ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 49, 2020-05-11 12:30

עודד פורר: אני עובר לנושא הבא.

עודד פורר: הנושא השלישי על סדר היום התווסף אפרופו ציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

עודד פורר: אחת הזכויות שנפלו בחלקי כחבר כנסת זה להעביר את חוק לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית ולקבוע אותו כיום ממלכתי, שיצוין מדי שנה ב-9 במאי.

עודד פורר: הוא מצוין במערכת החינוך, בפקודת יום של צה"ל, במחנות צה"ל, וכמובן גם בכנסת.

עודד פורר: היום תתקיים ישיבה מיוחדת במליאת הכנסת לציון הנושא.

עודד פורר: כנוהג בימים מיוחדים, גם שמים על סדר היום נושא שרלוונטי ליום הזה.

עודד פורר: בהחלט בתוך ההתמודדות עם משבר הקורונה, אנחנו רואים קבוצה שתמיד היא האחרונה בתור לצערי במדינת ישראל, ובימים האלה היא עוד יותר סובלת, והם ניצולי השואה ופליטי השואה.

עודד פורר: יש פליטי שואה שמקבלים מענק שנתי.

עודד פורר: יש ניצולי שואה, שמקבלים תמיכות כאלה ואחרות, ויש ארגונים של ניצולי שואה ושל פליטי שואה, שנמצאים גם הם במשבר כלכלי מאוד מאוד עמוק.

עודד פורר: אגב, אולי אפשר להגיד שזה המשך של הדיון הראשון שהיה לנו בסדר היום של העמותות, אבל כאן אנחנו עושים פריזמה על נושא יותר ספציפי בהקשר הזה, אנחנו מציינים היום 75 שנה לסיומה של מלחמת העולם השנייה.

עודד פורר: למי שלא יודע, במלחמה הזאת לא רק נטבחו שישה מיליון יהודים, אלא גם לחמו מיליון וחצי יהודים בצבאות בנות הברית בתפקידים מאוד מאוד בכירים, אגב בכל הצבאות, בצבא האדום, אבל גם בצבא האמריקני גם בבריטי וגם באוסטרלי.

עודד פורר: מארץ ישראל לבדה היו 44,000 לוחמים.

עופר כסיף: יש כאלה שעוד התנדבו למלחמה בספרד לפני זה.

עודד פורר: רבים מהלוחמים היהודים זכו לעיטורי גבורה מאוד מאוד משמעותיים, אגב גברים ונשים, בהם נזכיר את לידיה ליטבק, טייסת קרב יהודייה מפורסמת, שהיתה אלופת ההפלות שלן מטוסים נאצים במלחמת העולם השנייה, שנהרגה גם היא בקרב.

עודד פורר: לכן ביקשתי לקבוע על סדר היום את נושא הדיון הזה.

עודד פורר: אני אשמח לשמוע בראשית הנושא דווקא מהארגונים עצמם.

עודד פורר: אני אתחיל מהארגונים עצמם שמחוברים אתנו בזום.

עודד פורר: אני רוצה לפתוח עם מרדכי הראלי, יושב ראש העמותה של מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

עודד פורר: מרדכי, בבקשה, אתה יכול להפעיל וידיאו?

מדרכי הראלי: הוא מופעל.

מדרכי הראלי: אני מברך על הדיון, כי לפי החלטת הממשלה שהתקבלה לפני שנתיים בתאריך של הניצחון על גרמניה הנאצית, היא צריכה למסור דוח על זכויות ומצב ניצולי השואה.

מדרכי הראלי: אני לא יודע אם הדוח הזה הוגש, הרי הוקמה ועדה בראשותו של סגן השר איציק כהן, שהוא איש יקר ועוזר לניצולים.

מדרכי הראלי: אני לא יודע אם דוח כזה הוגש, כפי שהיה בהחלטת הממשלה, אבל המצב מדאיג אותנו, מפני שאנחנו רואים את הבעיות הקשות סביב מגפת הקורונה.

מדרכי הראלי: אנחנו מאוד חוששים שבגלל הבעיות הקשות האחרות, הבעיות שלנו תידחקנה הצידה.

מדרכי הראלי: צריך לזכור דבר אחד, נושאים אחרים אולי אפשר לדחות.

מדרכי הראלי: אני לא רוצה לשפוט, כי יש באמת מצבים קשים, יש מגזרים באוכלוסייה שנמצאים במצב קשה.

מדרכי הראלי: אבל אם ידחו את העניין שלנו בעוד שנה או בעוד שנתיים, אני לא יודע אם יש בכלל על מה לדבר.

מדרכי הראלי: הבעיה המרכזית היא השוואת התנאים של הניצולים.

מדרכי הראלי: לצערנו, כל תהליך של פיצוי לניצולים או דאגה לזכויות ניצולים התנהל בצורה של טלאי על גבי טלאי.

מדרכי הראלי: חילקו אותנו לכל מיני קבוצות.

מדרכי הראלי: החלוקה נעשתה בזמנו על ידי הגרמנים.

מדרכי הראלי: גם מדינת ישאל חתמה על הסכם השילומים, ועידת התביעות וכו' וכו'.

מדרכי הראלי: היו כל מיני תנאים לכל מיני קבוצות והעסק נבנה ממש טלאי על גבי טלאי על גבי טלאי, מן שמיכה כזאת שהיו בה יותר חורים מאשר כיסוי.

מדרכי הראלי: עד היום, אחרי 70 שנה, הוויכוח ממשיך להתנהל.

מדרכי הראלי: מה שצריך לעשות, למיטב ידיעתי או למיטב הבנתי, ועל זה אנחנו נלחמים, זה השוואת התנאים.

