ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 41, 2020-05-04 09:30

עודד פורר: בוקר טוב.

עודד פורר: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

עודד פורר: היום 4 במאי, י' באייר התש"ף.

עודד פורר: הנושא הוא: כוונת הממונה על שוק ההון להעניק רשות לחברות אשראי למכור מוצרי ביטוח.

עודד פורר: קיבלתי בעניין הזה פנייה גם מאיגוד חברות הביטוח ולשכת סוכני הביטוח וגם מחברי כנסת לא מעטים.

עודד פורר: פניתי בעניין בכתב לממונה על שוק ההון והביטוח והוא גם השיב תשובה די מפורטת, שגם הועברה לחברים.

עודד פורר: אני חושב שהדבר הנכון הוא לייצר סביב הנושא הזה דיון, אף על פי שהסמכות נתונה לך, ד"ר ברקת, אבל אני חושב שנושא כזה משמעותי ראוי שיהיה עליו דיון ציבורי.

עודד פורר: הדיון יתנהל כך: יפתח הממונה על שוק ההון והביטוח, אחר כך נאפשר התייחסות ללשכת סוכני הביטוח ואז לחברי הכנסת תינתן אפשרות להתייחסות.

עודד פורר: מי שרוצה, נא להירשם אצל מנהל הוועדה.

עודד פורר: משה ברקת, בבקשה, תציג את הנושא.

משה ברקת: בוקר טוב לכולם.

משה ברקת: אני תמיד שמח להיות בוועדת הכספים, אני חושב שזה כבוד גדול עבורי לבוא ולהציג את הדברים.

משה ברקת: אין ספק שאנחנו בתקופה שהיא קשה לכל המשק.

משה ברקת: אני שמח שאנחנו מתחילים לחזור לשגרה.

משה ברקת: החזרה לשגרה, על פי דברים שכתבתי אתמול לעובדים שלי: אנחנו לא רק ממשיכים להתמודד עם הקורונה אלא אנחנו חוזרים גם למשימות וליעדים שהצבנו לעצמנו גם לפני הקורונה.

שלמה קרעי: עודד, זו הזדמנות כאשר מיקי זוהר מבקש רשות דיבור לבקש ממנו לדאוג לפטור מחובת הנחה אצל ניסנקורן.

עודד פורר: אני מניח שמיקי זוהר ישמח להפוך להיות יושב-ראש הוועדה המסדרת ואז הוא יוכל לתת לנו את הפטור מחובת הנחה.

שלמה קרעי: יש היום ועדה מסדרת בשעה 10:00.

עודד פורר: בבקשה, משה ברקת.

משה ברקת: חשוב לי שיבינו את המדיניות שלנו וחשוב לי גם שיבינו מה אנחנו עושים בתקופה האחרונה.

משה ברקת: אנחנו עובדים באינטנסיביות רבה מאוד כדי להתמודד עם כל ההשלכות.

משה ברקת: חברות ביטוח, סוכני ביטוח וכך הלאה ברור לי שעוברים תקופה קשה, כמו כל העצמאים, ואנחנו מגלים אמפתיה, מנסים להקל היכן שאפשר בהגדרה של גורמים שחשובים לשירות הציבור כגורמים חיוניים, בהקלה במקומות שאנחנו יכולים, לא על חשבון הציבור.

משה ברקת: למשל יש מקומות שביקשו מאיתנו להקל על ידי כל מיני הנמקות והסברים והצדקה לדברים שעושים עבור הציבור – שם אנחנו לא מוכנים; ביקשו מאיתנו הקלות בתהליכי תביעות מול הציבור.

משה ברקת: הציבור צריך, מגיע לו לקבל את השירות ברמה הגבוהה ביותר הניתנת, כמובן תחת האילוצים.

משה ברקת: אז דברים כאלה עשינו.

משה ברקת: נתנו הקלות לסוכנים.

משה ברקת: פנינו לאוכלוסיות מיוחדות שבדקנו האם אצלן יש בעיה – אם זה אוכלוסיות גיל שלישי, אם זה מגזרים שונים.

משה ברקת: דיברתי עם סוהיל משרקי ואמרתי לו: בואו תציבו בפנינו אתגרים מיוחדים שיש אצלכם.

משה ברקת: כל אוכלוסייה שיכולה להעלות בעיות מסוימות – אנחנו פונים אליה, מנסים לפתור את הדברים.

משה ברקת: סוכנים צעירים – יצרתי קשר באופן ישיר, לא דרך הלשכה, עם סוכנים צעירים כדי לראות עם מה הם מתמודדים עכשיו ומה ההשלכות על העסקים שלהם.

משה ברקת: אנחנו קשובים מאוד לאוכלוסיות שאנחנו מפקחים עליהן ומשרתים אותן.

משה ברקת: ובהקשר הזה, כפי שאמרתי, יש את ההתמודדות עם הקורונה.

עודד פורר: לפני שאתה עובר לעניין עצמו, עלתה פה שאלה בדיון שקיימנו על קרן ההלוואות בערבות מדינה, עלה רצון להכניס חלק מן המאגדים, לפחות אלה שהם גדולים ויכולים גם לתת הלוואות, כדי לייצר תחרות לבנקים בעניין הזה.

עודד פורר: הם חונים אצלך, הם לא חונים מול החשב הכללי.

עודד פורר: השאלה אם תוכל להגיד כמה מילים על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר לעשות משהו אחר – אפשר שמשה ברקת יכריז שהוא יורד מן העניין הזה של חברות האשראי שישווקו ביטוחים ואז אפשר לסכם את הדיון וללכת לעשות דברים חשובים אחרים בכנסת.

עודד פורר: רגע, מיקי, עוד לא שמעת מה הוא אומר.

מכלוף מיקי זוהר: חבל על הבזבוז של האנרגיות.

מכלוף מיקי זוהר: זה בלתי אפשרי?

מכלוף מיקי זוהר: זה לא ילך?

עודד פורר: לא, נראה לי שזה לא ילך הפעם.

עודד פורר: ביום אחר כן, היום לא...

מכלוף מיקי זוהר: אז מה, רק חקיקה?

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה ליזום אותה איתי ביחד?

עודד פורר: מיקי, תן לו לדבר.

משה ברקת: קודם כול, בהקשר של חברות חוץ-בנקאיות, אנחנו נפגשים איתן מוחרתיים, אנחנו ערים ואנחנו מנסים לקדם ביחד עם משרד האוצר.

משה ברקת: אני חושב שיש פתרונות, ודיברתי גם עם שר האוצר וגם עם חבריי באוצר.

עודד פורר: יש מאגדים גדולים שיש להם היקפי פעילות באמת עצומים, שאין סיבה לא לאפשר להם גם לקחת חלק בעניין הזה.

משה ברקת: העברנו קריטריון.

משה ברקת: אני חושב שיש הרבה מאוד גופים שיכולים להשתתף בזה.

משה ברקת: בואו ניגע בעניין.

משה ברקת: יש תהליכים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם, יש להם השלכות מבניות ארוכות-טווח ואני חושב שאנחנו צריכים להמשיך עם הדברים האלה ולקדם אותם עבור הציבור.

משה ברקת: ספציפית, הנושא של חברות כרטיסי אשראי נדון אצלנו כבר מאמצע השנה הקודמת, מאמצע 2019.

משה ברקת: עברנו תהליך ארוך, שבסופו של דבר חשבנו שנכון בעניין הזה של תחרות והשפעה על תחרות לפנות למישהו מומחה בארץ שעוסק בנושא תחרות, וזו רשות התחרות.

משה ברקת: ביקשנו מהם גם כן להיות כאן בדיון.

משה ברקת: אמרה לי ראש רשות התחרות שהיא תשתתף בדיון בעצמה דרך הזום.

משה ברקת: הם עשו בחינה מקצועית ואנחנו סומכים את ידינו על הבחינה שהם ביצעו.

משה ברקת: הם למעשה בחנו האם יש השלכה בתחרות גם בעולמות של חברות הביטוח וגם בעולמות של התיווך הפיננסי.

משה ברקת: אנחנו קיבלנו גם חומרים מכל מיני גורמים.

עודד פורר: אי אפשר לשמוע כפי שצריך בזום.

עודד פורר: סליחה, אנחנו נעצור את הדיון ונחדש אותו בעוד כמה דקות כאשר יתגברו פה על תקלת השמע.

עודד פורר: נחדש עכשיו את הדיון כי בזום כן שומעים, רק בפורטל לא שומעים אותנו.

עודד פורר: מבחינתי אם האורחים שמשתתפים בזום שומעים זה מספיק.

עודד פורר: משה, תמשיך בבקשה.

משה ברקת: אני רוצה לחדד שני דברים.

משה ברקת: אחד, אני לא חושב שהנושא הזה בכלל קשור לקורונה, וגם הבחינה שלנו מה יכולה להיות ההשפעה לטווח הקצר.

משה ברקת: ההשפעה היא באמת זניחה מבחינת התחרות.

משה ברקת: ובטווח הארוך יותר – בחנה את זה רשות התחרות ואנחנו יכולים רק לסמוך את ידינו על הבחינה.

מכלוף מיקי זוהר: איך אפשר לטעון – וזו טענה כזאת, סליחה שאני משתמש במונח, מגוחכת – שזו פעולה זניחה, כאשר חברות האשראי בעצם חולשות על כל אזרחי ישראל כמעט ללא יוצא מן הכלל?

מכלוף מיקי זוהר: בכל רגע נתון הן יכולות למכור פוליסה כזו או אחרת, וסוכני הביטוח בעצם יהפכו להיות לא רלוונטיים יותר.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא מדבר על גוף פיננסי שיש לו הכרה עם עשרה אנשים, 100 אנשים.

מכלוף מיקי זוהר: אתם מדבר על גופים פיננסיים שמכירים את כל אזרחי ישראל ללא יוצא מן הכלל.

מכלוף מיקי זוהר: זו טענה ממש מופרכת.

עודד פורר: מיקי, אני מבטיח לך את כל הזמן.

עודד פורר: ממש חסרת לי פה עד עכשיו אבל אני באמת מבקש ממך: הוא יסיים את דבריו.

מכלוף מיקי זוהר: זה מקומם.

עודד פורר: ידברו אנשי לשכת סוכני הביטוח ואתה תוכל להתקומם.

עודד פורר: אתן לך להתקומם כמה שאתה רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה האמירות חסרות האחריות האלה?

עודד פורר: תמשיך, משה.

משה ברקת: שוב, בטווח הקצר, עד שלחברות האלה בכלל יהיה איזשהו נתח, החברות האלה יפעלו תוך הגבלות מסוימות, מעבר למה שדרשה רשות התחרות.

משה ברקת: אני חושב שבסופו של דבר הפעולה שלהן היא בעקבות שאנחנו רואים שלציבור חסרים סוכנים שיפעלו בצורה אובייקטיבית ואני חושב שזה השורש של כל הדברים.

משה ברקת: האם האנשים צריכים ייעוץ ותיווך בנושאים של הביטוח?

משה ברקת: התשובה היא: בהחלט כן.

משה ברקת: האם הם מקבלים היום את כל מה שהם צריכים?

משה ברקת: התשובה היא: לא.

משה ברקת: הם לא מקבלים מספיק ייעוץ פנסיוני, הם לא מקבלים מספיק ייעוץ בנושא ביטוח.

משה ברקת: אני חושב שיש מקום לתיווך נוסף בעניין הזה.

משה ברקת: האם מגיע אליהם היצע מלא של המוצרים?

משה ברקת: בהרבה מאוד מקרים התשובה היא לא.

משה ברקת: אני חושב שהציבור צריך ומגיע לו להגביר את התחרות בנושא הזה, שגם ישפיע על העמלות, שגם ישפיע על ההיצע.

משה ברקת: היום אנחנו נתקלים בתופעות שלמעשה סוכנים שמציגים את עצמם – הלקוח מגיע לסוכן והוא חושב שהוא מגיע לסוכן שמייצג מגוון רחב של מוצרים וחברות, ובעצם זה סוכן שמשרת חברה אחת או שתיים.

משה ברקת: זה קורה הרבה מאוד והציבור לא מודע לדברים האלה.

משה ברקת: יותר מזה, גם כאשר הייתי יושב-ראש הפניקס, הסוכנים היו עושים לנו את התנועה הזאת – אני עושה ביד תנועה של התנעת רכב.

משה ברקת: הם אמרו: אנחנו בכלל לא מתניעים את הרכב עבור עסקאות מסוימות, שרובן עסקאות שבאות לשרת אוכלוסיות שבדרך כלל אין את הכסף בכיס שלהן, והרבה מאוד אוכלוסיות חלשות לא מגיעות אפילו לאיזשהו סוג של ייעוץ ואיזשהו סוג של עזרה.

משה ברקת: שלא לדבר על זה שתביעות, כאשר יש אקס-גרציה, ואקס-גרציה זה לפנים משורת הדין, אז בסופו של דבר מי שמקבל את הלפנים משורת הדין – זה כמו שאחד הסוכנים התהדר שהוא השיג אקס-גרציה למימן, אז אנשים שיש להם כסף ויש להם הרבה עסקים מקבלים אקס-גרציה אבל אחרים לא בדיוק מקבלים את השירות.

משה ברקת: אקס-גרציה, לפנים משורת הדין, זאת אומרת:

משה ברקת: זה לא לגמרי לפי ההסכם אבל אפשר לפעמים בהסדרים מסחריים להשיג את הדבר הזה.

עודד פורר: אגב, אם אין לך סוכן יש לך סיכוי להגיע לאקס-גרציה?

משה ברקת: קודם כול, אני פועל בעניין הזה ורוצה להגביר את התחרות ולהגביר את המתחרים כי אני חושב שיש ערך רב לסוכן.

