ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 29, 2020-04-19 13:15

עודד פורר: אני פותח את הדיון בוועדת הכספים בנושא הצגת הצעדים והפעולות להובלת המשק ליציאה ממשבר הקורונה.

עודד פורר: זה דיון שאני ביקשתי לקבוע אותו כדיון אסטרטגי ברמת הוועדה, גם כדי לשמוע קולות אחרים מבחוץ, לא רק את הקולות של משרד האוצר, שמגיע לפה פעם אחר פעם ומציג את מה שלא כל כך ברור שהוא מציג.

עודד פורר: ברשות חברי הכנסת, אני אתן פה יותר במה למוזמנים מבחוץ, כדי שתהיה לנו פרספקטיבה יותר רחבה לדיון, שבהמשך יהיה בו גם מנכ"ל משרד האוצר.

עודד פורר: ביקשתי ממנכ"לי משרדי הממשלה להצטרף לדיון הזה כדי להבין מה עושה כל משרד כחלק מאסטרטגיית היציאה מהמשבר.

עודד פורר: לצערי רק משרד אחד התחבר לנושא הזה והסכים להצטרף ברמת מנכ"ל, משרד הרווחה.

עודד פורר: אני חושב שזה מראה את ההתייחסות של הממשלה לנושא הזה.

עודד פורר: לצערי הממשלה, באירוע הזה לא נמצאת על הנתיב, בלשון המעטה.

עודד פורר: היא פשוט לא על הנתיב של מציאת הפתרון.

עודד פורר: אני אפתח את הדיון עם מוזמנים מבחוץ.

עודד פורר: ראשון הדוברים יהיה פרופ' יוג'ין קנדל, שהיה גם יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה והיום הוא עוסק בנושא ההייטק.

עודד פורר: אני אשמח לשמוע אותו.

יוג'ין קנדל: צוהריים טובים, אתה רוצה להכווין אותי?

עודד פורר: אני רוצה לשמוע ממך מה לדעתך צריך לעשות כרגע ברמת ההתמודדות עם המשבר.

עודד פורר: איזה צעדים מיידיים צריך לעשות עכשיו.

עודד פורר: ודבר שני, איך מכוונים את המשק שנה קדימה.

עודד פורר: באיזה מקומות צריך לשים את הדגש ובאיזה פחות.

עודד פורר: אם היית יושב היום ליד ההגה, לאן היית מכוון את הספינה?

יוג'ין קנדל: קודם כול אני רוצה להגיד שמאוד קשה לשבת בחוץ ולתת עצות מתוך הרבה פחות ידע, מגבלות וכן הלאה.

יוג'ין קנדל: אבל אני רוצה להתחיל מכמה נקודות כלליות.

יוג'ין קנדל: אני חושב שמה שקרה פה זה שבהתחלה אנחנו קצת נכנסנו למשבר הזה ללא כאבים קודמים.

יוג'ין קנדל: אני אסביר למה אני מתכוון.

יוג'ין קנדל: מדינות מזרח אסיה התמודדו עם הצד הבריאותי של המשבר בצורה מאוד טובה כי הם נכוו ב-2003 ממשבר הסארס וזה חרוט בזיכרונם.

יוג'ין קנדל: לכן הם נכנסו מאוד מוכנים לזה, והתוצאות נראות בשטח, הם התמודדו עם זה הרבה יותר מהר והרבה יותר...

יוג'ין קנדל: זה לא אומר שהם לא נפגעו, אבל ההתמודדות הייתה יותר מיידית.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא נבהלנו ממגפת שפעת החזירים ב-2009 לצערי, ולכן קצת לקח לנו זמן עד שנכנסנו לזה, אבל כשנכנסנו לזה הלכנו עד הסוף.

יוג'ין קנדל: מצד שני, אנחנו גם לא נכווינו ב-2008 מהמשבר הכלכלי, כי לא היה פה משבר כלכלי.

יוג'ין קנדל: ולכן ההתמודדות עם המשבר הייתה יחסית קטנה.

יוג'ין קנדל: אני בהתחלה פחדתי מאוד שההתמודדות במשרד האוצר, ובכלל כל ההתמודדות עם המשבר, תהיה באותה רמה, ואני שמח להגיד שהיא לא.

יוג'ין קנדל: כי במשבר כגון זה אין לחשוש מזה שיש פה בעיות של תמריצים עתידיים וכדומה.

יוג'ין קנדל: יש משהו שאנחנו צריכים ללמוד מתוכנית TARP של ממשלת ארצות הברית ב-2008.

יוג'ין קנדל: בהתחלה ניסו כל מיני דברים קטנים אבל אחר כך נכנסו עם תוכנית מאוד גדולה, שהייתה בסדר גודל של 5% מהתוצר, שזה משהו דומה למה שקורה פה.

יוג'ין קנדל: לכן אני מאוד בעד להוציא יותר היום, בצורה מידתית, כדי למנוע פגיעה מתמדת בתוצר לאורך שנים.

יוג'ין קנדל: אני חושב שזאת צריכה להיות מטרה עיקרית.

יוג'ין קנדל: אבל צריך לזכור כמה דברים.

יוג'ין קנדל: משבר בסדר גודל כזה פוגע בכלכלה בצורה כזאת שהוא לא מאפשר למדינה לפצות כל אחד שנפגע כמו שאפשר לצפות שעושים במלחמה קטנה, כמו שיש לנו מדי פעם.

יוג'ין קנדל: הפגיעה פה בכלכלה היא כל כך גדולה, שלא יתאפשר פה פיצוי, אפילו לא חלקי, לכל מי שנפגע.

יוג'ין קנדל: זה פשוט לא אפשרי.

יוג'ין קנדל: דבר שני, אנחנו צריכים לזכור שלממשלה אין כסף משלה, הכסף היחיד שמגיע לממשלה מגיע ממיסים.

יוג'ין קנדל: הממשלה יכולה להחליט האם להעלות מיסים היום או בעתיד.

יוג'ין קנדל: בסופו של דבר אין פה השתתפות ממשלתית, זאת רק השתתפות שלנו, וכאן נשאלת השאלה מה הדרך הכי טובה לקחת את הכסף של כולנו ולהפיץ אותו בין האנשים.

יוג'ין קנדל: חלק מהפתרון צריך להיות פיצוי מסוים של אנשים, פיצוי שמאפשר להם לחיות, וכך לייצר התחלה של העסקים; זאת אומרת שייכנסו כמה שיותר מהר חזרה לתלם.

יוג'ין קנדל: דבר נוסף שצריך לזכור זה שזה לא האסון היחיד שיכול לפקוד אותנו בשנים הקרובות, ולכן אם ננצל את כל התחמושת שלנו להתמודדות עם מצבי קיצון אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב קיצון אחר לגמרי לא מוכנים.

יוג'ין קנדל: כמה דברים לגבי אסטרטגיית היציאה.

יוג'ין קנדל: עד היום התהליך של קבלת ההחלטות והאיזון בין הצד הכלכלי לבריאותי נעשה בגדול על ידי בן אדם אחד, שזה ראש הממשלה.

יוג'ין קנדל: אני חושב שזה לחלוטין לא סביר להטיל על בן אדם אחד את היכולת להכיל כאלה כמויות מידע, כולל כל ההשלכות וכל התרחישים.

יוג'ין קנדל: זה פשוט אכזרי כלפי הבן אדם וזה גם לא יעיל.

יוג'ין קנדל: אני חושב שאחד התנאים המיידיים שצריכים לקרות זה שהממשלה צריכה להקים צוות מחשבה מאוד ברור, יעיל ושקוף לבחינת דרך ההתמודדות ולמי יש מנדט לקבל החלטות.

יוג'ין קנדל: יש לי כל מיני תובנות לגבי זה, ואפשר להתווכח עליהן, אבל זו סוגיה שבלעדיה אנחנו נעשה כל הזמן יו-יו בין סיפורי זוועה שמנכ"ל משרד הבריאות יספר לראש הממשלה לבין סיפורי זוועה שמנכ"ל משרד האוצר יספר לראש הממשלה.

יוג'ין קנדל: כי כרגע זה לא תהליך סביר.

יוג'ין קנדל: צריך להיות תהליך שבו מביאים שניים-שלושה פתרונות מסוכמים על ידי הדרג המקצועי, ואז הממשלה מתחילה לדון בהם ולהחליט.

יוג'ין קנדל: דבר נוסף, בטווח יותר ארוך צריך לייצר פה חקיקה לגבי איך מתמודדים עם פנדמיה.

יוג'ין קנדל: נכון להיום הרבה מאוד זמן מתבזבז על מאבקי כוח ועל חוסר יכולת לתאם את הדברים.

יוג'ין קנדל: דבר נוסף שמאוד חשוב זה לכידות חברתית.

יוג'ין קנדל: אני בדרך כלל פחות מדבר על לכידות חברתית, זה מושג שכלכלנים פחות משתמשים בו, אבל אני חושב שבזמנים כאלה זה מאוד מאוד חשוב, כי זה גם ישפיע על הכלכלה.

יוג'ין קנדל: כי אם אנשים ירגישו שיש פה אנשים שהפסידו בגדול מהמשבר בעוד שיש אנשים שלא נפגעו בכלל, תהיה פה התערערות של אמון הציבור בעצמו, במוסדות ובכלל בקונספט של המדינה.

יוג'ין קנדל: לכן אני חושב שצריך לייצר איזשהו מנגנון שמתחיל לחלק את הנזק הזה בין האנשים.

יוג'ין קנדל: אני חשבתי על פתרון של מלווה חובה, שהופעל בפעם האחרונה במלחמת שלום הגליל ב-82'.

יוג'ין קנדל: משהו כזה יכול להיות מאוד מועיל.

יוג'ין קנדל: אתה מייצר איזשהו מאגר של כסף, ואם אתה לוקח את המאגר הזה פרופורציונלית למיסים אתה בעצם גובה את זה פרופורציונלית להצלחה של אנשים להימנע מהמשבר, כי אלה שנפגעו יקבלו, ואלה שפחות נפגעו ישלמו.

יוג'ין קנדל: אני חושב שזה משהו שכדאי לחשוב עליו.

יוג'ין קנדל: יש פה נקודה מיידית, פתרון שאני לא חושב שהוא נבחן.

יוג'ין קנדל: הכלכלה כרגע נמצאת במערבולת מוחלטת, כי מה שקרה זה שהרבה מאוד אנשים איבדו את פרנסתם בזמן שההתחייבויות שלהם נשארו בעיניהן.

יוג'ין קנדל: ובאותו רגע שאין לך הכנסות בעוד שהצד של ההוצאות מחויב בחוזה, אתה מתחיל להחליט חד-צדדית איזה חוזים אתה מכבד ואיזה חוזים אתה לא מכבד.

יוג'ין קנדל: זאת סוגיה מאוד קשה, כי היא מאפשרת להרבה אנשים שלא היו צריכים להתמודד עם זה להגיד לעצמם, רגע, אם השכן שלי לא משלם לפי חוזים אז גם אני לא אשלם לפי חוזים.

עודד פורר: מה אתה מציע לעשות בסיטואציה כזאת?

יוג'ין קנדל: לי יש הצעה די דרסטית.

יוג'ין קנדל: היא לא הצעה פשוטה, אבל לדעתי היא מתאימה לגודל המשבר.

יוג'ין קנדל: ההצעה היא לקחת את כל או רוב החוזים במשק, ובלי לפגוע בהם ובלי לתת לאנשים יכולת להחליט אם כן או לא, להקפיא אותם לחודשיים שלושה, עם ריבית, כך שבעצם החוזה עדיין בתוקף, אבל עדיין יש...

יוג'ין קנדל: אנשים שלא נפגעו להם ההכנסות וההוצאות – יכול להיות שתהיה להם פגיעה גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות ואז זה יתאזן.

יוג'ין קנדל: אנשים שנפגעו להם ההכנסות – תהיה להם הקלה בצד ההוצאות.

יוג'ין קנדל: ובסופו של דבר הבעיה של נזילות במשק תתכנס לתוך מוסדות פיננסיים.

יוג'ין קנדל: ממשלה יכולה לטפל במוסדות פיננסיים – ב-15 או 20 מוסדות פיננסיים – הרבה יותר בקלות מאשר ב-1.5 מיליון מובטלים ומאות אלפי עסקים קטנים שנפגעו.

יוג'ין קנדל: אני חושב שהכיוון הזה צריך להיבדק, כי האלטרנטיבה לזה היא התדרדרות של מוסר התשלומים ואכיפת חוזים במשק, דבר שיגרום למאות אלפי תביעות משפטיות, שיתקעו את מערכת המשפט לחמש השנים הקרובות בלי יכולת לתפקד.

יוג'ין קנדל: הנושא הבא הוא איך לעזור לאנשים.

יוג'ין קנדל: עוד פעם, יש פה כמות גדולה של אנשים שפשוט איבדו לחלוטין את מקור מחייתם או את רובו והם עדיין צריכים לחיות, הם צריכים לקנות במכולת ולשלם חשמל.

יוג'ין קנדל: אני חושב שצריך לחלק את האנשים האלה לשתי קטגוריות: אלה שיכולים לעזור לעצמם, ואלה שלא יכולים לעזור לעצמם.

יוג'ין קנדל: אלה שיכולים לעזור לעצמם זה אנשים עם חסכונות.

יוג'ין קנדל: לכשליש מהאוכלוסייה יש קרנות השתלמות, ולכל האוכלוסייה יש היום קרנות פנסיה.

יוג'ין קנדל: במשבר מסדר גודל כזה אפשר להנזיל אפילו חלק מקרנות הפנסיה, כמובן בכמויות קטנות כדי לא ליצור בעיה בעתיד.

יוג'ין קנדל: כשאתה לוקח משבר בגודל כזה ומחליק אותו על פני החיים שלך, זה לא הגיוני שאתה מחליק אותו רק על פני החיים שאתה עובד ולא על פני החיים שאתה בפנסיה.

יוג'ין קנדל: אבל פתרון יותר קל הוא בעצם הנזלה של כל קרנות ההשתלמות.

יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים להסתכל על קרנות ההשתלמות כמשהו - - -

עודד פורר: גם אלה שלא הגיעו לשש שנים?

יוג'ין קנדל: לגמרי.

יוג'ין קנדל: אלה שהגיעו לשש שנים יכולים לקחת מהקרן לבד, אבל אני מדבר גם על אלה שלא הגיעו לשש שנים וגם על הפקדות שוטפות לקרנות השתלמות.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, נניח יש זוג ולאחד יש קרן השתלמות והשני איבד מקום עבודה, אז זה די מצחיק להכריח, בגלל הסכמים קיבוציים, את אותו בן אדם לחסוך לאוטו חדש בעוד שש שנים בזמן שהוא יכול להקפיץ את ההכנסות שלו באופן מיידי.

אורית פרקש הכהן: הממשלה עוד תרצה למסות את זה.

אורית פרקש הכהן: .. זה יעזור בנזילות, זה לא יעזור למקורות הממשלתיים.

יוג'ין קנדל: זה במקום מקורות ממשלתיים.

יוג'ין קנדל: זה נותן לבן אדם פתרון לנזילות ומקל את הבעיה שהממשלה צריכה להתמודד איתה.

יוג'ין קנדל: מצד שני יש אנשים שלא יכולים, 60% מהאוכלוסייה שאין להם קרנות השתלמות.

יוג'ין קנדל: אבל יש להם פנסיה, ואפשר לאפשר להם לקבל נניח 10% מהפנסיה לשנה הזאת.

יוג'ין קנדל: יש שם הרבה דברים שאפשר לעשות דרך ביטוח לאומי.

יוג'ין קנדל: אבל אני רציתי להפנות את הזרקור דווקא לכיוון של עמותות שעובדות ביום-יום בעזרה לאנשים.

יוג'ין קנדל: נכון להיום העמותות נמצאות במצב קטסטרופלי כמעט, כי תקציבי ממשלה שלא היו מתחילת השנה מוטטו חלק מהעמותות, ובנוסף, התרומות מתייבשות בזמנים כאלה, הרבה פעמים תרומות לא מגיעות בזמן משברים בשוק ההון.

יוג'ין קנדל: ולכן אני חושב שהממשלה צריכה להסתכל על העמותות כשותף מאוד גדול ולנסות להשתמש בהן כדי לבנות מערכת הרבה יותר יצירתית וגמישה מאשר הממשלה במתן פתרונות.

עודד פורר: יוג'ין, תתחיל להתכנס.

יוג'ין קנדל: עוד שלוש נקודות.

יוג'ין קנדל: אחת, הסוגיה של דרום תל אביב, פליטים או איך שלא תקראו להם.

יוג'ין קנדל: תראו, רק בדרום תל אביב יש 100,000 איש שאין להם שום רשת ביטחון ושום הכנסה.

יוג'ין קנדל: בסופו של דבר 100,000 איש רעבים יכולים לעשות הרבה נזק בעיר כמו תל אביב.

יוג'ין קנדל: אני חושב שכדאי לפתור את הבעיה לפני שמתחילות מהומות, שאז גם ניפגע תדמיתית, גם יהיו קורבנות וגם נצטרך לשלם על זה בדיעבד.

יוג'ין קנדל: אני חושב שהמטרה העיקרית שלנו היא להגן על שוקי היצוא ועל נכסים כמו ידע, כמו know how, כמו מוניטין – כי ברגע שנאבד את הדברים האלה, יהיה קשה מאוד להחזיר אותם.

יוג'ין קנדל: אני חושב שזה צריך להיות אחד היעדים העיקריים.

יוג'ין קנדל: יש כמה דברים.

יוג'ין קנדל: אחד, שגם לחברות גדולות וגם לחברות קטנות תהיה אפשרות לעשות הכרה בהוצאות ובהפסדים של השנה כנגד מיסים שהם שילמו בשנה שעברה.

יוג'ין קנדל: אומנם רשות המיסים אף פעם לא מאפשרת גלגול של הפסדים אחורה אלא רק קדימה, אבל אם אנחנו מגלגלים את ההפסדים אחורה, זה מאפשר לנו לדעת מי היו העסקים הבאמת רווחיים, עסקים שאיבדו הרבה וכדאי באמת להחיות אותם.

יוג'ין קנדל: זה גם בעצם כמעט ולא עולה כסף עבור העסקים שימשיכו, כי אותם הפסדים יגולגלו כנגד המיסים בשנה הבאה.

יוג'ין קנדל: לכן אין פה באמת עלות תקציבית, לפחות לעסקים הגדולים.

יוג'ין קנדל: בעסקים קטנים זה יותר בעייתי, כי חלק מהם יפשטו רגל.