מדרכי הראלי: אני נמנה בין הקבוצה של המעגל הראשון, שראו את הגרמנים מול עיניהם כמעט יום יום ונאלצו להילחם כדי לשרוד, או להסתתר כדי לשרוד, ולדאבוני אנחנו יודעים שמעטים מאוד שרדו.

מדרכי הראלי: אני יכול לספר על מקרה פרטני שלנו.

מדרכי הראלי: אנחנו קבוצה של ניצולים, שקיבלו פיצויים בזמנו מממשלת גרמניה.

מדרכי הראלי: זה היה בשנות ה-60'.

מדרכי הראלי: במקביל היה אפשר לקבל פיצויים ממדינת ישראל.

מדרכי הראלי: היה עדיף בתקופה ההיא לקבל פיצויים מממשלת גרמניה, כי הפיצויים ניתנו במטבע זר והמדינה גם היתה מעוניינת.

עודד פורר: כן, אנחנו מכירים את זה.

מדרכי הראלי: תארו לכם ששש שנים ראינו את הגרמנים פנים מול פנים, ואנחנו עד היום מופלים בנושא של אלמנות.

מדרכי הראלי: האלמנות שלנו, האלמנים שלנו, בניגוד לכל הקבוצות האחרות מהמעגל הראשון, לא מקבלות שום דבר אחר שהבעלים או הנשים הולכים לעולמם, מדוע?

מדרכי הראלי: על זה אין תשובה, ואנחנו נלחמים על זה עד היום.

עודד פורר: תודה מרדכי.

מדרכי הראלי: אם תרשה לי רק עוד משפט.

מדרכי הראלי: ברור שהיתה כוונה שלא יהיה כפל שילומים.

מדרכי הראלי: זה בסדר, ברור שלא צריך לקבל פעמיים, אבל הנימוק היה – וככה זה גם בחקיקה – לעשות החרגה כדי למנוע את כפל השילומים, אבל לא לעשות החרגה בזכויות.

מדרכי הראלי: יש החרגה בזכויות, שפשוט לא מובנת ואין לה שום היגיון ואין לה שום הצדקה.

מדרכי הראלי: צריך לזכור שאנחנו כבר בני 86, אני אישית, ואין לנו כבר הרבה זמן לחכות עד שייעשה צדק ועד שתיעשה המלאכה.

מדרכי הראלי: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה – היא לא בזום.

עודד פורר: יהודה דוידוב, עמותת ילדי שואה למען העתיד, שומע אותנו?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: משרד המשפטים, עורכת הדין שרי ורדי.

עודד פורר: אחריה עפרה רוס מהרשות לניצולי שואה.

שרי ורדי: צהריים טובים ותודה רבה על הישיבה החשובה.

שרי ורדי: אני מבינה שהישיבה היום מתמקדת במענק השנתי ובניצולים שלא מקבלים קצבה חודשית, ולכן אני אתמקד בהם.

שרי ורדי: מדי יום פונים ניצולים לסיוע המשפטי, שחווים מצוקה כלכלית וקשיים, והם מקבלים רק מענק שנתי, ולעתים סיפור הנרדפות שלהם לא פחות קשה.

שרי ורדי: אני רוצה לתת דוגמה של ניצולים, שגורשו לסיביר ועברו שם תנאים מאוד קשים.

שרי ורדי: אם הם היו עולים עד אוקטובר 53', הם נחשבים כמעגל ראשון והם מקבלים קצבה כמעגל ראשון עם כל התנאים.

שרי ורדי: היות והם עלו אחרי אוקטובר 53', לא רק שהם לא מקבלים את התנאים של מעגל ראשון, הם בכלל לא מקבלים קצבה חודשית.

שרי ורדי: יש לנו כמה פניות כאלה, למשל ניצול בן 90, עלה לארץ בשנת 56', והוא מקבל מענק שנתי.

שרי ורדי: בת דודה שלו, שהגיעה כמה שנים לפניו, מקבלת קצבה חודשית כמעגל ראשון.

שרי ורדי: יש לנו עוד דוגמאות.

שרי ורדי: רק אתמול התקשרה אלי ניצולה עם סיפור דומה, שהיא לא מקבלת ואחרים במשפחתה כן מקבלים.

שרי ורדי: ניצולים שעברו ברוסיה, לא בסיביר, גם הם שחיו תחת כיבוש, לא זוכים לקבל קצבה חודשית.

שרי ורדי: המצוקה היא מאוד קשה.

שרי ורדי: מי שמקבל את המענק השנתי והבטחת ההכנסה, אם הוא קיבל מענק מגרמניה, זכאי למענק נוסף של נזקק.

שרי ורדי: הבעיה היא שאין כיום מי שקיבל בזמנו מהקרן הגרמנית ולא זכאי לקצבה, כך שנראה לי שהסעיף הזה הוא היום מרוקן מתוכן.

שרי ורדי: למעשה, יש סעיף שמגיע למקבלי מענק שנתי בהבטחת הכנסה מענק נוסף של 4,000 שקל, אבל לא נתקלנו בניצולים שמקבלים את זה.

שרי ורדי: אני חושבת שההתמקדות היא בשני הנושאים האלה – מי שהיה יכול להיחשב כמעגל ראשון - - - שהוא יקבל קצבה חודשית.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עפרה רוס, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה.

עפרה רוס: שלום לכם, שלום ליושב ראש, נעים להכיר אותך.

עפרה רוס: אולי אני אתן סקירה קצרה על ההסדרים שיש למדינה עם כל מה שקשור לניצולי השואה, כדי שנהיה באותו מקום כשנדבר.

עפרה רוס: יש לנו 57,683 ניצולי שואה, שמקבלים תגמול חודשי עם כל ההטבות.

עפרה רוס: זאת קבוצה אחת.

