הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 20, 2020-05-12 09:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לענייני עבודה ורווחה.

עאידה תומא סלימאן: היום יום שלישי, י"ח באייר התש"ף ,12 במאי 2020.

עאידה תומא סלימאן: היום נתמקד בעולם הרפואה, אבל בשני נושאים שונים.

עאידה תומא סלימאן: הנושא הראשון לא יהיה דיון אלא עדכון, הדיון בנושא כבר נערך בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים לעקוב אחרי הטיפול בנושא שכר הצוותים הרפואיים המחויבים בבידוד עקב מחלת הקורונה.

עאידה תומא סלימאן: כפי שידוע לכם, עד עכשיו הייתה תקיעות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה להתעדכן מה מתפתח.

עאידה תומא סלימאן: כבר כמה ימים אני מנהלת שיחות עם נציגות הרופאים, הר"י ומנהלי בתי חולים, וכן מול נציגי משרד האוצר.

עאידה תומא סלימאן: הנושא השני הוא תנאי העסקתם של המתמחים ברפואה.

עאידה תומא סלימאן: כולנו צפינו בהפגנות בשבוע האחרון, אנחנו מכירים את הדרישות של המתמחים, כבר אירחנו אותם באחד הדיונים בעבר והם העלו את הטענות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על הימצאות חבריי הכנסת בדיון זה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לשמוע מאפרים מלכין, סגן בכיר לממונה על השכר באוצר.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך נעבור לנציגות הר"י ונשמע גם מהם.

אפרים מלכין: בוקר טוב לכל חבריי הוועדה.

אפרים מלכין: אנחנו עושים מהלך ראשוני שדיבר על הצוותים הרפואיים בבתי החולים ולהם כתב הממונה על השכר לכל ראשי הגופים הרלוונטיים – לקופות, לבתי החולים הממשלתיים, לבתי חולים כמו הדסה – שבכל המקרים הנ"ל בהינתן שיימצא איש צוות רפואי שהיה בבידוד כתוצאה ממגע עם חולה אז אפשר יהיה לשלם לו מאה אחוז מממוצע השכר של שלושת החודשים הקודמים.

אפרים מלכין: הפערים שהיו לנו היו עם מול רופאי הקהילה ואל מול נושא ימי המחלה ביחס לכלל האוכלוסייה, בנושא הזה יש התקדמות מסוימת מול הר"י בימים האחרונים.

אפרים מלכין: אנחנו אמורים לבחון הצעה ביחד, לא בטוח שנגיע להסכמות בנושא הזה אבל זה נראה שיש כיוון ויש סיכוי נצליח להגיע להסכמות.

אפרים מלכין: מטבע הדברים אני מעדיף לא לפרט את ההצעה כי איננו מגובשים סביבה עד הסוף, וגם מכיוון שלא ישבנו עם שאר הארגונים היציגים של המתמחים ולא עם ההסתדרות הכללית.

אפרים מלכין: לכן, אני מעדיף לא לפרט אותם.

אפרים מלכין: אלו הם עיקרי הדברים וככל שיהיו התפתחויות או שנרגיש שאנחנו במבוי סתום, נעדכן את חברי הוועדה ונספר איפה אנחנו עומדים.

עאידה תומא סלימאן: אני מעריכה את זה שאתה אומר שהתקדמתם ואתה לא רוצה לפרט.

עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת, תן לנו להבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר " התקדמנו".

עאידה תומא סלימאן: זה מה שנאמר גם בדיון הקודם ואחר כך קרס.

עאידה תומא סלימאן: יש כמה עקרונות שדיברנו עליהם בדיון הקודם, האם הם קיימים בהצעה החדשה?

עאידה תומא סלימאן: ללכת לכיוון של 100%, לכסות רופאי קהילה, לכסות צוותים רפואיים אחרים, לקראת מה בדיוק ההצעה הולכת?

אפרים מלכין: ההצעה מדברת על פתרון לכלל הצוותים בקהילה, אחיות, רופאים, פיזיותרפיסטים, שאר מטפלים שהיו במגע עם חולים.

אפרים מלכין: ההצעה גם מדברת על לתת להם פיצוי של 100% רק שאצלם קשה לחשב את ה-100% ועל כך אנחנו אמורים להציע הצעה להסתדרות הרפואית.

עאידה תומא סלימאן: "אמורים" או שכבר הצעתם?

אפרים מלכין: הצענו מתווה עקרוני וההסתדרות הרפואית ביקשו שנעביר להם את זה בצורה מסודרת.

אפרים מלכין: ברגע שנעביר להם את כל הפרטים הם יתייחסו.

אפרים מלכין: לגבי ימי המחלה יש מתווה של פתרון שנבדק, שם אנחנו פחות מגובשים אבל יש רעיון שיכול להיות שהוא יעבוד.

אפרים מלכין: אני מעדיף לא להיכנס לפרטים כי בעצמי אינני מגובש וגם הדברים הללו עוד צריכים להיות נדונים מול גופים שונים.

אפרים מלכין: ברמת העיקרון זה מאוד דומה לדרישות של חבריי הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אפי, אני לא מבקשת ממך לפרוש הצעה שעוד לא קיבלתם.

עאידה תומא סלימאן: אבל, לפחות, בהתחלה אמרתם "התקדמנו" עכשיו זה "אנחנו עוד לא מגובשים ונשלח להם הצעה" - - -

אפרים מלכין: זה לא נכון.

אפרים מלכין: אנחנו דיברנו על עיקרון ולאור זה אמרתי שהייתה התקדמות.

אפרים מלכין: אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

אפרים מלכין: איך בדיוק מחשבים את ה-100% זה משהו שאני לא רוצה להיכנס אליו.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל כך נאמר לנו גם בעבר וחשבנו שנפתרה הבעיה, התברר שלא הייתה התקדמות.

עאידה תומא סלימאן: אפי, כבר היו פעמים שהתבשרנו בשורות טובות והתברר שאין התקדמות.

עאידה תומא סלימאן: אתה אומר שיש התקדמות.

עאידה תומא סלימאן: האם אני יכולה לשמוע בשורה טובה מעבר לכך או שאפנה ואקבל את תשובת הר"י מפיו של פרופסור ציון חגי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושב שכדאי לתת לנו נתונים: האם הועברה הצעה להר"י?

עאידה תומא סלימאן: האם אתם ממתינים לתשובה?

עאידה תומא סלימאן: יש הסכמות מסוימות?

אפרים מלכין: אמרתי בדיוק איפה אנחנו עומדים.

אפרים מלכין: יש הצעה שאנחנו אמורים להעביר ואני מקווה שנוכל - - -

עאידה תומא סלימאן: יש לוח זמנים?

עאידה תומא סלימאן: מתי אתם מעבירים להם את ההצעה.

אפרים מלכין: עוד השבוע.

קארין אלהרר: אדוני, אני יושבת בוועדות שנים, מעולם לא ראיתי כזה זלזול ביושב-ראש ועדה ובשאלות שלו.

אפרים מלכין: איני מבין על מה גבירתי מדברת.

אימאן ח'טיב יאסין: אין לו תשובות, פשוט מאוד.

אפרים מלכין: יש ליש תשובות ואמרתי אותן.

אחמד טיבי: הוא לא רוצה להגיד את הפרטים בפומבי כי הוא לא נתן תשובה חיובית - - -

אפרים מלכין: אני חושב שלטובת המשא ומתן כדאי לא לרדת לפרטים שבעצמי איני יודע במדויק.

קארין אלהרר: אתה יודע את הפרטים או לא?

עאידה תומא סלימאן: הוא יודע.

קארין אלהרר: אז תגיד אותם.

עאידה תומא סלימאן: הוא יודע ואני יודעת שיש כיוון.

עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות שאנחנו מעבר לשבועיים, אפי, זה מאוד מפריע שאתה לא מסתכל למצלמה.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו הרגשה כאילו אתה לא רוצה שיראו את הבעות הפנים שלך.

אפרים מלכין: אני מצולם ואני מולכם.

אפרים מלכין: איני יודע על מה גבירתי מדברת.

עאידה תומא סלימאן: אם אתה היית יושב מולי והיית מסיט את פניך ככה אז הייתי מבינה את זה בצורה אחר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים לדבר ורוצים להתקדם.

עאידה תומא סלימאן: מה התחלת בלהגיד שהתקדמתם ועכשיו אתה אומר שייקח לכם שבוע להעביר הצעה, מה?

אפרים מלכין: גבירתי, אני מרגיש שיש פה מהומה רבה על לא דבר.

אורלי פרומן: בטח, כי זה לא קשור לכיס שלך אז זה "מהומה רבה על לא דבר".

אפרים מלכין: אני עדכנתי את יושב-ראש הוועדה בכל מה שאפשר.

אפרים מלכין: עמדת הוועדה הובהרה ללא כחל וסרק.

אפרים מלכין: האם יש לתת עכשיו את כל החישובים?

אפרים מלכין: לי נראה שלא.

