הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 34, 2020-05-03 00:00

עפר שלח: בוקר טוב ושבוע טוב לכולם.

עפר שלח: הדיון שאנחנו עושים היום הוא בעיניי מהיותר חשובים שהוועדה הזאת עושה, והוא עוסק בבעיה שמלווה אותנו מתחילת העיסוק שלנו במשבר הקורונה והוא כל סוגיית המידע.

עפר שלח: כשאנחנו אומרים מידע, זה מקיף הרבה מאוד דברים – מהמידע שאוספת מערכת הבריאות, איפה הוא מעובד, למה הוא משמש, מי חשוף אליו, איך הוא משמש בתהליכי קבלת ההחלטות ועד למידע לציבור, שהוא קריטי בתופעה כמו מגיפה מפני שבסופו של דבר - אנחנו רואים את הדוגמאות, אני מיד אתייחס לדוגמה מסוף השבוע האחרון - אנחנו רואים שההבדל בין ציבור שיודע ומבין, ואי לכך מקבל גם מגבלות והחלטות אחרות שניחתות עליו לבין ציבור שמקבל את זה באופן מבולבל – זה הבדל עצום.

עפר שלח: בסוף, התנהגות הציבור היא זו שקובעת, וציבור שמקבל מידע ומבין אותו הוא ציבור שמתנהג אחרת.

עפר שלח: אני מחיל את זה על מה שקרה בסוף השבוע האחרון בשאלה של חידוש הפעילות במערכת החינוך, כשציבור, וציבור לצורך העניין זה לא רק אזרחים אלא גם ראשי רשויות, מקבל ביום שישי סדרה של הנחיות סותרות, שהוא לא נחשף לא רק להיגיון שלהן אלא גם לדרכי היישום שלהן אז התוצאה היא מה שאנחנו רואים היום, שבסופו של דבר אחוזים מאוד גבוהים של תלמידים, גם כאלה שיכולים על פי ההחלטות לצאת, לא לומדים היום.

עפר שלח: בין אם זה כהחלטה של הרשות המקומית שבה הם גרים, והרשויות הגדולות בישראל הן דווקא אלה שהחליטו לא לפתוח, ובין אם זה כהחלטה של המשפחות שלהם, שלא מבינות את המצב ולכן אומרות: יותר טוב שלא נשלח את הילדים שלנו ולא נסכן אותם.

עפר שלח: כמובן שלפתיחת מערכת החינוך יש גם השלכות על פתיחת המשק כולו וכן הלאה.

עפר שלח: וזו בעיניי, בראש ובראשונה, הסוגיה של ניהול ושל מידע, הדברים שאנחנו מתחבטים בהם ומעירים עליהם מתחילתה של הוועדה הזאת.

עפר שלח: הדבר הזה, בסופו של דבר, יהיה עוד יותר קריטי בימים הבאים מכיוון שככל שפותחים את החיים, חיי המשק וחיי החברה יותר ויותר – וזו מגמה כמובן חיובית שאנחנו מברכים עליה – הסוגיה להתייחס לזה באופן שאנחנו שומעים והוא כאילו יש פה איזו סרבנות של הציבור, והציבור ממש לא בסדר והוא לא נשמע להוראות וכן הלאה, ויש חשש שאם יתנו לו הוראות אחרות הוא לא יחזור אליהן, בעיניי זה דבר שהוא אי הבנה בכלל של הדרך שבה כל דבר כזה מתנהל.

עפר שלח: ציבור זה לא חיילים ולא מעמידים אותו בשלשות.

עפר שלח: ציבור צריך להבין, ציבור צריך לדעת, ציבור צריך לקבל את ההיגיון, והציבור הישראלי הוכיח גם בקורונה, שכאשר הוא מקבל את זה בצורה הזאת, הוא נשמע.

עפר שלח: מכיוון שהוא לא קיבל את זה בעיניי מהתחלה בצורה הזאת, אז הוא בהתחלה נשמע באופן מאוד גורף והיום בוודאי שהוא נשמע ויישמע פחות, ולדבר הזה יכולות להיות השלכות כבדות גם על התחלואה וגם על סגירת המשק או החיים החברתיים אחר כך.

עפר שלח: ולכן, אני כבר אומר – אחת המסקנות זה גם מסקנה שאני מניח שיש לנו מהביקור המאלף שהיה לנו ביום שישי גם באזור של הבדיקות במעבדות וגם במרכז השליטה באזור של בית החולים תל-השומר, שהמון דברים שאנחנו למדנו שם, לא היינו חשופים אליהם והציבור לא היה חשוף אליהם.

עפר שלח: המון מידע לא מתקבל ואי לכך, גם המון דברים שמוחלטים בצורה כזו או אחרת לא מובנים לציבור ולא מבוצעים.

עפר שלח: לכן, בין השאר, אנחנו מתכנסים גם היום.

עפר שלח: לפני שאנחנו מתחילים, מישהו מחברי הכנסת, הערה לסדר?

עפר שלח: מיקי, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה באמת, בהמשך לדברים - הזכרת עכשיו את הביקור שלנו החשוב והמעניין מאוד ביום שישי במוקד השליטה וגם במעבדות, ואני חייבת לשתף אתכם, חברי הוועדה, שחזרתי הביתה במידה רבה מעודדת כי אני מבינה את העבודה המאוד מאוד רצינית שנעשתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצד שני, אחר הצהריים התחיל להסתובב פוסט בפייסבוק שדיבר והביע איזה חוסר אמון מוחלט בזה שיש קורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני הבנתי את הפער בין איך שאנחנו חזרנו מאותו ביקור, עם הבנה שאנחנו כן נמצאים באיזה שהוא אירוע מאוד מאוד חשוב, מול הדיסוננס שיש בציבור שבאמת חושב – ואני רואה הרבה מאוד ובסוף השבוע באמת ראו את זה שיש הרבה מאוד אנשים שיוצאים החוצה, לא שומרים על הכללים המינימאליים ובאמת התחושה היא של מסיבות סוף קורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שבגלל זה הדיון שאנחנו מקיימים פה היום הוא מאוד מאוד חשוב כי אני חושבת שהוא מעלה את הסוגיה הזאת שכשאין דברור נכון ואין הסבר נכון ואין שיתוף ושקיפות, אנחנו מקבלים תוצאה של חוסר אמון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חוסר האמון הזה כיום הוא בעיניי הדבר המסוכן ביותר שאנחנו עומדים בפניו כי באמת, אם תהיה פה פריצה מוחלטת שנובעת מהתוצאה של חוסר אמון, והתחושה שבעצם "עבדו" עלינו לכל אורך הדרך, אנחנו צפויים לראות את אותם אנשים יקרים, שבאמת עשו עבודת קודש בתקופה האחרונה, ואנחנו נאלץ לחזור לפעולות הרבה יותר דרמטיות, שאף אחד מאיתנו לא רוצה להיות שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעבר לזה, עוד הצעה אחת שאני מבקשת: בעקבות הביקור שלנו, דווח לנו על נוהל שנכתב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת שנבקש את - -

עפר שלח: כבר ביקשתי, ואני עובד על זה שזה יגיע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יופי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

עפר שלח: בבקשה, משה.

משה אבוטבול: שבוע טוב, בוקר טוב.

משה אבוטבול: אני קודם כל רוצה להודות שהסיור הזה שינה המון, וגם בשיח אצלי, בשבת, כשפגשתי אנשים שלא הבינו מה קורה סביבם, אמרתי להם שאני הלכתי לפגוש את הקורונה - -

יעקב טסלר: איפה פגשת אנשים, משה?

משה אבוטבול: בשבת, בבית הכנסת, היו 19 איש במרחב הפתוח ועם מסיכה.

משה אבוטבול: ואז, דיברנו על זה.

משה אבוטבול: התחלתי להסביר להם: תקשיבו, אתם פשוט מנותקים, אתם לא מבינים מה שקורה פה, ואני חושב שמאוד הצטערתי במוצאי שבת שראיתי בתמונות ובסרטונים מה שקורה בפארקים ובחופי הים.

משה אבוטבול: זה ממש היה מחריד, ואני חושב שבנושא הזה כולם צריכים לצעוק כמו שבזמנו כולם צעקו על חדר מהמגזר החרדי שלא נשמע בנושא הזה, צריך שכולם, ללא הבדל, יצעקו ויעשו נו-נו-נו לכל אלה מהמגזרים השניים, שגם הם מזלזלים.

משה אבוטבול: אנחנו לא דואגים לעצמנו, אנחנו דואגים להם.

משה אבוטבול: ובנושא הזה, אני חושב שבאמת היה חכם מאוד לו היו באמת את הסיור שעשינו, לעשות תמצית של סרטון ולהפיץ – לדעתי זה היה נותן המון שכנוע לאנשים שיראו את זה.

משה אבוטבול: תראו את המעבדות, תראו מה קורה, מה הולך בפנים.

משה אבוטבול: לדעתי, זה משנה.

משה אבוטבול: זה גורם לאנשים...

משה אבוטבול: אז אני מאוד מודה על הסיור, הוא הוסיף לנו המון.

משה אבוטבול: אני מאוד מקווה, בעזרת השם, שכולם יירתמו למאמץ העליון לשכנע את כולם שאנחנו בעיצומו של משבר.

משה אבוטבול: הראיתי להם שבטאיוואן זה ירד עד למטה ופתאום מתחילים כל מיני גלים בגלל זה שלא שומרים על הדברים האלה.

משה אבוטבול: אז כל אחד צריך להבין שאין אווירת "סוף זמן", זה נקרא אצלנו בישיבות.

משה אבוטבול: זה צריך להמשיך הלאה והלאה והלאה, עד שבאמת נמגר את הנגיף הזה.

עפר שלח: אצלנו זה אווירת "סוף קורס", מה שאתה קורא זמן, אצלנו זה קורס.

משה אבוטבול: "זמן" בישיבה זה מפסח ועד...

משה אבוטבול: זה סימסטרים כאלה.

עפר שלח: מישהו אחר?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אנחנו מתחילים.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את איתמר גרוטו.

עפר שלח: בבקשה.

עפר שלח: בוקר טוב.

איתמר גרוטו: אני אתכם.

איתמר גרוטו: שלום ובוקר טוב.

עפר שלח: אנחנו סופרים אותך כחבר מן המניין בוועדה שלנו.

עפר שלח: אם אתה יכול, בכללי, כדי לפתוח את הדיון, לתת לנו סקירה רחבה של סוגיית המידע בכלל.

עפר שלח: זאת אומרת, עסקנו בביקור גם במידע שנוגע למסעה של בדיקה וכן הלאה, ומה שצריך לשפר שם אבל גם מבחינתך, כמי שנמצא בדרג מקבלי ההחלטות, איזה מידע הוא רלוונטי?

עפר שלח: איך אתה מקבל אותו ומי מחליט לאן הוא הולך?

איתמר גרוטו: אוקי.

איתמר גרוטו: אז אפשר להתייחס כמובן לכמה שלבים לאורך האירוע אבל השאלה אם רוצים להתייחס למצב עכשיו, כי עכשיו בנינו מערכת מאוד משוכללת שבאמת מתייחסת להרבה מאוד מקורות מידע שמגיעים מכל מיני מקומות.

איתמר גרוטו: אז השאלה אם תרצו להתייחס למצב עכשיו.

איתמר גרוטו: כרגע אנחנו נמצאים בכמה מקורות מידע עיקריים שאנחנו משתמשים בהם.

איתמר גרוטו: המקור הראשון זה כמובן הנתונים שיש למשרד הבריאות, שהם מבוססים על נתונים של מספר החולים, מאפיינים של החולים, הגילאים שלהם, קבוצות הסיכון, מה קרה איתם, מצב התחלואה שלהם, וכל זה נאסף על ידי מערכת הבריאות באופן ממוחשב לחלוטין.

איתמר גרוטו: זה מגיע אלינו להערכת מצב יומית שמתקיימת במשרד הבריאות בכל יום, בשעה 09:30 בבוקר.

עפר שלח: מה מוצג שם?

עפר שלח: בחיתוך מצב, מה מוצג?

איתמר גרוטו: בחיתוך המצב שם מוצג מספר החולים המצטבר, מספר החולים החדשים.

איתמר גרוטו: כמה בדיקות מעבדה נעשו וכמובן אחוז החיוביים מתוך בדיקות המעבדה.

איתמר גרוטו: מוצג גם הנושא של מאפייני החולים, הגילאים שלהם ומאפיינים אחרים, קבוצות סיכון ואחרים.

איתמר גרוטו: ובהמשך, המצב בבתי החולים ובקהילה, שמוצגים בדיוק כמה חולים יש לנו בבתי החולים, כמה בקהילה, כמה במלונות.

איתמר גרוטו: יש תמונת מצב מאוד ברורה כולל דשבורד bi, שאנחנו משתמשים בו והוא נותן הרבה מאוד נתונים.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, יש עשרות ומאות פרמטרים.

איתמר גרוטו: בהערכת מצב, אנחנו כמובן מציגים את עיקר הנתונים, שזה משהו כמו 10,13 שקפים, שהם נותנים את התמונה למקבלי ההחלטות כדי לראות איפה אנחנו נמצאים.

איתמר גרוטו: אז זה מקור מידע אחד שהוא מבוסס בעיקרו על נתוני משרד הבריאות והנתונים שמוזרמים.

איתמר גרוטו: בנוסף, יש לנו את מרכז המידע והידע, שהוקם כאן במסגרת ה - - - שאנחנו נמצאים, שהצטרפו אליו אנשי חיל המודיעין, שמוסיפים לנו עוד נתונים בהקשר הזה.

איתמר גרוטו: א.

איתמר גרוטו: זה נתונים שהם נתונים מחו"ל, מה קורה בחו"ל.

איתמר גרוטו: תמונת מצב מדויקת מה קורה בחו"ל כדי שלא נצטרך בעצמנו גם להעסיק אנשים לבנות ולתאר את המצב בחו"ל.

איתמר גרוטו: נושאים נוספים של מרכז המידע והידע זה לשלב את הנתונים לראות ברמה של רזולוציה של יישובים, לראות מה קורה בכל יישוב ויישוב ובעצם למפות את היישובים לפי צבע ירוק, כתום או אדום, לפי רמת התחלואה והפרמטרים שנקבעו לפי נתוני התחלואה.

איתמר גרוטו: ובנוסף, נתונים נוספים שאנחנו מקבלים מכל מיני מקורות, שבסוף מתרכזים כולם למרכז המידע והידע, מדברים על פרמטרים שונים כדי לקבל החלטות, שהם שונים במצב הבריאותי.

איתמר גרוטו: למשל – התנהגות האוכלוסייה באותו יישוב.

איתמר גרוטו: כמה תנועתיות יש וכמה נענים להנחיות.

איתמר גרוטו: אנחנו יכולים לראות את הנתון הזה - -

עפר שלח: מאיפה המידע הזה?

עפר שלח: איך הוא נאסף?

איתמר גרוטו: הוא נאסף במספר שיטות, אחת מהן זה אפליקציית "מגן", אבל זאת אפליקציה שלא שמעו עליה כולם ולכן היא לא נותנת לנו תמונה מלאה.

איתמר גרוטו: ישנה עבודה עם כל מיני גופים שעובדים עם נתונים סלולריים, כמובן באופן חוקי ולגיטימי, בלי מידע אינדיבידואלי כמובן, בהתאם לנהלים ולתקנות.

עפר שלח: תפרט את זה כי מה שאנחנו מכירים זה מעקב אחרי חולים.

עפר שלח: אנחנו לא מכירים מעקב אחרי האוכלוסייה בכלל.

איתמר גרוטו: חוץ מנתוני השב"כ, שזה משמש לנו לאיכון, ישנם גם נתונים ממקורות נוספים אחרים, שהם משתמשים בנתוני סלולר אגרגטיביים, להגיד לנו מה שיעור ההיענות בכל יישוב ויישוב.

איתמר גרוטו: למשל, יש לנו שיתוף עם אוניברסיטת תל-אביב בהקשר הזה.

איתמר גרוטו: יש לנו שיתוף עם פיקוד העורף, ולפיקוד העורף יש מערכת - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איתמר, הנתונים האלה מתפרסמים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל מה שאתם אוספים, אותם נתונים, האם הם מפורסמים באיזה שהוא מקום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אנשים מתחום הבריאות יכולים לקרוא אותם ולהסיק... אתה יודע...

איתמר גרוטו: אז יש את אתר מרכז המידע והידע, שהוא פתוח ומפרסם את הדוחות שלו.

איתמר גרוטו: אנחנו מעבירים באופן שוטף לראשי הערים, לכל ראשי הרשות, את הנתונים גם על התחלואה וגם על ההתנהגות של האוכלוסייה ביישוב שלהם, שמועברים באופן סדיר לרשויות.

איתמר גרוטו: אני מנהל את הוועדה למסירת מידע, שזאת ועדה שפועלת כאשר אנחנו נפגשים פעם בשבועיים בשגרה אני מדבר, לפני הקורונה.

איתמר גרוטו: בעצם אנחנו עושים דיונים, כל יום אנחנו עושים דיונים, יש לי קובץ אקסל של כל בקשות המידע שאישרנו.

איתמר גרוטו: אני מדבר על מאות של בקשות מידע שהועברו דרך הוועדה למסירת מידע, שזאת ועדה שיש לה יועץ משפטי, שיכול לראות שאין שום פגיעה בפרטיות מצד אחד, ומצד שני, שזה מועבר - -

עפר שלח: ברשותך, איתמר, וגם ברשות חברי הכנסת, אני רוצה שנתמקד קודם במידע שיש ואחר כך נדבר על איך הוא מופץ ולמה הוא משמש.

עפר שלח: מה שאתה אומר הוא מעניין ולפחות לי הוא חדש.

עפר שלח: הנתונים האגרגטיביים האלה, מה זה?

עפר שלח: חברות הסלולר לבקשה שלכם מוסרות את זה למי?

עפר שלח: זאת אומרת, בסוף בשביל לקבל, כמו שאתה אומר, לא מידע אינדיבידואלי אלא מידע קיבוצי אז צריך להיות – המקור אני מניח זה חברות הסלולר, נכון?

איתמר גרוטו: המקור מתבסס על חברות סלולר, שמשתמשים בנתונים שיש להם.

איתמר גרוטו: תכף אני אנסה למצוא גם את הנתונים ואיך הם נראים ואני אוכל לשתף אתכם.

איתמר גרוטו: אני אנסה תכף להעלות.

עפר שלח: זאת אומרת, יש איזה סוג של בקשה קבועה שלכם שנגיד תהיה איזו מפת חום ביישוב שהוא לא קטן ולא גדול, אני לא יודע, בשוהם - תהיה איזו מפת חום של התנועה של האנשים, ומזה אתם תוכלו לדעת באופן גס אם הם ממלאים אחרי ההנחיות או לא?

איתמר גרוטו: בהחלט.