עפרה רוס: קבוצה אחרת של מקבלי מענק שכרגע דיברו עליה, מקבלת מענק שנתי של קרוב ל-4,000 שקל בשנה, פטור מלא מתשלום עבור רכישת תרופות של סל הבריאות, תוספת תשע שעות סיעוד לשבוע ומימון בטיפול נפשי למי שמעוניין.

עפרה רוס: בנוסף, אנחנו גם מעניקים מתנדב חברתי.

עודד פורר: כמה מקבלים מענק שנתי?

עפרה רוס: 70,509.

עפרה רוס: אולי אני אעלה את הגרף כדי שתוכלו לראות את הקבוצות.

עפרה רוס: יש לנו עוד 55,462 נפגעי התנכלויות אנטישמיות, שהם מקבלים מענק שנתי ופטור מתרופות וגם תוספת תשע שעות סיעוד בשבוע.

עפרה רוס: אלה כל הקבוצות, שמונים ביחד בסביבות 190,000 איש.

עפרה רוס: בנוסף יש גם קבוצה שמקבלת מגרמניה, שקודם דיבר עליה מר אריאלי, שמונה כ-4,600 איש.

עפרה רוס: הם מקבלים את הרנטה מגרמניה.

עפרה רוס: בנוסף, הם מקבלים תוספת של כ-10,000 שקל מהמדינה לשנה ועוד תוספת, אחרי שהגענו להסכם עם ממשלת גרמניה שנותנת להם, בין 100 יורו לחודש ל-400 יורו לחודש, תלוי בגובה התגמול.

עפרה רוס: אלה הקבוצות.

עפרה רוס: בנוסף יש לנו את האלמנות, שלא הכנסנו לשקף.

עפרה רוס: יש אלמנות של ניצולי שואה, שמקבלות תגמול לכל החיים.

עפרה רוס: אלה הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן.

עודד פורר: בתור מי שאחראית על הזכויות שלם, תארי גם את הדיפרנציאציה וגם את המצב כרגע.

עודד פורר: האם הם נפגעו לאור הקורונה?

עודד פורר: אם אני מסתכל על הדיפרנציאציה בין ניצולים לבין פליטים, יש כאלה שמקבלים מענק שנתי ויש כאלה שמקבלים מענק חודשי, לעתים אגב כשהם עמדו באותם תנאים.

עודד פורר: תסבירי איך מרבעים את המעגל הזה.

עפרה רוס: ההסדר הכי טוב שקיים היום זה ההסדר שמדינת ישראל מעניקה לניצולי שואה, שמקבלים את התגמול החודשי, כי הם מקבלים מימון למחלות שמוכרות.

עפרה רוס: הם מקבלים כמובן פטור עבור רכישת תרופות.

עפרה רוס: הם מקבלים מענק הבראה שנתי, מענק שנתי לציוד רפואי, הנחה בארנונה, תגמול שארים לכל החיים.

עפרה רוס: דיברנו קודם שהאלמנות או האלמנים מקבלים תגמול לכל החיים.

עפרה רוס: הם נמצאים בהסדר, שהוא ההסדר הכי טוב, כאשר התגמול החודשי שלהם נע בין 2,420 שקלים למי שמקבל 25% ועד 6,077 שקלים למי שמקבל 100% נכות.

עפרה רוס: בנוסף, ניצולי שואה שהם מעוטי הכנסה, בכפוף לאחוז הנכות שלהם, יכולים לקבל תגמול של נזקק או נצרך, מה שהיום נקרא לזה תוספת לתגמול, שנע בין 5,976 שקלים למי שיש נכות שהיא עד 49%, ומי שיש לו תגמול מ-50% ועד 100%, יכול להגיע ל-11,118.

עפרה רוס: זה מה שאנחנו מעניקים לניצולים שמקבלים את התגמול מהמדינה, כאלה שעלו לארץ עד האחד באוקטובר 53'.

עפרה רוס: הקבוצות האחרות, הקבוצה של אלה שנקראים הפליטים, עלו לארץ אחרי 53'.

עפרה רוס: הם בעבר לא קיבלו שום דבר מהמדינה.

עפרה רוס: הם התחילו לקבל בשנים האחרונות את המענק ואת כל התוספות שדיברתי עליהן קודם לכן.

עפרה רוס: בשנת 2014 הם התחילו לקבל, עד אז הם לא קיבלו שום דבר.

עפרה רוס: הם מקבלים מענק וההטבות שלהם הן הטבות אחרות, אלה לא אותן הטבות שמקבלים מקבלי התגמולים.

עודד פורר: חבר הכנסת כסיף, אחריו חבר הכנסת חבר הכנסת קוז'ינוב.

עופר כסיף: דבר ראשון, היום הזה הוא באמת יום מאוד חשוב.

עופר כסיף: אני גאה להיות שייך למפלגה דרך אגב, שמציינת את היום הזה כבר מ-1950.

עופר כסיף: כל שנה בסוף השבוע של ה-9 במאי מאז 1950 יש חגיגות ניצחון על הנאצים ביער על שם הצבא האדום.

עופר כסיף: גם בשורות שלנו יש עדיין, והיו רבים בעבר, שלצערנו הלכו לעולמם.

עופר כסיף: הם היו ניצולי שואה, פרטיזנים, לוחמים נגד הנאצים.

עופר כסיף: זה יום שבאמת חשוב לציין אותו.

עופר כסיף: אבל כפי שגם אמרה ניצולת שואה בינואר, יותר חשוב מהסמלים, עם כל החשיבות, אני לגמרי לא מיתמם כאמור, חשוב קודם כל שהאנשים האלה יחיו בכבוד.

עופר כסיף: לפי הנתונים שפורסמו על ידי הרשות לזכויות ניצולי השואה, בישראל חיים קרוב ל-50,000 ניצולי שואה מתחת לקו העוני.

עופר כסיף: 48,000 ניצולי שואה לפי הנתונים העדכניים מהשנה חיים מתחת לקו העוני.