אפרים מלכין: אני לא חושב שזה מביע חוסר הערכה.

קארין אלהרר: יש חוסר הבנה בסיסי מה תפקידה של ועדה בכנסת.

קארין אלהרר: התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודתכם.

עאידה תומא סלימאן: הם שכחו את זה.

קארין אלהרר: ניכר ששבועיים או שאתם עושים ולא מעדכנים, או שאתם לא עושים.

קארין אלהרר: בכל מקרה – המצב לא טוב.

קארין אלהרר: או שתעדכן אותנו או שתגיד לנו ביושר שכלום לא נעשה.

קארין אלהרר: זה גם בסדר, אבל תעדכן.

אפרים מלכין: אבל גבירתי, אני עדכנתי בכל מה שאני חושב שנכון לעדכן.

אפרים מלכין: את רוצה שנעביר את פרטי ההצעה בדיוק, את מה שהארגונים עצמם לא ראו ואנחנו עדיין לא יודעים להגדיר.

אפרים מלכין: זה נראה לי לא נכון וכך יצא שכרנו בהפסדנו.

קארין אלהרר: הארגונים מכירים את ההצעה?

עאידה תומא סלימאן: אפי, אני מבינה שעדיין לא כתבתם את ההצעה שלכם ואתם מנסים להגיע למשהו כתוב.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שזה ייקח לכם - - -

אפרים מלכין: עוד השבוע תישלח ההצעה להר"י.

עאידה תומא סלימאן: עוד השבוע.

קארין אלהרר: עד יום חמישי הקרוב?

אפרים מלכין: לא תוך חמישה ימי עסקים.

קארין אלהרר: אתה יכול להגיד לנו עד איזה יום תועבר ההצעה.

אפרים מלכין: עד יום חמישי הקרוב.

עאידה תומא סלימאן: פרופסור ציון חגי, יושב-ראש הסתדרות הרפואית בישראל, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה אפי, לא שהבנתי יותר, אבל תודה.

ציון חגי: אני מודה לחברת הכנסת סלימאן על קיום הדיון.

ציון חגי: בדיון הזה יש כמה היבטים.

ציון חגי: ההיבט הראשון שאנחנו מדברים עליו הוא צוותי הרפואה שנאלצו להיות בבידוד בטרם קיבלו את ההשתכרות הראויה להם, מבלי לפגוע בהשתכרות שלהם.

ציון חגי: אתמול שמענו הצעה לפתרון שאנחנו צריכים לבחון אותה כי אנחנו צריכים לבדוק את השלכותיה ולהבין אם אפשר לחיות איתה.

ציון חגי: זה ייקח לנו זמן בדיקה כי עלינו להפעיל חברות שכר שתבדוקנה את משמעות הצעה.

ציון חגי: אני מקווה שעד יום חמישי נקבל את ההצעה כמו שצריך ונסיים את הסאגה שהיא נמשכת ונמשכת למרות שלא מדובר בסכומים גדולים, גם לצוותי רפואה שנאלצו לשבת בבית ושכרם נפגע ב-40%.

ציון חגי: זה לא יעלה על הדעת ואני מקווה שאפרים מלכין יבין שכדאי לפתור את הסוגיה כמה שיותר מהר ולהמשיך הלאה, כי יש לנו סוגיות נוספות שיש לדון בהן.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אנחנו נמצאים בקשר רציף של עדכונים גם עם פרופסור חגי וגם עם האוצר.

אחמד טיבי: הבנו מהביטוי שהשתמש בו אפי "התקדמות משמעותית", השאלה אם אתה מעריך שכך אפשר לתאר את ההצעה שהועברה אליך אתמול, והאם ההצעה מתייחסת לרופאים בקהילה.

אחמד טיבי: הרופאים בקהילה מהווים היום 14% מהמבודדים.

ציון חגי: אני בהחלט מייצג את כל הרופאים.

ציון חגי: גם את בתי החולים, גם את רופאי הקהילה.

ציון חגי: כולם היו בחזית וכולל גם את רופאי משרד הבריאות.

ציון חגי: גם ורד עזרה, סיגל סדצקי, איתמר גרוטו – כולם היו בחזית ועבדו מאוד קשה, וביקרו בבתי חולים.

ציון חגי: בסופו של דבר גם הם היו בבידוד ויש לתגמל אותם בהתאם.

ציון חגי: לא יכול להיות שנשאיר אנשים שלא יתוגמלו מבין כל אנשי הרפואה שעמדו בחזית הלחימה בקורונה, במלחמה הביולוגית שטרם הסתיימה.

עאידה תומא סלימאן: פרופסור חגי, אחד הדברים שהיו במחלוקת עם האוצר זה הורדת ימי המחלה מחשבונם של הרופאים.

עאידה תומא סלימאן: האם ההתקדמות המשמעותית שנרמז עליה, אנחנו מקבלים בוועדות רמיזות ולא דיווחים, כנראה גם עובדי משרד האוצר יודעים שזמנה של הוועדה הזו מוגבל אז לצערי הם מנצלים זאת.

עאידה תומא סלימאן: ההתקדמות המשמעותית הורידה את העניין של השתת ימי המחלה על חשבון הרופאים?

ציון חגי: כן.

ציון חגי: על נושא הורדת ימי מחלה אנחנו לא מתפשרים.

ציון חגי: זו לא הייתה מחלה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם ההצעה לא מתפשרת.

ציון חגי: גם הם כרגע מבינים שהנושא הזה לא לדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהצעת האוצר כוללת את רופאי הקהילה וכוללת ירידה מהנושא של ימי המחלה.

ציון חגי: נכון.

עאידה תומא סלימאן: העיקר ששני העקרונות הללו נשמרו.

אימאן ח'טיב יאסין: זה מתייחס רק לרופאים?

אפרים מלכין: ההצעה שלנו מתייחסת לכל הצוותים הרפואיים שהיו במגע עם חולים.

אפרים מלכין: לא משנה מהו המקצוע שלהם.

אפרים מלכין: גם המכתב הקודם של הממונה על השכר התייחס לכלל עובדי הרפואה.

אחמד טיבי: אגב, 45% מהמבודדים הם אחים ואחיות.

אפרים מלכין: המתווה שנגיע אליו יחול על כלל עובדי הצוותים הרפואיים.

עאידה תומא סלימאן: הסיכום שלנו לחלק הזה הוא שלפחות אנחנו יודעים שהאוצר הציע הצעה.

עאידה תומא סלימאן: אומנם עדיין לא מפורטת וכתובה אבל הציעה הצעה שהר"י תשקול אותה, והיא נחשבת להתקדמות מהעמדה הקודמת, היא שומרת על שלושת העקרונות שאנחנו הדגשנו אותם לאורך כל הדרך.

עאידה תומא סלימאן: דבר ראשון שלא מורידים ימי מחלה מהצוותים עצמם, מפצים קרוב לפיצוי של ההכנסה של הצוותים הרפואיים.

עאידה תומא סלימאן: ההצעה כוללת את כל הצוותים הרפואיים שהיות במגע, בכל המקצועות.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השלישי זה שהיא כוללת את רופאי הקהילה.

עאידה תומא סלימאן: ביום חמישי האוצר יעביר הצעה מנוסחת להר"י שימשיכו מצדם לעשות את השיקולים שלהם.

עאידה תומא סלימאן: האוצר והר"י מתבקשים לעדכן את הוועדה ביום חמישי אם הועברה ההצעה ומה עמדת כל הצדדים.

עאידה תומא סלימאן: בזה נסכם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עוברים לנושא השני.

עאידה תומא סלימאן: הנושא השני הוא תנאי העסקתם של המתמחים לרפואה.

עאידה תומא סלימאן: בדיון הקודם צפינו בטענות שהעלו המתמחים בנוגע לשעות התורנויות ומספר התורנויות השבועיות, ללחץ שהם נופלים תחתיו לאורך כל הדרך.

עאידה תומא סלימאן: הייתה גם מחאה על גובה ההשתכרות של המתמחים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כולנו מכירים את זה מחיי היום-יום מהיכרות אישית עם מתמחות ומתמחים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שחלק מהמתמחים יצאו להפגנות בסוף השבוע.

עאידה תומא סלימאן: היו מי שדיברו על העובדה שלא ברור מה יהיה עכשיו, לאחר שיש הפוגה מעבודה בתנאים של קורונה.

עאידה תומא סלימאן: בחודשיים האחרונים היו משמרות של 12 שעות, הם חוו מה זה להיות בתורנויות נורמליות מבחינת השעות.

עאידה תומא סלימאן: יש לזכור שהלחץ בבתי החולים ירד בתקופת הקורונה.

עאידה תומא סלימאן: הרבה מהטיפולים הרגילים לא התקיימו בבתי חולים ואנשים נמנעו מלהגיע לבתי חולים.

עאידה תומא סלימאן: מעניין מאוד שדווקא בתקופת הקורונה המתמחים טעמו את הטעם של משמרות נורמליות.