יוג'ין קנדל: עוד שני דברים אחרונים.

יוג'ין קנדל: אחד, המון הכשרת עובדים.

יוג'ין קנדל: צריך להשקיע עכשיו המון בהכשרת עובדים.

יוג'ין קנדל: חלק מהעובדים איבדו את פרנסתם לגמרי להרבה זמן, וצריך להשקיע המון כסף בהכשרה.

יוג'ין קנדל: ולא לעשות את זה בשיטות רגילות של משרד העבודה, שיודע לעשות את זה בקטן, אלא לעשות את זה דרך תמיכה בהכשרות במעסיקים.

יוג'ין קנדל: יש שיטות כאלה ב-17 מדינות ב-OECD.

יוג'ין קנדל: דבר שני, צריך להוריד רגולציה בצורה משמעותית כדי להקל על החברות, וצריך להכניס לתוך התהליכים הרגולטוריים הרבה מאוד טכנולוגיה, ותוך כדי זה גם לעשות מודרניזציה של הממשלה באמצעות זה שמכניסים הרבה מאוד חברות טכנולוגיה ישראליות לתוך פיילוטים בממשלה.

יוג'ין קנדל: יש עוד דברים, אבל אני אעצור פה.

עודד פורר: תודה, פרופ' קנדל.

עודד פורר: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לדוד בועז.

עודד פורר: דוד בועז היה ממונה על התקציבים בתקופת תוכנית הייצוב למשק בשנות ה-80.

עודד פורר: אני חושב שאולי המשבר הכלכלי הכי גדול שחוותה מדינת ישראל היה באמצע שנות ה-80.

עודד פורר: דוד, רשות הדיבור שלך.

עודד פורר: אחריך ידבר פרופ' אבי בן בסט, מי שהיה מנכ"ל משרד האוצר.

עודד פורר: דוד, בבקשה.

דוד בועז: אני רוצה לדבר על שמונה או תשע נקודות שהכנתי, בלי לחזור על דברים שאמר יוג'ין, שאני מסכים לגבי רובם.

דוד בועז: דבר ראשון, צריך להיות פתרון שיהיה טוב, מקיף, כולל ורואה את כל התמונה, אבל אם הוא לא יהיה מהיר, הוא יהיה פתרון רע, גם אם הוא יהיה כביכול פתרון טוב.

דוד בועז: לכן אני פונה באופן אישי ליושב-ראש הוועדה ומבקש ממך שתעשה כל מאמץ כדי שבתוך ימים ספורים הממשלה תביא פתרון, שאתם תאשרו אותו – כמובן לא באופן אוטומטי, אלא רק את הדברים הנכונים והטובים שבו - - -

עודד פורר: אנחנו מנסים כבר חודש שהפתרון הזה יגיע לפה.

עודד פורר: הוא עוד לא הגיע.

דוד בועז: ברור שאתם כגורם מחוקק מאשרים את מה שהרשות המבצעת מביאה לפתחכם ולא עושים תוכנית משלכם, אני מבין את זה, אבל בכל זאת אני מבקש.

דוד בועז: אני גם מסכים עם יוג'ין, שאמר שמישהו שבא מבחוץ.

דוד בועז: ..

דוד בועז: אני זוכר שכשהייתי באוצר תמיד הסתכלנו בעין קצת עקומה על אנשים שבאים מבחוץ ונותנים עצות.

דוד בועז: אז הינה, אני עכשיו בא מבחוץ, אבל אני נותן עצות כאילו שאני מבפנים.

דוד בועז: אני עדיין מרגיש את הכאב ואת החרדה העצומה לגורלה של מדינת ישראל, ואני חושב שזה לא מליצה, כי משבר כזה לא היה אף פעם.

דוד בועז: אז הנקודה הראשונה היא שהפתרון חייב להיות מהיר.

דוד בועז: אין פה מקום להססנות, אין פה מקום לגיבוש אסטרטגיה מכל זווית שיש, אלא אנחנו במצב של כבאים שנמצאים מול דלקה.

דוד בועז: דבר ראשון צריך להוציא אנשים חיים מהאש, ובמקביל צריך לכבות את האש ולהקטין את הנזק, אי אפשר לחכות ימים שלמים כי לכל מי שמתנגד יש עוד משהו לומר.

דוד בועז: הרי תמיד יהיו כאלה שמתנגדים.

דוד בועז: ואני רוצה להגיד עוד מילה על הנושא הזה.

דוד בועז: אנחנו, אנשי אגף התקציבים, תמיד גדלנו על חוק התקציב, על שלמות, על לא לפרוץ את התקציב וכן הלאה וכן הלאה.

דוד בועז: אבל עכשיו צריך לשנות את הראש.

דוד בועז: אי אפשר לבוא לנושא הזה בגישה של מדיניות תקציבית.

דוד בועז: צריך לראות את הכלכלה הישראלית ולהציל אותה, ולא לבוא עם מדיניות תקציבית אלא עם מדיניות כלכלית.

דוד בועז: כמובן שהנושא התקציבי הוא חשוב, כי בלעדיו אי אפשר לעשות את הדברים, אבל – אני אומר את זה גם לאנשי האוצר, גם לאנשי בנק ישראל וגם לאחרים: שנו את הראש, תתייחסו לזה כדבר שלא היה כדוגמתו, זה משהו חדש, זה משהו אחר, ואי אפשר לטפל בו בכללי המשחק המיושנים.

דוד בועז: דבר נוסף, הפתרון שהממשלה תיתן ואתם בוועדת הכספים תאשרו צריך לא רק להחליט על מקורות, אלא צריך להחליט גם על השימושים.

דוד בועז: דהיינו, אם מחליטים על מתן הלוואות וההלוואות האלה מבוצעות על ידי הגורם שמבצע הלוואות, שהוא הבנקים, אז לא ייתכן שהבנקים יחליטו מה נעשה במקורות שהועמדו לרשות אלה שנפגעו ומגיע להם לקבל תמיכה מהמדינה.

דוד בועז: לא ייתכן שהם יעשו כל מיני דברים מנקודת הראות שלהם.

דוד בועז: הם עושים דברים ששומרים על יציבות הבנקים, על כך שהם לא ייפגעו, על כך שהם קודם כול יחזירו לעצמם את ההלוואות מתוך המקורות.

דוד בועז: וזה לא דבר שבא בחשבון.

דוד בועז: צריך לוודא את מהות השימושים במקורות.

דוד בועז: אני עובר לבעיה הבאה.

דוד בועז: היום הבעיה במשק היא תזרימית, ואני רוצה גם פה להתייחס לדברים שאמר יוג'ין.

דוד בועז: אין פה בעיה כלכלית של 100,000 או 140,000 אנשים באזור תל אביב.

דוד בועז: מדובר פה על יותר ממיליון אנשים, אנשים שיכולים להיות במצב שהם לא יודעים ממה לחיות, שאין להם ממה לחיות.

דוד בועז: במו עיניי ראיתי בדרום אמריקה אנשים שמעדיפים לשדוד חנויות וסופרמרקטים מאשר לחטט בזבל, זה היה יותר מכובד מבחינתם.

דוד בועז: כתוצאה מזה אנשי עסקים הצטיידו במשטרה פרטית עם מאבטחים ועם אנשי מודיעין וכן הלאה.

דוד בועז: אז חס וחלילה שלא נגיע למצב הזה.

דוד בועז: ולכן אני שוב קורא: אל תהססו, תנו פתרון בתוך ימים.

דוד בועז: כי גם אם יהיה פתרון נהדר אבל הוא יהיה מאוחר מדי, הוא יהיה גרוע.

דוד בועז: הבעיה פה היא תזרימית, ויש לטפל בנושא הזה ולא להתקמץ.

דוד בועז: כי אם ניתן פתרון שהוא לא מספיק, לא עשינו שום דבר.

דוד בועז: מבחינת היערכות, אני חושב שצריך להקים מינהלה שתתעסק בהסדר, בדומה למה שעשינו במושבים והקיבוצים, לצד המון ביקורת שהייתה, שבחלקה הייתה גם צודקת.

דוד בועז: הפתרון לא עשה צדק פואטי לכולם עד הסוף, אבל אי אפשר שבגלל שלושה, ארבעה או חמישה אחוז שאולי ינצלו לרעה את המערכת להעניש את יתרת התשעים ומשהו אחוז של האנשים.

דוד בועז: אני רוצה לדבר על העתודות.

דוד בועז: יש עתודות גם לממשלה.

דוד בועז: זה לא רק המיסים שהיא גובה, יש גם את העתודות של בנק ישראל.

דוד בועז: ואם צריך לשנות את חוק בנק ישראל – אז אנא.

דוד בועז: צריך לשנות את חוק בנק ישראל.

דוד בועז: גם לציבור יש עתודות, החיסכון הפיננסי שיוג'ין דיבר עליו.

דוד בועז: אני שומע כל מיני קולות שאומרים שיש למסות את קרנות ההשתלמות כי מבחינה מיסויית אוניברסלית זה לא בסדר.

דוד בועז: זה טיעון שמאז שאני כלכלן אני שומע אותו, משהו כמו 45 שנים.

דוד בועז: אני רוצה לומר בצורה קצרה וברורה: תרדו מהעניין הזה.

דוד בועז: זה לא הזמן לטפל בדברים כאלה.

דוד בועז: אל תפגעו בציבור, שגם ככה נפגע בצורה נוראית.

דוד בועז: לא צריך להטיל היום לא מיסים חדשים ולא מיסוי על קרנות השתלמות, אלא לתת לאנשים ממה לחיות ולא לעצור אותם גם בקטע הזה.

דוד בועז: נקודה נוספת, בדקתי כמה תביעות משפטיות יש בשנה רגילה מבחינת דיני נזיקין ותביעות עסקיות.

דוד בועז: מדובר על משהו כמו 800,000 עד מיליון.

דוד בועז: אמרו לי שהולך להיות גל תביעות של למעלה משני מיליון.

דוד בועז: אני חושב שצריך להיערך לזה מיידית, כדי שלא נגיע למצב שמערכת המשפט תקרוס, כמו שקורה עם המערכת הבריאות.

דוד בועז: אני לא רוצה רק להגיד מה הבעיה, אלא אני רוצה גם להציע פתרון.

דוד בועז: אני מציע שגם פה תוקם איזושהי מינהלה יחד עם הממשלה, משרד המשפטים וכל מיני גורמים אחרים, כולל הסקטור העסקי וכולל כל מיני גורמים מובילים כמו התאחדות התעשיינים, ההסתדרות, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים וכן הלאה, שתטפל במהירות ולא דרך מערכת בתי המשפט בנושא של פתרון של בעיות משפטיות.

דוד בועז: כי זה הולך להיות טירוף שיכול להכניס אותנו עמוק עמוק לבוץ.

דוד בועז: הדבר הזה צריך להיות חלק מתוכנית כוללת של הממשלה.

דוד בועז: תודה על ההקשבה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אולי שסקירה כזאת תהיה בכתב, בתקציר מנהלים שיונח לפנינו, ואנחנו נדון בו.

שלמה קרעי: כי אחר כך לנו אין זמן לדבר.

עודד פורר: פרופ' אבי בן בסט.

אבי בן בסט: אין מחלוקת כמובן שהיציאה מהסגר צריכה להיות הדרגתית, ואני שמח שהממשלה קיבלה את הרעיון של הסלקטיביות, הן על בסיס של תרומה לתוצר והן על בסיס של פרמטרים בריאותיים.

אבי בן בסט: אבל התחושה שלי היא שהקצב של החזרה איטי מדי.

אבי בן בסט: אני לא רופא, אבל אני שומע הרבה מאוד רופאים, כולל פרופ' שמר שהיה מנכ"ל משרד הבריאות והיום הוא מנכ"ל אסותא, ועוד רופאים אחרים, רופאים שמתבססים על קריטריונים רפואיים, שאומרים שאפשר היה לרוץ יותר מהר.

אבי בן בסט: אבל מה שמטריד אותי זה הקריטריונים.

אבי בן בסט: קבעו יותר מדי קריטריונים, וחלק מהם ממש מנטרלים אחד את השני.

אבי בן בסט: אני יכול לתת דוגמה אחת שממש מקפיצה.

אבי בן בסט: למשל, מצד אחד אומרים שמספר האנשים שיהיה בחנות בגודל מסוים יהיה נתון, נניח שניים או שלושה אנשים בחנות בגודל מסוים.

אבי בן בסט: אבל בנוסף לזה אמרו שחנויות שבהן השהות של הלקוח היא ארוכה לא ייפתחו בכלל.

אבי בן בסט: אבל הרי הקריטריון הראשון כבר פתר את זה.

אבי בן בסט: אם בחנות יכולים להיות בו-זמנית שני אנשים והלקוח נשאר שם חצי שעה, אז בינתיים לא ייכנס מישהו אחר.

אבי בן בסט: למה צריך לסגור אותן?

אבי בן בסט: אם נסתכל על הדוגמאות שהם נתנו נראה שהן ממש מופרכות.

אבי בן בסט: בין החנויות שכן אפשר לפתוח יש חנויות למכירת ציוד אלקטרוני כמו מקררים, מכונות כביסה וכו', וגם ספרים – אבל צעצועים לא.

אבי בן בסט: כקורא ספר מובהק אני יכול להגיד לכם שהשהות בחנות ספרים היא מהיותר ארוכות שאני מכיר, ובוודאי שלקנות ציוד אלקטרוני לוקח הרבה יותר זמן מאשר צעצוע לילד.

אבי בן בסט: לדעתי ריבוי המגבלות האלה הוא לא רצוי.

אבי בן בסט: במקום זה, אפשר היה לדבר על מספר האנשים שיכולים להיות בחנות בו-זמנית ולתת לכל היתר לפתוח.

עודד פורר: פרופ' בן בסט, בסוף כשאשתי הלכה לסופר פארם היא קנתה בובה לילדה.

עודד פורר: זה מה שקורה בסוף.

אבי בן בסט: יותר מדי מגבלות.

אבי בן בסט: אנחנו יודעים שכשיש יותר מדי מגבלות אז חלק מהן לא אפקטיביות ופוגעות ביעילות, ולכן צריך לא להפריז בזה יותר מדי.

אבי בן בסט: יש דבר נוסף שצריך להכניס, אני מדבר עליו כבר כמה שבועות.

אבי בן בסט: אפשר היה אפשר לעשות אותו בכניסה, ואם לא אז לפחות ביציאה מהסגר, אבל אני לא רואה שיש לזה התייחסות ספציפית.

אבי בן בסט: אני חושב שבכל מקום גדול יחסית אפשר לעבור לעבוד במשמרות.

אבי בן בסט: זה ישמור לחלוטין על המגבלה הרפואית, תוך הכפלה של מספר העובדים.

אבי בן בסט: אני אסביר את הנקודה הזאת.

אבי בן בסט: ניקח מפעל שיש בו 100 עובדים.

אבי בן בסט: אפשר לחלק אותו לשלוש קבוצות סגורות.

אבי בן בסט: כלומר, עובד שנמצא בקבוצה א' לא יכול לעבור ל-ב' או ל-ג' ולהפך.

אבי בן בסט: קבוצה אחת תעבוד שבע שעות בבוקר, אחר כך תהיה שעה להכין את המקום, חיטוי וכן הלאה, ואחר כך מכניסים את הקבוצה השנייה.

אבי בן בסט: עובדי שתי הקבוצות לא נפגשים זה עם זה.

אבי בן בסט: בפתרון הזה אפשר להגיע במקום ל-30% עובדים ל-60%.

אבי בן בסט: מאחר שלא בכל מקום יש קבוצות מספיק גדולות של עובדים שאפשר לחלק אותם לפי מגוון התעסוקות בכל קבוצה, זה לא יהיה כפול, אבל לפחות זה יהיה יותר מאשר במצב הנוכחי.

אבי בן בסט: אפילו הייתי כופה את התהליך הזה.

אבי בן בסט: כך נקבל הרבה יותר עובדים על אותו סיכון של הדבקה.

אבי בן בסט: נקודה נוספת שאני רוצה לעבור אליה היא הנושא של הפיצוי.

אבי בן בסט: אני מקשיב הרבה לוויכוח הציבורי ואני שומע שעולה הרבה כעס בהקשר של העצמאים.

אבי בן בסט: אני חושב שצריך לעשות הבחנה – שאומנם עשו אותה מבחינת המהלכים, אבל לא מסבירים אותה – בין היחיד לבין העסק, בין אם זה עסק של עצמאי ובין אם זה עסק של חברה.

אבי בן בסט: אני חושב שליחיד דאגו.

אבי בן בסט: אפשר להתווכח על המידה, אבל דאגו בצורה הנכונה.

אבי בן בסט: אמרו שעובדים שיצאו לחל"ת יקבלו שכר מסוים מהמקור של דמי האבטלה.

אבי בן בסט: דבר דומה קבעו לעצמאי כעצמאי.

אבי בן בסט: כשאנחנו מדברים על עסק, צריך לזכור שרוב ההוצאות של העסק לא קיימות, יש רק את ההוצאות הקבועות שצריך לממן, שזה בעיקר שכר דירה וריבית על הלוואות אם יש.

אבי בן בסט: אני שמעתי על בעלי עסקים שאומרים בטלוויזיה שהם צריכים לממן את העובדים.

אבי בן בסט: לא יכול להיות שגם הוצאת אותם לחל"ת ואתה גם צריך לממן אותם.

אבי בן בסט: אז קודם כול צריך שאנחנו נדייק בהערכות המצב, כי אחרת נגיע לאבסורדים.

אבי בן בסט: דבר שני שאומרים, שיוג'ין כבר התייחס אליו אז אני אגיד אותו רק בכותרת, "אני נתתי למדינה, אז שעכשיו המדינה תיתן לי".

אבי בן בסט: למדינה אין בכיס כלום מלבד המיסים שלנו.

אבי בן בסט: זה מה שיש לה.

אבי בן בסט: ואת המיסים משלמים כולם.

אבי בן בסט: זאת אומרת, אם נותנים יותר למישהו, זה יבוא מכיסו של מישהו אחר או על חשבון השירותים שכל האוכלוסייה תקבל.

אבי בן בסט: צריך להבין את זה, אין ברירה, כולם צריכים לשאת בנטל, והתרומה של כל אחד צריכה להיות פונקציה של הכנסתו.

אבי בן בסט: ברור שמי שהכנסתו גבוהה יותר יכול לתרום למאגר הזה יותר.

אבי בן בסט: וצריך להסביר את זה לאנשים, צריך להסביר שאין לממשלה מקור, המקור היחיד הוא המקור הזה.