עופר כסיף: לפי הנתונים של הרשות לזכויות ניצולי השואה, 67% מהניצולים העניים חיים מקצבה חודשית של כמה מאות שקלים בסך הכול.

עופר כסיף: עוד 33% חיים מקצבה חודשית של כמה אלפי שקלים.

עופר כסיף: כפי שגם אומר אחד הניצולים בראיון באותה כתבה בנושא, אני מצטט: אנחנו בסיטואציה פיסית וכלכלית קשה מאוד – זה ערב התפרצות הקורונה.

עופר כסיף: אני תוהה איך אנחנו יכולים להרשות לאנשים שעברו את הדבר – אני אגיד "הגרוע מכול" זה understatement.

עופר כסיף: איך במדינה שלנו יכולים לאפשר לעשרות אלפי ניצולי שואה לחיות מתחת לקו העוני?

עופר כסיף: במסמך של מרכז מחקר ומידע מדברים על 7,000 ניצולים שנמצאים בסיכון בעקבות מגפת הקורונה, אבל יש עשרות אלפים מתחת לקו העוני, שאני משוכנע שנמצאים בסיכון גם כן.

עופר כסיף: כלומר, אני לא חושב שזה רק ה-7,000 הללו.

עופר כסיף: הגיע הזמן שאנחנו נתעורר ונעשה מעשה, שאותם אנשים יוכלו לחיות בצורה הולמת ומכובדת, אנושית, בלי קורונה ועם קורונה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת קוז'ינוב, ואחריו מחוברת לזום חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל.

אנדרי קוז'ינוב: בהמשך לדבריו של עופר, אציין שאתמול השתתפתי בשיירת הגיבורים, מה שנקבע לציון יום הניצחון.

אנדרי קוז'ינוב: ביקרנו במקבצי דיור בירושלים, שם גרים הווטרנים.

אנדרי קוז'ינוב: באחד ממקבצי הדיור, מתוך שישה שהיו בשנים האחרונות, נותר רק אחד, כלומר: זה קצב ההתמעטות.

אנדרי קוז'ינוב: לגבי ההפרדה הזאת עד שנת 53' ואחרי שנת 53', בחלוף 75 שנה מאז השואה, נראה לי שכבר כדאי לבטל את ההפרדה המלאכותית הזאת.

אנדרי קוז'ינוב: בזמנו, החוק הזה עבר מסיבות פוליטיות.

אנדרי קוז'ינוב: 70,000 איש שהגיעו בגל של שנות ה-90 – לא שהם לא רצו להגיע קודם, אלא לא יכלו לפרוץ את הגבולות של ברית המועצות.

אנדרי קוז'ינוב: לכן ההגבלה הזאת וחוסר ההתאמה מבחינת התנאים לעומת התמיכה בקבוצה האחרת של 50,000 איש, זאת תמיכה מבורכת, אבל צריך גם להתאים את התמיכה, להעלות את אחוזי התמיכה גם ב-70,000 איש שהגיעו בשנות ה-90'.

אנדרי קוז'ינוב: הם עברו בדיוק את אותן מחנות השמדה, בדיוק את אותן הזוועות, רק שהם הגיעו 50 שנה אחרי.

אנדרי קוז'ינוב: לגבי הקבוצה האחרונה של מקבלי הרנטה מגרמניה, שם תתעורר בשנת 21' בעיה אחרת ואנחנו עובדים עכשיו על זה.

אנדרי קוז'ינוב: בגלל הגדרות של משרד האוצר, הם עוברים רף הכנסה מסוים, ואז הם ייאלצו לבחור למעשה, האם הם ימשיכו לקבל את הרנטה מגרמניה, או שיוותרו על תגמול לפי 25% נכות שמגיעים להם מטעם מדינת ישראל, וזאת הבחירה שעומדת מולם.

אנדרי קוז'ינוב: גם את זה צריך לפתור, כי בסוף מדינת ישראל תיקח את המענק מגרמניה בתור מס, פשוט תחייב אותם לשלם את זה כמס.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, ואחרי זה חבר הכנסת ניר ברקת.

קולט אביטל: בוקר טוב, תרשו לי להגיד שלושה, ארבעה דברים.

קולט אביטל: קודם כל, אני חושבת שאנחנו חייבים לתת שימת לב מיוחדת לכל אותה קבוצה של המקבלים פלוס מינוס 4,000 שקל לשנה, שלמיטב הבנתי – ואני הכעסתי מאוד פעם את סגן שר האוצר, כשאמרתי – זה בערך 11 שקל ליום.

קולט אביטל: זאת קבוצה גדולה של מה שנקרא פליטי שואה.

קולט אביטל: אני חושבת שזאת הקבוצה הפרובלמטית ביותר, וזאת גם הקבוצה שבעצם ביניהם נמצאים אלה שחיים מתחת לקו העוני.

קולט אביטל: הם הגיעו כעולים חדשים, אין להם הכנסה אחרת, זולת אולי מהביטוח הלאומי.

קולט אביטל: אני זוכרת שהייתי יושבת ראש ועדת העלייה והקליטה.

קולט אביטל: חלקם הגדול נאלצו בזמנו לרכוש דירות ולשלם את המשכנתא עד היום הזה.

קולט אביטל: זאת בעיה ראשונה.

עודד פורר: כמה מקבלים אלה שמקבלים את זה כחודשי, שהגיעו לפני 53'?

קולט אביטל: אני חושבת שעפרה דיברה עליהם, זה לא שהגיעו לפני 53', אלא זאת העלייה הגדולה שהגיעה, מי שהוגדר על פי החוק ב-2007 או 2008 כפליטי שואה ולא כניצולי שואה, כי הם ברחו.

עודד פורר: וכמה מקבלים מדי חודש אלה שהוגדרו כניצולי שואה?

