הוועדה המסדרת, כנסת 23, פרוטוקול מספר 28, 2020-05-04 22:40

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני פותח את הישיבה, סדר-היום: טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים) והצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020.

מיקי לוי: אבי, אפשר לשאול משהו?

מיקי לוי: אתה לא חייב לענות.

מיקי לוי: ביום חמישי אתם מתכוונים להשביע ממשלה?

מיקי לוי: שנדע אם להיות בסביבה.

מיקי לוי: אתה לא חייב לענות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תשאל אותי אחרי הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: איפה איתן?

אברהם (אבי) ניסנקורן: איתן צריך להציג.

איתן גינזבורג: במהלך הישיבה של הוועדה המיוחדת בהצעת חוק יסוד: הממשלה, חבר הכנסת מיקי לוי טען לנושא חדש, לפי סעיף 85 לתקנון הכנסת, לפי הפירוט הבא: בסעיף 1, סעיף קטן (1) וסעיף קטן (א), וגם סעיף קטן (2) לסעיף קטן (ב).

איתן גינזבורג: עוד נטען לסעיף 4, בסעיף קטן (2) וסעיף קטן (3) לנושא חדש.

איתן גינזבורג: כמו כן גם לסעיף 5 (א) ו-(ב).

איתן גינזבורג: ובאותו סעיף 5, 43ז(1) וסעיף 7(א).

איתן גינזבורג: אנחנו חושבים שזה לא נושא חדש, אבל נשמע את העמדה של חבר הכנסת מיקי לוי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, אתה רוצה להתייחס לנושא?

מיקי לוי: כן, אני רוצה.

מיקי לוי: קודם כל, אני חושב שאת כל נושא חדש צריך להסביר כל אחד בנפרד ולא לעשות חבילה.

מיקי לוי: גם ההצבעה שתהיה נפרדת.

מיקי לוי: גם ההסבר היה צריך להיות נפרד.

ארבל אסטרחן: לא היה הסבר.

איתן גינזבורג: אני רק הצגתי, אתה מסביר.

מיקי לוי: טוב, בסדר.

מיקי לוי: כל הצבעה בנפרד, בבקשה.

מיקי לוי: בנושא של סעיף 1 – (1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ובממשלת חילופים" – וגם ממשלה חלופית.

מיקי לוי: זהו נושא חדש לחלוטין.

מיקי לוי: כל נושא החילופים הזה לא היה ברור לנו מלכתחילה, זה משהו חדש שבא לעולם.

מיקי לוי: לא הגיוני לתפיסת עולמנו, לא היה פה מעולם ב-72 שנות קיומה של המדינה.

מיקי לוי: כן היו הסכמים בן שני ראשי מדינות לצערי.

מיקי לוי: אם היה אפשר, זה היה נעשה כמו שנעשה בממשלת שמיר-פרס, בלחיצת יד, לא בגיבוי של חוקי יסוד כאלה ושינוי משטרי כזה עמוק.

מיקי לוי: ולכן סעיף 1 הוא בהחלט נושא חדש.

מיקי לוי: אם אתה רוצה, אני אגיד כך גם על נושא 2, כי זה אותו הדבר אבל הצבעה בנפרד על כל אחד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקי, אז נצביע על נושא ראשון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: סליחה, אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: לטעמנו לא מדובר בתיקון שהוא נושא חדש, מדובר בהתאמות בלבד לסעיף 5 לחוק יסוד: הממשלה.

אלעזר שטרן: בסך הכול אלה התאמות שנובעות מהתיקונים שהצעת החוק עושה, התאמות רגילות, אין פה שום חריגה מגדר הנושא.

מיקי לוי: האם התאמות הן לא נושא חדש?

אלעזר שטרן: התאמות הן לא נושא חדש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: טוב, אז אנחנו נצביע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי בעד ראיית הנושא כנושא חדש?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא אושר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא אושר.

מיקי לוי: אבי, אתה רוצה רוויזיה עכשיו על כל אחד או רוויזיה על הכול?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה מחליט.

מיקי לוי: אוקי, רוויזיה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, נושא שני.

מיקי לוי: אותו סיפור.

מיקי לוי: ראש ממשלה יבוא בממשלת החילופים, גם ראש הממשלה החלופי.

מיקי לוי: המשפט הזה כל-כך לא ברור, אני לא חושב שיש לצחוק על נושא כזה כשמדובר בראש ממשלה באשר הוא, אבל ברגע שיושבעו שניהם באותו יום, יהיו שתי תמונות בכיתה א' או ב', אני לא יודע, בכיתה של הנכד שלי, לא היה כדבר הזה, שני ראשים שהושבעו באותו יום?

