הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - ממשלת חילופים) (פ/280/23), כנסת 23, פרוטוקול מספר 4, 2020-04-30 15:30

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה.

איתן גינזבורג: אנחנו כידוע דנים בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים) ובהצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020.

איתן גינזבורג: אנחנו נרצה לחלק את הדיון לשניים: בחלק הראשון נבקש מגור, לאחר ששלח לנו את עמדותיו, לחלק את זה לסעיפים שעוסקים בעיקר באיזונים בין הצדדים, בין הגושים, בתוך הממשלה, ובחלק השני, לגבי המנגנונים שיוצרים את היציבות שהחוק מציע.

איתן גינזבורג: נעשה את זה בצורה כזאת שגור, ראשית, יציף את הנושאים, כפי שהוא כתב לנו אותם, ויציף את הקשיים, כפי שהוא מזהה בתוך הצעת החוק, על אף השינויים שהוכנסו בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

איתן גינזבורג: לאחר מכן נבקש מאבי ניסנקורן, כאחד ממציעי החוק, להשיב על הדברים, לדבר על הרציונל של הנושאים.

איתן גינזבורג: ואז נפתח את זה לדיון של החברים, כדי לראות איך אפשר להתייחס, להוסיף דברים ואולי תוך כדי גם לתקן, כדי שהדברים יהיו מסודרים.

קארין אלהרר: הצעה לסדר בבקשה.

איתן גינזבורג: רק שנייה.

איתן גינזבורג: נעשה את זה שוב עם אותם מנגנונים שדיבר עליהם גור גם במסמך שלו.

אלעזר שטרן: עד מתי הדיון היום?

קארין אלהרר: זו הצעה לסדר שלי.

איתן גינזבורג: אני מתכוון לקיים דיון שימצה את הסעיפים, ככל שניתן.

איתן גינזבורג: לא הקצבתי לזה שעה מסוימת.

איתן גינזבורג: אני רוצה שנעשה דיון מעמיק, שניתן לכולם לדבר ולהתבטא, ולכן לא קצבתי שעת סיום ומועד סיום לישיבה הזאת.

איתן גינזבורג: אני מקווה שיהיה דיון ענייני וטוב וניקח את הזמן כדי לשבת כמו שצריך.

אלעזר שטרן: - - - פרשת אחרי מות קדושים.

אלעזר שטרן: הסתכלת מתי הדלקת נרות מחר - - -

איתן גינזבורג: אני מבטיח שזה יהיה הרבה הרבה הרבה הרבה לפני.

קארין אלהרר: אפשר בכל זאת הצעה לסדר?

אוסאמה סעדי: גם לי יש הצעה לסדר.

עידן רול: גם לי יש הצעה לסדר.

מיקי לוי: גם לי יש הצעה - - -

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: סליחה, חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: יש נושא מאוד מאוד ברור על סדר-היום.

איתן גינזבורג: אני לא הולך לפתוח היום נוספים על סדר-היום בוועדה - -

קארין אלהרר: בעניין הזה.

איתן גינזבורג: - - לכן אני לא אתחיל עם הצעות לסדר רבות.

איתן גינזבורג: אם תרצו, אני אתן לשניים להתייחס לגבי אופן התנהלות הישיבה, אבל סדר-היום הוא קבוע, אני לא אסטה ממנו, אני לא אאפשר דברים נוספים.

איתן גינזבורג: גם לגבי הזמנים, כבר השבתי.

איתן גינזבורג: אם זה כך, אני לא חושב שצריך להמשיך ולהתייחס לדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אפשר לשאול על סדר הדיון?

איתן גינזבורג: אמרתי.

איתן גינזבורג: הרגע - - -

קארין אלהרר: הוא רוצה לתת - - -

עידן רול: אבל זה המהות של הסדר.

אוסאמה סעדי: אמרת שגור יפתח ויעלה - - -

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: בשני פרקים.

איתן גינזבורג: נחלק את הדיון לשני פרקים.

איתן גינזבורג: פרק אחד ידון באיזונים שבתוך ההסדרים שקיימים פה בחוק – ממשלה חלופית, הזיקות והעניינים.

איתן גינזבורג: זה פרק אחד מאוד מאוד משמעותי, אולי העיקרי שבתוך החוק הזה.

איתן גינזבורג: והחלק השני, כששוב נעשה את אותו הסדר – גור יציג, אחרי זה ישיבו ואחרי זה תהיה התייחסות גם של הגורמים החיצוניים – זה על מנגנוני היציבות שבחוק, שגורמים לזה, לרבות אזור הכנסת, לרבות כל מה שכרוך במסביב.

איתן גינזבורג: לא בלב, אלא מסביב לדבר הזה.

איתן גינזבורג: כך אני מתכנן את הישיבה הזאת.

אוסאמה סעדי: מתי ניכנס לגופו של החוק סעיף-סעיף?

איתן גינזבורג: זה מה שעכשיו אנחנו עושים.

אוסאמה סעדי: זה לא מה שאתה אומר.

אוסאמה סעדי: אתה אומר בגללי "יציבות", "מנגנונים".

איתן גינזבורג: יש סעיפי מנגנונים - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו צריכים לעבור סעיף-סעיף, שיקרא סעיף, יגיד מה העמדה שלו, ואז אנחנו נגיש את העמדה שלנו לסעיף-סעיף.

איתן גינזבורג: יש סעיפי מנגנונים ויש סעיפי איזונים.

אוסאמה סעדי: - - אתה לא יכול ככה, באופן כללי.

אוסאמה סעדי: את זה עשינו בקריאה הראשונה.

אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו בקריאה השנייה והשלישית.

איתן גינזבורג: אנחנו ניגע בכל סעיף במסגרת שני הפרקים, כפי שהגדרתי, ושם כל אחד יוכל להתייחס לדברים האלה.

קארין אלהרר: סליחה, אני ביקשתי הצעה לסדר לפני רבע שעה.

עידן רול: אנחנו צריכים להגיב לגור ושיגיב לנו חזרה בפינג-פונג, אחרת זה מאבד מהרעיון.

עידן רול: אנחנו כבר לא זוכרים את ההערות המשפטיות.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני פניתי גם אליך וגם אל יושב-ראש הכנסת.

קארין אלהרר: אבי ניסנקורן מבקש – תראה את ההודעה שהוא שלח לך.

קארין אלהרר: פשוט לא ייאמן.

איתן גינזבורג: זה בעייתי אגב שהוא שולח לי הודעות?

איתן גינזבורג: גם את שלחת לי הודעה.

קארין אלהרר: אין בעיה, אם הוא רוצה לנהל את האירוע, שיתכבד וישב כיושב-ראש.

איתן גינזבורג: את רוצה לדבר על הצעה לסדר או שיבוא הבא?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני רוצה לדבר.

איתן גינזבורג: - - - הצעה לסדר ולא לתת לי ציונים על מי שולח לי הודעה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זאת לא ההצעה - - -

עידן רול: אין לך הצעה לסדר קבילה.

עידן רול: ..

איתן גינזבורג: חברים, אני לא חייב לתת הצעות לסדר, אז בואו, אל תהיו - - -

עידן רול: התחלנו עם הבריונות.

קארין אלהרר: אני שלחתי לך מכתב בבוקר וגם ליושב-ראש הכנסת.

קארין אלהרר: אני מבינה שאתם רוצים שיהיה כתוב בפרוטוקול שנערכו דיונים מעמיקים, אבל אורך הדיונים לא מעיד על העומק שלהם, ולכן אני מנסה להבין איך הדברים ייראו.

קארין אלהרר: מה שאתה תיארת כרגע זה שיעברו על הדברים שנראים לכם לא בעייתיים ממש בקלילות וביתר הדברים נעמיק, איפה שלכם זה נראה.

קארין אלהרר: אז אני אומרת: לא, צריך להעמיק בכל סעיף, כי על כל סעיף יש לנו הערות, ואנחנו מבקשים לקיים דיאלוג גם עם היועץ המשפטי לוועדה וגם עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת האם תחמתם מראש את הדיונים בוועדה לזמן מסוים, או שאתם באמת מתכוונים לתת לנו לקיים דיון אמיתי?

קארין אלהרר: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני רוצה שנעבור לדיון.

עידן רול: לא, לא.

עידן רול: יש לי הצעה לסדר.

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: חברים - -

עידן רול: איתן, יש לנו הצעות לסדר - -

איתן גינזבורג: - - הצעות לסדר, אני לא חייב לקבל - - -

עידן רול: זה רק שינוי שיטת המשטר.

עידן רול: לא צריך הצעות לסדר?

איתן גינזבורג: אני לא חייב לקבל.

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: תעצור.

איתן גינזבורג: שנייה.

עידן רול: מה קרה?

עידן רול: התחלנו?

איתן גינזבורג: סליחה, חברים.

איתן גינזבורג: סליחה, עידן.

עידן רול: מקשיב.

עידן רול: לא בהכרח מסכים.

איתן גינזבורג: אתה לא חייב להגיב על כל אות שאני מוציא מהפה.

עידן רול: אתה לא יכול - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש אל תגיב לי.

איתן גינזבורג: מספיק.

עידן רול: התחלנו?

עידן רול: - - - של יום העצמאות - - -

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עידן רול: הופה.

עידן רול: יופי.

עידן רול: אני מקשיב.

עידן רול: כן, איתן, בריונות.

עידן רול: דבר.

עידן רול: דבר.

עידן רול: אני מנסה לנהל דיון חוקתי ראוי על שינוי שיטת המשטר ולך יש פטיש.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

איתן גינזבורג: תפסיק להפריע לי, עידן.

איתן גינזבורג: די, מספיק.

עידן רול: אתה לא נותן לי הצעות לסדר.

עידן רול: אין לי ברירה, אלא להפריע.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: לא.

עידן רול: לא?

עידן רול: לא? זה בדיוק ככה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: מצטער.

עידן רול: אני באמת מצטער שזה ככה.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

איתן גינזבורג: צא החוצה בבקשה.

עידן רול: זהו?

עידן רול: התחלנו?

קארין אלהרר: ואו.

איתן גינזבורג: אתה לא נותן לי לדבר אפילו.

קארין אלהרר: מה נסגר?

עידן רול: איזה גבר.

עידן רול: יופי.

מיקי לוי: אחרי כל מה שהערנו לך - - -

איתן גינזבורג: צא החוצה.

עידן רול: אתה לא נותן הצעות לסדר, אז אין לנו אפשרות לדבר, אבל אתה כן מעיף אותי בתוך שנייה.

עידן רול: זה רק דיון בשינוי שיטת המשפט.

איתן גינזבורג: אתה לא מאפשר לי להוציא משפט מהפה אפילו.

עידן רול: אני שוב אזכיר לפרוטוקול שאם יושב-ראש הוועדה היה אשכרה כותב את החוק ולא רק חתום עליו - -

איתן גינזבורג: צא בבקשה.

עידן רול: - -הוא היה יודע שאלמלא ההתערבות שלנו לא הייתם מגלים שיש מצב שלא יהיה ראש ממשלה בישראל - -

איתן גינזבורג: צא בבקשה החוצה, עידן.

עידן רול: - - עד כדי כך החוק מחורר.

עידן רול: אז אולי ההתערבות שלנו חשובה.

איתן גינזבורג: די, מספיק.

איתן גינזבורג: אי-אפשר להתנהל בצורה כזאת.

אורנה ברביבאי: אולי היינו צריכים להשאיר את זה ככה.

מיקי לוי: עידן, חמש דקות – תחזור.

מיקי לוי: (חבר הכנסת עידן רול יוצא מאולם המליאה)

איתן גינזבורג: אני מודיע לכם, חברים, אני בהחלט רוצה לקיים דיון ענייני.

איתן גינזבורג: אי-אפשר שכל אחד יחטוף מיקרופון וידבר כי המיקרופונים פתוחים, ולא תאפשרו לי להוציא משפט מהפה.

איתן גינזבורג: זה לא יעבוד ככה.

אורנה ברביבאי: איתן - - -

איתן גינזבורג: סליחה, אורנה.

איתן גינזבורג: הצעות לסדר הן נוהג שהשתרש, אני לא חייב לתת.

איתן גינזבורג: קבעתי את הסדרי הדיון.

מאיר כהן: זה חוק מאוד חשוב, איתן.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: לכן אפשרתי - - -

מאיר כהן: איתן, שולחים לך הודעות נאצה, ואתה עושה טעות.

מאיר כהן: תקשיב.

איתן גינזבורג: אתה יודע מה שלחו לי?

איתן גינזבורג: אתה יודע מה הוא אמר לי?

מאיר כהן: תעזוב.

מאיר כהן: זה חוק חשוב.

איתן גינזבורג: תפסיקו להיכנס לדברים האלה.

איתן גינזבורג: אל תרדו לרמות האלה.

איתן גינזבורג: אני מבקש מכם.

מאיר כהן: תשאיר את כל ההצעות לסדר.

מאיר כהן: חלק אתה תאפשר, חלק לא.

איתן גינזבורג: אני לא אהיה פה ב-30 הצעות לסדר, מאיר.

איתן גינזבורג: אני מצטער.

מאיר כהן: אבל מראש לא יהיו 30.

מיקי לוי: - - - זה חובה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: זה לא חובה, מיקי.

איתן גינזבורג: זה לא חובה.

איתן גינזבורג: אתה מספיק ותיק בכנסת להבין שזה לא חובה.

מיקי לוי: זה חובה.

איתן גינזבורג: אם ככה, אני רוצה שנתחיל לדיון.

איתן גינזבורג: הצעות לסדר הן בעיקר - -

אוסאמה סעדי: אפשר לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי?

אוסאמה סעדי: אפשר?

מיקי לוי: האם אין חובה על הצעה לסדר?

מיקי לוי: תגידו.

אוסאמה סעדי: אני מבקש, גור, לקראת הקריאה השנייה והשלישית מה נהוג ואיך הדרך הראויה לנהל דיון בחוק-יסוד עם שינוי משטרי?

אוסאמה סעדי: האם הדרך באופן כללי להציג את מה שאתה אומר, ואז נגיב על האופן הכללי בלי להיכנס לסעיף סעיף?

איתן גינזבורג: אנחנו נתייחס לסעיפי החוק - - -

אוסאמה סעדי: אני מבקש את חוות דעתו.

אוסאמה סעדי: תן לו לדבר.

איתן גינזבורג: אבל זה מה שאמרתי.

איתן גינזבורג: פעמיים אמרתי את זה.

אוסאמה סעדי: לא אמרת.

אלעזר שטרן: לא - - -

איתן גינזבורג: אז בואו נתחיל את הדיון.

איתן גינזבורג: חבל לדבר על הפרוצדורות.

עופר כסיף: איתן, אני ביקשתי הצעה לסדר.

עופר כסיף: הייתה הצעה של קארין, וזהו.

עופר כסיף: זה לא 30.

עופר כסיף: יש שתיים או שלוש הצעות, וזהו.

איתן גינזבורג: ולכן, חברים - - -

עופר כסיף: אז תן לפחות להשמיע אותן.

איתן גינזבורג: חברים, תנו לי רגע.

איתן גינזבורג: בואו נתחיל בדיון.

איתן גינזבורג: חבל.

איתן גינזבורג: אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו רוצים לדבר.

עופר כסיף: נכון.

עופר כסיף: אבל הצעות לסדר זה לא רק התוכן, זה המבנה.

עופר כסיף: זה המבנה, זה לא התוכן.

אלכס קושניר: - - - יש שאלה - - -

איתן גינזבורג: כן, אלכס.

איתן גינזבורג: בבקשה.

אלכס קושניר: אני מבין שאתה לא שולט בזמן של הדיון.

אלכס קושניר: זה אני יכול להבין, אבל אתה קבעת לעצמך, כמנהל הישיבה הזאת, איזה יעד.

אלכס קושניר: איך אתה מסיים את הישיבה הזאת עם אישור הנוסח של החוק הראשון, של החוק השני, עם הגשת הסתייגויות?

אלכס קושניר: אז תודיע לנו, אנחנו לא בטירונות.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: כן, עופר.

איתן גינזבורג: אחרון.

אלכס קושניר: תשובה.

איתן גינזבורג: אני שמעתי - -

קריאה: כרגיל, אין תשובה.

איתן גינזבורג: אני לא - - -.

איתן גינזבורג: בבקשה, עופר.

אלכס קושניר: מה לא? תן תשובה.

שלמה קרעי: הוא לא בטירונות אצלך, אלכס.

שלמה קרעי: הוא שמע.

איתן גינזבורג: בבקשה.

קארין אלהרר: גם אנחנו לא בטירונות אצלו.

עופר כסיף: אני מבקש בהצעתי לסדר, מאחר שכולנו רוצים, ואין לי שום ספק בכך, שהדיון יהיה ממצה, רציני ומעמיק, אני מבקש לקבוע שעה לסיום, כדי שלא נגיע למצב שבו הדיון לא יוכל להיות מעמיק.

עופר כסיף: יש הבדל בין דיון ארוך לבין דיון מעמיק.

עופר כסיף: דיון שיימשך היפותטית, בתקווה שזה יישאר היפותטי, עשר שעות, הוא לא דיון מעמיק כמו דיון של שבע שעות, כי אחר כך אנשים כבר לא יכולים לחשוב כמו שצריך.

עופר כסיף: אנחנו עוסקים פה בשינוי חוקי-יסוד, שינוי משטרי.

עופר כסיף: לא יכול להיות שאנחנו לא ננהל דיון רציני.