קולט אביטל: משהו שמתקרב ל-4,000 שקל לשנה, לא לחודש, זה המענק השנתי.

עודד פורר: זה לפליטי השואה.

אנדרי קוז'ינוב: לא, גם לניצולי השואה, שהגיעו אחרי שנת 53' ובגל של שנות ה-90' ומקבלים את המענק השנתי, במידה והם מתקיימים - - -

קולט אביטל: חלקם, חלקם.

קולט אביטל: הקבוצה הזאת הלכה ופחתה, כי בכל זאת החוק של 2014 של יאיר לפיד השווה את התנאים של רובם, זאת אומרת: זאת היתה הכוונה, ושם באמת היתה קפיצת מדרגה.

קולט אביטל: דבר שני, כי אני לא בטוחה שעוד תינתן לי זכות הדיבור, אני רוצה לדבר על כך שיש מצוקה מאוד גדולה בקרב כל מי שמטפל בניצולי השואה, זאת אומרת: בקרב הארגונים עצמם.

קולט אביטל: רק לשם הדגמה, קיבלנו מקדמה באפריל שנה שעברה לתקציב שלנו של 2019.

קולט אביטל: רק בימים אלה קיבלנו איזה סכום קטן כהשלמה.

קולט אביטל: לא הגענו אפילו ל-70% מהתקציב שלנו.

קולט אביטל: לפי כל התבחינים גם לא נותנים לנו לסייע לארגונים, ואני חושבת שזה דבר די קשה.

קולט אביטל: צריך לעשות פה משהו.

קולט אביטל: יש תקציב שנקרא תקציב להנצחה, והיום אנחנו בהחלט מדברים על הנצחה.

קולט אביטל: רוב הארגונים זכאים רק לתקציב זעום, שמגיע בדרך כלל בסוף דצמבר, בסוף השנה, ואז הם לא יכולים להוציא אותו, וזה סיפור שנמשך שנים על גבי שנים.

קולט אביטל: חלק מהארגונים נאלצים לסגור וחלק כבר סגרו, וכתוצאה מזה וגם כתוצאה מהסיפור של הקורונה, אנחנו רוצים היום וחייבים היום לעזור כמה שיותר לארגונים הקטנים האלה.

קולט אביטל: זאת מצוקה מאוד גדולה.

קולט אביטל: תסלחו לי שאני קופצת מנושא לנושא, אבל לי יש חשש מאוד גדולה – ועפרה, אני בטוחה שהיא גם כן מודאגת מהעניין הזה, שלאור החוב הגדול שהולך ומצטבר, יהיה קיצוץ גם בתקציבים שהאוצר מקנה לנושא ניצולי השואה.

קולט אביטל: אדוני היושב ראש, אני חושבת שאחד הדברים הראשונים שצריך להבטיח זה שלא יהיה קיצוץ בתקציב הזה, כי גם התקציב הזה הוא כמו שמיכה קצרה, שלא מכסה את כל הצרכים, ועפרה תעיד על כך.

קולט אביטל: אני רק יכולה להגיד, שאני נתקלת ברצון טוב ובעבודה משותפת מצוינת עם הרשות.

קולט אביטל: גם ביוזמתם פה ושם הם ממשיכים ומדי פעם מוסיפים עוד קבוצה.

קולט אביטל: בין כל אותם אנשים שציינתם שקיבלו רק את המענק השנתי, חלק גדול היום מקבלים את המענק החודשי בזכות זה שהשנה הוכרו ערים ברומניה כגטאות.

קולט אביטל: מנסים לעזור לקבוצה הזאת כמה שיותר.

קולט אביטל: א.

קולט אביטל: צריך לדאוג שלא יקוצץ התקציב.

קולט אביטל: ב.

קולט אביטל: לאור העובדה, שהיתה ועדיין אנחנו שרויים במשבר הקורונה, אני חושבת שצריך להמשיך להוסיף תקציבים ולאפשר לנו לצאת באיזושהי תכנית.

קולט אביטל: אנחנו עובדים על תכנית.

עודד פורר: על איזה סכום מדובר בכל התקציבים האלה לארגונים?

קולט אביטל: אבי רוזנטל אתנו על הקו, אתה רוצה אולי לענות על זה?

קולט אביטל: צריך לאפשר לו לדבר.

אבי רוזנטל: קודם כל, קולט אמרה ארגונים, ואני רוצה להסביר.

אבי רוזנטל: אנחנו ארגון גג של 56 ארגונים של ניצולי שואה.

אבי רוזנטל: אלה ארגונים של הניצולים בעצמם, זאת אומרת שיש ביניהם את מרדכי הראלי, שהוא ארגון עובדי כפייה תחת שלטון הנאצים – יש לודג' ויש יוצאי רומניה.

אבי רוזנטל: אנחנו מכסים בארגונים שלנו את מערב אירופה, מזרח אירופה, הבלקן וצפון אפריקה.

אבי רוזנטל: הפעילות שלנו היא בנושא של השגת פיצויים, כשחלק מזה הוא משא ומתן מול ממשלת ישראל ומול ממשלת גרמניה, כשקולט היא חברה בצוותי משא ומתן הבין-לאומיים מול הממשלות האלה.

אבי רוזנטל: אנחנו אלה שמביאים את כל הנושא הזה לידיעת ניצולי השואה, עושים להם כינוסים.

אבי רוזנטל: ברור שעכשיו הכול קצת השתנה.

אבי רוזנטל: החלק השני זה שלארגונים בעצמם יש תקציב הנצחה.

אבי רוזנטל: כל התקציב הזה ביחד הוא בערך ארבעה מיליון ש"ח, כשמדובר על 800,00-700,000 שקל להנצחה שאף פעם לא מקבלים.

אבי רוזנטל: מה זאת הנצחה?