משה ברקת: יש דבר אחד שצריך לזכור שגם חברות כרטיסי האשראי כנראה לא יוכלו לעשות באופן מלא, וזה ללוות את הלקוח בתחום התביעה כפי שמלווים אותו סוכנים אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: אז למה אתה מאפשר להם למכור אם הם לא יכולים ללוות את הלקוח?

מכלוף מיקי זוהר: זו שאלה חשובה.

עודד פורר: אל תענה.

עודד פורר: תדבר ותענה עליה אחר כך.

משה ברקת: יש מודלים שונים של סוכנים.

משה ברקת: יש את ה-Agent, יש סוכן שקשור בחברה, והסוכן הזה יכול בעצם להציג את עצמו כמשווק של החברה.

משה ברקת: בל נשכח שאנחנו פועלים בעולם שיש בו הרבה מאוד חברות ישירות והטכנולוגיה היום מתחדשת.

משה ברקת: אני חושב שאנחנו לא יכולים לעצור את הקדמה ולא יכולים לעצור את הטכנולוגיה.

משה ברקת: היום זה חברות כרטיסי אשראי.

משה ברקת: חברות כרטיסי האשראי או גורמים אחרים טכנולוגיים יכולים להגיע לא רק כסוכנים אל תוך העולם הזה.

משה ברקת: הם יכולים להגיע כמי שמַפנים לִידִים, כמי שיש להם התקשרויות כאלה ואחרות.

משה ברקת: הן בסופו של דבר מכניסות עוד עניין ועוד תיווך אל תוך השוק, גם אם אין להן רישיון של סוכן.

משה ברקת: אני חושב שיש חשיבות רבה להרחיב את ההפצה, ובחנו מה ההשלכה של זה על תחרות.

שלמה קרעי: בלי הכשרה?

שלמה קרעי: הם לא יצטרכו לקבל הכשרה בסיסית?

עודד פורר: חברי הכנסת, אתם תשאלו שאלות במרוכז ותקבלו מענה.

עודד פורר: תאמינו לי, על פי הניסיון עם משה ברקת בדיונים הקודמים, כל השאלות ששאלו חברי הכנסת נענו אחת לאחת בכל הדיונים שקיימנו פה עם ראשי האגפים.

מיכאל ביטון: אנחנו החדר המנומס.

מיכאל ביטון: נרשמנו לשאלות גם כן.

עודד פורר: מיכאל ביטון, אני עומד על זכותך.

משה ברקת: צריך להבין שמי שפועל כסוכן חלים עליו כל החובות של סוכן, כולל הכשרה, כולל כל החובות האחרות, את זה צריך להבין.

משה ברקת: כמו שחל על סוכנות גדולה או קטנה כך זה יחול על הסוכנויות החדשות שמצטרפות.

משה ברקת: רק שני דברים שחייבים להתייחס אליהם בדיון הזה.

משה ברקת: האחד, מבחינת ההשלכות הכלכליות על תחרות, אני חושב שרשות התחרות עשתה פה ניתוח והיא יכולה להציג את הדברים.

משה ברקת: אנחנו הסתמכנו בצורה משמעותית על הניתוח שלה.

משה ברקת: בצד השני של מבנה הסוכן – היום אנחנו רואים הרבה מאוד כשלים בעבודת הסוכן, בעיקר בגלל מבנה תמריצים בעייתי.

משה ברקת: כך אנחנו רואים אדם שחושב שהוא מקבל את המוצר הזול ביותר ומפנים אותו למוצר יקר יותר, או שמפנים אותו לחברה שנותנת כיסוי פחות טוב, וזה בגלל שהסוכן דואג למקסם את העמלה שלו.

משה ברקת: מבנה התמריצים הוא כזה, וכפי שאמר לי אחד הסוכנים, אמרתי לו: אתה לא חושב שלאיש הזה יש משפחה, ילדים וכולי?

משה ברקת: הוא אמר: כן, אבל כשאני נכנס לחדר אני קודם כול חושב גם על הילדים שלי.

משה ברקת: זו בעיה.

עודד פורר: אני מניח שגם נציגי חברות האשראי יחשבו על הילדים שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: רק שלהם יש הרבה ילדים, הם משפחות מרובות ילדים.

משה ברקת: זו בעיה שמטילה צל כבד על סוכנים שפועלים בצורה הגונה ועושים את השירות נאמנה.

משה ברקת: לא יכול להיות שהמבנה הרגע הזה של התמריצים פוגע בכולם, וצריך לתקן את זה.

משה ברקת: לשכת סוכני הביטוח מסכימה איתי.

משה ברקת: ליאור רוזנפלד שלח אליי מכתב.

עודד פורר: אבל זה נושא אחר.

עודד פורר: לתקן את נושא התמריצים של הסוכנים – זה נושא אחד.

משה ברקת: אסביר עכשיו מה הקשר.

משה ברקת: לחברות כרטיסי האשראי יש הרבה מאוד מידע.

משה ברקת: המידע הזה, המטרה שלי היא שהוא ישרת את הציבור.

משה ברקת: המשמעות היא שחברות כרטיסי האשראי יוכלו בסופו של דבר בפעילות העתידית שלהן לפעול רק כסוכנים אובייקטיביים.

משה ברקת: זאת אומרת, הם צריכים לעבוד עם הרבה מאוד יצרנים והם יקבלו אותה עמלה מכל היצרנים על פני מוצרים דומים ובצורה הזאת לא יהיו התמריצים המעוותים האלה.

משה ברקת: הכוונה שלי, נכון שכל הסוכנים יעבדו בצורה הזאת, למעט סוכן שאומר: אני קשור לתאגיד, אני בעצם לא סוכן אובייקטיבי, אני משווק של תאגיד.

משה ברקת: אני חושב שזה השינוי המשמעותי שאנחנו יכולים לקיים, ואז לאפשר לסוכנים גם לקבל עמלה מהלקוח, לא רק מן היצרן.

משה ברקת: אני חושב שאם נלך למודל כזה נראה את הסוכנים נמצאים במודל בר-קיימא כלכלי.

משה ברקת: אנחנו חושבים על שני הצדדים ובצורה מאוד מאוזנת.

משה ברקת: דבר אחרון שאני אומר: צריך גם לזכור, הכוונה שלנו לתת לחברות כרטיסי האשראי להיכנס במוצרים פשוטים יחסית, אלמנטריים, או במוצרי נישה שבהם הם מרחיבים את המוּדעות של השוק לגבי ביטוח.

משה ברקת: במוצרים המורכבים יותר: בריאות, חיסכון ארוך-טווח וכולי עדיין יש יתרון רב מאוד לסוכנים.

משה ברקת: לכן בשלב הזה הם לא ייכנסו לתחומים האלה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: נשיא לשכת סוכני הביטוח, ליאור רוזנפלד.

עודד פורר: אחריו תדבר מיכל הלפרין הממונה על התחרות.

ליאור רוזנפלד: בוקר טוב, עודד פורר יושב-ראש הוועדה.

ליאור רוזנפלד: קודם כול תודה לך על זימון הוועדה.

ליאור רוזנפלד: חבר הכנסת פורר, צר לי שראש רשות שוק ההון בחר לפתוח בהשתלחות כנגד הציבור שמגן על ציבור החוסכים והמבוטחים.

ליאור רוזנפלד: מתי מר ברקת נפגש עם מבוטח בפעם האחרונה?

ליאור רוזנפלד: מתי מיכל הלפרין פגשה מבוטח בפעם האחרונה?

ליאור רוזנפלד: מי שהוא השכפ"ץ של הציבור - - -

קריאה: אנחנו כל הזמן מטפלים בפניות ציבור, ליאור, אז אל תגיד.

ליאור רוזנפלד: בסדר גמור.

ליאור רוזנפלד: מי שנפגש עם הציבור, מי שהוא שכפ"ץ של הציבור, מי שמייצג את הציבור הם סוכני הביטוח.

ליאור רוזנפלד: לפני שלושה חודשים פגשתי את ראש הממשלה בנהרייה כאשר נהרייה הייתה מוצפת במים בגובה של שני מטרים.

ליאור רוזנפלד: מי היה שם?

ליאור רוזנפלד: הפקידים של חברות האשראי?

ליאור רוזנפלד: הפקידים של משרד האוצר?

ליאור רוזנפלד: או סוכני הביטוח שעמדו לצד הציבור?

ליאור רוזנפלד: בחודש וחצי האחרונים אנחנו עומדים כחומה אל מול הציבור שרוצה לפדות את קרנות ההשתלמות שלו, את קרנות הפנסיה שלו, את ביטוחי המנהלים שלו, את קופות הגמל שלו.

ליאור רוזנפלד: מי מונע מן הציבור לפגוע בפנסיות העתידיות שלו?

ליאור רוזנפלד: עובדי משרד האוצר?

ליאור רוזנפלד: עובדי רשות התחרות?

ליאור רוזנפלד: או סוכני הביטוח?

ליאור רוזנפלד: רק סוכני הביטוח עומדים שם.

ליאור רוזנפלד: אומר משה ברקת שהוא הולך לאפשר למוצרים פשוטים להיות נמכרים על ידי חברות האשראי.

ליאור רוזנפלד: מה זה מוצר פשוט?

ליאור רוזנפלד: בן אדם שהרכב שלו הוצף בגובה שני מטרים ועד היום לא קיבל פיצוי מחברה לביטוח ישיר, ואילו אצל סוכן הביטוח הוא קיבל פיצוי בתוך שלושה שבועות מרגע ההצפה, זה מוצר פשוט?

ליאור רוזנפלד: אדם שהדירה שלו הוצפה בגובה של שני מטרים, שעדיין מתנהל עם עורכי דין מול חברות ביטוח ישיר, ואצל סוכני הביטוח כבר קיבל פיצוי, זה מוצר פשוט?

ליאור רוזנפלד: ביטוח דירה זה מוצר פשוט?

ליאור רוזנפלד: אומר משה ברקת שהוא לא מכיר את הקשר לבעיית הקורונה.

ליאור רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, 13,500 בעלי רישיונות במדינת ישראל, סוכני ביטוח, ו-60,000 העובדים שלהם, אנחנו מדברים על יותר מ-70,000 אנשים.

ליאור רוזנפלד: יותר מ-70,000 איש כורעים תחת הנטל גם בעת משבר הקורונה.

ליאור רוזנפלד: אנחנו עצמאים כמו כל העצמאים במדינת ישראל.

ליאור רוזנפלד: כאשר אתמול נפגשתי עם ראש הממשלה הוא היה בהלם מוחלט שראש רשות במדינת ישראל מאפשר לבעלי ההון, לענקיות האשראי, לחברות הדורסניות האלה, בגלל לחצים שמופעלים עליו – הוא לא דיבר על הלחצים שמופעלים עליו על ידי בעלי ההון להיכנס לענף הביטוח.

ליאור רוזנפלד: אנחנו עסקים קטנים במדינת ישראל.

ליאור רוזנפלד: כל סוכן ביטוח מעסיק שתיים או שלוש פקידות.

ליאור רוזנפלד: זה הזמן, בעת משבר הקורונה, כאשר סוכני הביטוח כורעים תחת הנטל, להכניס את הסמיטריילרים האלה, את הטרקטורים ענקיים האלה, את הדחפורים הגדולים האלה בדמות חברות האשראי כדי שיתחרו בסוכני הביטוח הקטנים?

ליאור רוזנפלד: איפה הרגישות?

ליאור רוזנפלד: איפה האמפתיה?

ליאור רוזנפלד: איפה קצת הבנה של מה שקורה במשק?

ליאור רוזנפלד: אומר ראש רשות שוק ההון שהוא התייעץ עם ראש רשות התחרות.

ליאור רוזנפלד: אדוני היושב-ראש, בואו נשים את האמת על השולחן, והאמת היא אחת: ראש רשות התחרות לא קראה לנו לשימוע, לא דיברה עם השחקנים האחרים בשוק.

ליאור רוזנפלד: אנחנו יזמנו איתה פגישה אחרי שהיא כבר הוציאה חוות דעת.

ליאור רוזנפלד: ומה יש בחוות הדעת שלה?

ליאור רוזנפלד: מישהו מחברי הכנסת ראה את חוות הדעת של ראש רשות התחרות?

ליאור רוזנפלד: מדובר שם בנייר עם שמונה משפטים.

ליאור רוזנפלד: ראש רשות התחרות, שנמצאת קומה מעל משה ברקת ברחוב עם ועולמו, התבקשה על ידי משה ברקת בנייר שהוא ביקש ממנה, אמר לה: בואי תראי, תאשרי לי שזה בסדר, והיא אמרה שזה בסדר.

ליאור רוזנפלד: לא אתפלא אם זה היה במעלית, בדרך כשהם נפגשו מן החניון למשרדים שלהם למעלה.

ליאור רוזנפלד: האם יתכן שמסתמכים על דף של שמונה משפטים שאין בו שום חוות דעת מסודרת, בוודאי לא בדיקה עם השחקנים בשוק?

ליאור רוזנפלד: זה מסמך של ראש רשות התחרות?

ליאור רוזנפלד: אני יכול להגיד לך שאנחנו מגישים ערעור לבית הדין של רשות התחרות.

ליאור רוזנפלד: אם לא נקבל את המזור שם נגיע לבג"ץ בנושא הזה.

ליאור רוזנפלד: גם בנושא הזה נעשתה רשלנות.

ליאור רוזנפלד: חבר הכנסת פורר, אני חייב להוסיף כמה משפטים.

עודד פורר: תתחיל לסכם כי עוד לא התחלנו את הדיון והזמן קצר.

ליאור רוזנפלד: מה למעשה רוצה לתת ראש רשות שוק ההון לחברות האשראי?

ליאור רוזנפלד: בואו נחשוב ביחד.

ליאור רוזנפלד: מבוטח שיבקש לקבל מסגרת אשראי, זה יהיה מותנה בעשיית ביטוח.

ליאור רוזנפלד: מבוטח שיבקש לקבל הלוואה מחברת האשראי, זה יהיה מותנה בעשיית ביטוח.