עאידה תומא סלימאן: אני דיברתי עם רבים כולל הר"י.

עאידה תומא סלימאן: פרופסור חגי, התייחסותך לנושא הזה בבקשה.

ציון חגי: אני מודה לך.

ציון חגי: הדיון הזה הוא משמעותי וחשוב ביותר.

ציון חגי: ההסתדרות הרפואית עוסקת בסוגיה הזו זמן רב מול פורום המתמחים.

ציון חגי: במדינת ישראל יש 7,500 מתתמחים.

ציון חגי: 6,500 מתוכם הם חברי הר"י.

ציון חגי: יש קבוצה אחרת שמאוגדים ב-"מרשם".

ציון חגי: הקבוצה של פורום המתמחים מכילה מתמחים מוכשרים מאוד שמעוניינים לקדם את סוגיית התורנויות ואנחנו בהחלט תומכים בהם.

ציון חגי: אנחנו התחלנו כבר לפני שנה בדיונים בקבוצות עבודה.

ציון חגי: שכרנו חברה אסטרטגית שמובילה את התהליך הזה עוד לפני הקורונה שתלווה אותנו בתהליך עצמו.

ציון חגי: זה מכיוון שבישראל יש מעל 50 התמחויות שונות אחת מחברתה, ההכשרות שונות לחלוטין ממקצוע למקצוע.

ציון חגי: הדעות לגבי קיצור תורנות הן שונות בהתאם למספר סוגי ההכשרות.

ציון חגי: למשל במחלקות כירור

ציון חגי: גיות יש פחות דרישה כי הסילבוס דורש מספר מסוים של ניתוחים כדי לקבל תעודת מומחה ובשביל לקבל ניסיון מקצועי באותו התחום.

ציון חגי: לכן, בסופו של דבר, אנחנו רוצים לבחון את כל האופציות האפשריות יחד עם פורום הסטאז'רים, פורום המתמחים, מנהלי מחלקות, המועצה המדעית ויושבי-ראש איגודים.

ציון חגי: בלי שיתוף פעולה בין - דיסיפלינרי לא נוכל להגיע לתובנות.

ציון חגי: קיצור תקופת התמחות ללא בדיקה יכול להרוס.

ציון חגי: בשל הסיבות שמניתי החלטנו על פיילוט.

ציון חגי: הפיילוט יתבצע במהלך חודש יוני 2020 במספר בתי חולים.

ציון חגי: אני רוצה, ברשותך, להתייחס לנושא של התמחות ומה משמעות ההתמחות.

ציון חגי: התמחות זו התקופה הקריטית ביותר בחיי רופא.

ציון חגי: היא תקופה קשה מאוד עקב העבודה הקשה.

ציון חגי: במהלך התקופה הזו אנחנו מכשירים את הרופא להיות עצמאי בסיום התמחותו.

ציון חגי: מה כוללת ההתמחות?

ציון חגי: ההתמחות יכולה להימשך בין 4.5 שנים ל-6 שנים.

ציון חגי: ההתמחות כוללת לימוד מתמיד - - -

עאידה תומא סלימאן: פרופסור חגי, כולנו מכירים את התהליך ומכירים בחשיבותו.

עאידה תומא סלימאן: כולנו רוצים רמה גבוהה של רופאים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא לגבי אורך התורנויות, ואני יודעת שעומדים בפניכם הרבה שיקולים כאשר מחליטים על דברים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אמרת שאתם רוצים להתחיל פיילוט.

ציון חגי: נכון מאוד.

ציון חגי: אז אני בהחלט טוען שיש מקום לקצר תורנויות או לשנות את מסגרת התורנות.

ציון חגי: יש מודלים שונים וצריך לחשוב על המודלים האלה.

ציון חגי: במדינת ישראל משך התורנות הוא 24 2, בארצות הברית ובקנדה הוא מגיע ל-30 שעות.

רם שפע: ברוב המדינות זה פחות.

עאידה תומא סלימאן: וגם השאלה היא בכמה חולים הרופא מטפל במשמרת.

אורלי פרומן: וכמה כוח עזר יש לו.

קריאה: וגם מה משך התורנות ומה המבנה שלה.

ציון חגי: אנחנו לא רוצים להיכנס לסוגיה זו.

ציון חגי: אלו דברים ידועים.

ציון חגי: אני רוצה להבהיר שאנחנו הולכים למתווה שתכננו להוציא אותו לפועל לפני הקורונה.

ציון חגי: מתווה בשיתוף פעולה עם מנהלי בתי חולים.

ציון חגי: אנחנו נאפשר למחלקות מסוימות להיכנס למספר מתווים.

ציון חגי: מתווה של קיצור תורנות ל-16 שעות, מתווה של קיצור תורנות ל-12 שעות, לבדוק היתכנות ולבדוק את ההשפעה של זה על איכות ההתמחות.

ציון חגי: המטרה שלנו בסוף היא להביא מתמחה להיות מומחה ברמה גבוהה ולא נתפשר על איכות ההתמחות.

עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת רוצים להפנות שאלות.

עאידה תומא סלימאן: רם שפע, בבקשה.

רם שפע: משמח לשמוע שאתה נכון להוריד מ-26 שעות וגם משמח לשמוע על הפיילוט.

רם שפע: קצת פרקטיקה: נשמח לשמוע לגבי התקנים, כולנו מבינים שגם אם יהיה פיילוט בשביל שיום אחד הפיילוט הזה יוכל להיות מיושם בכל המערכת, המערכת צריכה תוספת תקנים ואנחנו יודעים שיש רופאים שמחכים בבית.

רם שפע: בנוסף, האם הפיילוט הזה מתוקצב, ראינו את הכללית אתמול מדברת על זה.

רם שפע: אני מניח שאתה מכיר את זה ומדבר על זה.

רם שפע: האם יש תקצוב, וכמה.

רם שפע: שאלה אחרונה: מתי הפיילוט אמור להתחיל.

ציון חגי: בסוגיה של תקנים, השנה, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, קיבלנו תוספת של 500 תקנים.

ציון חגי: זה משהו באמת חריג.

ציון חגי: אני רוצה לסבר את האוזן שבהסכם 2011 ל-10 שנים קיבלנו תוספת של 1,000 תקנים.

ציון חגי: השנה קיבלנו תוספת של 500 תקנים.

ציון חגי: אני מקווה - - -

רם שפע: בהסכם 2011 גם כתוב שצריך לקצר את התורנויות.

ציון חגי: אני מקווה שגם בשנה הבאה נוכל להכניס עוד 500 תקנים כי אם נכניס יותר תקנים, כמו שאמרת, לקיצור תורנות יש השלכות.

ציון חגי: צריך לקבל יותר רופאים ולהכניס יותר תקנים למערכת.

ציון חגי: יש מחלקות שאפשר להכניס את התקנים האלה ויש מחלקות אחרות שאי-אפשר.

ציון חגי: למשל, אם תכניס הרבה תקנים במחלקה כירורגית אז לא יהיו הרבה תקנים למתמחים והם לא יסיימו את ההתמחות שלהם אחרי שש שנים.

ציון חגי: לכל דבר יש השפעה ויש השלכות.

ציון חגי: אני בעד להכניס למערכת 500 תקנים בשנה משום שבמדינת ישראל בעשור הקרוב יפרשו 50% מרופאי ישראל.

קארין אלהרר: אז מה הפתרון?

ציון חגי: אם לא נפעל להכשיר יותר רופאים, ויש לי תוכניות גם לקצר את הסטאז', מתוך מטרה שרופאים ייכנסו מהר יותר להתמחות.

ציון חגי: יש מדינות שכבר ביטלו את הסטאז.

ציון חגי: יש לי מספר רפורמות לזירוז הכשרת רופאים כי בעשור הקרוב יהיה מחסור של 4,000 רופאים.

קארין אלהרר: יש כאן קצת דבר והיפוכו.

קארין אלהרר: אמרת שאתם בעד אבל זה היה נשמע מאוד מהוסס.

קארין אלהרר: דווקא מהסיפא שלך נוצרת תחושת בהילות.

קארין אלהרר: לקצר את ההתמחות ולהכניס עוד ועוד תקנים.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין איך אתם פועלים בזמן הקרוב כדי שלא נגיע לעוד משבר ורק אז נלמד איך להתמודד איתו.

קארין אלהרר: עד כמה אתם יכולים לפעול כדי להעלות את כמות התקנים.

קארין אלהרר: 500 תקנים לא ימלאו את החסר.

ציון חגי: אנחנו לא עומדים לקצר את משך ההתמחות.

ציון חגי: קיצור היום של משך ההתמחות יפגע בהכשרה.

ציון חגי: המטרה שלנו היא לקצר את - - -

קארין אלהרר: הרופאים בחו"ל פחות מוכשרים?

אילן ריכטר: אני אשמח להציג את עמדתם של המתמחים.

עאידה תומא סלימאן: מי בדיוק מדבר?

אילן ריכטר: דוקטור אילן ריכטר מארגון המתמחים "מרשם".