אבי רוזנטל: הנצחה זה בדרך כלל כנס לאזכרה עבור הקהילה שנכחדה, או ביד ושם או ליד המציבות.

אבי רוזנטל: מדובר בסכומים לא מי יודע מה, אבל אם אתה צריך להגיש את כל התבחינים וארגון קטן רוצה להגיש - - -

עודד פורר: אבי, אני רוצה לזקק את הדיון לעניין הכסף.

אבי רוזנטל: צריך לתת אפשרות למרכז הארגונים לעזור לארגונים הקטנים, ושזה לא ייחשב כהעברה מעמותה לעמותה.

עודד פורר: זה בסדר, אבל על כמה כסף מדובר שעוזרים היום לארגונים האלה בסך הכול?

אבי רוזנטל: ארבעה מיליון ש"ח בסך הכול לנושא של פיצויים.

קולט אביטל: לנו בסך הכול.

עודד פורר: כן כן, תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת ניר ברקת.

ניר ברקת: לפעמים אנחנו נוטים לשכוח.

ניר ברקת: זה אמנם היה לפני הרבה שנים, אבל החוב של מדינת ישראל לניצולי השואה, לווטרנים, הוא חוב בלתי נקלט.

ניר ברקת: בזכותם אנחנו פה בהרבה מאוד מובנים.

ניר ברקת: לצערנו הרב, הזמן עושה את שלו, מספרם הולך ופוחת, ואסור בשום פנים ואופן, בשום פנים ואופן, שהתמיכה לארגונים הללו תקטן.

ניר ברקת: אסור בשום פנים ואופן, זה חוב ערכי ומוסרי שלנו להם.

ניר ברקת: אני רוצה להזכיר לכולם, ואדוני היושב ראש, אני חושב שראוי ונכון יהיה להזכיר את זה גם במליאה בקונטקסט הזה.

עודד פורר: היום יהיה דיון מיוחד על זה במליאה.

ניר ברקת: כן, אני חושב שנכון שהנושא יוזכר.

ניר ברקת: אני מצדיע לכל הארגונים הללו שעושים עבודת קודש.

ניר ברקת: תודה לכם, נעשה הכול כדי שתמשיכו לעשות את עבודת הקודש שלכם, לטפל בכל הניצולים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת אורלי פרומן, אחרי זה יתייחס רפרנט הרווחה, נתנאל אשרי.

אורלי פרומן: אני מודה שאני מרגישה מאוד נבוכה בדיון הזה.

אורלי פרומן: זאת לא פעם ראשונה שאני נמצאת בדיון, גם טרום היותי חברת כנסת, בדיון שהנושא שלו הסיוע הכלכלי לניצולי השואה, ואני נבוכה, כי אני מתחברת למה שאמרת, חבר הכנסת ברקת, שאנחנו שוכחים במה מדובר ובמי מדובר.

אורלי פרומן: במשך שנים המדינה לא שיפתה את ניצולי השואה ולא קמה כל בוקר ואמרה "תודה רבה".

אורלי פרומן: הרבה בזכות יוזמות מקומיות ורשויות מקומיות, כשקמו בתים כאלה ואחרים על ידי הניצולים עצמם – ואני זוכרת את עצמי ממערכת החינוך, ששלחנו את התלמידים להתנדב וליצור את הקשר אחד על אחד, כל אחד עם הניצול שלו, מתוך אותה הכרת תודה עמוקה ליכולת שלהם לצאת מהזוועות ולהקים פה משפחה ולבנות פה חיים שלמים.

אורלי פרומן: עודד, הסתכלנו אחד על השנייה על הסכום שננקב, ארבעה מיליון שקלים – מה, אנחנו לא מתביישים?

אורלי פרומן: זה בכלל צריך לעלות פה לדיון?

אורלי פרומן: לפני כחודשיים היה פה דיון בוועדת הכספים בכנסת העשרים ואחת, האם להעלות את הקצבה שלהם, להצמיד אותם?

אורלי פרומן: הגשתי הצעה לתיקון החוק, שההקצבה שלהם תהיה צמודה למדד אחת לשנה, תעלה אוטומטית ולא יעלה הדיון המבייש הזה, שהיה אז בוועדת הכספים, ויעלה עוד פעם.

אורלי פרומן: על איזה סכומים אנחנו מדברים?

אורלי פרומן: חברים, אין עוד הרבה ניצולים.

אורלי פרומן: בואו נציל את עצמנו מהבושה וניתן להם את מה שמגיע להם ושיוכלו להזדקן בכבוד ולעבור את התקופה הקשה הספציפית הזאת, כדי שלא ילקטו פת לחם, כמו שראינו תמונות של רבים מהם.

אורלי פרומן: בואו נסיר את הבושה מעצמנו.

עודד פורר: תודה, חברת הכנסת פרומן.

עודד פורר: חברת הכנסת קטי שטרית, אחריה נתנאל מהאוצר.

קטי קטרין שטרית: חבריי אמרו לפניי דברים נוגעים ללב.

קטי קטרין שטרית: אגב, אני ממש נבוכה.

קטי קטרין שטרית: אני נבוכה, כי פחות מחודש כולנו ישבנו וצפינו בסרטים, שהזכירו לנו את מראות מחנות הריכוז והניצולים.

קטי קטרין שטרית: בטוח שכל אחד מאתנו בתוך תוכו, מלבד הכעס שהרגיש על מה שקרה באותה תקופה, הרגיש גם הרבה חמלה למי שכן נשאר.

קטי קטרין שטרית: זה קצת מביך, שאנחנו צריכים לשבת כאן כרגע ולשמוע מהעמותות.

קטי קטרין שטרית: אני לא נכנסת לקטע של העמותות, שאני בטוחה שעושות עבודת קודש.

קטי קטרין שטרית: הנתון שהכי מטריד אותי זה שבכל יום נפטרים 41 ניצולי שואה, כל יום.