עופר כסיף: רציני לא יכול להיות אחרי עשר שעות.

איתן גינזבורג: אני חושב שאנחנו ננהל דיון רציני, וזה תלוי בנו, גם אמרתי את זה אתמול בקבוצה – זה תלוי בנו איכות הדיון, למה להתייחס ומה להגיד, ואיך להתייחס לכל סעיף וסעיף ולכל סוגיה וסוגיה.

איתן גינזבורג: האורך לא קובע אלא המילים קובעות, הדיון והשיח קובע.

איתן גינזבורג: ולכן אני מציע שנתחיל במלאכת החקיקה.

מיקי לוי: כשהיועץ המשפטי הקריא הכול בפעם הקודמת, לא נתת לנו להתייחס אפילו לכל סעיף וסעיף.

מיקי לוי: לא נתת לנו.

מיקי לוי: מגיעים לסוף הדרך, לא זוכרים מה היה בהתחלה.

איתן גינזבורג: ראשית, אני מבקש, וזה גם כדי לאפשר ליועץ המשפטי לסיים את דבריו בלי הערות ביניים, כי זה מפריע גם לו לקרוא את הדברים ולהסביר אותם כפי שהוא רוצה.

איתן גינזבורג: כל הערה של חבר כנסת – אני מבין שקשה להתאפק – כל הערה של חבר כנסת חותכת לו את חוט המחשבה, מוציאה אותו ממה שהוא רצה לומר, וזה לוקח אותו לכיוונים אחרים - -

קארין אלהרר: הוא יודע להגיד אם זה מפריע לו.

איתן גינזבורג: אני לא אומר את הדברים על דעת עצמי בלבד.

איתן גינזבורג: בסדר?

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: הוא ילד גדול.

איתן גינזבורג: - - ולכן אני מבקש מכם, תנו לו לומר את דבריו - - -

אופיר כץ: לפי מה שהיה בפעם שעברה הוא צריך ועוד איך צריך.

אופיר כץ: לפי מה שהיה בפעם שעברה הוא ועוד איך צריך - - -

קארין אלהרר: הוא גם לא צריך אותך.

קארין אלהרר: תירגעו.

איתן גינזבורג: תנו לו לומר את דבריו כפי שהוא מוצא לנכון לומר אותם, כפי שהוא כתב אותם.

איתן גינזבורג: לא בתיאום אתי חלילה, אלא כפי שהוא מצא לנכון, תנו להגיב, ואז נקיים דיון מסודר.

מאיר כהן: איתן, אני שאלה וחצי והוא יענה לי תוך כדי הדברים.

מאיר כהן: גור, מאוד חשובה לנו מה עמדתך לגבי שאלת ההסתייגות.

מאיר כהן: האם אנחנו נדון בהסתייגות-הסתייגות, או כמו שאתה עושה, ובדקתי שאתה נותן לכל חבר הכנסת 10 או 20 דקות לדבר על ההסתייגות שלו.

מיקי לוי: זה לא יקרה.

קארין אלהרר: למה לא יקרה?

מאיר כהן: זה מאוד חשוב.

מיקי לוי: זה לא יקרה.

מיקי לוי: אני אקרא את כל ההסתייגויות שלי.

מאיר כהן: אני מסיים.

מאיר כהן: על פי זה אנחנו נערכים לגבי ההסתייגויות.

מאיר כהן: אנא תוסיף את זה בתשובה שלך.

מאיר כהן: תודה.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

גור בליי: בסדר גמור.

גור בליי: שלום לכולם.

גור בליי: בהכנה לקריאה הראשונה באמת הסברתי את ההסדרים ועמדתי על שאלות שהעלינו ונקודות שהיו לנו לגבי ההסדרים השונים.

גור בליי: מה שהייתי רוצה לעשות עכשיו, בהתאם להבניית הדיון בידי היושב-ראש, זה לעמוד על הבעיות והקשיים שאנחנו רואים, בצורה ממוקדת יותר, גם לדבר בגדול על הקשיים וגם באופן ספציפי יותר, לפי סעיפים.

גור בליי: קודם כול, אני רוצה לעשות הפרדה.

גור בליי: בגדול, יש שני סוגי קשיים שאנחנו רואים.

גור בליי: סוג אחד של קשיים זה קשיים שמתעוררים בגלל שיש פה הסדרים חדשים, הסדרים שהם לא מוכרים למשפט הישראלי, לא משתלבים בהכרח בדוקטרינות הקיימות.

גור בליי: אלה דברים שמעוררים שאלות, גם שאלות לגבי איך הם ישתלבו עם הדוקטרינות הקיימות וגם איך יהיה היישום שלהם בשטח.

גור בליי: זה סוג אחד של בעיות.

גור בליי: אנחנו נדבר על זה באופן ספציפי, אבל למשל עצם הייסוד של קבוצות שרים בעלי זיקה לראש הממשלה ולראש ממשלה חלופי, העובדה שראש הממשלה לא יכול לפטר חלק מהשרים בממשלה שלו, הנושא של התפזרות הכנסת תוך החלפת זהות ראש הממשלה, שני שרים במשרד, קיצור תקופת כהונת הכנסת.

גור בליי: זה סוג אחד של הסדרים, שמשתלבים בצורה יותר מורכבת עם השיטה שלנו.

גור בליי: חלק מהם לא מתאימים לדוקטרינות הקיימות, ואז יש קושי.

גור בליי: ככל שהוועדה יכולה לעשות התאמות ולעשות תיקונים בשביל להתאים את הדברים האלה למצב הקיים ולמנוע בעיות בשטח, מה טוב.

גור בליי: הסוג הזה הוא סוג אחד.

גור בליי: הסוג השני של הקשיים הוא סוג הקשיים היותר חמורים.

גור בליי: אלה הקשיים החוקתיים שמתעוררים בכל הנוגע לתיקונים המוצעים.

גור בליי: הקשיים החוקתיים זה הסוגים שבהם יכולה להיות אפשרות גם להתערבות שיפוטית.

גור בליי: אני כבר רוצה לומר, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, אנחנו עוסקים בחוקי-יסוד, ובגלל שאנחנו עוסקים בחוקי-יסוד הרף להתערבות שיפוטית הוא מאוד גבוה, ולמעשה עד היום לא היה ביטול של חוק-סוד באופן מפורש.

גור בליי: יש דוקטרינת התיקון החוקתי הלא חוקתי, שהיא דוקטרינה חריגה מאוד, בית המשפט העליון עד היום לא הכיר בכלל בקיומה ואמר: אולי היא קיימת, הוא השאיר את זה, מה שנקרא, "בצריך עיון", והוא אמר שאם היא קימת זה רק במקרים שמזעזעים את אמות הספים של הדמוקרטיה.

גור בליי: זה היה בפסק דין מסוים שהנשיאה חיות אמרה את זה.

גור בליי: הדוקטרינה הזאת היא דוקטרינה אחת.

גור בליי: יש הדוקטרינה השנייה, עמומה יחסית, של שימוש לרעה בכותרת חוק-יסוד, שגם היא דוקטרינה שאנחנו חושבים שצריך לפרש אותה מאוד מאוד בצמצום.

גור בליי: היא עוד דוקטרינה שאולי מאפשרת בחינה בסיטואציות מסוימות של חוקי-יסוד רגילים, אבל בכל מקרה, הרף להתערבות בחוק-יסוד הוא מאוד מאוד גבוה, אם בכלל יש דבר כזה.

גור בליי: הדבר הזה עוד לא הוכרע סופית.

קארין אלהרר: כמה פעמים היו שינויים בחוק-היסוד שמשנים שיטת משטר?

גור בליי: קודם כול, בתיקונים לחוקי-יסוד מעצם טיבם הרבה פעמים הם משנים.

גור בליי: למשל הבחירה הישירה.

גור בליי: כשהייתה הבחירה הישירה, לקחו את חוק-יסוד: הממשלה וחוקקו חוק-יסוד ממשלה אחר.

גור בליי: זה סוג של תיקון בחוק-יסוד - - -

אביגדור ליברמן: אתה יודע כמה זמן נערך דיון על הבחירה הישירה?

גור בליי: הרבה יותר זמן.

גור בליי: אין מה להשוות.

גור בליי: אני תיכף אדבר על זה.

אביגדור ליברמן: הייתי בכל התהליך ואני יכול להגיד לך שזה לקח חודשים, כולל שיתוף של מיטב המוחות מהאקדמיה בעשרות אם לא במאות במות.

אביגדור ליברמן: התהליך היה כל כך מורכב, הלוואי שהיינו מגיעים למיצוי של אותם דיונים.

איתן גינזבורג: צריך לזכור שאז שינו שיטה שלמה, ומה שאנחנו עושים פה היום, זה לא משנים את ההסדרים הקיימים בחוק-היסוד הקיים, אלא אנחנו מוסיפים פרק.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: אתם ממציאים ראש ממשלה דו-ראשי.

איתן גינזבורג: סליחה, אנחנו מוסיפים פרק.

איתן גינזבורג: אנחנו מוסיפים פרק שאומר, אם רוצים להקים ממשלת רוטציה איך זה ייראה.

איתן גינזבורג: בניגוד לשיטה הקודמת בשנות ה-90 שאמרו: הכול משתנה, כל התפיסה משתנה, יש ראש ממשלה שנבחר על ידי האדם באופן אישי.

איתן גינזבורג: זה שונה לגמרי.

קארין אלהרר: ממציאים ממשלה חדשה.

מיקי לוי: תביא אותו בחוק, אל תביא אותו בהוראת שעה.

מיקי לוי: נראה אתכם.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני היחיד בחדר הזה שליווה את כל התהליכים, גם חקיקה לבחירה ישירה וגם לביטול.

אביגדור ליברמן: אז אני אשמח להתייחס קצת יותר, כי פה לדעתי עושים עבודת פרטץ', ואני יכול להגיד לך כהקדמה: אין פטנט כזה בעולם שמשביעים שני ראשי ממשלה בו-זמנית, זה לא קיים.

אביגדור ליברמן: הדבר היחיד, ובדקתי עם מיטב האנשים שלנו במדעי המדינה, המדינה היחידה שניסתה להעביר משהו דומה הייתה דרום סודן, ובסוף זה נגמר במלחמת אזרחים.

שלמה קרעי: יש מפלגה בעולם שלקחה כל פעם לבחירות?

שלמה קרעי: יש מפלגה כזאת בעולם?

אביגדור ליברמן: רק הליכוד.

אביגדור ליברמן: רק הליכוד.

שלמה קרעי: רק אתה.

שלמה קרעי: רק אתה לקחת את המדינה לבחירות שלוש פעמים.

איתן גינזבורג: אדוני יושב-ראש ישראל ביתנו, אדון ליברמן, מעולם לא הייתה שיטת בחירה ישירה כמו שחוקקה ב-1992, בשום מקום אחר בעולם, וחוקקנו את זה.

איתן גינזבורג: אתם חוקקתם את זה.

קריאות: - - -

שלמה קרעי: גם אז, אדוני היושב-ראש, לא היו לנו את לפיד וליברמן שאיימו עלינו בבחירות רביעיות עם להט החרב המתהפכת.

קארין אלהרר: קרעי, די.

קארין אלהרר: התעוררת, קרעי?

קריאה: - - - הוא אמר לא תהיה פעם שלישית, שוב פעם לא עמדת במילתך.

איתן גינזבורג: בואו נאפשר לגור להמשיך בדברים.

שלמה קרעי: גם בשום מדינה בעולם לא היו שני אנשים שכל מה שהם רוצים זה לקחת אותנו לבחירות פעם אחר פעם, וזה לפיד וליברמן – בחירות רביעיות.

שלמה קרעי: למדינת ישראל נמאס ממך, הבטחת מיליון הבטחות.

שלמה קרעי: אתה שקרן, אתה משקר על הבוחרים שלך.

איתן גינזבורג: קרעי, אני קורא אותך בקריאה ראשונה.

אביגדור ליברמן: אין לך שום קשר - - -, לא לליכוד, אין לך מושג מה - - -

שלמה קרעי: גם לך אין קשר.

שלמה קרעי: הינה, רצית להקים ממשלה עם הרשימה המשותפת ותומכי הטרור שלה.

שלמה קרעי: תתבייש לך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ליברמן, תודה רבה.

שלמה קרעי: הבטחת לבוחרים שלך, ואתה שקרן.

מיקי לוי: - - - הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

קארין אלהרר: למה אתה לא מוציא אותו?

קארין אלהרר: למה הוא לא בקריאות.

אביגדור ליברמן: אתה סתם טרמפיסט.

שלמה קרעי: גם אותו.

שלמה קרעי: את שנינו ביחד.

איתן גינזבורג: נא לאפשר לגור להמשיך לדבר.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: סתם טרמפיסט שאין לך שום קשר - - -

שלמה קרעי: אתה טרמפיסט על הפוליטיקה הישראלית.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קרעי, תודה.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: את עידן רול הוצאת - - -

איתן גינזבורג: את רוצה לנהל את הישיבה?

איתן גינזבורג: תודה, קארין.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

גור בליי: אני תיכף אתייחס גם לסוגיית ההליך, שזו בהחלט שאלה שאנחנו גם - - -

אביגדור ליברמן: זה תהליך של שני ראשי ממשלה.

אביגדור ליברמן: זה פטנט, אני אומר לך, זו המצאה ישראלית שמעולם לא התקיימה בשום מקום, אפילו לא בדרום סידן.

איתן גינזבורג: תודה.

גור בליי: אני תיכף אתייחס גם לשאלת ההליך, אבל כמו שאמרתי, ככל שמדובר בהתערבות, ההתערבות בחוקי-יסוד, אם בכלל היא קיימת, בית המשפט דיבר עליה כמאוד מאוד מצומצמת.

גור בליי: בכל זאת, אנחנו חושבים, ככל שמדובר פה בקושי החוקתי – אמרתי שיש שני סוגים, יש הסוגים של אי-התאמה או של הסדרים חדשים, שקשה יותר ליישב אותם בשיטה הקיימת, וזה לא קושי חוקתי בהכרח, זה קושי משטרי.

גור בליי: הקושי החוקתי בעינינו מתעורר בעיקר בכל הנוגע להסדר של השריון של ה-75.

גור בליי: התייחסתי לזה גם בישיבה הקודמת ולדעתי גם הנציג של היועץ המשפטי לממשלה התייחס לכך.

גור בליי: על פי ההצעה יש דרישה של שריון של 75 של כל תיקון מחוק-היסוד הזה.

גור בליי: זה נכון שהשריון הזה הוא רק לכנסת העשרים-ושלוש - -

מיקי לוי: פרסונלי.

גור בליי: - - והעובדה שהוא נעשה רק לכנסת העשרים-ושלוש מצמצמת את התחולה שלו, אבל עדיין בכנסת הזאת, יש בכך בעינינו משום קושי, קושי חוקתי.

גור בליי: הדבר הזה מאפשר סוג של שליטה של מיעוט.

גור בליי: זאת אומרת, המשמעות של שריון של 75 - - -

מיקי לוי: מה זה "משום"?

מיקי לוי: זו שליטה של מיעוט.

גור בליי: זה נכון.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: תודה.

אלעזר שטרן: למה ללכת עד שם?

אלעזר שטרן: למה מה שאמר חבר הכנסת ליברמן על - - -

איתן גינזבורג: כן, אבל תנו לו רגע לסיים.

איתן גינזבורג: אלעזר, אפשר לאפשר לגור לסיים את דבריו ללא הפרעה?

איתן גינזבורג: אני מבין שעם חלק מהדברים אתם לא מסכימים.

אלעזר שטרן: - - - מדינה אחרת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת שטרן, לא כל מה שגור אומר, אני מסכים איתו, אבל אני מקשיב לו.

איתן גינזבורג: בואו תקשיבו.

אלעזר שטרן: אני מבין, אבל - - -

איתן גינזבורג: בסדר, אז תקשיב.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: גור הגיע - - -

קארין אלהרר: הוא הגיע כבר עד השריון.

אלעזר שטרן: - - - צועק לו הכי הרבה על 75, אני מבין את זה.

אלעזר שטרן: אנחנו לא שם.

איתן גינזבורג: כל אחד מה שצועק לו.

אלעזר שטרן: אנחנו עוד בדברי ההסבר המקדמיים, איך מצילים את המדינה כשמקימים אותה מחדש עם שני ראשי ממשלה.

אלעזר שטרן: אין דבר כזה.

אלעזר שטרן: מה אתה אומר על זה?

איתן גינזבורג: תיכף נגיע גם לזה.

גור בליי: מכל הדברים רציתי להעיר קודם כל על הדבר הזה, כדבר הכי בולט.

גור בליי: ככל שמדובר בשריון שמעל ל-61, לעמדתנו שריון כזה, וגם לפי כתיבה בעניין הזה והעמדה היותר רחבה ומקובלת, זה או לחלקים בחוקי-היסוד, שהם ממש ליבת הדמוקרטיה, כמו הארכת קדנציה של כנסת מעבר לארבע שנים, או כחלק ממהלך חוקתי כולל, אבל לא לאיזה הסדר ספציפי בהקשר הזה, וזה מבחינתנו מעורר קושי חוקתי.

גור בליי: נקודה נוספת, שהיא פה ברקע הדברים, כתבנו בנייר שלנו וזה גם עולה בכל הדברים האלה, שאין מה לעשות, בסופו של דבר היא משליכה על הניקיון של החשיבה החוקתית בדבר הזה, וזו העובדה שזה נעשה בסופו של דבר על בסיס הסכמות קואליציונית, ועל בסיס ניסיון לקחת הסכמה קואליציונית ולהכניס אותה לחוקי-היסוד.

