוסקוב: האם לך יש היום סמכות לקבל החלטה כמה בדיקות ואיפה את מבצעת, כי בפעם הקודמת ששמענו אותך, את אמרת שמה שהם אומרים אני מבצעת.

טלי פלוסקוב: האם המצב הזה השתנה?

טלי פלוסקוב: גם זו שאלה.

משה אבוטבול: שאלה אחרונה לפני: דיברנו כאן במהלך הוועדות על כל מיני רעיונות, כיצד לסייע לבתי אבות על ידי סטודנטים שיגויסו לנושא הזה, שייתנו כוח אדם לחסך שקיים כעת.

משה אבוטבול: האם ניצלתם את זה?

משה אבוטבול: האם דיברתם על זה?

משה אבוטבול: האם זה עלה, או שבנושא הזה נעצר הנושא?

ג'אבר עסאקלה: בהמשך לשאלה של אבוטבול, באמת, אנחנו מעלים את זה כבר כמה פעמים.

ג'אבר עסאקלה: יש לנו בוגרי סיעוד ובוגרי רפואה שמחכים לבחינות ההרשאה מהמדינה.

ג'אבר עסאקלה: הם מוכנים לעבוד, מוכנים להתנדב – חלק מהם, כמה מאות.

ג'אבר עסאקלה: ואתם מדברים כל הזמן על מחסור בכוח אדם.

ג'אבר עסאקלה: אז למה לא לעשות אחד ועוד אחד ולחבר את החוטים, כדי שהמאות האלה יבואו לעבוד בבתי אבות?

אירית לקסר: אני רוצה להגיד קודם כול לגבי הדאטה.

אירית לקסר: יש לנו דאטה מאוד מפורטת, מה כל מוסד ומוסד קיבל, איזה מיגון.

אירית לקסר: אנחנו גם עובדים מולם עם מערכת ממוחשבת, שבה הם צריכים לדווח, אפילו מדי יום, מה חסר להם, כדי להנפיק.

אירית לקסר: אני אומרת שנכון שבפעם הקודמת שדיברתם איתי לא נשלח מספיק מיגון למוסדות.

אירית לקסר: הנושא הזה נדון, השתנה.

אירית לקסר: היום אני יכולה להגיד שביום חמישי מסתיימת הפעימה השלישית להעברה של מיגון אל מערך הבריאות, וגם אנחנו, משרד הבריאות, העברנו וניפקנו על פי נוסחה מסוימת לכל המסגרות, גם של משרד הרווחה וגם של משרד השיכון.

ערן שמואלי: אירית, אני מצטער, אתם כתבתם שב-19 באפריל חילקתם – עד היום לא חילקתם.

ערן שמואלי: באתר משרד הבריאות כתוב: ב-19 באפריל בוצעה חלוקת - - -

אירית לקסר: מחלקים.

ציפי נחשון גליק: זה לא נכון, מה שאתה אומר.

אירית לקסר: זה לא נכון.

אירית לקסר: יכול להיות שלא הגיעו למוסד ספציפי שאתה מדבר.

אירית לקסר: אני יכולה להעביר לכם, הפקע"ר הוא זה שבעצם מחלק את זה בפועל, וצוותים של משרד הבריאות בסיוע של חיילים במחסנים בשמואל הרופא מכינים ומעבירים לכל מסגרת ומסגרת את הציוד.

אירית לקסר: משרד השיכון ומשרד הרווחה ביקשו שנעביר להם בצורה ריכוזית, והם מחלקים את זה למקבצי הדיור.

אירית לקסר: ומכיוון שמרבית המוסדות של הרווחה משולבים יחד עם מוסדות הבריאות, יש תוכנית מסודרת של חלוקה.

אירית לקסר: וערן, אני מצטערת שאתה אומר את זה, כי זה פשוט לא נכון לגבי המיגון.

אירית לקסר: מה שצריך כן להבין, שיש כן פער - - -

אודי ליאון: סליחה, זה נכון.

אודי ליאון: אנחנו בבתי האבות יודעים שזה נכון.

אודי ליאון: יש נתק מוחלט בין מה שקורה למעלה לבין השטח.

אודי ליאון: תבינו את זה.

אודי ליאון: את לא יושבת בשטח, אני יושב בשטח.

אודי ליאון: אני יושב בעשרות - - -

אירית לקסר: אני רוצה להגיד לך, שאדם שלי היה - - - וצילם לי את המשאיות שיוצאות לדרך.