איתמר גרוטו: כשאנחנו מגיעים להחליט בסוף על הצבע של היישוב, אנחנו לא מסתכלים רק על נתוני תחלואה אלא בעצם גם על נתונים נוספים.

איתמר גרוטו: יש אוסף של נתונים.

איתמר גרוטו: אחד מהנתונים זה התנועתיות.

איתמר גרוטו: אנחנו מקבלים מפיקוד העורף כל מיני נתונים על עצמת החוסן של הרשות, היכולת של הרשות לתפקד בשעת חירום.

איתמר גרוטו: יש הרבה מאוד פרמטרים שנכנסים לתוך העניין הזה לפני שמקבלים החלטה על היישוב.

איתמר גרוטו: זה לא רק - -

עפר שלח: מי יושב ליד השולחן שעליו אתה מדבר חוץ ממך?

איתמר גרוטו: מי האנשים שיושבים במשל"ט?

איתמר גרוטו: כרגע במשל"ט נמצאים כל גורמי משרד הבריאות האחרים.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, אנשי חטיבת הרפואה, אנשי בריאות הציבור, אנשי הלוגיסטיקה וכולי, וכולם כמובן נחשפים לתמונות האלה ולנתונים, ובהתאם אנחנו מביאים את ההחלטות.

איתמר גרוטו: הרי יש את המצב של אזור מוגבל, שזה פרמטרים מאוד מדויקים, שזה עולה להחלטות ממשלה אבל יש הרבה פעולות נוספות שנעשות לפני זה, לפני שזה מגיע לרמה של ישוב אדום, שהמטרה שלנו בסוף זה למנוע מישוב צהוב להפוך לאדום, לכזה שבסוף נצטרך להטיל שם מגבלות.

עפר שלח: אגב, מה זה השקף הזה שאנחנו רואים?

עפר שלח: חוץ מזה שזה ממש נראה כמו קורונה או חלק של קורונה, מה זה השקף הזה שאנחנו רואים?

עפר שלח: היענות הציבור להנחיות העדכניות של משרד הבריאות?

איתמר גרוטו: זה באמת מבוסס על מדדי תנועתיות.

איתמר גרוטו: זה ברמה הלאומית.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים שהיום אחוז ההיענות הוא 65%.

איתמר גרוטו: ביום חמישי, סליחה.

איתמר גרוטו: נכון ליום חמישי, 65% היענות של הציבור לעומת אתמול, מינוס 9% - -

עפר שלח: אבל אני רוצה להבין, איתמר – הרי בשביל לדעת אם בן אדם מפר את ההנחיות – אם הוא נגיד 100 מטר מהבית שלו או לא, אתם כן צריכים לזהות שזה בן אדם.

עפר שלח: אתם רואים בן אדם הולם ברחוב שוב, בשוהם, בשביל לדעת אם הוא 100 מטר מהבית שלו צריך להכניס את הנתון מי זה הבן אדם הז.

איתמר גרוטו: אנחנו לא חשופים – אני בקי לגמרי בכל פרט ופרט איך זה נעשה אבל אני יודע במפורש שזה נעשה בלי להיעשות – יש היום הרבה מאוד חברות, גם פרטיות, שיודעות להפעיל את הנתונים האלה.

איתמר גרוטו: אפילו לצורך העניין גוגל הבינלאומי מוציא דוח פרטיות ברמת - - - הם עושים את זה אחת לחודש.

איתמר גרוטו: אפשר להיכנס לאתר של גוגל ולראות – אם תרצו, אני יכול להיכנס רגע ולהראות.

איתמר גרוטו: אתם רואים את זה?

איתמר גרוטו: על בסיס הנתונים שיש להם, במערכת של גוגל, לפי אנשים שנכנסו והם יכולים להגיד גם כמה אנשים הולכים, מה אחוז האנשים שהולכים לסופר, מה אחוז האנשים שהולכים לעבודה, איזה אחוז נשארים בבית וכולי.

איתמר גרוטו: אז ישנם כלים שיכולים להשתמש בהם, שהם לא כלים אינדיבידואליים, שאנחנו לא רואים שום דבר אינדיבידואלי ובסוף לקבל את הנתונים האלה.

עפר שלח: קשה לי להבין איך זה לא אינדיבידואלי.

דובר: 65, לדוגמה, סתם שאלה בשביל להבין, שבסוף שומעים את ראש הממשלה מדבר ואומר: הציבור נענה.

דובר: 65 זה טוב או רע?

קריאה: זה כמו בבית ספר – זה מספיק בקושי, לא?

עפר שלח: רואים בן אדם נכנס לתוך בניין – בשביל לדעת אם הוא הולך לעבודה שמותר לו או אסור לו, אתה לא יכול לדעת את זה אם אתה לא יודע מי זה הבן אדם.

איתמר גרוטו: נכון אבל בסוף, בכל תנאי השטח עושים ניתוח של התנועות בפנים ואפשר לפי זה להעריך, כמה אנשים הגיעו לסופר, כמה אנשים הגיעו – שוב, זה לא אינדיבידואלי.

איתמר גרוטו: יש לנו איזה - - -.

איתמר גרוטו: בסוף, כמו שאתם רואים, יש מה שמקובל בשגרה, לפני שהיה קורונה והשינויים מזה.

איתמר גרוטו: אפשר להסתכל גם לגבי האנשים שנשארו בבית – אז אפשר לראות גם פה ש-63% ביום חמישי.

איתמר גרוטו: יש נתונים על כמות הנסיעות - אז אפשר לראות שכאן היתה ירידה.

איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים מתחת.

איתמר גרוטו: יש פה הרבה מאוד פרמטרים שאפשר להשתמש בהם.

עפר שלח: אבל מה ההערכה של זה?

עפר שלח: הדבר הזה, מה הוא אומר 67?

עפר שלח: זה בסדר?

עפר שלח: לא בסדר?

איתמר גרוטו: זה ברמה הארצית, אני כרגע לא...

איתמר גרוטו: אבל יש לנו אפשרות לנתח את זה ברמה יישובית כי בסוף זו הרמה המינימלית שאנחנו רוצים להתייחס אליה.

עפר שלח: אבל אני שואל ברמה הארצית – מה המשמעות של 67?

עפר שלח: אני רוצה להבין.

איתמר גרוטו: תראה, בסוף אנחנו משתמשים בהרבה מאוד כלים ונתונים, נתוני תחלואה, נתוני היענות להנחיות.

איתמר גרוטו: יש לנו גם למשל סקר שבודק, שהתחיל עם מכון ויצמן , אבל חברה שמתעסקת בבינה מלאכותית מנתחת לגבי אנשים שהרגישו חום.

איתמר גרוטו: זה גם מדד שיכול אולי לחזות מה קורה בישובים מסוימים.

איתמר גרוטו: גם נתון כזה יש.

איתמר גרוטו: בסוף אנחנו מקבלים איזה שהוא אוסף של נתונים, וזה מעובד או בלשון הצבאית זה מוטח לתוך איזה שהוא – יש הטחה של כל המידע בצורה כזאת שהם בסוף מביאים בפנינו, מקבלי ההחלטות, אם זה צהוב או כתום או אדום או ירוק.

עפר שלח: ועל סמך זה מה?

עפר שלח: נגיד שאתם מגלים שביישוב מסוים ירדו מ-67% ל-34%.

עפר שלח: אז מה עושים?

איתמר גרוטו: אני אומר עוד פעם: זה לא נתון בודד.

איתמר גרוטו: זה נכנס לתוך מגוון השיקולים.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, אם באותו ישוב, במקביל, אנחנו רואים עליה בתחלואה וגם ירידה בהיענות להנחיות וגם נתונים נוספים כמו עליה בכאלה שמתקשרים לקופת-חולים ומדווחים שיש להם חום ועוד נתונים רבים שנאספים – על בסיס זה בסוף זה מוטח לאיזה מדד סופי, ואז כשזה עובר ומגיע לצבע הכתום, שהוא המדד שנותן לנו להתערב, אז מופעל פק"ל התערבות שכולל סיוע לרשות, חלוקת מזון אם צריך, הגברת אכיפה – אנחנו מעבירים את הנתונים למשטרה או דרך פיקוד העורף.

איתמר גרוטו: אם צריך, אנחנו מקימים חמ"לים.

איתמר גרוטו: היו מספר ישובים שסייענו להם יחד עם פיקוד העורף ואחרים להקים חמ"ל עירוני כדי לטפל בנתונים.

איתמר גרוטו: אנחנו מעבירים את הנתונים לראש הרשות, איפה בדיוק ישנם חולים כדי שהוא יידע באיזה שכונות צריך להתרכז.

איתמר גרוטו: זו מין חבילה כוללת של סיוע שאנחנו מפעילים ביישוב צהוב.

איתמר גרוטו: הגברת הבדיקות כמובן, לא ציינתי.

קריאה: לראש הרשות – זה על פי כתובת ממש או רק אזור?

קריאה: מה מותר להם?

איתמר גרוטו: ראשי הרשות מקבלים את הנתונים לפי כתובת מדויקת בנוהל מסודר - -

קריאה: כלומר, התגברו על הנושא של משרד המשפטים?

עפר שלח: כן, כן.

עפר שלח: זה כבר קרה לפני כמה שבועות.

איתמר גרוטו: כן, בסיוע של משרד המשפטים כתבנו נוהל מסודר ומפורט, איך באמת משתמשים במידע, למי מותר להעביר אותו.

איתמר גרוטו: לראשי ערים יש מידע באופן שוטף על מספר החולים שלהם ביישוב וזה גם כולל פריסה גיאוגרפית בדיוק איפה הם נמצאים, ברמה של כתובת.

עפר שלח: איתמר, אם אני עכשיו חוקר באיזה שהוא מקום בעולם או בארץ, אני יכול לראות את כל הנתונים של משרד הבריאות במקום מרוכז?

עפר שלח: כלומר, כולל הנתונים שראינו ביום שישי?

איתמר גרוטו: על הפלטפורמה שאנחנו עובדים עליה, שפותחה עוד לפני האירוע, שזאת הפלטפורמה המרכזית שמשתמשים בה – אולי יש פה גם אנשי מחשוב של המשרד שירצו להוסיף אבל אני אגיד בגדול, שהפלטפורמה המרכזית שאפשר לעבוד עליה כחוקר היא פלטפורמה שנקראת "תמנ"ע" – זה ראשי תיבות של תשתית מידע ונתוני עתק או "ביג דאטה" בלעז.

איתמר גרוטו: בתשתית הזאת אנחנו מאפשרים לשים את המידע באופן מותמם, אנונימית לגמרי, ואז חוקרים יכולים להביא את המידע שלהם לתוך זה, לעשות הצלבות, לעשות בדיקות.

איתמר גרוטו: זה בהחלט משהו שזמין להרבה מאוד חוקרים.

איתמר גרוטו: תכף אנחנו נראה את זה גם פה.

איתמר גרוטו: לא, חבר הכנסת שלח שאל לגבי הנגשת מידע לחוקרים אז אני אומר שיש לנו את הפלטפורמה שאנחנו מעדיפים להשתמש בה עם פלטפורמה תמנ"ע, וכמו שאמרתי, במצב כזה אפשר בענן – החוקר יושב בבית ועושה הצלבות של הנתונים שהוא מקבל, שהוא יכול להביא בנוסף ולהצליב עם נתוני משרד הבריאות או - - - ובעצם, זה מאפשר לחוקרים - -

קריאה: אבל איתמר - -

איתמר גרוטו: רק שנייה.

איתמר גרוטו: בנוסף, יש לי גם בוועדה למסירת מידע מספר בדיקות פרטניות שביקשו גם לקבל עדכונים להוציא החוצה מהתמנ"ע, כי הם לא יכולים להפעיל את הכלים שלהם בתוך התמנ"ע מכל מיני סיבות, ואז אנחנו גם העברנו להרבה מאוד קבוצות חוקרים.

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, יש לי קובץ אקסל שמרכז את כל הדברים האלה אבל מדובר בעשרות ומאות בקשות.

איתמר גרוטו: מאות בקשות, לא עשרות, שאושרו בוועדה למסירת מידע בנוהל שעובד גם בשגרה וגם בחירום כי אנחנו לא רוצים בסוף שתהיה פגיעה בפרטיות, ולצמצם למינימום, ככל שניתן, את האפשרות לזהות אנשים פרטניים ותחלואה אינדיבידואלית.

דוברת: אני רוצה רק לשאול: מנייר עמדה שקיבלנו, של איגוד רופאי בריאות הציבור, הטענה העיקרית זה שהמודלים לא חשופים במלואם לציבור ומעבר לזה, זה באמת משהו שאני שומעת כמעט מתחילת הדרך, שהנתונים הגולמיים לא נחשפים במלואם לאנשי מקצוע, בתוך המשרד עצמו.

דוברת: אנשים שחוקרים אפידמיולוגיה ורוצים לבדוק את הנתונים האלה – הנתונים האלה לא חשופים עבורם.

איתמר גרוטו: קודם כל, הנתונים חשופים לכל רופא מחוזי, להרבה מאוד אנשי מקצוע במשרד.

איתמר גרוטו: אני לא יודע על סמך זה נאמר, שהם לא חשופים.

איתמר גרוטו: יכול להיות שאולי לא התאים להם להתעמק ביידע בפנים אבל - -

עפר שלח: אנחנו מדברים על אנשים שהם לא אנשים שלכם, לצורך העניין.

עפר שלח: הם יכולים להיות במערכת אבל הם יכולים גם, מבחינתכם, להיות איזה סוג של קבוצת ביקורת.

עפר שלח: למשל, איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, שהעביר לנו – אנחנו נעלה גם אחר כך את חגי לוין, שהעביר לנו נייר עמדה אבל אני גם שמעתי את זה מהכיוון של חוקרים במכון ויצמן, שבסופו של דבר, אם יהיה להם את זה, הם יכולים להוות מבחינת

עפר שלח: כם איזו שהיא קבוצת ביקורת למסקנות ולתרחישים שאתם מפיקים מהמידע הזה.

איתמר גרוטו: אז קודם כל, אני חייב לומר שיש הרבה מאוד קבוצות או היו כאלה והפיקו תרחישים שונים.

איתמר גרוטו: לפחות ארבעה, חמישה שאושרו בישיבות הממשלה ולא רק משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: בדיונים שהיו בממשלה יש מספר קבוצות חוקרים, חלקם קבוצות שמבוססות על מתמטיקאים, שזה טיפה בעייתי בעיניי אבל יש גם קבוצות שיש שם אנשים וחוקרים מבריאות הציבור, שמבינים במודלים ובאפידמיולוגיה, ואלה הדברים שנעשו וישנם כאלה שגם אושרו בממשלה.

איתמר גרוטו: אני חייב לומר שכן לקח זמן מסוים שרצינו להחצין את המידע הזה כדי לוודא שאנחנו שומרים על הפרטיות ובצורה כזאת שכל אחד יוכל להשתמש - היה צריך לבנות לזה נהלים ותהליכים של אנוניזציה.

איתמר גרוטו: לפעמים זה לוקח זמן כי בסוף אנחנו לא רוצים שיזהו את הבן אדם רק לפי הכתובת שלו לפעמים כתובת, זה מספיק כדי לזהות.

איתמר גרוטו: אז יש הרבה מאוד הליכים.

איתמר גרוטו: היום, כמו שאמרתי, זה נגיש וגם בתחילת הדרך, שוב, אני לא קיבלתי מאיגוד רופאי בריאות הציבור פנייה לבקש - -

עפר שלח: אני יכול להגיד לך – לאו דווקא מחקר, אפרופו הנגישות: מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לבקשה שלנו, כשקבענו את הדיון הזה, העביר אליכם בקשה לנתונים שהם באמת סופר-פשוטים כמו כמות הבדיקות שנעשתה עד עכשיו, כמה מהן בדיקות חוזרות.

עפר שלח: פילוח של הנפטרים לפי גילאים וכן הלאה.

עפר שלח: העברנו את זה ב-21 באפריל, קיבלנו את זה בסוף השבוע האחרון.

עפר שלח: אגב, תודה לאנשים שלך שעבדו בשעות מאוחרות בשביל להשיג את זה אבל זה לקח לנו, הכנסת, יותר מעשרה ימים להשיג את הדבר הזה.

עפר שלח: אז זה לא כל כך זורם כמו שעולה מהדברים שלך.

איתמר גרוטו: אני לא יודע, לא הייתי מעורב בהכנת הדוחות האלה עצמם.

איתמר גרוטו: אני אומר שוב: לנו יש נתונים ברמה יומית והיה אפשר להעביר אבל - - - אי אפשר להסתכל על יום אחד צריך לתת תמונה של כמה ימים וממוצעים אז אם אני מנסה להבין מה כאן נעשה – רצו להכין דוח שיהיה מובן וברור ויכלול מעבר לנתונים של יום אחד.

איתמר גרוטו: הנה, למשל פה, אתם רואים תמונת המצב היומית.

איתמר גרוטו: אני לא יודע אם עדין רואים את המסך, אז זה נתון שיש לנו וככה זה נראה אצלנו, ואת זה אפשר להעביר.

איתמר גרוטו: כל יום זה מופץ כאן ומפורסם על ידי מרכז המידע והידע, אז זה לא צריך לקחת שבועיים להעביר את זה.

איתמר גרוטו: אפשר להעביר לכם את זה ברמה היומית.

איתמר גרוטו: אני לא יודע איפה נתקעו הדברים, יכול להיות שהייתה בעיה בטיפול מול הוועדה אבל בסוף, כמו שראיתם, הנתון הזה בעצם מתפרסם לציבור כל יום, אפילו פעמיים ביום.

משה אבוטבול: עוד משהו קטן: ראשית, איתמר, אני לא יודע אם שמעת את תחילת הדיון.

משה אבוטבול: אנחנו הודנו לכם על הסיור, זה באמת הוסיף לנו הרבה ואני חושב שאם הייתה תמצית של זה בתור סרטון, מה קורה בתוך המעבדות, זה היה מכניס אנשים לפרופורציה אמתית, שבאמת אנחנו נמצאים בתוך זה ושלא יזלזלו בהנחיות.

משה אבוטבול: אני שואל משהו אחר, שתי שאלות: 1.

משה אבוטבול: האם יש סיכוי לדבר כזה – ההצעה ששמעתי, אתה יודע, אנחנו אנשי ציבור ששומעים כל מיני הצעות – למפות את המדינה לפי צבעים.

משה אבוטבול: מה הכוונה?

משה אבוטבול: מקומות שהם נקיים אז נקרא להם נניח "צבע ירוק".

משה אבוטבול: מקומות שהם בעייתיים קצת "צבע צהוב", ומקומות אדומים.

משה אבוטבול: ואז במקומות ירוקים, שהל נקי יותר, אולי שם יהיה מותר לשחרר קצת יותר את ההנחיות.

משה אבוטבול: "עיר ירוקה", האם יש חיה כזאת בתוך כל התחקירים שלכם, בתוך כל הדברים?