גור בליי: הדבר הזה מקשה יותר לעשות את זה בחשיבה חוקתית נקייה, שמדברת על מה ההסדר באופן יותר רחב, יותר ראוי באופן כללי, ומשפיע על הדבר הזה מבחינת האופן של ההסדרים שמתקבלים ומבחינת האיזונים שיש בהם.

גור בליי: ולכן התפיסה שלנו הייתה שלמרות הבעייתיות שיש בדבר הזה, ראוי היה שההסדר כולו או רובו המכריע ייעשה כהוראת שעה ולא כהוראת קבע, דווקא בגלל הבעייתיות הזאת, כי הוא משקף בסופו של דבר חלק מהדברים פה.

מיקי לוי: אתה מתעלם ממה שאמר בית המשפט העליון.

גור בליי: אכן בעניין הזה בית המשפט העליון בבג"ץ בתקציב הדו-שנתי פסל את הוראת השעה - -

מיקי לוי: חד-משמעית.

גור בליי: - - אבל הוא פסל את הוראת השעה באופן מיוחד, בגלל שסבר בית המשפט שעשו שימוש לרעה בהוראת השעה, עשו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם הוראת שעה.

קארין אלהרר: לא נכון.

קארין אלהרר: בבג"ץ יש עתיד לא היה עוד פעם.

מיקי לוי: אם הוא אמר נגד הוראת שעה בחוקי-יסוד, אתה נותן תמיכה לשינוי חוקי-יסוד, שינוי משטרי נגד בית המשפט העליון?

איתן גינזבורג: מיקי, תן לו.

איתן גינזבורג: הוא מסכים איתך.

איתן גינזבורג: תן לו רק להשלים משפט.

גור בליי: אין ספק, גם אמרתי את זה בישיבה הקודמת – אין ספק שתיקון בהוראת שעה לחוק-יסוד זה דבר בעייתי.

גור בליי: בית המשפט גם אמר שזה דבר בעייתי.

מיקי לוי: אז תמליץ להם לעשות את זה - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי, שנייה.

גור בליי: אני חושב שהסדרים מסוימים – כשאתה צריך לבחור בין הסדר מסוים, שהוא הסדר מאוד מאוד ספציפי, שנעשה על רקע הסכמה מאוד מאוד ספציפית, אם אני צריך לבחור בין לעשות אותו כהוראת קבע ולגזור מהמקרה הספציפי למשהו כולל אל מול סיטואציה שאני אומר שהוא נועד להתמודד עם משבר ספציפי, עם סיטואציה חוקתית ספציפית – בבחירה בין משהו שהוא בעייתי, אין ספק, ודבר אחר שהוא בעייתי יותר, אני חושב שיכול להיות שחלק מההסדרים, אם היית עושה אותם רק להוראת שעה, זה היה בהקשר הזה פחות - - -

מיקי לוי: הסכמים קואליציוניים.

מיקי לוי: חבר הכנסת ליברמן, פרס וליברמן בלחיצת יד עשו את זה, בלחיצת יד.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: חברים, מיקי, תודה.

קארין אלהרר: גור, בג"ץ קבע בזמנו, בעתירה שהגישה יש עתיד, הייתה התראת בטלות להוראת שעה.

קארין אלהרר: אתה זוכר את זה.

אביגדור ליברמן: מה ההערכה שלך שבג"ץ יפסול את זה?

גור בליי: אני לא מתעסק בניחושים.

אביגדור ליברמן: אתה עורך דין.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לדעת הערכה.

גור בליי: אני לא יכול לעשות הערכות בדבר הזה.

גור בליי: אני יכול להגיד שהדבר של השינוי מעורר קושי חוקתי.

אביגדור ליברמן: מה שאמרת בשפה המשפטית, שאתה מעריך שבסיכוי סביר, כמעט ודאי, בג"ץ יפסול את זה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: הוא לא אמר את זה.

גור בליי: אני לא יכול להגיד דבר כזה.

יאיר לפיד: גור, שאלה נוספת לאותה פרוצדורה - - -

שלמה קרעי: על היועץ המשפטי אתה לא יכול לעבוד, ליברמן.

יאיר לפיד: האם לעובדה שהדיון מתקיים בסד הזמנים שבו הוא מתקיים – הרי בסופו של דבר כתוב פה, אני רואה מולי, "איתן גינזבורג יושב-ראש הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון ממשלה חלופית)" – זאת אומרת, פה בסוף אנחנו יוצרים חוק-יסוד.

יאיר לפיד: אני לא יכול לזכור סיטואציה שבה תיקון חוק-יסוד היה בתוך סד זמנים כל כך צר שאף אחד לא ידע אם יגמרו אותו בזמן, וודאי שלא יכול להתקיים דיון כמו שאנחנו מצפים שיתקיים דיון בחוק-יסוד.

יאיר לפיד: האם נתתם על זה את דעתכם?

גור בליי: אני בדיוק מגיע לנקודה הזאת ואחרי זה נצלול לסעיפים עצמם.

גור בליי: לנושא של ההליך, אמרנו, גם כתבנו וגם חזרנו ואמרנו בישיבה הקודמת, אנחנו חושבים שההליך הזה הוא לא הליך טוב.

גור בליי: אנחנו חושבים שהאופן שבו מקבלים תיקונים חוקתיים, בוודאי תיקונים חוקתיים משמעותיים כאלה זה בהליך יותר ארוך, יותר נינוח, על פני תקופה יותר ארוכה, עם הזדמנות יותר רחבה לשקול דברים, לחשוב עליהם ולעשות חשיבה מחודשת על פני יותר זמן.

גור בליי: אבל בהקשר הנוכחי, כמו שאמרתי גם בפעם שעברה, בסופו של דבר הרף שבו אנחנו יכולים להרים דגל ולהגיד: אי-אפשר לעשות את זה ברמה הזאת, הרף הזה לא נחצה בעינינו.

גור בליי: בסופו של דבר יש ליושב-ראש פררוגטיבה מאוד רחבה בכנסת, ואנחנו יכולים להביע את חוסר שביעות רצוננו ממשהו, להגיד שמשהו לא ראוי, שלא כך צריך לעשות חקיקה חוקתית, ועדיין זה לא מגיע לרף שאנחנו יכולים להגיד.

גור בליי: בסופו של דבר התחום שלנו, כיועצים משפטיים, הוא מוגבל.

גור בליי: המקום שאנחנו יכולים להגיד: זה בשום אופן אי-אפשר, אסור לך לעשות – לא הגענו לרף הזה בעינינו.

אורנה ברביבאי: מהו הרף הזה?

גור בליי: הרף הזה נקבע למשל בפסק דין קוונטינסקי, מיסוי דירה שלישית, שמדבר על סיטואציה שבה חברי הכנסת, בכלל לא הייתה להם אפשרות להספיק לעשות איזה דיון.

גור בליי: הם לא ידעו במידה רבה על מה מדובר, או אפילו לעשות דיון מינימלי בדברים האלה.

איתן גינזבורג: דיברנו על זה כבר בישיבה הקודמת.

איתן גינזבורג: סליחה שאני מעיר לכם.

איתן גינזבורג: דיברנו על זה - - -

קארין אלהרר: איתן, בקריאה השנייה והשלישית פותחים הכול מההתחלה.

איתן גינזבורג: קארין, תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

קארין אלהרר: בקריאה השנייה והשלישית פותחים הכול מההתחלה.

איתן גינזבורג: תודה, קארין.

גור בליי: התיקונים שבהם דובר במיסוי דירה שלישית אלה היו תיקונים שהגיעו במהלך ישיבה לילית של ועדת הכספים.

גור בליי: לא היועצת המשפטית של הוועדה, לא חברי הכנסת, בכלל לא היה להם איזה זמן לעבד את זה, והם הצביעו על זה אחרי לילה או שניים של לילות לבנים, הם הצביעו על זה בבוקר של אותו יום.

גור בליי: זאת אומרת, לא היה להם אפילו זמן שהוא לא זמן ועדה לראות את הדבר הזה.

גור בליי: עם כל הפער בדבר הזה, אנחנו לא נמצאים שם, למרות שבהחלט, כמו שאמרתי, ואני חוזר ואומר, אנחנו חושבים שההליך הזה הוא לא כמו שצריך להיות הליך חוקתי מבחינת סדרי הדברים, אבל זה לא מגיע בעינינו למניעה.

גור בליי: מה לעשות, יש טווח בין מה שאנחנו יכולים להגיד שאי-אפשר לעשות למה שאנחנו חושבים שטוב לעשות.

יאיר לפיד: רק כדי שאני אבין מה ששמעתי - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לפיד, אנחנו כבר חוזרים על עצמנו כבר שתי ישיבות באותו נושא בדיוק.

קארין אלהרר: אבל זה הכנה לשנייה ושלישית.

איתן גינזבורג: זה עולה חדשות לבקרים.

קארין אלהרר: איתן, אבל זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יאיר לפיד: זאת אומרת, ביחס לסד הזמנים אמרתם שאתם חושבים שההליך אינו הליך טוב מבחינה משפטית והוועדה עשתה לכם אובר-רולינג ואמרה שזה זכותה, אני מקבל אותה.

יאיר לפיד: אני רק רוצה לוודא, כי כמובן זה יגיע לבג"ץ, וכשזה יגיע לבג"ץ העובדה שנתתם הערכה שזה הליך לא טוב, זה הציטוט המדויק, יש לה משמעות.

יאיר לפיד: אז אני רוצה לוודא שמה שאתה אומר הוא שעשו לכם אובר-רולינג.

גור בליי: אני אומר שלא קיבלו את ההמלצה שלנו לעשות את ההליך בצורה יותר ממושכת ויותר - - -

שלמה קרעי: מה ההמלצה שלכם, גור, ללכת לבחירות רביעיות ותוך כדי לחוקק את החוק הזה?

אוסאמה סעדי: מה זה קשור?

אוסאמה סעדי: מה זה קשור?

שלמה קרעי: שאלתי שאלה את היועץ המשפטי.

שלמה קרעי: תן לו לענות בבקשה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קרעי, תודה.

אוסאמה סעדי: כל פעם אתה מאיים בבחירות רביעיות.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

קארין אלהרר: די להלך ימים.

יבגני סובה: - - -

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת סובה.

איתן גינזבורג: אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי להמשיך לדבר.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

אוסאמה סעדי: כל היום הייתם - - - בבחירות רביעיות, די.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי להמשיך לדבר.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

קריאה: - - - בחירות רביעיות.

קארין אלהרר: להלך אמים.

אופיר כץ: מה לעשות, הדבר הכי חשוב פה.

איתן גינזבורג: חברים, תודה.

גור בליי: כמו שאמרתי, אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לומר שיש מניעה לקיים את ההליך בצורה כזאת.

איתן גינזבורג: נא להמשיך.

גור בליי: הסעיפים הראשונים שאנחנו רוצים לדבר עליהם הם הסעיפים של הליבה של ההסדר של הרוטציה, של ממשלת חילופים.

גור בליי: זה סעיף 13א.

אופיר כץ: אתה קורא מהנייר שלכם או מהחוק?

גור בליי: אני לא מקריא.

איתן גינזבורג: הוא מדבר על החוק, על סעיפי החוק.

גור בליי: אני מדבר על סעיפי הליבה של ההסדר הזה, 13א, 43א, 43ד ו-43ה.

גור בליי: אני מדבר על הבעיות העיקריות שלהם, אני לא מדבר על סעיף קטן, ממש תוך כניסה למילה מילה, אלא אני מדבר על העקרונות שמעוררים אצלנו שאלות.

שלמה קרעי: אדוני היועץ המשפטי, אתה אומר שההליך הוא תקין, הוא רק גורם לך לחוסר נוחות.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זה לא מה שהוא אמר.

שלמה קרעי: הוא אמר.

קארין אלהרר: זה ממש לא מה שהוא אמר.

איתן גינזבורג: סליחה, חבר הכנסת קרעי, אני לא פותח את זה שוב.

איתן גינזבורג: סליחה.

שלמה קרעי: הוא אמר שזה תקין, אבל גורם לו - - -

קארין אלהרר: זה לא מה שהוא אמר.

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: אני לא פותח את זה שוב.

איתן גינזבורג: תודה.

שלמה קרעי: זה חשוב, איתן.

איתן גינזבורג: אני לא פותח את זה שוב.

שלמה קרעי: כי הם הולכים לבג"ץ כל הזמן.

קארין אלהרר: מה קרה?

שלמה קרעי: אתם יכולים להתפטר - - -

קארין אלהרר: מה קרה?

קארין אלהרר: אתה מפחד?

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת קרעי.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: גם אתה רוצה ללכת לבג"ץ?

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

גור בליי: סעיף 13א הוא זה שמייצב את הרוטציה באופן בסיסי, את העניין של ממשלת החילופים.

גור בליי: הקושי המרכזי בהקשר הזה – אני עכשיו לא במישור של קשיים חוקתיים, לא דברים שהם בעינינו עילה להתערבות, אלא דברים שמעוררים שאלות אל מול ההסדרים הקיימים.

גור בליי: ככל שניתן לשפר את ההתאמה עם ההסדרים הקיימים, זה יותר טוב, זה יכול למנוע בעיות בשטח וגם למנוע בעיות אחר כך בפרשנות של הדברים האלה – לגבי 13א הקושי המרכזי זו העובדה שמתן אמון לשני ראשי ממשלות, ראש ממשלה בהווה וראש ממשלה עתידי, ביחד, בתוך ממשלה אחת, כשלשניהם יש סמכויות, זה דבר שלא מוכר לנו.

גור בליי: כמו שנאמר פה, אנחנו גם לא הכרנו דוגמאות לזה בעולם, אנחנו לא מכירים את זה בארץ ברמה החוקתית כמו שזה פה.

גור בליי: הייתה ממשלת רוטציה בשנות ה-80, שבה היו הסכמות קואליציונית מסוימות, אבל דבר ברמה החוקתית מהסוג הזה אנחנו לא מכירים, זה משהו חדש מבחינת איך הוא יתנהג אל מול ההוראות שתיכף נדבר עליהן, וקשה לדעת איך הפסיקה תתייחס, איך היועץ המשפטי לממשלה, שיצטרך לייעץ לממשלה איך לנהוג, יתייחס לדברים האלה, גם למעמד של ראש ממשלה חלופי וגם למעמד של ראש ממשלה רגיל, שצריך להתייעץ בכל מיני דברים - - -

אלעזר שטרן: למה אתה מושך אותנו לאיך הם יתייחסו?

אלעזר שטרן: אנחנו שואלים אותך איך אתה מתייחס.

אלעזר שטרן: אתה אומר איך הם יתייחסו, ואני מבין מה אתה מגלגל.

אלעזר שטרן: בדיון עכשיו - - - היה פה הנציג של הייעוץ המשפטי לממשלה, שמענו אותו, אנחנו יודעים מה הוא אמר, היום הוא לא פה - - -

קארין אלהרר: הוא פה.

קארין אלהרר: הוא פה.

איתן גינזבורג: הוא פה, אפילו בגודל טבעי.

גור בליי: אני נכנס לפרטים.

גור בליי: רק שנייה, זה ברמה של הכותרת של הדבר הזה.

גור בליי: קודם כול, אני אומר שזה דבר חדש.

גור בליי: ברגע שזה דבר חדש, השאלה איך הוא משתלב עם השיטה.

גור בליי: קושי אחד שיש בהשתלבות הזאת זה הנושא מול אחריות השר בפני ראש הממשלה על הדברים שבתחום אחריותו, והאחריות המשותפת של הממשלה בפני הכנסת.

גור בליי: העובדה שיש ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי, כשראש הממשלה לא יכול לפטר את השרים שהם בזיקה לראש הממשלה החלופי, ויותר מזה, ראש הממשלה החלופי יכול בעצמו לפטר את השרים שהם בזיקה אליו, מהגוש שלו - -

אוסאמה סעדי: למרות שהוא לא ראש ממשלה.

גור בליי: - - זה מחליש את ראש הממשלה.

גור בליי: על פי התפיסה המקובלת ראש הממשלה מנהל את הממשלה, וכתוב בחוק-היסוד ששר אחראי בפני ראש הממשלה על תפקידים שעליהם הוא ממונה.

גור בליי: באופן אמיתי זו סיטואציה שבה יש מתח, יש חוסר הלימה בין הדבר הזה שאומר ששר אחראי בפני ראש הממשלה על תפקידים שלו, לבין מנגנון שאומר שהוא אומנם אחראי בפני ראש הממשלה, אבל ראש הממשלה לא יכול לעשות לו שום דבר, אלא הוא יכול לעשות את זה רק באמצעות ראש הממשלה החלופי.

מיקי לוי: זה אומר למשל שראש הממשלה ביבי נתניהו לא יכול לפטר את שרת הרווחה לצורך העניין.

מיקי לוי: נכון?

מיקי לוי: זה מה שאתה אומר?

קארין אלהרר: מי זאת?

מיקי לוי: אין הלימה עם ראש הממשלה, כי הנאמנות של השרים היא לראש המפלגה שלהם.

אביגדור ליברמן: מיקי, תן דוגמה אחרת.

אביגדור ליברמן: הוא לא יוכל לפטר את שר המשפטים.

מיקי לוי: נכון, הוא לא יוכל לפטר אותו.

מיקי לוי: מצוין, תודה אדוני.