קטי קטרין שטרית: זאת כמות כל כך גדולה מסך הניצולים שנשארו.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שהנתון הזה צריך להדליק נורה לכל אחד ואחד מאתנו.

קטי קטרין שטרית: בואו ניתן להם לפחות לסיים את התקופה הזאת בצורה יותר נינוחה בלי כל מיני מכשולים ואתגרים כלכליים, איך לסיים את היום או את החודש, מלבד הקורונה, שאני יודעת כמה פגעה גם בניצולי שואה.

קטי קטרין שטרית: כשמסתכלים על סך הנפטרים מהקורונה, רואים שכמות הנפטרים מבחינת ניצולי השואה היא גם גדולה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להצטרף לכל מה שאמרו החברים שלי.

קטי קטרין שטרית: אם זה תלוי בי, אני אעשה את הכול כדי שיוכלו לחיות בכבוד את שארית חייהם.

נתנאל אשרי: שלום לכולם.

נתנאל אשרי: כמובן שגם אנחנו רואים אתכם עין בעין את עניין החשיבות של הנושא.

נתנאל אשרי: התקציב של הרשות לזכויות ניצולי שואה עומד על פחות מחמישה וחצי מיליארד שקל בבסיס התקציב כל שנה.

נתנאל אשרי: זה לא סכום מבוטל.

נתנאל אשרי: הסכום הזה נועד בדיוק לעניין הזה, כדי לסייע.

נתנאל אשרי: דיברו פה על קיצוצים ועל זהירות מקיצוצים בתקציב לניצולי שואה.

נתנאל אשרי: אני אשמח אם תוכלו להפנות אותי לאיזשהו קיצוץ שהיה בשנים האחרונות או בכלל בתקציבים האלה, כי אני לא מכיר שום דבר כזה.

נתנאל אשרי: להפך, אני מכיר הרחבות גם של קבוצת הזכאות וגם של התקציבים והרחבה מאוד מאוד משמעותית שהיתה בשלהי 2014.

נתנאל אשרי: אני חושב שאנחנו רואים עין בעין עם כל מה שנאמר כאן.

נתנאל אשרי: גם ההערה שהיתה לגבי הצמדה למדד, תקנו אותי ברשות לזכויות ניצולי השואה אם אני טועה, אבל ניצולי השואה זוכים להצמדה למדד שהוא מטיב יותר מכל המדדים האחרים.

אורלי פרומן: אבל אחרי דיון בוועדת כספים, זה לא אוטומטית עולה כל שנה וכל פעם צריך לעמוד – לפני כמה חודשים היינו בדיון הזה פה בוועדת כספים.

אורלי פרומן: זה לא עולה אוטומטית.

אורלי פרומן: זה שהוא מוצמד, הוא מוצמד, אבל צריך לבוא ולהתחנן כדי שוועדת הכספים תאשר.

עודד פורר: נתנאל, תסביר לי איך אתם מתכננים לגשר על הפער הזה של השוואת התנאים בין פליטי שואה לבין ניצולי שואה.

נתנאל אשרי: אתה מתכוון לאנשים שהם גם ממעגל שני וגם עלו אחרי האחד באוקטובר 1953, נכון?

עודד פורר: כן.

נתנאל אשרי: במסגרת הדיונים שהיו אי אז ב-2014, שבהם באמת הושוו חלק גדול מהתנאים, אלה המסקנות שהגיעו אליהם.

נתנאל אשרי: אני חושב שמיותר לציין את ההשלכות התקציביות האדירות.

עודד פורר: מה ההשלכות התקציביות?

עודד פורר: בוא תציין מה ההשלכות התקציביות.

נתנאל אשרי: אז אני אעריך אותן בחישוב אצבע, שאני לא נוטל עליו אחריות, אבל מאחר ואתם רוצים לשמוע סדרי גודל של מספרים, להערכתי – תקנו אותי גם ברשות, אם אני טועה – השוואת תנאי הזכאות לקבוצה של המעגל השני שעלו אחרי 1953, היא סדר גודל של כ-12, 11.5 מיליארד שקל לבסיס התקציב.

עודד פורר: אני דווקא כן אהיה אתך דווקני כמו שאומרים.

עודד פורר: החשבון הוא פשוט, לפחות לפי הנתונים שאנחנו ראינו כאן, אנחנו מדברים על 70,000 איש, נכון?

נתנאל אשרי: יותר מזה, ביחד עם האלמנות, קרן סעיף 2 וכו' וכו'.

עודד פורר: אנחנו מדברים על 70,000 איש שתדאג להם.

עודד פורר: הם מקבלים כבר גם ככה 4,000 שקל בשנה כמענק שנתי.

עודד פורר: נניח שאתה רוצה להוסיף להם עוד סדר גודל של 3,000 שקל לחודש, זה עוד 36,000 שקל בשנה.

עודד פורר: זה 2.5 מיליארד שקל.

עודד פורר: מיותר לציין שהסכום הזה הולך ופוחת מדי שנה.

עודד פורר: מה לעשות, הטבע גם עושה את שלו.

עודד פורר: 2.5 מיליארד שקל – זה נורא קל להפחיד במספרים ובהשלכות רוחב של 12-11 מיליארד שקל, אבל זה לא מספר שהוא בלתי נתפס.

עודד פורר: רק לפני כחודש ראש הממשלה הפתיע את האוצר במסיבת עיתונאים, כשהוא הודיע שהוא רוצה לחלק 2.5 מיליארד שקל בלי שום תבחינים, בלי שום כלום, למי שיש לו ילד, 500 שקל לילד זה בערך הסכום שזה עלה.