משה אבוטבול: האם זה רעיון ישים או שזה בעייתי?

משה אבוטבול: דבר שני – פנו אלי, ואני גם אמרתי להם שאני אעלה את זה, שיש משהו שנקרא: צוות המדיניות של הקבינט האזרחי, שיש להם סימולטור שיכול לאפשר לחבר בין צעדי המדיניות לבין מדדי התוצאות הבריאותיים, חברתיים וכלכליים.

משה אבוטבול: האם אתה מכיר דבר כזה?

משה אבוטבול: האם זה דבר שבאמת דנו בו?

משה אבוטבול: אשמח לקבל תשובה.

איתמר גרוטו: תראה, לגבי השאלה הראשונה – אפשר לראות במפה, אני מקווה שרואים את זה כרגע ב"זום", בדיוק איך מוגדרים כרגע יישובים אדומים, צהובים וכתומים, שבהם יש איזו שהיא בעיה, וכל שאר היישובים כרגע הם ירוקים - -

משה אבוטבול: כן, השאלה אם יקבלו פריבילגיה על זה שהם ירוקים?

איתמר גרוטו: - - יחד עם זאת, זה קצת קשה להגיד: עכשיו תתחילו לצאת לגמרי שם כי אז אנחנו נראה במקום הזה, שיש סיכוי שהוא יהפוך לצהוב או כתום.

איתמר גרוטו: מקום ירוק יכול בקלות – והבעיה שבמחלה הזאת אנחנו יודעים שההתדרדרות מאוד מהירה.

איתמר גרוטו: ראינו את זה גם ביישובים.

איתמר גרוטו: כל הישובים שהתדרדרו, זה היה ממש תוך ימים.

איתמר גרוטו: דיר אל-אסד זו דוגמה מצוינת, שהיו שלושה בתחילת האירוע ואחרי פחות משבוע היו 300.

איתמר גרוטו: זה קפץ פי 100 תוך שבוע ולכן, קשה מאוד להגיד ליישוב ירוק, גם כשיש לך חולה אחד או שניים: עכשיו אתה יכול להיות רגוע ולא נראה מחר או תוך כמה ימים 100.

איתמר גרוטו: לכן, קשה להגיד שאפשר לשחרר יישובים ירוקים אבל ברור שחלק מההנחיות שאנחנו מוציאים וגם מחדדים את זה, למשל בפעילות של מותר ואסור אז חלק מתייחס כן שנאמר ביישובים אדומים, אנחנו לא נוכל נרשה את אותן פעילויות שחוזרים לשגרה.

איתמר גרוטו: יהיו להם איזה שהן מגבלות בחזרה לשגרה.

איתמר גרוטו: אז באמת, בסופו של דבר, כן מתחשבים גם בירוקים, הם מתקדמים יותר מהר, ובאדומים אנחנו לפעמים משהים את הצעדים עד לאפשרות הביצוע המלא של הפתיחה.

משה אבוטבול: אתם מכירים את הסימולטור ששאלתי עליו?

איתמר גרוטו: לגבי הסימולטור – אני מכיר.

איתמר גרוטו: אני יודע שדיברו כבר - -

משה אבוטבול: לא יודע, הם צירפו לי את זה.

משה אבוטבול: מישהו בשם בן רביד, חבר צוות המדיניות של הקבינט האזרחי.

איתמר גרוטו: אני מקבל את זה ברמה יומית אבל זה דברים, שבסופו של יום, את רובם יש לנו גם אצלנו, לחבר בין המדיניות.

איתמר גרוטו: אנחנו גם יכלים להראות באמצעות נתונים, אם תרצו, בהמשך, אם יהיה לנו זמן, להראות איך הצעדים שעשינו השפיעו על רמת מקדם ההדבקה.

איתמר גרוטו: אותו - - - אפקטים, שמשתנה לאורך הצעדים השונים ואפשר לראות מאוד יפה איך הצעדים השפיעו בכל נקודת זמן, אז אני יכול להראות.

עפר שלח: אוקי.

עפר שלח: אני רוצה לשמוע את יעקב ולסכם את הנקודה הזאת על המידע היומיומי ואחר כך, נתחיל לפלח את זה מכל מיני כיוונים.

עפר שלח: יעקב טסלר, בבקשה.

יעקב טסלר: בוקר טוב איתמר.

יעקב טסלר: מדוע אנחנו לא עושים פילוח גם בבתי-אבות, שנדע כמה יש בדיוק באותו בית?

יעקב טסלר: כמובן שאני לא מתכוון לחולים אבל באופן כללי, שנדע כמה יש חולים באותו בית-אבות.

יעקב טסלר: הדבר הזה היה עוזר מאוד, שנקבל את הנתון הזה כמו שאנחנו עושים פילוח במקומות אחרים, אחרי שהיה הבלגן הזה בבתי-האבות.

איתמר גרוטו: עכשיו יש לנו תמונה של כל בתי-האבות, כמה שוהים יש שם, מאיזה סוג.

איתמר גרוטו: יש סוגים שונים של בתי-אבות.

איתמר גרוטו: זה לא רק בתי-אבות, זה גם מוסדות של צעירים יותר, שיש בהם אנשים עם מוגבלויות וכולי.

איתמר גרוטו: יש לנו מפה של זה, כולל זה שבכל יום, בהערכת המצב, מוצגים כמה מקרים של תחלואה בכל אחד ואם יש - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך יש לכם נתונים של תחלואה אם אתם לא בודקים את כל בתי-האבות?

יעקב טסלר: לאחרונה התחילו לבדוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אני מכירה לא מעט בתי-אבות שלא בדקו בהם כלום.

יעקב טסלר: זה לגבי בתי-האבות, איתמר.

יעקב טסלר: מה לגבי הפילוח לבתי אב?

איתמר גרוטו: מה זאת אומרת?

יעקב טסלר: אתם יודעים את הנתון לגבי חולים ספציפיים, כמה חולים.

יעקב טסלר: אבל כמה יש בתוך בתי אב, אנשים בתוך בית מסוים, אחד, שניים, שלושה – זה יעזור לנו מאוד לקבל את האינדיקציה שיהיה לנו הפילוח הזה של בתי אב בכל מקום.

איתמר גרוטו: מי שמפיק את זה – יש הרבה מאוד גישה למידע גם ברמה המקומית, כמו שציינתי קודם לכן.

איתמר גרוטו: למשל, אם מישהו יבוא לבקר בחמ"ל שהוקם - -

יעקב טסלר: למה לא מפרסמים את זה?

יעקב טסלר: אם יש את זה אז...

איתמר גרוטו: - - בבני-ברק אפשר לראות באיזה בתים יש שני חולים, שלושה חולים, ארבעה חולים, לפי בתי אב אבל זה ברמה המקומית.

איתמר גרוטו: זה פחות נוגע למשרד הבריאות ברמה הארצית, אני לא אכנס לכל בית אב ובית אב אבל במקומות שצריך פעילות מקומית – בהחלט יש להם את זה, ובחמ"לים של רשויות שהוקמו, בהחלט הם יכולים לראות את הנתונים האלה.

איתמר גרוטו: בסיור בבני-ברק, שאני עשיתי, ראיתי מקרוב את החמ"ל ואת הפעילות, ויש שם הרבה מאוד נתונים שמסייעים להם לעשות התערבות ברמה המקומית.

איתמר גרוטו: אז חלק מההתערבות היא מקומית וחלק היא ארצית.

עפר שלח: איתמר, באמת כדי לסגור את הפרק הזה, אתה יכול להגיד לנו לאיזה עוד – פרט לקבלת החלטות וכמו שאמרת סימון אזורים וכן הלאה – לאיזה עוד גופים ותכף ניכנס לזה – הן לצורכי מחקר והן לצורכי הפקת מידע לציבור, אתם מפיצים ומי מחליט איזה מידע מהגולמי הזה שמגיע אליכם, הולך לאן?

איתמר גרוטו: בסופו של דבר, יש הרבה מאוד גופים שיש להם נגישות גם למידע הגולמי.

איתמר גרוטו: אמרתי, לפיקוד העורף ולמל"ל – לפיקוד העורף נשלחו נתוני המידע הגולמי.

איתמר גרוטו: כמובן אחרי שזה נעשה, זה נתונים של אנונימיות וכולי.

איתמר גרוטו: יש נתונים שמגיעים למל"ל, שכמעט לכל גוף כזה יש דשבורד ברמות שונות – דשבורד מנהלים וכל מיני רמות, שהוא יכול להסתכל על נתונים שמעובדים ברמה היומית.

איתמר גרוטו: היום הייתי בסיור בפיקוד העורף לראות שם, ובאמת יש להם שם מערכת שליטה מאוד טובה, שבה אפשר לראות נתונים שמבוססים על נתונים - - - וכמו שציינתי, יש שם התפלגויות נוספות של התנהלות האוכלוסייה וחוזק היישוב ודברים מהסוג הזה.

איתמר גרוטו: גם פיקוד העורף עושה הרבה מאוד ניתוח.

איתמר גרוטו: וכמו שאמרתי, במקרים פרטניים – למשל, יש עכשיו מודל שפיתחה אוניברסיטת תל-אביב, שיחד חוקרים, עם קבוצה מאוניברסיטת תל-אביב ש - - - ואז יכולים לעשות חיזוי של יישובים שעלולים להתדרדר בשלב יותר מוקדם.

איתמר גרוטו: בסוף, האתגר הוא לזהות כמה שיותר מוקדם את היישוב שעומד להתדרדר, והם הציגו איזה שהוא מודל, שחיברנו אותו למרכז המידע והידע שלנו, וביחד נוצר מודל נוסף, שמשמש אותנו גם לתחזיות.

איתמר גרוטו: הם גם עשו מודלים לגבי מה יקרה עם חזרת ילדים לבתי ספר וכולי, מה גם נתונים שמגיעים דרכם.

איתמר גרוטו: זה לא רק שמכון "גרטנר" הוא היחיד שעשה עיבודים בנושא הזה.

איתמר גרוטו: אז כמו שאמרתי, גם אוניברסיטת תל-אביב, גם בטכניון בחיפה משתמשים במודל שהם בנו.

איתמר גרוטו: יש מספר גופים אקדמיים שבנו והציגו לנו מודלים.

איתמר גרוטו: דרך אגב, יש לנו גישה באמצעות לינק למודל שהם בנו ואנחנו יכולים להסתכל גם על זה.

איתמר גרוטו: לפעמים יש לנו עומס מידע ובסוף צריך לברור את המוץ מהתבן אבל באמת מרכז המידע, זה הכלי שיש לו את היתרונות האלה שבאים עם הרבה מאוד נתונים, שבסוף צריך לגבש אותם לאיזו שהיא פינה אחת, ומרכז המידע והידע מאוד עוזר לנו.

עפר שלח: אני רוצה לעצור עכשיו, לכל דבר יש זמן.

עפר שלח: אני מבקש להכניס את נורית גל ממכון "גרטנר".

עפר שלח: בבקשה.

עפר שלח: היא לא נמצאת?

יעקב טסלר: אני יכול מילה, ברשותך?

עפר שלח: כן יעקב.

יעקב טסלר: תודה.

יעקב טסלר: אני מבקש לקבוע שיהיה פילוח קבוע בכל הנתונים הרשמיים לפי בתי אב.

עפר שלח: מה זאת אומרת לפי בתי אב?

יעקב טסלר: זאת אומרת, אנחנו יודעים לומר מהנתונים שיש איקס חולים בירושלים.

יעקב טסלר: אבל יש מצב שיש בית, ובבית הזה יש משפחה ברוכת ילדים, 14 אנשים גרים בבית, ומתוך 14 האנשים, שמונה חולים.

יעקב טסלר: האינדיקציה שונה אם אנחנו יודעים לומר שבירושלים יש 2000 חולים, כשמתוך ה-2000 חולים - -

עפר שלח: הם יודעים מי החולים.

יעקב טסלר: הם יודעים אבל זה לא מפורסם.

עפר שלח: אני לא צריך לדעת שבבית שלך יש שמונה חולים.

עפר שלח: זה ממש לא טוב ולא עוזר לי.

יעקב טסלר: יש הבדל גדול כשאנחנו יודעים לומר שבירושלים או בכל מקום יש איקס חולים מאשר אנחנו יודעים לומר שגם בתוך בית מסוים אנחנו רואים שההדבקה – זה לא שבעצם יש עוד ועוד חולים שנדבקים מבחוץ.

יעקב טסלר: זה בתוך הבית.

יעקב טסלר: זה מסביר ונותן את האינדיקציה שאנחנו במצב אחר לגמרי, שאנחנו - -

עפר שלח: אני מסכים אתך יעקב, רק השאלה מה זה "לנו"?

עפר שלח: האם זה לאנשים שעושים מחקר ומקבלים החלטות – לא אתה ואני אתה מתכוון.

קריאה: אתה נלחץ - - -

עפר שלח: בוודאי.

עפר שלח: אני לא נלחץ מכלום.

עפר שלח: אני רק אומר לך שזה ממש לא בריא שאני אדע כמה חולים יש אצלך בבית, חס וחלילה.

עפר שלח: מי מייצג את מכון "גרטנר"?

קריאה: - - -

עפר שלח: בוקר טוב לשניכם.

עפר שלח: מכון "גרטנר", למי שלא יודע, זה מכון שיושב בתוך המתחם של בית-החולים "שיבא", והוא – תגידו לי אם אני מדייק, לצורך העניין - חטיבת המחקר באנלוגיה הזאת, של משרד הבריאות.

עפר שלח: אתם גם מייצרים את התרחישים השונים - דיבר קודם איתמר על תרחישי בקרה, ותכף נגיע לזה – את התרחישים השונים שעליהם מתבססת קבלת ההחלטות.

עפר שלח: אם מישהו מכם יכול להסביר לי: 1.

עפר שלח: מה אתם מקבלים? 2.

עפר שלח: מה התוצרים שלכם, ומה התפוצה שלהם?

עמית הופרט: אני ראש היחידה לביו-סטטיסטיקה וביו-מתמטיקה במכון "גרטנר".

עמית הופרט: אנחנו עושים מגוון מודלים מתמטיים וסטטיסטיים עבור המשרד במהלך ההתפרצות של הקורונה.

עמית הופרט: אני אתן כמה דוגמאות ואני חושב שאחרי זה נורית, שכאן לצידי, תדבר על תרחיש הייחוס.

עמית הופרט: אנחנו גם עושים מודלים לחיזוי – אם מישהו התאשפז, מה הסיכוי שלו להתדרדר למצב בינוני או קשה, להגיע להנשמה.

עמית הופרט: אנחנו עושים מודלים עכשיו לבתי-האבות.

עמית הופרט: עשינו את העבודה בבני-ברק, כשבחנו את הסיכויים של ילדים להידבק ולהדביק.

עמית הופרט: אנחנו עוזרים ברכש.

עמית הופרט: בכל פנייה של המשרד אלינו לעזרה שדורשת בניית מודלים, אנחנו עומדים לרשותה.

עפר שלח: זה לפי מה שקוראים בצבא "במשיכה או בדחיפה"?

עפר שלח: זה לפי דרישה שלהם או שאתם באים ואומרים: אנחנו חושבים שצריך לחקור ככה וככה.

עמית הופרט: גם וגם.

עפר שלח: בוא נתמקד באמת בסוגיה של תרחיש הייחוס, שהיתה לפחות לנו מאוד לא ברורה לכל האורך.

עפר שלח: נורית גל, אני מבין שאת עונה על זה.

עפר שלח: תגידי לי איך ומתי נכנס תרחיש הייחוס, מבחינתכם, אם את מסתכלת על ציר הזמן.

עפר שלח: איך זה מנוהל?

עפר שלח: כל כמה זמן הוא מתעדכן?

עפר שלח: מי מאשר אותו וכן הלאה.

נורית גל: אני אתחיל במילה על עצמי כי זה חשוב לנושא תרחיש הייחוס: אני דוקטור נורית גל.

נורית גל: בצבא ניהלתי את המרכז לניתוח מערכות במטה הכללי, ובין השאר הייתי אחראית להמליץ למטה הכללי על תרחיש הייחוס של צה"ל.

נורית גל: כשפרצה המגיפה, הגעתי לפה להתנדב במכון "גרטנר" ולסייע להם בבניית התרחיש כי בבסיס מדובר במצב דומה.

נורית גל: מערכת שצריכה להתכונן לסיכונים שיש להם מחיר טעות מאוד מאוד כבד ומצד שני, מחיר היערכות לסיכון הוא גם מאוד משמעותי.

נורית גל: לכן, הכלים של הצבא היו מאוד רלוונטיים ורציתי להביא אותם כאן, לתוך המכון, ולתוך מערכת הבריאות.

נורית גל: תרחיש הייחוס – בבסיס צריך להגיד שהוא שונה מאוד מתחזיות.

נורית גל: הוא בכלל לא בא לענות על השאלה מה צפוי לקרות.

נורית גל: הוא בא להגיד איזה סיכונים עשויים להתממש, ולאיזה סיכונים כדאי להיערך.

נורית גל: אז אם ניקח את המקבילה הצבאית, זה מיד הופך את זה ליותר ברור – כשהצבא בונה תרחיש ייחוס, הוא לא אומר: תפרוץ מלחמה בשנתיים הקרובות והיא תהיה בשתי חזיתות ותימשך כך וכך ימים.

נורית גל: הוא אומר: אם יקרה ותפרוץ מלחמה כזאת, הסיכון מאוד משמעותי ולכן אני רוצה להיערך לסיכון הזה.

נורית גל: אז כשהצבא אומר תרחיש היערכות של ייבוא מלחמה בשתי חזיתות בכך וכך ימים, הוא אומר: לסיכון הזה אני נערך, לסיכון הזה אני קונה מלאים, לסיכון הזה אני מאמן את המילואים שלי.

עפר שלח: אני רוצה לעמוד על הנקודה כי אני עסקתי בזה הרבה מאוד, כיו"ר ועדת משנה לבניין הכוח.

עפר שלח: תרחיש הייחוס, צריך להבהיר, הוא החלטה פיקודית.

עפר שלח: הוא לא נבואה.

עפר שלח: הוא החלטה למה אני נערך, שהיא כמובן צריכה להתבסס, בין השאר, גם על הסבירות של הדבר הזה וגם על שכלול של העלויות שלו.

עפר שלח: מה היו ההגדרות לכם לתרחיש הייחוס?

עפר שלח: כמה תרחישיי ייחוס ייצרתם?

עפר שלח: דרך מי זה עבר ומי אישר את זה?

נורית גל: אני רוצה להתחיל בשלב המקדים של טרום הגעת המגיפה לישראל כי ישראל רק נערכה לאפשרות שתהיה מגיפה – המכון בנה תרחישים למה עשוי להתרחש.

נורית גל: שוב, לא תחזית אלא תרחיש לאיזה סיכון.