ליאור רוזנפלד: חברות האשראי שולטות היום בארנק הכלכלי שלנו.

ליאור רוזנפלד: הן יודעות מה ההכנסות שלנו, מה ההוצאות שלנו, מה תרבות הפנאי שלנו, ובענף הביטוח הן יודעות מה שאף שחקן בענף לא יודע, לא חברות הביטוח ולא סוכני הביטוח: הן יודעות שיש לנו ביטוח בחברה X, שאנחנו משלמים 3,000 שקל פרמיה, שאנחנו נמצאים בתשלום העשירי מתוך שנים-עשר תשלומים.

ליאור רוזנפלד: למי עוד יש את המידע הזה?

ליאור רוזנפלד: איך נותנים לחברות אשראי – ויש שלוש כאלה במדינת ישראל, זה הכול, אין יותר חברות אשראי – נותנים לשלוש חברות אשראי את הריכוזיות ואת הכוח ואת הכלים שאין לאף שחקן בשוק?

ליאור רוזנפלד: ראש רשות התחרות לא ידעה לתת לנו תשובה על זה כאשר היינו אצלה.

ליאור רוזנפלד: איך נותנים ריכוזיות כזאת ומידעים כאלה לשלושה שחקנים עיקריים במדינת ישראל?

ליאור רוזנפלד: אין את זה לסוכני הביטוח.

ליאור רוזנפלד: דבר נוסף, חבר הכנסת פורר, חברת מקס מתכוונת לעבוד ולהתקשר עם חברת AIG.

ליאור רוזנפלד: אני שואל אותך, חבר הכנסת פורר, ואתה מבין היטב בענף הביטוח - - -

קרן ברק: כולנו פה מבינים, לא רק הוא.

ליאור רוזנפלד: מי ייתן את השירות למסעודה משדרות?

ליאור רוזנפלד: מי ייתן את השירות למבוטח בקריית מלאכי?

ליאור רוזנפלד: המוקדן חסר האחריות והידע של חברת ביטוח ישיר?

ליאור רוזנפלד: המוקדן בן 21 שבא, מוכר ונוסע לטיול הגדול בחו"ל?

ליאור רוזנפלד: הוא סוכן ביטוח?

ליאור רוזנפלד: הוא למד ביטוח?

ליאור רוזנפלד: יש לו רישיון לעסוק בביטוח?

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: הדברים ברורים.

ליאור רוזנפלד: אנחנו מפקירים את הציבור למוקדנים.

ליאור רוזנפלד: חבר הכנסת פורר, בעת הזאת, גם אתמול ראש הממשלה, גם שר האוצר שהיה בפגישה, גם שר הכלכלה, גם מנכ"ל משרד האוצר, גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה הבטיחו לי שהם פונים לראש הרשות ואומרים לו: תעצור.

ליאור רוזנפלד: זאת הבקשה שלנו.

עודד פורר: הלוואי שכל מה שהם הבטיחו לי היה קורה.

ליאור רוזנפלד: יש לנו בקשה אחת.

ליאור רוזנפלד: חבר הכנסת פורר, ביקשנו מראש רשות שוק ההון: תמתין שייכנס שר אוצר חדש.

ליאור רוזנפלד: כאשר ייכנס שר אוצר חדש נקיים דיונים מסודרים, כולל עם חברות האשראי, אין לנו שום בעיה עם זה.

עודד פורר: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אני רוצה לשאול את ליאור רוזנפלד שאלת הבהרה.

עודד פורר: יהיה זמן.

עודד פורר: אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליוזם הדיון, מי שביקש אותו, חבר הכנסת מיקי זוהר, ואחריו תדבר הממונה על רשות התחרות.

מכלוף מיקי זוהר: יש לי בשורות טובות ויש לי בשורות טובות פחות.

קרן ברק: קודם תבקש ממנו שידבר אל כל חברי ועדת הכספים, לא רק לעודד פורר.

מכלוף מיקי זוהר: הבשורות הטובות הן שאם תקום ממשלה העניין הזה לא יקרה.

קרן ברק: כשתקום, בעזרת השם.

מכלוף מיקי זוהר: בעזרת השם.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לכם: לא יהיה מצב שחברות האשראי ישווקו פוליסות ביטוח.

מכלוף מיקי זוהר: אני אעמוד על הרגליים האחוריות, את כל משקלי וכל כוחי אפעיל כדי שזה לא יקרה.

מכלוף מיקי זוהר: ועכשיו החדשות הטובות פחות.

קריאה: לא תהיה ממשלה.

קריאה: ..

קרן ברק: אבל למה רק אם תקום ממשלה?

עודד פורר: הדיון הזה גולש למחוזות.

עודד פורר: ..

עודד פורר: הרי יכול להיות שאת תקבלי מינוי של שרת הביטוח, הרי צריכים לתת מינוי ל-36 שרים, אז יהיה שר ביטוח, יהיה שר ביטוח של סוכני הביטוח, יהיה שר חברות הביטוח.

מכלוף מיקי זוהר: החדשות הטובות פחות הן שההתנהלות של הממונה על הביטוח מזכירה לי את דורית סלינגר.

מכלוף מיקי זוהר: היו לנו תקופות קשות מאוד עם הגברת הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אני הייתי חבר פה בוועדת הכספים.

עודד פורר: אני מציע, מיקי: תתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

מכלוף מיקי זוהר: דקה, דקה, אגיע גם לגופו של עניין.

עודד פורר: זו הבקשה שלי אליך.

עודד פורר: אנחנו מתייחסים לגופו של עניין.

עודד פורר: העניין חשוב מספיק.

מכלוף מיקי זוהר: אגיע גם לגופו של עניין אבל יש לי את הרצון לומר את זה בפניו של מר ברקת.

מכלוף מיקי זוהר: כשהוא נכנס לתפקיד אני נורא שמחתי, אפילו בירכנו וחשבנו שיש לנו עידן חדש, תקופה חדשה, וענף הביטוח יזכה לעדנה.

מכלוף מיקי זוהר: החלטה מן הסוג הזה היא ההחלטה אולי הכי שערורייתית לענף הביטוח.

קרן ברק: ועוד בעת הזאת, בעת שאין ממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: מיום שאני זוכר את עצמי חבר בוועדת הכספים דורית סלינגר, שלא חסכנו בביקורת כלפיה, לא הייתה מעלה בדעתה להביא הצעה כזאת מטורפת.

מכלוף מיקי זוהר: ההחלטה הזו אומרת דבר אחד: שאתה הולך לפתוח עוד 100,000 סוכנויות ביטוח במדינת ישראל, משום שחברות האשראי הן בעלות יכולת להגיע לכל אחד ואחת מאיתנו אזרחי ישראל ולמכור לו פוליסה, במקום שסוכן הביטוח ימכור לו פוליסה.

מכלוף מיקי זוהר: לא מספיק שאנחנו נאבקנו נגד ההחלטות של חברות הביטוח לשווק באופן ישיר ללקוחות את הביטוחים שלהן – אגב לא במחיר מופחת, באותו מחיר בדיוק שהסוכן מוכר, הם לא הצליחו להוריד שקל אחד, הם פשוט חסכו את העמלה שהם היו משלמים לסוכן, זה הכול, כלומר הם גם פגעו בהכנסות של עסקים קטנים והאזרח לא הרוויח מזה אגורה שחוקה.

משה ברקת: אתה אומר דברים כעובדות שהם לחלוטין לא עובדות.

משה ברקת: התחרות גברה בצורה משמעותית, המחירים ירדו.

מכלוף מיקי זוהר: התחרות גוברת, ידידי משה, לא כתוצאה מכך שחברות הביטוח משווקות באופן ישיר אלא כתוצאה מכך שיש תחרות בין חברות הביטוח.

מכלוף מיקי זוהר: חברת ביטוח אחת רוצה את הפוליסה אל מול חברת ביטוח אחרת שרוצה את הפוליסה ובסוף התחרות ביניהן מורידה את המחיר.

מכלוף מיקי זוהר: לא עצם העובדה שחברת הביטוח היא זו שמשווקת, כי כשחברת הביטוח היא זו שמשווקת וכאשר יש סוכן באשקלון שמוכר את אותה פוליסה חברת הביטוח לא תמכור את זה במחיר פחות יקר ממנו.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של יום הדבר היחיד שקורה לחברת הביטוח הוא שהיא מפסידה קצת מן הפרמיה בגלל שהיא צריכה לשלם עמלה לסוכן.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא נכון גם כן, עם כל הכבוד, כי אנחנו יודעים איך חברות הביטוח עובדות.

מכלוף מיקי זוהר: אבל רגע, אני רוצה להשלים את הטיעון.

מכלוף מיקי זוהר: עודד פורר, אני רוצה שתקשיב.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שאתה גם בקשר טוב עם לשכת סוכני הביטוח ואתה יודע את הצרכים שלהם, אתה גם בא מן העולם הפיננסי העסקי ואתה מבין על מה אני מדבר.

מכלוף מיקי זוהר: כאשר אתה לוקח חברות אשראי ומאפשר להן למכור פוליסות – בעצם הבאת את זה למצב שבתוך פרק זמן לא ארוך המחירים לאזרח יעלו.

מכלוף מיקי זוהר: כאשר חברות האשראי יצליחו להנחיל לתוך קהל הלקוחות של אזרחי ישראל, בדיוק כפי שהן יודעות גם למכור למשל את הביטוח לנסיעות לחו"ל – אתם מכירים את ביטוח הנסיעות לחו"ל שהן מוכרות?

מכלוף מיקי זוהר: מי מוכר אותן במחיר הכי יקר, אתם יודעים?

מכלוף מיקי זוהר: חברות האשראי.

מכלוף מיקי זוהר: אם תלך לסוכן ביטוח ותבקש ביטוח נסיעות לחו"ל תקבל מחיר מופחת בהרבה מאשר מה שחברת האשראי מציעה לך.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי לקוח בדרך כלל מורגל למצב שאם הוא עושה את הפוליסה "על הדרך" או תוך כדי שיחת טלפון נוספת, שם המחיר הופך להיות גבוה.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא כשלקוח מחליט לעשות פוליסה, הוא מרים טלפון לסוכן הביטוח, שבדרך כלל אמון על הלקוח שלו, כי הרי בסוף סוכן ביטוח, איך הוא בונה את המוניטין שלו?

מכלוף מיקי זוהר: בכך שהוא דואג ללקוחות שלו, כי אם הוא לא ידאג ללקוחות שלו הוא לא יוכל להשיג יותר קליינטים.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף כאשר אתה רוצה לתת לחברות אשראי לנהל אירוע כזה בעוצמות הכלכליות שלהן ובכוח שלהן, אתה תפגע באזרח, כי המחיר לאזרח יעלה.

מכלוף מיקי זוהר: חברות האשראי מהר מאוד ישתלטו על השוק ויעלו את המחירים לאזרח.

מכלוף מיקי זוהר: מעבר לעובדה שהמחירים לאזרח יעלו, אתה לוקח פה ענף שלם, של כל סוכני הביטוח, ופשוט מחסל אותו.

מכלוף מיקי זוהר: זה תחרות לא פרופורציונלית בין סוכני הביטוח לבין חברות האשראי.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני אומר לכם: אם וכאשר תקום ממשלה, ואני מניח שאהיה חלק מהכנסת או ממשרד ממשלתי ותהיה לי אפשרות להשפיע, בגופי אמנע את הדבר הזה, לא אאפשר את זה בעד שום דבר בעולם.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני מציע לאדוני ללכת למשרדו, לבחון את העניין הזה מחדש, להבין את ההשלכות ולבטל את הגזרה הזו מעל עורפם של סוכני הביטוח.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לשמוע את הממונה על התחרות, מיכל הלפרין.

עודד פורר: אני מבקש שהיא תתייחס גם – ואבקש גם ממשה ברקת להתייחס – ספציפית לשאלה מה העמדה של משרד המשפטים בנושא הידיעה של חברות האשראי?

עודד פורר: הן יודעות על המתחרים שלהן.

מכלוף מיקי זוהר: הן פלטפורמה.

עודד פורר: נוצרה פה סיטואציה מבחינת התחרות ההוגנת, זה דבר אחד, אבל דבר שני, גם מבחינת הפגיעה בפרטיות.

עודד פורר: כשתפנה אליי חברת האשראי, היא יודעת איפה אני מבוטח, כמה אני משלם.

עודד פורר: אני לא בטוח שזה עומד.

עודד פורר: אשמח לדעת מה הייתה העמדה של משרד המשפטים כאשר החלטתם ללכת על הצעד הזה.

עודד פורר: מיכל, בבקשה.

מיכל הלפרין: בוקר טוב, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פורר, ולשאר חברי הוועדה שהזמינו אותי לוועדה וחשבו שהעמדה שלנו מספיק חשובה כדי לשמוע אותה.

מיכל הלפרין: אגיד מניסיוני, בכל השנים שהייתי ברשות התחרות עוד לא נתקלתי בגילדה או קבוצת כוח אחרת ששמחה שפותחים את השוק שלה לתחרות.

מיכל הלפרין: לרוב כשפותחים לקבוצות כוח ולגילדות את השוק לתחרות זה מעורר הרבה מאוד התנגדות והרבה מאוד תרעומת והם יוצאים לקרב נגד זה.

מיכל הלפרין: במובן הזה, סוכני הביטוח הם לא יוצאי דופן בשום צורה.

מיכל הלפרין: אנחנו בדקנו מבחינה תחרותית את הטענות של סוכני הביטוח.

מיכל הלפרין: סוכני הביטוח הגישו לנו את הטענות שלהם בכתב.

מיכל הלפרין: כל הטענות שלהם נבדקו עד לאחרונה.

מיכל הלפרין: כשהם ביקשו להיפגש נפגשנו איתם.

מיכל הלפרין: הם ביקשו להיפגש רק אחרי שהתקבלה החלטה, אבל שמחנו להיפגש איתם.