אילן ריכטר: אני חייב להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך להתייחס אבל תחכה קצת כי יש פה סדר מסוים.

קריאה: דוקטור ריכטר מייצג מיעוט של מתמחים.

קריאה: הוא מייצג מאות בודדות של מתמחים.

עאידה תומא סלימאן: נעשה קצת סדר.

עאידה תומא סלימאן: אני התחלתי ואמרתי מהתחלה שהיו מחאות והיו בקשות של מתמחים, ואני יודעת שיש שני גופי מתמחים שונים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודע שהר"י מייצגת מספר גדול הרבה יותר, אבל זה לא אומר שאנחנו לא נשמע את המתמחים שבחרו להתאגד בצורה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניתן גם לקבוצה שפועלת בתוך הר"י להתבטא.

עאידה תומא סלימאן: יש מקום לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נירגע.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת פרומן, בבקשה.

אורלי פרומן: תודה רבה.

אורלי פרומן: אני שמחה על הדיון הזה.

אורלי פרומן: אנחנו דנים באחת המערכות החשובות לקיומנו.

אורלי פרומן: זו הזדמנות לומר תודה גדולה לכל צוותי הרפואה באשר הם על עבודתם המקצועית.

קארין אלהרר: היום יום האחות הבין-לאומית.

אורלי פרומן: אנחנו מברכים את כל האחים והאחיות במדינת ישראל.

אורלי פרומן: בואו לא נטעה, אם הכול היה כל כך טוב אז לא היינו יושבים בדיון הזה, בוודאי אחרי עשור שהמתמחים מנסים לפרוץ את האטימות של ממשלת ישראל במתן מענה הולם לתנאי העבדות, סליחה על הדימוי.

אורלי פרומן: מדובר ברופאים שעבודתם היא רגישה ואחראית ודורשת ערנות מתמדת.

אורלי פרומן: אנחנו פוגעים בבריאות של הרופאים עצמם, מי עובד במשק 26 שעות?

אורלי פרומן: תראו לי בן אדם אחד שיכול לעמוד מול חולה כשהוא בשיא הערנות שלו.

אורלי פרומן: אף אחד במשק לא עובד כך ואיני יודעת איך בחוק שעות עבודה ומנוחה מישהו הרשה לעצמו פעם לאפשר אורך תורנות כזה.

אורלי פרומן: בנוסף מדובר בסכנה למטופלים.

אורלי פרומן: גם הם פוגעים בעצמם וגם במטופלים.

אורלי פרומן: ההסתדרות הרפואית בעצמה פרסמה מחקר בשנת 2004 והוכיחה שהקבוצה שעבדה מעל 24 שעות עשתה כ-36% טעויות רפואיות יותר מהקבוצה השנייה.

אורלי פרומן: פה קם דור צעיר של רופאים מוכשרים שרוצים להיות רופאים במדינת ישראל, לא בתפוצות, אבל רוצים לחיות חיים נורמליים, להקים משפחה, לגדל ילדים, להיות שם בבית.

אורלי פרומן: אורח החיים הזה, משך התורנות, מספר התורנויות, לא מאפשר אורח חיים נורמלי.

אורלי פרומן: לא במקרה אמרה היושבת-ראש שכשהם עבדו 12 שעות בתקופת הקורונה אז הם גילו שאפשר גם לחיות אחרת.

אורלי פרומן: נוסף לכך צריך להוסיף שחלק גדול משעות התורנות שלהם מוקדש לעבודה מנהלית.

אורלי פרומן: כ-40% מהזמן מוקדש לעבודה מנהלית כי בזמן תורנויות לילה אין מזכירה שעוזרת להם.

אורלי פרומן: אני מציעה לפרופסור חגי לא לתת לנו את מדינות העולם שלא שינו את שנות ההתמחות, אלא דוגמות של מדינות שכן שינו כמו אוסטרליה, ניו-זילנד ועוד.

אורלי פרומן: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לוותר וגם המתמחים לא צריכים לוותר.

אורלי פרומן: אלו הילדים של כולנו ואלו הרופאים של כל האזרחים במדינת ישראל ומגיעים להם חיים נורמליים ומגיעים לנו רפואה טובה ואיכותית.

עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת, אני מעדיפה שניתן למתמחים להשמיע את קולם.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך נתייחס למה שהם אומרים.

עאידה תומא סלימאן: דוקטור אילן ריכטר, מתמחה בקרדיולוגיה.

אילן ריכטר: תודה גבירתי, תודה לוועדה.

אילן ריכטר: מתנצל על התפרצותי קודם.

אילן ריכטר: לגבי הנושא הראשון של ישיבה זו, שכר הצוותים הרפואיים, אני מסכים עם הדברים שנאמרו, אסור שהשכר ייפגע, אסור שיורידו ימי חופשה ומחלה ששקולים כנגד מרכיבי שכר.

אילן ריכטר: הצוותים נחשפו לחולי קורונה במסגרת עבודתם וכך נכון להתייחס לזה.

אילן ריכטר: אני חושב שנדרש סדר ופתרון אחיד בנושא, כולל לרופאי הקהילה ולרופאי בתי החולים.

אילן ריכטר: לא שולחים חיילים לקרב בלי תחמושת ולא מבקשים מהם לממן אותה, כך נכון גם פה.

אילן ריכטר: אני שמח על הדברים ששמעתי בנושא זה.

לסוגיית קיצור התורנויות: תקופת הקורונה סיפקה, כמו שאמרה חברת הכנסת סלימאן, הצצה למציאות חלופית שלא התאפשרה כי הפיילוט לא התרחש.

לסוגיית קיצור התורנויות: פתאום מסתבר שכשצריך יש תקציבים, יש תקנים, יש יכולת לשנות את מערכת השכר – כל הדברים שתמיד נאמר שאי-אפשר לעשותם.

לסוגיית קיצור התורנויות: בתקופה זו ראינו שרק דבר אחד מקבל עדיפות, איכות הטיפול בחולים ושמירה על בטיחות המטפלים.

לסוגיית קיצור התורנויות: הצורך בהכשרת רופאים שעלה כאן הוא חשוב.

לסוגיית קיצור התורנויות: הצורך באיוש המערכת 24 שעות שבעה ימים בשבוע הוא צורך אחר ונפרד.

לסוגיית קיצור התורנויות: המשוואה שכורכת את שני הנושאים הללו יחדיו – נוחה רק לכורכים.

לסוגיית קיצור התורנויות: בעולם כולו קוצרו התורנויות והשמים לא נפלו.

לסוגיית קיצור התורנויות: כשם שאמרה חברת הכנסת פרומן, פרופסור חגי ציין מידע חלקי מאוד וסלקטיבי.

לסוגיית קיצור התורנויות: המידע הנ"ל מייצג רק מיעוט של מדינות שאליהן אנחנו נושאים את עיננו.

לסוגיית קיצור התורנויות: ברוב העולם קוצרו התורנויות וקוצר גם שבוע העבודה והשמים לא נפלו.

לסוגיית קיצור התורנויות: רק פה אנחנו שואלים את רופאי המערכת שאלה, בלי להבחין שאנחנו לוקים בדילמת האסיר.

לסוגיית קיצור התורנויות: אנחנו שואלים מישהו שכבר בתוך המערכת ולמד להכיר אותה מה, מה אפשר לעשות כדי לשנות.

לסוגיית קיצור התורנויות: לא כך מוציאים לפועל שינויים.

עאידה תומא סלימאן: דוקטור ריכטר, אני מתנצלת שאני קוטעת אותך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולנו מסכימים, לפחות ככה אני מרגישה, גם חברי הוועדה, שצריך לקצר את התורנויות.

עאידה תומא סלימאן: דיבר לפניך פרופסור חגי ואמר שהם הולכים להתחיל ביוני 2020 פיילוטים בבתי חולים שמקצרים ונותנים כל מיני פתרונות לשינוי צורת התורנויות.

עאידה תומא סלימאן: מודלים נבחרים שעבדו עליכם ונאמר לי שהם כבר עובדים על זה כבר שנה.

עאידה תומא סלימאן: אתם עודכנם לגבי קיום הפיילוטים?

אילן ריכטר: אתמול הוצהר על קיום הפיילוט.

עאידה תומא סלימאן: אז יופי.

אילן ריכטר: אני אאמין כשאראה אותם מתבצעים.

אילן ריכטר: מדובר בהצהרות מאותו הארגון שב-2011 התחייב להוציא לפועל פיילוטים ולא עשה זאת עד למחאה הציבורית שיש בימים אלה.

אילן ריכטר: צר לי לומר אבל אני לא מאמין להם, אני לא מאמין להם.

אילן ריכטר: כשם שהם לא עמדו בהבטחות ב-2011, כשם שהדבר הראשון שהיה לעמיתתי, דוקטור קיטרוסר לומר כאן כשרק עליתי זה מה מספר המיוצגים ולא התייחסות לגופו של עניין, לא התייחסות לגופו של טיפול, סליחה, אני לא מאמין להם.