מיקי לוי: הוא לא יוכל לפטר את שר המשפטים.

מיקי לוי: ראש הממשלה נתניהו אינו יכול לפטר את שר המשפטים.

מיקי לוי: זה מה שאתה אומר?

גור בליי: נכון.

מיקי לוי: תודה.

גור בליי: רק נחדד, חבר הכנסת לוי, הוא לא יכול לפטר אותו אם הוא בעל זיקה לראש הממשלה החלופי.

מיקי לוי: זה הכול, הנאמנות היא לראש הממשלה - - -

אוסאמה סעדי: לא רק שר, גם סגן שר.

גור בליי: גם סגן שר.

קארין אלהרר: מה ההיגיון?

קארין אלהרר: מה היגיון?

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, תודה על ההבהרות.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, תודה.

גור בליי: גם המינוי של ממלא-מקום נעשה בהתאם לזיקה.

קריאה: - - -

איתן גינזבורג: זה לא קשור לעבירות.

אוסאמה סעדי: בלי עבירות.

איתן גינזבורג: עבירות זה משהו אחר, עבירות זה בית משפט.

אורנה ברביבאי: כל עוד הוא לא נשפט הוא יכול להישאר.

אורנה ברביבאי: לצורך העניין, שר הטריד מינית שרה - - -

איתן גינזבורג: את מגיעה למישור הפלילי, זה בכלל לא קשור.

אורנה ברביבאי: מבחינה אתית - - -

איתן גינזבורג: שנייה רגע.

אורנה ברביבאי: אני שואלת - - -

איתן גינזבורג: אבל, זה נורא ברור - -

קארין אלהרר: למה את לא נותן לשאול שאלה?

איתן גינזבורג: - - ראש ממשלה יכול לפטר את השרים בזיקה אליו וראש הממשלה החלופי בזיקה אליו.

קארין אלהרר: מה ההיגיון?

מיקי לוי: איך יעבדו?

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: חברים, תיכף - - -

שלמה קרעי: מה אם מישהו חוקק חוק בשביל לקבל הטבות הנאה?

שלמה קרעי: למשל "חוק ישראל היום"?

שלמה קרעי: מה עושים?

קארין אלהרר: זה איילת שקד, תפנה אליה.

שלמה קרעי: חברת הכנסת קארין אסתר חיות אלהרר.

איתן גינזבורג: עוד דקה נתחיל לקיים דיון.

יואב סגלוביץ': לפני הדיון, שאלת הבהרה לגור.

יואב סגלוביץ': רק שאלת הבהרה.

יואב סגלוביץ': אתה אומר שאתה לא יודע מה המשמעות.

יואב סגלוביץ': זה לא נכון, אנחנו יודעים מה המשמעות.

יואב סגלוביץ': המשמעות היא שהאחריות והסמכות בממשלה, לא יהיה בהם שוויון.

איתן גינזבורג: זה מה שתאמר ברשות הדיבור שלך.

יואב סגלוביץ': בסוף יש אמירה משפטית.

יואב סגלוביץ': זה לא אומר שאנחנו לא יודעים, זאת המשמעות.

יואב סגלוביץ': המשמעות המשפטית היא שאחריות וסמכות לא הולכות ביחד.

גור בליי: אנחנו לא יודעים, זה העניין.

גור בליי: אנחנו לא יודעים בצורה - - -

קארין אלהרר: מה זה "לא יודעים"?

יואב סגלוביץ': מה זה "לא יודעים"?

יואב סגלוביץ': הדוגמה שהביא חבר הכנסת ליברמן, היא בדיוק זאת.

איתן גינזבורג: ביקשת שאלת הבהרה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

גור בליי: חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו לא יודעים, כי מצד אחד יש לך את סמכות הפיטורים הזאת, מצד שני עדיין אתה מותיר על כנו את סעיף 4, שאומר ששר אחראי בפני ראש הממשלה על התפקידים שעליהם ממונה השר.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק המתח בין שני הסעיפים - -

גור בליי: - - - הפרדה בין האחריות שלו כלפי - - -

אוסאמה סעדי: - - מה גובר על מה?

יואב סגלוביץ': אני מבין.

יואב סגלוביץ': אני מבין מה - - -

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: יואב, סליחה רגע.

יואב סגלוביץ': אבל יש לזה משמעות חוקתית.

יואב סגלוביץ': אי-אפשר רק לצייר את המצב.

יואב סגלוביץ': המשמעות היא שהדבר הזה לא יכול לעבוד, נקודה.

איתן גינזבורג: יואב.

איתן גינזבורג: יואב.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סגלוביץ', תיכף תהיה אפשרות לכולם להתייחס.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

גור בליי: לגבי אם זה יכול לעבוד או לא יכול לעבוד, זאת שאלה.

גור בליי: אני חושב שבסופו של דבר ההנחה היא שאתה מפרש סעיפים בחוק-יסוד בניסיון ליצור ביניהם הרמוניה.

גור בליי: אני מאמין שהייעוץ המשפטי לממשלה, שיצטרך לייעץ לממשלה בתפקוד שלה, ינסה ליישב את הדברים, אבל הקריטריון הוא - - -

קארין אלהרר: למה לא לחוקק חוק נורמלי?

קארין אלהרר: למה לעשות עקום?

איתן גינזבורג: חברים, אני רוצה להפסיק את זה.

מיקי לוי: למה אתם לא - - -

איתן גינזבורג: חברים, אני רוצה להפסיק את זה.

איתן גינזבורג: מיקי לוי, תודה.

גור בליי: תפקידנו, כייעוץ משפטי, הוא להצביע על מקומות.

גור בליי: אתה רוצה מלכתחילה ליצור הרמוניה.

גור בליי: אתה יוצר מתח, אחרי זה אתה צריך לנסות להוציא את המתח הזה ולפתור אותו.

גור בליי: לכן אנחנו מצביעים על הבעייתיות.

אוסאמה סעדי: מה הפתרון?

קארין אלהרר: תחוקקו טוב מלכתחילה.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: חברים.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת.

גור בליי: - - -

איתן גינזבורג: סליחה, רגע.

איתן גינזבורג: אורלי, מיקי.

איתן גינזבורג: סליחה, רגע.

שלמה קרעי: מה כל כך כואב לכם?

שלמה קרעי: אם זה לא ילך, זה יתפרק.

שלמה קרעי: מה הבעיה?

שלמה קרעי: זה הרי מה שאתם רוצים, לא?

איתן גינזבורג: חברים.

איתן גינזבורג: שלמה, סליחה.

איתן גינזבורג: אני מבקש מכם, חברים, תנו לגור להשלים משפט.

אופיר כץ: אמרת שהוא לא יכול לפטר אם החלופי מסכים.

אופיר כץ: זה לא שהוא לא יכול בכלל.

איתן גינזבורג: אי-אפשר כך, אופיר.

גור בליי: אם הוא מסכים, הוא יכול.

גור בליי: נכון.

אופיר כץ: אתה אמרת שהוא לא יכול לפטר בכלל.

גור בליי: לא.

גור בליי: אמרתי שהוא לא יכול לבד.

גור בליי: הוא צריך את ההסכמה של החלופי.

איתן גינזבורג: תנו בבקשה לגור להשלים את התזה שלו.

איתן גינזבורג: תודה.

גור בליי: הוא צריך את ההסכמה של החלופי.

איתן גינזבורג: את הדברים שלו הוא ישלים.

איתן גינזבורג: אי-אפשר יותר להפריע.

שלמה קרעי: אורנה, את תמימה.

שלמה קרעי: הטענות שלכם פה זה לא שהחוק יהיה טוב, זה רק לעשות לנו פיליבסטר.

אורנה ברביבאי: לא.

אורנה ברביבאי: אני אומרת - - -

מיקי לוי: קרעי, אתה לא מבין שזה חוק הזוי?

מיקי לוי: אתה לא מבין?

מיקי לוי: אתה לא מבין שאתם משנים שיטה וסדרי משטר?

שלמה קרעי: היא תעבוד מצוין.

שלמה קרעי: ככה היה ברוטציה ב-1984.

שלמה קרעי: זה היה בהסכם, זה לא היה בחוק.

שלמה קרעי: מה ההבדל?

שלמה קרעי: זה היה בהסכם.

שלמה קרעי: ברור שראש ממשלה אחד זה הכי פשוט - - -

קארין אלהרר: תעשו הסכם.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

קארין אלהרר: תעשו הסכם.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחברי הכנסת.

איתן גינזבורג: תודה.

שלמה קרעי: מה זה משנה?

שלמה קרעי: מה אכפת לכם אם זה בהסכם או בחקיקה?

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: קרעי, אני קורא אותך פעם שנייה.

מיקי לוי: - - - הסכם קואליציוני - - -

איתן גינזבורג: מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר.

קריאות: - - -

מיקי לוי: - - - חוקי-יסוד.

מיקי לוי: חוקי-יסוד.

איתן גינזבורג: מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: מספיק.

איתן גינזבורג: די.

מיקי לוי: - - -

שלמה קרעי: כן.

שלמה קרעי: זה חוק שבא - - -

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

איתן גינזבורג: תמשיך בבקשה.

שלמה קרעי: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קרעי, אני אקרא אותך בפעם השלישית.

איתן גינזבורג: תודה.

אורנה ברביבאי: הדיון זה לסתום לנו את הפה - - -

גור בליי: כמו שאני אומר, ברגע שאני מצביע על קושי מהסוג הזה, הדרך לפתור קושי כזה זה או להוריד אותו בכלל, להוריד את הסעיף הזה וככה אתה פותר את זה, או לעשות שינויים בסעיף בשביל ליצור התאמה יותר טובה.

אוסאמה סעדי: מה השינויים?

אוסאמה סעדי: אנחנו ביקשנו - - -

איתן גינזבורג: רק שנייה.

איתן גינזבורג: סעדי, אי-אפשר כל משפט לתת תשובה.

איתן גינזבורג: תנו לו להשלים משפט.

אוסאמה סעדי: אני חוזר על זה, מה השינויים?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אני מבקש לתת לו להשלים משפט.

איתן גינזבורג: אי-אפשר בצורה כזאת.

איתן גינזבורג: איזה מין דיון זה?

איתן גינזבורג: אתם מבקשים דיון ענייני?

איתן גינזבורג: איך אפשר לנהל דיון ענייני כשאתם מפריעים לו כל שנייה?

איתן גינזבורג: איך זה ייתכן?

איתן גינזבורג: תנו לו לדבר בלי הפסקה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

איתן גינזבורג: תתאפקו קצת.

גור בליי: אחת האופציות למשל זה להכפיף את הסמכות של הפיטורים לסעיף 4.

גור בליי: למשל זו אחת האפשרויות.

קארין אלהרר: מה זה סעיף 4?

גור בליי: סעיף 4 זה אותו סעיף שאמרתי שכל השרים אחראים בפני ראש הממשלה לעניינים שעליהם הם מופקדים.

קארין אלהרר: אז אתה מאיין את ההסכם.

גור בליי: זה בדיוק חלק מהקושי בדבר הזה.

גור בליי: זה בדיוק חלק מהמורכבות.

קארין אלהרר: אני בעד אגב.

אלעזר שטרן: - - -

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: סליחה, אלעזר.

איתן גינזבורג: לא, אני מצטער.

איתן גינזבורג: אי-אפשר ככה.

אלעזר שטרן: שאלה לגור.

איתן גינזבורג: לא, לא, לא.

איתן גינזבורג: סליחה, אדוני.

איתן גינזבורג: כבר התייחסת שלוש פעמים.

איתן גינזבורג: תן לו בבקשה להשלים את התיזה שלו.

איתן גינזבורג: אני מצטער.

גור בליי: אופציה אחרת לעשות בדבר הזה, שגם אותה אנחנו העלינו, זה לנקוט במה שעשו בשנות ה-80.

גור בליי: בשנות ה-80 הותירו את זה בהסכם קואליציוני ולא נגעו בהקשר הזה בחוק-היסוד.

קארין אלהרר: אנחנו בעד.

אוסאמה סעדי: את שתי ההצעות האלה אנחנו קונים.

אוסאמה סעדי: בבקשה, שתי ההצעות האלה אנחנו מקבלים.

גור בליי: זו גם חלופה.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה, חברים.

שלמה קרעי: אם הסכם קואליציוני זה בסדר - - -

איתן גינזבורג: תודה, קרעי.

גור בליי: אני מניח שהמציעים יתייחסו לזה עוד מעט.

גור בליי: בסופו של דבר זאת הייתה אחת ההמלצות שלנו והיא לא התקבלה בדבר הזה.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

גור בליי: נקודה נוספת, שאני מבין שיש אולי אפשרות לשינוי בה.

גור בליי: במסגרת הפריטטיות של הממשלה, מדובר על זה שמספר השרים יהיה זהה - - -

אוסאמה סעדי: לפני.

אוסאמה סעדי: לפני זה, גור.

אוסאמה סעדי: בעניין הזה של הדו-ראשי.

אוסאמה סעדי: אני מפנה אותך וגם מפנה את איל, אני מפנה לסעיף 197 לחוות דעתו של היועץ המשפטי שהוגשה היום לבג"ץ.

אוסאמה סעדי: הוא אומר: אף יצירתו של מוסד חדש בדמות ראש ממשלה חלופי, תוך עיגון בחוק-יסוד: הממשלה וחלוקתה הבינארית של הממשלה לשני גושים, אינה טבעית לשיטתנו המשטרית ומקימה קשיים.

אוסאמה סעדי: בתוך כך מתעוררות שאלות שונות אל מול אחריותה המשותפת של הממשלה בפני הכנסת, ולאחריות השרים בפני ראש הממשלה בהתאם להוראות סעיף 4.

אוסאמה סעדי: גם פה, איל, אתם מציגים את הקושי, אבל אתם לא מציגים את הפתרונות.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, התפקיד שלכם לא רק להראות ולהעלות את הקשיים.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שיש קושי.

קארין אלהרר: הוא הציע שיהיה בהסכם.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: הצגת שתי חלופות, ואני חושב שזה מאיין את ההסכם, וזה לא יהיה בהסכם.

אוסאמה סעדי: הנושא הזה הוא קריטי.

אוסאמה סעדי: זה כל ההסכם.

אוסאמה סעדי: איל פה – היועץ המשפטי לממשלה – בפני בג"ץ, הוא אומר שהוא מעורר קשיים.

אוסאמה סעדי: מה הפתרון?

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת סעדי.

מיקי לוי: כל סעיף מעורר קשיים.

אוסאמה סעדי: - - -

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת סעדי.

קריאה: זו שאלה טובה, גור.

גור בליי: אז הצענו פה פתרונות - - -

אלעזר שטרן: אם היו שלושה, היית אומר אותו דבר?

אלעזר שטרן: קשיים?

איתן גינזבורג: אי-אפשר ככה.

אלעזר שטרן: אנחנו צריכים להגיד להם תודה שיש שם רק שני ראשי ממשלה.

אלעזר שטרן: אם היו ארבעה?

איתן גינזבורג: - - - בבקשה, גור.

גור בליי: נקודה שלישית בהקשר הזה, זה גם באותו סעיף, סעיף 13א, זה הנושא של כוח ההצבעה.

גור בליי: על פי ההצעה ב-13א(ד) "מספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה יהיה זהה למספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה החלופי", ואם לא, תקבע הממשלה מנגנון הצבעה שייתן כוח הצבעה שווה.

גור בליי: גם פה יש איזה עמימות לגבי הדבר הזה, מה הכוונה בכוח ההצבעה השווה הזה.

גור בליי: אני מבין שיכול להיות שהייעוץ המשפטי לממשלה יש לו כמה הצעות.

אוסאמה סעדי: אתה השתמשת בשיתוק נצחי, נכון?

איתן גינזבורג: לא, סעדי.

איתן גינזבורג: נתתי לך קודם.

איתן גינזבורג: תן להשלים משפט.

איתן גינזבורג: אי-אפשר ככה.

גור בליי: אני חושב שגם כתבנו בדבר הזה.

גור בליי: אני חושב שהדבר הזה הוא עמום.

גור בליי: מה זה "כוח הצבעה שווה"?

גור בליי: דבר כזה גם יכול להוביל לכלל שהוא בעייתי, כי הוא יכול לאפשר למעט מאוד שרים, לפי התזה הזאת, לקבל כוח בממשק כמו הרבה מאוד שרים מהצד האחר.

גור בליי: עד כמה שאני מבין, ואולי יתייחסו לזה נציגי היועץ המשפטי לממשלה, יכול להיות שבעניין הזה יש להם פתרונות פרקטיים, כי בסופו של דבר זה נושא שהוא בלב - - -

קארין אלהרר: אפשר לקזז את כל השרים.

קארין אלהרר: בשביל מה צריך אותם?

קארין אלהרר: אפשר ראש ממשלה, ראש ממשלה חלופי – תם הטקס.

גור בליי: מה שדיברתי עכשיו זה על סעיף 13א - - -

אוסאמה סעדי: מה המנגנון לפתור את העניין הזה?

אוסאמה סעדי: ברגע שהם לא מסכימים, מה המנגנון?

אוסאמה סעדי: דיברנו על זה - - -

מיקי לוי: פנדלים.

מיקי לוי: פנדלים.

אוסאמה סעדי: דיברנו על זה בקריאה הראשונה.

אוסאמה סעדי: אנחנו עכשיו בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו רוצים לדעת אם יש שיתוק נצחי, מה המנגנון לקבלת החלטות?

גור בליי: זו שאלה שגם אנחנו שאלנו.