ניר ברקת: בטח שיש מקור.

ניר ברקת: יש לך בעיה חד-פעמית, פעם ב-100 שנה, אז אתה נכנס לגירעון חד-פעמי, שהוא לא קשור לגירעון השוטף של המדינה, ואתה פורס אותו להרבה שנים.

איציק שמולי: זה נכון שצריך לממן, פרופ' בן בסט, אבל בוא נזכור גם את החצי השני של המשוואה: שישראל הצטיינה בהחזר החוב שלה.

איציק שמולי: לא מדובר פה על גירעון מבני, מדובר פה, כפי שאמר חבר הכנסת ברקת, על גירעון חד-פעמי.

אבי בן בסט: אני אתייחס לזה.

אבי בן בסט: קודם כול, בעיות הטווח הקצר כבר יצרו גירעון גדול, ואני מדגיש: זה לא הגירעון המבני.

אבי בן בסט: שלא יהיה ספק, יהיה לנו השנה גירעון מאוד גדול.

אבי בן בסט: אני לא מוטרד מהגירעון הזה, אני כן מוטרד מהגירעון שיהיה בהמשך הדרך.

אבי בן בסט: והגירעון הזה עוד יגדל, כי הממשלה לא מתכוונת לחזור במהירות לתעסוקה.

אבי בן בסט: לכן אני חושב שצריך להיזהר.

אבי בן בסט: עדיין לא עשינו את החישוב, אבל אני חושב שרמת החוב היא כבר עכשיו רמת חוב הרבה יותר גדולה.

אבי בן בסט: לכן צריך לעשות את הדברים האלה בזהירות, ואם עושים גירעון צריך לממן אותו במלווה מהציבור.

אבי בן בסט: אני רוצה להתייחס למימון של עסקים ולדרישה שיהיו גם מענקים.

אבי בן בסט: פה צריך להיות מאוד מאוד זהיר.

אבי בן בסט: קודם כול, אם אנחנו בכלל הולכים למגרש של המענקים זה צריך להיות רק לגבי עסקים שאנחנו בטוחים שיש להם שרידות לטווח ארוך באופן אובייקטיבי.

אבי בן בסט: את זה קל לבדוק בדוחות מס הכנסה מהשנים הקודמות.

אורית פרקש הכהן: מה הפרמטר שלך לבדוק את זה?

אבי בן בסט: אמרתי.

אבי בן בסט: לבדוק את הרווחיות של העסקים האלה בשנים הסמוכות לשנה הזאת.

אבי בן בסט: לפי זה נדע אם אנחנו מדברים על עסק שהוא במצב טוב או שהוא עסק שממילא עמד להיות בבעיות.

אבי בן בסט: בתוך המצוקה שיש לנו אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כשמשקיעים חלק מהמענקים בתחום הזה.

אבי בן בסט: הדבר שני, שכבר עשינו אותו בעבר: בסופו של דבר אין מקור אחר.

אבי בן בסט: זה מקור מכיס א' או מכיס ב', או מלווה מהדור הבא.

אבי בן בסט: ולכן אני חושב שכמו שנעשה במקרים אחרים, אם הולכים למענקים לעסקים, לדעתי צריך לדרוש בתמורה מניות בעסק, אחוזים בעסק.

אבי בן בסט: עשינו את זה כך גם בעבר, עשו את זה גם מדינות אחרות.

אבי בן בסט: אגב, אני רוצה לתת אנקדוטה מארצות הברית מהזמן האחרון, שגם אומרת שיש יתרון נוסף בלהתנות את המענק בשותפות בעסק.

אבי בן בסט: אגב, זה בשום פנים ואופן לא שותפות בניהול, אלא רק כנכס פיננסי, בדיוק כמו שעשתה מ.י.

אבי בן בסט: נכסים עם מניות הבנקים.

שלמה קרעי: כמו שעשה יוסף במצרים לפני 3,000 שנה.

אבי בן בסט: תן לי לגמור את הטיעון.

אבי בן בסט: בארצות הברית גם עשו את זה, ואחת החברות הגדולות ביותר, אחרי שהציבו לה את התנאי "מניות תמורת מענק", אמרה לא תודה.

אבי בן בסט: מה שאומר שקריטריון כזה ימנע מצב שמישהו ייקח את המענק הזה גם כשהוא לא צריך אותו והוא חושב שהוא יכול להסתדר לבד.

אבי בן בסט: הדבר הבא, אני רוצה להתייחס להצעה של יוג'ין ולנצל את זה שאני מהזקנים במגרש.

אבי בן בסט: אני אומר לכם, בשום פנים ואופן, אפילו מתחנן, לא לעשות מלווה חובה.

אבי בן בסט: אני אסביר מדוע.

אבי בן בסט: יש שתי בעיות במלווה חובה, שאני מכיר אותן מקרוב, משנים רבות של עבודה בבנק ישראל.

אבי בן בסט: קודם כול, מלווה חובה נראה לכאורה הוגן.

אבי בן בסט: אבל הוא לא יעיל.

אבי בן בסט: כי אדם שחסכונותיו הוולונטריים גדולים, ברגע שאתה מטיל עליו מלווה חובה, הוא יקטין מלווה וולונטרי אחר.

אבי בן בסט: ואל תגידו לי שלא, אני אומר לכם שהמחקרים מראים שזה בדיוק מה שקורה: כשמטילים מלווה חובה, חלק מהאנשים, אלה שממילא חוסכים, יקטינו מלווה אחר.

אבי בן בסט: ומי לא יכול להקטין מלווה אחר?

אבי בן בסט: מי שממילא הכנסתו נמוכה, מי שמעבר לחיסכון הפנסיוני אין לו חיסכון וולונטרי.

אבי בן בסט: עליו אנחנו נעיק יותר.

אבי בן בסט: ועכשיו לבעיה הגדולה יותר.

אבי בן בסט: שנים בנק ישראל עבד לאתר את הלווים שלא יודעים בכלל שיש להם אגרות כאלה.

אבי בן בסט: זה בדרך כלל בעלי הכנסה נמוכה, אנשים שעברו דירות.

אבי בן בסט: עד היום יש מאגר לא מבוטל של מלוות חובה שעדיין לא פדו אותם למרות שאלה מלוות מלחמה משנות ה-70 ותחילת שנות ה-80.

אבי בן בסט: בקיצור, זה מנגנון לא יעיל ואני מציע לא לעשות אותו.

אבי בן בסט: אם לממשלה יש גירעונות, שתלווה מהציבור.

אבי בן בסט: אגב, האנשים היום ממילא חוששים יותר משוק המניות, ולכן זה זמן טוב ללוות מהציבור.

אבי בן בסט: עכשיו אני רוצה להגיע לקטע שבעיניי הוא הכי חשוב.

עודד פורר: אבי, אתה גם מסיים עם הקטע הזה?

אבי בן בסט: כן, זה הנושא האחרון.

אבי בן בסט: תראו, גם כשנצא, אפילו כשנגיע לנפח יציאה מלאה – אומרים שזה ייקח חודשים – אז כמובן שהרבה עסקים לא יהיו במצב טוב.

אבי בן בסט: הממשלה אומרת שהיא רוצה תוכנית תמריצים, רק שלא שמענו על שום צעד בתוכנית התמריצים.

אבי בן בסט: אני חושב שזאת ההזדמנות ליצור רפורמות מבניות, כאלה שנמצאות הרבה זמן במגירה ולא עושים אותן כי האינטרסנטים מונעים מלעשות אותן.

אבי בן בסט: זאת ההזדמנות לממש אותן.

קריאה: מי זה האינטרסנטים?

אבי בן בסט: אגב, גם בעבר שעות משבר היו שעות כושר לביצוע רפורמות - - -

קריאה: סליחה, אני מנסה להבין למי אתה מכוון.

קריאה: מי אלו האינטרסנטים?

אבי בן בסט: יש מכל הסוגים.

אבי בן בסט: אינטרסנטים יש גם בסקטור העסקי, אינטרסנטים יש גם בקרב העובדים, אני אתן כמה דוגמאות וגם אתווכח על אחת מהן עם ידידי דוד בועז.

אבי בן בסט: הרי אחת הבעיות שאנחנו ניצבים בפניה עכשיו היא שכדי לסייע לכל אלה שאנחנו רוצים לסייע להם, אנחנו צריכים מקורות, וזאת בזמן שהכנסות המדינה מאוד ירדו.

אבי בן בסט: אז כן, דוד, זה הזמן לבטל פטורים ממס.

אבי בן בסט: אז אפשר לעשות מדרג ואולי לא להתחיל מקרנות ההשתלמות.

אבי בן בסט: בוא נתחיל מהחברות הגדולות במשק, שש החברות שקוראים להן "מפעל אסטרטגי", "מפעל מיוחד", שכל שנה מקבלות הטבת מס של 7.5 מיליארד שקלים.

אבי בן בסט: זאת ההזדמנות לבטל את ההטבה הזאת ולהוריד את מס החברות לכל החברות, זה תמריץ טוב.

אבי בן בסט: שש החברות האלה גם מאוד מבוססות ומאוד גדולות.

אבי בן בסט: בנוסף, מאז שעשינו את זה ב-2003 לא הגיעה לפה אפילו חברה אחת גדולה, כל החברות האלה היו קיימות גם קודם.

אבי בן בסט: דוד, גם לא הייתי נרתע מלעסוק בהטבות לקרן השתלמות.

אבי בן בסט: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל רק 34% מהעובדים זכאים להטבה הזאת.

אבי בן בסט: שני שליש מהעובדים במשק מממנים כל חודש את העובדים הללו בהיקף של ארבעה מיליארד שקלים בשנה.

אבי בן בסט: רבותיי, בהטבות המס עומדים סכומים אדירים של הטבות שאין להן יעד כלכלי-חברתי, הן הטבות לאינטרסנטים, בין אם זה חברות ובין אם זה עובדים.

אבי בן בסט: אז לפחות נצמצם אותן כשאנחנו בשעת צרה מבחינה מימונית.

אבי בן בסט: אבל יש גם רפורמות חשובות בתחום התחרות.

אבי בן בסט: אני רוצה ליגוע בבנקאות.

אבי בן בסט: יש שתי בעיות, אחת אולי הממשלה גרמה.

אבי בן בסט: היא אמרה שעסקים יוכלו לקבל הלוואות עם ערבות ממשלתית, והיא קבעה תקרה של 85% להלוואה בודדת אבל 15% על כל הסל.

אבי בן בסט: זה נמוך מדי.

אבי בן בסט: אני מסכים עם הבנקים, 15% על כל הסל זה נמוך מדי.

אבי בן בסט: צריך להעלות את זה כדי שזה יהיה אפקטיבי, אחרת זה לא יזוז.

אבי בן בסט: אבל הבנקים גם לא מלאכים, ולא רק שהם עיכבו עד עכשיו כל מיני רפורמות, הם גם ממשיכים בכך.

עודד פורר: אגב, הם ביקשו עכשיו לדחות גם את יישום הרפורמה של כרטיסי האשראי.

אבי בן בסט: בדיוק, זאת הנקודה הבאה, אני הייתי חבר בוועדת שטרום - - -

מיקי לוי: זה לא יקרה, לא ניתן לזה.

עודד פורר: זה לא יקרה.

אבי בן בסט: אני שמח מאוד שאתם אומרים שזה לא יקרה, אבל יש לי עוד כמה בקשות מכם באותו הקשר, שאני מבקש שכן יקרו.

אבי בן בסט: למשל, ועדת שטרום החליטה פה אחד שיהיה ביטוח פיקדונות.

אבי בן בסט: ביטוח פיקדונות הוא קריטי לכניסת שחקנים חדשים וקטנים למגרש.

אבי בן בסט: אבל לא עושים את זה, משהים את העשייה של זה, גם בנק ישראל וגם האוצר.

אבי בן בסט: אז הגיע הזמן לעשות את זה.

עודד פורר: תודה.

אבי בן בסט: רק עוד נקודה אחת אם תרשה לי.

אבי בן בסט: יש גם רפורמות בתחומים אחרים, וזאת ההזדמנות לעשות עם זה משהו.

אבי בן בסט: אנחנו מכירים את האינטרסנטים בתחום התחבורה, בתחום התחרות בחשמל ונמלים, בתחום ההגבלות האדמיניסטרטיביות על היבוא.

אבי בן בסט: זאת ההזדמנות, אני אומר לכם מניסיון ארוך טווח, את הרפורמות הכי חשובות עשינו דווקא בשעת משבר.

אבי בן בסט: תנצלו את זה ותעשו אותן.

עודד פורר: תודה רבה, פרופ' בן בסט.

עודד פורר: אנחנו ממשיכים את הדיון.

עודד פורר: נמצא איתנו מנכ"ל הביטוח הלאומי מאיר שפיגלר, ואחריו יהיה גם מנכ"ל משרד הרווחה.

עודד פורר: מר שפיגלר, אם כבר הסכמת לעלות, אני רוצה התייחסות שלך למה שהיה באסטרטגיית הכניסה, כשנכנסנו למשבר.

עודד פורר: כשנכנסנו למשבר הממשלה נתנה אצלך כמה וכמה הקלות לגורמים שאמורים לקבל טיפול – אם זה ביטול הצורך ברישום בלשכת תעסוקה למי שהגיש את התביעה שלו, אם זה קיצור תקופת האכשרה לשישה חודשים, אם זה הארכת זכאות לדמי אבטלה, תשלום מקדמות דמי אבטלה, והחשוב מכול: המענק לבני 67 פלוס.

עודד פורר: הסיפור שעכשיו בני 67 פלוס לא יהיו זכאים למענק הזה, וגם כשהם יצטרכו.

עודד פורר: ..

עודד פורר: בעצם אחרי 19 באפריל, אחרי היום, הם לא יכולים להגיש תביעה.

עודד פורר: זה משהו שבעינינו הוא שערורייה, ואני מבקש את ההתייחסות שלך לנושאים האלה.

מאיר שפיגלר: קודם כול, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, תודה רבה.

מאיר שפיגלר: זאת זכות בשבילי להופיע ולומר את הדברים לפניכם.

מאיר שפיגלר: אני אתחיל בזה שערב חג הפסח אתם קיבלתם סדרה של החלטות שהתגבשה לכדי "עשה" בשעות המאוחרות של הלילה, והביטוח הלאומי הצליח במהלך חול המועד ועד היום – מחר אני מקווה שיהיה השלב הסופי – לדאוג לכך שכל הקצבאות והמענקים יהיו בחזקת הזכאים, בחשבונות הבנק שלהם.

מאיר שפיגלר: זה כולל את כולם, ללא יוצא מן הכלל.

מאיר שפיגלר: מדובר במיליוני העברות כספיות.

מאיר שפיגלר: רק בעניין הילדים מדובר בסדר גודל של 1.2 משפחות, עבור כ-2.8 מיליון ילדים, בסך של 1.4 מיליארד שקל.

מאיר שפיגלר: וכך גם לגבי הנכים, וכמובן משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה, דמי מזונות וילדים נכים, וכמובן האזרחים הוותיקים, שלהם העברנו עבור מיליון ו-50,000 זכאים סדר גודל של כ-500 מיליון שקל.

מאיר שפיגלר: אנחנו מקווים לסיים את כל הפעילות הזאת כבר מחר.

מאיר שפיגלר: יש עדיין ספחים, מכיוון שיש לא מעט תביעות שהגיעו ללא הנתונים.

מאיר שפיגלר: אנחנו מטפלים בהם אחת-אחת, ואני מאוד מקווה שאנחנו נסיים את המוטל עלינו בטווח של יום או יומיים מהיום.

מאיר שפיגלר: לגבי דמי האבטלה, אנחנו נתנו מקדמות, וזה גם אחת הסיבות שרציתי לומר את הדברים לפני ועדת הכספים.

מאיר שפיגלר: ייתכן שאנחנו נידרש לחודש נוסף עד שנוכל לחשב את מלוא הסכום המדויק שמגיע לכל אחד ואחד מהמובטלים מבלי שנידרש לתת את המקדמות הללו.

מאיר שפיגלר: אתה ציינת דברים שהם בבסיס העניין ואני רוצה להתייחס אליהם אחד לאחד.

מאיר שפיגלר: ראשית, יש שני תאריכים שעומדים על הפרק.

מאיר שפיגלר: הראשון, 7 באפריל.

מאיר שפיגלר: כל מי שמגיש תביעה לקבל דמי אבטלה או חל"ת אחרי 7 באפריל נדרש, מעבר לחובה שלו להגיש את התביעה לביטוח הלאומי, גם לפנות לאתר של שירות התעסוקה ולהודיע שם על כך שהוא מבקש לחפש עבודה.

מאיר שפיגלר: אנחנו חושבים שיש כעת צורך להאריך את הפטור מהדרישה הזאת, לפחות לעת הזאת.

עודד פורר: איך עושים את זה מבחינה פרקטית?

מאיר שפיגלר: צריך לקבל החלטה במסגרת חקיקה.

עודד פורר: אתם צריכים להביא את זה לפה.

מאיר שפיגלר: הדברים האלה התקבלו במסגרת תקנות שעת חירום, והיות שכרגע אין אפשרות להאריך את תקנות שעת החירום, לפחות לפי מה שנאמר לנו, אז זה צריך להיעשות באמצעות הכנסת.

עודד פורר: סליחה, אני רוצה לבקש משהו מהייעוץ המשפטי, בקשה לגבי חמשת הנושאים שאני העליתי פה – ביטול הצורך ברישום בלשכת התעסוקה, קיצור תקופת האכשרה, הארכת זכאות לדמי אבטלה, תשלום מקדמות דמי אבטלה, ומענק לבני 67 פלוס – מה שאושר בתקנות שעת חירום בפעם הקודמת.

עודד פורר: אני יודע שאין ועדת העבודה והרווחה, שבה הדברים האלה חונים.

עודד פורר: אבל אני רוצה להגיש הצעת חוק, יחתמו עליה חברי כל ועדת הכספים, ואנחנו נקדם אותה כהצעת חוק פרטית.

עודד פורר: אני מקווה שהיושב-ראש לפחות את החוק הזה ייתן לנו לקדם.

עודד פורר: יש חוקים אחרים שהוא לא נותן לקדם, נקווה שאת זה הוא ייתן לקדם.

עודד פורר: נכניס פנימה תשלום דמי אבטלה מהיום הראשון, ומתן מענה.

עודד פורר: .. שפיגלר, עלתה פה סוגיה שאני מבקש את ההתייחסות המיוחדת שלך: עולים חדשים לא היו זכאים לסיוע הזה, לא קיבלו את הקצבה של 500 שקל לכל ילד.