אילן ריכטר: אני חושב שהם נמצאים בעמדה של ניגוד אינטרסים.

אילן ריכטר: אני חושב שכשמדברים פה על מחקר האם צריך לקצר תורנויות כשבכל העולם קיצרו כבר תורנויות, וכשהלב אומר שאף אחד לא רוצה טיפול מידיו של אדם בשעתו ה-24 במשמרת - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה אומר שהם הזמינו מחקר?

עאידה תומא סלימאן: שמעתי נכון?

אילן ריכטר: כן, אתמול ההסתדרות הרפואית השתמשה במילים "האם צריך לקצר תורנויות, כדי לענות על כך נצא לדרך עם פיילוט".

אילן ריכטר: אלו היו המילים שההסתדרות הרפואית השתמשה בהן אתמול.

אורלי פרומן: לקראת הדיון היום בבוקר.

קארין אלהרר: בהנחה שיש הסכמה על קיצור, אני מניחה שהמחקר יגיד שצריך לקצר.

קארין אלהרר: איך אתה רואה מודל של קיצור.

קארין אלהרר: איך אתם רואים עמידה במכסת השעות הנדרשת ומצד שני עבודה בשעות סבירות.

אילן ריכטר: תודה על השאלה.

אילן ריכטר: אין פתרון זהה במידה שווה לכל המחלקות ולכל המקצועות.

אילן ריכטר: אני משוכנע שעמיתי דוקטור אונגר יתייחס מיד לתוצאות מחקר בנושא קיצור תורנויות בנוירו-כירורגיה שהוא מייצג, מקצוע שאחראי לאחוזים בודדים מהמתמחים במדינה.

אילן ריכטר: לא נכון שהפתרון עבור המתמחים בפנימית, שמהווים 20%, ייכפה עליו.

אילן ריכטר: כשם שלא נכון שהשיקולים במקצועו ייכפו עלי.

אילן ריכטר: ההתמחויות בישראל ארוכות יותר מאשר בעולם.

אילן ריכטר: חלק גדול מכך נובע מהעובדה שדה-פאקטו, זמן רב מעבודתנו, לא רק בתורנות, אינו מוקדש למקסום ההכשרה אלא להרבה מאוד דברים אחרים כמו עבודה מנהלית.

קארין אלהרר: בשונה מרופאים מומחים?

אילן ריכטר: כמובן שכן, הרבה פחות.

אילן ריכטר: בטח שלא באופן שמתחרה עם מגבלת זמן שהיא כמה זמן רוצים להכשיר את האנשים.

אילן ריכטר: ההתמחות שעברתי ברפואה פנימית נמשכת ארבע שנים, לדעת רבים וטובים ניתן לקצר אותה בקלות בשנה, ושחלק גדול ממשכה הוא זמן שמתבזבז לשווא בלמלא חורים במערכת ולתפקד בתוך מערכת שאינה עושה את המרב כדי לייעל את עצמה.

אילן ריכטר: קל מאוד לדבר על מגבלות הזמן של ההכשרה כשההכשרה מרוחה ולא נעשה דבר כדי להביא אותה למקסימום היכולת שלה.

אילן ריכטר: אלו שני שיקולים נפרדים.

קארין אלהרר: אומרים שגם עכשיו, על פני 26 שעות, אתם רואים בגרוסו-מודו, את המטופלים במשך 2.5 שעות דה-פאקטו, כך שמעתי מפרופסור חגי.

קארין אלהרר: אתה אומר שההתמחות נמרחת.

קארין אלהרר: הסבר לי את הפער.

אילן ריכטר: פעם אחת, כאמור, כל אותן שעות רבות ונוספות ביממה שבהן אנחנו עוסקים בעבודה מנהלית שהיא חשובה עבור פעולת המערכת אך באה על חשבון זמן ההכשרה.

אילן ריכטר: אף אחד לא יומר שבתוך סילבוס הכשרה של מתמחה חשוב שהוא ימלא טפסים שעה ביום כי אחרת איך ידע למלא טפסים.

אילן ריכטר: דה-פאקטו, זה מה שאנחנו עושים די הרבה מהזמן.

אילן ריכטר: הזמן שמוקדש להתמחות מנוצל באופן דל ביותר.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה לא תוכל להיכנס לכל פרטי העבודה המקצועית וההחלטות המקצועיות.

עאידה תומא סלימאן: קיבלנו את המסר שאומר, לטענתכם, שההתמחות נמרחת על פני זמן ארוך.

עאידה תומא סלימאן: שחלק גדול מהזמן מוקדש לא להתמחות גרידה אלא למינהלות, שאתם טוענים שאפשר לקצר ושהיה גם משהו בהסכם הקיבוצי של 2011, אני מגלה זאת עכשיו.

אילן ריכטר: נכון.

אילן ריכטר: אני חוזר ואומר כל השיקולים על משך ההתמחות והסילבוס הם לטעמי משניים.

אילן ריכטר: המסר העיקרי הוא שאף אדם לא היה רוצה שבנו, בתו, אחיו או אחותו יעלה על ההגה אחרי 27 שעות ערות.

אילן ריכטר: בטח שלא הייתם רוצים שאותו אדם יטפל בכם שעה וחצי קודם לכן.

עאידה תומא סלימאן: המסרים ברורים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים להתקדם כדי למצוא פתרונות.

עאידה תומא סלימאן: לשם כך נתכנסנו.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת טיבי, ביקשת לדבר.

קארין אלהרר: לא הבנתי את הפתרון הריאלי שלו.

קארין אלהרר: מי יעשה את הטופסולוגיה, מה אתם מציעים?

אילן ריכטר: יש מקום לתגבר את המערכת בבעלי מקצוע ייעודיים ללקיחת דם, מילוי טפסים, רישום במחשבים - - -

עאידה תומא סלימאן: רצו להפיל את זה על האחיות.

אילן ריכטר: יש הרבה מאוד משימות שכאלה.

אילן ריכטר: הטיעונים הללו הם טיעונים צדדיים.

אילן ריכטר: יש לקצר משכי תורנויות ל-16 שעות, זה המודל שעליו אנחנו מדברים.

אילן ריכטר: אם אדם עולה לתורנות ב-16:00 ומחזיק את המחלקה עד 08:00, הוא לא יתחיל את עבודתו ב-08:00 - - -

עאידה תומא סלימאן: הפתרון שאתם מציעים הוא לקצר את התורנויות ל-16 שעות ועכשיו צריך לדון איך באמת אפשר להגיע לזה.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני הר"י אומרים שיש להם מודלים והם רוצים להחיל אותם.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת איך הם יחילו אותם אם אין תקציבים ייעודיים.

אילן ריכטר: הם גם אומרים את זה רק עכשיו ובבית המשפט אמרו - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, טוב שהתחילו להגיד את זה.

אילן ריכטר: בבית המשפט התנגדו לזה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: ברוב מדינות העולם, במיוחד במדינות ה-OECD קיצרו את משך התורנות.

אחמד טיבי: יש כאן שתי קבוצות בארץ, קבוצת מרשם שבה כ-700 מתמחים ועוד כ-7,000 המשתייכים להר"י.

אחמד טיבי: יש דיפרנציאציה בין רופאים שמתמחים בפנימית או ילדים, הם דורשים לקצר את התורנויות.

אחמד טיבי: יש רופאים במקצועות אחרים, למשל הכירורגיה, שלא דורשים זאת.

קרן ברק: לא מבקשים לקצר?

אחמד טיבי: לא מבקשים.

קרן ברק: הם רוצים שיישאר 26 שעות?

אחמד טיבי: הם אומרים ש-26 זה ארוך אבל הם לא מצטרפים לדרישה.

אחמד טיבי: הדרישה לקיצור היא של מתמחים ברפואה פנימית וברפואת ילדים.

אחמד טיבי: זו דרישה מובנת.

אחמד טיבי: כנראה שהפתרון צריך להיות דיפרנציאלי, שהפיילוט ייקח בחשבון את השונות בין התמחויות שונות.

אחמד טיבי: חשוב שהפיילוט יתחיל ונראה לאיפה זה מוביל.

אחמד טיבי: אני לא חושב שההתמחויות ומקצועיות המתמחים ייפגעו באופן קשה במדינת ישראל אם יורידו להם כמה שעות בהתמחות.

אחמד טיבי: אני זוכר שכשאני התחלתי את ההתמחות שלי, זמן משמרת למתמחה עמד על 32 שעות.

אחמד טיבי: נדמה לי שגם פרופסור חגי עבר תקופה שכזו.

אורלי פרומן: הרבה דברים השתנו מאז.

אחמד טיבי: נכון.

קרן ברק: 32 שעות זה היה הכי הרבה?

אחמד טיבי: לא יודע.

אחמד טיבי: בדרך כלל רופאים היו חיים בתוך בתי החולים.

אחמד טיבי: גם היום הם בקושי רואים את המשפחה.

אחמד טיבי: צריך להקשיב גם לתלונות ולהיבטים הסוציאליים של 26 שעות.