מיקי לוי: הכול נופל בגלל חוסר האמון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, אלעזר.

אלעזר שטרן: גם כאן, בדומה למה שאמרתי בסעיף הקודם, מדובר בהתאמות לחוק יסוד: הממשלה, שנובעות מהתיקונים שנעשו בחוק ולכן אנחנו לא רואים חריגה מגדר הנושא.

עופר כסיף: אפשר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: בקצרה כי זה לא נהוג, בדרך כלל אחד מגיב.

עופר כסיף: בקצרה.

עופר כסיף: אין פה סתירה לסעיף 4, לחוק יסוד: הממשלה?

עופר כסיף: על פניו יש פה סתירה לאחריות המשותפת.

אלעזר שטרן: זה דיון שלא נוגע לשאלה האם התיקון הספציפי הזה הוא נושא חדש או לא.

אלעזר שטרן: זה דיון שדנו בו בוועדה, הוא לא נוגע לשאלה האם התיקון הספציפי הזה לסעיף 5(ב) לחוק יסוד: הממשלה הוא נושא חדש או לא.

אלעזר שטרן: זה נושא אחר שנדון בוועדה, הוא לא נוגע לנקודה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה, נעבור להצבעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי בעד ראיית הנושא כנושא חדש?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי נגד?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא אושר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא אושר.

מיקי לוי: רוויזיה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רשמנו רוויזיה.

מיקי לוי: סעיף 4, 43א.

מיקי לוי: (2) – ראש הממשלה בחרה מיוזמתו להתפטר מהממשלה, לפי סעיף 19, מבחירתו ויוזמתו בלבד.

מיקי לוי: זה לא היה בקריאה הראשונה.

מיקי לוי: הנוסח הזה לא היה בקריאה הראשונה ולטעמי זה אף ניסיון לעקוף – אני אגב יכול להגיד את דעתי האישית, לעקוף את התערבות בג"ץ בנושא הזה.

מיקי לוי: אני חושב שזה לא נכון, זו דעתי האישית – את בג"ץ, במידה ובג"ץ, ואני מקווה שלא, יפסוק שראש ממשלה שנאשם בכתב אישום אחד בשלוש עבירות שוחד, מרמה והפרת אמונים, לא יוכל לכהן.

מיקי לוי: יש כאן נוסח חדש: בחר מיוזמתו, מיוזמתו בלבד.

מיקי לוי: זה ניסיון לשחק בשתי המילים האלה ולכן זה נושא חדש.

אלעזר שטרן: לטעמנו לא מדובר בנושא חדש, הנושא הוא אותו נושא.

אלעזר שטרן: עילת ההתפטרות של ראש הממשלה לפי סעיף 19, אפשר לנסח את אותה עילה בניסוחים שונים, יכול שיש ביניהם הבדל מסוים, יכול שאין הבדל מסוים, אבל גם אם יש ביניהם הבדל, זה עדיין תחת אותו גדר של נושא, זה לא חריגה מגדר הנושא, זה אותו נושא, אפשר להציע פתרונות שונים.

מיקי לוי: בגלל שיש חריגה מהניסוח המקורי, לטעמי, אני מקבל את מה שאתה אומר משפטית, אבל לטעמי אני חושב שזה נושא חדש ואני מבקש להצביע.

בועז טופורובסקי: מיקי, גם לטעמי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקי, אנחנו מצביעים: מי בעד ראיית הנושא הזה כנושא חדש?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי נגד?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא אושר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא אושר.

מיקי לוי: רוויזיה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, הנושא הבא.

מיקי לוי: הנושא הבא הוא ב-43א.

מיקי לוי: (ד)(3) – "...

מיקי לוי: ויחל לכהן כראש הממשלה עם סיום תקופת כהונתו", לטעמי זה נושא חדש, זה שתי השבעות ביחד, כמו שציינתי בסעיף קודם.

מיקי לוי: לא היה כדבר הזה אף פעם, גם בממשלות רוטציה לא הושבע ראש ממשלה באותה שנייה, באותה דקה.

מיקי לוי: אוסיף ואומר כי הדבר נובע כנראה מחוסר אמון.

ניר ברקת: בשלטון המקומי זה מאוד מקובל, סגני ערים, סגני ראשי ערים.

מיקי לוי: אבל פה שני ראשי ממשלה, ניר.

מיקי לוי: יש שני ראשי עיר שהושבעו?

מיקי לוי: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: לטעמנו לא מדובר בחריגה מגדר הנושא.