עודד פורר: הם גם לא מקבלים דמי אבטלה, וגם את זה הם לא קיבלו את זה בסוף.

קטי קטרין שטרית: תוסיף לזה גם את ילדי האומנה.

מירב כהן: עודד, אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלית עכשיו.

מירב כהן: לגבי התיקון הפרטי שתקדם, צריך לקחת בחשבון שיש עוד קבוצה שנפלה בין הכיסאות, שהיא נשים בין גיל 62 ל-67, שעכשיו צריכות לבחור בין קצבת זקנה לבין אותו מענק חלופי לדמי אבטלה.

מירב כהן: אם מקדמים משהו פרטי, כדאי לקחת גם אותן בחשבון.

עודד פורר: נכניס גם את זה לתיקון.

עודד פורר: תודה, מירב.

מאיר שפיגלר: חברת הכנסת מירב, זה יותר חמור ממה שאת ציינת.

מאיר שפיגלר: בימים כתיקונם היא זכאית גם לעבוד ולהרוויח עד 6,000 שקל – ורוב האנשים עובדים, מכיוון שאין להם ברירה, הם רוצים להמשיך להתקיים – וגם לקבל גם את קצבת הזקנה בגובה 2,200 שקל.

מאיר שפיגלר: אלא שבמצב שבו השכר שלה מומר בחלופת שכר במסגרת דמי אבטלה, מקזזים לה מדמי האבטלה את ה-2,200 שקל של קצבת הזקנה.

מאיר שפיגלר: אני חושב שלא נתנו את הדעת על כל המקרים האלה בעת שקידמו את תקנות שעת החירום.

מאיר שפיגלר: לכן ראוי ונכון לתקן את העיוותים האלה, שפוגעים בשכבות החלשות של האוכלוסייה הישראלית.

מירב כהן: עודד, רק שתכיר, כשקידמנו - - -

עודד פורר: לא, מירב, הדיון לא מתנהל בצורה הזאת.

עודד פורר: מאיר, תמשיך.

מירב כהן: אני פשוט לא רוצה לחזור על הנקודה הזאת אחר כך.

מירב כהן: רק שתדעו שבאוצר התנגדו לתיקון הזה.

מירב כהן: כלומר, זה לא סתם לא נמצא בתקנות.

מירב כהן: אם יש חקיקה בעניין הזה, צריך לתת על זה את הדעת.

עודד פורר: למשרר האוצר עדיין אין זכות הצבעה בוועדה וגם לא במליאה.

עודד פורר: אפילו לשר האוצר המכהן היום אין זכות הצבעה.

עודד פורר: מאיר, תמשיך.

מאיר שפיגלר: בזמנו, לפחות ממה שאני יודע והדברים שאני נחשפתי אליהם בדיונים לתקנות שעת חירום, לא ידעו מה הולך להיות בעתיד.

מאיר שפיגלר: לא ידעו עד מתי הסוגיה הזאת תמשיך להעסיק אותנו, לא ידעו עד מתי אנשים יהיו מחוץ לכותלי מקום העבודה בגלל המגבלות שבעלי הסמכות מטילים עליהם.

מאיר שפיגלר: ובכל זאת, הזמן לא עומד מלכת, אנחנו נמצאים כרגע באפריל ואנחנו עדיין מתמודדים עם המצב הזה, וכנראה זה ייקח עוד לא מעט זמן.

מאיר שפיגלר: אלא שממחר תקופת האכשרה חוזרת להיות שנה מלאה.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת, מי שיגיש בקשה לקבל דמי אבטלה כתוצאה מזה שהוא ייפלט משוק העבודה – אם בחל"ת ואם במסגרת פיטורים – הוא יצטרך לצבור שנה שלמה כדי להיות זכאי לקבל את דמי האבטלה.

מאיר שפיגלר: כך גם לגבי גילאי 67 פלוס, כפי שהזכירה חברת הכנסת מירב וגם אתה, יושב-ראש הוועדה.

מאיר שפיגלר: אנחנו בביטוח הלאומי מכירים את מה שקורה בשטח; יש לנו פניות בהיקפים בלתי נתפסים.

מאיר שפיגלר: למשל היום אנחנו אומדים את הפניות הטלפוניות בסדר גודל של מעל 600,000 אנשים שמתקשרים לביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא מסוגלים לתת מענה לכולם, זה דבר שהוא בלתי נתפס מבחינת הממדים שלו.

מאיר שפיגלר: אנשים פשוט רוצים לדעת מה הולך להיות איתם בעתיד.

מאיר שפיגלר: אנחנו חושבים שכל הדברים שציינת בפתיחת דבריך – ראוי ונכון להאריך אותם ולתת להם מענה, כי המצב לא השתנה, המצב לא חזר לקדמותו.

מאיר שפיגלר: ואם התקבלו אז החלטות במסגרת תקנות לשעת חירום, אני חושב שההצדקה לקבלתן אז, שרירה וקיימת גם היום.

מאיר שפיגלר: זה מה שחושב הביטוח הלאומי, ולכן אנחנו פונים גם אליך כיושב-ראש הוועדה ולכל החברים בה.

קטי קטרין שטרית: מאיר, תתייחס בבקשה לילדי האומנה.

קטי קטרין שטרית: לא הזכרת אותם.

מאיר שפיגלר: חברת הכנסת קטי שטרית, אני אכן מחויב להתייחס לסוגיה הזאת.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי בסך הכול מבצע את ההחלטות של משרד הרווחה, שהוא זה שמרכז את כל הנושא של ילדים שהוצאו מחוץ לחיק הוריהם הביולוגיים והועברו למשפחות אומנה.

מאיר שפיגלר: החוק מחייב אותנו להעביר את הקצבאות עבור הילדים, כמו גם המענקים, למי שמקבל את הקצבאות מלכתחילה.

מאיר שפיגלר: ברירת המחדל היא ההורים הביולוגיים, אלא אם יש מצב של נתק בין ההורים הביולוגיים לבין הילד.

מאיר שפיגלר: במצב של נתק אנחנו מעבירים את זה, כמובן בתיאום עם משרד הרווחה, למשפחות האומנה.

מאיר שפיגלר: אני, על בסיס שיג ושיח עם חברת הכנסת שטרית, עשיתי מה שיכולתי מול משרד הרווחה, כולל עם הגברת שמרכזת את כל הנושא הזה במשרד – כדי לבחון את כל המקרים שבהם ראוי ונכון להעביר גם את המענק וגם את קצבאות הילדים לטובת משפחות האומנה.

מאיר שפיגלר: היות שהכספים כבר הועברו לפני כן, פניתי לאגף התקציבים באוצר וניסינו לראות האם יש אפשרות במקרה הספציפי הזה, בנסיבות האלה, להעביר דרך משרד הרווחה סדר גודל של שני מיליון שקל עבור המענק של 500 השקלים עבור כ-4,000 משפחות אומנה.

מאיר שפיגלר: לצערי הרב, נכון לרגע זה טרם הצלחתי.

קטי קטרין שטרית: מאיר, תשמע, מדובר בהוראת שעה, זה לא חוק.

קטי קטרין שטרית: את הכסף לילדים האלה היה צריך להעביר בהוראת שעה, כמו שהעבירו את כל הכספים האחרים לאותם גורמים שציינת לפני כן.

קטי קטרין שטרית: אני התחלתי עם התהליך הזה בכלל הרבה לפני שהצבענו פה על המענק של ה-500 שקל.

קטי קטרין שטרית: אל תזרקו את הדבר הזה, מדובר ב-4,000 ילדים, וחלק מהם הולכים להיזרק לרחוב.

קטי קטרין שטרית: כן, בגלל 500 שקל, כן.

קטי קטרין שטרית: כי יש מצבים ששני הורי האומנה נמצאים בחל"ת או מפוטרים.

עודד פורר: מאיר, אני חייב לומר שלגבי ילדי האומנה, בגלל הבירוקרטיה פשוט צריך לתת מענק ייעודי למשפחות האומנה ובזה לגמור את העניין.

עודד פורר: אגב, אם מדובר בסך הכול על 4,000 - - -

מאיר שפיגלר: זה 2.1 מיליון ש"ח.

עודד פורר: שפשוט ייתנו מענק למשפחות האומנה ובזה יגמרו את העניין.

עודד פורר: וזאת תהיה הדרישה שלנו ממנכ"ל האוצר כשהוא יגיע לכאן.

קטי קטרין שטרית: אני מבטיחה לך שאני זו שתשנה את חוק האומנה.

קטי קטרין שטרית: חוק האומנה חייב להשתנות.

קטי קטרין שטרית: ההורים הביולוגיים לא מתפקדים, לא מתחזקים את הילדים האלה ולא מטפלים בהם.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: רצית לומר משהו למנכ"ל הביטוח הלאומי?

אופיר סופר: אמר פה קודם פרופ' בן בסט שלפעמים משבר הוא גם זמן לתקן עוולות.

אופיר סופר: העצמאים לא מקבלים דמי אבטלה, ואם אנחנו יוזמים חקיקה של ועדת הכספים, אולי נקדם גם את זה.

עודד פורר: מאיר, בבקשה.

מאיר שפיגלר: אני אומר בצורה פשוטה: מינהלת הביטוח הלאומי קיבלה בשבוע שעבר החלטה בנושא הזה, והיום נערך דיון עם ועדת האבטלה של מועצת הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: לא ירדנו שם לפרטי פרטים, אבל הדבר הזה נאמר לחברי הוועדה באופן כללי; הביטוח הלאומי תומך – אני חוזר ואומר, תומך – בהענקת ביטחון סוציאלי לעצמאים, כמו גם לבעלי שליטה בחברת מעטים.

מאיר שפיגלר: זה דבר נכון ככלל, ובתקופה הזאת בפרט.

מאיר שפיגלר: אנחנו נעשה כל שלאל ידנו כדי לקדם את הנושא הזה.

מאיר שפיגלר: זה שנכון להיום הם לא משלמים את הפרמיה עבור האבטלה זה לא בגלל שהם לא רוצים לשלם, אלא הם כן רוצים לשלם, אבל לא נותנים להם את האפשרות לשלם, ולכן הם כאילו לא זכאים לדמי אבטלה.

מאיר שפיגלר: נכון שהיום משרד האוצר מנסה לתת להם מענק במקום דמי האבטלה, אבל הביטוח הלאומי חושב שראוי ונכון שזה יהיה תחת קורת הגג שלו.

מאיר שפיגלר: אני חושב שנעשה את זה לא פחות טוב מאשר כל גורם אחר.

עודד פורר: מאיר, חבל על המילים, כי בהצעת החוק הזאת אני אבקש לשלב דמי אבטלה לעצמאים.

אורית פרקש הכהן: זה רק לגבי אלה שמתחת ל-20 מיליון שקלים?

עודד פורר: זה לגבי עצמאים.

עודד פורר: עצמאי ששילם ביטוח לאומי – מגיעים לו דמי אבטלה.

עודד פורר: הרי גם מי שהיה שכיר והרוויח משכורת של 100,000 שקל בחודש, אם הוא פוטר, מגיעים לו דמי אבטלה לפי הקריטריונים הנהוגים.

שלמה קרעי: עד 10,500 שקל.

עודד פורר: בסדר, אבל הוא זכאי לדמי אבטלה.

עודד פורר: אז למה שעצמאי שהרוויח 20 או 30 אלף שקל בחודש לא יוכל לקחת דמי אבטלה?

עודד פורר: מה, דמו פחות אדום מדמם של השכירים?

עודד פורר: מנכ"ל בנק שפוטר וילך לביטוח הלאומי לבקש דמי אבטלה, יקבל אותם.

מאיר שפיגלר: נכון, יקבל.

שלמה קרעי: היושב-ראש, יש כאן כמה נקודות.

שלמה קרעי: שתיכנס אבטלה מהיום הראשון - - -

עודד פורר: ביקשנו את זה, כן.

שלמה קרעי: וגם הורים שהם מתחת לגיל 28 אבל יש להם ילדים.

שלמה קרעי: הרי יש את הנושא של מעל גיל 28 ומתחת לגיל 28.

שלמה קרעי: מי שמתחת לגיל 28 זכאי לאבטלה הרבה יותר נמוכה, גם מבחינת הסכום וגם מבחינת תקופת האבטלה.

שלמה קרעי: אבל יש זוגות צעירים שיש להם ילד או שניים, וצריך שלפחות מי שמחזיק ילד, שיהיה שווה למי שמעל גיל 28.

שלמה קרעי: יש כבר שתי הצעות חוק שנמצאות בוועדת הכספים – גם על אבטלה מהיום הראשון וגם השוואה למי שיש לו ילד מתחת לגיל 28.

שלמה קרעי: אני אעביר את הנתונים בעניין הזה.

שלמה קרעי: עוד דבר אחד, לגבי תקופת אכשרה משולבת, כאלה שהיו עצמאים עד ינואר 2020 והפכו להיות שכירים.

שלמה קרעי: להם אין תקופת אכשרה כשכירים.

שלמה קרעי: או להפך, כאלה שהיו שכירים ופתחו עסק בינואר 2020.

שלמה קרעי: גם הם לא זכאים.

עודד פורר: מאיר, אתה רוצה לומר עוד משהו לפני שאני עובר?

עודד פורר: תאמר גם מספרים.

מאיר שפיגלר: אני אשיב.

מאיר שפיגלר: קודם כול, לגבי דורשי האבטלה, אנחנו חייבים שיתקנו את הנדרש, כדי שאפשר יהיה לתת גם בחודש אפריל מקדמות ולא רק את הסכומים הסופיים, כי לא נצליח לעמוד בעומס האדיר שמונח על כתפינו מבחינת החישובים.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה, עד כה אנחנו העברנו כ-760 או 750 אלף תשלומים לזכאי דמי אבטלה – או במסגרת סכום סופי או במסגרת מקדמות.

מאיר שפיגלר: כמו שציינתי לפני כן, העברנו ל-1.2 מיליון משפחות מענק ילדים.

מאיר שפיגלר: העברנו ל-1.05 משפחות מענק בגין קצבאות אזרח ותיק.

מאיר שפיגלר: ויש עוד מפרט שלם של עשרות אלפי זכאים שקיבלו את המענקים בגין נכות, הבטחת הכנסה, מזונות, ילדים נכים וכן הלאה.

מאיר שפיגלר: עוד דבר אני רוצה לציין.

מאיר שפיגלר: אנחנו כבר מכוונים לקראת העתיד לבוא, והעלינו כל מיני רעיונות.

מאיר שפיגלר: יש שני רעיונות שהעליתי ששווה לתת עליהם את הדעת אם רוצים לגרום לכך שהמשק יאמץ חזרה לחיקו כמה שיותר מובטלים שבעת הזאת נמצאים מחוץ לשוק העבודה.

מאיר שפיגלר: אחד, לאמץ גמישות בסוגיית החל"ת, כלומר שזה יהיה דבר גמיש ולא דבר חד ונחרץ.

מאיר שפיגלר: כך גם לגבי גמישות בהיקף ההעסקה.

מאיר שפיגלר: אני אתן דוגמה.

מאיר שפיגלר: פנו אלינו לא מעט פעמים מכל מיני חברות, בעיקר חברות תובלה, שאומרות את הדבר הבא.

מאיר שפיגלר: בעת הזאת אין לנו למי לספק עבודה בהיקף מלא, אנחנו יכולים לספק בחצי.

מאיר שפיגלר: אז בוא תיתנו חצי סכום לאבטלה, אנחנו נעסיק את העובדים בחצי משרה - - -

עודד פורר: זה עלה פה כמה וכמה פעמים בוועדה.

עודד פורר: הוועדה ביקשה את זה מהאוצר.

מאיר שפיגלר: זה ייעל בצורה ניכרת את האפשרות של המשק לחזור לקדמותו, או לפחות לנסות לחזור לקדמותו.

אורית פרקש הכהן: מה הבעיה?

אורית פרקש הכהן: שזה שולל את דמי האבטלה?

עודד פורר: כן, הוא לא יכול לעבוד.

עודד פורר: האבסורד הוא שהעסק אומר שהוא כן יכול להעסיק אותו ב-30%.

עודד פורר: אז תנו להם להעסיק אותם ב-30%.

עודד פורר: הרי ברור לחלוטין שמי שמועסק ב-30% בתקופה הזאת יחזור ל-100% העסקה כשייגמר המשבר.

עודד פורר: אבל אם הם לא יועסקו בכלל, העסק לא יוכל להתקיים, כי אין לו עובדים, כי הוא לא יכול להעסיק מישהו ב-30% ולשלם לו 100%.

עודד פורר: והאלטרנטיבה של העובד הרי תמיד תהיה לקבל את ה-100%.

קטי קטרין שטרית: הם יודעים לעשות את זה.

קטי קטרין שטרית: במשרד הכלכלה עושים את זה במסלולי תעסוקה שמעודדים להעסיק עובדים.

קטי קטרין שטרית: עושים את המסלול הזה של 70%/30%, ולפעמים גם 50%/50%, לאוכלוסיות של חרדים וערבים.

עודד פורר: לא, את מדברת על קידום העסקה.

עודד פורר: אבל עכשיו יש עובדים שעבדו במפעל מסוים או בחברה מסוימת ב-100%, ועכשיו מורידים אותם ל-50%.

עודד פורר: אז שהמדינה תפצה על 50%.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת שאם הם רוצים הם יודעים לעשות מסלולים כאלה.

קטי קטרין שטרית: זה מסלול מבורך.

עודד פורר: ברור שהם יודעים.

עודד פורר: מדינת ישראל שלחה לוויין לחלל, אז אני מניח שהיא יכולה להצליח לשלם חצי משכורת לבן אדם.

מיכאל ביטון: עודד, אני מבקש להתייחס.

מיכאל ביטון: לפני כל יום של ועדת כספים שמתחיל, תשמור את חצי השעה של הבוקר להצעות לסדר של ח"כים, כדי שהם לא ידחפו נושאים שלא קשורים לאותו אדם שאתה מעלה שידווח לנו.

מיכאל ביטון: תתחיל חצי שעה הצעות לסדר, ורק אז נשמע את האורחים.

מיכאל ביטון: ככה כל אחד יגיד את מה שיש לו ואתה תעשה סדר בהצעות לסדר, לקראת טיפול בהן בעתיד.

עודד פורר: מיכאל, יש לי גם הצעה לסדר: שחברי הכנסת לא יעלו את אותה הצעה לסדר פעם אחר פעם בכל דיון.

מיכאל ביטון: אבל אתה יודע שצריך להיות קרצייה כדי להביא תוצאות.