מיכל הלפרין: הטענות שלהם לא היו יותר משכנעות בעל פה ממה שהן היו בכתב.

מיכל הלפרין: בסופו של דבר, אין פה סיפור תחרותי אמיתי שימנע את כניסת חברות כרטיסי האשראי.

מיכל הלפרין: בסוף אנחנו צריכים לשקול את טובת המבוטח ואת טובת הצרכן.

מיכל הלפרין: טובת המבוטח וטובת הצרכן היא שתהיה הרבה תחרות ושיהיה מגוון של מוצרים.

מיכל הלפרין: אם סוכני הביטוח סבורים שהם מציעים שירות טוב יותר ושהם הולכים לטפל בתביעות של המבוטחים בצורה מיטבית יותר, אדרבה ואדרבה אין להם ממה לחשוש.

מיכל הלפרין: יש להם מוצר מצוין להציע, הם יציעו אותו, הם יתחרו עליו ואחרים ייכשלו בתחרות כי הם יציעו שירות טוב פחות לצרכן.

מיכל הלפרין: אם יש להם שירות טוב להציע – אדרבה, שיציעו אותו.

מיכל הלפרין: אין שום סיבה למנוע מחברות כרטיסי האשראי, אם יש להן יתרון עבור הצרכן ועבור המבוטח במידע, לעשות במידע הזה שימוש.

מיכל הלפרין: כן אגיד שאני חושבת שהמידע הזה צריך להיות פתוח לכול.

קריאה: כל סוכן ביטוח יקבל את המידע כולו?

מיכל הלפרין: רק דקה.

מיכל הלפרין: אנחנו מקדמים בימים אלה חוק של בנקאות פתוחה.

מיכל הלפרין: החוק הזה אמור לאפשר גישה למידע שיש לחברות כרטיסי האשראי ולבנקים גם לחברות הביטוח, גם לסוכני הביטוח.

מיכל הלפרין: זה יעמיד את סוכני הביטוח ב-level - - -

עודד פורר: אני חייב לומר גם על החוק הזה:

עודד פורר: אני לא בטוח שהצרכן רוצה שכולי עלמא יוכל לדעת איזה ביטוח יש לו ומה התנאים שהוא משלם שם.

עודד פורר: יש גם ביטוחים שכוללים בתוכם סוגיות של סודיות רפואית ואחרת.

עודד פורר: את מה שאת אומרת עכשיו אני שומע בפעם הראשונה.

עודד פורר: אני לא בטוח שהייתי רוצה שהפרטים שלי יהיו בידי כל אחד.

אורית פרקש הכהן: אבל הנושא הזה יוסדר במנגנון של שמירה על המידע.

מיכל הלפרין: אני חושבת שהוויכוח הוא שלא לצורך.

מיכל הלפרין: ברור שבחוק הבנקאות הפתוחה ובכל הסדרה ייעשה שימוש במידע של לקוח רק כשהוא מרשה שימוש כזה, זה מובן מאליו.

עודד פורר: זה חייב להיות גם באירוע הזה.

מיכל הלפרין: הלקוח רוצה לאפשר שימוש כזה כדי לקבל הצעות יותר תחרותיות, וכך יהיה גם בנושא שלנו, של סוכני הביטוח ושל חברות כרטיסי האשראי.

מיכל הלפרין: הן לא יהיו רשאיות לעשות שימוש במידע בלי הסכמתו של הלקוח.

ניר ברקת: תעבירו קודם את החוק הזה ואחרי זה תפתחו לתחרות.

מיכל הלפרין: לכן השאלה של הסכמת הלקוח - - -

משה ברקת: המודל שלי לא מסתמך על הבנקאות הפתוחה.

משה ברקת: רק להבהיר: המודל שלי של הסוכן האובייקטיבי בעצם אומר שהמידע הזה יהיה לטובת הלקוח.

משה ברקת: כלומר לא אשתמש במידע הזה לטובת יצרן אחד או שני יצרנים.

משה ברקת: המידע הזה אמור לשרת את הלקוח ברמה כזאת שלסוכנות הזאת יש מגבלות שונות מאשר לסוכנים אחרים.

משה ברקת: אסור לה למעשה להתקשר עם חברות הביטוח הגדולות – זו מגבלה שאני הטלתי.

משה ברקת: תוכלו להתקשר רק במידה ואתם עובדים עם מנעד רחב של חברות בשוק.

משה ברקת: ואז המידע הזה, שידוע להם על הלקוח, כפי שכתבה רשות התחרות בחוות הדעת שלה, ישרת את הלקוח ולא את היצרנים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עוד משהו, מיכל?

עודד פורר: משפט סיכום.

מיכל הלפרין: לרשות שוק ההון יש כמובן את השיקולים הרגולטוריים שלהם ואת ההסדרה שלהם.

מיכל הלפרין: מבחינה תחרותית הדבר הזה יועיל לצרכן, יועיל למבוטח, יועיל לעסקים שאותם צריכים סוכני הביטוח לשרת, יאפשר להם מגוון גדול יותר של מוצרים.

מיכל הלפרין: לכן אנחנו מאוד בעד להכניס ולאפשר לעוד גורמים להיכנס לתחום הביטוח.

מכלוף מיקי זוהר: את יודעת שהכול פה מוקלט ורושמים פה את הכול?

מכלוף מיקי זוהר: אמרת לה את זה?

מכלוף מיקי זוהר: עדכנת אותה?

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת פרקש הכהן ואחריה מהחדר השני חברת הכנסת מירב כהן.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר עוד הערה אחת לפני שאני הולך?

עודד פורר: מיקי, במשך כל הדיון אתה הערת.

עודד פורר: חברת הכנסת פרקש הכהן, בבקשה.

עודד פורר: ידברו שני חברי כנסת ואחריהם אורח מבחוץ, לסירוגין.

אורית פרקש הכהן: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, למשה ולמיכל.

אורית פרקש הכהן: שמעתי והאזנתי בקשב רב לדברים.

אורית פרקש הכהן: גם דיברתי עם נציגי סוכני הביטוח לפני הדיון הזה.

אורית פרקש הכהן: קודם כול, אעיד על עצמי: הרקע שלי הוא תחרות.

אורית פרקש הכהן: עבדתי שנים לא מועטות ברשות התחרות והייתי רגולטור שביצע תחרות בשטח במשק החשמל.

אורית פרקש הכהן: כפי שאמרה מיכל: תחרות היא לא דבר נעים, תחרות זה הוזזה של גבינה, זה פוגע בהרבה מאוד מן הסטטוס קוו ובצורה טבעית מאוד זה מעורר הרבה מאוד התנגדות.

אורית פרקש הכהן: יחד עם זאת הנחת העבודה שלי, מניסיוני, היא שתחרות בסוף טובה לציבור, רק צריך לוודא שהיא נעשית בצורה מאוזנת ובצורה ראויה ושבסוף הערך שלה מגיע לציבור.

מכלוף מיקי זוהר: ושהיא הוגנת.

אורית פרקש הכהן: זה למשל היה האתגר הגדול בתחום החשמל אחרי 80 שנות מונופול של חברת החשמל.

אורית פרקש הכהן: משה ברקת בראש רשות שוק ההון מנהל רשות שאחת מן המטרות שלה בחוק הפיקוח היא "לקדם תחרות במערכת הפיננסית ובמיוחד בשוק ההון, הביטוח והחיסכון".

אורית פרקש הכהן: הדבר הזה לא נכנס והתווסף לחוק שלו במקרה.

אורית פרקש הכהן: תחום הביטוח הוא אחד מן התחומים הריכוזיים ביותר שיש במדינת ישראל, הוא משפיע מאוד על יוקר המחיה של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

אורית פרקש הכהן: הדברים האלה נכונים שבעתיים במשבר הקורונה.

אורית פרקש הכהן: כלומר לצד זה שצריך לבדוק ולבחון לעומק את הטענות של סוכני הביטוח צריך שהמצפן הראשי שלנו יהיה מה טוב לציבור הרחב.

אורית פרקש הכהן: מאוד אהבתי את הכיוון של הממונה על שוק ההון, שאמר שהוא רוצה לקחת בסוף מוצרים בסיסיים, להתחיל באיזו צורה שתנגיש מוצרי ביטוח שיש עליהם תחרות.

אורית פרקש הכהן: דווקא החוויה שלי, חבר הכנסת מיקי זוהר, הייתה, דקה לפני שעליתי למטוס, שאני קיבלתי ביטוח נסיעה לחו"ל זול שבעתיים דרך חברות כרטיסי האשראי.

אורית פרקש הכהן: המטרה שלי לומר שקודם כול לתחרות אין תחליף.

אורית פרקש הכהן: להעביר את העבודה על לבו של הצרכן ועל טיב השירות לשוק העסקי באופן של תחרות – אין תחליף לשום מנגנון ממשלתי רגולטורי.

אורית פרקש הכהן: השוק בתחרות יודע לעשות את הדבר הזה הכי טוב.

אורית פרקש הכהן: האתגר של הרגולטורים ביחד עם רשות התחרות יהיה לייצר כללים שימנעו ניצול לרעה.

אורית פרקש הכהן: למשל שמעתי שמדברים כבר על שמירה של המידע, מאגר מידע שלא ינוצל לרעה, אלא להיפך, ישמש לטובת הצרכנים, וגם על הממשק.

אורית פרקש הכהן: מה שלי באמת מפריע, יושב-ראש הוועדה, הוא שאנחנו כחברי ועדת הכספים קיבלנו כחומר רקע לדיון הזה בסך הכול את מכתבו של הממונה על רשות שוק ההון.

אורית פרקש הכהן: אפילו לא קיבלנו את הנספח למכתב הזה, שהוא עמדת רשות התחרות.

אורית פרקש הכהן: כאשר קוראים את עמדת רשות התחרות, שביקשתי לקבל ועיינתי בה, היא באמת ספציפית לחברת אשראי אחת.

אורית פרקש הכהן: אני מבקשת וחושבת שרשות התחרות תצטרך להכין איזשהם guidelines רחבים לכל תעשיית הביטוח, עם איזונים ובלמים, כי חברת אשראי אחת לא דומה לרעותה.

אורית פרקש הכהן: חברות אשראי שמקושרות לבנקים למשל ידרשו התייחסות אחרת ביחס ליכולת שלהן להיכנס לשוק הזה.

אורית פרקש הכהן: אבל המסר שלי הוא שבסוף תחרות מערערת איזונים של הרבה מאוד שנים.

אורית פרקש הכהן: מדובר כאן באחד מן הכיסים המאוד עמוקים שפוגעים ביוקר המחיה של משפחה ממוצעת בישראל וצריך לתת פה רוח גבית לעשות את הרפורמה הזו בתקופה הזאת, כמובן בהדרגה ותוך שמיעת כל הגורמים.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: חברת הכנסת מירב כהן.

מכלוף מיקי זוהר: אני הולך אבל לפני כן אני רוצה להגיד משפט אחד.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי שפרופ' זיו רייך כתב פה חוות דעת ברורה מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: חשוב לי מאוד לשמוע את חוות הדעת הזו, או שלפחות הוועדה תשמע אותה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא נחשב לאחד המומחים הכי בכירים היום בענף שוק הביטוח, דיקן של בית ספר לביטוח.

מכלוף מיקי זוהר: יש לו חוות דעת חשובה שאני רוצה שחברי הוועדה ישמעו אותה כי יש לה משמעויות של איש מקצוע אובייקטיבי, לא אדם ששייך לאיזה גוף.

עודד פורר: נרשום אותו.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה.

עודד פורר: אחריה רועי כהן.

מירב כהן: תודה.

מירב כהן: קודם כול, לגבי התזמון של הדיון הזה: אני לא רואה את הקשר לקורונה, בואו נשים את הדברים על השולחן.

מירב כהן: אם יש נתונים על זה שסוכני הביטוח נפגעו בעקבות משבר הקורונה אני חושבת שראוי להציג אותם, אבל על פניו אני לא מכירה שאנשים ביטלו את הפוליסות שלהם ובעקבות זה העמלות פסקו.

מירב כהן: את זה חשוב לי לומר.

מירב כהן: גם לא הרגשתי בנוח שתוקפים פה את מי שמנהל את רשות שוק ההון, כאילו מופעלים עליו לחצים, כאילו סוגרים דברים במעלית.

מירב כהן: יש פה רצון אמיתי לייצר תחרות ואני לא חושבת שנכון ללכת לכיוונים האלה.

מירב כהן: גילוי נאות: אני ממש לא חשודה באהדה יתרה לחברות כרטיסי האשראי.

מירב כהן: למעשה יזמתי מספר תביעות ייצוגיות נגדן, אני בהרבה מאוד מלחמות מול החברות האלו, בטח בהקשר של עושק קשישים.

מירב כהן: אני ממש לא חשודה באהבת יתר לחברות אשראי.

מירב כהן: אבל תחרות היא דבר טוב וחשוב.

מירב כהן: יש היום בעיות מהותיות בתחום – יש בעיות גם בתחום של סוכני הביטוח.

מירב כהן: יש סוכני ביטוח שעושים את עבודתם נאמנה, ויש גם הרבה בעיות של ניגודי עניינים בין סוכן הביטוח לבין החברה שמעסיקה אותו.

מירב כהן: יש גם בעיית מחיר וגם בעיית שירות.

מירב כהן: צריך להגיד את זה, ושלא יספרו לי שאני לא מכירה את השטח.

מירב כהן: אני חיה את השטח 24/7, מטפלת במו ידיי בבעיות ובתלונות, וכל מי ששותף לדיון הזה מכיר את זה ומקבל ממני פניות.

מירב כהן: יש בעיה, בואו לא נסתיר אותה.

מירב כהן: אז תחרות זה טוב.