אחמד טיבי: אנשים לא רואים את הילדים, אלו לא חיים נורמליים.

אחמד טיבי: גם חבריי כנסת שנדרשים להצביע ב-03:00 לפנות בוקר זה לא חיים נורמליים.

אורלי פרומן: מסכימה.

אורלי פרומן: זה לא מראה על יעילות של עבודת הכנסת.

אחמד טיבי: זה קרה הרבה בשנה וחצי האחרונות.

אחמד טיבי: חשוב לשמוע את עמדתו של פרופסור חגי, ואולי להגיע לדרך השווה בין שתי הגישות.

אחמד טיבי: יש בקרב חבריי הוועדה אמפטיה וקשב למצוקת המתמחים.

רם שפע: חברת הכנסת ח'טיב, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם, אני חושבת שיש פרדוקס בעניין הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: זו השכבה של האנשים שמטפלת שמי שזקוק לעזרה גופנית ואנשיה נמצאים היום במצב כזה שהם בעצמם קורסים.

אימאן ח'טיב יאסין: איך אנחנו יכולים להרשות לדבר כזה לקרות.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השני זה ההיבט הסוציאלי.

אימאן ח'טיב יאסין: כולנו יוצאים לעבודה כדי להביא מחייה לבית שלנו וכדי להיות מועילים לחברה, אבל זה דבר אבסורדי שאב או אם ייצאו ל-26 שעות ויהיו מנותקים מהילדים שלהם.

אימאן ח'טיב יאסין: זה בלתי-נתפס.

אימאן ח'טיב יאסין: אי-אפשר לתת לזה להמשיך.

אימאן ח'טיב יאסין: אני יכולה להבין שיש התמחויות שמזקיקות יותר ניתוחים כדי שיוכלו לסיים את ההתמחות שלהם אז הם מוכנים להשקיע ולוותר על שנים בשביל להתחיל את הקריירה מוקדם יותר.

אורלי פרומן: או שיש שיקולים אחרים.

אורלי פרומן: גם אותם צריך לשמוע.

אימאן ח'טיב יאסין: יכול להיות.

אימאן ח'טיב יאסין: אולי יש גם שיקולים כלכליים.

אימאן ח'טיב יאסין: כולנו חיים במצוקה כלכלית במדינה הזאת ומנסים לעבוד ולהביא יותר כסף כדי להתקדם בחיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אפילו אם זו הייתה הסיבה, אסור לנו לתת יד לדבר כזה להמשיך כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת מענה ולדאוג לרופאים שיחזרו בריאים לבתים שלהם וגם לילדים שיצאו עם תפיסות נורמליות לגבי משפחה וחיים וגם בנושא של הקצאת יותר מתמחים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מופתעת מכך שיש ידיעה שבסוף העשור הקרוב ייצאו לפנסיה 40% מהרופאים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מופתעת כי אני מקבלת הרבה פניות של רופאים שכבר עברו סטאז' ויש להם המלצות מצוינות מהמחלקות שעשו את הסטאז' והם מחכים להתמחות יותר משנה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז איך זה מתיישב עם כל הדברים.

אורלי פרומן: ובזמן הזה מדינת ישראל משלמת להם דמי אבטלה במקום שהם יעבדו כרופאים במקום שצריך אותם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושב שיש לשים את עניין המתמחים על השולחן ולהסתכל עליו בעיניים פקוחות, מי מקבל ומי לא מקבל.

רם שפע: נשמע את פרופסור ארנון אפק, יו"ר איגוד מנהלי בתי החולים.

ארנון אפק: שלום לכולם.

ארנון אפק: תודה רבה על ההזדמנות והזכות לדבר איתכם.

ארנון אפק: לגבי הנושא הראשון של הישיבה אני חושב שיש הסכמה אז אדלג לנושא תורנויות המתמחים: המתמחים הם חלק מאיתנו.

ארנון אפק: הייתה לנו הזכות בשיבא ובבתי חולים אחרים לראות אותם נלחמים את מלחמת הקורונה עבור כל אזרחי מדינת ישראל.

ארנון אפק: הם דור העתיד שלנו והם ימצאו את עצמם תוך מספר שנים שהם המערכת.

ארנון אפק: נתחיל מהסוף – צריך לקצר את משך התורנויות.

ארנון אפק: עדיף לאזרחים להיות מטופלים בידי רופאים ערניים שישנו.

ארנון אפק: זה מאוד חשוב.

ארנון אפק: אבל, במקביל, ואי-אפשר להתעלם מזה, העיקרון המרכזי הוא שהמטופל במרכז.

ארנון אפק: נכון שלא טוב למטופל להיות מטופל בידי צוות רפואי עייף אבל חשוב לשמור על רצף הטיפול.

ארנון אפק: החלוקה למשמרות של 12 שעות בתקופת הקורונה נועדה לאפשר להתמודד עם ההפרדות של הצוותים לחתור לבטיחות הצוותים והמטופלים.

ארנון אפק: זו הייתה המטרה ושילמנו על זה מחירים יקרים גם ברצף הטיפול וגם בנושא של ההכשרה.

ארנון אפק: הנושא השני הוא הכשרת המתמחים.

ארנון אפק: בסוף המתמחים יגמרו את ההתמחות, זה עובר הרבה יותר מהר ממה שחושבים.

ארנון אפק: הם יימצאו את עצמם בחדר לבד בלי עזרה והם יצטרכו לבצע את הניתוח, והם יצטרכו לתת את המענה למתמחה.

ארנון אפק: אם אנחנו לא נכשיר אותם, אני יכול להגיד לכם שהמתמחים שלי צריכים לתת מענה בלילה לבעיות במיון וכנ"ל כל עולם ההכשרה של המתמחים.

נושא נוסף: במרכז הרפואי שיבא החלטנו לצאת לדרך.

נושא נוסף: לא שיש לנו את כל הפתרונות, אנחנו נשתף פעולה עם הר"י ועם כל המודלים שלהם.

נושא נוסף: אבל אמרנו לעצמנו שצריך להגיד משהו למתמחים.

נושא נוסף: זו לא סתם סיסמא שהם דור העתיד וראינו אותם נלחמים בקורונה.

נושא נוסף: אנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים על פי הסכם העבודה, נקצר את המשמרות מ-26 שעות ל-21.

נושא נוסף: נעשה את זה בפיילוט במספר מחלקות ונעשה את זה כמחקר מדעי כי רפואה לא מושתתת על תחושות ועל סיסמאות, היא מושתתת על - - - נבדוק את זה, נוציא לזה הלסינקי, בראש המחקר יעמוד מתמחה ונשיג גם מומחים לשינה על מנת למצוא את המודל האידיאלי ולראות אם הוא עובד.

נושא נוסף: אני אומר מראש שאנחנו רוצים לצמצם את מספר השעות וגם לגזור את המשמעויות, נשתתף גם במודלים אחרים של הר"י.

קארין אלהרר: מה בדיוק אומרות המלצות הוועדה?

קטי קטרין שטרית: לעשות פיילוט.

ארנון אפק: שמתי את הפיילוט בצד.

ארנון אפק: נעשה את הפיילוט וגם נלך עם הר"י.

ארנון אפק: בל קשר - - -

אורלי פרומן: יש לוחות זמנים?

ארנון אפק: ביוני אנחנו יוצאים לדרך כי עכשיו קובעים את לוח התורניות של יוני.

ארנון אפק: במחלקות שהסכימו להשתתף בפיילוט אנחנו ננסה לעבור ל-21 שעות ולראות איך זה עובד.

ארנון אפק: במקביל, ברגע שפרופסור חגי יציע עוד מודלים, אנחנו נשתתף גם בהם.

עאידה תומא סלימאן: אתם מוציאים את זה למרות שאין תקצוב?

עאידה תומא סלימאן: זה מחייב עיבוי של הצוותים.

ארנון אפק: את צודקת.

ארנון אפק: אנחנו אומרים את האמת, נעשה פיילוט מוגבל במספר מחלקות 2–4 אנחנו ניקח את זה כרגע על עצמנו ונלמד את המשמעויות.

ארנון אפק: מחלקה פנימית ומחלקת ילדים.

ארנון אפק: אני חושב שיש הבדל מאוד מהותי, כירורגיות זה סיפור אחר.

ארנון אפק: אנחנו נצא לדרך מיד, נלמד את המשמעויות, נעשה את זה במשך לפחות חצי שנה כדי שנוכל ללמוד.

ארנון אפק: נבדוק את ההשפעה על המטופלים ועל הצוותים, על רצף הטיפול, נעשה זאת בצורה מדעית ומסודרת ונלמד את הלקחים.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שזה לא רק בשיבא?

ארנון אפק: אמרתי שאנחנו יוצאים לדרך עם משהו ראשוני ובנוסף נצטרף למודלים שמציעה הר"י.

אורלי פרומן: האם יש עוד בתי חולים שמצטרפים?

קטי קטרין שטרית: זו החלטה אישית של בתי החולים?