גור בליי: אני מניח שהמציעים יתייחסו לזה אחרי שאני מסיים.

גור בליי: אנחנו שאלנו בדיוק אותה שאלה גם בקריאה הראשונה ואני גם חוזר ושואל אותה בכתב.

גור בליי: שאלו אותה, ואנחנו שואלים אותה שוב.

אלעזר שטרן: גור, המציעים לא שמעו את זה ממך עכשיו בפעם הראשונה.

אלעזר שטרן: אתה יודע את זה, גם אני יודע את זה.

אלעזר שטרן: הרי הם שמעו את דעתך כבר כמה פעמים לפחות באופן פרטי, וכמו כל אחד שהולך - - - החלטה משפטית.

אלעזר שטרן: ולמרות זאת הם מביאים את זה ככה.

אלעזר שטרן: מה זה נקרא?

אלעזר שטרן: אני מניח שהמציעים שמעו עכשיו את עמדתי, והם יתייחסו לזה?

אלעזר שטרן: הם הביאו, התייחסו לזה – הינה, הביאו את זה למרות עמדתך.

קארין אלהרר: הם לא ישנו.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

גור בליי: - - -

אלעזר שטרן: אז למה אתה אומר - - -

קארין אלהרר: מה אתה בא אליו בטענות?

אלעזר שטרן: - - - יתייחסו.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

גור בליי: שתהיה לפחות התייחסות מצדם, שישמיעו את עמדתם.

אלעזר שטרן: אמרו ששמים עליך פס.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אלעזר.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.

גור בליי: הנקודה האחרונה בהקשר הזה זו הנקודה של החילופים.

גור בליי: הרי המנגנון הבסיסי מדבר על זה שיש ראש ממשלה שמתחלף במועד נקוב.

גור בליי: קובעים מראש מה המועד, ראש ממשלה אחד מכהן עד מועד מסוים וראש ממשלה שני מחליף אותו.

גור בליי: יש פה סעיף מאוד מאוד סבוך, שפירטנו עליו בכתב בהרחבה, שמדבר על חילופים שלא במועד הנקוב.

גור בליי: אם חס וחלילה נפטר אחד מראשי הממשלה, או חס וחלילה יש איזה בעיה בריאותית, או שמתפטרים, או סיטואציות אחרות.

גור בליי: בהקשר הזה גם עלתה בהחלט סיטואציה של התפטרות שלא מבחירה של אדם, למשל בעקבות התערבות שיפוטית – כל הנושאים האלה מוסדרים בסעיף הזה, בסעיף 43א.

גור בליי: פה הצבענו בהכנה לקריאה הראשונה על לקונות, על חסרים, על מצבים שבהם לא ברור מי יהיה ראש הממשלה אם קורה משהו לאחת משתי הדמויות האלה.

גור בליי: מרבית החסרים האלה, המשמעותיים ביותר, נפתרו, אבל נותרו בעינן עדיין כמה לקונות.

גור בליי: הלקונות האלה למשל לא נותנות מענה לסיטואציה שבה חס וחלילה קורה משהו לראש הממשלה הראשון ומחליף אותו ראש הממשלה השני.

גור בליי: אין בהסדר הזה פתרון שיחליף את ראש הממשלה הראשון – בהקשר הנוכחי זה ראש הממשלה נתניהו – למשל על פי ההסדר ראש הממשלה נתניהו, יש מצב בריאותי שלא מאפשר לו לשמש כראש הממשלה, מחליף אותו ראש הממשלה החלופי – בהקשר הנוכחי מדובר בחבר הכנסת יושב-ראש הכנסת בנימין גנץ – הוא נכנס להיות ראש ממשלה.

גור בליי: בסיטואציה הזאת אין הסדרה של מה קורה בשנה וחצי שיושב-ראש הכנסת גנץ מחליף את ראש הממשלה נתניהו.

גור בליי: חבר הכנסת גנץ משמש כראש ממשלה, אין לו ראש ממשלה חלופי לפי ההסדר הזה.

יאיר לפיד: זה מייצר מצב שיש 15 שרים שאינם כפופים לאיש.

קארין אלהרר: אין להם זיקה.

איתן גינזבורג: יש שם אחריות לראש הממשלה.

גור בליי: הם עדיין פורמלית, לפי סעיף 4, עדיין בכפיפות לראש הממשלה, אבל הוא לא יכול לפטר אותם.

יאיר לפיד: אין לו שום סמכות עליהם ואין לאף אחד אחר שום סמכות עליהם.

גור בליי: אין לו סמכות לפטר אותם.

גור בליי: הדבר הזה גם מתקיים - - -

קריאה: - - - אתה מבין את ההסכם.

קארין אלהרר: צריך 700 בפסיכומטרי להבין.

גור בליי: אותו מצב בעייתי מתקיים גם אם החילופים מתקיימים כסדרם, וחבר הכנסת גנץ מחליף את חבר הכנסת נתניהו, ואז קורה משהו לנתניהו.

גור בליי: אותו דבר, אין הסדרה של מי במצב הזה יחליף את נתניהו, ושוב יהיה מצב שבו - - -

אוסאמה סעדי: זה בכוונת מכוון.

גור בליי: המצב הזה מעורר קושי.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: תודה, חברי הכנסת.

מיקי לוי: סיימת?

גור בליי: נעצור כאן כי זו ליבת ההסדר.

גור בליי: אולי להשלים את התמונה, יש שורה של סעיפים 43ב, 43ג, 43ד, 43ה, 43ו ו-43ז, שהם סעיפים קטנים יחסית, קצרים יחסית, שכל אחד מהם עוסק במעמד של ראש הממשלה החלופי ובהשתלבות שלו בהסדרים בממשלה הזאת.

גור בליי: אולי להשלים את הנושא הזה, כי זה הליבה של הדבר הזה.

גור בליי: כמו שכתבנו, לפי ההסדר, ראש הממשלה החלופי הוא ממלא-המקום היחיד של ראש הממשלה, ולא ניתן לפטר אותו, ראש הממשלה לא יכול לפטר אותו, שזה מנגנון האיזון היסודי שעומד ביסוד הדבר הזה, וההסכמה שלו דרושה לצורך הפעלת סמכויות של ראש הממשלה.

גור בליי: הוא לא יכול למשל - - -

יאיר לפיד: אם הוא המחליף היחיד, מה קורה אם נבצר מראש הממשלה החלופי להיכנס לתפקיד?

גור בליי: זו בדיוק הסיטואציות שעליהן דיברתי קודם.

גור בליי: אתה בבעיה.

יאיר לפיד: זו התשובה המשפטית, "אתה בבעיה"?

גור בליי: התשובה היא שזה בדיוק אחד הדברים שהצבענו עליהם, שזו לקונה, זה חסר.

קארין אלהרר: אחלה הצעת חוק...

גור בליי: זה באג במנגנון.

גור בליי: זה באג במנגנון המוצע.

קריאות: - - -

קריאה: איתן אמר שזה לא שינוי מהותי.

קריאה: איתן אמר שהוא יטפל בזה.

מיקי לוי: "אין שינוי משטרי", ככה איתן אמר במליאה.

מיקי לוי: "אין שינוי משטרי".

גור בליי: לפי המנגנון הזה הקושי הוא שאם אין ראש ממשלה חלופי בסיטואציות האלה, אתה באמת מגיע לבאג.

גור בליי: נגיד ראש הממשלה רוצה לפזר את הכנסת, הוא צריך את הסכמת ראש הממשלה החלופי.

גור בליי: אם אין ראש ממשלה חלופי, הוא לא יכול למשל לפזר.

גור בליי: מה שדיברנו קודם – הוא רוצה לפטר, הוא צריך את הסכמת ראש הממשלה החלופי - - -

שלמה קרעי: לפזר את הכנסת זה 61 חברי כנסת.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: בצו.

איתן גינזבורג: יש לו סמכות בצו, יש לו סמכות פיזור.

עופר כסיף: גור, תחזור.

עופר כסיף: לא שמעתי.

איתן גינזבורג: לראש ממשלה יש סמכות פיזור הכנסת.

גור בליי: יש חוק פיזור הכנסת ויש סמכות לראש הממשלה לפזר.

גור בליי: נדמה לי שאריק שרון עשה שימוש בה בראשית שנות ה-2000.

גור בליי: הוא לא יכול לעשות את זה במקרה הזה.

גור בליי: דיברנו על פיטורי שרים.

גור בליי: יש פה עוד הערה.

גור בליי: על זה שיש שוויון בין ראש הממשלה לראש הממשלה החלופי לעניין פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום, הפסקת כהונה מחמת הרשעה והגבלה על חלוקת תפקידים ולא בין השרים.

עידן רול: - - - הדתית.

עידן רול: צריך הסכמת שניהם או ששניהם יכולים לפתוח?

מיקי לוי: הסכמת שניהם.

גור בליי: לגבי פיטורים - - -

עידן רול: לגבי חקירות, מה שאמרת.

גור בליי: אולי לא הבהרתי את עצמי, אני אגיד עוד פעם.

גור בליי: לגבי כל הדברים האלה שאמרתי עכשיו: פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום, הפסקת כהונה מחמת הרשעה והגבלה על חלוקת תפקידים בינו לבין השרים – זה יוצר הקבלה.

גור בליי: זאת אומרת, אומרים שאותו דין חל על שניהם.

גור בליי: זאת אומרת, הדין שחל על ראש הממשלה לעניין פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום והפסקת כהונה – המנגנון של מה שנקרא "סעיף 18", שהכנסת יכולה בהצבעת רוב להעביר מכהונתו ראש ממשלה שהורשע – הדבר הזה, סעיף 18, חל באותה מידה על ראש ממשלה כמו על ראש ממשלה חלופי.

גור בליי: זה חל על שניהם.

מיקי לוי: אתם מבינים?

מיקי לוי: אם כבר יש מישהו שאין נגדו חקירות, אתם מלבישים עליו כאילו היו עליו חקירות.

מיקי לוי: אתם בקו הבריאות?

איתן גינזבורג: תודה.

גור בליי: הדבר הזה הוא חלק מהשדרוג במעמדו של ראש הממשלה החלופי מול השרים האחרים.

עידן רול: כשהייתי בחוץ, רק לוודא, דיברתם על האפשרות להפיל את התקציב כדי לא לתת - - -

גור בליי: עוד לא הגענו לזה.

איתן גינזבורג: גור, יש לך עוד משהו?

מיקי לוי: זהו סיימת?

גור בליי: הקושי האחרון – התייחס לזה גם נציג היועץ המשפטי לממשלה בישיבה הקודמת – הוא העובדה שראש הממשלה יכול לפטר את השרים, אבל הוא אינו יכול לפטר את ראש הממשלה החלופי.

גור בליי: הדבר הזה הוא חלק מהמנגנון היסודי שעומד ביסוד הממשלה, כמו שאמרתי, של הפריטטיות והאיזון ביניהם - -

מיקי לוי: אחד לא סומך על השני.

גור בליי: - - אבל המשמעות היא גם – הרי ראש הממשלה החלופי הוא גם שר, הוא גם אחראי לנושאים מסוימים – שהוא שר שהוא לא בר פיטורים, הוא לא יכול לפטר את עצמו.

קריאה: כמו כל השרים שלו.

גור בליי: ראש הממשלה יכול לפטר את שריו, את השרים עם זיקה אליו, אבל הוא - - -

קריאה: הוא והשרים שלו, ראש הממשלה השני לא יכול לפטר.

גור בליי: נכון.

גור בליי: למעשה, המנגנון העיקרי הוא פשוט להפיל את הממשלה, כמו ראש הממשלה.

גור בליי: להפיל אותו זה בעצמם הפלת הממשלה.

מתן כהנא: גור, מה עם העניינים החוקתיים?

מתן כהנא: הקשיים החוקתיים, אתה הולך לדבר עליהם – על ה-75, על - - - ?

גור בליי: זה בהמשך.

גור בליי: עכשיו אנחנו סוגרים את הממשלה עצמה, אחרי זה נדבר על המנגנונים האחרים.

קארין אלהרר: קודם נסגור ממשלה, מתן.

גור בליי: הדבר האחרון בהקשר הזה הוא הנושא של מינוי שני שרים במשרד, זה סעיף 43ד(ה).

גור בליי: זה סעיף שדיברנו עליו כבר.

גור בליי: זה קושי נוסף שאנחנו רואים פה בהקשר הזה, קושי עקרוני ומעשי.

גור בליי: זה לא קושי חוקתי, אבל זה קושי עקרוני וחוקתי שיש שני שרים באותו משרד.

גור בליי: זה דבר שהוא קונסטרוקציה משפטית לא מוכרת.

מיקי לוי: אבל סידרתם את זה קצת.

מיקי לוי: אמרתם: שר אחד משני השרים הוא שר ללא תיק.

קארין אלהרר: אבל הם באותו מעמד.

איתן גינזבורג: רגע, רבותיי, תיכף נפתח את הדיון.

איתן גינזבורג: רק שנייה.

גור בליי: זה לא מספק את הבהירות הנדרשת, כי או שיש ביניהם היררכיה ואז אחד מהם הוא שר והשני הוא סגן שר, או אם זה שרים במעמד שווה זה כמו שני משרדים.

גור בליי: לא ברור לנו איך הדבר הזה משתלב.

גור בליי: בכל מקרה, אנחנו חושבים שצריך לעשות התאמה בסעיף 5ג לחוק היסוד, להגיד שהדבר הזה הוא בכפוף ל-5ג, לפחות במובן שזה יסגור את הדבר הזה.

גור בליי: זה לא שזה פותר את זה באופן מלא, אבל להגיד שזה על אף האמור בסעיף 5ג.

גור בליי: אבל הדבר הזה עדיין מותיר בעייתיות.

איתן גינזבורג: לפני שפותחים את הדיון אני מבקש מאבי ניסנקורן שישיב על כמה מהקשיים שהעלה גור, שינסה להסביר מה הרציונל מאחורי הקשיים או איך הוא יכול לפתור אותם, ככל שהוא יכול לפתור אותם, ואז נפתח את זה לדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה להדגיש שבחלק גדול מהדברים אנחנו לא רואים את הקשיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חלק גדול מהדברים אנחנו רואים כפתרון לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה וכהסדר - - -

קריאה: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא הפרעתי לאף דובר.

קארין אלהרר: אבל יש לנו שאלות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא מפריע - - -

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: הוא ישב מאחור, בדיוק כמו שאתה יושב מאחור.

אלעזר שטרן: סליחה, אבל הוא - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה על ההערות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הפכתם להיות אבירי המוסר, אבל בסדר.

קריאה: מישהו צריך, אתה יודע.

מיקי לוי: יותר מכם, בטוח, אבי.

מיקי לוי: יותר מכם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל צריך גם להתמודד עם המציאות לפעמים.

קארין אלהרר: אל תיתן למציאות לבלבל אותך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני בוודאי לא נותן לה לבלבל אותי.

אלעזר שטרן: - - - בדברי ההסבר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: עם כל הכבוד, אני לא בשאלות מנחות.

קארין אלהרר: אתה כן, אתה המציע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אומר את עמדתי.

יאיר לפיד: בוא נזכור – אתה עוד לא שר המשפטים.

יאיר לפיד: כרגע אתה חבר ועדה כמו כל אחד אחר.

איתן גינזבורג: כן, אבל נתתי לו רשות דיבור, חבר הכנסת לפיד.

איתן גינזבורג: הוא ברשות דיבור, בניגוד לכל השאר.

יאיר לפיד: את שיעור החינוך אפשר לחסוך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לפיד, בניגוד לכל השאר, הוא ברשות דיבור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מחנכים אותי פה - - -

יאיר לפיד: בצדק, כנראה משהו נפגם בדרך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לפיד, הוא ברשות דיבור כרגע.

יאיר לפיד: מאה אחוז - - -

איתן גינזבורג: אז תאפשרו לו לדבר.

איתן גינזבורג: כרגע התפרצת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, ברור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: וכמו כל אחד, אני מבקש שלא יפריעו לי, כמו שאני משתדל לא להפריע לאחרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה הכול.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אתה המציע.

קארין אלהרר: אם יש לנו שאלות מנחות - - -

איתן גינזבורג: אבל תני לו להתחיל.

איתן גינזבורג: הוא עוד לא פתח את הפה.

איתן גינזבורג: אתם כל הזמן מסבירים איך צריך לנהל את הדיון.

איתן גינזבורג: תנו לו לדבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לעמדתנו, המנגנון שנקבע בחוק היסוד, של ממשלת רוטציה, הוא מנגנון חיובי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסיטואציה שיש קיפאון ושהצדדים הפוליטיים במדינת ישראל רוצים ללכת למנגנון של ממשלת רוטציה, אנחנו חושבים שזה הסדר ראוי, שבצוק העיתים צריך להשתמש בו בסיטואציה שאין ממשלה היא לא ממשלת רוטציה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי המבנה של ממשלת רוטציה והעובדה שבסיטואציה הזאת יש שני ראשי ממשלה ברצף ומשביעים אותם מראש בשביל לייצר יציבות – אנחנו חושבים שזה דבר אפשרי, רצוי וראוי בסיטואציה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מייצר יציבות ומייצר מצב של ודאות לתהליך של תקופת כהונת הממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי הנושא של ראש ממשלה חלופי והעובדה שיצרנו פה מנגנון של זיקה של שרים, מנגנון פריטטי בממשלה – אנחנו חושבים שזה משקף את הרעיון של ממשלת אחדות רוטציונית, וזה משקף את הדרך הנכונה להתנהל בסיטואציה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, גם בממשלת שמיר פרס, במהות ככה התנהגו.