מיכאל ביטון: כשאתה עושה בקרה על ההבטחות שלהם ולא מוותר, אנחנו לומדים ממך.

עודד פורר: חבר'ה, זה בסדר, זה הבונוס שלנו.

עודד פורר: קדימה, מיכאל.

מיכאל ביטון: אני רוצה להתייחס לביטוח הלאומי.

מיכאל ביטון: מה שעושה פה שפיגלר זה שהוא פשוט מקיים את החזון שהתחלנו פה, מה שקראנו לו "חלף דמי אבטלה".

מיכאל ביטון: כלומר, להשתמש בכספי הביטוח הלאומי לעידוד תעסוקה.

מיכאל ביטון: זה יכול להיות פרויקט של הוועדה הזאת, של כולנו – לקחת את כל המיליארדים שיוצאים מביטוח לאומי לאבטלה ולחל"ת ולהפוך אותם לכסף לשימור עובדים, תוך מציאת החסמים והפתרונות.

מיכאל ביטון: אני מבקש ממך להוביל את העניין הזה של דמי אבטלה ודמי חל"ת כמנוע לשימור עובדים.

מיכאל ביטון: ולגבי מאיר, תדעו שמאיר מסוגל יומיים אחרי החג לשלם למיליון אנשים 500 שקל ומסוגל לשלם ל-700,000 פונים חל"ת ואבטלה כאשר בדרך כלל פונים אליו בחודש 3,000 או 4,000 מובטלים.

מיכאל ביטון: לעומת זאת הבנקים, יש להם 40,000 בקשות והם מסוגלים לאשר 2,000.

מיכאל ביטון: כך שהיעילות של גורם ממשלתי הפכה להיות פי עשרה מגורם עסקי.

מיכאל ביטון: חייבים ללמד את האוצר לפנות לבנק הדואר ולביטוח הלאומי בשביל הפתרונות המהירים האלה.

מיכאל ביטון: ואני רוצה גם להגיד לו שאפו על זה שהוא עלה לזום עם 80 אנשים מובטלים ואיתי ונתן תשובות אישיות ואת הנייד שלו.

מיכאל ביטון: הוא דוגמה ומופת לאיש ציבור בעת הזאת.

קטי קטרין שטרית: זה נכון.

עודד פורר: ייאמר לזכותו של מאיר שפיגלר שאין הרי אחד פה שלא יושב לו על הטלפון עם נושאים פעם אחר פעם, ולכולם הוא עונה, כולל שיחות אחרי חצות.

קריאה: הלוואי שכולם היו ככה.

אחמד טיבי: אני לא רוצה שדברי השבח יהיו יהודיים בלבד, אז אני מצטרף.

מאיר שפיגלר: אנחנו נכונים לשרת את כל תושבי מדינת ישראל באשר הם.

עודד פורר: שאלה קצרה לחברת הכנסת פרקש, ואחר כך נמשיך בדיון.

אלכס קושניר: גם לי יש שאלה קצרה לשפיגלר.

עודד פורר: ואחר כך שאלה לחבר הכנסת קושניר.

אורית פרקש הכהן: השאלה שלי מצטרפת לתמונה הכללית.

אורית פרקש הכהן: פתחנו את הוועדה בלשמוע הרבה מומחים עם ניסיון עבר לגבי איך הם רואים את תוכנית היציאה.

אורית פרקש הכהן: אני יודעת שאתם עומדים כאן

אורית פרקש הכהן: במוקד העברת התשלומים, בזמן שהביטוח הלאומי בגירעון.

אורית פרקש הכהן: האם אתה קיבלת איזושהי עמדה או תוכנית לגבי איך המוסד לביטוח לאומי הולך להיות מאוזן ומה הגירעון התקציבי שאתם נמצאים בו כרגע.

אורית פרקש הכהן: תן לי פרטים על הגוף הזה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת קושניר, אחר כך חבר הכנסת כסיף, ואחרי זה תשיב על הכול.

אלכס קושניר: מאיר, שתי שאלות.

אלכס קושניר: אחת, לא כולם קיבלו את המקדמה.

אלכס קושניר: מי שלא קיבל, מה עליו לעשות?

אלכס קושניר: דבר שני, הרבה עסקים שלחו את האנשים לחודש חל"ת.

אלכס קושניר: החודש הזה נגמר.

אלכס קושניר: האם יש פעולה כזו או אחרת שהעובדים או המעסיקים צריכים לעשות כדי להמשיך את החל"ת הזה?

אלכס קושניר: ואני חוזר על הנושא שאנחנו מדברים עליו כבר שבועיים-שלושה, הסיפור של דמי אבטלה מהיום הראשון.

אלכס קושניר: אני מאוד מקווה שבסוף אנחנו נקיים את הסיכום של יושב-ראש הוועדה הזאת ונוכל לשבת גם איתך וגם עם - - -

עודד פורר: אנחנו נכניס את זה בחקיקה, אלכס.

עודד פורר: חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: בהמשך לשאלה של חברת הכנסת פרקש, אני רוצה לשאול על החוב של האוצר לביטוח הלאומי.

עופר כסיף: מדובר כמדומני בכ-250 מיליארד, תקן אותי אם אני טועה.

עופר כסיף: איפה זה עומד?

עודד פורר: מאיר, תשיב.

מאיר שפיגלר: קודם כול, לגבי האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי – הסוגיה הזאת קיימת על השולחן ללא שום קשר למצב שאיתו אנחנו מתמודדים כעת.

מאיר שפיגלר: מאוקטובר 1980 אנחנו העברנו את כל עודפי הגבייה למשרד האוצר.

מאיר שפיגלר: ברישום מופיעים כ-250-240 מיליארד שקל, ואנחנו טוענים לעוד כ-140 מיליארד שקל שלא רשומים בשום מקום.

מאיר שפיגלר: לנו יש מסמכים, והעברנו אותם מזה זמן למשרד האוצר, ועד היום לא הייתה שום התייחסות לסכום הזה.

מאיר שפיגלר: אם אנחנו מתייחסים לשני הסכומים האלה יחד, מדובר בסדר גודל של כ-400 מיליארד שקל.

מאיר שפיגלר: אלה כספים ששייכים לציבור הרחב, לכל אחד ואחד מאיתנו, והייעוד שלהם הוא אך ורק לתת את מלוא הזכויות לתושבים במסגרת הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: מה שיקרה זה שהמערכות הרלוונטיות תצטרכנה לקבל החלטות לגבי הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: כי למשל, תוחלת החיים עולה בצורה מטאורית, סדר גודל של 24%, מה שאומר שבממוצע על כל שעה שאנחנו חיים יש לנו עוד רבע שעה בונוס.

מאיר שפיגלר: ברור שבמצב כזה צריך לשנות את גיל הפרישה.

מאיר שפיגלר: זה חלק בלתי נפרד מההחלטות שצריכות להתקבל, וזה דבר שמטבע הדברים ישפיע על האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: כך גם לגבי החלטות נוספות.

מאיר שפיגלר: אני מציע שברגע שהכנסת והממשלה ייכנסו לשגרת פעילות, הסוגיה הזאת תונח על שולחנה.

מאיר שפיגלר: כרגע אנחנו נעזרים בכספי הגבייה השוטפים וכך גם לגבי הריבית שאנחנו מקבלים עבור כ-250 מיליארד שקל מדי חודש, ואם אנחנו נידרש, אנחנו גם נצרור את האג"חים שנפרעות השנה.

מאיר שפיגלר: סך כל המקורות האלה יחד מגיעים לסדר גודל של כ-23 מיליארד שקל בשנת 2020.

מאיר שפיגלר: שוב, אני לא יודע עוד כמה זמן נידרש להקצות כספים ומשאבים חריגים בהיקפם לאנשים מובטלים.

מאיר שפיגלר: אם בסוף יהיה מצב שהתקופה הזאת תתארך ונידרש לכספים נוספים, כל בן אדם מבין שאנחנו נקבל ממשרד האוצר חלק מהכספים שהועברו אליו באופן שוטף מאז 1980.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי יעמוד במלוא ההתחייבויות שלו כלפי כל תושבי מדינת ישראל באשר הם.

מאיר שפיגלר: לגבי אותן החלטות שהתקבלו במסגרת התקש"ח שיש בהן תוספת לזכויות שהיו ערב התקופה הזאת – כמובן שמשרד האוצר מגבה אותנו back to back, ואתם העברתם, באותו יום שלישי למיטב זיכרוני, סכום נוסף, שאמור לתת את המענה לצרכים של הביטוח הלאומי לגבי כל אותם מענקים של ה-500 שקל לילדים, לנכים וכן הלאה.

מאיר שפיגלר: לגבי מקדמות דמי אבטלה – ישנם עדיין אנשים מובטלים שלא קיבלו את המקדמות.

מאיר שפיגלר: מדוע?

מאיר שפיגלר: כי אנחנו קיבלנו נתונים משלושה מקורות.

מאיר שפיגלר: אחד מהם זה האתר של הממשל הזמין, שבו לא הייתה מערכת שבדקה את התקינות של חשבון הבנק, ולכן התקבלו הרבה מאוד חשבונות בנק לא תקינים, ואז אין לנו לאן להעביר את הכסף.

מאיר שפיגלר: אז עכשיו אנחנו ממש בפינצטה הולכים ופונים לכל אחד ואחד מהמבוטחים כדי לדלות את המידע הזה, גם באמצעות מסרון ששלחנו לפני כעשרה ימים.

מאיר שפיגלר: לצערי הרב היו שחשבו שמדובר באיזה מעשה שיש בו כדי לדלות מידע בצורה לא הגונה מהתושבים.

מאיר שפיגלר: אנחנו פונים אליהם גם באמצעות האתר האישי שלנו, הפייסבוק, הטלגרם, כל מסגרת שעומדת על הפרק, כולל באמצעות

מאיר שפיגלר: כם כעת – כדי שמי שקיבל הודעה שעליו לתקן נתונים מסוימים שהיו בבסיס התביעה שלו, שיעשה את זה, ואנחנו מייד נעביר לו את כל מה שמגיע לו מהרגע שהוא הופרש משוק העבודה.

מאיר שפיגלר: הוא יקבל הכול רטרואקטיבית.

מאיר שפיגלר: אנחנו מצמצמים כל יום את מספר הזכאים שטרם קיבלו את המקדמה, ואנחנו מאוד מקווים לעשות את זה בטווח של ימים ולגמור עם כל אלה שטרם קיבלו את אותה מקדמה.

מאיר שפיגלר: לגבי חל"ת – מי שיצא לחל"ת ויהיה מעל 30 יום בחל"ת, לא נדרש לעשות שום דבר נוסף מול הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: הוא כן מתבקש לפנות לשירות התעסוקה ולהגיד שהוא עדיין לא מצא מקום עבודה, כדי שהדברים יהיו ברורים לחלוטין ולא ייתקלו אחר כך בבירוקרטיה מיותרת.

מאיר שפיגלר: לגבי חמשת ימי ההמתנה – אתם יודעים מה דעתנו.

מאיר שפיגלר: בעת הזו אין לזה שום הצדקה.

מאיר שפיגלר: חמשת ימי ההמתנה נועדו לדאוג לכך שאנשים יזדרזו, מרגע שהם עוזבים מקום עבודה אחד, למצוא מקום עבודה אחר.

מאיר שפיגלר: אבל עכשיו אין.

מאיר שפיגלר: ולכן אין כאן מקום להעניש פעמיים את האנשים – גם נפלטו משוק העבודה וגם לגרוע מהם חמישה ימים מהתמורה שהם צריכים לקבל.

מאיר שפיגלר: גם ככה דמי האבטלה לא מרקיעי שחקים.

מאיר שפיגלר: לגבי האוצר – אמרתי את הדברים.

מאיר שפיגלר: אני שוב רוצה להודות לכל אלה שפרגנו.

מאיר שפיגלר: צריך לפרגן לביטוח הלאומי ולעובדים שלו.

מאיר שפיגלר: אני בסך הכול נושא באחריות, אבל מי שעושה את כל העבודה זה כל עובדי הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: כל הכבוד להם.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אביגדור קפלן, מנכ"ל משרד הרווחה, בבקשה.

מיקי לוי: רגע, יש לנו שאלות למנכ"ל הביטוח הלאומי.

עודד פורר: זה לא דיון עם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

מיקי לוי: משהו קצר, עודד.

מיקי לוי: יש חיילים בודדים שיש להם תלוש שכר, ומה האוצר כותב להם?

מיקי לוי: שהם "בוחנים את הבעיה".

עודד פורר: אבל זה לא לביטוח הלאומי, זה לשי באב"ד, כשיגיע.

מיקי לוי: זה ממש אליו, כי זה דמי אבטלה.

מאיר שפיגלר: זה סוגיה אלינו, כבוד היושב-ראש.

מאיר שפיגלר: אין להם את חצי השנה ולכן הם לא זכאים.

מאיר שפיגלר: אבל אני אומר להם, רבותיי - - -

עודד פורר: נקטעת.

עודד פורר: האינטרנט שלך זה כמו דמי האבטלה לעצמאים.

עודד פורר: .. מאיר, אתה איתנו?

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש וחבר הכנסת מיקי, אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת.

מאיר שפיגלר: מדובר בחבר'ה צעירים שאך השתחררו מהשירות הצבאי שלהם וטרם הצליחו לצבור חצי שנת אכשרה, ולכן נכון להיום הם לא זכאים לקבל דבר.

מאיר שפיגלר: אגב, ממחר הם יצטרכו לצבור שנה של תקופת אכשרה אם זה לא ישתנה.

מאיר שפיגלר: אני מציע להם לפחות להגיש תביעה להבטחת הכנסה ולפחות לקבל את ה-1,760 ש"ח, שזה המינימום שבמינימום שיעזור להם בתקופה הזאת.

עודד פורר: בתיקון שנעשה בחקיקה לגבי תקופת האכשרה נקבע שלחיילים בודדים תקופת האכשרה היא אפס, ובא לציון גואל.

מיקי לוי: מצוין.

מיקי לוי: אביגדור קפלן, בבקשה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אני מצטרף לכל אלה שמפרגנים למנכ"ל הביטוח הלאומי ולעובדי הביטוח הלאומי, וגם לשירות התעסוקה, שעשו עבודה מצוינת בחודש האחרון בכל מה שקשור לרישום, קליטה ותשלום של דמי אבטלה, בתקווה שהתקופה הזאת תהיה קצרה ככל הניתן.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אני יכול להגיד לכם שעצוב לי לראות איך אוכלוסיות חדשות מצטרפות לאוכלוסיות הרווחה, כל מיני כאלה שפרנסתם נכחדה, אין להם אמצעי קיום והם פונים למחלקות הרווחה לקבלת סיוע, כולל סיוע במזון.

 << דובר >> אביגדור קפלן: זה בהחלט מחזה מעציב ואנחנו עושים את הכול כדי לעזור לכולם.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אני חושב שאנחנו עדיין בשלב ההלם מהאבטלה שגרמה לנו המגיפה, ואולי היום מתחיל איזשהו שלב חדש של התארגנות וחזרה לעבודה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: מההיבט הזה, צריך להתייחס לענפים השונים במשק לפי אופק ההתאוששות שלהם ועל פי אמות המידה של משרד הבריאות, ריחוק חברתי וכן הלאה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: יהיו ענפים שתהיה להם התאוששות מהירה; יהיו כאלה שהתאוששות שלהם תהיה בטווח הבינוני, שנמדד בחודשים; ויהיו כאלה שההתאוששות שלהם תהיה בטווח הרבה יותר ארוך, שאולי אפילו נמדד בשנים.

 << דובר >> אביגדור קפלן: צריך לטפל בכל אחת מהקבוצות האלה לפי קצב ההתאוששות שלהם, לפי גודלו של אותו עסק, ולעשות את הכול כדי לסייע להם לצוף מעל המים, ולחיות ולא להתרסק.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אני חושב שהמהירות והזריזות בטיפול של אלה שיצאו לחל"ת כדי שיחזרו לעבודה, הן חשובות מאין כמותן.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אנחנו רואים מגמה שמתוך ה-1.1 מיליון שמקבלים דמי אבטלה, האחוז של אלה שבחל"ת הולך וקטן.

 << דובר >> אביגדור קפלן: כלומר, מפעלים מפטרים יותר ויותר אנשים, כך שהם הופכים למובטלים אמיתיים שצריך לטפל בהם.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אני חושב שצריך להעמיד תקציבים ניכרים ולנצל כבר היום את הזמן הזה לביצוע של הכשרות מקצועיות, בהתייחס כמובן להגבלות של משרד הבריאות.

 << דובר >> אביגדור קפלן: חבל על הזמן, צריך להעמיד את המשאבים ולנסות לפעול כך שאלה שההתאוששות שלהם היא בטווח הארוך יעשו הסבות מקצועיות וייקלטו במקומות עבודה חדשים.

 << דובר >> אביגדור קפלן: זה כמובן גם הזמן לשדרג את החינוך המקצועי, שמעמדו התדרדר במשך השנים במדינה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אומנם אלה לא אנשים שהם כעת מובטלים, אבל הם דור העתיד שלנו.

 << דובר >> אביגדור קפלן: החינוך המקצועי נעשה בחלקו תוך כדי עבודה, והם גם יכולים להצטרף למעגל העבודה כבר עכשיו ולא צריכים לחכות עד שכל מערכת החינוך תורשה לחזור לעבודה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אני חושב ששירות התעסוקה, שהוא חלק ממשרדנו – למרות שהוא תאגיד סטטוטורי עצמאי – חייב להתארגן לקראת הבאות, כי השיטות הרגילות של טיפול במספר כה גדול של מובטלים וכאלה ששוהים בחל"ת הן שיטות מיושנות, ועל אף שהשירות פרוס ב-71 סניפים, צריכים לחשוב על התארגנות מחדש.

 << דובר >> אביגדור קפלן: כמובן שמנכ"ל שירות התעסוקה והמשרד עצמו עוזרים ומסייעים ומנסים להוביל התארגנות כזו גם בזרוע העבודה של המשרד וגם בשירות התעסוקה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אני שמעתי את יוג'ין קנדל מדבר על אפשרות לפגוע בחיסכון הפנסיוני.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אני חושב שזה יהיה רע ואסור לעשות את זה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: מצד שני, הנזלה של קרנות ההשתלמות זה בהחלט דבר מבורך, כי יהיה כסף יותר נזיל לשימוש מיידי.

 << דובר >> אביגדור קפלן: במקום שש שנים, אפשר יהיה להשתמש בכסף הזה - - -

מיקי לוי: אביגדור, לא תהיה פגיעה בפנסיוני, כי יש אנשים שבקושי יחיו מזה בסיבוב הבא של החיים.