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שבהר"י נתנו כמה מודלים ופתחו את האפשרות למנהלי בתי החולים.

עאידה תומא סלימאן: זה פיילוט שהם יוזמים, בתי החולים יחליטו אם הם מצטרפים וגם המתמחים יחליטו אם הם מצטרפים, ואז יפתחו בכמה בתי חולים, בעיקר הממשלתיים.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לפרופסור אפק.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת סונדוס סלאח, בבקשה.

סונדוס סאלח: היום הוא יום האחות הבינלאומי.

סונדוס סאלח: יום אח ואחות שמח לכל האחים והאחיות שעשו עבודת קודש במיוחד במגפת הקורונה ולאורך כל המשברים הם מתפקדים בתפקיד כל כך חשוב.

סונדוס סאלח: אם נסתכל על הנתונים נראה שיותר מ-50% מצוותי הרפואה ששהו בבידוד הם אחים ואחיות, זה מעיד על האינטנסיביות של עבודתם בתקופה זו ועל כך שהיו בחזית של החזית מתוך כלל צוותי הרפואה.

סונדוס סאלח: 85% מצוותי האחים והאחיות הם נשים אז זה גם כן מוסיף הערכה וכבוד לנשים שבחרו במקצוע זה.

סונדוס סאלח: אני מצטרפת למחאת המתמחים.

סונדוס סאלח: לכל אדם יש יכולת מסוימת ומקסימום נתינה שהוא יכול לתת.

סונדוס סאלח: השעות ההזויות אינן רק פגיעה בתנאים הסוציאליים של צוותי הרפואה הן גם פגיעה ישירה בבריאות של כולנו.

סונדוס סאלח: הדרישה לקצר את התורנויות ל-16 שעות צריכה להיות דרישה של כולנו ושל משרד הבריאות ולא רק של המתמחים עצמם.

דוקטור לירן: " אני תופר פצע דקירה של פצוע קטטה.

דוקטור לירן: מדבר עם מטופלת שמבקשת הסבר נוסף בנוגע לכאב בטן שלה ומסביר לה מדוע היא בסחרור.

דוקטור לירן: כותב מכתב שחרור ללידה אחרי פרכוס, אני מחייך, אני מסביר פנים, אני עייף כל כך".

דוקטור לירן: דמיינו לעצמכם כמה דקות במשמרת של מתמחה באמצע מסדרון עם פלורסנטים וצפצוף מוניטורים.

דוקטור לירן: זו דרישה כל כך צודקת וצריכים לעמוד לצדם.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: כולנו מצדיעים לצוותים הרפואיים שהיו הראשונים בחזית.

קרן ברק: כמו במלחמה הם ראשונים שהתגייסו, לחמו ולא התלוננו.

קרן ברק: דווקא עכשיו כשמרגישים את ההאטה הם מכוונים את הזרקור לעבר תחלואי המערכת.

קרן ברק: זה קורה בהרבה מאוד מגזרים וענפים.

קרן ברק: גם בנושא של העסקים הקטנים הזרקור הופנה בתקופה זו.

קרן ברק: אנחנו רואים את חולאי עולם הרפואה וזו הזדמנות להציף זאת כלפי מעלה ולטפל בהם כי כולנו ראינו את ההתגייסות המוחלטת שלהם בלי לשאול שאלות.

קרן ברק: עכשיו זה הזמן שלנו להחזיר להם ולראות איך פותרים את הבעיות.

קרן ברק: כמובן שזה לא זבנג וגמרנו וצריך לעשות עבודה וצריך לעשות דיפרנציאציה בין מקצועות הרפואה השונים, לתפור לכל אחד את החליפה המתאימה לו.

קרן ברק: איננו יכולים להשאיר את זה לגמרי למשרד הבריאות.

קרן ברק: אנחנו צריכים להיות כאן עם יד על הדופק ופיקוח מתמיד.

קרן ברק: תמיד מערכת האיזונים תנוע בין הכשרה מיטבית של הרופאים לבין איך שומרים על ציבור החולים מפגיעה בשל השעות הארוכות של המשמרות, תמיד יהיה צורך באיזונים ואנחנו צריכים להיות אלו שמווסתים לכאן או לכאן ולא להשאיר את כל ההחלטות למשרד הבריאות.

קרן ברק: גם לנו יש את הדרך לבדוק את זה ולהיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות כדי להזיז את המחוגה למקום שאנחנו חושבים שיכול להביא את המתמחים הטובים ביותר ולציבור שמטופל טוב יותר.

קרן ברק: לכן, אני מבקשת שכל הזמן נהיה חלק מתהליך קבלת ההחלטות.

קרן ברק: אנחנו כאן כדי לסייע.

קרן ברק: ברור שמדובר בתקנים נוספים ובעוד כסף, אבל אם נבין שזו הדרך הנכונה אז נדע לדרוש ולזעוק ולצעוק.

קרן ברק: אנחנו עומדים לרשותם כדי לבנות את תוכנית הפעולה הטובה ביותר.

קרן ברק: יש כאן דור חדש שהוא דור שצועק ודורש את זכויותיו.

קרן ברק: במובן הזה זה יכול לסייע לנו לעזור להם.

קרן ברק: אנחנו כאן עבורם.

עאידה תומא סלימאן: כששמעתי את פרופסור אפק מדבר על להט הנעורים אז חשבתי לעצמי שמהפכות ושינויים מובלים בדרך כלל על ידי צעירים.

קרן ברק: זה גם צעירים שונים.

עאידה תומא סלימאן: אני בעד להט הנעורים.

עאידה תומא סלימאן: לא שמענו את משרד הבריאות עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שהר"י הכריזה על התחלת הפיילוט כבר ביוני - - -

קטי קטרין שטרית: הם רצו לארגן את הכנס הגדול אבל בגלל הקורונה זה נדחה.

עאידה תומא סלימאן: איני טוענת שהדיון הוא זה שזרז, אולי להט הנעורים עזר קצת.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה עולה כסף להעביר את הפיילוט, אולי בעבר חלק מהשיקולים נבעו מענייני תקציב.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות והאם תהיה תמיכה כספית למודלים המוצגים.

עאידה תומא סלימאן: עד שנמצא את נציגי משרד הבריאות אבקש לשמוע את דוקטור אלה קיטרוסר, יו"ר פורום המתמחים, בבקשה.

אלה קיטרוסר: כאמור, אני יושבת-ראש פורום המתמחים של הר"י.

אלה קיטרוסר: אני מתמחה בגניקולוגיה כבר חמש שנים וגם אמא לשלושה ילדים.

אלה קיטרוסר: כל הסוגיות שהועלו על ידי הדוברים הקודמים נוגעות לי מאוד.

אלה קיטרוסר: אני רוצה לציין שהמצוקה הנוכחית של המתמחים משקפת את כל החוסרים שיש במשרד הבריאות.

אלה קיטרוסר: הסיבה שהעבודה שלנו היא כל כך קשה היא מכיוון שאנחנו נמצאים בתת-תקינה, המערכות שלנו מיושנות ומסורבלות.

אלה קיטרוסר: יש תת-תקינה של הצוות הסיעודי, זה מאוד מקשה על העבודה שלנו.

עאידה תומא סלימאן: דוקטור קיטרוסר, אני חושבת שכבר דובר הרבה על השיקולים והחלופות.

עאידה תומא סלימאן: תגידי לי מה אתם מציעים.

עאידה תומא סלימאן: את מקוטעת, לא שומעים אותך.

עאידה תומא סלימאן: נעבור לגברת שרי שגב פנג.

שריי שגב פנג: שלום.

שריי שגב פנג: כבר תקופה ארוכה שמשרדי הבריאות והאוצר עובדים ביחד בנושאים - - -.

שריי שגב פנג: אחד הנושאים שנמצאים על השולחן הוא מודל העבודה של המתמחים ובפרט משך התורנות שעומד היום על 26 שעות.

שריי שגב פנג: אנחנו מנסים להביא בחשבון את כלל המשתנים שכבר דובר בהם רבות.

שריי שגב פנג: ההכשרה, ההשלכות התקציביות, תוספת התקנים שתידרש - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שעדיין אין לכם עמדה ברורה בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אתם עדיין בדיונים.

שריי שגב פנג: נכון.

שריי שגב פנג: אנחנו מבינים שאולי בעצם האירוע של הקורונה - - -

עאידה תומא סלימאן: הבנתי שהר"י רצו להריץ את המודלים השונים כבר לפני הקורונה וזה נדחה בגלל הקורונה.

עאידה תומא סלימאן: אז מה, לא ידעתם על זה?

שריי שגב פנג: אני לא מייצגת את הר"י.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת אותך כנציגת משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: ידעתם על המודלים הללו שקיימים בבתי חולים שאתם אחראים עליהם?

שריי שגב פנג: אני לא מכירה שלפני הקורונה היו פיילוטים.

שריי שגב פנג: אני מכירה שהייתה - - -

קארין אלהרר: רצון לפיילוטים.