קריאה: לא נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא שמו את זה עלי חוק, ואנחנו חושבים שצריך - - -

מיקי לוי: הכול היה ג'נטלמני.

אלעזר שטרן: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא מצפה שתסכימו אתי, אני מצפה להגיד את עמדתי.

מיקי לוי: אבל אתה אומר דברים לא נכונים, עם כל הכבוד לך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עם כל הכבוד, אני אומר דברים נכונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו חושבים שצריך לעגן את המנגנון הזה בחוק יסוד, שזה יהיה מנגנון ברור וידוע.

אלעזר שטרן: למה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי אנחנו חושבים שככה צריכה להיות - - -

אלעזר שטרן: אבל תסביר - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מסביר את עמדתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו חושבים שככה צריכה להיראות ממשלת רוטציה אחרי קיפאון – שוויונית - - -

קריאה: אבל למה בחוק יסוד?

קריאה: זאת השאלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי עמדתנו היא שזה צריך להיות בחוק יסוד.

קארין אלהרר: למה?

מיקי לוי: חוק יסוד כי אחד מבטיח את השני, מבצר את מעמדו של השני.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי אנחנו חושבים שדברים מהותיים, שמסדירים את עבודת הממשלה בשנים הקרובות ושיטת משטר של רוטציה, צריכים להיות בחוק יסוד.

יואב סגלוביץ': למה?

יואב סגלוביץ': - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: הם לא צריכים להיות רק הסכם פוליטי אלא צריכים להיות גם בחוק יסוד.

יואב סגלוביץ': למה?

איתן גינזבורג: יואב, התשובה לשאלה למה - -

מיקי לוי: זה רצף חוקים ש- - - את החוקה של מדינת ישראל.

איתן גינזבורג: - - היא העמדה שלו, גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך.

יואב סגלוביץ': סליחה, אני שואל את המציע, לא אותך.

איתן גינזבורג: רגע רגע, שניה.

איתן גינזבורג: סליחה רגע, יואב.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יואב סגלוביץ': השאלה היא אליך אבי ניסנקורן.

יואב סגלוביץ': השאלה היא למה צריך חוק יסוד, למה צריך תיקון לחוק יסוד.

יואב סגלוביץ': על זה לא נתת תשובה.

יואב סגלוביץ': תיתן את זה לציבור, לא לי.

איתן גינזבורג: יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

איתן גינזבורג: אתה לא יכול לחטוף מיקרופון.

מיקי לוי: אנחנו נשאל, יואב.

יואב סגלוביץ': אני שואל עוד פעם: למה בחוק יסוד?

איתן גינזבורג: יואב, אני מבקש ממך להפסיק עם זה.

איתן גינזבורג: זו אזהרה אחרונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו התשובה שלי, ותשובה שאני מאמין בה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דברים מהותיים צריכים להיות לא רק בהסכמים פוליטיים קואליציוניים, הם צריכים להיות גם בספר החוקים, בעיגון מסודר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו מדברים פה על חוק יסוד ולהיות מעוגנים בחוק יסוד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו חושבים שהשיטה שמייצרים פה, של ממשלת פריטטיות עם תחלופה של ראשי ממשלה, עם איזונים בין שני הצדדים, עם שוויון בקבלת ההחלטות, עם מנגנון פריטטי בקבלת החלטות – אנחנו חושבים שזה דבר נכון וראוי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו חושבים שזאת שיטה שתעבוד, שיטה שתייצר יציבות בתוצאה ובסיטואציה של ממשלת אחדות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דווקא העובדה שיש איזון, למשל בזכות לפטר את השרים, הסיטואציה הזאת בממשלת אחדות פריטטית זה דבר נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת עמדתנו.

קארין אלהרר: הכול בסדר, רק למה בחוק יסוד?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי זה צריך להיות מעוגן בחוק יסוד.

קארין אלהרר: למה?

קריאה: אתה לא משיב.

איתן גינזבורג: אנחנו מאמינים - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני משיב, אני אומר לכם את התשובה: כי אני אומר שדברים בסיסיים, מהותיים, צריכים להיות דווקא מעוגנים בחוק יסוד ולא רק בהסכמים קואליציוניים פוליטיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת עמדתנו, וצריך את כנסת ישראל - - -

עידן רול: - - - לא במסגרת - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא לא, כי התופעה הזאת יכולה לקרות גם בעתיד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו חושבים שהשיטה שיצרנו פה היא שיטה נכונה.

קארין אלהרר: אבל זה היה בעבר ולא עשו חוק יסוד.

עידן רול: - - - שיש יותר סכנות בהסכם הזה מאשר - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא מסכים.

עידן רול: אמרו הייעוץ המשפטי שיש פה באמת תקנות שמעוררות - - -

איתן גינזבורג: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אומר את עמדתי.

עידן רול: איתן, מה קרה?

עידן רול: זה פטיש רק לאופוזיציה, לא לקואליציה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: על מה אתה מדבר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה מפריע לי, אז מה אתה רוצה.

עידן רול: - - - שלא יהיה ראש ממשלה - - - לפטר שרים - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא רואה את זה כלקונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הנושא שיש פריטטיות ושראש הממשלה לא יכול לפטר בלי הסכמת ראש הממשלה החלופי – אני רואה את זה כהסדר חיובי, לא כהסדר שלילי, בסיטואציה של ממשלה פריטטית שוויונית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רואה את זה כדבר נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הסיטואציה שעשינו, של ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי שעובדים יחד, לדעתנו זו סיטואציה נכונה בסיטואציה הזו של קיפאון, שצריך לייצר פתרון שמייצג גם את מה שקורה בעם ישראל, מה שקורה בכנסת ישראל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן, לדעתנו, זו סיטואציה נכונה ופתרון נכון.

מיקי לוי: אתה לא יכול להגיד את זה, כי אם הקואליציה - - - עם הליכוד – אתם תעופו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי הנושא של רוב מיוחד של 75 חברי כנסת אני רוצה לציין כמה דברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כול, מדובר פה בהוראת שעה שמתייחסת לתקופת כהונת הכנסת במשך שלוש שנים, ואחר כך זה הופך להיות רוב של 61.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם פה אנחנו חושבים שהיציבות מחייבת את ההוראה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא גורע מהאפשרות לפזר את הכנסת ברוב של 61, זה לא מונע את האפשרות לייצר הצבעת אי-אמון ברוב של 61.

קריאה: איך אבל?

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה גם מה שכתוב בחוק.

קריאות: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הכלים שקיימים היום לעניין פיזור הכנסת, לעניין הצבעת אי-אמון, ממשיכים להיות קיימים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: החוק הזה לא פוגע בהם, אבל החוק שמייצר איזשהו תמהיל של פריטטיות, של רוטציה, של תהליך קבלת החלטות מוסדר פריטטי בתקופה של שלוש שנים, זה לצורך יצירת יציבות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו חושבים שחייב להיות רוב של 75 כי התמהיל הזה חייב להיות תמהיל שכל פגיעה בחלק מרכזי בו מייצרת התמוטטות של התמהיל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אי-אפשר לקחת חלק או פרק מזה ולהוציא אותו, לבטל אותו ברוב של 61 ולפגוע במכלול הזה בתקופה של שלוש השנים.

מאיר כהן: אתם בעצם מעקרים את הסיכוי להקים ממשלה אחרת.

מאיר כהן: אין אפשרות.

קריאה: יכול להיות 61.

מאיר כהן: לא, תקרא את החוק.

מיקי לוי: לא, תקרא – 75.

עידן רול: - - - מישהו שהוא לא גנץ ולא ביבי.

איתן גינזבורג: תודה, תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי הנושא של ודאות – הציגו לנו בקריאה הראשונה מצבים של חוסר ודאות בכהונת ראש ממשלה.

גור בליי: לקונות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לפי דעתי בלמנו וסגרנו אותם.

קארין אלהרר: ממש לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בתמהיל יש ודאות לעניין כהונת ראש הממשלה – מי ראש הממשלה המכהן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ככה אני מבין את החוק כפי שהוא היום, אחרי הקריאה הראשונה.

קארין אלהרר: אבי, יש סיטואציה בחוק שלא יודעים מי ראש הממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, ראש ממשלה תמיד יודעים.

קארין אלהרר: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ככה אני מבין את החוק, כפי שהוא היום.

קארין אלהרר: זה לא מה שהייעוץ המשפטי הבין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ככה אני מבין את החוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי הנושא של ראש ממשלה חלופי – פה באמת יש כמה לקונות ונבחן אם יש צורך לסגור אותן לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אורנה ברביבאי: - - - שנמצאים במחלוקת, מנגנון התראה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרתי את מתחילת הדרך: בסיטואציה שהחלטנו על ממשלת אחדות פריטטית עם רוטציה, אני חושב שהסיטואציה הזאת מחייבת מנגנון הכרעה משותף של ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי.

אורנה ברביבאי: אבל לצורך העניין - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז הם יצטרכו להגיע להבנות ביניהם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כדוגמה, כמו שוועדת שרים לחקיקה תוקם – זה כבר לא בחוק, בהסכם הקואליציוני – שתסכם מראש איזה חקיקות עוברות ואיזה לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, זה היה גם עם איילת שקד ועם יריב לוין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו חושבים שצריך לעבוד כך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו בסיטואציה ייחודית, זאת לא - - -

קארין אלהרר: אתה מבין שזאת תהיה ממשלת שיתוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו בונים פה פרק שהמשמעות שלו היא ממשלה פריטטית עם אלמנט של רוטציה - - -

אורנה ברביבאי: כל עוד אתם מסכימים – סבבה; אבל ברגע שלא?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז יצטרכו להגיע להבנות.

קארין אלהרר: אז יהיה שיתוק ממשלתי.

מיקי לוי: ועדת שרים לחקיקה אצל הליכוד?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

קארין אלהרר: יש לאבי שומר ראש.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: אפשר לשנות הכול - - -

איתן גינזבורג: אבל אנחנו לא משנים, מיקי.

איתן גינזבורג: תנוח דעתך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אני חושב שבסופו של דבר יש פה מהלך שאי-אפשר להתייחס אליו כמו אל ממשלה רגילה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ממשלה רגילה – ראש הממשלה מפטר או לא מפטר שרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו ממשלה רגילה, שהיא לא ממשלת רוטציה שוויונית פריטטית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ממשלת רוטציה שוויונית פריטטית, שהמהות שלה היא תהליך קבלת החלטות מוסכם, ראש הממשלה יש לו הגבלה על פיטורים של הצד השני, וכך הפוך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שזה דבר נכון וראוי וזה דווקא יגרום לאיזונים יותר נכונים ולא לאיזונים פחות נכונים בהתנהלות השוטפת.

אורנה ברביבאי: אבי, תתייחס רגע לנושא של חלוקת סמכויות.

מיקי לוי: אבל אם מירי רגב לא תישמע לבני גנץ, מה הוא יעשה?

קארין אלהרר: כלום.

מיקי לוי: מה הוא יעשה אם מירי רגב לא תישמע לבני גנץ?

אורנה ברביבאי: תתייחס שנייה לסמכות ולאחריות באותו משרד של שני שרים ושני סגני שרים.

אורנה ברביבאי: איפה - - - ?

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי הסעיף של שני השרים, אנחנו חושבים שצריך לאפשר – דרך אגב, יכול להיות שכהוראת שעה – את האפשרות של שני שרים בתוך משרד אחד, במקום - - -

קארין אלהרר: מה זה משנה?

יבגני סובה: לזה היו כמה תקדימים.

יבגני סובה: דווקא לא צריך להסדיר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה במכסת השרים, זה לא חורג ממכסת השרים שנקבעה לכל צד.

קריאה: מה עם אחריות - - -?

אברהם (אבי) ניסנקורן: שניה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה על חשבון מכסת השרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הרי זה לא יהיה דבר נפוץ; אם זה יקרה, זה יקרה בצורה לא נפוצה בממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אנחנו חושבים שבמקום לפצל משרד לשניים ולייצר מנגנון של שני משרדים – אני מדבר על משרד גדול עם אחריות רחבה – עם שני מנכ"לים, עם מערכת כפולה ועם לקחת את העובדים ולפצל אותם לשני משרדים, במקום זה אפשר לייצר מצב שעל חשבון המכסה לוקחים אחד מהשרים שהוא שר ללא תיק ונותנים לו סמכויות ברורות לפי סעיף 30ב, לדעתי, לחוק - - -

קארין אלהרר: אז תהיה חלוקת סמכויות?

קארין אלהרר: זו השאלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שניה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לחוק יסוד: הממשלה, והממשלה וכנסת ישראל יאשרו את חלוקת הסמכויות לאותו שר, כפי שזה יאושר וגם יאשרו - - -

אורנה ברביבאי: אבל - - -

איתן גינזבורג: מה שייקבע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שייקבע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: וגם יאשרו את מנגנון הכפיפות בנושא הזה - - -

איתן גינזבורג: היה דבר כזה כבר.

מאיר כהן: במשרד האוצר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו חושבים שזה דבר שיכול להיות, ואני מדגיש – זה על מכסת השרים, זה לא בנוסף למכסת השרים.

אורנה ברביבאי: אבל לא דיברנו על - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה גם להגיד את דעתנו - - -

מיקי לוי: אבי, למשל אצלך, במשרד המשפטים, יהיה שר נוסף ללא תיק.

מיקי לוי: האם תגיד: אוקיי, אתה אחראי על מחלקת הבג"צים?

מיקי לוי: סתם לדוגמה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז בואו לא ניקח את משרד המשפטים כדוגמה.

קארין אלהרר: למה לא?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי זה לא יקרה במשרד המשפטים.

מיקי לוי: אוקיי, משרד האוצר.

מיקי לוי: השר ללא תיק יהיה אחראי על רשות המיסים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לדוגמה, היה בעבר במשרד האוצר שר ללא תיק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק מה, זה לא היה מוסדר.

קריאה: זה לא היה מעוגן בחוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא היה מוסדר בחוק, ולכן עשו איזשהו שעטנז שקראו לו "שר ללא תיק".

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא היה במשרד האוצר, הוא היה מטעם משרד האוצר וכו'.

מאיר כהן: אגב, זה לא היה שר ללא תיק, זה היה שר בתוך משרד האוצר.

איתן גינזבורג: אבל היה מוגדר כשר בלי תיק.

מאיר כהן: חבר'ה, הייתי שם כשהחליטו על זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אנחנו אומרים פה שהשר מושבע כשר ללא תיק, אבל אפשר אחר כך להגיד לו שהוא מקבל חלק מסמכויות משרד האוצר בכפיפות שתוסדר מול שר האוצר במועד מתן סמכויות.

אורנה ברביבאי: בכפוף לו?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

מאיר כהן: כן כן, אז זה היה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: מתן סמכויות בצורה מסודרת, על חשבון מכסת השרים, כי אנחנו חושבים שזה דבר שיהיה יעיל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לקחתי את משרד האוצר רק כדוגמה, אנחנו לא מדברים בהכרח על משרד האוצר.

אוסאמה סעדי: אבי, מה ההבדל בין שר כזה לבין סגן שר?

קריאה: יש תקדים.

איתן גינזבורג: חברים, תנו לאבי לסיים.

אביגדור ליברמן: בתקופה של ברק ו- - -

איתן גינזבורג: מתן וילנאי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש שני הבדלים.

מיקי לוי: אבל זה הופרד בסוף.

איתן גינזבורג: אבל בהתחלה זה לא היה מופרד.

איתן גינזבורג: בהתחלה היה השר היה להגנת עורף ומשרד הביטחון.

קריאה: - - -

איתן גינזבורג: בסדר, אנחנו רוצים להסדיר את זה.

איתן גינזבורג: אנחנו חושבים שזה דבר שנכון להסדיר אותו.

איתן גינזבורג: אמרנו שזה יכול להיות בהוראת שעה בגלל שזה דבר ראשוני ואנחנו מוכנים לראות את המבחן של זה קדימה.

אוסאמה סעדי: אבל מה ההבדל?

גור בליי: ואם יש שני סגנים שרים במשרד - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם שני סגני שרים אנחנו מוכנים שיהיה בהוראת שעה.

מיקי לוי: זה דווקא קל, כל אחד יקבל - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי הנושא של הסמכויות שלו - - -

אוסאמה סעדי: תענה.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין שר כזה לבין סגן שר?

מאיר כהן: ברגע שמסדרים את זה, הוא שר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש שני הבדלים.

אוסאמה סעדי: אבל מה הנוהל?

אוסאמה סעדי: גם סגן שר הוא אחראי - - -

איתן גינזבורג: אתה שואל, אבל אתם רוצים תשובה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש שני הבדלים - - -

מאיר כהן: אין לו זכות הצבעה בממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דבר ראשון, הוא יישב בישיבות ממשלה ויש לו זכות הצבעה, כמו כל שר אחר; דבר שני, ההתוויה של הסמכות שלו כפופה למה שיוחלט, אבל לפי סעיף 30ב לחוק יסוד: הממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בהתוויה של הסמכות הזאת יש שיקול דעת לממשלה ולכנסת איזו סמכות להתוות לו, דבר שאצל סגן שר הוא לא רלוונטי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן יש פה שני הבדלים בסיסיים שיהיו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם זה יהיה, זה לא יהיה בצורה נרחבת, אבל זה מכשיר שראוי לבחון אותו וראוי שהוא יהיה כמכשיר אופציונלי, גם אם בהוראת שעה כרגע כי הוא מכשיר ראשוני.