נורית גל: הסיכונים האלה התייחסו למקדם ההדבקה – R בשפה המתמטית, ואמרו שבהינתן ערכים שונים של R, מה עשוי לקרות, מה כמות המתים, כמה זמן זה יימשך וכמות הנדבקים.

נורית גל: זה השלב הראשון.

נורית גל: אני חושבת שהשינוי המשמעותי ביותר קרה במהלך חודש מרץ, שהבנו שכשיש מקדם הדבקה, יש אפשרות גם להגיב ולהכיל אותו.

נורית גל: המדינה יכולה לנקוט בצעדים והציבור מגיב לצעדים האלה.

נורית גל: ראו את זה קודם מאוד יפה במדדי הפעילות שאיתמר הציג.

נורית גל: זה שינה את התפיסה שלנו פה, במכון, ביחס לאיך לבנות תרחיש ייחוס.

עפר שלח: מה זאת אומרת, לא הייתה לכם מהתחלה תפיסה שאם יהיו צעדים אז ה-R ישתנה?

עפר שלח: בכל התכוננות לפנדמיה ככה מדברים.

עפר שלח: הרי אין הנחה שהפנדמיה תסתובב באוויר החופשי.

נורית גל: בשלב הראשון הייתה אי-ודאות מאוד מאוד גדולה לגבי התנהלות המגיפה.

נורית גל: גם לגבי אחוזי מתים, אחוזי מאושפזים ונתונים פרמטריים וגם לגבי מי ה-R שייצג את הפעילות בישראל ועד כמה צעדי המדיניות שינקטו יאפשרו לרסן את אותו R.

נורית גל: מה שלמדנו במהלך חודש מרץ, ועקבנו אחרי זה בצורה מאוד מאוד הדוקה, זה הקשר בין צעדים שהמדינה נוקטת לתגובות הציבור.

נורית גל: דרך אותם מדדי פעילות שאיתמר הראה אפשר היה לראות שכשהמדינה קובעת תקנות – אפשר היה לראות שעוד לפני שהם קיבלו תוקף משפטי, הציבור התחיל להגיב אליהן, בין בחיפושים בגוגל ובין בהתנהלות שלו והריחוק החברתי שנוצר עוד לפני שנקבע בתקנות, והאם מתמודדי הפעילות מגיבים ויורדים.

נורית גל: מה שזה לימד אותנו זה שהסיכון שאליו צריך להיערך הוא לאו דווקא ל-R גבוה שאין לנו שליטה אלא ל-R שעולה, המדינה מגיבה, הציבור מגיב וניתן לרסן אותו.

נורית גל: ולכן, התרחישים שהיו - - - אנחנו מביאים בחשבון שאפשר להגיד ואפשר לרסן.

נורית גל: המשמעות היא שאם ה-R, אותו מקדם הדבקה יהיה גבוה, עשוי להיות – ואנחנו מקווים שלא יקרה – אבל יש סיכוי למספר נפטרים גבוה בישראל אבל לא מדובר בתרחיש שבו רוב המדינה – ברגע שהמספר יעלה, המדינה תגיב, הציבור יגיב ויינקטו צעדים ולכן, מדובר בתקופה יותר - - - אם איתמר יכול היה לשתף בשקפים, אפשר לראות את זה גרפית, את השינוי הזה.

נורית גל: וכמו שאמרת מאוד מאוד נכון, התפקיד של המתמטיקאי או המומחים שיושבים פה במכון הוא לייצר את כלי המחקר האלה, את האפשרויות לאחד התרחישים.

נורית גל: ההחלטה עצמה היא לגמרי החלטה - -

עפר שלח: נורית, ברשותך – אני אגיד לך משהו כבר בשלב המוקדם הזה כי העובדה שלא הכנסתם את זה ולא שכללתם – זו לא טענה כלפיכם אבל הייתם צריכים לקבל איזו שהוא סט של פרמטרים גם ליצירת התרחישים האלה בעיניי – למשל, ותקני אותי אם אני טועה, היא גם הביאה לאמירות כמו: עלולים להיות פה מיליון חולים ו-10,000 מתים, שההשפעה שלהם על הלך הרוח הציבורי הייתה מאוד מאוד גדולה.

עפר שלח: אז אני שוב שואל: מה היו ההנחיות שלכם לייצוב תרחיש הייחוס הזה כי אפשר לבנות תרחישים – אם מתייחסים רק לפן הצר של כמה נגיף כזה מתגלגל בתוך סיטואציה נתונה שבה לא עושים שום דבר, אז באמת אפשר להגיע למקומות שהם לא באמת קרובים למציאות.

עפר שלח: השאלה נשארה תלויה בחלל האוויר.

עפר שלח: את אתנו?

נורית גל: איתמר רוצה להתייחס?

נורית גל: אפשר להעביר לאיתמר?

עפר שלח: תחליטו אתם.

עפר שלח: כן, איתמר.

איתמר גרוטו: זה נותק על ידי המארגנים ולכן לא יכולתי להתייחס.

איתמר גרוטו: אז ככה – הרי אנחנו יודעים את ה-R אפס של המחלה הזאת, הוא נע באזור – זאת אומרת, ה-R אפס זה לפני התערבות ולפני שעושים משהו.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, הוא מניח שלא עושים שום דבר – אנחנו מדברים לפי הנתונים שזה משהו בין 3.85 או 4, זה לפני שעושים כלום.

איתמר גרוטו: אם היינו לוקחים את ה-R אפס הזה, בוודאי היינו מגיעים לתרחישים, לא של עשרות אלפי חולים אלא למיליוני חולים - - - הייתה בקשה ממכון "גרטנר" להתייחס ל-R נמוכים יותר מתוך הנחה שכן תצליח התערבות כל שהיא, והיו בעצם שלושה אפקטים שהתייחסנו אליהם, אם אני לא טועה: היה לנו 2, 1.35 ו-1.5, ולפי זה נתבקשו לבנות את המודל.

איתמר גרוטו: זאת ההבהרה בהקשר של - -

עפר שלח: סליחה איתמר, אם אפשר לחזור לחבר'ה של "גרטנר".

עפר שלח: זה לא בדיוק שצריך לעבוד ככה.

עפר שלח: אתה יכול לשים כל R, והאקסל יביא לך את התוצאה שלו במספרי תחלואה ותמותה אבל ה-R הזה – זאת אומרת, האמירה הייתה צריכה להיות: אם נעשה סגר מלא לכך וכך זמן, אז תגידו לי איזה R יהיה ומה יהיו התוצאות שלו.

איתמר גרוטו: אף אחד לא יודע להגיד את זה.

איתמר גרוטו: גם היום אף אחד לא יודע להגיד את זה, אני מצטער.

איתמר גרוטו: הלוואי והיה לנו מודל כזה.

איתמר גרוטו: אני מניח שאנשי מכון "גרטנר" יוכלו להתייחס לזה יותר טוב אבל הלוואי והיינו יכולים לבודד - -

עפר שלח: לא יודע אבל מתרחש.

עפר שלח: ושוב, אני רוצה להחזיר את זה - -

איתמר גרוטו: אני אומר עוד פעם – בהנחה שהיינו מצליחים להוריד ב-50%, ב-75%, זה ההנחות שהיו.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, מלכתחילה כבר המודל הכי מחמיר שהשתמשנו בו היה להוריד את זה מ-3 ל-2, שזה להוריד ב-33% או יותר אפילו.

איתמר גרוטו: התרחיש היותר סביר שדיברנו עליו היה ה-1.

איתמר גרוטו: 35 - -

עפר שלח: והיה איזה שהוא נתון או איזה שהוא פרמטר של מה זה לוקח להוריד מ-3 ל-2 כי אנחנו פה באירוע שהמשמעויות שלו – אגב, להבדיל מאירוע צבאי, המשמעויות שלו הן לא רק בשדה המערכה הרפואית, והעלויות שלו בכסף, בחיי אדם, בהשפעה חברתית, הן עלויות עצומות.

עפר שלח: ולכן, אתה צריך לפחות כהנחה, כאיזה שהוא מודל מתמטי אם הוא אפשרי בכלל, להגיד: אם אני אעשה ככה וככה, סביר שה-R ילך למקום הזה, ואלה המשמעויות שלהם בשני הצדדים.

איתמר גרוטו: אני אתן לך מהידע הבסיסי שלי כאפידמיולוג, ואני חושב שמכון "גרטנר" יוכלו להשלים אבל ניקח את הסוגיה הכי פשוטה של סגירת בתי ספר: אם תעשה היום סקירת ספרות על ההשפעה של סגירת בתי ספר על התפשטות של מחלות, תמצא בספרות מגוון רחב של החלטות, החל ממקומות שיגידו שזה לא עוזר בכלל, שההשפעה של זה היא אפסית על ה-R, ויש מקומות שיגידו שזה משפיע ב-50%, ב-40%.

איתמר גרוטו: יש על זה עשרות ואולי מאות מחקרים בעולם ואף אחד לא הגיע למסקנה, אז אפילו בנתון הפשוט הזה של סגירת בתי ספר לא הייתה לנו תשובה.

איתמר גרוטו: אז בוודאי שלא על דברים יותר מורכבים כמו הגבלת נסיעות, כמו סגירת עסקים, סגירת ישיבות וכל מיני דברים כאלה.

איתמר גרוטו: אני חושב שאולי תיתן גם לאנשים ממכון "גרטנר" - -

עפר שלח: אז זהו, אני רוצה לחזור לנורית ולשאול: אז מה שאני מבין – ואגב, אני גם ראיתי חלק מהמסכים שהוצאתם וככה זה באמת נראה – אמרתם שב-R כזה יהיו נתונים כאלה, R כזה יהיו נתונים כאלה.

עפר שלח: מה הרלוונטיות של הדבר הזה באמת, בהינתן שתרחיש הייחוס הוא משהו שאני מחליט להיערך אליו.

עפר שלח: מה הרלוונטיות של זה לקבלת ההחלטות?

נורית גל: אני חושבת שבשלב הראשון היה קשה מאוד לדעת, כמו שאיתמר הסביר, עד כמה R - - - לצעדים שאפשר יהיה לנקוט אותם.

נורית גל: ולכן, מה שהתרחישים אמרו בעיקר זה כמה מסוכן זה יכול להיות והדגישו את החשיבות של התערבות של המדינה.

נורית גל: מה שלמדנו במהלך חודש מרץ זה שכשניתנת הוראה, תוך כמה זמן ה-R מגיב, ואני רוצה לחזק את מה שאית

נורית גל: מר אמר:

נורית גל: גם היום יש עדין ויכוח מה בדיוק היה הערך של ה-R.

נורית גל: אבל ההבנה שה-R יכול לרדת מתחת ל-1, שזה מה שנדרש כדי לרסן מגיפה, אי אפשר היה להעריך אותה מראש.

נורית גל: אני חושבת שאף אחת מהמדינות לא יכלה להעריך מראש.

נורית גל: דבר שלמדנו אותו ואפשר היה להבין אותו רק בדיעבד הוא שלוקח שבועיים עד ש-R יורד מתחת ל-1, גם כשרואים בעולם תמונות קשות מאוד מאיטליה או מספרד ונוקטים צעדים בישראל, התגובה היא לא מיידית.

נורית גל: זה לא ביום שבו המדינה קובעת צעדים, מיד למחרת מקדם ההדבקה יורד.

נורית גל: ראינו איך זה יורד לאורך זמן, וזה בולט מאוד במקדמי הפעילות שאיתמר הראה.

נורית גל: מה שהחישובים במכון יודעים לעשות זה להגיד: בהינתן שלוקח לזה זמן לרדת, מה תהיה המשמעות למספר הנפטרים שצפויים בישראל.

נורית גל: מה שאפשר לראות עכשיו ואני לא יודעת אם כולם רואים את מה שאית

נורית גל: מר שיתף – אפשר לראות את הקו התכלת.

נורית גל: הקו הזה מייצג את התרחישים כמו שהם תוארו בהתחלה.

נורית גל: זה אומר למשל R – 1.35, ולא מצליחים לרסן אותו.

נורית גל: ואז אפשר היה לראות שהוא מגיע למספר נדבקים ולמספר נפטרים ואפשר לראות את מספר המונשמים, לערכים גבוהים.

נורית גל: אפשר לראות פה יותר מ-20,000 מונשמים.

נורית גל: זה הקו התכלת.

נורית גל: אפשר לראות שזה גבוה יותר מאשר הקיבולת של המערכת, שהיא מוערכת באלפי מונשמים, כנראה 5,000.

נורית גל: הקו הסגול, שהיום אנחנו ממליצים להסתכל עליו אומר:

נורית גל: יכול להיות ש-R יברח לנו, יגיע לערכים גבוהים אבל אנחנו היום מבינים שאפשר לרסן אותו אבל אנחנו מבינים שהריסון לא קורה מיד.

נורית גל: אנחנו מבינים שעכשיו, כשהציבור יוצא החוצה, וראינו תמונות בשבת שאנשים נפגשים ומורידים מסיכות ומקדמים פעילויות שיש בהן יותר מגע, אנחנו מבינים שזה עשוי להעלות את R.

נורית גל: מה שאנחנו מבינים היום זה שאם R יעלה, אם המדינה תגיב חזרה ותנקוט צעדים ותגביר את המודעות ותביא לצעדים שיביאו שיקטינו את המגעים באוכלוסייה, ה-R ירד חזרה ועדין עשויים להיות אלפי מונשמים אבל פרק הזמן שזה ייקח וסך המונשמים יהיה יותר נמוך.

עפר שלח: מי אישר את התרחיש?

עפר שלח: הרי בסוף, מהתרחישים האפשריים, יש מישהו שאומר: זה תרחיש הייחוס, אליו אני נערך.

עפר שלח: מי אישר את זה?

נורית גל: אנחנו מביאים את זה להנהלת המשרד אז זו בדיוק ההחלטה שנמצאת על שולחנה.

נורית גל: איתמר, אולי תרצה להוסיף?

איתמר גרוטו: שומעים אותי?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: מי אישר את התרחיש?

איתמר גרוטו: אז ככה – התרחיש הוצג בהתחלה לקבוצה בראשותי ואחר כך, הצגנו את זה למנכ"ל משרד הבריאות, ואחר כך התרחישים האלה גם הוצגו למל"ל.

עפר שלח: מי אישר?

עפר שלח: בצבא הרמטכ"ל חותם על תרחיש הייחוס.

עפר שלח: מי חתם על תרחיש הייחוס פה?

איתמר גרוטו: בעצם מי שבסוף התייחס ואישר את זה, זה היה ראש הממשלה.

עפר שלח: שבחר מה?

איתמר גרוטו: הוא קבע שצריכים להיערך ל-7,000 מונשמיי קורונה בשיא, ומזה כבר נגזרים הרבה מאוד דברים שלפני כן כמו כמה חולים קלים, כמה חולים בינוניים.

איתמר גרוטו: הוא נתן את הקו המנחה של ה-7,000, שזה מעל ה-5,000 שנמצא פה.

איתמר גרוטו: זו הייתה קביעה של ראש הממשלה.

עפר שלח: אני חוזר כי תגיע לדרג קבלת ההחלטות.

עפר שלח: נורית, הייתה איזו בקרה חיצונית על התרחישים האלה?

נורית גל: זה הוצג למטה המשרד ומומחים שונים במשרד - -

עפר שלח: לא, אני מדבר על אנשים שהם לא מהמשרד.

נורית גל: פורומיי מחשבה, הצוות המייעץ למל"ל גם ראה והגיב.

עפר שלח: פורום מחשבה שאני די מכיר אותו – מה לו ולזה, חוץ מזה שיש שם אנשים חכמים?

עפר שלח: האם הייתה מחשבה בהינתן ששוב, בניגוד לתרחיש הייחוס הצבאי, אין פה דברים סודיים.

עפר שלח: האם הייתה מחשבה שגופים חיצוניים, חוקרים חיצוניים, שיקבלו אולי אפילו את ההנחות האפידמיולוגיות שלכם ייבחנו את הסבירות המתמטית או את הסבירות הרפואית וכן הלאה של הדבר הזה, יבקרו את התרחישים האלה?

עמית הלפרט: אין פה סבירות מתמטית.

עמית הלפרט: זה מודל מאוד סטנדרטי.

עמית הלפרט: מארק ליפשיץ עשה הרבה כותרות בארץ.

עמית הלפרט: זה מודל סטנדרטי.

עמית הלפרט: אתה מוסיף לו R, ולשמחתנו זה לא נעשה באקסל אלא זה נעשה בכלים יותר טובים אבל Given , כשאתה שם את המודל הקלאסי שנקרא SIR או אחת הנגזרות שלו עם R מעל.

עמית הלפרט: ..

עמית הלפרט: זה מה שאתה מקבל.

עמית הלפרט: אחרי זה, אפשר לשחק עם רגישות של פרמטרים ועשינו את זה, זה משהו מאוד סטנדרטי וגם דומה לדברים אחרים שמדינות אחרות עשו בעולם.

עפר שלח: אוקי.

עמית הלפרט: התרחישים האלה הוצגו ואנשים אמרו את דעתם - -

עפר שלח: עמית, זו לא בעיה שלכם אבל לקח די הרבה זמן לראות אותם בחוץ וחלק מזה, כשיצאו דברים החוצה, הם יצאו באופן חלקי שבכלל הציג אתכם כמי שלא מוכנים שיהיה חולה אחד לפני שעושים איזה צעד במשק אבל זה סתם עוול שנעשה לכם.

עפר שלח: אני עוד נחזור אליכם.

עמית הלפרט: עפר, חשוב לי להגיד שזה הוצג בצת"ם, זה הוצג בהרבה מאוד פורומים של מנהלי בתי חולים ובהרבה מאוד פורומים - -

עפר שלח: פנימיים של משרד הבריאות.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: חגי לוין, בבקשה, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל.

עפר שלח: חגי אתנו?

חגי לוין: שמעת את הדיון.

חגי לוין: הנייר שאתם שמתם מונח לפנינו, גם מיקי חיימוביץ' התייחסה אליו עוד פעם.

חגי לוין: קודם, התייחסות שלך לדברים.

חגי לוין: קודם כל, אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכה, למשרד הבריאות ומחוצה לו.

חגי לוין: יש הערכה רבה לפעילות אבל מטבע הדברים, אנחנו רוצים להתמקד בדברים שאפשר לשפר קדימה, כפי שפרופסור גרוטו פתח.

חגי לוין: אנחנו רוצים להתמקד במצב עכשיו ומה עושים קדימה.

חגי לוין: תראו, המודל עצמו, מה שהוצג, אנחנו פנינו שוב ושוב וסירבו להציג לנו אותו או לשלוח לנו אותו להתייחסות בזמן אמת.

חגי לוין: המודל, כמובן, צריך להתייחס בצורה שונה לאנשים שהם בסיכון גבוה, לאנשים שבסיכון נמוך.

חגי לוין: אנחנו מבינים שאפשר לנסות לנקוט בצעדים דיפרנציאליים לפי קבוצות סיכון, לפי אזורים.