מירב כהן: אם רשות התחרות חושבת שאין בעיה עם חברות האשראי, בסדר, זה לא שיש לי העדפה אליהן או אל חברה אחרת.

מירב כהן: אין ספק שצריך לעשות איזונים.

מירב כהן: הם כמובן צריכים הכשרה, וכמובן אם יש בעיה בהתניית שירותים צריך לאסור על זה.

מירב כהן: והדבר הכי הכי חשוב בדיון הזה הוא שיהיו סוכנים אובייקטיביים, יותר חשוב מן השאלה האם זה יהיה חברות האשראי או שחקן אחר.

מירב כהן: אנחנו חייבים שחקנים אובייקטיביים.

מירב כהן: זה שאדם תמים ניגש ליועץ או לסוכן ואין לו מושג עבור מי הוא עובד והאם הוא מוליך אותו שולל, זה הבעיה הכי הכי גדולה בתחום.

מירב כהן: אין יום שלא פונים אליי אנשים ואומרים לי: אני לא יודע מה לעשות, תגידי לי מה לעשות.

מירב כהן: יש פה ידע ייחודי, שמי שמחזיק בו צריך להיות נטול פניות.

מירב כהן: זה השירות הכי חשוב שאנחנו יכולים לתת לאזרחים.

מירב כהן: אם צריך איזונים – צריך, אבל לא לפסול.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: רועי כהן ואחריו חבר הכנסת מלכיאלי.

מירב כהן: עודד, קיבלת ממני את ההודעות על כל החברים פה בחדר השני שרוצים לדבר?

מירב כהן: מיכאל ביטון, מיכל שיר.

מירב כהן: ראית?

מירב כהן: זה אצלך בווטסאפ.

רועי כהן: קודם כול, בוקר טוב, עודד יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת.

רועי כהן: קודם כול אני רוצה לפתוח ולומר שבאישון לילה, שוב פעם, למרות כל הסיכומים איתנו, משרד הבריאות הגיש הצעה שלפיה הקו הסגול יחול על כל העסקים הקטנים.

רועי כהן: כל עסק קטן יצטרך ממונה קורונה, כל עסק קטן יצטרך להעסיק אנשים כדי לנהל את העסק שלו.

רועי כהן: זה פשוט שערורייה.

רועי כהן: אני חושב שמה שאתם צריכים עכשיו, חברי הכנסת, הוא לצאת מכאן, מן הוועדה, ולהבין שמדינת ישראל - - -

קרן ברק: על בתי הספר לא מחילים כלום, רק על העסקים הקטנים קטנים קטנים.

עודד פורר: המזל הגדול של הוועדה, קרן, הוא שאת פה, כי אם את לא פה אז אני לא מבין מה אומר רועי כהן.

עודד פורר: את פה ואת מסבירה לנו, יופי, תודה.

רועי כהן: אכנס לגופו של עניין.

רועי כהן: קודם כול, לשכת סוכני הביטוח היא חלק מלה"ב.

רועי כהן: יש לו למעלה מ-13,000 סוכני ביטוח שהם עצמאים, שנמצאים עכשיו במצוקה לא פשוטה במשבר הקורונה.

רועי כהן: לעשות כזה שינוי גדול, שבעצם זה תחרות לא הוגנת ולא שווה, והציגו לפניי החברים למה זה תחרות לא הוגנת ולא שווה, הרי אף אחד לא נותן פה ביטחון לגבי המידע שיש אצל חברות האשראי.

רועי כהן: אבל אני שואל שאלה אחרת, ואני לא יודע למה מיכל הלפרין לא שואלת אותה ולמה לא שואל אותה משה ברקת: למה חברות האשראי לא מתכבדות ומקימות חברות ביטוח?

רועי כהן: יקימו חברות ביטוח ויתמודדו שווה בשווה מול חברות הביטוח.

רועי כהן: למה סוכן הביטוח שלי, שהוא ברחוב אפעל בחולון, יצטרך עכשיו ברצפת המכירה לא להתחרות בצורה הוגנת מול חברות האשראי?

רועי כהן: למה הם יקבלו מחברות הביטוח הנחות של 50% ו-70% והוא לא יקבל והוא יצטרך לעמוד באותו דבר?

רועי כהן: למה?

רועי כהן: את זה לא שאלו את מיכל הלפרין ואת הממונה על רשות שוק ההון.

רועי כהן: כשאני מנסה לדבר איתו הוא אפילו לא עונה לי תשובות.

רועי כהן: תקימו חברת ביטוח.

רועי כהן: אתם כאלה גברים וכאלה גדולים – תקימו חברת ביטוח, תישאו בכל העלויות.

רועי כהן: תניעו את המשק, הנה תכניסו עבודה, תביאו עוד עובדים, תקימו חברת ביטוח ותתמודדו.

רועי כהן: אם תרצו – תעבדו עם סוכנים, אם תרצו – אל תעבדו עם סוכנים.

רועי כהן: אבל לא לבוא בדרך עקלקלה מלמטה, לקחת פרנסה של 13,000 סוכני ביטוח.

קריאה: 70,000.

אורית פרקש הכהן: אבל למה זה לוקח פרנסה?

אורית פרקש הכהן: יהיו אולי גם סוכני ביטוח לחברות האשראי.

רועי כהן: תקימו חברות ביטוח, יעשו את כל הרגולציה, יעשו את הכול.

רועי כהן: אני אומר לכם שמה שקורה כרגע הוא ניסיון לקחת מעצמאים, שעובדים כל בוקר, קמים ומנסים להביא את הפרנסה שלהם, בתחרות לא הוגנת לקחת מהם את הפרנסה.

רועי כהן: אנחנו לא ניתן לזה יד.

רועי כהן: אני קורא לך לקבוע היום שוועדת הכספים אומרת: אתה רוצה, מקס, לפתוח – לך תפתח חברת ביטוח, תתמודד מול חברות הביטוח, תביא מוצרים זולים יותר, תעשה מה שאתה רוצה, בזה לא נתנגד לך, להיפך, נעודד אותך ואולי אפילו נעשה איתך דברים עם עסקים קטנים, אבל לא לבוא ולפגוע בעסקים באמתלה כזאת או אחרת שיש לו כוח.

רועי כהן: אני מבקש מאוד שיענו לנו, שיענה ראש רשות שוק ההון.

עודד פורר: הוא יענה בסוף.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת מלכיאלי ואחריו חבר הכנסת ביטון.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון.

מיכאל מלכיאלי: אני קודם כול רוצה לפתוח בכך שיש לי הערכה גדולה מאוד למר ברקת, שהוא איש מקצוע ממדרגה ראשונה.

מיכאל מלכיאלי: קראתי את המכתב שלך בעיון.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להעלות תהיות, גם מה שחשבתי וגם לאור הדברים שאמרה הממונה על התחרות.

מיכאל מלכיאלי: אין ספק שבסוף תחרות – אין דבר יותר מקודש ממנה.

מיכאל מלכיאלי: תחרות טובה לנו כאזרחים, טוב שיהיה יותר מידע בשוק.

מיכאל מלכיאלי: תחרות היא דבר טוב.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שכאשר מכניסים את אגד להילחם בחברת מוניות בירוחם עם 15 מוניות זה לא באמת תחרות אמיתית.

אורית פרקש הכהן: אבל זה מוריד מחירים.

אורית פרקש הכהן: לא?

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שלא.

קריאה: יש אנשים שחושבים אחרת.

קריאות: - - -

עודד פורר: חברים, הדיון הזה מתנהל כאשר חבר כנסת מדבר והאחרים לא מפריעים.

עודד פורר: תמשיך, מיכאל.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהיום סוכני הביטוח הם מעבר לסתם נותני שירות למישהו.

מיכאל מלכיאלי: יש אנשים שעם סוכן הביטוח שלהם כבר 15–20 שנים – הם מכירים אותו, הם משתתפים בשמחות ביחד, הם נהפכים לחלק מן המשפחה.

מיכאל מלכיאלי: הוא פונה אליו בכל הדברים, הוא מכיר את הטלפון האישי שלו, הוא מכיר את הצרכים שלו, הוא יודע להציע לו, יש לו יחסי חברות איתו והוא יכול לפנות אליו בשעות הלילה.

מיכאל מלכיאלי: כאשר אנחנו לוקחים את הסוכנים, שהם אלפים, באמת אלה אנשים שמתפרנסים מן היד לפה ועושים עבודה.

מיכאל מלכיאלי: קשה מאוד להעמיד אותם מול חברות ענק עם יכולת, עם מידע, עם כסף שיוכלו להשקיע בפרסום.

מיכאל מלכיאלי: זה לקחת גוף ענק, עם יכולת גדולה ולתת לו להתמודד עם הסוכנים הקטנים, שמה הם רוצים?

מיכאל מלכיאלי: להתפרנס בכבוד.

מיכאל מלכיאלי: עזוב את הנושא של המידע שיש לחברות האשראי, שהסוכנים לא יכולים להחזיק, אבל אותם אלפי סוכנים שבנו כל אחד אימפריה קטנה לעצמו, שהוא נותן שירות לאנשים שהוא מכיר וצריך לייעל אותה – אנחנו בעד, אבל זה לדעתי לא נקרא תחרות בגלל שבסופו של דבר החברות החזקות יפרקו את הסוכנים.

מיכאל מלכיאלי: החברות הגדולות יצאו בפרסום מסיבי, אנשים יעברו אליהן והסוכנים יפשטו רגל.

מיכאל מלכיאלי: בסופו של דבר מאלפי סוכנים נהפוך לשלוש–ארבע חברות גדולות ואחרי זה כאשר כבר לא תהיה תחרות אז הם גם יוכלו להרים את המחירים גבוה יותר, כי לא תהיה תחרות גדולה, ואז אנחנו נינזק בסופו של דבר.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב ששווה לשקול את הצעד הזה עוד פעם.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאותם אלפי סוכנים, שמשרתים את כולנו בנאמנות שנים רבות, צריך להמשיך לסמוך על הידע המקצועי והיכולת הניהולית שלהם.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת ביטון.

עודד פורר: אחריו אבקש את רונן לוי מאיגוד המוסכים, שבא באמצע, בין סוכני הביטוח ובין החברות.

מיכאל ביטון: שלוש נקודות.

מיכאל ביטון: אחת, הדיון הזה מיותר היום.

מיכאל ביטון: בואו נעסוק במה שהאזרחים צריכים: באשראי לקורונה.

מיכאל ביטון: האשראי הזה ניתן דרך הבנקים ויש מחשבות לאפשר את זה דרך המון גופים מפוקחים של הממונה על שוק ההון.

מיכאל ביטון: בואו ניתן אשראי על פי חוק מסודר, לא רק דרך הבנקים.

מיכאל ביטון: את כל השאלה מי יהיה זכאי לעשות ביטוח בישראל בואו נשמור לעתיד בצורה סדורה ולא במחטפים.

אורית פרקש הכהן: למה מחטפים?

קרן ברק: זה מחטף.

קרן ברק: מה זה "למה"?

אורית פרקש הכהן: למה מחטף?

אורית פרקש הכהן: הפקידים עובדים.

מיכאל ביטון: אפשר לסיים את הדברים בלי הערות ביניים?

מיכאל ביטון: שתיים, יש איזו תאוריה בישראל, שטיפול ישיר הוא זול ואילו טיפול בלי סוכנים, בלי אדם בדרך, באמצעות מחשב ודיגיטלי וטיפול באמצעות אדם זה יקר.

מיכאל ביטון: והנה תראו מה קרה לנו בבנקים: הבנקים הקטינו את מספר העובדים, שלחו את החלשים להתקשר לבנק וללחוץ על מספרים, הם לא מוצאים מישהו לדבר איתו, אבל אם אתה לקוח עסקי של בנק אז הבנק אומר:

מיכאל ביטון: קח את מספר הנייד שלי, תחייג אליי ואז הוא מטפל בו בטלפון הנייד כי הוא עסקי, והמוחלש לוחץ על כפתורים ולא מוצא עם מי לדבר.

מיכאל ביטון: כל שכן שעכשיו באים ואומרים: בואו נעשה חשוף את כל המידע על אנשים – מצבם באשראי, מה הם עשו, מה הם שילמו.

מיכאל ביטון: במי זה פוגע?

מיכאל ביטון: במוחלשים ביותר, אלה שיראו שיש להם הלוואות, אלה שיראו שיש להם חובות, שהיה עליהם עיקול, שצ'ק שלהם חזר.

מיכאל ביטון: כל השקיפות הזאת על בסיס המידע של לקוחות תפגע באזרחים.

מיכאל ביטון: נקודה שלישית, אם אי פעם נשקול לתת למישהו לעשות עוד ביטוח, קודם כול כבר היום יש או סוכן ביטוח או ביטוח ישיר.

מיכאל ביטון: כולנו כבר כמה שנים רואים את המלחמה שלהם בטלוויזיה, בין הגברת שנותנת סוכן ביטוח לבין ביטוח ישיר.

מיכאל ביטון: כבר היום אזרח לוקח ביטוח ישיר.

מיכאל ביטון: לא צריך עדיין את כרטיסי האשראי.

מיכאל ביטון: אבל אם חברות האשראי ייכנסו לעניין הביטוח בלי זכות אמיתית של חברות הביטוח והסוכנים לתחרות שווה, זה עוול למערכת.

מיכאל ביטון: הם יהיו הפייסבוק של הביטוח, הם יהיו הגוגל של הביטוח.

מיכאל ביטון: לחברות האשראי יש כל כך הרבה מידע שהם יתנו נוקאאוט לאפשרות של חברות ביטוח וסוכנים להציע תחרות.

מיכאל ביטון: אני לא בעד בלעדיות לסוכני ביטוח, כי יש ביטוח ישיר, אבל אני נגד לעשות שינוי מערכתי שייצור פה איזו מפלצת שתמחק את התחרות האמיתית.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רק חייב לומר, חבר הכנסת ביטון, הסיבה שהדיון מתקיים היום היא בגלל הדחיפות כי ההחלטה מתקבלת בימים אלה.