מיקי לוי: דבר שני, לגבי קרנות ההשתלמות כבר העברתי בקשה למשה ברקת, האחראי על שוק ההון, שיבוא ויגיד: אחרי שנתיים חיסכון – 15%, אחרי שלוש שנים – 20% וכן הלאה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: גם אני נגד הפגיעה בחיסכון הפנסיוני.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אני גם חושב שצריך לחשוב ברצינות על מעבר משיטת פיצוי ליוצאים לחל"ת, פיצוי אישי לכל אחד, לשיטה של תמיכה במעסיק, כדי שיחזיר אותם למעגל העבודה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: ומה שחשוב יותר מכול – שכל הקריטריונים וכל הכללים יהיו פשוטים ושקופים ותהיה התייחסות צודקת ומהירה לכל אחת מהקטגוריות שמניתי.

 << דובר >> אביגדור קפלן: לגבי משפחות האומנה, אני חושב שצריך לפצות אותן, כפי שאתם מבקשים.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אבל הדרך של לקחת מההורים הביולוגיים ולהעביר למשפחות האומנה היא בלתי אפשרית מבחינה משפטית.

 << דובר >> אביגדור קפלן: מה שנכון לעשות זה או להעביר חקיקה או לשכנע את האוצר להעמיד פעם נוספת את אותם 500 שקל.

 << דובר >> אביגדור קפלן: לא נקרא לזה מענק ילדים, אלא נקרא לזה מענק מיוחד לעת הזו למשפחות אומנה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: שני המיליון האלה הם טיפה בים בתוך עשרות המיליארדים, וזה דבר שיעזור למשפחות בצורה יוצאת מן הכלל.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אני בהחלט תומך בזה.

קטי קטרין שטרית: אביגדור, מדובר בשני מיליון.

קטי קטרין שטרית: משרד הרווחה לא יכול לקחת - - - ?

 << דובר >> אביגדור קפלן: אמרתי שני מיליון.

קטי קטרין שטרית: אגב, רחל לוין, המפקחת על האומנה, הייתה צריכה להעביר את השמות.

קטי קטרין שטרית: הנושא המשפטי, תסלח לי מאוד, הוא תירוץ.

קטי קטרין שטרית: מפני שזאת הוראת שעה, זה לא מענק שנותנים כל חודש למשפחות.

קטי קטרין שטרית: הייתם צריכים לבדוק את זה בעוד מועד.

קטי קטרין שטרית: אני התרעתי על זה בתחילת מרץ.

עודד פורר: תודה, תודה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: גברתי, זה שולם כבר, וכרגע מה שצריך לעשות זה - - -

קטי קטרין שטרית: ביקשתי שלא ישלמו, אבל אתם כן עשיתם את זה.

קטי קטרין שטרית: בגלל שרחל לוין לא העבירה את הרשימה.

קטי קטרין שטרית: תפקידה היה להעביר את הרשימה, אבל היא לא העבירה.

עודד פורר: קטי, תודה רבה.

קטי קטרין שטרית: היא כפופה שלו, הוא צריך לבדוק את זה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת שמולי, ואחריו חבר הכנסת ביטון וחבר הכנסת מלכיאלי וחבר הכנסת יברקן.

עודד פורר: בקצרה, חברים.

איציק שמולי: תודה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: ראשית, תודה רבה לכל הדוברים לפניי, שנתנו חלקם דברים מחכימים ומאלפים.

איציק שמולי: תראו, אנחנו יכולים לנוע במעגלים, ויש פה גם לחברי הוועדה, גם ליושב-ראש הוועדה וגם למומחים הצעות מאוד טובות מה לעשות עם השימושים, אבל כדי לאחוז את השור בקרניו אנחנו צריכים תמיד לחזור לאותה הנקודה.

איציק שמולי: והנקודה היא גודל חבילת החילוץ שמעמידה ממשלת ישראל כאחוז מהתמ"ג כדי להתמודד עם הקורונה והשלכותיה לעומת מה שעושות ממשלות אחרות בעולם.

איציק שמולי: כאן אפשר להתווכח על הגודל, האם זה 6% או 8%, כולל הוויכוח עם שי באב"ד האם לספור את מה שהבנקים שמים כחלק מזה או לא – אבל כשמסתכלים על מדינות שבכל השוואה בין-לאומית אנחנו רוצים להידמות להן, רואים היקפי סיוע אדירים.

איציק שמולי: גרמניה, עם חבילת סיוע של 28% ביחס לתמ"ג שלה, משקפת הפנמה שמאפיינת הרבה מאוד ממשלות: שצריך להכניס את היד לכיס.

איציק שמולי: וכפי שאמר קודם דוד בועז, אם אנחנו באמת אומרים שזה משבר חסר תקדים – והוא באמת כזה – אי אפשר לטפל בו באותם כלים שגרתיים.

איציק שמולי: אדוני יושב-ראש הוועדה חוזר דיון אחרי דיון אחרי דיון ואומר: הרגל של ההלוואות לעסקים היא רגל חסרה, היא לא תוכל להחזיק מעמד לבדה.

איציק שמולי: וזה לא הדבר היחיד, אותו דבר מה שעשו היום.

איציק שמולי: זה נכון מה שאמר בן בסט, שצריך לשחרר סלקטיבית, אבל לי למשל יש תינוק בבית והבן זוג שלי הוא מורה – מה הוא אמור לעשות?

איציק שמולי: לתת שמונה שעות הוראה מרחוק לתלמידים ולשים את הילד בלול שמונה שעות?

איציק שמולי: או למשל אוכלוסיות מוחלשות, שלא מספיק דיברו עליהן כאן.

איציק שמולי: אומנם לאוכלוסייה המבוגרת, בעיקר לסיעודיים ונשעני הבטחת הכנסה, הצלחנו לדאוג – גם בזכות גיבוי שקיבלנו כאן

איציק שמולי: בוועדה – אבל זה רק טיפה בים.

איציק שמולי: איפה כל הצעירים והילדים חסרי העורף המשפחתי?

איציק שמולי: הם בכלל נשכחים מאחור בכל המשבר הזה.

איציק שמולי: כך שאי אפשר לטפל במשבר באותם כלים שגרתיים.

איציק שמולי: אני כבר הייתי בסרט הזה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אכלתי את הבלוף הזה לפני כעשר שנים, שכמענה למחאה חברתית ולדרישה עממית צודקת, מה שעשתה הממשלה זה לשלוף את תוכניות המגירה, שהיו חלומות רטובים של הרבה מאוד אנשים במשרדים השונים.

איציק שמולי: לא זה הפתרון שנדרש פה עכשיו.

איציק שמולי: עכשיו נדרשים פה פתרונות באמת אחרים.

איציק שמולי: ועוד נקודה, במבט צופה פני עתיד.

איציק שמולי: המהפכה הזאת חשפה כמה החוזה החברתי שלנו במדינת ישראל שברירי.

איציק שמולי: החטא הקדמון הוא ההשקעה הממשלתית הנמוכה מדי בשירותים הציבוריים שלנו.

איציק שמולי: יש לנו הרבה תלונות וביקורת על מערכת הבריאות.

איציק שמולי: חברים יקרים, מערכת הבריאות הגיעה למשבר הזה כשהיא על הגחון.

איציק שמולי: 98% אחוזי תפוסה בבתי החולים עוד לפני הקורונה.

איציק שמולי: ארבע אחיות על כל 1,000 איש, בעוד שבכל מדינה מערבית אחרת יש תשע אחיות על כל 1,000 איש.

איציק שמולי: איך אפשר להתמודד עם קורונה ככה?

איציק שמולי: אותו דבר הלמידה מרחוק במערכת החינוך, אותו דבר העצמאים, שהמגיפה הזאת חושפת כמה הם מופלים לרעה.

איציק שמולי: אותו דבר האוכלוסייה המבוגרת – מי יכול לדמיין שאפשר לקנות אלכוג'ל, כפפות ואלוהים יודע מה בקצבת זקנה של 1,800 שקל?

איציק שמולי: בסופו של דבר, אם אני מסתכל קדימה, צריך לשנות דיסקט – וזה דבר שמשקף התפכחות של הרבה ממשלות בעולם, גם כאלה שהן מוטות ימין כלכלי וגם כאלה שהן מוטות שמאל כלכלי.

איציק שמולי: פייננשל טיימס, שהוא האורים והתומים של הקפיטליסטים בעולם, מדבר על זה שהממשלות צריכות להחליף דיסקט, להכניס את היד לכיס ולהתחיל להשקיע מאסיבית בשירותים החברתיים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת ביטון, בבקשה.

מיכאל ביטון: המנכ"ל אביגדור, גם הוועדה הזאת לא שכחה להעריך את התפקוד שלכם במשרד הרווחה, כולל אותך אישית, תוך סיכון עצמי.

מיכאל ביטון: לא שכחנו את הנחישות של העובדים הסוציאליים בקהילה לאתר את הקשישים, להגיד לפיקוד העורף לאיזה בתים ללכת, להביא את העורף.

מיכאל ביטון: אתם לוחמים בחזית.

מיכאל ביטון: יש לי אליך שלוש נקודות.

מיכאל ביטון: אחת, הלוואות לעמותות – זה לא מתבצע ואף אחד לא מטפל בזה.

מיכאל ביטון: העמותות הללו, הקהילות הצעירות, הנוער, הגופים בקהילות, יכולים לעזור לכם, אבל אתם צריכים לעזור להם.

מיכאל ביטון: דבר שני, 200 מיליון שקל מענקים לעמותות – זה עוד לא יצא לפועל, למרות שהבטיחו לנו לפני שבוע שזה יקרה תוך יומיים.

מיכאל ביטון: אתה כמנכ"ל צריך לדאוג שהעמותות האלה יקבלו את התמריץ, כדי שיעשו את העבודה עבורכם.

מיכאל ביטון: ה-200 מיליון האלה נועד לעמותות שנושאות בנטל הקורונה.

מיכאל ביטון: דבר שלישי, תקציב חירום לרשויות.

מיכאל ביטון: אמרתם שאתם תיתנו לרשויות תקציב גמיש לבעיות מקומיות ולפתרונות מקומיים יצירתיים.

מיכאל ביטון: זה דבר חשוב מאוד.

מיכאל ביטון: דבר רביעי, יש לכם הועדות למאות ואלפי ילדים בכפרי נוער.

מיכאל ביטון: הילדים האלה באים הביתה.

מיכאל ביטון: ההועדות האלה לא צריכות ללכת לכפרי הנוער, צריך להסב אותן לפתרונות בקהילה ולתת אותן ישירות למחלקות לנוער וילדים בסיכון בתוך הרשויות.

מיכאל ביטון: אני אשמח לשמוע את התייחסותך למרכיבים האלה, כבוד המנכ"ל.

מיכאל ביטון: תודה.

עודד פורר: מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: אני מצטרף לשבחים שנאמרו בוועדה לאביגדור ולשפיגלר על העבודה הטובה.

מיכאל מלכיאלי: אביגדור, אני רוצה לשמוע את הקול שלך בנושא המשפחתונים שנמצאים תחת המשרד שלך.

מיכאל מלכיאלי: אתמול בישיבת הממשלה השר דרעי אמר שאין שום שכל לאפשר מצד אחד למשפחות בייביסיטר או שמירה על משפחות אחרות, ומצד שני לאסור על המשפחתונים – שאצלם נמצא הידע המקצועי בטיפול בילדים – שזה בסך הכול חמישה ילדים בבית.

מיכאל מלכיאלי: אני מבקש ממך להצטרף לדרישה של השר דרעי, גם כדי להציל את נשות המשפחתונים, שלא יחזרו לביטוח הלאומי, וגם כדי לעזור לילדים להיות בחיק המקצועניות, שיודעות לעשות את זה כל השנה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

דסטה גדי יברקן: תודה רבה.

דסטה גדי יברקן: ראשית, אני רוצה להגיד תודה רבה לשני המנכ"לים החשובים, מנכ"ל משרד הרווחה ומנכ"ל הביטוח הלאומי, ובאמצעות

דסטה גדי יברקן: כם להעביר תודה לכל העובדים, שבאמת עושים עבודת קודש.

דסטה גדי יברקן: אומנם זאת העבודה שלהם, אבל במשבר כזה, עם השפה, עם הטלפונים ועם כל זה שהאינטרנט קורס, הם בכל זאת מתמודדים ונותנים אוויר לנשימה לאזרחי ישראל.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה לשאול שאלת תם בנושא של העסקים, שאחד מבני הזוג מרוויח יותר.

דסטה גדי יברקן: אני יודע שהוועדה הזו קיבלה החלטה לבטל את הסעיף הזה.

דסטה גדי יברקן: אני יודע שהרבה מהם לא קיבלו.

דסטה גדי יברקן: אני לא יודע איפה זה עומד.

דסטה גדי יברקן: שאלה נוספת, למשרד הרווחה, היא בנושא של קשישים ועולים חדשים שיש להם הזנה ייחודית.

דסטה גדי יברקן: לצורך העניין, המבוגרים האתיופים לא כל כך רגילים לאוכל מערבי, יש להם את האוכל המסורתי.

דסטה גדי יברקן: איך משרד הרווחה פותר את הסוגיה הזאת?

דסטה גדי יברקן: דבר נוסף, אני רוצה לדעת איפה עומד כרגע כל הנושא של מרכזי קליטה, עולים חדשים, כולל כאלה שלא עובדים, כאלה שעבדו בעבודות מזדמנות, כאלה שעבדו חודש או חודשיים ועכשיו הפסיקו, מאבטחים שעובדים בעבודות מזדמנות ועכשיו הם בבית.

דסטה גדי יברקן: איך פותרים את הסוגיה הזאת כדי שיוכלו להכניס הכנסה לחודשים הקרובים?

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אביגדור קפלן, בבקשה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: לא לכל הדברים יש לי תשובות, אבל בחלק מהדברים כן איגע.

 << דובר >> אביגדור קפלן: לגבי ה-200 מיליון שקל שהועמד כסיוע לעמותות – אנחנו נאיץ את הטיפול בזה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אנחנו יושבים עם האוצר בצורה די אינטנסיבית כדי אכן להוריד את הסיוע.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אני רוצה להזכיר שכל העמותות שעובדות עם משרד העבודה והרווחה קיבלו את תשלום מרץ במלואו, הגם שהם היו מושבתים חלק מחודש מרץ.

 << דובר >> אביגדור קפלן: לגבי חודש אפריל, נראה מה לעשות.

 << דובר >> אביגדור קפלן: כרגע אנחנו על סף ניסוח הנחיות להרחבת השירותים בקהילה ולהחזרתם לרמה כמעט סדירה, כך שהפגיעה בעמותות, לפחות אלה שקשורות למשרד שלנו, תהיה מזערית ככל שאפשר.

 << דובר >> אביגדור קפלן: לגבי המשפחתונים, אני מצטרף לקריאה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אני לא הבנתי כל כך את התקנות לשעת חירום.

 << דובר >> אביגדור קפלן: ניסיתי אתמול כל משך היום להכניס סעיף שיאפשר לפתוח משפחתונים - - -

עודד פורר: אביגדור, לא רק אתה לא הבנת את התקנות לשעת חירום.

עודד פורר: אני לא חושב שיש מישהו במדינת ישראל שהבין מה אישרה אתמול הממשלה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אני רק אומר שאני רציתי מאוד להרחיב את האפשרות לפתוח את הפעוטונים, כמובן תחת ההגבלות של משרד הבריאות, כלומר חלוקה של הילדים לקבוצות קטנות תוך שמירה על הריחוק החברתי.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אבל זה לא עבר, דחו את זה למועד אחר, ואנחנו נמשיך להיאבק כדי לפתוח אותם.

 << דובר >> אביגדור קפלן: לגבי מקבצי הדיור של משרד השיכון ומשרד הקליטה, הגם שחלק מהם לא רשומים במחלקות הרווחה, חילקנו מנות מזון לכולם ללא יוצא מהכלל.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אנחנו משתדלים עכשיו לעבור לסלי מזון במקום מנות מזון מבושלות, כך שכל אוכלוסייה תוכל להשתמש במצרכים שיהיו בתוך הסל הזה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: חילקנו כבר סלים כאלה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אלה הדברים.

 << דובר >> אביגדור קפלן: לגבי הסל הגמיש, העמדנו לרשות הרשויות 20 מיליון שקל יחד עם מפעל הפיס – עשרה אנחנו ועשרה מפעל הפיס – לתקציב גמיש לעזרה מיידית לכל מיני אוכלוסיות שנזקקות לעזרה.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אנחנו מעמידים היום עוד ארבעה מיליון שקל במסלול נוסף, וגם חילקנו 30,000 תווי קנייה, ואנחנו מחלקים היום עוד 8,000 שקל לצעירים מעל גיל 18 בסיכון, חסרי עורף ביתי, שחלקם מחפשים פת לחם.

 << דובר >> אביגדור קפלן: אנחנו מחלקים להם היום תווי קנייה כדי שתהיה להם יכולת לקנות מצרכי מזון.

 << דובר >> אביגדור קפלן: לכן הנושא של תקציבים גמישים אד-הוק לתקופה הזאת – אנחנו מנסים לעשות כמה שאפשר בעניין, כולל גיוס כספים ממקורות של ועדת העיזבונות, תקציב המדינה וכל מקור אפשרי, כדי להעמיד את זה לרשות הרשויות.

 << דובר >> אביגדור קפלן: עד כאן.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אוריאל לין נמצא איתנו?

עודד פורר: פרש.

עודד פורר: שי חג'ג', יו"ר מרכז המועצות האזוריות, בבקשה.

שי חג'ג': תודה.

שי חג'ג': אנחנו מדברים פה על הדרך לצאת מהמשבר הזה, אבל אני חושב שלמגזר אחד לא שמו לב – המגזר הכפרי.

שי חג'ג': במגזר הכפרי יש המון עסקים קטנים, וגם המפעלים שיש בקיבוצים אלה מפעלים שעובדים בהם אנשים מהקיבוץ.

שי חג'ג': לכן אין שום סיבה שלא יפתחו מייד את המגזר הזה לעבודה.

שי חג'ג': זה עוד 10% מהאוכלוסייה.

שי חג'ג': אפשר להפעיל את זה מייד, כמובן בכפוף להוראות של משרד הבריאות.

שי חג'ג': זה יכול להתבצע ממש היום, לא צריך לחכות עם זה.

שי חג'ג': דבר נוסף, שכואב לי ברמה האישית, זה הנושא שנותנים לרשתות אפשרות לייבא ירקות.