אירית לקסר: אני הייתי אתמול בביקור עם פרופ' גמזו בבית חולים גריאטרי שאני לא אגיד כרגע את שמו, וראיתי את הקופסאות מגיעות.

אירית לקסר: וראיתי אפילו את פליאתה של המנהלת של המוסד, שאומרת לי: וואו, זה עוד קופסאות וזה עוד קופסאות.

אודי ליאון: אירית, תקשיבי, את ראית משאיות יוצאות.

אודי ליאון: אני לא אומר שזה בכלל לא מגיע, אני אומר שבהמון מקומות זה לא הגיע.

אודי ליאון: אתה לא יודעת איפה זה לא מגיע, את יודעת איפה זה מגיע.

אירית לקסר: אני לא ממשיכה את הוויכוח בצורה כזו.

אירית לקסר: אני מבקשת מחברי הכנסת לא לאפשר כזה דיון.

אודי ליאון: את לא יודעת, אני אומר לך.

אודי ליאון: תאמיני לי, אנחנו שם, אנחנו בקצה.

אודי ליאון: אנחנו רואים מה קורה לצוות שלנו.

אירית לקסר: חברי הכנסת, אני מבקשת שיכבדו אותי, ואני לא רוצה לעשות כזה שיח מתלהם.

אירית לקסר: מה שאני יכולה להגיד, שאנחנו במוקד מוסדות מוכנים שכל מוסד ומוסד שלא קיבל ציוד, שיתקשר ל-8007* ויעביר את זה.

אירית לקסר: המערכת הזאת ממוחשבת, כל הדוחות של המוקד הם שקופים לגמרי, אם חברי הכנסת יבקשו אותם אנחנו נעביר להם אותם.

אירית לקסר: אין שום דבר שהוא כרגע לא מיודע - - - גם את המשאבים.

יוליה מלינובסקי: כן, אנחנו רוצים לבקש את זה בבקשה.

יוליה מלינובסקי: נעשה הצלבות.

אירית לקסר: ולכן אני אומרת: פותחו המוקדים, יש לנו מערכת ממוחשבת מהמוסדות, שמרביתם לא נכנסים ולא מדווחים.

אירית לקסר: אם אתם לא תדווחו מה חסר לכם במערכת "יעל", שנשלחה לכולם, עם קישורים, עם הסברים, עם כתובת שמי שמתקשה שנעזור לו, ולא תגידו: חסר לי מסכות, ואז אנחנו - - -

עפר שלח: ד"ר לקסר, אני חושב שפה אנחנו מגיעים ללב הבעיה.

עפר שלח: כי אם תסלחי לי, אני חושב שאין דבר כזה, הדיווח הזה לא צריך להיות וולונטרי.

עפר שלח: אתם צריכים להודיע - - -

אירית לקסר: הוא לא וולונטרי.

אירית לקסר: הוא באכיפה.

עפר שלח: מה זאת אומרת?

עפר שלח: אם הם לא ידווחו, את צריכה מתוקף הסמכות שלך או של המטה או של מישהו אחר, להודיע להם: היום אתם מדווחים, והם ידווחו.

אירית לקסר: אז אני רוצה להגיד, שיש שתי חלופות של אכיפה.

אירית לקסר: אחת החלופות של האכיפה הייתה שמי שלא מדווח, ירד אחוז מסוים מהתמריץ.

אירית לקסר: אני ערה לקושי הכלכלי של המוסדות, ולכן עיכבתי את הנושא הזה של הקנסות הכספיים, גם למסגרות של הרווחה וגם של הבריאות שבקשר עם המשרדים שלהם - - - וכרגע אנחנו מנסים להבין למה לא מדווחים.

אירית לקסר: וחלק מזה זה יהיה בגישה פרואקטיבית של מוקד המוסדות, שיתקשרו לאותם 300 עד 400 מוסדות, שהם לא מדווחים לנו על הציוד ועל הדברים האלה כדי להבין.

אירית לקסר: ובאמת אנחנו חושבים ברמה המשפטית איך בעצם להבהיר להם שזה חובה לדווח.

אירית לקסר: לא רק על הציוד, חובה לדווח על חוסרי כוח האדם בצורה מסודרת.

אירית לקסר: אנחנו צריכים להתחנן לדיווחים האלה, זה לא תקין.

אירית לקסר: עכשיו, דיברתם, ואני כן שמחה מאוד להציג את המערכת שאנחנו כן עושים, כדי להעביר את כוח האדם.