אורית פרקש הכהן: זאת החלטה שהיא בסמכות של רגולטורים מקצועיים.

אורית פרקש הכהן: איך ועדת הכספים נכנסת לזה?

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לדעת.

קרן ברק: עכשיו תסביר מה זאת דמוקרטיה.

עודד פורר: כאשר רגולטור מחליט אז לכנסת אין אישור לדיון?

עודד פורר: זה בדיוק המקום.

עודד פורר: חברת הכנסת פרקש, תדעי כחברת כנסת: זה בדיוק המקום שבו הכנסת חייבת להתערב ולקיים דיון.

עודד פורר: נכון שזו סמכותו של משה ברקת.

עודד פורר: אגב, ייאמר בהגינות, הוועדה הזמינה אותו והוא הגיע בחפץ לב להאזין.

קרן ברק: יש לו יכולת להחליט על זה בלי אישור של אף אחד?

קרן ברק: בלי שר ובלי ועדת הכספים?

עודד פורר: כן.

עודד פורר: החוק מסמיך אותו.

קרן ברק: אז צריך לשנות את החוק.

קרן ברק: סבבה.

קרן ברק: דווקא בתקופה שאין אף אחד מעליו הוא מחליט לשנות.

קרן ברק: שיטפל קודם כול בדברים שעליהם הוא עשה לנו פרזנטציה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: רונן לוי מאיגוד המוסכים, אחריו חבר הכנסת טיבי.

רונן לוי: בוקר טוב, חבר הכנסת עודד פורר, ותודה רבה על זכות הדיבור.

רונן לוי: אני רוצה להגיד כמה דברים.

רונן לוי: קודם כול, אנחנו מודים לך על כך שאתה מעלה דווקא את הדבר הזה לדיון היום כי בעצם אנחנו רואים את זה עכשיו דרך הממונה על התחרות והממונה על שוק ההון, שמנצלים את הזמן הזה להמשיך להרוס את העסקים הקטנים.

עודד פורר: אם הרעש בחדר השני ימשיך אשלול מכם את זכות הדיבור.

קריאה: כי נכנסו לכאן כבר אנשים לישיבה הבאה.

רונן לוי: אנחנו כבר ראינו שכאשר הממונה על התחרות דיברה על עניין הגילדות ואיך מתייחסים לגילדות של העסקים הקטנים, אנחנו רואים כבר איך בעצם מנסים כל הזמן בסמכויות שיש להם לטרפד את התחרות, לתת לעסקים גדולים לעבוד תחת עסקים קטנים בתואנות כאלה, וגם הכנסת לא תוכל לבקר אותם.

רונן לוי: חשבנו שהקורונה תהיה איזשהו שלב שבו נוכל לעצור, להביט מחדש על העולם הזה שמחסלים את העסקים הקטנים ונותנים לעסקים גדולים להיכנס תחתם.

רונן לוי: אני רוצה להגיד לממונה על התחרות, בגרמניה אוהבים את הגילדות, הולכים איתן.

רונן לוי: אני לא מכיר אף חברת ביטוח שיודעת לתקן אוטו.

רונן לוי: מנכ"ל חברת ביטוח בחיים שלו לא תיקן רכב אחרי תאונה, הוא לא היה אצלי בקורסים.

רונן לוי: אנחנו עושים היום קורסים על רכב חשמלי והיברידי, וכל הזמן אנחנו שומעים אמרות נגד הגילדות של העסקים, כל הזמן שיסוי נגד העסקים הקטנים, וגם עכשיו אנחנו רואים את האפליה בעזרה לעסקים הקטנים.

רונן לוי: אם לא הייתה ועדת הכספים עכשיו שעושה את הבקרה, כאשר הכנסת לא עבדה שנה, אנחנו רואים שמנסים לנצל עוד פעם את זה שאין כנסת ואין בקרה, ועוד עכשיו מדברים בתוך הכנסת על כך שהכנסת לא תוכל לבקר את הרגולטורים האלה, שהם לדעתנו רגולטורים שלמעשה לא רק מונעים את התחרות, הם ראשי הגילדות הקטנות האלה.

רונן לוי: אנחנו מסכימים שיש כשל תחרות בביטוח, אבל הדרך לפתור את כשל התחרות היא במנגנונים ובייצור כלים לסוכני הביטוח.

רונן לוי: אני אתן עוד דוגמה אחת.

רונן לוי: אני עכשיו עשיתי ביטוח בעצמי בחברת ביטוח ישירה כי לסוכן שלי, שאני אוהב אותו ואני הולך איתו שנים, לא היה את המוצר לתת לי.

רונן לוי: זאת אומרת, אם חברות ביטוח היום לא מייצרות מנגנון – הבעיה בתחרות היא בחברות הביטוח.

רונן לוי: הם צריכים לתת מנגנונים שצריכים להתחרות, ולא להאשים את הסוכנים ואחרי כן לקחת מהם את העבודה.

עודד פורר: תודה, רונן.

עודד פורר: חבר הכנסת טיבי ואחריו חבר הכנסת ברקת.

אחמד טיבי: תודה רבה אדוני.

אחמד טיבי: א', אני מעריך אותך, מעריך את הדברים שלך, ואני תומך בעיקרון של תחרותיות.

אחמד טיבי: אבל לא תומך בעיקרון שגוף גדול ייכנס לתחרות עם גוף קטן וירסק אותו.

אחמד טיבי: אני חושב שגם מבחינת התזמון אין הדבר ראוי, זה לא הזמן.

אחמד טיבי: אפרופו אשראי, אנחנו צריכים להתרכז במתן אשראי לעסקים הקטנים, לאזרח הפשוט שנפגע במשבר הקורונה, וזה לא בדיוק מה שקורה בגלל הבירוקרטיה והמכשולים בדרך הגשת הבקשות ואישורן במשרד האוצר.

אחמד טיבי: רבים מסוכני הביטוח ייפגעו או יתרסקו בהמשך הדרך כי חברות האשראי הן חברות הרבה יותר חזקות, הרבה יותר מבוססות מאשר סוכני הביטוח.

אחמד טיבי: למען גילוי נאות: אני גם רוצה לשמור על סוכני הביטוח בישובים הערבים, סוכני הביטוח הערבים, שיתרסקו, וגם סוכני הביטוח בפריפריה.

אחמד טיבי: זה לא מאבק.

שלמה קרעי: או להקים חברת אשראי ערבית-חרדית.

אחמד טיבי: מה שהם לא נותנים לנו מזה תקופה ארוכה.

עודד פורר: היא צריכה להיות ערבית-חרדית ביחד, או אחת ערבית ואחת חרדית?

שלמה קרעי: ערבים החרדים לגורלם.

אחמד טיבי: או ערבים שחרדים לגורל הקליינטים שלהם.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, ברשימה המשותפת אנחנו נתנגד להצעה הזאת.

קרן ברק: יש הצבעה?

אחמד טיבי: לא, אבל זו עמדה עקרונית.

קרן ברק: אז בואו נחליט שכן אנחנו עושים משהו.

עודד פורר: על מה נצביע?

מיכאל ביטון: יכולים להגיד שאנחנו נעתור נגד זה כוועדה.

קריאות: - - -

עודד פורר: חבר הכנסת טיבי, תמשיך.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מרגישים שיש פה מחטף.

אחמד טיבי: אין שום מחטף.

עודד פורר: קרן ברק, את מפריעה מאוד למהלך הדיון.

עודד פורר: שלוש פעמים הערתי לך בצורה נחמדה.

עודד פורר: זה מפריע כי את כל פעם מעוררת הערות באמצע דברים של חבר אחר שלך.

עודד פורר: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: קרן, היושב-ראש יכול להוציא אותך על פי התקנון.

אחמד טיבי: אני יכול להוציא אותך כי נתתי לך את המקום של אוסאמה סעדי...

קרן ברק: אתה אומר שאתה יכול להחזיר אותו.

קרן ברק: ..

אחמד טיבי: לכן אני פונה אל מר ברקת לשקול מחדש את הרעיון, את ההצעה, ולגנוז אותה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת ברקת, אחריו אבקש מן המשנה למנכ"ל ישראכרט שביקש להתייחס.

מיכל שיר סגמן: עודד פורר, תזכור שיש פה דוברות שביקשו להתייחס.

עודד פורר: אני זוכר, רק היה רעש בחדר השני.

עודד פורר: חבר הכנסת ברקת, בבקשה.

ניר ברקת: אני חושב שאין בכנסת או במדינה מישהו שלא מאמין שתחרות הוגנת היא דבר בריא לצרכן, זה אקסיומה שאני חושב שכולנו צריכים לצאת ממנה.

ניר ברקת: לי יצא לדבר גם עם הנציגים של הסוכנים וגם אתך, משה ברקת, קיימנו שיחה על העניין הזה.

ניר ברקת: אגיד לך מה ההתרשמות שלי: התרשמתי שלא מיצינו מהלך לבחון את הטענות של החברים בביטוח לתחרות הלא הוגנת.

ניר ברקת: אני חושב ששווה לעשות עוד סיבוב.

ניר ברקת: השטן נמצא בפרטים הקטנים.

ניר ברקת: הטענה שלהם, שהמידע שיש לחברות האשראי יכול לתת יתרון לא הוגן בתחרות עם הסוכנים, חייבים למצות אותה יותר לעומק.

ניר ברקת: לנצל את ההזדמנות, לצערי הרב, שאנחנו בתקופת קורונה, עם אבטלה גבוהה, אני באמת חושב שזה לא הזמן לעשות ניסויים כאלה.

ניר ברקת: אם אנחנו טעינו – הגדלנו את האבטלה במשק.

ניר ברקת: עם כוונה טובה נשיג תוצאה רעה.

ניר ברקת: לכן אני מציע, עודד, שנציע הצעה, שוועדת הכספים תבקש ממשה ברקת לשקול שוב את הצעד.

ניר ברקת: זה לא הזמן.

ניר ברקת: צריך לעשות עוד סיבוב עמוק, לבחון את הטענות של האנשים, לוודא אם אכן התחרות על פי טענתם לא הוגנת, ואם כן אז להכניס סעיפים שכן יהפכו אותה לתחרות הוגנת.

ניר ברקת: שמעתי מן האחראית על התחרות את החשש, או את הטענה, שאולי צריך לייצר חוק חופש מידע שיהיה פתוח לכולם בשביל שתהיה תחרות הוגנת.

ניר ברקת: אם זה נכון ואם יש כוונה כזו אז יכול להיות שצריך קודם כול לעסוק בפתיחת המידע ואז לפתוח את השוק לתחרות, אם הטענה נכונה.

ניר ברקת: בנוסף, שר האוצר נמצא בדרך החוצה.

ניר ברקת: צריכה לקום ממשלה.

ניר ברקת: לא יקרה שום דבר אם אנחנו נחכה כמה חודשים, נמצה את המהלך יותר לעומק, נוודא שאנחנו לא עושים טעות שבגינה סוכני הביטוח ילכו חלילה להיות מובטלים.

ניר ברקת: זה לא הזמן.

ניר ברקת: אני כן מציע שנציע הצעה שמבקשת ממך – אני חושב שתהיה פה בקשה פה אחד של כל חברי הכנסת – לחכות עם המהלך הזה למשך כמה חודשים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אורי אלון מישראכרט, בבקשה.

אורית פרקש הכהן: תמיד מבקשים לחכות כשזה תחרות, תמיד צריך לחכות.

אורית פרקש הכהן: לא ראינו מישהו שרוצה לעשות את זה בזמן.

אורי אלון: שלום, תודה רבה על ההזמנה.

אורי אלון: אני משנה למנכ"ל ישראכרט.

אורי אלון: אשתדל לדבר בקצרה.

עודד פורר: אתה תדבר בקצרה.

עודד פורר: אם תספיק – תספיק.

אורי אלון: כפי שאמרה מיכל הלפרין, אנחנו מכירים את המאבקים האלה של הגילדות.

אורי אלון: כולם זוכרים את המאבק לפני מספר שנים של לשכת - - -

עודד פורר: אני מציע שתתייחס לעניין.

עודד פורר: אני באמת אומר, חברים.

עודד פורר: הזמן קצר.

עודד פורר: אתם גילדות, הם גילדות.

עודד פורר: כל אחד יש לו מה להגיד על השני.

עודד פורר: אני מציע שכל אחד יתייחס לעניין עצמו.

קטי קטרין שטרית: גם חברות אשראי הן סוג של גילדה.

אורי אלון: אנחנו עובדים בצמוד כגוף מפוקח ואף אחד לא ייתן לנו לעשות מה שאנחנו רוצים.

אורי אלון: אנחנו לא גוף דורסני, נהפוך הוא, אנחנו בעד התחרות.

אורי אלון: אנחנו נעבוד תחת החוקים והמגבלות שיוטלו עלינו.

אורי אלון: בסופו של דבר, בל נשכח שגם אותם 12,000–13,000 סוכני ביטוח, חלקם עובדים תחת חברות הביטוח הגדולות, סוכנויות של מגדל והפניקס, וגם הם לא קוזקים נגזלים.

אורי אלון: אנחנו מאמינים, מכיוון שאנחנו גוף מפוקח וגם רשות התחרות עלינו וגם הממונה על שוק ההון עלינו, אף אחד לא ייתן לנו לעשות מה שאנחנו רוצים.

אורי אלון: אנחנו נשתמש במידע באופן מושכל, אנחנו נעבוד נכון, ואנחנו נילחם על ידי מתן שירות טוב.

אורי אלון: בסופו של דבר התחרות תעזור לאותם צרכנים.