קארין אלהרר: זה נשמע כמו - - -.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גור, יש נקודות שלא התייחסתי אליהן?

עידן רול: אפשר לשאול שאלת הבהרה?

עידן רול: שלוש שנים – למה מקצרים את הקדנציה?

אוסאמה סעדי: עוד לא הגענו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מתייחס לכל סעיף שגור מתייחס אליו, בשביל שנהיה בסדר הסעיפים.

גור בליי: דיברת באופן כללי על הנושא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: סעיף 4 קיים, אף אחד לא מאיין את סעיף 4.

גור בליי: סעיף 4 לחוק יסוד: הממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא קיים, אבל במקביל לו יש הסדרים ספציפיים לגבי התנהלות ממשלה פריטטית, עם מנגנון של ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי, עם מנגנון של רוטציה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בצד סעיף 4 יש גם מגבלות מסוימות, שהוסכם עליהן במפורש, והן מתקיימות.

יבגני סובה: לגבי הכרעה, הסברת פה שכל החלטה חשובה תתקבל בשיתוף פעולה בין שני ראשי ממשלה – חלופי ומכהן.

יבגני סובה: אתן לך דוגמה: חס וחלילה, מלחמה, ויש גם ויכוחים בתוך הממשלה, ששרים מתווכחים עם ראש הממשלה ובסופו של דבר יש הצבעה.

יבגני סובה: מה קורה פה בזמן שיש ויכוח בין גנץ לנתניהו.

יבגני סובה: אתן לך דוגמה: ב-1 ביולי ראש הממשלה מתכוון להציג החלת ריבונות בבקעת הירדן, ויש לו רוב בלי גנץ ובלעדיכם בכנסת, כי אנחנו, למשל, מוכנים להצביע.

יבגני סובה: מה תעשו ואיפה יש פה הכרעה בעניין הזה?

יבגני סובה: מבחינה תיאורטית זה נשמע יפה, אבל תן לנו דוגמה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כול, דברים הולכים להצבעה בממשלה, ובהצבעה בממשלה יכולות להתקבל החלטות.

יבגני סובה: לפי זיקה אישית?

יבגני סובה: זה תיקו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש מנגנון בממשלה ברמת יחסי הכוחות שהיא זיקה אישית, אבל בסופו של דבר שרים מצביעים בממשלה.

קארין אלהרר: אבל יש להם זיקה לראש הממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא קשור.

יבגני סובה: - - - היא בממשלה.

קארין אלהרר: מה זה לא קשור?

יבגני סובה: יש תיקו בממשלה, לא?

אברהם (אבי) ניסנקורן: בינתיים מתקבלות החלטות בממשלה ו- - -

יבגני סובה: אם ראש הממשלה רוצה להכשיר, הוא - - -

איתן גינזבורג: חברים, אל תפריעו.

איתן גינזבורג: יבגני, אתה רוצה תשובה?

איתן גינזבורג: אז הנה, התשובה מגיעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם כשישראל ביתנו בממשלה – אם יש מדיניות קבלת החלטות בממשלה של ישראל ביתנו, אז ישראל ביתנו מצביעה על אותן החלטות; ולפעמים אין מדיניות וכל אחד מחליט לפי שיקול דעתו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בשביל זה יש ממשלה שתקבל החלטות, עם המנגנון הפריטטי, בממשלת אחדות פריטטית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך להבין את זה, זאת הסיטואציה, זה המנגנון.

קארין אלהרר: ואם יש תיקו?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי הנושא שדיברת עליו, שיכול להיות שיגיע לפתחנו בעוד מספר חודשים, אז כידוע – ההסכם הקואליציוני הוא לא במחשכים, הוא פורסם – יש סעיף מפורש בהסכם, שכולם מכירים אותו.

אוסאמה סעדי: דווקא פה אין זכות וטו.

קארין אלהרר: אבל לא הבנתי מה קורה כשיש תיקו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו לא איזו סיטואציה שהיא במחשכים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ראש הממשלה יכול להביא את זה להכרעת הכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה כתוב במפורש בהסכם הקואליציוני.

יבגני סובה: אתה מדבר על נתניהו כשאתה אומר ראש הממשלה.

קארין אלהרר: אבי, מה קורה כשיש תיקו?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, ביולי יהיה נתניהו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: האבחונים שנקבעו בהסכם הקואליציוני בצורה מאוד מאוד מסודרת.

קארין אלהרר: אבי, אפשר לדעת מה קורה כשיש תיקו?

איתן גינזבורג: כשיש תיקו ההצבעה נופלת, כמו בכל הצבעה נורמלית בכל מקום.

קארין אלהרר: ביציאה למלחמה יש תיקו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: או באמת, יש גבול.

איתן גינזבורג: בסדר, אז יצטרכו להגיע להכרעה.

קארין אלהרר: מה זה יש גבול?

איתן גינזבורג: לא שמעתי, קארין אלהרר, שהצביעו לצאת למלחמה וזה היה - - -

שלמה קרעי: - - -

קארין אלהרר: די, תחזור לגימטריה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ואחריו – יאיר לפיד.

איתן גינזבורג: בבקשה.

אביגדור ליברמן: קודם כול, לסיטואציה שאנחנו בה היום, עוד לפני 100 שנה ז'בוטינסקי נתן הגדרה מאוד מדויקת – שעטנז.

אביגדור ליברמן: זה נקרא שעטנז.

אביגדור ליברמן: מה זה שעטנז?

אביגדור ליברמן: מה שאבי לא הסכים לענות לכם – זה חוסר אמון משווע בין שני האישים.

אביגדור ליברמן: למה צריך השבעה בו-זמנית של שני ראשי ממשלה?

אביגדור ליברמן: למה צריך רוב מיוחס של 75?

אביגדור ליברמן: כי אף אחד לא מאמין לשני.

אביגדור ליברמן: אחד לא מאמין לשני ולכן יש מנגנון מסורבל – מנגנוני ביטחון על מנגנוני ביטחון.

אביגדור ליברמן: בסופו של דבר, בחוסר אמון ברמה כזאת, שעטנז כזה לא יעבוד, בטח לא יעבוד בסיטואציה - - -

שלמה קרעי: את חוסר האמון הזה בפוליטיקה אתה הבאת לפוליטיקה.

איתן גינזבורג: קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

איתן גינזבורג: צא החוצה.

שלמה קרעי: לא, אתה לא יכול.

שלמה קרעי: קראת פעמיים.

איתן גינזבורג: קראתי לך פעמיים, פעם שלישית – החוצה, בבקשה.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך - - -

מיקי לוי: קרעי, החוצה.

יבגני סובה: איתן, תרשה לנו למחוא לך כפיים על המעשה הזה.

יבגני סובה: עשית פה מעשה אצילי.

שלמה קרעי: - - - פעמיים - - -

איתן גינזבורג: הזהרתי אותך לא להפריע.

איתן גינזבורג: צא בבקשה.

שלמה קרעי: איתן, אתה לא בסדר.

איתן גינזבורג: אין מה לעשות.

איתן גינזבורג: (חבר הכנסת שלמה קרעי יוצא מאולם הוועדה.

איתן גינזבורג: )

אביגדור ליברמן: גם בנושאים הביטחוניים הכי רגישים יש חילוקי דעות ויש הכרעה של רוב ומיעוט.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר לספר על מה שלא פורסם, אבל ממה שפורסם, אפשר לדבר למשל על ההפצצה בעירק.

אביגדור ליברמן: היה ויכוח אמיתי בתוך הקבינט, גם שרים מאותה מפלגה הצביעו בנפרד, גם ראשי מערכות הביטחון התחלקו ביניהם.

אביגדור ליברמן: כל הפריטטיות הזאת יכולה לשתק ולהפסיק את הפעולות הרגישות ביותר.

אביגדור ליברמן: מי שרוצה, שילך להיסטוריה ויקרא את כל הוויכוח שהיה אז בקבינט, כשבגין החליט והפציצו והשמידו את הכור בעירק.

אביגדור ליברמן: דבר נוסף שהוא מאוד בעייתי פה.

אביגדור ליברמן: בזמנו, כשהתקבל חוק בחירה ישירה, התקיימה סדרה של דיונים – לא רק ברמה של הכנסת, לא רק ברמה של האקדמיה, גם בתוך המפלגות.

אביגדור ליברמן: מי שלא זוכר, החוק הועבר בכנסת ברוב של קול אחד, הקול של בנימין נתניהו, שהצביע נגד החלטה מחייבת של מרכז הליכוד.

אביגדור ליברמן: אבל לפחות אז הייתה תפיסה, וזה התקבל אחרי דיונים מרובים.

אביגדור ליברמן: כשהחוק בוטל, וזה נעשה בחיפזון, אז באמת הכניסו כל מיני סעיפים, כמו למשל, סעיף שמאפשר לראש ממשלה עם כתב אישום לכהן עד פסק דין חלוט.

אביגדור ליברמן: ישראל ביתנו כולה הצביעה נגד הסעיף הזה, והתרענו.

אביגדור ליברמן: אבל מה לעשות, כולם – כל הכנסת, ממפלגת רק"ח שהייתה אז ומר"צ – הצביעו בעד.

אביגדור ליברמן: לכן אני אומר לכם, אל תכניסו כל מיני סעיפים שכרגע הם מאוד מתאימים מבחינת הקונייקטורה, אבל לטווח ארוך זה יכול לחזור כבומרנג.

אביגדור ליברמן: אני חושב שחוק יסוד שמתאימים אותו לקונייקטורה, לסיטואציה רגעית, אנחנו חוטאים לאמת של המחויבות של המחוקקים.

אופיר כץ: אתה הבאת אותנו למצב הזה.

אביגדור ליברמן: סליחה, בוא.

אביגדור ליברמן: רק הגעת, עוד לא למדת ללכת.

אופיר כץ: כן כן, חבר כנסת חדש.

אופיר כץ: - - -

אביגדור ליברמן: אני מציע לך באמת לשתוק.

אופיר כץ: לא, אני לא אשתוק.

אופיר כץ: אתה הבאת את מדינת ישראל לבחירות שלוש והיית רוצה גם ארבע?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כץ, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

קארין אלהרר: ביבי פיזר את הכנסת בפעם הראשונה.

קארין אלהרר: רק רוצה להגיד.

קריאה: הצבעתם בעד.

קארין אלהרר: איתן, צריך לעמוד על העובדות.

איתן גינזבורג: בבקשה, חבר הכנסת ליברמן.

איתן גינזבורג: אל תפריעו בבקשה לאביגדור ליברמן.

אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר: מבחינת האינטגריטי האישי, אני שומע את כל בכירי הליכוד מדברים על ניסיון לעוות את הדמוקרטיה וניסיון להוביל חוקים אנטי דמוקרטיים.

אביגדור ליברמן: אני זוכר שראש הממשלה של היום – אז הוא היה ראש האופוזיציה – התייצב פה בכנסת מול המצלמות והסביר שראש ממשלה עם כתב אישום, אסור שימשיך לכהן, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה ציבורית.

אביגדור ליברמן: כשהובא חוק – חוק שאז היה, דומני, של אופיר פינס – שהיה אמור למנוע מראש ממשלה או חבר כנסת שיש נגדו כתב אישום להיות מועמד להרכבת ממשלה, כל סיעת הליכוד, כל ש"ס, גם גפני וגם ליצמן, הצביעו בעד.

אביגדור ליברמן: אז זה היה בהתאם לדמוקרטיה, כל הנימוקים אז היו להגן על הדמוקרטיה.

אביגדור ליברמן: היום, בגלל הסיטואציה ובגלל קונייקטורה מסוימת, פשוט הופכים, כאילו חושבים שלאנשים אין זיכרון.

אביגדור ליברמן: אבל מעבר לזיכרון יש גם אינטגריטי.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר להטיף למוסר כפול כל הזמן, אני כבר לא מדבר על כל המחויבויות האחרות וכל ההבטחות שחולקו במערכת הבחירות.

אביגדור ליברמן: אני חושב שמבחינת תהליך החקיקה פה, גם ברמה המהותית, גם ברמה המוסרית, גם ברמה של אינטגריטי של הח"כים הכול יוצא הפוך.

אביגדור ליברמן: זה דבר לא סביר, ואני חושב שמי שבונה על כך שהממשלה הזאת תקום ותעבוד, כנראה הוא לא יודע איפה הוא חי.

קריאה: ימים יגידו.

אביגדור ליברמן: אתה יודע, אין חכם כבעל ניסיון.

אביגדור ליברמן: כל מי שכבר מודד את החליפות ומתכונן להיכנס למשרדים – אתם מתכוננים מוקדם מדי.

אביגדור ליברמן: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת יאיר לפיד.

יאיר לפיד: אני רוצה לשאול את אבי ניסנקורן על דבריו, אז אולי הוא יכול להצטרף לשולחן.

איתן גינזבורג: בבקשה.

יאיר לפיד: גם בפתיחת הצעת החוק, גם בדרך שבה זהו הוצג – גור, אני צריך אותך – דברי ההסבר של החוק מתחילים במשפט: "נוכח המשבר שאליו נקלעה מדינת ישראל עקב התפשטות נגיף הקורונה".

יאיר לפיד: כשמסבירים את הרציונל של החוק, מזה הוא מתחיל.

יאיר לפיד: זה שכפל את עצמו לתשובה לבג"ץ.

יאיר לפיד: בתשובה לבג"ץ, סעיף 91: "הרציונל הוא כי בתקופת החירום בה נמצאת מדינת ישראל" וכו'.

יאיר לפיד: זאת אומרת, ההצגה של החוק הזה אומרת שהמתווה כולו נתפר בשל משבר הקורונה.

יאיר לפיד: למה ביקשתי שתהיה פה?

יאיר לפיד: כי אתה הייתי אתי, גם בוגי היה אתנו.

יאיר לפיד: אבי ליכט הציג לנו את המתווה הזה אחרי בחירות ספטמבר.

יאיר לפיד: הוא הגיע לקוקפיט, אתה היית שם.

יאיר לפיד: לא היה קורונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא הייתי שם.

יאיר לפיד: ראיתי אותך נכנס ויוצא.

יאיר לפיד: אוקיי, לא היית; הנה, יש לנו פה את בוגי.

יאיר לפיד: לא היה קורונה.

יאיר לפיד: המתווה הזה היה קיים אחרי בחירות ספטמבר.

יאיר לפיד: הוא הוצג לבני גנץ, הוא הוצג לגבי אשכנזי, הוא הוצג לכל ההנהגה על-ידי אבי ליכט, שפה בוועדה דיברו עליו כמעצב החוק הזה.

יאיר לפיד: פה אתם כותבים שכל הדבר הזה נכתב כתוצאה ממשבר הקורונה – זה פשוט לא נכון.

יאיר לפיד: בוגי, היית אתי שם, נכון?

יאיר לפיד: זה פשוט לא נכון עובדתית.

יאיר לפיד: ואני שואל את עצמי האם אפשר לפתוח דברי הסבר לשינוי חוק יסוד, לא כל שכן האם אפשר לכתוב לבג"ץ שיש רציונל שהוא פשוט לא קיים באמת.

יאיר לפיד: זו לא האמת.

יאיר לפיד: כל החוק הזה מבוסס על שקר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כול, לא הייתי בדיוני הקוקפיט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא אתייחס לדיוני הקוקפיט מכיוון שלא הייתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה שתי גישות, והגישה שלנו – אני מדבר על כחול לבן – היא שיש פה סיטואציה שהחריפה עם הזמן, גם אחרי בחירות שלישיות וגם אחרי נושא הקורונה, שמחייבת ממשלת אחדות פריטטית עם רוטציה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, זה לא שאין פה פשרות ערכיות; יש פה פשרות ערכיות, זה ברור, השאלה תמיד היא האלטרנטיבות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו חושבים שעם האלטרנטיבות, הפשרה הערכית פה היא פשרה ערכית נכונה.

יאיר לפיד: אבי, סליחה.

יאיר לפיד: לא זה מה ששאלתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי העובדות – אני חושב שדברי ההסבר מתארים נכונה את העובדות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: העובדות הן שאנחנו בתקופה של קורונה, אנחנו בתקופה של אחרי שלושה סבבי בחירות, רגע לפני סבב בחירות רביעי, ואנחנו בסיטואציה של שיתוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נוצר פה מנגנון, שיכול להיות מנגנון קבע לסיטואציות כאלה, ואנחנו מכניסים לחוק היסוד את המנגנון הזה כמנגנון שאפשר להפעיל אותו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו חושבים שהוא מנגנון שיכול לעבוד, שהוא ראוי, שבסופו של דבר ייצור איזונים נכונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתם יכולים לחלוק על זה, אבל זאת עמדתנו.

יאיר לפיד: שאלתי הייתה אחרת.

יאיר לפיד: יש פה מצג שווא, גם לבג"ץ וגם לכנסת ישראל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל נתתי לך תשובה – אני לא מקבל את זה.

יאיר לפיד: כתוב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא מקבל את עמדתך שיש פה מצג שווא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אומר את ההיפך – מי שמסתכל על המציאות ולא עוצם את העיניים רואה שאנחנו בסיטואציה של שלוש מערכות בחירות, של מצב של קורונה שהוא לא מצב רגעי, כי זה מצב שנחיה אתו, בטח בשלוש השנים הקרובות, עם ההשלכות הכלכליות והחברתיות.