חגי לוין: הדברים האלה, חשוב לעשות אותם, חשוב לפעול על בסיס מקצועי.

חגי לוין: אנחנו רואים שיש איזה שהוא נתק בין מה שקורה למעלה לבין מה שקורה בשטח.

חגי לוין: זו לא דעתי, של חגי לוין, אלא אני מייצג כאן קבוצה אדירה של העוסקים בבריאות הציבור בישראל, ביניהם גם אני מדבר באופן מאוד שוטף עם רופאי המחוזות ועם אחרים, בכירים במשרד הבריאות.

חגי לוין: לצערי, הנתונים לא זמינים להם.

חגי לוין: גם היום הנתונים הגולמיים לא זמינים להם.

חגי לוין: היה פה איזה דיון מקודם לגבי בתי אב.

חגי לוין: כולנו נסכים שהדרג המקצועי במשרד צריך לקבל אתה נתונים לפי בתי אב כדי שהוא יוכל לבדוק, וזו רק דוגמה.

חגי לוין: עכשיו נכון, המשרד משפר.

חגי לוין: נכון, הועלו נתונים גולמיים לאתר ויש התקדמות וכל הזמן מרחיבים אבל עדין, כדי לעשות ניתוחי עומק אפידמיולוגיים לא לצורך מחקר, לצורך קביעת מדיניות, לצורך זיהוי גורמי הסיכון כדי שנדע מי הן האוכלוסיות בפועל בסיכון בישראל – צריך את הנתונים עצמם ולא לפעול כמו בשגרה, באיזה מנגנון של ועדה למסירת מידע.

חגי לוין: זה חשוב, זה טוב לחוקרים באקדמיה אבל לאנשי המקצוע בתוך המשרד, לאפידמיולוגים, צריך הרבה יותר להנגיש את המידע, וזה לא מה שקורה היום.

חגי לוין: זה גם חשוב לצורך ההסברה – ההסברה התמקדה בהפחדה.

חגי לוין: אנחנו עשינו סקר באוניברסיטה העברית, כחלק מסקר בין-לאומי, ששאלנו למעלה מ-1,500 איש בישראל, מה לדעתם הכי משפיע עליהם בהיענות לצעדים.

חגי לוין: כל מה שדורג קודם זה מידע.

חגי לוין: כשנותנים לאנשים מידע קונקרטי, איך הם יכולים להשפיע ולהגן על עצמם ולהגן על המשפחה שלהם, הם הרבה יותר נענים מאשר הפחדה בלבד.

חגי לוין: לצערי, ראינו כאן איזו שהיא תופעה שמרוב עצים לא רואים את היער.

חגי לוין: מדברים על מחיר הטעות.

חגי לוין: מחיר הטעות הוא גם הפוך – האם במודל נלקח בחשבון, האם נעשה בכלל ניסיון לחשב כמה אנשים ימותו בישראל כתוצאה מהסגר?

חגי לוין: כפי שאמר ביושר פרופסור גרוטו – אף אחד לא יודע להגיד האם הסגר באמת הוא זה שעשה את ההבדל או לא.

חגי לוין: אנחנו לא יודעים מה היה קורה בתרחיש חלופי אבל אנחנו כן יכולים להעריך שהצעדים המחמירים – הייתה הנחייה של ראש הממשלה, כל דבר תלכו לחומרה.

חגי לוין: סליחה, זו אמירה בעייתית שאנשי המקצוע צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד: לא.

חגי לוין: גם במצב חירום צריך לדעת לעקוב כל הזמן ולקבל החלטות מושכלות ולא ללכת רק לכיוון אחד אלא לאסוף מידע עם רגליים על הקרקע ולראות מה קורה בישראל.

חגי לוין: נכון שאין לנו הרבה זמן אבל יש לנו זמן לעשות צעדים ולהעריך את ההשפעה שלהם.

חגי לוין: עכשיו, ראינו מה קרה – הגענו עכשיו לפתיחת בתי הספר, הכול ברגע האחרון.

חגי לוין: יש דוחות, אין חתומים עליהם.

חגי לוין: מרכז הידע – אין חתומים.

חגי לוין: אף אחד לא אחראי מבחינה מקצועית, איך הוא הגיע למסקנות.

חגי לוין: הדברים צריכים להיות שקופים.

חגי לוין: זה לא מודיעין צבאי ואין שום סיבה להסתיר אותם, אין שום סיבה לפעול באופן כזה ריכוזי.

חגי לוין: צריך לפתוח את הדברים, צריך לעבוד בשיתוף פעולה גם עם דרגי השטח.

חגי לוין: אני שוב אומר: עושים הרבה מאוד עבודה טובה וחשובה אבל זה לא נכון לפעול בצורה שהיא לא שקופה ושהיא כל כך ריכוזית ושלא מאפשרת בקרת עמיתים בדיון פתוח, ואז אפשר לשפר את הדברים וזה חשוב כי באמת האיום הוא גדול, ובהחלט אפשרי מאוד שאנחנו נראה גל שני וחמור יותר של תחלואה.

עפר שלח: תודה חגי בשלב הזה.

עפר שלח: אני מבקש להכניס את פרופסור מיכל פלדמן ממיזם אקדמי IL.

עפר שלח: את אתנו?

מיכל פלדמן: אני פה.

עפר שלח: אנחנו שומעים אותך, אנחנו מקווים גם לראות אותך.

עפר שלח: תסבירי לנו מה זה "אקדמיה IL", ומה הייתם עושים אם הייתם יכולים או מה אתם עושים בתחום הזה של המידע שנוגע לקורונה.

מיכל פלדמן: אני אספר קצת על המיזם הזה: אני אתחיל בזה שאני אגיד שאני בימי שגרה פרופסור למדעי המחשב באוניברסיטת תל-אביב.

מיכל פלדמן: פה אני באמת בכובעי כחברת ועדת היגוי של המיזם הזה.

מיכל פלדמן: מדובר במיזם שאפשר להגיד שהוא פורץ דרך של האקדמיה, ממש האקדמיה בשירות החברה בישראל.

מיכל פלדמן: יש כרגע לפחות מאות אם לא אלפי חוקרים בכל תחומי הידע שנמצאים כחלק מהמיזם הזה, והמטרה שלנו היא מאוד מאוד פשוטה: פשוט לעזור למדינת ישראל לצאת מהמשבר הנוכחי.

מיכל פלדמן: המיזם הזה, אולי בניגוד לכל מה שדיברנו עד עכשיו, שדיבר באמת בצורה מאוד ממוקדת בהיבטים הרפואיים, הוא עוסק בכל ההיבטים של המשבר הזה.

מיכל פלדמן: יש פה המון היבטים נוספים.

מיכל פלדמן: גם בהיבטים היותר מידיים של בלימת ההתפשטות, בדיקות, חיסונים, נוגדנים, אבל גם בשלל סוגיות נוספות בהיבטים של חברה, כלכלה, רווחה, אתיקה, שנגזרים מהמשבר הזה.

מיכל פלדמן: יש פה המון המון תחומים ולכן המיזם הזה הוא רב-תחומי וכולל בתוכו חוקרים מכל התחומים האלה.

מיכל פלדמן: צריך להבין דבר מאוד מאוד חשוב: החוקרים האלה, באקדמיה, משהים כרגע את המחקרים האישיים שלהם.

מיכל פלדמן: נאמר פה קודם שאולי לחוקרים באקדמיה, אולי מחקרים אקדמיים אפשר להשהות בזמן הזה.

מיכל פלדמן: מדובר פה עכשיו בחוקרים שממש משהים את המחקרים האישיים שלהם ונרתמים ממש להנגיש ידע רלוונטי בפרקי זמן קצרים למקבלי ההחלטות.

מיכל פלדמן: לא מדובר פה על המחקרים האקדמיים הרגילים שאנחנו רגילים לערוך אותם בימי שיגרה אלא על הירתמות בתקופת משבר של האקדמיה הישראלית.

מיכל פלדמן: צריך להבין ואני חושבת שכולם יסכימו שאין חולק על האיכות של האקדמיה הישראלית ועל העצמאות של האקדמיה הישראלית, ואני חושבת שאלה בדיוק שתי הנקודות שמקבלי ההחלטות צריכים בשעה זו – איכות ועצמאות.

עפר שלח: מיכל, מה ביקשתם ומה לא קיבלתם?

מיכל פלדמן: אנחנו, החוקרים שלנו, נמצאים במצב שאנחנו מנסים לבסס מודלים בכל התחומים שהזכרתי ואין לנו ידע.

מיכל פלדמן: לפי מה שאני מבינה, יש קבוצות מאוד מעטות שמצליחות איך שהוא להשיג קשרים דרך מפא"ת, דרך גורמים מאוד – זאת אומרת, הקבוצות שאיתם נחלק המידע נבחרות בפינצטה, ואני רוצה להציג פה הצגה מאוד פשוטה: ככל שהמידע שומר על כל הפרמטרים של הפרטיות ושל האנונימיות, שממילא מידע שמונגש, מונגש בצורה כזאת, אין סיבה להסתיר אותו, אין סיבה לשתף אותו רק עם חלק מהגורמים.

מיכל פלדמן: אני חושבת שיש פה פוטנציאל עצום שמתפספס.

מיכל פלדמן: האקדמיה הישראלית היא משאב לאומי אדיר שמתפספס פה כיוון שאנין לנו נתונים.

מיכל פלדמן: יש פערי מידע מאוד משמעותיים בכל התחומים.

מיכל פלדמן: אין לנו נתונים משירות התעסוקה, אין לנו נתונים על מצב העסקים הקטנים מהפיקוח על הבנקים, אין לנו נתונים על תקופת דגירה.

מיכל פלדמן: על נתוני תחלואה ותמותה – למשל, מתפרסמים נתונים בחתך של גיל, של מין, של מחלות רקע אבל אין לנו אפילו חיתוכים של שלושת הפרמטרים האלה ביחד, וזה פשוט קצת כובל לנו את הידיים בניסיון המאוד גדול שלנו לעזור ולהוציא ניירות עמדה והמלצות, ובאמת יש פה משאב עצום.

מיכל פלדמן: קשה לי להסביר את זה.

מיכל פלדמן: באמת, אלפי חוקרים שנרתמים ורוצים לעזור ומרגישים שאין להם יכולת בגלל שאין שקיפות.

מיכל פלדמן: אני חושבת שהערכים שעומדים בבסיסו של המדע בכלל ובטח בישראל זה ריבוי דעות, ריבוי רעיונות, עצמאות מחשבתית, בקרת עמיתים.

מיכל פלדמן: ללא שקיפות של נתונים, כל הערכים האלה, אנחנו מאבדים אותם.

עפר שלח: שניה מיכל.

עפר שלח: אני רוצה תגובה לדברים שאמר איתמר גרוטו – ואיתמר, ברורה לי בדידותו של האיש שנמצא או כמו שהערבים אומרים: לא סופר את המכות אלא מקבל אותן.

עפר שלח: ושאתה מוצף, מן הסתם, כמו שכל אחד מאתנו, מהיום שנהיינו חברי ועדת קורונה ואני היושב-שראש שלה, אנחנו מוצפים באנשים שמסבירים לנו שהפתרון לקורונה נמצא אצלם בכיס, הדבר הזה הוא ברור לי ועדין, באה מהצד השני קבוצה מאוד רצינית של כמות מאוד גדולה של חוקרים – האם מבחינת

עפר שלח: כם הייתה מחשבה לסנן את זה, להגיד: כן, איקס קבוצות, בגלל שבסופו של דבר באמת מדובר במידע שצריך להיות נגיש לציבור, בגלל שבסופו של דבר לא כל החכמה אצלנו או לפחות אצל חלקנו - כן להנגיש את זה לרמה מסוימת של קבוצות.

עפר שלח: למשל, רק כדוגמה – אקדמיה IL.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שידעתם אגב מול הצבא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שידעתם לשתף אותם בגלל שיש להם חוזקות מסוימות שלכם אין – גם כאן, יכול להיות שהייתם בכל זאת כן מקבלים איזו תובנה ועזרה.

איתמר גרוטו: אני רוצה להגיד – נמצאת על הקו רונה קייזר, היא ראש אגף המחשוב במשרד והיא גם אחראית על הנגשת המידע וכל הנושא הזה – אני אשמח שהיא תתייחס.

איתמר גרוטו: רק להגיד לפני כן שחלק מהנתונים שדוברו קודם הם כמובן נתונים שאינם בידי משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: נתונים על תעסוקה וכולי, אז צריך להסתכל על זה - -

עפר שלח: אני מדבר מהצד שלכם.

איתמר גרוטו: אז אני אבקש מרונה להציג את הצד שלנו.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: רונה קייזר, בבקשה.

עפר שלח: שלום.

רונה קייזר: בוקר טוב לכולם.

רונה קייזר: אני אנסה לדבר ברמת המקרו, ואני מקווה שזה ייתן למיכל איזו שהיא אינדיקציה.

רונה קייזר: אז קודם כל, ברמת החוקרים, אנחנו בעצם מבצעים החצנה של מספר נתונים, בחלקם ההגדרה של איזה אחוז אנחנו מנגישים, תלויה כמובן בהיבטי הגנה על הפרטיות, בהתאם לייעוץ המשפטי במשרד וכמובן במקביל לגורמים המקצועיים במשרד, שהם אחראים על מאגר המידע וצריכים לאשר שימוש בו.

רונה קייזר: יש מספר פלטפורמות: הפלטפורמה הראשונה שאנחנו מנגישים בה מידע זו הפלטפורמה שמיכל קודם התייחסה אליה והיא נקראת דאטה.

רונה קייזר: גוב, שבה אנחנו מחצינים מידע פרטני לא מזוהה, שעבר איזו שהיא רמה מסוימת של התממה.

רונה קייזר: במידע הזה אנחנו מציגים נתונים של בדיקות מעבדה, מאפייני נבדקים, מחלימים ומידע על מבודדים.

רונה קייזר: היום אמור לעלות גם מידע על מודבקים, שזה אומר המעגל השני, המעגלים של אותם חולים מאומתים ומאושפזים לפי אזור סטטיסטי.

רונה קייזר: מעבר לזה, אנחנו מנגישים בתוך אתר המשרד, האתר הייעודי של קורונה, אקסלים היסטוריים, מתחילת פרוץ הקורונה ועד שבשעה ימים מהיום, וזאת כיוון שאנחנו רוצים לוודא שהנתונים שמגיעים אליכם הם נתונים איכותיים.

רונה קייזר: האקסל הזה הוא אקסל אגרגטיבי.

רונה קייזר: זה נתונים סיכומיים.

רונה קייזר: לצורך העניין – כמות החולים נכון ליום מסוים, כמות הבדיקות שנעשו נכון ליום מסוים וכולי, כמות הנפטרים, המונשמים, חולים קשה וכולי.

רונה קייזר: ומקום נוסף שאנחנו מציגים בו מידע או מקום נוסף שאמור להיות לכם לעזר זה תמנ"ע, שעליה באמת דיבר פרופסור גרוטו, שזו פלטפורמת המחקר המרכזית שלנו.

רונה קייזר: ושם, כחוקרים, אתם יכולים – נכון להיום יש משהו כמו 600 חוקרים שונים שביקשו מידע, ויש שם ערב רב של מידע.

רונה קייזר: אני אפילו אגיד מה יש שם כדי שנדע באופן כללי: יש שם נתונים על חקירות אפידמיולוגיות, נתונים סוציו-דמוגרפים, נתוני אשפוזים, אבחנות, מחלות רקע, מדדים קליניים, ואנחנו ממש בתחילת שבוע הבא מקווים שנוכל – בעצם כבר היום יש מספר חדרי מחקר פעילים, ומשבוע הבא זה אמור להגיע למסות רציניות, וכך תוכלו כמובן לגשת ולבצע את המחקרים הרלוונטיים.

רונה קייזר: מעבר לזה, אנחנו נערכים לפלטפורמה - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי שאלה שמתעוררת אצל אנשים ששומעים את הדיון הזה: הם אומרים שהקבצים מופרדים ולכן לא ניתן לחבר בין נתוני המאובחנים למאושפזים, ואיך אפשר לחשב בעקבות זה את גורמי הסיכון?

רונה קייזר: מדברים על מה שיש נכון להיום ב-דאטה.

רונה קייזר: גוב אני מניחה כי באקסלים שאנחנו מציגים שוב, זה אגרגטיבי.

רונה קייזר: אז אני מניחה שהם מתייחסים לדאטה.

רונה קייזר: גוב.

רונה קייזר: הסיבה שאנחנו לא נותנים נתון לכולם זו סיבה משפטית.

רונה קייזר: אם הייתי יכולה לחבר ביניהם, הייתי מחברת.

רונה קייזר: אני חוששת שזאת הסיבה אבל אנחנו יכולים לבדוק את זה בשנית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה יכולה להיות בעיה משפטית בלדעת מה הזמן הממוצע בטיפול נמרץ על פי קבוצות גיל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזו בעיה משפטית יכולה להיות שם?

רונה קייזר: לא, הכוונה היא לחבר את כל המידע למטופל ספציפי.

רונה קייזר: אתם מבקשים לדעת מטופל – זמן האשפוז שלו, מתי הוא נבדק, כמה הוא נבדק.

רונה קייזר: נתונים כאלה.

רונה קייזר: אני מניחה שזאת הכוונה שלהם, ובאשר למשך בטיפול נמרץ – אני לא זוכרת שיש לנו נתון כזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתם מוכנים לפתוח את זה לאפידמיולוגים במשרד הבריאות, את הנתונים האלה לפחות?

רונה קייזר: הנתונים האלה פתוחים למשרד הבריאות.

רונה קייזר: יש לנו פורטל BI, שהוא בחלקו גם נתונים פרטניים במכונים וגם גורמים - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפידמיולוגים במחוזות – זה פתוח עבורם?

רונה קייזר: אני מנסה להיזכר אם בלשכות.

רונה קייזר: למיטב ידיעתי, בלשכות יש להם גם גישה - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כנראה שלא, כי אחרת לא הייתי נשאלת את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת לך.

רונה קייזר: אוקי.

רונה קייזר: אז אנחנו נעשה בדיקה של הנושא הזה.

רונה קייזר: אולי פרופסור סדצקי, אני לא יודעת אם היא אתנו על הקו, היא יודעת להגיד אבל איתמר רוצה להגיב.

עפר שלח: כן איתמר.

עפר שלח: קולך לא נשמע, איתמר.

עפר שלח: עכשיו כן.

איתמר גרוטו: אני אומר שכל רופא מחוזי, כולל ברמת המחוז, חשוף לנתונים ויש להם גישה אליהם דרך מערכת ה-BI שרונה ציינה.

איתמר גרוטו: לכל מנהלי המחוזות במשרד הבריאות יש גישה למערכת הזאת.

איתמר גרוטו: פשוט היה צריך להיכנס ולעשות את העבודה.