שי חג'ג': בזמן שהחממות שלנו בעוטף עזה קורסות עם העגבניות על השתילים, לאדון רמי לוי וחברים נוספים מאפשרים לייבא במכס שהוא זול מאוד.

שי חג'ג': אני קורא לאוצר להכפיל את המכס ולמנוע את היבוא הזה.

שי חג'ג': חקלאים פשוט קורסים.

שי חג'ג': אפשר להציל את הענף הזה.

שי חג'ג': אנחנו לא יכולים לשווק 30% מהתצרוכת בגלל שסגרו את בתי המלון והמסעדות ואת השווקים הפתוחים.

שי חג'ג': צריך לעשות פעולה כדי למנוע את היבוא הזה.

שי חג'ג': דבר נוסף, לגבי השווקים הפתוחים שנמצאים בערים.

שי חג'ג': אני אומר לכם, אפשר לפתוח את השווקים האלה, כמו שפותחים את הסופרים, בכפוף לבקרה כמובן.

שי חג'ג': אנחנו כראשי ערים ניקח אחריות על העניין הזה.

שי חג'ג': אפשר לעזור לחקלאים לשווק את התוצרת שלהם.

שי חג'ג': תדעו לכם שכראש רשות, כמות הפניות לרווחה אצלנו יותר מהכפילה את עצמה.

שי חג'ג': אנשים שאנחנו לא מכירים אותם בכלל ברווחה, זוגות ששניהם לא עובדים, פונים אלינו.

שי חג'ג': המצב הוא לא פשוט.

שי חג'ג': תדעו את זה.

שי חג'ג': תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים.

רון תומר: תודה, עודד.

רון תומר: דבר ראשון, אני מצטרף לקריאה של שי, אין ספק שגם תעשייה, גם חקלאות, גם תעשייה חקלאית – תמיד זה הזמן לקנות כחול לבן, ועכשיו שבעתיים.

רון תומר: אנחנו הרי רוצים ליצור פה מקומות עבודה.

רון תומר: לפני שנדבר על הפתרונות, בוא ניצור פתרונות משקיים-כלכליים עוד לפני שנדבר על פתרונות בתחום הרווחה.

רון תומר: יש לי כמה נושאים.

רון תומר: דבר ראשון, לגבי הנושא של פתיחת המשק או אסטרטגיית היציאה, אני שותף לכל הביקורת.

רון תומר: מילא שמה שיצא אתמול הוא לא ברור – הוא גם לא יעבוד.

רון תומר: הסגמנטציה בין חנויות שכן לחנויות שלא – חנות בגדים לא תבין למה חנות החשמל לידה פתוחה, וחנות הפלאפל שאין לה שליחויות לא תבין למה המסעדה עם השליחויות פתוחה.

רון תומר: אני חושב שמתישהו צריך לשחרר יותר ולהיות ברורים יותר.

רון תומר: גם המגבלות שהוטלו על המסחר, לטעמי יגרמו לכך שהחנויות הקטנות לא יעבדו.

רון תומר: כי עם הדרישה של הרישום, פס ההפרדה וכל הקווים האלה.

רון תומר: .. יש לנו נוהל שעבד בתעשייה, פשוט יותר, קל ליישום.

רון תומר: אתם ראיתם שבתעשייה גם כשהיו חולים לא היו הדבקות המוניות.

רון תומר: אפשר להפיץ את הנוהל הזה למסחר – וגם הפצנו אותו – ולעוד מקומות אחרים.

רון תומר: לקבל את התו הסגול לפי הנוהל הזה יהיה דבר פשוט, ברור ועובד.

רון תומר: בתי הספר זו נקודה מאוד חשובה.

רון תומר: חלק גדול מהעובדים שלנו לא מסוגלים לבוא לעבודה כי אין להם פתרון לילדים.

רון תומר: אז אומנם מרחיבים את זה לשלוש משפחות, אבל כמו שאתם יודעים, אף אחד לא שומר במאה אחוז על הכללים.

רון תומר: אז מספיק שכל שלוש משפחות יראו עוד שלוש משפחות ואנחנו כבר בשלוש בשלישית והפצנו את זה ל-27 משפחות, שזה בערך כמו הכיתות.

רון תומר: אז בואו לא נעבוד על עצמנו, בואו ניתן פתרונות יעילים וישימים.

רון תומר: אני מאוד מתחבר למה שיוג'ין, בן בסט ודוד בועז אמרו, בהסתייגויות מסוימות.

רון תומר: אבל אני רוצה להגיד דבר אחד.

רון תומר: כשאנחנו מדברים על התוכנית הכלכלית, לא רק שהיא צריכה לצאת מהר, זה צריך לכלול גם את תוכנית הפיצויים וגם את תוכנית ההאצה.

רון תומר: כרגע הן עוד לא הוכרזו, ואנשים מחכים להם ומאבדים - - -

עודד פורר: רון, כמה זמן אנחנו מדברים על העניין הזה.

רון תומר: אני אמשיך להגיד את זה בכל ריאיון ובכל ועדה, כי זה אבסורד שאנחנו לא יודעים.

רון תומר: כך גם לגבי תוכנית האסטרטגיה ליציאה – אנחנו יודעים מה קורה מחר אבל לא יודעים מה יקרה בעוד שבועיים.

רון תומר: וזה לא הגיוני.

רון תומר: ארצות הברית ומקומות אחרים כן עשו את זה.

עודד פורר: האסטרטגיה היחידה שהממשלה הזאת מקיימת זאת אסטרטגיית הלוויה למגזר העסקי.

עודד פורר: זה בערך מה שהיא עושה.

רון תומר: זה אולי סדרה טובה לנטפליקס, אבל שם לא צריכים לנהל חיים אמיתיים.

רון תומר: עלו פה דברים מאוד חשובים לגבי איך נותנים פיצויים ולמי נותנים.

רון תומר: אני חושב שאנחנו צריכים להבחין בין מדיניות רווחה, שהיא מאוד חשובה.

רון תומר: ..

רון תומר: אמר בצדק אבי בן בסט שאנחנו רוצים לחיות במדינה שבה ברמת הפרט לכל אחד יהיה ממה לחיות, אבל את הפיצויים צריך לנהל נכון.

רון תומר: מכיוון שלא יהיו פיצויים לכולם, צריך לתת פיצויים לא למי שצועק, אלא לראות איך אנחנו מוציאים טוב את המשק; לראות מה העסקים עם הפריון, מה העסקים עם הצמיחה, מה העסקים שיעסיקו יותר אנשים.

רון תומר: צריך לעשות את זה חכם.

רון תומר: וזה דיון שאני לא ראיתי.

רון תומר: אני קורא לחזור ולעשות את הדיון הזה לאלתר, כדי שכל שקל שיישאר לנו להשקעה ייתן את התוצאה המלאה.

רון תומר: שני דברים ברמת המיקרו.

רון תומר: אחד, הנושא של העסקה חלקית.

רון תומר: זה דבר מאוד חשוב, כפי שציינו לפניי.

רון תומר: זה כולל אפשרות לקלוט חלקית עובדים בהשתתפות המדינה כדי להחזיר אנשים מחל"ת, ובנוסף, יש לא מעט תעשיינים שחיכו עד אחרי החג לפני שהם משחררים עובדים נוספים לחל"ת.

רון תומר: תנו להם אפשרות לצמצם משרה ולקבל השתתפות מהמדינה, כדי למנוע מצב שהם צריכים להוציא אנשים לחל"ת מלא.

רון תומר: דבר אחרון, לגבי משמרות.

רון תומר: התעשייה כבר לקחה על עצמה עבודה במשמרות, אבל מה הגורם הכי מגביל היום בעבודה במשמרות?

רון תומר: לגבי מי שלא צריך באמת משמרות אלא הוא עושה את זה רק להפרדה חברתית – היום לפי ההסכמים הקיבוציים הוא נדרש לשלם 150% למשמרת לילה.

רון תומר: עכשיו, תחשבו על עסק שגם ככה קשה לו כי הביקושים ירדו, והוא גם עובד לא יעיל, כי הרי זה לא משמרות ליעילות, זה משמרות להפרדה – ובנוסף הוא גם נדרש לשלם יותר.

רון תומר: אז אנחנו אומרים הרבה זמן: בואו, רק לזמן הקורונה, רק למשמרות הלילה החדשות, לא אלה שממילא עובדים במשמרות לילה, תנו אפשרות לעבודת לילה בלי לשלם לו 150%.

רון תומר: כי לא ייתכן שאנחנו גם מדממים וגם נצטרך להעלות שכר בתקופה הזאת.

רון תומר: חייבים לתת לזה פתרון.

רון תומר: אנחנו אומרים את זה הרבה, אבל עוד לא ראינו צעדים בעניין.

רון תומר: ומילה אחרונה לאבי בן בסט, שהסכמתי כמעט עם כל דבר שהוא אומר.

רון תומר: אנחנו חלוקים על הנושא אם צריך לעודד בהטבות מס עידוד לחברות יצואניות.

רון תומר: אני יכול לפתוח דיון ארוך למה אני לא מסכים עם אבי בן בסט, אבל זה בדיוק לא הזמן, עכשיו, בזמן המשבר, לפתוח את זה.

רון תומר: אנחנו רוצים לבדוק איך נחזיר חברות מחו"ל, אין נגביר תעשייה כדי שתהיה יותר תעסוקה, אז בוא, אבי, נריב על זה בעוד חצי שנה, אבל לא זה הזמן לעשות את זה, כי בטעות אנחנו יכולים לאבד יותר במקום להרוויח.

רון תומר: תודה.

מיקי לוי: אתה צודק במאה אחוז.

מיקי לוי: גם זה לא יקרה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: רונן לוי מאיגוד המוסכים, בבקשה.

רונן לוי: אני לא רוצה לחזור על כל הדיון ועל הרבה דברים חכמים שנאמרו פה, אני רק רוצה להסביר דברים מהזווית שלנו.

רונן לוי: יש שני דברים שצריכים לעשות כרגע דחוף.

רונן לוי: אחד, אצלנו בענף, הבעיה העיקרית שלנו, גם בגלל שחייבים לנו הרבה כסף בחוץ וכולם עצרו את התשלומים, היא תזרים המזומנים.

רונן לוי: המדינה עשתה נכון כשהיא אמרה שצריך כרגע להעניק הלוואות בערבות מדינה, אבל היא פשוט לא עושה את זה.

רונן לוי: לא נוכל להחזיר את העובדים שלנו לעבודה בלי שהדבר זה יצא בצו, כמו שעושים צו לכל אחד.

רונן לוי: הבנקים צריכים לקבל צו להניע את המערכת הזאת, להיות קבלן משנה, אבל לא קבלן מעורב.

רונן לוי: וזה כמובן לא נעשה.

רונן לוי: ועד שתזרים המזומנים לא יחזור לעסקים, אנחנו לא נוכל.

רונן לוי: ..

רונן לוי: אנחנו עסקים חיוניים, אנחנו פתוחים, אבל אין לנו לקוחות.

רונן לוי: וזה הדבר השני.

רונן לוי: להבדיל מהרבה עסקים שמדברים עליהם כאן, אנחנו business to costumer.

רונן לוי: כלומר, אם הלקוחות שלנו נעולים בבתים, מה הטעם לפתוח אותנו?

רונן לוי: יש לי בעלי מוסכים שפתוחים כבר חודש עם אפס כסף, כי לא נכנס לקוח אחד, כי הציבור לא משוחרר.

רונן לוי: הציבור מפחד לצאת, כי אמרו לו שאסור לו לצאת יותר מ-500 מטר.

רונן לוי: לכן צריך להגיד באופן כללי, וגם למשטרה ולגורמי האכיפה האחרים, שאם פותחים את העסקים אז גם מרשים לאנשים לבוא לעסקים, בטח לענפים כמונו, שבנויים על לקוחות ישירים.

רונן לוי: צריך לתת את הדעת על זה, צריך לתת מענה לציבור בעניין.

רונן לוי: כשביבי עולה במסיבת עיתונאים הוא צריך להגיד שאם הוא פותח עסק אז הוא גם מאפשר לצרכן שלו להגיע לעסק, ולא להפחיד אותו.

רונן לוי: כמובן שתחת כל התנאים של התו הסגול ושאר הדברים האלה.

רונן לוי: אם לא נעשה את שתי הפעולות האלה, ועכשיו, אז למרות כל האסטרטגיה וכל הדיבורים הגבוהים והיפים, זה פשוט יהיה בלתי אפשרי.

רונן לוי: זה לא העניין של המאבק של העצמאים, זה פשוט אי-יכולת של העצמאים לתפקד כרגע במצב הזה.

רונן לוי: לכן נדרשות הלוואות בערבות מדינה, היום, לא מחר, וגם להנגיש אותן לכולם, כדי שכולם יוכלו לשוב לעבודה ולהחזיר את העובדים.

רונן לוי: אגב, מוסכים תלויים בעובדים, אנחנו לא יכולים לעבוד בלי עובדים, זה עסק מקצועי.

רונן לוי: מי שיש לו לצורך העניין מוסך של מזדה והוא מכשיר את האנשים שלו במשך שנים לעבוד על מזדה, אם הוא כרגע בלי עובדים, הוא לא יכול לעבוד.

רונן לוי: אם יש לו מאבחנים, דיאגנוזיסטים, או אנשים שהם מומחים במיזוג אוויר – אנחנו תלויים בהם.

רונן לוי: המוסכים למעשה זה עולם של מועסקים, זה לא רק עולם של מעסיקים.

רונן לוי: ולכן חייבים לתת על זה את הדעת.

רונן לוי: אי אפשר לדבר כל הזמן גבוהה גבוהה, להגיד "אנחנו נותנים שמונה מיליארד", בזמן שאנחנו מקבלים אפס.

עודד פורר: עזוב, רונן, גם לא מקבלים שמונה מיליארד, עובדים על הציבור פה, בחייך.

עודד פורר: לא שמונה מיליארד, לא 80 מיליארד ולא מיליארד אחד.

עודד פורר: לא נותנים פה כלום.

עודד פורר: כלום.

רונן לוי: אני אומר לך שיש לי מאות שיחות, וכל האנשים שלי שהגישו בקשות – והם הגישו מזמן – בכלל לא קיבלו תשובות.

רונן לוי: אף אחד לא קיבל כסף ואף אחד לא יכול להחזיר את העסק שלו לקדמותו ולהתחיל לעבוד.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אוריאל לין, בבקשה.

אוריאל לין: עודד, אני רוצה לגעת בהחזרת המשק אל מסלול הצמיחה, ולא רק במונחים שאנחנו מדברים עליהם היום, של לעלות מרמה של 15% מהעובדים ל-30% מהעובדים.

אוריאל לין: אני חושב שכולנו מבינים שלא יהיה פה מצב שתבוא איזושהי פיה, תיגע באיזשהו שרביט ולפתע אנחנו נחזיר את המצב לקדמותו.

אוריאל לין: כולנו מבינים שאנחנו נכנסים לדרך קשה ביותר, שמחייבת מאמץ אדיר מצד העסקים לחזור לפעילות הדרגתית.

אוריאל לין: ראיתי שמנכ"ל הביטוח הלאומי קם, ורציתי להביע הערכה מאוד גדולה לעבודה של המוסד לביטוח לאומי.

אוריאל לין: אני חושב שהם עושים עבודה ענקית, אולי יותר מאשר כל ארגון אחר במוסד ממשלתי היום.

אוריאל לין: בלעדיהם – אוי ואבוי.

אוריאל לין: אבל אנחנו לא יכולים להתקדם מבלי שאנחנו קצת נבין את השגיאות שנעשו עד היום.

אוריאל לין: כי נעשו כמה שגיאות יסוד, ואם לא נתקן אותן לא נוכל להתקדם אלא נמשיך להתברבר.

אוריאל לין: דבר ראשון, אין היום ממשלה שפועלת ומציבה תוכנית כלכלית.

אוריאל לין: בואו נסתכל על המצב.

אוריאל לין: יש ראש ממשלה עם קומץ פקידים בכירים.

אוריאל לין: תבינו בהמשך דבריי למה אני אומר את זה.

אוריאל לין: חייבת להיות כאן ממשלה באחריות מלאה של כל הקואליציה.

אוריאל לין: כי אם לא תהיה פה ממשלה באחריות מלאה של הממשלה אלא יהיו פה רק פקידים וראש הממשלה, לא נוכל לקבל את אותן החלטות שצריך לקבל כדי להחזיר את המשק לצמיחה אמיתית.

אוריאל לין: השגיאה הראשונה שהם עשו, השגיאה הכי בסיסית, זה להסיט את כל מרכז הכובד לקבלת הלוואות.

אוריאל לין: בואו נחשוב רגע אחד, עסק כבר נמצא בהלוואות מסוימות, הוא נמצא במשבר, הוא צריך לקומם את עצמו, ומה אנחנו בעצם אומרים לו?

אוריאל לין: שהוא יתחיל עכשיו להיאבק בעומס הלוואות יותר גבוה.

אוריאל לין: זה מתכון שבו אתה עוזר לעסקים?

אוריאל לין: בוודאי שלא.

אוריאל לין: ברור שקודם כול צריך להיאבק עם השאלה מאיפה באים המשאבים.

אוריאל לין: משום שברור שהמדיניות של פקידות האוצר נובעת מכך שהם לא יודעים מאיפה יבואו המשאבים.

אוריאל לין: בואו נסתכל על תמונת המצב.

אוריאל לין: 1.1 מיליון מובטלים, מאיפה הם?

אוריאל לין: מהמגזר העסקי הפרטי.

אוריאל לין: מי נפגע כאן היום?

אוריאל לין: המגזר העסקי הפרטי.

אוריאל לין: כמה נפגע המגזר הציבורי?

אוריאל לין: הם חלקו ימי חופשה, יופי.

אוריאל לין: אז בואו נבין דבר פשוט: אנחנו חייבים היום להעביר משאבים מהמגזר הציבורי למגזר הפרטי.

אוריאל לין: ובשביל זה צריך ממשלה שמקבלת החלטות באומץ; ממשלה שמקצצת בפנסיות גבוהות, שמבטלת פנסיות כפולות, שמבטלת חריגות שכר במגזר הציבורי.

אוריאל לין: ממשלה שאומרת לרוחב משרדי הממשלה: חבר'ה, אתם היום תבצעו את העבודה שלכם לאחר קיצוץ תקציבי של 20%, כי אתם תוכלו לתת את אותן תפוקות גם לאחר הקיצוץ התקציבי.