עודד פורר: השאלה אם אין אפשרות בתוך המכלול הזה, דווקא בתקופה הזאת, כי הם נפגעו אגב יותר מהרבה מאוד אנשים שקיבלו 500 שקל לכל ילד שיש להם ושכרם לא נפגע כהוא זה, כל אלה שיושבים פה, קיבלנו, כולם קיבלו, 500 שקל לכל ילד.

עודד פורר: האם לא נכון יותר לעשות דיפרנציאציה ולהגיד: אוקי, אנחנו מבינים שהקבוצה הזאת נפגעה קשה מאוד בקורונה, בואו נמצא דווקא עכשיו.

נתנאל אשרי: אני שומע את הדברים.

נתנאל אשרי: כמובן שיש הבדל בין סכום חד-פעמי שניתן לבין שינוי מדיניות שנכנס לבסיס התקציב ומתקדם אתנו משנה לשנה.

עודד פורר: תסכים אתי שהתקציב בנושא הזה הולך ויורד מדי שנה?

נתנאל אשרי: השנה היתה הפעם הראשונה שראינו ירידה בכלל התקציב וגם מירידה של פחות מעשירית האחוז לראשונה.

עודד פורר: יכול להיות שיש תחיית המתים ואנחנו לא מכירים אותה?

עודד פורר: אני אקפוץ להר הזיתים, אני רוצה לראות אם כבר התחילו שם להתאושש.

נתנאל אשרי: בוא נשאל את גברת עפרה רוס, היא עדיין אתנו, האם עד השנה הזאת ראינו איזושהי ירידה.

עודד פורר: זאת אומרת שיש חשש שזה יפרוץ את המסגרת ותהיה עלייה בהוצאה?

נתנאל אשרי: זה לא מה שאמרתי, אמרתי שהסכומים לבסיס הם לבסיס.

עופר כסיף: אני לא מסוגל להבין את המדד הזה של בני אדם, שמודדים אותם לפי תקציב או לא תקציב, לא מסוגל להבין את זה.

עודד פורר: בסדר, יש מדד שהוא תקציב, אבל גם כאן אני חייב לומר שאתם מפריזים.

עודד פורר: נתנאל, בתוך תוכך אתה יודע שאתם מפריזים.

עופר כסיף: לא, זאת האינסטרומנטליזציה הזאת של בני אדם לפי המחיר שלהם, אני לא מסוגל להבין את זה.

אורלי פרומן: לפעמים גם צריך להפעיל את חוכמת הלב ואת הרגש.

נתנאל אשרי: אז כדי לסבר את אוזנם של חברי הכנסת רק נגיד שגם לשיטת חבר הכנסת פורר והיושב ראש, 2.5 מיליארד שקל שקולים להגדלה של למעלה מ-25% מכל תקציב משרד הרווחה למשל, גם אלה חיים של אנשים.

נתנאל אשרי: שוב, לצייר את זה כאילו הכסף הוא רק כסף ואנחנו מתמחרים חיי אדם, לדעתי זאת הצגה שאין לה מקום.

אורלי פרומן: אולי זאת באמת הזדמנות לעשות בחינה, למה מדינת ישראל הגיעה למצב שיש אנשים רעבים ללחם בשנת 2020, זאת באמת שאלה טובה.

עופר כסיף: יש אנשים רעבים ללחם, בהם 50,000 ניצולי שואה, ואתה אומר לי שאתם לא עושים תמחור של אנשים?

עופר כסיף: זה בדיוק מה שאתם עושים.

עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

עודד פורר: אנחנו מציינים היום את יום הניצחון על גרמניה הנאצית, ויכולים להסתכל בעיניים של ותיקי המלחמה ההיא וניצולי המלחמה ההיא ולהשפיל מבט, להגיד להם: אנחנו מצטערים, אבל שמו אתכם פה במדינת ישראל קצת אחרונים בתור.

עודד פורר: גם במקרה הזה אני אומר גם לך נתנאל, ודרכך – עוד פעם, זאת לא החלטה שלך הרי, יש לך שר, יש ממשלה שתקבל את ההחלטות שתקבל – אני לא מבקש מכם לפתוח את הלב.

עודד פורר: תפתחו את הכיס ותתנו לאנשים האלה לסיים את חייהם בכבוד, זאת הבקשה.

עודד פורר: המספרים האלה לא ילכו ויגדלו.

עודד פורר: לצערי, הם ילכו ויקטנו, וגם בקצבים הרבה יותר גדולים.

עודד פורר: בכל שנה זה כבר הופך להיות גילאים, שמה לעשות, אנחנו נראה את הפגזים האלה נופלים ומפילים חללים.

עודד פורר: לכן להשאיר את החיים האחרונות שלהם לחיות בכבוד, דווקא בתקופה שרבים מהם סגורים וספונים בביתם, לא יכולים לצאת, לא יכולים לקבל שום דבר ממכלול שירותים אחרים, שאולי היו יכולים לקבל אם היו יוצאים, של תרבות, של פנאי, של נושאים אחרים.

עודד פורר: לפחות לסיים את חייהם בכבוד.

עודד פורר: בין הפער של להגיד "יש פה השלכות רוחב של 11 מיליארד שקל" לבין החשבון הפשוט שאני עשיתי על אותם 70,000, 2.5 מיליארד שקל, ואתה יודע מה?

עודד פורר: גם בפחות – אפשר למצוא את המקורות לאותה תוספת, בדיוק כפי שמצאתם אותה במהירות כדי לתת 500 שקלים לכל ילד מהעשירון העליון או בדוגמאות אחרות איך חילקו את הכסף הזה בלי שום דיפרנציאציה, בלי שום בקרה, רק כדי להגיד "נתנו".

עודד פורר: אז צריך גם פעם אחת לעשות חשבון נפש.

עודד פורר: אני חושב שדווקא ביום הזה אולי כדאי שיעשו קצת חשבון נפש בממשלה.

עודד פורר: תודה חברים, הישיבה נעולה.