איתמר גרוטו: זה הכל.

איתמר גרוטו: זה דורש כניסה למערכת ואז אפשר להוריד קבצים בצורה מסודרת.

איתמר גרוטו: אני בעצמי אפילו לפעמים התעסקתי עם המערכת בעצמי, כולל בדאטה-בייס עצמו.

איתמר גרוטו: זה לא רק אני, גם כל רופא מחוזי במשרד.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני רוצה לשאול שאלה אחת את אנשי "גרטנר", שעלתה מתוך הדברים של חגי לוין – האם אפשר לחבר אותנו ל"גרטנר"?

עפר שלח: התייחס חגי לוין, בעוד אנחנו מתחברים, לזה שיש עוד פרמטרים בתוך הסיפור כמו למשל - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התייחסות דיפרנציאלית בתרחישים.

עפר שלח: - - לכמות האנשים, למשל, שימותו ממחלות אחרות.

עפר שלח: אני חוזר לפרמטרים שנתנו לכם כי עד עכשיו, נדמה לי שאתם עושים לעצמכם איזה עוול ומייצרים את העבודה שלכם כמאוד מאוד פשוטה – הסתכלתם, אמרו R כזה, R כזה, הוצאתם את זה במה שאני קראתי אקסל ואתם קראתם במערכת שלכם.

עפר שלח: התרחיש ייחוס אמור להיות יותר מורכב מזה.

עפר שלח: הוא גם אמור להגיד, למשל, בהינתן שיכול להיות שנעצור את הפעילות האלקטיבית, אני רק רוצה לתת נתון שהגיע אלי ולוועדה: בחודש הראשון לסגר המלא פחות או יותר, נפטרו בבית במדינת ישראל 1,100 איש, שזה 22% יותר מהחודש שמקביל אשתקד.

עפר שלח: השאלה למה זה קרה היא כמובן שאלה פתוחה.

עפר שלח: יכול להיות שחלקם היו אנשים שמאוד חולים וכן מתו מקורונה.

עפר שלח: חלקם אנשים שאם הם היו מגיעים לבית-חולים, הם פחדו להגיע ולכן מתו בבית מדברים שאולי לא היו מתים מהם.

עפר שלח: אני לא יודע כי מד"א לא עושה ניתוח לאחר המוות וכן הלאה.

עפר שלח: אני נותן את זה כנתון של ההשלכות ורק בחיי אדם.

עפר שלח: אני לא מבקש מכם כסף, אני לא מבקש מכם השלכות כלכליות.

עפר שלח: האם נאמר לכם לעשות פרמטרים כאלה על הניתוחים שלכם?

איתמר גרוטו: אני רק רוצה להגיד משהו - -

עפר שלח: בוא ניתן קודם לנורית ואחר כך אתה, איתמר, תקבל את כל הזמן שצריך.

נורית גל: אני חושבת שהסוגיה של הטיפולים האלקטיבית היא מצוינת כי באמת אפשר לראות איך המודל סייע לקבל החלטות כאן.

נורית גל: אחת הסיבות שאני חושבת שבגללה הפעילות האלקטיבית נעצרה הייתה המחשבה שצריך - - - לחולי קורונה.

נורית גל: המודל סייע להראות בתרחיש, כמה זמן ייקח עד שנגיע לערכים גבוהים.

נורית גל: וכאמור, תרחיש לא נותן תחזית לכמה מונשמים יהיו אבל הוא מראה מה הסיכוי שאפשר להגיע במקרים מסוימים לתרחישים - - - והמודל גם הראה שאם זה יקרה, יעבור פרק זמן מהרגע שבו מקדם ההדבקה יעלה ועד שנגיע לאותם ערכים גבוהים.

נורית גל: פרק הזמן הזה מאפשר, ללא ספק, לפנות את המחלקות לחולי הקורונה.

נורית גל: ולכן, זה היה אחד הגורמים שאולי עזרו למשרד גם לשקול להתחיל מחדש את הפעילות האלקטיבית כי הובן שיהיה מספיק זמן לפנות את המחלקות.

נורית גל: אז זו דוגמה לשימוש במודל.

עפר שלח: הבנתי.

נורית גל: עכשיו, חשוב להבין שהתרחיש הוא לא מין אמת שלפיה צריכות להתקבל כל ההחלטות.

נורית גל: זו הקצנה מאוד חשובה וגם הצבא, משם אני באה, לומד לפעול בזה כך.

נורית גל: שימוש נכון בתרחיש הוא להגיד: בואו נראה איזה מלאים נכון שנקנה.

נורית גל: כמה מיטות, כמה תרופות, כמה מזון רפואי.

נורית גל: כמה ציוד חשוב - - -

עפר שלח: זה נכון, נורית, אבל כל ההבדל הוא שבעולם הסדור של הצבא זה באמת זה.

עפר שלח: זאת אומרת, אתה אומר שהתרחיש הוא – אני זוכר פעם, בשנים האחרונות, לפני כמה שנים, שר הביטחון נדמה לי היה בוגי יעלון, החליט על דעת עצמו להוריד את התרחיש מ-42 יום ל-28 יום כי הוא אמר לעצמו: המגבלות הכלכליות שיש לי, המגבלות הכספיות שיש לי, לא מאפשרות לי להתייחס לזה.

עפר שלח: זה בסדר בעולם שבו המשמעות היא כמה פגזים אני קונה וכמה מנות קרב אני קונה ואיך יתאמנו המילואים.

עפר שלח: בעולם שבו יש השלכות רוחב כל כך רחבות לתרחיש – השאלה היא מבחינתכם, כאנשי מקצוע, אם אפשר בכלל וצריך בכלל לעשות תרחיש שנכנסים לתוכו גם פרמטרים אחרים ולא רק להגיד שאם יהיו 7,000 ב-R כזה וכזה אז יהיה מספר כזה וכזה, ואז ראש הממשלה אומר: ככה וככה מכונות הנשמה צריך לקנות.

עמית הלפרט: - - - אנחנו עובדים מול אגף תקציבים באוצר ובנק ישראל כדי גם לתכנן דברים יותר רחבים.

נורית גל: בסופו של דבר, התרחיש הוא כלי לניהול הסיכונים.

נורית גל: כמו שאתה מוסיף, יש פה סיכונים שהם לא רק מספר המונשמים אלא עוד סיכונים אחרים במערכת.

קריאות: נכון.

קריאות: בדיוק.

נורית גל: זה בסך הכל כלי לנהל בצורה מושכלת את הדיון, מה יהיה הסיכון מצד אחד, כמה מונשמים יהיו אם לא נעשה את הסגר, ואת זה צריך לשכלל מול הסיכונים האפשריים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז האם אנחנו בדרך לתרחיש מעודכן, שלוקח בחשבון גם את כל הדברים האלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להוסיף מעבר למה שעפר אמר:

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קחו לדוגמה את תחנות טיפות החלב שלא פועלות, ואחוז הילדים היום שלא מתחסנים הוא גם גדול מאוד, שגם אנחנו יכולים לראות איזה שהוא גל של מחלות בקרב ילדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם חייבים להכניס עוד נתונים לתוך התרחישים האלה.

מיכל פלדמן: אני רוצה להוסיף שאני חושבת שכל הדיון הזה פה רק מראה כמה התמונה הזאת של הקורונה והמשבר הזה הוא כל כך יותר רחב מהדברים המידיים שאנחנו כל כך מתרכז בהם, וכמה המחקר האקדמי והאינטרדיסציפלינריות וריבוי הדעות כל כך חשוב פה.

מיכל פלדמן: ומהתחושה שהחוקרים שלנו מקבלים, שגם אם לפעמים ניתנת להם הזדמנות לגשת לנתונים, זה יכול להשתנות בדקות.

מיכל פלדמן: פתאום יום אחד פותחים להם את הנתונים, ביום אחר סוגרים להם את הנתונים.

מיכל פלדמן: ממש תחושה שלפעמים עומדים כעניים בפתח ומשחרים למידע, שבסך הכל זה מידע שאנחנו כולנו רוצים, זאת דאטה שכולנו רוצים.

מיכל פלדמן: כולנו פה לאותה מטרה.

מיכל פלדמן: אני חושבת שנעשים בסך הכל צעדים בכיוון הנכון.

מיכל פלדמן: צריך להבין שהרבה מהמחקר הוא לא רק לכאן ועכשיו אלא גם ליום שאחרי.

מיכל פלדמן: זה מאוד מאוד חשוב שהרבה מהדברים שאנחנו יכולים לעזור בהם הם ליום שאחרי, ואני חושבת שנעשים צעדים בכיוון הנכון ולא מאוחר עדין לתקן.

מיכל פלדמן: אני חושבת שזה הכיוון שצריך ללכת אליו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי צריך איש קשר יותר מכוון ממשרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ..

עפר שלח: נדבר על זה בשלב המסקנות שלנו.

עפר שלח: לפני שנעבור – אני רוצה להקדיש את חצי השעה האחרונה לנושא ההסברה ולהנגשה לציבור.

עפר שלח: איתמר, אם יש איזו הערה אחרונה שלך.

עפר שלח: אחר כך, אני רוצה לעבור למוריס דורפמן, שנדבר גם על הגופים הרפואיים האחרים, קופות החולים ובתי החולים ואחר כך, נעסוק בהסבר.

עפר שלח: איתמר, הערה שלך.

איתמר גרוטו: רק להגיד שני דברים – באמת, אנחנו בתחום של בריאות הציבור, שזה מקצוע דיסציפלינרי בפני עצמו, לומדים בין הייתר סוציולוגיה, מתמטיקה, כלכלה, מדעי החברה וכל הדברים האלה.

איתמר גרוטו: לא הסתכלנו רק מהצד הצר, שזה מוצג כביכול על ידי אחרים, שהסתכלנו רק מהצד הצר של מספר החולים או הנפטרים מהקורונה.

איתמר גרוטו: אני חושב שליצור מודל מורכב שלוקח את כל ההשפעות על מערכת הבריאות, זה משהו כמעט בלתי אפשרי אבל על כל משהו שאפשר להגיד שקרה בגלל הקורונה, שאנשים לא יכלו לעבוד, אפשר להגיד דברים אחרים שקרו כמו ירידה בתאונות דרכים ויותר חשוב – ירידה בזיהומים.

איתמר גרוטו: אני הייתי בבדיקה בבתי-אבות.

איתמר גרוטו: בדקנו וראינו שיש ירידה של 75% בכמות הזיהומים שנדבקו בהם אנשים מבוגרים בבתי-אבות בגלל הקפדה על הכללים.

איתמר גרוטו: כך שיש פה כל מיני דברים שהם לכאן ולכאן.

איתמר גרוטו: אני מסכים שזה מודל מאוד מאוד מורכב.

איתמר גרוטו: אשמח מאוד שיהיה מישהו שיוכל להרים את הכפפה הזאת אבל בטח זה לא - -

עפר שלח: אז אולי את זה תתנו לאקדמיה במיקור חוץ.

עפר שלח: להיפך, ואני אומר את זה לא בציניות: הם משוחררים, בניגוד לכם, מהניהול היום יומי של הדבר הזה.

עפר שלח: אתה לוקח קבוצה כזאת שהיא גדולה ומולטי-דיסציפלינרית ואתה אומר להם: תביאו לי משהו.

עפר שלח: המשהו הזה הוא לא תורה מסיני, זה ברור, אבל לפחות שיהיה לי משהו לעבוד אתו.

איתמר גרוטו: בוודאי.

איתמר גרוטו: אין לי התנגדות שזה יקרה.

איתמר גרוטו: רציתי להראות עוד שקף אחד בסוף, שכן מדבר על איזו שהיא תמונה כוללת.

איתמר גרוטו: זה שקף חשוב שנסיים אתו את החלק הזה וחשוב לי להראות אותו: זה ניתוח של עליה בתמותה בכל מיני מדינות כתוצאה מהתקופה הזאת בהשוואה לשנים קודמות.

איתמר גרוטו: אפשר לראות שכמעט בכל מדינה יש קפיצה משמעותית במספר מקרי המוות למעט – אני רואה שאין פה את ישראל, כנראה נחתך השקף אבל יש שלוש מדינות שבהן לא ראו קפיצה והן ישראל, דרום-אפריקה ונורבגיה.

איתמר גרוטו: אני אוכל לשלוח את זה אחר כך.

איתמר גרוטו: אבל באמת, בסופו של דבר, אצלנו לא רואים עליה בכלל בתמותה הרגילה מהשנים הקודמות כך שזה מצביע על זה שבסופו של יום, ההשפעה של ה"מסביב" לא הייתה מספיק משמעותית ואנחנו צריכים להילחם על זה.

עפר שלח: אפשר לתת לזה כל מיני הסברים אבל בסדר.

עפר שלח: אני רוצה לעבור למוריס דורפמן.

עפר שלח: מוריס הוא ראש חטיבת רגולציה.

עפר שלח: מוריס, בוקר טוב.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך על המידע שמקבלים הגופים שמתחתיך, לצורך העניין, שאתה הממונה עליהם במשרד, קרי: גופי הבריאות - בראש וראשונה קופות החולים אבל גופי הבריאות שאינם משרד הבריאות עצמו.

מוריס דורפמן: בוקר טוב.

מוריס דורפמן: שוב, כל המידע – קופות החולים מקבלות כמבטחים.

מוריס דורפמן: הן מחוברות למידע התפעולי שלנו.

מוריס דורפמן: זאת אומרת, בוא נפריד בין תוצאות הבדיקות – ברגע שמישהו מתגלה כחיובי, מגיעה תוצאה מהמעבדה, מאחת מ-31 המעבדות.

מוריס דורפמן: קופת החולים רואה את זה כשאני רואה את זה, הן מחוברות במישרין.

מוריס דורפמן: כל אחת רואה את המבוטחים שלה ב"לייב".

מוריס דורפמן: זאת אומרת, גם אם לא מבוצע במעבדות שלהן, הן יודעות את כל הנתונים.

מוריס דורפמן: בנוסף, אנחנו מעבירים להם כל יום נתונים מבתי החולים שאנחנו יודעים.

מוריס דורפמן: הקופות גם יודעות לדבר לבד עם בתי החולים מן הסתם במקביל כי הן מקבלות דוחות מהם.

מוריס דורפמן: זאת אומרת, אני לא מכיר שלקופות החולים חסר איזה שהוא מידע על מבוטח שלהם שחולה.

מוריס דורפמן: הן יודעות את כל המידע.

מוריס דורפמן: יש שם איזו שהיא נקודה אחת לוגיסטית טיפה מורכבת, כשמפנים אנשים לבתי מלון אבל בגדול, הגופים המבטחים מקבלים את כל המידע שהם צריכים בשביל לטפל באנשים.

עפר שלח: והזרימה ההפוכה?

עפר שלח: אם עכשיו חלק גדל של הבדיקות יועבר לקופות החולים, כמו שאנחנו מכירים, אתם סגורים על איך זה מגיע אחר כך אליכם?

מוריס דורפמן: כן.

מוריס דורפמן: התהליך הוא כזה – ההבדל המהותי בהעברת האחריות פה, למי אתה הולך מלכתחילה לקבוע תור או להחליט שאתה זכאי לבדיקה.

מוריס דורפמן: עד היום, חלק הארי של התהליך, היית מתקשר למוקד של מד"א, מתשאלים אותך ואם אתה עומד באיזה שהם תסמינים, מפנים אותך ל"דרייב" או שבאים אליך הביתה.

מוריס דורפמן: החל מהיום בבוקר, התהליך כמו שיש לך שפעת או כל דבר אחר, השיח הוא מול רופא המשפחה שלך או אחרי שעות אחר-הצהרים זה מוקד של הקופה.

מוריס דורפמן: הם מתשאלים ומחליטים אם אתה עומד בתסמינים.

מוריס דורפמן: היום זה תסמינים קליניים, זה לגמרי שיקול דעת הרופא.

מוריס דורפמן: אם הרופא חושב שאתה צריך לעשות בדיקת קורונה, הוא מפנה אותך עם הפנייה.

מוריס דורפמן: אתה יכול להגיע לסניף קופה, אתה יכול להגיע לתחנה ייעודית.

מוריס דורפמן: אתה גם יכול להגיע ל"דרייב אין" של מד"א אבל הכול יקרה דרך הקופה כי יש מישהו שמהתחלה ועד הסוף רואה את התהליך.

מוריס דורפמן: הבדיקה תתבצע או במעבדה של הקופה, ואז אתה מקבל כמו בדיקות דם.

מוריס דורפמן: ברגע האמת, ברגע שיוצאת מהמעבדה התוצאה היא כבר בתיק האישי שלך באפליקציה או אם זה מתבצע במעבדה שלא של הקופה כי עדין לא לכולן יש מספיק קיבולת – נניח בדיקה של מבוטח מכבי תתבצע ב"איכילוב", אז אנחנו משקפים להם את המידע הזה בזמן אמת.

מוריס דורפמן: זה התהליך.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אני רוצה לעבור לתחום ההסברה, ופה יש כמה גופים.

עפר שלח: לא ברורה לנו בדיוק חלוקת העבודה ביניהם אז אני אתחיל עם פיני יצחקי, מנהל תחום הסברה אזרחית במטה ההסברה הלאומי במשרד ראש הממשלה.

עפר שלח: בוקר טוב.

פיני יצחקי: צהרים טובים.

עפר שלח: האם אתם הגוף שאחראי, בסופו של דבר, נקרא לזה בכותרת הגדולה – הסברה לציבור?

פיני יצחקי: מרכז ההסברה הלאומי אחראי על תכלול ותיאום פעולות ההסברה.

פיני יצחקי: זו ההגדרה המדויקת.

עפר שלח: אוקי.

עפר שלח: אז תסביר לי איזה מידע אתם מקבלים ממערכת הבריאות וגם מהמערכות האחרות, ואיך מתקבל תהליך קבלת ההחלטות, מה מזה עובר לציבור ואיך?

פיני יצחקי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם סמנכ"ל ההסברה של משרד הבריאות, עינב, שנמצאת פה בשיחה גם כן.

פיני יצחקי: שיתוף יום יומי, כמה פעמים ביום כמובן, כל המידע הדרוש.

פיני יצחקי: יודעים לתאם את המידע עם כל הגופים.

פיני יצחקי: הזכירו קודם את פיקוד העורף או משרד ממשלתי כזה או אחר, משרד הכלכלה, משרד האוצר.

פיני יצחקי: כל גוף בכל משרד ומה שנוגע לו.

פיני יצחקי: אני לא מחליף את דוברי המשרדים, אני מתכלל את הפעולות של כולם כדי שהמסר שייצא מה"מדינה" יהיה מסר אחיד.

פיני יצחקי: כל אחד, כל הדוברים מדברים באותה שפה.

פיני יצחקי: כל משרדי הממשלה מפרסמים לצורך העניין אפילו תשדיר בטלוויזיה, אז שהוא יהיה בקו אחד ובמענה אחיד של משרדי הממשלה.