אירית לקסר: בתי ספר לסיעוד בארץ יצרו מספר של צוותים של סטודנטים, עם אחות קלינית, שהם מגיעים לפחות לעשר, אני חושבת, מסגרות, שזה גם מהווה להם שדה למידה, אבל הם בעצם עושים שם עבודה במוסד.

אירית לקסר: הדבר השני, אנחנו בעצם עשינו קישור במימון משרד הבריאות לצוות שאנחנו קוראים לו צוות ח' או צוות למוסד במשבר.

אירית לקסר: כרגע יש לנו שמונה צוותים של אחיות, עם כוח עזר שעוברים הכשרה.

אירית לקסר: והחל מהיום אפשר בעצם להעביר אותם למוסדות שחסר להם כוח אדם, ואז כוח האדם הזה, מטעם ובמימון משרד הבריאות, מגיע – או שעושה משמרות שונות או שמשולב עם עבודת למוסד לתקופה של שבועיים עד חודש ימים, עד שניתן יהיה לסדר את הנושא.

אירית לקסר: אתמול היו מספר רב מאוד של דיונים בנושא, כששוב זו סוגיה שנדונה עוד טרם עולם הקורונה.

אירית לקסר: ואני חושבת שארגון אב"א וגם עמותת גריאטריה יודעים כמה אנחנו במשרד הבריאות, מנכ"ל המשרד, רצינו להכניס את הנושא של אישור של עובדים זרים ברישוי, לא רק מניעת אכיפה לעבודה עם חסרי המעמד.

אירית לקסר: והייתה כבר החלטה אצל מזכיר ראש הממשלה, שכן יהיה את הנושא של הכנסה, שבהתחלה מדברים עד 2,000 עובדים זרים בצורה מסודרת למערך הגריאטרי.

אירית לקסר: אתמול היה עוד פעם דיון עם המל"ל.

אירית לקסר: ובעצם בתמיכה מאוד משמעותית של סגן ראש המל"ל, ויהיה לנו דיון חוזר ביום ראשון, עם כניסה כבר להסכמים הבילטרליים הקיימים, כדי לקדם את זה ולהתייחס לזה כפיילוט, ושהתהליכים יהיו כמה שיותר מהר, להביא - - -

עפר שלח: שמה?

אירית לקסר: עובדי סיעוד איכותיים.

עפר שלח: את אומרת יהיה דיון – על מה?

עפר שלח: על איזה החלטה?

עפר שלח: תני לנו את קווי המתאר שלה.

אירית לקסר: על היישום של לעשות פיילוט מהיר, כדי להביא עובדי סיעוד זרים מחו"ל לארץ ברישוי ברישום אל המערך של בתי האבות ובתי החולים הגריאטריים.

עפר שלח: באיזה כמות בפיילוט הזה?

אירית לקסר: הדיון היה עד 2,000.

קריאות: - - -

עפר שלח: חברים, אני רוצה לעצור.

אירית לקסר: רק שנייה, אבל דיברתם על סטודנטים ועל הרופאים.

עפר שלח: ד"ר לקסר, עם כל הכבוד, אני מנהל את הדיון.

עפר שלח: אני רוצה לעצור כאן, כי אנחנו גם מתקרבים לזמן המליאה, לתת כמה דקות לנציגי משרד העבודה והרווחה, הגברת ציפי נחשון גליק, אם את יכולה להתייחס ספציפית לנושא הזה של צוותי הסיעוד – כמה יש לנו, כמה חסר לנו, מאיפה מתכוונים להביא את זה וכן הלאה.

עפר שלח: כן, בבקשה.

ציפי נחשון גליק: אנחנו לא אחראים על הסיעודיות, מי שאחראית על זה זה ד"ר לקסר.

עפר שלח: אוקיי.

ציפי נחשון גליק: קודם כול, אני כן רוצה להתייחס לוויכוח שהתעורר על הנושא של החלוקה.

ציפי נחשון גליק: כבר מתבצעת עכשיו החלוקה של הפעימה השלישית.

ציפי נחשון גליק: אבל חשוב להגיד, שאם יש 200 מוסדות שאמורים לקבל את הציוד, זה לא מתחלק ביום אחד.

ציפי נחשון גליק: לכן יכול להיות שיש פער, שהפעימה השלישית מתחילה ביום שני ומסתיימת ביום חמישי.

ציפי נחשון גליק: אז חשוב לדייק.

ציפי נחשון גליק: אני רוצה גם להגיד את האבסורד שמתבטא אצלנו בבתי האבות.