עאידה תומא סלימאן: הר"י אמרו שהם תכננו להתחיל את הפיילוטים שדובר עליהם כבר לפני הקורונה והם דחו את זה בגלל הקורונה.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת אם משרד הבריאות ידע שמתוכננים פיילוטים כאלה?

שריי שגב פנג: אני לא מכירה פיילוטים מלפני הקורונה.

קארין אלהרר: לא שמעתם על הנושא הזה קודם?

שריי שגב פנג: הנושא נדון.

שריי שגב פנג: איני יודעת על פיילוטים אלא על כוונה לקיים כנס כמו שנאמר פה כבר קודם.

עאידה תומא סלימאן: אז עכשיו אתם יודעים שהם מתחילים את הפיילוט ביוני?

שריי שגב פנג: כן.

עאידה תומא סלימאן: עמדתכם בנושא?

שריי שגב פנג: אנחנו חושבים שהיציאה לפיילוט נכונה.

שריי שגב פנג: מברכים על הצעד הזה.

שריי שגב פנג: אנחנו חושבים שיש לבחון עוד מודלים חוץ ממשמרת של 12 שעות, בגלל שיקולים שכבר עלו בדיון.

אורלי פרומן: אתם מגבים את זה בתקציב?

שריי שגב פנג: אנחנו משרד הבריאות ולא משרד האוצר.

אורלי פרומן: הנושא הוא בריאות.

קטי קטרין שטרית: אבל הם צריכים לקבל כסף מהאוצר.

אורלי פרומן: אז שילכו לאוצר.

קטי קטרין שטרית: היא לא הכתובת.

קארין אלהרר: בטח שכן.

עאידה תומא סלימאן: המשרד צריך להחליט שהוא מממן והוא זה שפונה לאוצר.

קטי קטרין שטרית: זה בסדר, אבל כרגע היא צריכה לקבל תשובה מהאוצר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת אם משרד הבריאות מקצה תקציב לבתי החולים כדי לקיים את המודל.

שריי שגב פנג: משרד הבריאות לא יכול להחליט בעצמו להקצות תקציב לשכר ותקנים.

אורלי פרומן: בוודאי שכן.

אורלי פרומן: אתם הולכים למשרד האוצר.

אורלי פרומן: אתם הגוף שמוביל את זה כי - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם לא מבינים?

עאידה תומא סלימאן: הנושא כולו לא נדון בתוך המשרד והם מעודכנים עכשיו מאתמול להיום - -

שריי שגב פנג: זה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: - - שיש פיילוט.

עאידה תומא סלימאן: עוד לא קיבלו החלטה לגבי תקציב, זה מה שאני מבינה.

שריי שגב פנג: בלי קשר להחלטה המבורכת לצאת לפיילוט, אנחנו דנים זמן רב באפשרויות ובמשמעויות התקציביות , התקניות , ענייני הכשרה וכולי כבר הרבה מאוד זמן.

שריי שגב פנג: אנחנו מכירים את מה שהוא תיאורטית המשמעויות ומברכים על הכוונה לצאת לפיילוט על מנת שהתחזיות תואמות את מה שיקרה בשטח שזה בסוף השאלה הגדולה.

שריי שגב פנג: הפיילוט יאפשר זאת אחרי בחינה מדוקדקת יותר של הדבר הזה.

של רפואה: נתחיל במובן מאליו שמשבר הקורונה הראה שיש לנו מערכת בריאות מצוינת, עם כל התקלות וכל הקשיים שצפו.

של רפואה: אני רוצה להדגיש שהדיון הוא לא רק על משך תורנות אלא גם על העומס הבלתי-נסבל על המתמחים שחייב להיפסק.

של רפואה: גם אם יוחלט על דיפרנציאציה בין מחלקות עדיין חשוב שהמשמרות הארוכות יהיו יותר ארוכות ולשם כך צריך יותר תקנים.

של רפואה: כדי שאותם רופאים לא יהיו לבד ויוכלו לישון בלילה אז צריך שיהיו יותר מתמחים, ויותר רופאים שיאפשרו להם ברצף ארוך של תורנויות לנוח בלילה.

של רפואה: המתמחים חייבים להפסיק להיות מזכירים ומזכירות ובוודאי לא בלילה.

של רפואה: חייבים להציג גם בלילה תקנים של מזכירות וכוח אדם שיבצעו את המנהלות.

של רפואה: זה חלק מהמכלול.

של רפואה: המתמחים הם אלה ששומרים על הרצף הטיפולי והעברת המשמרות.

של רפואה: צריך לאפשר להם עבודה בתנאים הולמים תוך הפחתת העומס.

של רפואה: אני חושב שזה המסר שצריך לצאת מהוועדה.

של רפואה: רוצה לברך על החזרה של הפיקוח הפרלמנטרי אחרי שנה וחצי.

של רפואה: אנחנו ראינו שפיקוח זה תורם מאוד גם בנושא הראשון של הדיון.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת שטרית, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: דוקטור פלדמן אמר את הדברים שהתכוונתי להגיד.

קטי קטרין שטרית: ברור שצריך להגדיל את כמות התקנים של המתמחים לפחות בעוד 500 תקנים.

קטי קטרין שטרית: כך ירד קצת העומס.

קטי קטרין שטרית: ראינו את זה היום בתקופה שאנחנו נמצאים בה, תקופת הקורונה, ברגע שנדבקו רופאים ואחיות או יצאו לבידוד כמה שהעומס היה רב על הצוות שנשאר.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שלצד הדברים שהאוצר והבריאות צריכים לספק, ואני מדברת על פתרונות אמיתיים ומקצועיים ולא פתרונות של פלסתר, אלא באמת פתרונות כמו הבחנה בין סוגי התמחויות או שיפסיקו הרופאים להקליד את הטפסים שזה גוזל מהם שעות טיפול רבות, אותו מטרידה סוגיית ההכשרה, המפגש של המתמחים עם מנהלי המחלקות והרופאים המומחים, אני שמתי לב שהשיח היה מאוד חשוב.

קטי קטרין שטרית: אם לא יהיה מפגש בין המומחה למתמחה אז אני חוששת לסוג ההכשרה.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת שהרופאים בישראל הם מודל לחיקוי בעולם.

קטי קטרין שטרית: אחותי עובדת 40 שנה בתחום בארצות הברית ואת כל הידע הרב היא רכשה בישראל.

קטי קטרין שטרית: כל מה שיעברו אותם מתמחים ייצור רופאים מצוינים.

קטי קטרין שטרית: יש לנו רופאים מצוינים.

קטי קטרין שטרית: אמר את זה דוקטור פלדמן ואני רוצה לחזק את ידיו.

קטי קטרין שטרית: אני מציעה שנלך על פיילוט ונרחיב אותו.

קטי קטרין שטרית: צריך להכניס את היד לכיס, נכון שמשרד האוצר הוא זה שמגבה תקציבית אבל אני יודעת, עברתי עכשיו בית ספר לא רע בהחזרת טיפולי הפוריות ואני רוצה להגיד שכשמשכנעים ומתעקשים בסוף זה קורה.

קרן ברק: היא מאוד הצליחה במאבק להחזרת טיפולי הפוריות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד.

קטי קטרין שטרית: גם בזכות כל חברות הכנסת שהצטרפו.

אנחנו נסכם: משבר הקורונה נתן לנו אפשרות להציץ למציאות אחרת, בה הרפואה הציבורית אם תהיה חזקה יותר היא אמורה להיות הרבה יותר טובה וזה מה שאנחנו צריכים להחליט שהוא בסדר העדיפות שלנו לתקופה הקרובה.

אנחנו נסכם: אני שמחה שכולנו מסכימים שצריך לקצר את שעות התורנות של המתמחים.

אנחנו נסכם: המערכת צריכה להתכונן לזה.

אנחנו נסכם: אני מברכת על ההודעה שהר"י ומנהלי בתי החולים רוצים להתחיל בפיילוט בתחילת יוני, פיילוטים המלווים במחקר.

אנחנו נסכם: אני קוראת להר"י ולמשרד הבריאות לערב את מרשם ואת המתמחים של מרשם בשיח הזה ובתהליך הזה.

אנחנו נסכם: אני פונה לאוצר ולמשרד הבריאות להתחיל להכין תמיכה תקציבית לשינוי הדרוש.

אנחנו נסכם: אנחנו לא רוצים לשבת בעוד שנה או שנתיים ולגלות שהיה הסכם ב-2011 שלא יושם ואף אחד לא טרח ליישם אותו.

אנחנו נסכם: כבר הייתה הצהרה בוועדה ואנחנו מחכים שהמערכת כולה תתחיל ליישם את הדברים.

אנחנו נסכם: אנחנו מבקשים להוסיף 500 תקנים שיורידו את הלחץ מהמתמחים ויאפשרו ליותר אנשים להתמחות.

אנחנו נסכם: היו כמה פניות של אנשים שמחפשים התמחויות ואין תקנים מתאימים.