אורי אלון: בסוף לא צריך להסתכל רק על 12,000–13,000 סוכני ביטוח, שאנחנו יודעים גם שעבודתם לא תיפגע, אלא בסופו של דבר צריך להסתכל על מיליוני האזרחים שמשוועים לתחרות, בעוד שאנחנו יודעים ששוק הביטוח בשנים האחרונות סטגנטי ורק כשנכנסו חברות כמו ליברה ו-WeSure פתאום התחילו לרדת המחירים והשירות נהיה טוב יותר.

אורי אלון: תודה רבה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: חברת הכנסת מיכל שיר, אחריה חברת הכנסת קטי שטרית.

מיכל שיר סגמן: שמעתי כאן שחברות האשראי אומרות לממונה על שוק ההון שיתעסקו אך ורק בתביעות קטנות.

מיכל שיר סגמן: יש לי שאלה אליכם: סוכני הביטוח הם בעלי רישיון, זה מקצוע לכל דבר ועניין, לומדים אותו במשך שנים, משיגים בו הרבה מאוד ניסיון, זה לא מקצוע של על-הדרך.

מיכל שיר סגמן: תארו לכם שאני עכשיו לוקחת עורך דין ואומרת: אני פותחת את השוק של עורכי הדין לתביעות קטנות בלבד, לא צריך התמקצעות, למה צריך רישיון או ללמוד את זה?

מיכל שיר סגמן: יש כאן איזשהו מהלך לערבב מין בשאינו מינו.

מיכל שיר סגמן: אין קשר בין חברות האשראי לבין עולם הביטוחים.

מיכל שיר סגמן: אלה שני מקצועות שהם שונים בתכלית.

מיכל שיר סגמן: אם רוצים לייצר תחרות, ואני לחלוטין בעד תחרות, יש מספיק דרכים אינטליגנטיות נוספות לחשוב איך לייצר את התחרות הזאת מבלי לגמור ענף שלם, מבלי לגמור 13,000 סוכני ביטוח עם יותר מ-70,000 משפחות, בני אדם שקשורים לשוק הזה.

מיכל שיר סגמן: אני מקווה מאוד, ואני אפילו דורשת שהדבר הזה יוסר על השולחן.

מיכל שיר סגמן: שוב, על אחת כמה וכמה בימי קורונה.

מיכל שיר סגמן: אין שום קשר בין הדיון הזה לבין מה שקורה כרגע בציבוריות הישראלית.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת שטרית.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להצטרף לחבריי שמבקשים כמובן לדחות את הנושא הזה דווקא בתקופה שבה המשק הוא הכי פגיע.

קטי קטרין שטרית: אחזור על מה שאמרתי.

קטי קטרין שטרית: אני מבקשת להצטרף לחבריי שמבקשים בשלב זה לדחות את הנושא הזה, במיוחד בעת הזו, בזמן שיש לנו משבר קורונה ומצוקת עצמאים והמשק פגיע ביותר.

קטי קטרין שטרית: קצת תמוה בעיניי שהנושא הובא דווקא בעת הזו.

קטי קטרין שטרית: יש פה מספר בעיות, שאולי זו לא העת להציג אותן, אבל נציג אותן אם אנחנו נקיים דיון מעמיק בשלב מאוחר יותר.

קטי קטרין שטרית: קשה לי מאוד עם בעיית המידע הרב שיש לחברות האשראי, קשה לי מאוד עם הנושא של חברות הביטוח שהן – אני רוצה להגיד, זה מזכיר לי את המשפט שהטבח לא מנגן והפסנתרן לא מבשל.

קטי קטרין שטרית: כרגע הייתי מציעה שנשאיר את המצב כפי שהוא ונקיים דיון מקיף יותר, למרות שאני בעד תחרות, תחרות היא דבר בריא, אבל כרגע נראה שזה מהלך שהוא על משקל של מחטף ולכן אני חושבת שרצוי לעשות את זה בעת מאוחרת יותר ולא עכשיו.

קטי קטרין שטרית: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת קרן ברק.

עודד פורר: אחריה משה ברקת יתייחס.

קרן ברק: כמה דברים.

קרן ברק: אגיד את זה בכמה נקודות.

קרן ברק: ראשית, אתם לא יודעים את זה אבל אנחנו יושבים פה בכל יום ובאמת דנים במצב המשק, במצב הכלכלה, במצב העסקים הקטנים, במצב העסקים הגדולים, במצב החינוך, בכל מה שקורה, זה מה שאנחנו עושים פה.

משה ברקת: זה מה שגם אני עושה.

קרן ברק: לא יכול להיות שבעת הזו – המהלך הזה איננו דאגה לעסקים קטנים.

קרן ברק: זה יכול להיות דאגה למשהו אחר מבחינה משקית אבל כרגע, כל דאגתנו היום היא לעסקים הקטנים.

קרן ברק: אז לא יכול להיות שדווקא בעת הזאת מביאים כזה נושא במחטף בדלת הצדדית.

קרן ברק: זה דבר אחד.

קרן ברק: דבר שני, אני מצטרפת אל מה שאמר פה נציג איגוד המוסכים.

קרן ברק: הוא אמר שאם מביאים את זה בעת הזאת, כשאין שר מתפקד לגמרי ואין כנסת מתפקדת לגמרי, אוטומטית זה מריח לא טוב לנו כחברי כנסת, זאת התחושה שלנו.

קרן ברק: הפקידות בעת הזאת, בשנה וחצי האחרונות, בגלל שאין כנסת כבר שנה וחצי, יש איזה הרגל שאין דרג שמפקח, לא ממשלה ולא כנסת, כי אתם עובדים די בחלל ריק, כי כולם היו עסוקים בבחירות כל כך הרבה פעמים.

קרן ברק: לכן אנחנו כן כאן כדי לפקח.

קרן ברק: אי אפשר לעשות את הדברים האלה במנותק.

קרן ברק: דבר נוסף, יש כאן שני ציבורים.

קרן ברק: האחד הוא ציבור סוכני הביטוח, שהם מבחינתנו נחשבים עסקים קטנים וחברים בלה"ב, שהוא ארגון העסקים הקטנים.

קרן ברק: כאשר מדברים על איגוד גדול כזה של 13,000 איש ו-70,000 משפחות לא עושים דברים כך, אלא חייבים לעשות על זה דיונים ועוד דיונים ועוד דיונים ועוד דיונים עד שיקבלו את המתווה הנכון.

קרן ברק: זה מצד אחד, של העסקים הקטנים.

קרן ברק: ויש את הצד השני של המבוטחים, שזה אנחנו.

קרן ברק: אנחנו כמבוטחים צריכים בסוף לקבל את השירות הטוב ביותר.

קרן ברק: אני יכולה לבחור אם ללכת אל ביטוח ישיר או ללכת לסוכן ביטוח כדי שביום פקודה, ביום שאני אצטרך את הכסף של הביטוח, אני אישית מעדיפה ללכת לסוכן כי אני יודעת שהוא יילחם בשבילי ולכן לי חשוב שהמבוטחים יקבלו את השירות הכי טוב כשהם יזדקקו לו.

קרן ברק: כשהם יזדקקו לו הם צריכים בדיוק את הקשר הישיר הזה, כפי שמלכיאלי אמר, את מי שהוא כבר קרוב אליו, שהוא כבר מוזמן לאירועים משפחתיים ושהוא חלק ממנו ויילחם עליו.

קרן ברק: כאן אני מדברת על הצד השני של ציבור המבוטחים, לא רק על הסוכנים עצמם.

קרן ברק: דבר נוסף, אתה היית פה ממש לראשונה כאשר הושבענו ועשית לנו פרזנטציה יפה מאוד של דברים שאתה הולך לעשות.

משה ברקת: דברים שעשיתי.

קרן ברק: אני לא יודעת מה מהם עשית.

משה ברקת: את כולם עשיתי.

קרן ברק: אז תשלח לנו בבקשה פירוט.

קרן ברק: ביקשתי דבר אחד קטן ממך וממיכל הלפרין בו-זמנית: שתטפל בגילדה של ביטוחי הרכב.

קרן ברק: איך זה יכול להיות שאם יש לך שתי תביעות בשנתיים כל חברות הביטוח לא מבטחות אותך יותר?

משה ברקת: ראית מה עשינו בתחום הזה?

עודד פורר: זה לא דו-שיח.

עודד פורר: אתה תתייחס בהמשך ותגיד את זה.

קרן ברק: הייתה פנייה מדויקת שכל חברות הביטוח מתנהלות כגילדה בנושא אחד.

קרן ברק: את הדבר הקטן הזה לא אתם ולא ההגבלים העסקיים הצלחתם לפתור.

קרן ברק: אני קוראת לך, היושב-ראש, לצאת מפה בקריאה ברורה של ועדת הכספים, שיתקיים פה דיון עמוק, ולא בעת הזאת, לפני שמקבלים החלטה כזאת.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: משה ברקת, בבקשה.

משה ברקת: כמה דברים.

משה ברקת: אחד, צריך לזכור, אני קודם כול מכבד מאוד את הבית הזה ואני באמת לוקח את הדברים, מקשיב להם וגם חלק מן הדברים יבואו לביטוי בצורות שונות.

משה ברקת: אבל צריך להבין כמה דברים: אנחנו עושים עבודה מקצועית ובהרבה מאוד מן הדברים, בגלל שאנחנו נוגעים בדבר, ניתנו לנו סמכויות ואנחנו פועלים לפי הסמכויות, ויש סיבה מדוע המחוקק נתן בסופו של דבר את הסמכויות האלה לרגולטור, וצריך לכבד את זה.

משה ברקת: אורית פרקש הכהן אמרה את הדברים והיא מבינה את זה גם כרגולטורית לשעבר.

משה ברקת: היא אמרה שתחרות היא לא תחרות פרועה, צריך שהתחרות תהיה הוגנת.

משה ברקת: אני חושב שאת זה בדיוק אנחנו עושים.

משה ברקת: לומר שמה שאנחנו עושים הוא מחטף – זה דבר שערורייתי.

משה ברקת: מדוע?

משה ברקת: מכיוון שהדבר הזה מינואר 2019 מונח על השולחן.

משה ברקת: באוגוסט 2019 הוגשה בקשה רשמית.

משה ברקת: אנחנו מתנהלים מאז.

משה ברקת: למרות שיש לנו סמכות גם בנושא תחרות, פנינו בצורה מסודרת לרשות התחרות, ביקשנו את חוות דעתה, ביקשנו את הניתוח שלה, ושמענו גורמים נוספים.

משה ברקת: כמה חודשים אני רודף אחרי לשכת סוכני הביטוח כדי לקיים איתם פגישה.

משה ברקת: הם מעלים כל מיני תירוצים כמו: אנחנו לא עושים פגישות בזום, כאשר את הפגישה הזאת עושים בזום, פרט לכך שוועדות ביטחון וועדות הרבה יותר חשובות עושות פגישות בזום.

משה ברקת: פשוט "מריחה" כדי לא לקדם את הנושא הזה.

משה ברקת: אני חושב שאנחנו פועלים בצורה מאוזנת וצריך, וזה נכון, גם מה שהעלה ניר ברקת, גם מה שהעלתה מירב כהן, צריך לדאוג שהתחרות הזאת בסופו של דבר תהיה לה רק מטרה אחת: לשרת את הצרכן.

משה ברקת: זה מה שאנחנו עושים.

משה ברקת: חבר הכנסת מיקי זוהר, שגם אותו אני מכבד, אמר פה דברים, שהוא לא מינה אותי, ולא כפי שהתרברב נשיא הלשכה בעבר שהוא מינה אותי.

משה ברקת: לא הכרתי אותו ולא את חבורתו לפני שהתמניתי.

משה ברקת: אף אחד לא מינה אותי, אני באתי כתפקיד מקצועי, אני באתי לשרת את המדינה.

משה ברקת: לומר לי: דורית סלינגר, או לא דורית סלינגר – חבר'ה, הדאגה לצרכן נמצאת אצלי לא פחות מאשר אצל כל אחד אחר.

קרן ברק: זה לא אישי.

קרן ברק: אתה יודע כמה החלטות - - - זה מה שקורה כאשר אין פה ממשלה.

עודד פורר: חברת הכנסת קרן ברק, תודה רבה.

משה ברקת: לדאוג לחברות הביטוח לא בא אצלי על חשבון הדאגה לצרכן.

משה ברקת: אם הדבר הזה לא הובן אז מבינים את זה לאט-לאט על בסיס דברים שאני עושה.

משה ברקת: גם בנושא של רפורמת רכב, הנושא הזה של מי שתבע ומעלים לו את המחיר – הדבר הזה נגמר אצלנו.

קרן ברק: לא מעלים לו את המחיר אלא פשוט לא עושים לו ביטוח.

משה ברקת: גם לזה יש פתרון.

קרן ברק: לפני שנה אמרת שזה מטופל.

עודד פורר: קרן, את לא נותנת לו להשיב אפילו.

עודד פורר: את שואלת שאלה ולא מחכה לתשובה.

עודד פורר: איך הוא יענה לך אם את לא נותנת לו להשיב?

משה ברקת: קרן, אענה לך.

משה ברקת: קרן, תקיימי איתנו דיאלוג ספציפי.

משה ברקת: טיפלנו בנושא הזה.

משה ברקת: תקיימי איתנו דיאלוג, נכתוב לך את הדברים או ניפגש איתך.

משה ברקת: אנחנו מתייחסים במלוא הרצינות לדברים שעולים פה בוועדה.

משה ברקת: כתוצאה מן הקורונה יש לי גם מכתב מוכן שמדווח לכם על הרבה דברים נוספים שנעשו אצלנו בשנה האחרונה.

משה ברקת: בכל מקרה, אני רוצה להסביר לכם: העניין הזה של קטן/גדול – שימו לב, הבית הזה אישר לאחר ועדת בכר לבנקים להיכנס אל תוך הייעוץ הפנסיוני.

משה ברקת: זה תיווך.

קרן ברק: לאחר שנה של דיונים, לא בחטף.

קרן ברק: אז בואו נעשה דיון רחב.

עודד פורר: קרן, את רוצה שאוציא אותך?