אלעזר שטרן: בסופו של דבר מדובר כהשלמה להסדר שהוצע כבר בהצעת החוק בקריאה הראשונה.

אלעזר שטרן: מטבע הדברים, הסדר שלא חודד מספיק בקריאה הראשונה, הוועדה נוהגת להוסיף לו חידודים והשלמות.

אלעזר שטרן: מדובר פה בהשלמה לנושא, לא מדובר פה בחריגה מגדר הנושא אלא בהשלמה.

מיקי לוי: אנחנו חלוקים על כך ואני מבקש להצביע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי בעד ראיית הנושא כנושא חדש?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי נגד?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא אושר

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא אושר.

מיקי לוי: רוויזיה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הנושא הבא, בבקשה.

מיקי לוי: סעיף 5 – סעיף (2), סעיף קטן(ב)(א).

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה מתייחס אליהם בנפרד?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: יש שם שינוי, (א), במקום 12, תיקנו את זה ל-10.

מיקי לוי: אנחנו לא הצלחנו - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה מתייחס ל-(א) ול-(ב) בנפרד או ביחד?

מיקי לוי: לא, ביחד, האחד קשור לשני.

מיקי לוי: אני מתייחס בעיקר ל-12 ול-10 חברי הכנסת.

מיקי לוי: האמת היא, שעד היום לא הצלחנו – אלא אם כן מישהו יצליח להסביר לי – מה המהות של ה-12.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עפר שלח מבין את זה טוב.

מיקי לוי: ולמה עכשיו תיקנתם את זה ל-10?

מיקי לוי: יש כאן שינוי מהקריאה הראשונה, אשמח לדעת למה זה ירד ל-10?

מיקי לוי: אתם לא חייבים להסביר לי למה, אני חושב שזה שינוי.

אלעזר שטרן: גם התיקון הזה, תאמינו, איננו חריגה מגדר הנושא, איננו נושא חדש.

אלעזר שטרן: המתווה הבסיסי היה בפני הוועדה.

אלעזר שטרן: השינוי אם זה 10 או 12 חברי כנסת, יכול להיות שיש לו השפעות ושינויים אבל זה לא חורג מגדר הנושא.

אלעזר שטרן: הנושא הכללי של המנגנון, של מה קורה אם אין הבעת אמון במועמד החלופי הוא לא נושא חדש – הנושא הזה היה בוועדה והשאלה אם זה 10 או 12 אינו חורג את גדר הנושא.

מיקי לוי: אני חושב שכן, בבקשה להצביע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי בעד ראיית הנושא כנושא חדש?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי נגד?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא אושר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא אושר.

מיקי לוי: רוויזיה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקי, הנושא הבא.

מיקי לוי: הנושא הבא, סעיף 7.

מיקי לוי: אין לשנות הוראות סעיפים – אני לא אחזור על המספרים.

מיקי לוי: מאחר ואני מתנגד לכל החוק הזה, זה בדיוק ההסכם שמשריין כל שינוי ב-70 ח"כים, שלמעשה גורם לכך – ואמר את זה גם היועץ המשפטי לממשלה, שדעתו לא נוחה מכך, בלשון המעטה, ואמר את זה גם היועץ המשפטי לוועדה, שבהחלט זה לא דבר שנראה בסדר.

מיקי לוי: אם הייתם מתקנים את זה ל-61, בנוסף לזה שאני רואה בזה נושא חדש, הייתי מאוד מודה לכם.

מיקי לוי: אבל מכיוון שלא תעשו את זה - ואז הייתי מוריד את ההסתייגויות שלי וכל אחד היה הולך לביתו - אז אני מבקש לקבל הסבר בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: לעניין הסעיף הזה, לגבי השינוי של 75 ו-70, זה כבר הדבר שהוועדה דנה בו מקודם וקבעה שהוא לא נושא חדש.

אלעזר שטרן: לגבי עניין ההפניות של הסעיפים, מדובר בתיקון טכני בלבד של הפניות לסעיפים - - -

מיקי לוי: אבל הוא לא היה בראשונה.

אלעזר שטרן: הניסוח היה שונה.

אלעזר שטרן: ההוראות המהותיות היו, זה תיקון ניסוחי בלבד ולכן אין פה חריגה מגדר הנושא.

מיקי לוי: אני חושב, בניגוד לדעתך המלומדת, מכיוון שזה לא היה בראשונה, מבחינתי זה נושא חדש ואני מבקש להצביע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי בעד ראיית הנושא כנושא חדש?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי נגד?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא אושר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא אושר.

מיקי לוי: רוויזיה בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם כך, הרוויזיות יידונו ב-11:25.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.