ציפי נחשון גליק: אנחנו ביום ראשון סיימנו לבצע בדיקה מדוקדקת על היעדר כוח אדם, וכולם כולם, כל ה-112 בתי אבות, אמרו שבמחלקות שלהם לא חסר להם שום דבר, שום עובד.

ציפי נחשון גליק: אני יכולה להגיד לכם שכנראה – אני לא יודעת, אני רוצה לעשות ביקורי פתע ולבדוק את זה, כי יש פער מאוד גדול בין מה שהם צועקים אצלכם עכשיו בכנסת, בין מה שצועקים במקומות אחרים שחסר כוח אדם, זה לא בא לידי ביטוי בטפסים שהם ממלאים אצלנו, או באינפורמציה שהמפקחים שלי עוברים מוסד מוסד ומבקשים את האינפורמציה, ונאמר לנו ביום ראשון שאין פערים.

טלי פלוסקוב: מה, הם משקרים?

ציפי נחשון גליק: אני יכולה להסביר שהפערים הצטמצמו.

עפר שלח: תעזבי את ועד המשפחות, רוני גמזו אומר שיש פערים.

ציפי נחשון גליק: איפה?

ציפי נחשון גליק: במחלקות הסיעודיות.

ציפי נחשון גליק: אני אחראית על בתי האבות.

רוני עוזרי: בתי האבות לתשושים הם לא עתירי כוח אדם, שם הבעיה באמת קטנה יותר.

ציפי נחשון גליק: אין.

ציפי נחשון גליק: רוני, נכון ליום ראשון, כל ה-112 אמרו שלא חסר להם אפילו חצי עובד.

ציפי נחשון גליק: אז תחליטו.

ציפי נחשון גליק: עכשיו, העלה את גם פרופ' גמזו – ונכון – הוא אמר, שיכול להיות שבגלל שהם מקבלים תעריף חודשי, והתעריף מנחה אותם לכמה אנשים צריכים להיות במשמרת, ויכול להיות שהם לא רוצים לדווח דיווח אמת, כי הם חוששים מזה שיורידו להם מהתעריף, כי בעצם הם לא מממשים אותו בפועל, את התקציב.

עפר שלח: ציפי, אני מתנצל, עכשיו הודיעו לי - - -

ציפי נחשון גליק: אי אפשר במקומות רבים לדווח על אינפורמציה שהיא לא מדויקת.

עפר שלח: ציפי, אני ממש מתנצל, זה עתה הודיעו לי שהעשר דקות שביקשתי על חשבון המליאה לא התקבלו.

עפר שלח: אנחנו חייבים לסיים.

עפר שלח: אני רוצה את רוני גמזו למילים אחרונות.

עפר שלח: רוני, בבקשה, צופה פני עתיד, ואחר כך נסכם את הדיון.

עפר שלח: כן, רוני, מה יקרה ומה השניים-שלושה דברים הכי חייבי תיקון שאתה משאיר אחריך למי שיעמוד בראש המטה?

רוני גמזו: כי חייבי תיקון, אני חושב, בקרה מניעתית בשטח בתוך המוסדות.

רוני גמזו: כולנו, כולל המחוזות וכולל המטה וכולל הרווחה והבריאות וכל מי שיודע לעשות בקרות, חייב לחזור לשטח ולעשות את זה בצורה יותר אינטנסיבית, עם נוהל בקרה שהוא נוהל מוכנות קורונה, שמבטיח שמה שאני ראיתי היום במוסד מסוים בעיר מסוים, שקרוב לוודאי שאני אסגור את המוסד, לא קורה.

רוני גמזו: בקרה שכזו.

רוני גמזו: זה דבר אחד.

רוני גמזו: שיפור בנושא המעבדות.

רוני גמזו: והדבר השלישי, הייתי אומר יותר יכולת שלנו לתמוך במוסדות במשאבים, ולתת להם חמצן וביטחון לאורך זמן, כשאנחנו מבינים את האתגר שקיים עליהם.

רוני גמזו: אלה שלושת הדברים העיקריים.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: רוני גמזו, אני רוצה מאוד להודות לך גם על העבודה וגם שהתפנית אלינו היום תוך כדי תנועה.

עפר שלח: הדברים שאני רוצה כהערה אחרונה, גם הדברים שאתה אומר, ועוד יותר הסתכלתי על המסמך שהוצאתם.

עפר שלח: המסמך שהוצאתם לי אומר, ורק תענה לי בכן ולא, שיש כל כך הרבה נהלים – אתה הרי היית מנכ"ל משרד הבריאות – יש כל כך הרבה נהלים קיימים, הרי אתה לא כתבת את זה מהרהורי ליבך בדקות האלה.