עודד פורר: די.

משה ברקת: הדבר הזה נעשה.

משה ברקת: מדוע?

משה ברקת: מכיוון שראו אותם כגורם שיכול להכניס יותר ייעוץ לתוך מקום שנעדר ייעוץ, וייעוץ אובייקטיבי, זה הבסיס.

משה ברקת: חברת הכנסת מירב כהן אמרה את הדבר הזה.

קרן ברק: - - -

עודד פורר: חברת הכנסת קרן ברק, אני קורא אותך לסדר.

משה ברקת: הנושא הזה, של חוק הסוכן האובייקטיבי, הוא דבר שהכנסת הזאת תהיה אחראית והיא תחליט אם כן או לא, אבל אני חושב שזה דבר מחויב, ואנחנו נמליץ ללכת לכיוון הזה.

משה ברקת: נשיא לשכת סוכני הביטוח, ליאור רוזנפלד, שלח לי מכתב שאומר: אני בעד הסוכן האובייקטיבי.

משה ברקת: אז אם הסוכנים רוצים את זה והרגולטור רוצה את זה, בואו נעשה את הדבר הזה לטובת עם ישראל.

משה ברקת: בואו ניתן לעם ישראל את הייעוץ שהוא צריך ואת התחרות שהוא צריך גם בתחומים האלה.

משה ברקת: אני חושב שמה שיבוא הוא הורדת עמלות, ויותר תחרות אצל חברות הביטוח.

משה ברקת: אני מסכים שצריך להיזהר, ואנחנו נזהרים בצורה משמעותית מאוד שהמידע הזה, שיושב אצל חברות כרטיסי האשראי ויש להן יתרון במידע, לא ישמש אף יצרן.

מיכאל ביטון: איך אתה יכול להתגבר על הבעיה הזאת?

משה ברקת: קודם כול, נשאלה שאלה על ידי היושב-ראש בנושא הפרטיות.

משה ברקת: ראשית, אם יש זמן אני אעביר את הדיבור ליועץ המשפטי שלי, ואם לא אז אומר את הדברים בתמצית.

משה ברקת: ראשית, זה בא בהסכמת הלקוח.

משה ברקת: הלקוח מאשר את השימוש בפרטים שלו.

מיכאל ביטון: כי אין לו ברירה אחרת.

משה ברקת: אסור לעשות התניית שירות.

משה ברקת: יש לו ברירות.

משה ברקת: אבל יותר מזה, אני לא סומך על רצונן הטוב של חברות כרטיסי האשראי.

משה ברקת: אני דורש מהן לעבוד כסוכנים אובייקטיביים.

משה ברקת: אני דורש עמלה אחידה מכל היצרנים, ואני דורש מהם לא לעבוד עם יצרן אחד או שניים אלא לעבוד עם מגוון רחב של יצרנים.

משה ברקת: בצורה הזאת אנחנו עושים מה שנעשה בבנקים – הם למעשה יועצים אובייקטיביים.

משה ברקת: אני חושב שכל הסוכנים צריכים לעבוד כך.

משה ברקת: אני חושב שהסוכנים צריכים לא לשרת יצרן ולא לשרת את העמלה שלהם אלא לשרת את הלקוחות, וזו המהפכה המשמעותית.

עודד פורר: תודה רבה.

קרן ברק: אז תשתפו אותנו במהלך הדיונים בכנסת.

סמי אבו שחאדה: בעניין הפרטיות, המידע שנמצא אצל חברות האשראי והוא מוקד כוח רציני, וגם בעניין מה שאמר יושב-ראש הוועדה, אני באמת לא יודע כאזרח האם אני רוצה שהמידע שנמצא אצל חברות כרטיסי האשראי אמור יהיה לעבור גם לאחרים.

סמי אבו שחאדה: אני לא יודע.

משה ברקת: אנחנו באמת עובדים בצורה של מינהל תקין.

משה ברקת: אנחנו נעבוד לפי כל הכללים של רשות התחרות ומשרד המשפטים בנושא פרטיות, בנושא תחרות, הכול.

משה ברקת: אנחנו עובדים לפי הספר.

משה ברקת: המטרה שלנו היא לשרת את הצרכן, אבל לפי החוק.

משה ברקת: אני רוצה לומר: אנחנו רואים בצעד הזה הרחבה של הביטוחים הישירים, הרחבה של הטכנולוגיה, הרחבה של התחרות.

משה ברקת: אי אפשר לעצור קדמה.

משה ברקת: בסופו של דבר האוכלוסייה היום רוצה יותר להשתמש בטכנולוגיה.

משה ברקת: הנה, הדיון הזה מתקיים בזום.

משה ברקת: הם רוצים מגע ישיר.

משה ברקת: אנחנו חייבים לתת לציבור אפשרות לשירות טוב יותר.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ראשית, בפתח הדברים, אני אומר גם לחברי הכנסת וגם למוזמנים וגם לכם:

עודד פורר: בשם הוועדה אני מוחה על כל עניין אישי שעלה פה.

עודד פורר: אגב, הוא עלה משני הכיוונים, הוא עלה גם כלפי לשכת סוכני הביטוח באמירות שנאמרו וגם כלפיך, משה ברקת.

עודד פורר: אני מאמין בכנות הכוונות שלך ושל רשות התחרות.

עודד פורר: כל אחד צריך לבצע את תפקידו, ואתם עושים, גם כשיש מחלוקת בינינו.

עודד פורר: אני יכול לומר שעלתה פה באופן ברור למדי מצד חברי הכנסת, רובם המכריע יש לומר, מחלוקת, לפחות על העיתוי.

עודד פורר: זאת סוגיה כבדה מאוד, זאת מהפכה.

עודד פורר: היא נמצאת בסמכותך, זה נכון.

עודד פורר: היא נמצאת בסמכותך וטוב שאתה מפעיל את סמכותך.

עודד פורר: אבל זה נושא שמחייב דיון ציבורי מאוד מאוד משמעותי.

עודד פורר: המקום לעשות את הדיונים הציבוריים הוא פה, וזאת הייתה גם מטרת הישיבה.

עודד פורר: כמות המידע שיש בידי חברות כרטיסי האשראי על הקליינטים שלהם היא בלתי נתפסת אפילו, אגב לא את כולה אנחנו אפילו יודעים, אלה שיושבים פה.

עודד פורר: ישב פה נציג איגוד המוסכים ותוך כדי שהוא דיבר חשבתי: רגע, חברת כרטיסי האשראי גם יודעת באיזה מוסך אני מתקן, היא יודעת כמה פעמים בשנה ביקרתי אצלו, היא יודעת מה קניתי אצלו, היא יודעת באילו סכומים, היא יודעת באילו סכומים אני מבוטח בחברת ביטוח, היא יודעת האם אני מבוטח בכמה חברות ביטוח, האם זה ב-12 תשלומים או בשישה תשלומים.

עודד פורר: יש פה חתיכת אירוע.

עודד פורר: זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות על-הדרך.

עודד פורר: אני מבין שהייתם בתהליכים מאוד מאוד מתקדמים, בלי קשר לעבודת הוועדה ובלי קשר לבחירות.

עודד פורר: אני כן חושב שדווקא באירוע כזה, מצד אחד של משבר הקורונה שמשפיע על כל השוק: הוא משפיע על חברות האשראי, הוא משפיע על סוכני הביטוח, הוא משפיע על חברות, הוא משפיע על כולם, הוא משפיע גם על עבודת הממשלה ועבודת הוועדה, גם לנו אין זמן לקיים כאן דיונים, אנחנו כל היום עסוקים בלרדוף אחרי הטיוב של כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי להציל ולתת מענה למצב חירום לאלה שפצועים קשה, וניהלנו על זה פה דיונים לילות כימים.

עודד פורר: אני אומר לך, בתחושה האישית שלנו, לדעתי זה לא הזמן.

עודד פורר: אם האירוע הזה, שהוא מז'ורי, יקרה בעוד חודש, אחרי שתהיה ממשלה, אחרי שכבר נחזור לאיזו שגרת פעילות ואפשר יהיה לנהל פה שניים–שלושה דיונים – יכול להיות שגם את הרפורמה הזאת שאתה מתכנן, יכול להיות שהיא תצא לדרך בשינויים מסוימים, שיעלו פה דברים וסוגיות שבהחלט תיקח אותם בחשבון.

עודד פורר: אגב, גם מה שאמר חבר הכנסת ברקת – אם רשות התחרות אומרת:

עודד פורר: בכוונתנו להביא הצעת חוק בנושא חופש המידע, קל וחומר שהרפורמה שנוגעת לחופש המידע צריכה לבוא לפני הרפורמה הזאת.

עודד פורר: ואני לא מדבר עוד על סוגיות אחרות.

עודד פורר: אני חסיד גדול של תחרות ושל שוק חופשי אבל יש מילה אחת שצריכה להתלוות לזה: הוגנוּת.

עודד פורר: תחרות חייבת להיות הוגנת.

עודד פורר: מדינת ישראל מתוך הדחף לתחרות יצרה פה תחרות לא הוגנת בכמה תחומים ואנחנו משלמים עליה את המחיר היום.

עודד פורר: היום מדינת ישראל מעודדת יצרן בסין ומסבסדת יצרן בסין כדי למכור בישראל ופוגעת ביצרנים הישראלים.

עודד פורר: זאת תחרות הוגנת?

עודד פורר: את הדברים האלה צריך לתקן.

עודד פורר: אני בעד שוק פתוח.

קריאה: - - -

עודד פורר: לא יכול להיות שאני בדרך אפגע בנקודות אחרות.

עודד פורר: זה לא שאלה של סוכני ביטוח, כן או לא, של הגילדה שלהם או לא של הגילדה שלהם.

עודד פורר: אני בטוח שעשית בתוך המהלך הזה את כל התנאים כדי שמי שבסוף ימכור ביטוח יעבור את ההכשרות המתאימות ואת התנאים הראויים.

עודד פורר: זה בהחלט דיון שצריך להיערך לא בתקופה כזו.

עודד פורר: אני חושב שזו לא העת.

עודד פורר: לכן, אם אני צריך לסכם את הבקשה של הוועדה והאמירה של הוועדה בסיכום הדיון הזה, תדחה את הנושא הזה עד לאחר הרכבת ממשלה ולאחר דיון שנוכל לקיים פה, לא בעת משבר קורונה.

עודד פורר: אחר כך יכול להיות שיסכימו ויכול להיות שלא יסכימו.

עודד פורר: בסוף אתה, עם הממשלה, תפעיל את סמכותך בעניין הזה.

עודד פורר: עד כאן לעניין הזה.

עודד פורר: אני רוצה לומר משהו שעולה לדיון עכשיו בממשלה, בנושא אחר.

משה ברקת: רק עוד הערה לנושא הדיון.

משה ברקת: אני שומע את הדברים ואחשוב עליהם אבל אני חושב שבאותה נשימה – ואנחנו נבוא בדין ודברים – צריך לחזק את העצמאות של הרגולטור.

עודד פורר: אין בזה כדי לפגוע בעצמאותך.

משה ברקת: תבינו שמה שקורה פה הוא שיש פה גורם מפוקח שבעצם מערער על סמכות המפקח וזה לא דבר שאפשר לקחת אותו בצורה הזאת.

עודד פורר: משה, לא היה ערעור על סמכותך, לא מטעם הוועדה.

עודד פורר: ואני גם לא יודע, יכול להיות שאחרי שיהיה דיון ארוך תגלה שיש פה רוב של חברי כנסת שתומכים בעמדתך כשהעניין הזה יוצג בצורה מסודרת, עם זה שאתה תפיס את החששות של כל אחד פה בנושאים כאלה ואחרים.

ניר ברקת: אתה רוצה את הגיבוי של הוועדה - - -

משה ברקת: אני רוצה אותו בצורה יותר רחבה, עם עצמאות של רשות שוק ההון, כפי שרשות ניירות ערך והפיקוח על הבנקים הם גופים עצמאיים.

עודד פורר: משה, עצתי אליך: בעניין הזה המהירות היא מן השטן.

עודד פורר: במקביל, ככל שיש לכם ניירות משפטיים שנוגעים לנושא של הפגיעה בפרטיות, אבקש להעביר אותם ללשכה המשפטית שלנו כדי שאוכל להפיץ את זה בצורה מסודרת לחברי הכנסת.

אורית פרקש הכהן: עודד, תוסיף המלצה לנייר רחב, עמדה רחבה שכוללת את כל השוק, של רשות התחרות, שתתמוך בצעדים של משה ותוסיף לו מידע, כי כרגע הנייר של רשות התחרות הוא רק לגבי חברת אשראי אחת.

עודד פורר: לגבי עניין אחר שעולה עכשיו בממשלה, באשר לפתיחת השוק, עכשיו מדברים איך יפתחו את הקניונים.

עודד פורר: דיבר על זה קצת רועי כהן בהקשר של התו הסגול והתו הכחול ואני כבר לא יודע איזה תווים.

עודד פורר: אם מישהו חושב שאפשר יהיה לפתוח בכך שאזרחים ירשמו את תעודות הזהות שלהם כל פעם שהם הולכים לקנות תחתונים בקניון אז הוא כנראה לא מבין איך העסק הזה עובד.

עודד פורר: אני חוזר ואומר, אמרנו את זה לפני שבועיים ואנחנו אומרים את זה עוד פעם: תגדירו מה הם כללי הבריאות שצריך לשמור.

עודד פורר: איסוף תעודות זהות זה לא בריאות.

עודד פורר: תגדירו מרחקים, תגדירו מסכות, תגדירו מספר אנשים בכל אתר ואתר, ואחר כך תפקחו על מי עומד או לא עומד בכללים האלה.

עודד פורר: זאת הקריאה שלנו לממשלה לקראת הדיון הזה.

עודד פורר: תודה, משה ברקת.

עודד פורר: הישיבה נעולה.