עפר שלח: זה דברור, זה לא מידע ,פיני.

פיני יצחקי: זאת הסברה.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: בתוך מה שדיברנו, לצורך העניין, ואני אומר שזה בטח לא חדש מה שאני אומר וזה עולה גם מחברי הוועדה – הציבור, ככל שאנחנו מסוגלים לייצג אותו, מרגיש שהוא לא מקבל מספיק מידע.

עפר שלח: מרגיש שהוא מקבל החלטות שהוא לא תמיד מבין אותן, ובטח שלא מוצג לו המידע שמהווה בסיס להן.

עפר שלח: אז אני חוזר על השאלה מקודם: מי מחליט כמה מידע מתוך מה שנאגר במשרד הבריאות ובמשרדים האחרים, מועבר לציבור ואיך?

פיני יצחקי: אנחנו דוגלים בשיתוף מידע, בשקיפות מרבית.

פיני יצחקי: כל מידע שיש לנו, ניתן להסתיר אותו.

פיני יצחקי: אנחנו דוגלים בשיתוף המידע והסברה לציבור שהיא שקופה ככל הניתן.

פיני יצחקי: לא מסתירים שום מידע ואנחנו באמת עוסקים בהסברה של ההחלטות שמתקבלות.

פיני יצחקי: אני לא שותף לקבלת ההחלטה המקצועית אבל ברגע שהיא מתקבלת, אני יודע להסביר אותה החוצה.

עפר שלח: בסדר, האם בתהליך שאתה צריך להסביר החוצה, אתה או מישהו אחר נמצא בחדר, שמייצג את זה שבתהליך ההסברה שלה החוצה גם צריך להיות מידע שיוצא החוצה?

פיני יצחקי: אני לא מבין את השאלה.

פיני יצחקי: שוב, אנחנו מקבלים מידע, ואותו אנחנו מוציאים החוצה.

פיני יצחקי: אני לא שותף בהכנת חומר המידע.

פיני יצחקי: אני מקבל את המידע ואנחנו מוציאים מה שקשור לכל החלטה והחלטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתה משקף כלפי מי שמעביר לכם את ההחלטות, את הבלבול שיש בקרב הציבור, את הצורך באיזה שהוא מסביר אחד שיסדר את הדברים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את הסתירות לפעמים שגורמות לחוסר אמון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי משקף את התחושה הזאת שיש בקרב הציבור היום, שההוראות לא ברורות, לא מבינים את ההיגיון מאחוריהן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי?

פיני יצחקי: אין כרגע מסביר לאומי אחד, אם את חותרת לדוגמה של נחמן שי, שתמיד נהנים להזכיר את הדבר הזה משנת 91.

פיני יצחקי: היום אנחנו לא נמצאים במציאות כזאת.

פיני יצחקי: אי אפשר לקחת בן אדם אחד שידבר בכל הערוצים, בכל הרשתות, בכל ערוצי המדיה וכולי.

פיני יצחקי: אנחנו עובדים במספר שיטות אחרות של מסבירנים רבים.

פיני יצחקי: אין כמעט תכנית טלוויזיה היום שאין בה נציג רשמי מטעם המדינה, מטעם המערכת, גם נציגי משרד הבריאות וגם נציגי גופים אחרים, כולם מסונכרנים, כולם מקבלים תדרוך לפני שהם עולים לתקשורת.

פיני יצחקי: נכון שיש פה איזה סוג של אירוע מתגלגל - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להציע לך אופציה אחרת: הוא לא חייב לרוץ בין אולפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא יכול לקיים מדי יום מסיבת עיתונאים שבה גם אפשר לשאול שאלות, שאת זה עד עכשיו לא ממש ראינו.

עפר שלח: ואגב, כדי להשלים, שבה גם מציגים מידע.

עפר שלח: זאת אומרת, מראים לציבור – תראה, אני שוב משתמש במשהו טרי שהוא בזיכרון של חברי הוועדה שנמצאים כאן.

עפר שלח: אנחנו ביום שישי היינו במשל"ט - זה היה בערך הדיון הראשון שלנו שבו באופן רצוף, כמו שנוהגות מערכות ביטחוניות ואני מכיר את זה די טוב – הוצגה כמות גדולה של מידע.

עפר שלח: הדבר הזה, זה לא רק שעולה מישהו ויש לו איזה מסר שאתם עבדתם עליו, שזה בסדר גמור אלא שברור גם לציבור מה עומד מאחורי זה בהינתן שוב, שאנחנו לא מדברים פה על סודות מדינה.

פיני יצחקי: עוד פעם – אנחנו מקבלים מידע ואנחנו יודעים להוציא אותו החוצה, להסביר אותו.

פיני יצחקי: אני לא שותף לקבלת ההחלטות של איזה מידע ואיך הוא מתקבל ומה כן מוציאים ומה לא.

פיני יצחקי: אני יכול להמליץ מניסיוני המקצועי.

פיני יצחקי: אני חושב שאנחנו עושים את זה ביחד בשותפות, גם עם משרד הבריאות וגם עם שאר הגופים.

פיני יצחקי: המידע שמגיע אלינו, שוב, בהסברה, שהוא נגזרת של מדיניות, אותו אנחנו מוציאים החוצה.

עפר שלח: משה אבוטבול, בבקשה.

משה אבוטבול: אני הייתי רוצה רק לדעת – היות שבאמת אני חושב שאחד הכשלים שלנו בנושא הזה – לו היו מקימים שלוחת טלפון רב-קווי עם עשרות כאלה שיכולים לענות לציבור בתחומים שונים כי עיקר השאלות מופנות אלינו ואנחנו, כחברי כנסת, לא תמיד יודעים לענות.

משה אבוטבול: שאלות כאלה ואחרות – לו היית אתה נותן או מישהו נותן תדרוך לכל אותם טלפנים או טלפניות שיושבת שם מידע יום יומי, עדכני, ברמת הפרט על מסכים גדולים עם שאלות ועדכונים, לדעתי זה היה פותר לנו עשרות עשרות שאלות.

פיני יצחקי: סליחה אדוני, זה קיים.

פיני יצחקי: יש מוקד מידע לאומי - -

משה אבוטבול: "קול הבריאות"?

פיני יצחקי: בנוסף למשרד הבריאות, שהוא נותן את המידע הבריאותי של משרד הבריאות, יש מוקד מידע לאומי, מספר 104 שפורסם גם בכל אמצעי התקשורת.

פיני יצחקי: יושבים שם עשרות טלפנים עם המידע הכי מעודכן, עם חמ"ל משרדי הממשלה שנותן את המידע הכי מעודכן און-ליין, וכל טלפון, כל שיחה, ויש להם אלפי שיחות ביום, הם נענים לזה במגוון שפות אגב, כולל אמהרית, רוסית וכולי, ונותנים את המידע.

פיני יצחקי: ממש מידע זמין ומתואם עם כל משרדי הממשלה.

משה אבוטבול: כלומר, הממשלה מקבלת החלטה מסוימת, אז הם בין הראשונים שיודעים ממנה ואותה הם משדרים?

משה אבוטבול: כי היו כמה פעמים שאנשים התקשרו והם אמרו: אתם צודקים.

משה אבוטבול: אנחנו עוד לא קיבלנו מידע בנושא.

משה אבוטבול: מה אני יכול להגיד?

משה אבוטבול: אני בטח לא יודע מה קורה בממשלה, בישיבות סודיות.

פיני יצחקי: אני יודע שברגע שמתקבלת החלטה, אנחנו מטפלים בה, מדבררים אותה, מסבירים אותה וזה עובר גם לאותו מוקד מידע, כי אותו מוקד מידע הוא המוקד שיושב כרגע בפיקוד העורף כי מה שהיה פעם רח"ל – רשות החירום הלאומית, שהם מרכזים את כל המענה הממשלתי של משרדי הממשלה, הם יושבים היום בפיקוד העורף.

פיני יצחקי: בפיקוד העורף יש את חמ"ל משרדי הממשלה ומשם מוזן על ידי נציגי משרדי הממשלה לאנשי ההסברה של פיקוד העורף, והם יודעים "ללעוס" את ההחלטה המשפטית או את ההחלטה המקצועית המנהלתית, איך להפוך אותה לחומר הסברתי ואיך להסביר אותה לציבור.

משה אבוטבול: ברשותך, שיש חוסר הבהרה ואתן לך דוגמה מהיום בבוקר: אמרו שכביכול כן מותר בנושאי תרבות עד 19 איש, בכל מיני נושאים של תרבות.

משה אבוטבול: שואל אותי אחד שיש לו כולל ואומר לי: 19 אברכים בתוך כולל במרחב הפתוח זה מותר או אסור?

משה אבוטבול: מה אני עונה לו, כשהוא רואה שבתרבות ככה ושם אסור.

משה אבוטבול: אני לא יודע, אולי לך יש תשובה.

פיני יצחקי: אין לי תשובה כרגע, אני לא מכיר את הנושא הזה ואני לא רוצה להטעות חלילה.

משה אבוטבול: גם אני לא רוצה להטעות.

פיני יצחקי: אני רוצה להדגיש שוב: ניתנה קודם דוגמה של החזרה למערכת החינוך.

פיני יצחקי: חשוב לנו להסביר ולהדגיש את הנושא הזה, שאנחנו נותנים את ההסברה ואתה מידע רק לאחר שמתקבלת ההחלטה הרשמית.

פיני יצחקי: זה שיש דיונים במהלך שבוע שלם וכל משרד מסיבה כזאת או אחרת, או כל פוליטיקאי או כל נושא משרה כזה או אחר מדליף או מוסר מידע או מוציא הודעה לתקשורת על דעתו – זה מעבר לפעולת ההסברה הרשמית שלנו.

פיני יצחקי: אני לא יכול להגיד לאדם: אל תדליף – אני יכול להגיד לו אבל הוא לא תמיד שומע לי לצערי - -

משה אבוטבול: לפחות שידליפו נכון.

עפר שלח: לא, זה אפילו לא שידליפו נכון וזה כמובן לא לפתחך – זה קצת השתפר לאחרונה אבל הייתה פה ממש שיטת פעולה שבה מטפטפים לאורכו של יום, לפני ההחלטה, מיני תרחישי איימה לגבי מה שהולך להיות דרך עיתונאים שהפכו להיות – בסדר, הם עושים את העבודה שלהם אבל הם הפכו להיות איזה סוג של שופר של אזהרות איומות ונוראות, ואז בערב מופיע ראש הממשלה או מנכ"ל משרד הבריאות ואומר משהו.

עפר שלח: .. זאת אומרת, אתם בסוף, אני אומר את זה שוב לא כלפיך, כי זה מפריע לעבודה שלך אבל ברור לך כאיש הסברה מקצועי, כמה הדבר הזה מזיק לאמון הציבור במערכת, שהוא בסוף היסוד הכי קריטי בהתמודדות עם הקורונה.

פיני יצחקי: אני מסכים שהמידע – וגם הוזכר כך בתחילת השיחה – אנחנו יודעים שמידע הוא כוח.

פיני יצחקי: לכן, כמו שאמרתי בתחילה, אנחנו דוגלים בשיתוף הציבור ובמקסימום שקיפות.

פיני יצחקי: שוב אני אומר שמה שנתון לפתחי, אנחנו באמת דוגלים בכך.

פיני יצחקי: אם אפשר יהיה להפנות גם את רשות הדיבור לסמנכ"לית הסברה במשרד הבריאות, שאני עובד אתה באופן שוטף כמו שאמרתי, אני בטוח שהיא תוכל להרחיב בדבר הזה.

פיני יצחקי: שוב, אנחנו מקבלים את ההנחיות, מקבלים את ההחלטות, מקבלים את ההחלטות המקצועיות ואותן אנחנו יודעים להסביר החוצה.

עפר שלח: אז באמת נכניס את עינב שימרון, סמנכ"לית הסברה ויחסים בין-לאומיים.

עפר שלח: אחר כך, אני רוצה את רן מלמד מ"נקודת מפנה", שיפנה את תשומת לבנו לנקודה ספציפית שנוגעת להנגשת מידע לציבור.

עפר שלח: בבקשה עינב.

עינב שימרון: קודם כל תודה רבה.

עינב שימרון: אני רוצה לשתף במשהו שהכנתי לקראת הדיון, קצר ממש, שעונה לכם על חלק מהשאלות.

עינב שימרון: זה מהמחשב של איתמר אז תצטרכו לפתוח את זה.

עינב שימרון: תודה.

עפר שלח: לא עינב, אני לא הולך לשם.

עפר שלח: זה ועדה של הכנסת.

עפר שלח: אני לא הולך לשם, שעכשיו תספרו את כל מה שעשיתם.

עפר שלח: זה בסדר גמור.

עינב שימרון: אנחנו לא נספר אבל גם אי אפשר - -

עפר שלח: עינב, לא יהיה.

עפר שלח: תמשיכי מהנקודה שבה פיני יצחקי היה קודם.

עינב שימרון: אתם לא נותנים לי להמשיך.

עינב שימרון: שלוש דקות - -

עפר שלח: לא, אין לי שלוש דקות.

עפר שלח: עינב שימרון, זה או שאת עונה או שאני מוריד אותך.

עפר שלח: זה נורא פשוט.

עפר שלח: לא יהיה הסרטון הזה.

איתמר גרוטו: עפר, אני חושב שהסרטון הזה מסכם את כל ההסברה שעשינו.

איתמר גרוטו: למה לא לתת - -

עפר שלח: אני לא צריך סרטון הסברה על ההסברה שלכם, איתמר.

עינב שימרון: זה לא סרטון הסברה על ההסברה.

עפר שלח: טוב, אני מבקש לרדת מזה.

עינב שימרון: תשאלו, אני אשיב לכם.

עפר שלח: אמר פיני יצחקי שאת יכולה להשלים לנו בנושא ההחלטה שמטרידה אותנו בעיקר והיא הנגשת מידע לציבור בדרכי ההסברה.

עינב שימרון: אז ככה – יש מספר דוברים למשרד הבריאות.

עינב שימרון: יש דובר כללי, יש שלושה דוברים למגזר הערבי, יש דוברת למגזר הרוסי, יש דובר למגזר החרדי וחלקם נמצאים על הקו.

עינב שימרון: יש הסברה באמהרית, יש הסברה בצרפתית, יש הסברה בהמון שפות שזה מה שרציתי להראות כאן לשנייה.

עינב שימרון: כל הנחייה חדשה שיוצאת, במיידית מועברת בו-זמנית לכל הדוברים ומופצת.

עינב שימרון: אנחנו עושים תדרוכים יומיים, בין עם המנכ"ל, בין עם פרופסור גרוטו, בין עם פרופסור סדצקי, בין עם היועץ המשפטי.

עינב שימרון: תדריכים יומיים לכל התקשורת, שואלים שאלות.

עינב שימרון: בפייסבוק אנחנו עונים כל הזמן על שאלות.

עינב שימרון: במוקדים עונים כל הזמן על שאלות בכל השפות.

עינב שימרון: פתחנו טלגרם, זה הטלגרם הכי גדול בארץ וכל מידע עולה מיידית לטלגרם.

עינב שימרון: אנחנו משתמשים בכל הערוצים, עושים הסברה בכל הערוצים, בעברית, בערבית, באנגלית, בצרפתית, ברוסית, באמהרית, בתאית, בסינית.

עינב שימרון: בכל שפה שאתם מדמיינים, אנחנו עושים הסברה.

עינב שימרון: זה אירוע דינמי שההנחיות משתנות בו תדיר.

עינב שימרון: מדי יומיים, שלושה, יש שינוי של ההנחיות.

עינב שימרון: בו-זמנית, איך שיוצאת הנחיה, אנחנו מוציאים את זה לכל השטח בו-זמנית.

עינב שימרון: זה אירוע שלא היה כמותו מבחינת הסברה מקום המדינה.

עינב שימרון: יש לנו מוקדנים בכל השפות.

עפר שלח: בואי, היו אירועים גדולים כבר במדינת ישראל.

עפר שלח: רן מלמד לא מחובר?

עפר שלח: לא היה בכלל, אני מצטער.

עפר שלח: שאלות של חברי כנסת כי אני רוצה להעלות עוד שניים, שלושה נושאים שקשורים לעניין מול איתמר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עינב ואיתמר ופיני – אין ספק שאתם עובדים קשה מאוד בחודשים האחרונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אירוע חסר תקדים וצריך להגיד גם הערכה על העבודה הקשה שאתם משקיעים אבל עדין, אני מבקשת מכם להבין שעם כל העבודה הקשה, בסוף בסוף, מה שקורה, יום שאפשר להגדיר אותו כפיגוע תקשורתי מבחינת

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כם – אותו יום שבו מצד אחד היו תורים ב"איקאה" ומצד שני, שוטרים קופצים על גולש מהליקופטרים – כל מה שאתם עושים הולך לאיבוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פשוט הולך לאיבוד כי אתם מאבדים את האמון בהחלטות שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מאבדים את האמון ביישום שלהן.

עינב שימרון: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת: אנחנו עשינו סקרים – יש לי סקר מיום שישי האחרון, אני אעביר לכם אחרי בכל המגזרים, בכללי, בחרדי ובערבי, שבודק האם הציבור מודע להנחיות המרכזיות, מיום שישי האחרון, של לעטות מסיכה, לשמור מרחק, להימנע מהתקהלות ולהקפיד על היגיינה.

עינב שימרון: הציבור מודע, וגם בסקר האחרון הוא גם סומך על ההנחיות של המשרד.

עינב שימרון: הציבור מודע, ואנחנו סומכים על רשויות האכיפה שיאכפו את ההנחיות במידת הצורך אבל הציבור מודע.

עינב שימרון: לומר שהציבור לא מודע זה לא נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא אומרת שהוא לא מודע, הוא מאבד את האמון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא מודע, הוא יודע שזה מה שצריך לעשות, הוא יודע לשטוף ידיים אבל כשאת הולכת בתל-אביב ואת רואה אנשים בלי מסיכות - הם הולכים בלי מסיכות בגלל שהם חושבים ש"עבדו" עליהם לכל אורך הדרך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שאני אומרת.

עינב שימרון: וכשהם עומדים בתור לסופר, הם עוטים מסיכה.

עינב שימרון: כשהם עומדים בתור לסופר-פארם או לבית המרקחת או נכנסים למרכול – הם עוטים מסיכה.

עינב שימרון: הציבור יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות, ובדקנו ביום שישי ואני אשלח לכם את זה.

עינב שימרון: אני אשלח לכל חבר כנסת וחבר כנסת.

עינב שימרון: אתם תראו שהם גם סומכים על משרד הבריאות באחוז אמון גבוה.

עינב שימרון: זה משתקף מתוך הדוחות, בדקתי את זה.

עפר שלח: בסדר גמור.

משה אבוטבול: שאלה קצרה: איך ניתן יותר לפשט את המידע?