עפר שלח: המון נהלים קיימים, שאפשר היה להפעיל אותם, שצריך היה להפעיל אותה, ושאם אתה מגיע לנושא ואתה מנהל אותו, אתה פשוט מוציא אותם, מסדר אותם בסדר הנכון אל מול הבעיה, ויש לך מסמך של 140 עמודים, שהוא מסמך עשה מאוד מדויק.

עפר שלח: זה נכון מה שאני אומר?

רוני גמזו: כן.

רוני גמזו: אבל אתה יודע, עפר, זה בעיקר התכלול של הכול, כי באמת כל אחד עבד בשיטה אחרת, במסגרת אחרת, והתכלול מאוד מאוד חשוב.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה לרוני גמזו.

עפר שלח: אני מתנצל בפני חברי הכנסת שאני רק אסכם, כי אנחנו חייבים לסיים.

עפר שלח: אני נוגע בנקודות העיקריות שהיו פה, ובמה שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות בהן, כי הנקודות בסוף עלו מכולם.

עפר שלח: ואני אומר עוד פעם: זה כל כך ברור איך לתוך הנושא הזה, שהוא הכי כואב והכי מהותי, מתנקזות כל הבעיות של הטיפול במשבר הקורונה.

עפר שלח: קודם כול, אין ספק, אנחנו דיברנו גם במסקנות שלנו על הצורך במטה אופרטיבי ברמה הלאומית לכול.

עפר שלח: אתם רואים איך שכשקם מטה כזה, והוא לא מטה אופרטיבי כמו שאנחנו חושבים שהוא יהיה, כי גם רוני גמזו הודה שלא כל הסמכויות נמצאות בידיו.

עפר שלח: אבל אתה שם בראשו גם בן אדם שמכיר את המערכת וגם שיש לו יכולת ניהול, וכבר נושא נראה אחרת ומטופל אחרת.

עפר שלח: וחייב להיות לדבר הזה יורש.

עפר שלח: זה לא יכול להתמוסס כשרוני גמזו חוזר לעבודה המאוד-חשובה שלו בתור מנהל בית החולים איכילוב.

עפר שלח: חייב להיות לזה.

עפר שלח: והדוגמה הזאת של מטה אופרטיבי, שאנחנו התייחסנו אליה.

עפר שלח: דיברנו על בתי האבות, דיברנו על העיר בני ברק או על מוקדי התפרצות אחרים ודיברנו על הרמה הלאומית, בדוגמה הזאת פה ברור כמה צריך אותה.

עפר שלח: לגבי סוגיית כוח האדם – אני מציע, וחבריי, אנחנו ננהל על זה שיח אולי לא פורמלי בינינו, אני מתכוון להניח הצעת חוק הוראת שעה לביטול ההיטל הזה של העובדים הזרים, כהוראת שעה לזמן משבר הקורונה.

עפר שלח: חברי הוועדה, נדבר על זה, נחליט אם נשתמש.

עפר שלח: דבר מאוד קריטי שעלה מהדברים של אוריין יצחק, והוא חייב להיות בכל הרמות: הנציגות הזאת של המשפחות או של הארגונים בתוך מטה כזה, שמטה כזה גם יקבל מהם אינפורמציה וגם ייתן להם את התחושה שהם שותפים בקבלת ההחלטות, במשבר כזה – אנחנו כל הזמן עושים אנלוגיות צבאיות, אבל זו לא באמת מלחמה, שאתה לא מכניס אזרחים לתוך המטה הכללי לשמוע את דעתם – זה דבר שמתנהל במרחב הציבורי שלנו, המרחב הציבורי צריך להיות חשוף אליו.

עפר שלח: והדבר שדיברו עליו פה חברי הכנסת ובצדק: בואו ניקח את המשבר ונעשה ממנו הזדמנות.

עפר שלח: בואו ניקח את הדבר הזה, שהקופה הציבורית לא נפרצה חס חלילה, עוד אנחנו נאבקים על לפתוח אותה יותר, אבל ברור שצריך לתקן פה טעויות של שנים, כולל במערכת הבריאות בכלל, למקד אותו בנושא הזה, ונעשה צדק שאולי היינו צריכים לעשות אותו קודם אבל בוודאי צריך לעשות אותו עכשיו.

עפר שלח: אני מודה לחברי הכנסת.

עפר שלח: השארתי 38 שניות עד המליאה, יש לכם זמן להגיע.

עפר שלח: תודה.