אוריאל לין: זה מה שעושה המגזר העסקי היום: גם כשהוא יורד לרמה של 15% או 30% מכוח האדם הוא מנסה בכל כוחו להגיע למרב התפוקות האפשריות.

אוריאל לין: במגזר הציבורי זה לא קורה היום.

אוריאל לין: דיברנו על מערכת המס.

אוריאל לין: אז בואו נתחיל קודם כול במס ערך מוסף.

אוריאל לין: כולנו יודעים היטב שמע"מ היום הוא שליש מהכנסות המדינה.

אוריאל לין: אז בואו נעשה סדר במס ערך מוסף.

אוריאל לין: איזו הצדקה יש היום להמשיך ולפגוע במגזר העסקי ולתת הטבות מיוחדות לספקים בחוץ לארץ על חשבון הכנסות המדינה?

אוריאל לין: כשאני הולך לקנות תרופות בישראל, אני משלם מס ערך מוסף.

אוריאל לין: אבל אם אני אזמין עכשיו חולצה ביבוא אישי מספק חוץ, אני לא אשלם מס ערך מוסף.

אוריאל לין: הדבר הזה לא עושה היגיון.

אוריאל לין: אז בואו נתחיל קודם כול במערכת המיסים וננסה לעשות אותה יותר הגיונית.

אוריאל לין: נבין שאנחנו צריכים לחזק את מס ערך מוסף ולא דברים אחרים.

אוריאל לין: בתפקידי הנוכחי אני מלווה את המגזר העסקי לא מעט שנים.

אוריאל לין: בשנים האחרונות התפתחה מגמה, כולל בכנסת, כולל חברי הכנסת, כולל רשויות המדינה, כולל השרים, של "בואו נעלה כל הזמן על המגזר העסקי".

אוריאל לין: עוד חוקי עבודה, עוד חוקי סביבה, עוד הגנת הצרכן, עוד דיווחים, עוד פליליזציה – הכול נגד המגזר העסקי.

אוריאל לין: התפתחה תרבות כזאת.

אוריאל לין: אז אם אנחנו רוצים להחזיר את המגזר העסקי לצמיחה וליצור מחדש משאבים במשק, אנחנו חייבים ללכת בכיוון ההפוך.

אוריאל לין: את הרגולציה הזו צריכים להוריד, ולא בהחלטת ממשלה על 5% מדי שנה שלא מתבצעת, אלא לחתוך את זה היום.

אוריאל לין: לבטל כל רגולציה למעט מה ששומר על החיים ושומר על הבריאות.

אוריאל לין: רק בדרך הזו נוכל להתחיל להניע את המגזר העסקי שלנו בתנועה יותר מואצת.

עודד פורר: תודה.

אוריאל לין: רק להוסיף דבר אחרון, עודד.

אוריאל לין: אנחנו נתייצב בפני מצב שאנשים שחוזרים מחל"ת ירצו לחזור לעבודה.

אוריאל לין: וגם מעסיקים רוצים לקבל עובדים.

אוריאל לין: אבל הם רוצים לקבל עובדים כשיש להם איפה להעסיק אותם, לא כשיש להם אבטלה סמויה, לא כשהם סתם מחזיקים את העובדים.

אוריאל לין: לכן נצטרך לאפשר למעסיקים לקבל בחזרה עובדים כשהם יכולים לקבל אותם, ולא להיכנס לברברת של תהליכי שימוע וכו' וכו'.

אוריאל לין: מעסיקים, בתהליך החזרה לצמיחה, לא יוכלו לעמוד בזה.

אוריאל לין: אז בואו לא נחזור על אותן שגיאות, בואו נתחיל לחשוב על הדברים היום.

אוריאל לין: בואו ננסה לגבש מדיניות ברורה, ונפסיק עם השיטות האלה של לדחות תשלומים וכו'.

אוריאל לין: כבר אמרתי כמה פעמים שאפשר לעבור למע"מ על בסיס מזומן, לא צריך לדחות - - -

עודד פורר: ברור, ברור.

אוריאל לין: להכניס סדר, להכניס שיטה, להפסיק את שיטת התלאים.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, תן לנו להשחיל מילה בין דובר לדובר.

עודד פורר: אני רוצה תכף לסגור את הדיון הזה.

עודד פורר: האוצר לא הגיע וזה לא מכובד.

עודד פורר: דובי אמיתי, נשיאות המגזר העסקי, בבקשה.

דובי אמיתי: חבל שהאוצר לא הגיע, כי הוא היה מקבל קצת דברי שבח ממני במקרה המסוים הזה.

דובי אמיתי: אני חושב שמי שמנהל את האירוע באופן בלעדי זה משרד הבריאות.

דובי אמיתי: וזה לא סוד שבסופו של דבר מי שמוביל את זה זה משרד הבריאות ובכל הדיונים משרד הבריאות גובר על כל השיקולים הכלכליים.

דובי אמיתי: אני חושב שהוא מוביל אותנו לאסון כלכלי, והדבר הזה חייב להיפסק.

דובי אמיתי: לא יכול להיות שהמגזר העסקי לא יוכל לקבל תוך 48 שעות תוכנית סדורה.

דובי אמיתי: אנחנו הגשנו תוכנית, גופים נוספים הגישו תוכנית, משרד הכלכלה הגיש תוכנית, המל"ל הגיש תוכנית, שמענו פה צוות מומחים.

דובי אמיתי: ..

דובי אמיתי: עודד, אני חושב שאתה כרגע מתנהל בידיים רכות.

דובי אמיתי: בדיון על הקרן אתה אמרת שוועדת הכספים תהיה מסלול ירוק.

דובי אמיתי: אני חושב שאתה צריך להודיע עכשיו שוועדת הכספים הופכת ממסלול ירוק למסלול אדום אם לא נקבל תוכנית סדורה.

דובי אמיתי: ומדוע תוכנית סדורה?

דובי אמיתי: כי המגזר העסקי צריך לקבל ודאות.

דובי אמיתי: אם אין לנו ודאות, אין לנו מורל.

דובי אמיתי: כבר שמענו על מקרה אחד ואני שומע על עוד עשרות מקרים מאוד קשים במגזר העסקי.

דובי אמיתי: אנחנו יכולים להתווכח, ובטוח שלא נקבל כל מה שאנחנו חושבים והצגנו בתוכנית שלנו או מה שהוצג בתוכנית של גופים אחרים, אבל לא יכול להיות שלא תהיה ודאות.

דובי אמיתי: אנחנו חייבים לראות ודאות.

דובי אמיתי: אני חושב שתוך 48 שעות על הממשלה להגיש תוכנית סדורה לפי שלבים, כמו שלמדנו כולנו – שלב א', שלב ב', שלב ג'.

דובי אמיתי: בצבא זה היה אנגליה, בלגיה, גרמניה, ובסוף גם תאילנד, כי כולנו חזרנו מהקרב בשלום.

דובי אמיתי: אבל אם אנחנו לא נראה את הוודאות הזאת.

דובי אמיתי: .. אני אומר לכם, לוחצים עליי.

דובי אמיתי: הגופים של העצמאים, של השולמנים, לוחצים עליי לעשות הפגנה ביום חמישי בכיכר רבין.

דובי אמיתי: בעיניי זה חוסר אחריות לרכז עכשיו אנשים, אבל יהיה לי קשה לעצור את גל ההדף הזה.

דובי אמיתי: ומדובר במאות אלפים.

דובי אמיתי: אני עובר לדבר הבא.

דובי אמיתי: תקשיבו, יש תוכנית בתוך מסדרונות רשות המיסים על בסיס מנגנון פיצויים של מס רכוש.

עודד פורר: כמה כבר אפשר להגיד את זה.

דובי אמיתי: מדובר בכסף לא גדול.

דובי אמיתי: אני מבקש, תזמינו גם את מנהל מס רכוש, ביחד עם מנהל רשות המיסים, ותחייבו אותם להניח את התוכנית שהם הניחו אצלם במודלים.

מיקי לוי: דובי, בחייך, התוכנית הזאת הוצעה בצוק איתן, כולל מסלול אדום ומסלול ירוק.

מיקי לוי: הכול מוכן, רק צריך להוציא את זה לפועל.

דובי אמיתי: אז קדימה, חברי הכנסת, יש לכם כוח, יש לכם את האמצעים, מה שלנו יש פחות.

דובי אמיתי: אני יכול מחר בבוקר, כמו שאמרתי, להוציא את כל העצמאים ואת כל בעלי העסקים לכיכר רבין.

דובי אמיתי: אבל אני לא רוצה לעשות את זה - - -

עודד פורר: למה לא?

מיקי לוי: תוציא, תוציא.

עודד פורר: דובי, את מה שאתה אומר עכשיו אמרנו פה בוועדת הכספים לפני חודש.

עודד פורר: לפני חודש אמרנו את זה לממשלה.

עודד פורר: לפני חודש.

עודד פורר: הם מכדררים אתכם ואותנו ואת כל מדינת ישראל כאילו הם באיזה משחק כדורסל להנאתם.

עודד פורר: הם לא מבינים את המשמעות של מה שקורה פה, הם לא מבינים.

עודד פורר: אז נכון שבסוף הם גם ישלמו את המחיר, אבל הראשונים שישלמו את המחיר זה כל מי שנמצא ברחוב.

דובי אמיתי: אני מסכים עם כל מילה.

דובי אמיתי: היו כמה דוברים לפניי שאמרו שיש להגיש תוכנית מיידית, גם אם היא לא תהיה מושלמת.

דובי אמיתי: שלפחות תהיה תוכנית.

דובי אמיתי: עם תוכנית אנחנו נוכל להתקדם.

דובי אמיתי: הדבר הבא, אנחנו צריכים לקבל מסגרות, קווי פעולה.

דובי אמיתי: אני חושב שאנחנו במגזר העסקי – המנכ"לים שלנו, בעלי החברות שלנו – יודעים לנהל את העובדים שלהם, יודעים לנהל את המפעלים שלהם, יודעים לנהל את העסקים שלהם יותר טוב ממה שאתם יודעים בירושלים.

דובי אמיתי: זה מה שאתם צריכים להבין.

דובי אמיתי: ואני אומר לכם שוב, לא משנה מה תהיה התוכנית, כי על פי ההערכות – גם של הכלכלנית הראשית באוצר וגם על בסיס המומחים – יישארו לנו 400,000 מובטלים.

דובי אמיתי: המגזר העסקי הוא לא מה שהיה פעם, הוא לא יוכל לחזור ולקלוט אותם.

דובי אמיתי: גם על זה צריכים לתת את הדעת.

דובי אמיתי: אז תנו לנו עכשיו את התוכנית, נתווכח עליה 48 שעות, נריב עם כולם, אבל לפחות בעוד 48 שעות תהיה תוכנית על השולחן וכולנו נדע על מה הולכים.

עודד פורר: חברים, מנכ"ל משרד האוצר היה אמור להצטרף לדיון והוא גם התחייב בפני הוועדה שהוא יעדכן אותנו במספר נושאים שהם התחייבו בפנינו.

עודד פורר: כמובן ששום דבר מההתחייבות שלהם לא קרה, כולל אי-הגעה שלהם לדיון הזה.

עודד פורר: אני חייב לומר לחברי הכנסת ולמי שמשתתף בדיון הזה באמצעות הזום שיש רושם שהיחידים שלא מבינים את גודל האירוע זה שר האוצר, מנכ"ל משרדו וראשי האגפים באוצר.

עודד פורר: הם מתנהלים כאילו הם באיזשהו יום-יום רגיל כזה.

עודד פורר: ואני אומר לכם, זה הולך מראש הממשלה ולמטה, לכל ראשי האגפים ולכל המשרדים, ובראשם משרד האוצר.

עודד פורר: עד לרגע זה אין אחד שמוביל את התהליך הכלכלי הזה.

עודד פורר: שר האוצר היה צריך לשבת פה בוועדה יום-יום עם תוכניות שאנחנו רק היינו צריכים לאשר.

עודד פורר: אבל כרגע אין כלום, שום תוכנית אין על השולחן.

עודד פורר: בדיחה.

עודד פורר: עומד ראש הממשלה ומצהיר על מענקים לעצמאים בפעימה השנייה, "הם יקבלו ויקבלו ויקבלו" – בזמן שאין אפילו טיוטה של הצעת חוק.

עודד פורר: אפילו טיוטה לא הונחה פה.

עודד פורר: שכירים בעלי שליטה נזרקים כמו כלום לדמם ברחוב.

עודד פורר: לשם הם שולחים את האנשים.

עודד פורר: אני אומר לכם, היינו צריכים לטבוע פה בתוכניות, ברפורמות, בוויכוחים.

עודד פורר: האוצר היה אמור לקחת את המשבר הזה ולהפוך אותו להזדמנות.

עודד פורר: הוא היה צריך לשבת פה עם ערימה של רפורמות שהוא דורש מאיתנו לאשר.

עודד פורר: דווקא עכשיו, אפילו שאין ממשלה.

עודד פורר: דווקא עכשיו, כשהכנסת מבינה את מצב החירום הזה ומוכנה להתכנס פה, כל סיעות הבית וכל חברי הכנסת.

עודד פורר: ובמקום זה אנחנו טובעים בכותרות על כותרות, במסיבות עיתונאים ותדרוכים.

עודד פורר: אנחנו טובעים בכותרות, והציבור טובע תחת החובות – בגלל השטויות שמשרד האוצר מבצע.

עודד פורר: בגלל ראש הממשלה, שר האוצר וכל הפקידות, כולל מנכ"לי המשרדים.

עודד פורר: אנחנו מסתכלים על הנתונים ורואים שמתוך 41,000 שביקשו בקרן שאנחנו אישרנו אותה לפני חודש, אושרו 1,900.

עודד פורר: מישהו בכלל מעז להציג את הנתונים האלה ולהגיד "אנחנו משחררים כסף"?

עודד פורר: עמד ראש הממשלה לפני כמעט חודש ואמר "אנחנו משחררים מיליארדים".

עודד פורר: ובמציאות – פחות ממיליארד שקל.

עודד פורר: 1,900 הלוואות מתוך 41,000 בקשות.

עודד פורר: 600,000 עצמאים במדינת ישראל, ורק 120,000 קיבלו סיוע.

עודד פורר: איפה עוד חצי מיליון עצמאים?

עודד פורר: ומה קיבלו ה-120,000 האלה?

עודד פורר: בקושי 4,000 שקל בממוצע.

עודד פורר: עם מה אתם רוצים שאנשים ילכו למכולת?

עודד פורר: עם מה אתם רוצים שהם יקנו לחם, חלב וביצים, שגם בזה היה מחסור פה?

עודד פורר: עם מה אתם רוצים שהם יקיימו את המשפחות שלהם?

עודד פורר: זה בכלל לא משנה למי הם הצביעו ולאיזה מפלגה הם, מה זה קשור בכלל?

עודד פורר: זורקים פה 2.5 מיליארד שקל בשביל לתת קצבאות ילדים לא למי שצריך, בזמן שאין שני מיליון שקל לתת לילדי אומנה?

עודד פורר: אני אומר לכם, שר האוצר כחלון ומנכ"ל המשרד שלו באב"ד בורחים מהוועדה הזאת, ראש הממשלה עסוק ביצירת דרמות עם כותרות וסיפורים באוויר, והביצועים – אפס.

עודד פורר: הביצועים של הממשלה הזאת במשבר הזה הם אפס, כלום.

עודד פורר: אם הייתי פקיד ממשלתי לא הייתי מעז לבוא לפה בכלל, לוועדת הכספים, עם הנתונים האלה ולהגיד שככה אנחנו מטפלים במצב חודש וחצי אל תוך המשבר.

עודד פורר: לפני חודש וחצי התחלנו לסגור את המשק, וזה מה שהם עשו עד עכשיו?

עודד פורר: נתנו ל-1,900 עסקים הלוואות?

עודד פורר: אתם לא מתביישים?

עודד פורר: לא מתביישים?

עודד פורר: חודש הוועדה הזאת מבקשת מהממשלה שתגיד מה האסטרטגיה שלה, מה תוכנית העבודה שלה, מה סל הכלים, מה ההוראות, מה צריכים לעשות הפקידים במשרדים.

עודד פורר: אבל אין נתונים, אין אסטרטגיה, אין שום דבר.

עודד פורר: אני אומר לכם, נתניהו וכחלון, כחלון ונתניהו, נוהגים באוטו הזה ודוהרים את כל מדינת ישראל לתוך תהום בזמן שהם עסוקים בכל השטויות שמסביב חוץ מבכלכלה; חוץ מבאנשים שישבו פה היום מחוץ לכנסת והיו צריכים לעלות להפגין בשביל לקבל את המינימום שמגיע להם, בשביל לצוף מעל המים.

עודד פורר: הרי אף אחד לא מבקש להתעשר על חשבון המדינה מהמשבר הזה.

עודד פורר: כל העסקים באים לפה ואומרים, תנו לנו לעבור את זה בחיים, תנו לנו לעבור את זה.

עודד פורר: למה בכל מדינה אחרת מבינים את האירוע הזה?

עודד פורר: למה בכל מדינה אחרת מבינים שלא צריך להוציא את העובדים לחל"ת אלא צריך לתת את הכסף כדי שהעובדים האלה ימשיכו לעבוד, ב-20%, ב-30%, ב-40%.

עודד פורר: אמרנו את זה לפני חודש, אומר את זה גם מנכ"ל הביטוח הלאומי, אומר את זה מנכ"ל משרד הרווחה.

עודד פורר: איפה אתם?

עודד פורר: איפה אתם, איפה?

עודד פורר: מנהלים ישיבות על ישיבות על ישיבות – ושום דבר.

עודד פורר: שום דבר הממשלה הזאת לא עושה.

עודד פורר: בושה וחרפה, אני אומר לכם, בושה וחרפה.

עודד פורר: אם שר האוצר לא יתייצב פה, אם מנכ"ל המשרד שלו לא יתייצב פה ויציג לנו תוכנית מ-א' ועד ת', מי אתם רוצים שיצא אחר כך?

עודד פורר: מי אתם רוצים שישלם לכם מיסים?

עודד פורר: מי אתם רוצים שיצא לעבוד או ינסה לעשות משהו בתוך האירוע הזה?

עודד פורר: כל היום מספרים סיפורים.

עודד פורר: דיבורים כמו חול ואין מה לאכול.

עודד פורר: ולצערי ליותר ויותר משפחות לא יהיה מה לאכול בגלל ההתנהלות של ממשלת ישראל.

עודד פורר: בדיבורים יש לכם 100, במעשים יש לכם אפס.

עודד פורר: הישיבה נעולה.