משה אבוטבול: אני מתכוון לומר שלא כולם מבינים בגרפים, לא כולם מבינים בכל העוגות שאתם עושים.

משה אבוטבול: איך ניתן לאותם אנשים, דלת העם, אנשים שלא מכירים את הלשון של בית-המרקחת, המילים הקשות האלה, איך אנחנו נותנים להם את זה הכי מפושט גם במודעות בדברים האלה, ברשותך?

עינב שימרון: אם הייתם נותנים לי שלוש דקות, אני עובדת שלושה וחצי חודשים, אין לי חיים, אין לי יום ואין לי לילה אבל אתם לא מוכנים אפילו לתת לי את השלוש דקות וחצי האלה להראות לכם ולהשיב לכם על השאלות – אתם תצטרכו לחכות שאני אשלח לכם את זה לוואטסאפ.

עפר שלח: עינב, את משיבה לנו מצוין.

משה אבוטבול: תשלחו לנו לוואטסאפ, אני אשמח לקבל לוואטסאפ.

עינב שימרון: עשינו אינפוגרפיקות.

עינב שימרון: השתמשנו בשפה של כל מיני אנשים, גם בראשי רשויות, גם באנשים מתוך החברה, גם בכדורגלנים.

עינב שימרון: לבני נוער עם בני נוער - -

משה אבוטבול: לחרדים.

עינב שימרון: בכל המגזרים עם כל המגזרים.

עינב שימרון: עם רופאים קהילתיים, עם אחיות.

עינב שימרון: פישטנו את זה לא בגרפים ולא במילים גדולות אלא באינפוגרפיקה פשוטה של ציורים ושל התאמה לשפה.

עינב שימרון: אפילו בין המגזרים – יש לי הסברה שונה למזרח-ירושלים והסברה שונה לבדואים והסברה שונה למשולש.

עינב שימרון: לכל אחד אנחנו מסבירים בצורה אחרת אבל אתם לא רוצים להקשיב אז אני מכבדת.

עפר שלח: עינב, את מדברת פה כבר חמש דקות, אני לא יודע מה זה אנחנו לא רוצים להקשיב.

עפר שלח: אנחנו מקשיבים לך היטב ושואלים אותך שאלות והכל בסדר גמור.

עפר שלח: אני רוצה לחזור לאיתמר גרוטו, בבקשה, ולהעלות מולך לסיום כמה שאלות שגם צופות פני עתיד: 1.

עפר שלח: אפרופו חשיפת המידע לגופים חיצוניים – אתם עומדים להתחיל, אנחנו ראינו את זה ביום שישי, במהלך של בדיקות סרולוגיות.

עפר שלח: אחרי שתגמרו לעשות את ההכנסות שלכם, תכניסו 2.4 מיליון בדיקות שקניתם אצל "אבוט" דרך קופות החולים.

עפר שלח: המחקר הסרולוגי, שהוא נועד באמת לצייר באופן מקיף את פני המחלה כאן, כדי שנוכל להבין אותה ואי לכך להיות יותר מדויקים גם בטיפול בגל הנוכחי וגם בהכנה לעתיד, האם אותו, את הנתונים שלו, למי הם יופצו ואיך אתם מתכוונים להשתמש בו והאם הוא גם יופץ לגורמים שמחוץ למשרד הבריאות?

איתמר גרוטו: אני אתייחס – כמובן שהנתונים של הסקר הסרולוגי יוקצו בצורה מדויקת בכל ישוב, בכל מקום.

איתמר גרוטו: בוודאי זה יהיה חלק מהמידע שיונגש.

איתמר גרוטו: יתר על כן, אני אומר שאנחנו נשמח היות שזה גם מורכב להוריד את התהליכים הסרולוגים, נשמח למי שיציע הצעות מהאקדמיה, שירצה לקבל הקצאה של בדיקות לטובת העניין הזה ויעשה סקרים סרולוגים בעצמו, בכפוף לכל האישורים האתיים הנדרשים.

איתמר גרוטו: כמובן שנשמח, יש לנו מספיק בדיקות, שנוכל לעשות סקרים גם על ידי אנשים חיצוניים.

איתמר גרוטו: יש לנו כבר שיתוף פעולה כזה עם אוניברסיטת לגבי בני-ברק, וכל גורם או חוקר אחר שירצה לעשות איזה שהוא מחקר בעניין הזה, בכפוף לתנאים האתיים, כמו שאמרתי, יוכל גם לעשות.

עפר שלח: דבר שני – הגיעו אלי ואני מניח שגם לחברי כנסת אחרים, מיני רעיונות, ואני יודע שאתם עושים את זה דרך החברה של קירה רדינסקי, של להעמיק את הבדיקה מכיוון שמספר הבדיקות, גם בהינתן ביום הכי טוב שיש לנו בשבוע הוא מוגבל – ראינו ביום שישי, בנתונים שהוקצו לנו ש"הקפאסיטי" האמתי שלנו נכון להיום זה 15,000 בדיקות PCR ביום.

עפר שלח: לעשות את זה דרך שאלונים שאפשר לשלוח לכל האוכלוסייה, ולמעשה בזה למקד אולי מגמות עתידיות וכן הלאה.

עפר שלח: האם ואיך אתם עובדים על איסוף מידע, לאו דווקא בדרך של בדיקות ועיבוד שלו בטכנולוגיות של ביג-דאטה או אחרות.

איתמר גרוטו: זה כבר נעשה, העניין הזה.

איתמר גרוטו: הזכרתי את זה קודם, אולי זה לא היה מספיק ברור, שכבר היום אנחנו משתמשים בסקרי אוכלוסייה דרך הקופות, דרך כל הגורמים ואנחנו משתמשים במידע נוסף חוץ מהבדיקות.

איתמר גרוטו: יש לנו ניטור שמתבצע באמצעות המרכז הלאומי לבקרת מחלות, של תחלואה דמוית קורונה מהאוכלוסייה, ובהחלט יש הרבה מאוד נתונים שאפשר לנתח ואנחנו גם השתמשנו כמובן.

איתמר גרוטו: משתמשים בנתונים.

איתמר גרוטו: אני אתן דוגמה לנתון אחד – נמצאת פה גם פרופסור מיטל קינן – אבל נתון אחד: מופעלות מרפאות זקיף, שהן בודקות את האוכלוסייה באופן שוטף במדגם מייצג של מרפאות, ושם אנחנו רואים שבאמת שיעור התחלואה בקורונה הוא נמוך, לא רק כמו שאנחנו רואים בנתונים האחרים אלא גם זה לפי הנתונים שיש לנו.

איתמר גרוטו: אז בהחלט יש הרבה מאוד טכנולוגיות ביג-דאטה שאפשר להפעיל על המידע שנאסף, וזה גם נעשה כרגע, כולל עבודה עם - - -

איילת שקד: אפשר לדעת, אני לא יודעת אם דנתם בזה, מה התכנית למערך הבדיקות הסרולוגיות, גם מבחינת איך הם עושים את המחקרים, את מי הם בודקים, כמה הם בודקים?

עפר שלח: ביום שישי זה הוצג לנו וזה לא כל כך בתוך הדיון הזה.

עפר שלח: אני עכשיו התייחסתי לזה בהקשר של המידע.

איילת שקד: אפשר רק משפט כדי להבין?

עפר שלח: איתמר, אתה יכול בשני משפטים, מה שהראיתם לנו ביום שישי, לתת עכשיו?

עפר שלח: האמת שזה היה סיור סגור לציבור אז שאולי גם אנשים יבינו את זה.

איתמר גרוטו: כן, בהחלט.

איתמר גרוטו: הבדיקות הסרולוגיות לצערנו לא כל כך יכולות לשמש ברמה האינדיבידואלית בגלל שאנחנו יודעים שאם יש לו נוגדנים, זה לא אומר שהוא עדין לא מדבק ושהוא עדין יכול להיות מדבק והוא לא סיים עדין את המחלה.

איתמר גרוטו: לכן, הנתון הזה עדין צריך לקבל ביסוס ותוקף לפני שנוכל לעבור לשימוש בבדיקות האלה.

איתמר גרוטו: גם הבדיקות הטובות ביותר שישנן עדין לא עונות על השאלה הזאת.

איתמר גרוטו: לכן, הוא בעיקר אמור לשמש כסקר לחשיפה שונה של אוכלוסיות שונות בציבור, בין אם זה ילדים, בין אם זה מבוגרים, בין אם זה בישובים מסוימים.

איתמר גרוטו: אנחנו מתכוונים ללכת לכמה מקומות – קודם כל, הערים האדומות אבל גם למקומות אחרים שבהם הייתה פחות חשיפה.

איתמר גרוטו: אוכלוסיות ייעודיות שיכולות להיות בחשיפה גבוהה כמו שוטרים או אנשים אחרים שנמצאים במגע עם ציבור.

איתמר גרוטו: המטרה למפות כל הזמן ולתת לנו תמונה כל הזמן מה קרה עד עכשיו, וגם כדי לנסות לעקוב אחרי התחלואה ועל המשך החשיפה, גם כאלה שלא ידועים.

איתמר גרוטו: היתרון של הבדיקה הסרולוגית שהיא יכולה לזהות גם אנשים שחלו באופן א-סימפטומטי או שלא ידעו שהם חולים ולאפיין אותם מהעבר, ואז זה ייתן לנו מידע ותמונה יותר טובה לחשיפה של הציבור לקורונה.

איילת שקד: אז כמה בדיקות אתם עושים בבני-ברק נגיד כסקר של בדיקות סרולוגיות?

איתמר גרוטו: כרגע מתוכנן סקר בבני-ברק שיש בו, אם אני לא טועה, סדר גודל של 3,600 בדיקות סרולוגיות לסקר כללי – סקר גודל של 5,000 בדיקות בסך הכל.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: שאלה אחרונה שאני רוצה לשאול אותך שלא שייכת לעניין אבל אני מנצל את ההזדמנות כי זה אי בהירות גדולה שיש בציבור: אנחנו קיבלנו הרבה פניות שנוגעות לזה שאנשים, כשמדובר על קבוצות סיכון, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על אוכלוסייה מבוגרת ועל אנשים עם מחלות רקע.

עפר שלח: הנושא הזה, של מחלות רקע, הוא לא כל כך ברור לציבור.

עפר שלח: לא ברור לאנשים האם מה שיש להם נחשב אצלכם כמחלות רקע שהן רלוונטיות לנושא הקורונה, ואיך הם אמורים להתנהג?

איתמר גרוטו: אז ככה – קודם כל, אנחנו בנינו באמצעות ניתוח שנעשה במכון המחקר של הכללית בראשות פרופסור בליצר, כדי לנתח בדיוק את גורמי הסיכון אצלנו לפי מאבחנים מאוד פשוטים שזה מחלות רקע פשוטות: יתר לחץ דם, סוכרת.

איתמר גרוטו: יש ממש מודל שאפשר להשתמש בו, ולבצע ניקוד.

איתמר גרוטו: כל אחד יכול לעשות לעצמו באופן עצמאי כי זה דברים פשוטים - -

עפר שלח: איפה זה נגיש לציבור?

איתמר גרוטו: יש אינפוגרפיקה שעינב הכינה בעניין הזה וכבר מופץ או מופצת.

איתמר גרוטו: זה בשלבי אישור סופי ואז אנחנו נכניס את זה גם.

איתמר גרוטו: זה יאפשר לכל בן אדם לחשב את רמת הסיכון שלו גם לפי גיל וגם לפי פרמטרים אחרים, גם אם הוא נמצא מתחת לגיל 70.

איתמר גרוטו: זה מודל שמאפשר - -

עפר שלח: אז מאוד חשוב שכשתעשו את זה, תפיצו כמה שיותר איפה אפשר להגיע לזה כי המון אנשים מגיעים אלינו ואומרים: יש לי יתר לחץ דם – מה זה?

עפר שלח: האם זה באמת מחלת רקע ביחס לקורונה ואיך זה מחייב אותי להתנהג?

איתמר גרוטו: אז יתר לחץ דם זה משתנה לפי הגיל.

איתמר גרוטו: שוב, זה מודל שאפשר לעשות - -

עפר שלח: לא ביקשתי תשובה קונקרטית.

עפר שלח: אני אומר שברגע שיהיה לכם...

איתמר גרוטו: המודל עצמו ישנו ואנחנו נפרסם אותו היום, אני מניח, או מחר לכל המאוחר באופן שתהיה נגישות כולל אינפוגרפיקה שתפשט את האפשרות לפשט את זה.

עפר שלח: מיקי חיימוביץ', בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאלה קטנה: מתי אתם משחררים את הים לשחיינים ולגולשים?

איתמר גרוטו: בשביל זה צריך לשנות את התקש"ח, כי כרגע התקש"ח אומר שאסור להשתמש בים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

איתמר גרוטו: את התקש"ח קבעה הממשלה, שאי אפשר להגיע לים אז אי אפשר לעקוף את התקש"ח.

איתמר גרוטו: אני לא יכול להוציא הנחיות שאפשר.

עפר שלח: האם זאת תהיה המלצה שלך לשחרר גולשים ושחיינים - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ים זאת בריאות וצריך להבין את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שחייה בים זאת בריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם פשוט עוצרים אנשים.

איתמר גרוטו: לא עוצרים, זה נמצא בעדכון של התקש"ח הקרוב, נמצא פתיחה של הים.

איתמר גרוטו: זה יתקבל היום או מחר, זה תלוי בקצב שהממשלה תוכל להתכנס ולקבל את זה.

איתמר גרוטו: בכל מקרה, זאת ההמלצה שלנו, ואני מבטיח כאן שיוכלו לגלוש בים וגם לשחות בים וגם לעשות סאפ בים.

איתמר גרוטו: בוודאי שזה יהיה חלק מהתקש"ח הקרוב, זה עומד להיות מאושר.

איתמר גרוטו: זה חלק מהסיכום שיש לנו גם עם משרד - -

משה אבוטבול: אז תשחררו גם את ים התורה.

עפר שלח: הערות אחרונות, חברי הכנסת?

משה אבוטבול: כן, רק לגבי הנושא של הבהרות, שאלתי את זה קודם אבל לא הספקתי לקבל תשובה ברורה: אפשר לעשות הקשות בדברים האלה, להקיש ממקרה למקרה?

משה אבוטבול: באו ואמרו שלתרבות אפשרתם למרחב פתוח, כינוסים עד 19 איש.

משה אבוטבול: מזה אדם יכול ללמוד שגם כולל אברכים במקום פתוח עד 19 איש?

משה אבוטבול: יש הקשות?

איתמר גרוטו: בוודאי.

איתמר גרוטו: אנחנו עובדים עכשיו על מסמך גנרי, שיהיה המסמך שמדבר על משהו כללי ואחר כך, כל יוכל לעשות את אותן הקשות בתנאי שהוא יעמוד בתנאים.

איתמר גרוטו: אנחנו רוצים קצת לשחרר אצלנו את כל ההמלצות ולהעביר קווים של מה שנקרא "תו סגול" או המלצות כלליות, עשרת הדיברות, איך שלא נקרא לזה שזה אומר מה הכללים ואחר כך, כל מי שיעמוד בכללים האלה יוכל לפעול בהתאם בלי לשאול שאלות מיוחדות ואישורים של משרד הבריאות.

משה אבוטבול: מתי זה יקרה, בעזרת השם?

איתמר גרוטו: אני מקווה שהיום או מחר.

איתמר גרוטו: אנחנו עובדים הרבה גם בהיבטים משפטיים אז צריך לעבוד גם על התקש"ח וגם על זה.

איתמר גרוטו: זה עניין של יום, יומיים או כמה ימים.

איתמר גרוטו: בכל אופן, המתווה הסופי כבר מסוכם.

איתמר גרוטו: זה רק צריך לעבור עוד כמה...

משה אבוטבול: תודה רבה.

עפר שלח: אתם בתחרות עם ההחלטות של בג"ץ לגבי ההסכם הקואליציוני.

עפר שלח: הכל בסדר.

דובר: מה עם אולמות?

דובר: חתונה, עכשיו אנחנו מגיעים לל"ג בעומר, אחרי זה גל של חתונות אחרי ספירת העומר.

איתמר גרוטו: הכל יובא לידי ביטוי בתקש"ח הזה או בתקש"ח הבא.

דובר: אפרופו ל"ג בעומר – חלקה לא אפשרתם עד כה.

דובר: גזירת שערות לילדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לעשות חלקה בבית, לא?

יעקב טסלר: לא, יש כאלה שעושים את זה ברבי שמעון.

יעקב טסלר: רק שנדע כי היה מכתב לשר הדתות בעניין.

עפר שלח: מה אתה מדבר על חלקה עם איתמר ואתי?

עפר שלח: מה זה רלוונטי לנו.

איתמר גרוטו: אנחנו לא האנשים הנכונים בעניין הזה.

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: אני רוצה לסכם: קודם כל, תודה רבה לכל מי שהשתתף וכן הלאה.

עפר שלח: אני, ואני מניח שאני מייצג את רוב חברי הוועדה – לא נחה לגמרי דעתנו מסוגיית המידע על היבטיו השונים.

עפר שלח: ברור שגם בזה יש התקדמות.

עפר שלח: אנחנו קובעים את הדיון, עד שהדיון מתבצע דברים מתקדמים ואנחנו רואים שחלקם נפתרים, וכמובן יש עליכם עומס גדול והכל נעשה תוך כדי תנועה.

עפר שלח: בסופו של דבר, ההבנה שמידע, בהקשר הזה, חוץ מצנעת פרט, חוץ ממי חולה ואיפה, אין פה שום דבר שלא אמור להיות חשוף ונגיש, וכמה שיותר חשוף ונגיש זה יותר טוב.

עפר שלח: וזה צריך להיות חשוף ונגיש לקהילה האקדמית, וזה צריך להיות חשוף ונגיש לציבור, כל אחד בהיבטים שלו.

עפר שלח: אני לא בטוח שההבנה הזאת, גם אם היא חלחלה, מיושמת לגמרי.

עפר שלח: ולקראת השלבים שאנחנו הולכים אליהם עכשיו, השלב שבו אנחנו מקווים שהחיים יהיו פתוחים כמה שיותר, ומה שיקבע זה התנהגות הציבור.

עפר שלח: הדבר הזה, שזה יהיה מונח לפניו וגם בפני הקהילה האקדמית כי יהיו פה הרבה מאוד סימני שאלה, ושתרחיש הייחוס לא יהיה מין דבר צר כזה של תגידו לי במקדם הדבקה כזה ואחר כמה חולים יהיו אלא משהו שמכניס פנימה הרבה מאוד פרמטרים – אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא קריטי להמשך.

עפר שלח: הוא יהיה גורם קובע בהמשך, אולי יותר מהחלטות ממשלה, הוא יהיה הגורם שיקבע אם החלטות ממשלה יקוימו בכלל או לא, וזו האמירה של הוועדה בדבר הזה.

עפר שלח: אני מודה לכולם.

עפר שלח: הישיבה נעולה.