קארין אלהרר: אז אתם לוקחים את תיק הבריאות?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל נוצר פה גם מנגנון, שהוא מנגנון קבע של ממשלה פריטטית קונסטיטוציונית, שאפשר לעשות אותה בסיטואציות האלה, כפי שיחליטו עליהן.

יאיר לפיד: אני רוצה להפנות אותה שאלה לגור.

יאיר לפיד: גור, אתה חתום על הטקסט.

יאיר לפיד: הטקסט הזה אומר: "נוכח המשבר אליו נקלעה מדינת ישראל עקב התפשטות הקורונה" על מתווה שנכתב לפני שהייתה קורונה במדינת ישראל.

יאיר לפיד: אתה מרגיש נוח, עכשיו כשאתה יודע?

יאיר לפיד: לא ידעת את זה קודם, אני מקווה ומניח; עכשיו, כשאתה יודע, אתה מרגיש נוח עם הטקסט הזה?

גור בליי: זה מבוסס על דברי ההסבר של הקריאה הטרומית.

גור בליי: דברי ההסבר של הקריאה הטרומית.

גור בליי: מה שהבנתי מהמציעים, זה בא - - -

יאיר לפיד: אז, הנה, עכשיו אתה יודע שזה פשוט לא נכון עובדתית.

יאיר לפיד: אתה חתום על זה.

גור בליי: עד כמה שהבנתי מהמציעים, אני חושב שהדבר הזה הוא חלק מהרקע להסכם הקואליציוני, שהוא הבסיס - - -

יאיר לפיד: ההסכם הקואליציוני הזה נכתב לפני הקורונה, הוצג לקוקפיט על-ידי אבי ליכט.

יאיר לפיד: זה פשוט לא נכון, ואתה חתום על טקסט שהוא לא נכון עובדתית.

יאיר לפיד: סליחה, אני משתדל לא להשתמש במילה הזאת מול יועצים משפטיים – זה שקר.

יאיר לפיד: זה לא עקב התפשטות הקורונה, זה עקב התפשטות הרצון לשבת בממשלה.

גור בליי: אני לא המציע של הצעות החוק האלה.

יאיר לפיד: אבל אתה חתום על זה.

יאיר לפיד: זה טקסט שעבר אותך, ועכשיו מתברר ממני – בוגי גם פה – שהוא מבוסס על אמירת לא אמת, וכיועץ משפטי, אני שואל אם דעתך נוחה מזה.

גור בליי: בדברים האלה אני חי מפיהם של המציעים, והמציעים הסבירו שכתוב פה: "נוכח המשבר שאליו נקלעה מדינת ישראל עקב התפשטות נגיף הקורונה ועקב המשבר החוקתי שאליו נקלעה מדינת ישראל עם כמה סבבי מערכות בחירות".

גור בליי: ההבנה שלי, מתוך מה שהם אמרו, שהדבר שהוביל להסכם הקואליציוני – זה גם מה שאמר המציע, חבר הכנסת ניסנקורן – שמוביל לתיקון האלה, זה כל הנסיבות האלה.

יאיר לפיד: זאת אומרת שאתה אומר: מה אתה רוצה ממני?

יאיר לפיד: דיווחתי על האמת על מה שאמרו לי שקרנים.

איתן גינזבורג: לא, בהתייחסות שלך, חבר הכנסת לפיד.

יאיר לפיד: מה זאת אומרת?

אופיר כץ: אתה הזמנת ניסוח - - - של נתניהו, של - - - ?

יאיר לפיד: היה דיון גדול בקוקפיט.

יאיר לפיד: אני מנעתי את הכניסה לממשלת - - -

אופיר כץ: לא, אמרת שהיית מהיוזמים של מה שליכט הכין.

אופיר כץ: אתה הבאת אותו?

אופיר כץ: אני באמת שואל.

אופיר כץ: לא, לא הבאתי אותו, אבל הייתי שם.

אופיר כץ: לצערי, אגב, היינו אחראים לשלם 43% מהחשבון, ואז פסלתי את זה כי אמרתי שלא יושבים תחת ראש ממשלה עם כתב אישום.

אופיר כץ: אז למה לנסח אם אתה פוסל?

אופיר כץ: אם הזמנת את זה, שקלת להיכנס.

יאיר לפיד: לא התלוננתי על מה שהיה עד שלא הוצג לך, כחבר בוועדה הזאת, מצב שווא כאילו כתבו את ההסכם הזה בגלל הקורונה.

יאיר לפיד: לא כתבו את ההסכם הזה בגלל הקורונה, כתבו את ההסכם הזה כי הם נורא רצו לשבת בממשלה של נתניהו וחיפשו תירוץ.

יאיר לפיד: זה מה שקרה באמת.

יאיר לפיד: אתה יכול לאהוב את זה, לא לאהוב את זה, זו פשוט לא האמת מה שכתוב פה.

אופיר כץ: מה שמעניין אותי זה שהסכמת לדבר ולנסח כניסה לממשלת אחדות עם נתניהו.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת לפיד.

יאיר לפיד: בהחלט.

יאיר לפיד: לא אני הזמנתי את זה, אבל היות שהוזמן ושולם הקשבנו, ואז אמרנו: ודאי שלא נשב תחת - - -

אופיר כץ: אני לא מאמין ששילמת חצי מהסכום בדיעבד - - -

יאיר לפיד: 43% על השקל.

יאיר לפיד: אני רוצה רק לחגוג – אם כבר התכנסנו פה כולנו – יום שנה.

יאיר לפיד: היום בדיוק לפני שנה, איתן, אתה ואני חתמנו על ארבע הצעות חוק.

יאיר לפיד: היום לפני שנה יש ארבע הצעות חוק שאתה ואני חתמנו עליהן ביחד.

יאיר לפיד: אחת היא הגבלת כהונת ראש הממשלה; השניה היא שלא יכול לכהן ראש ממשלה עם כתב אישום; השלישית היא שאי-אפשר להטיל מנדט להקמת ממשלה על אדם עם כתב אישום; הרביעית היא על הקמת ועדת חקירה ממלכתית לנושא הצוללות.

יאיר לפיד: שנינו חתמנו על זה, היום אנחנו חוגגים שנה לחוק הזה ואחד מאתנו עדיין מאמין שערכית זה הדבר הנכון.

איתן גינזבורג: תודה לחבר הכנסת יאיר לפיד.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת קארין אלהרר, אחריה – מאיר כהן ואחר כך – מיקי לוי.

מה, אתה הולך כבר?

חכה לתשובות.

שלמה קרעי: הוא גמר להפיץ את השנאה והחושך שהלפיד שלו מפיץ והוא יכול ללכת.

שלמה קרעי: זה הלפיד היחיד בעולם שמפיץ חושך ושנאה.

יאיר לפיד: אני יוצא, אבל אני אשוב.

איתן גינזבורג: אודה לכם אם תוכלו, בבקשה, להתייחס לסעיפים שדיבר עליהם גור כדי שנוכל להתייחס לגופם של דברים ולא רק לפוליטיקה שמסביב.

מיקי לוי: קארין, יש לי רעיון - - -

קארין אלהרר: כן, אני מוכנה.

קארין אלהרר: אני מוכנה להחליף עם מיקי.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני מתחלף איתה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אתמול בשעה 22:27 קיבלתי את חוות דעתך, אני מניח כמו כל האחרים, מאוחר בלילה.

מיקי לוי: ישבתי עם חברים, חלק מהם משפטנים מהאקדמיה, כדי לנסות להבין מה הכוונה.

מיקי לוי: לפלא הדבר, גור, בפעם הקודמת הכרחנו אותך – הכרחנו אותך לתת לנו חוות דעת כתובה, אחרת לא היית עושה את זה.

מיקי לוי: וראה זה פלא, פתאום חוות הדעת הזו מגיעה יש מאין, איזו הפתעה.

מיקי לוי: ישבת ביום העצמאות לעשות אותה, ישבת ביום הזיכרון לעשות אותה.

גור בליי: סליחה, הפצתי חוות דעת כבר באותו יום, ביום ראשון אחר הצהריים, זו רק חוות דעת מעודכנת.

גור בליי: כן, היא הועברה לכל חברי הוועדה באותו יום, יום ראשון, ב-16:00 לכל חברי הוועדה.

קריאה: למה אתה - - - על השליח, מסכן.

מיקי לוי: הוא מופעל.

קריאה: הוא לא מופעל.

קריאה: הוא נותן חוות דעת – תקבל אותה או לא תקבל אותה.

איתן גינזבורג: היית מציע שאת החיצים תפנה למישהו אחר ולא ליועץ המשפטי.

מיקי לוי: אני מבקש לדעת מי ביקש עדכון לחוות הדעת הראשונה, כי חוות הדעת הזו יותר מרופדת, יותר נותנת דברים כלליים.

מיקי לוי: איתן, תרשה לי להגיד מה שאני רוצה.

איתן גינזבורג: אני לא מרשה לך?

מיקי לוי: זהו.

מיקי לוי: מי לחץ עליך להוציא את חוות הדעת, והאם היו לך שותפים מהליכוד או מכחול לבן לחוות הדעת הזו?

מיקי לוי: אני מבקש לדעת את זה.

גור בליי: אני רוצה קודם כול למחות על השאלה, חבר הכנסת לוי.

גור בליי: אני חושב שזו שאלה לא ראויה.

מיקי לוי: מאה אחוז, רק תענה לי.

גור בליי: אני לא מבין למה שוב ושוב היועץ המשפטי הופך להיות המוקד של הדבר הזה.

גור בליי: בעיניי - - -

מיקי לוי: אתה לא הופך להיות המוקד.

מיקי לוי: אני חושב שאתה מופעל.

איתן גינזבורג: הוא לא מופעל.

איתן גינזבורג: זו פשוט שערורייה, מה שאתה עושה.

גור בליי: אז אענה לשאלה.

גור בליי: חוות הדעת הייתה יוזמה שלי, כי חשבתי שחוות הדעת שהעברתי לכם עוד באותו יום של הישיבה הראשונה, ביום ראשון, התייחסה לנוסח המקורי של הטרומית, וחשבתי שראוי לבטא גם את הדברים שעלו בדיונים וגם את התיקונים שהוכנסו בקריאה הראשונה.

גור בליי: החלטתי שראוי לעדכן אותה לטובת חברי הוועדה, ועבדתי עליה עם שני היועצים המשפטיים בצוות שלי.

גור בליי: זו התשובה.

מיקי לוי: ללא אנשים חיצוניים, וזה בסדר.

גור בליי: בוודאי שללא אנשים חיצוניים.

מיקי לוי: אז גמרנו, נגמר הוויכוח.

אני מבקש להגן על שלטון החוק.

לא יכול להיות דבר כזה.

שלמה קרעי: זה מה שיש לך לומר על שומרי הסף, חבר הכנסת מיקי לוי?

שלמה קרעי: תתבייש לך.

מיקי לוי: קרעי, תשתוק.

שלמה קרעי: שומרי הסף – היועצים המשפטיים.

מיקי לוי: אל תפריע לי, אני יודע מה שאני אומר.

מיקי לוי: אל תתעסק אתי.

שלמה קרעי: תתבייש שככה אתה חושב על היועץ המשפטי.

מיקי לוי: קרעי, אל תתעסק אתי.

מיקי לוי: תאמין לי, לא כדאי לך להתעסק אתי.

מיקי לוי: חוות הדעת החדשה, אני מבין שהניסוח נכתב תוך כדי הקפדה לחזק את הטיעונים והעמדות ששמענו עכשיו מאבי ניסנקורן.

מיקי לוי: אין שום הסברים אחרים לעניין הזה.

קריאה: זה ממש לא נכון.

מיקי לוי: ובכלל זה, לעטוף משפטית בעיות קשות, כמו מתן אפשרות לרוב חברי הכנסת לקבוע שהבחירות יהיו במועד – מין מילים מכובסות שמחלישות את מעמד הכנסת ושוללות - - -

איתן גינזבורג: הרגע הסבירו לך שזה לא נכון, ואתה בכל זאת מתעקש לקרוא את זה - - -

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אתה - - -

איתן גינזבורג: לא אכפת לך בכלל מה ענו לך.

איתן גינזבורג: התשובות לא רלוונטיות בכלל.

מיקי לוי: אתה מפריע לי.

איתן גינזבורג: אתה קורא לתוך מתווה בג"ץ כדי להטעות את בג"ץ.

איתן גינזבורג: זה פשוט לא נכון.

מיקי לוי: אתה מפריע לי.

מיקי לוי: אתה מפריע לי.

איתן גינזבורג: כן כן, זאת פררוגטיבה שלי, אתה יודע.

מיקי לוי: אני מכוון לעמדה בעמוד 11.

שלמה קרעי: צריך לדרוש ממנו להתנצל בפני גור, אני חושב.

שלמה קרעי: הוא אומר על שומר סף, על יועץ משפטי, שהוא מופעל.

איתן גינזבורג: כן, זאת פשוט שערורייה.

איתן גינזבורג: היועץ המשפטי עונה לו תשובה, והוא אומר הפוך כי הוא הכין את כתוב מראש.

מיקי לוי: איתן, מה שאתה יכול לעשות זה רק להגיש נגדי תלונה לוועדת האתיקה.

איתן גינזבורג: לא, לא אגיש נגדך תלונה - -

מיקי לוי: זה כל מה שאתה יכול לעשות.

איתן גינזבורג: - - אבל אביע את דעתי עליך, על מה שאתה עושה כרגע.

מיקי לוי: מאה אחוז.

מיקי לוי: ממך אני לא מקבל שום - - -

שלמה קרעי: אתה אומר על שומר סף שהוא מופעל, מיקי.

שלמה קרעי: זה באמת לא ראוי.

מיקי לוי: - - -

שלמה קרעי: אמרת.

שלמה קרעי: אמרת שהוא מופעל ושאתה יודע דברים שאנחנו לא יודעים.

שלמה קרעי: תשתף אותנו.

מיקי לוי: חד-משמעית.

שלמה קרעי: תתבייש לך.

מיקי לוי: אל תפריע לי יותר, קרעי.

מיקי לוי: אני מכוון לעמדה בעמוד 11 למעלה, שהיא אינה מובנת, מסוכנת, שערורייתית, אינה חוקית בעליל.

מיקי לוי: הייתכן שייעוץ משפטי ימליץ שקיום הבחירות במועדן, לאחר ארבע שנים של כהונה, יידרש רוב של 75?

מיקי לוי: אני שואל.

גור בליי: לא, זה לא מה שכתבתי.

איתן גינזבורג: אבל הוא כתב בעצמו, אז מה חשוב מה כתבת.

מיקי לוי: כתבת 61?

איתן גינזבורג: הוא הכין מראש.

גור בליי: כתבתי שסעיף 9א לחוק יסוד: הכנסת קובע כי כדי להאריך את תקופת כהונתה מעבר לארבע שנים נדרש רוב של 80.

גור בליי: זה כתוב בחוק היסוד.

מיקי לוי: למה 80?

גור בליי: ככה כתוב בחוק היסוד.

איתן גינזבורג: זה כתוב שם.

איתן גינזבורג: אגב, כתוב בנסיבות מיוחדות, לא סתם.

גור בליי: בחוק היסוד הקיים.

מיקי לוי: פירוק אחרי ארבע שנים - - -

אוסאמה סעדי: זה הארכה מעבר לארבע שנים.

גור בליי: כן, זה מה שכתוב בחוק היסוד.

שלמה קרעי: הרוב שאנחנו דורשים פה של 75, זו לא המצאה פעם ראשונה בהיסטוריה.

קארין אלהרר: זה די המצאה.

שלמה קרעי: הנה, אתה 80, שזה לא אנחנו - - -

אוסאמה סעדי: מעבר לארבע שנים.

מיקי לוי: בנסיבות אחרות ומיוחדות.

מיקי לוי: זה לא הנסיבות המיוחדות, אלא אם כן שניהם - - -

קארין אלהרר: זה גם מעבר לארבע שנים.

מיקי לוי: הבחנתי שבניסוח חוות הדעת יש משפטי כיסוי, שבאמת אין להם אחיזה, כמו הפסיקה בעמוד הראשון לחוות הדעת בו ציינת כי מגוון העמדות נפרשו וכי דנו בכל ההשלכות על השינוי המשטרי.

מיקי לוי: למיטב זכרוני, סתמתם לנו את הפה והקראת את כל השינויים.

מיקי לוי: לא נתנו לנו להתייחס לכל שינוי ושינוי, אפילו לא לשינוי בכל עמוד ועמוד, אלא הקראת את הכול.

מיקי לוי: חבר הכנסת סעדי, שהוא עורך דין במקצועו, אמר: אני כבר לא יודע מה לשאול.

מיקי לוי: אז לכתוב דבר כזה בחוות דעתך, זה פשוט לא נכון.

מיקי לוי: זה פשוט לא נכון.

מיקי לוי: לא נתנו לנו לדבר.

מיקי לוי: אני אומר לך חד-משמעית שסתמו לנו את הפה.

שלמה קרעי: מה עשינו פה 17 שעות אם לא דיברנו?

מיקי לוי: יושב-ראש הוועדה נתן לך אמנם גיבוי - - -

קריאה: אתה תוקף אותו.

קריאה: תן לו לענות לך.

איתן גינזבורג: לא לא לא, סליחה.

איתן גינזבורג: תנו למיקי לסיים את דבריו.

מיקי לוי: מה שרוצה היושב-ראש – אין לי בעיה בכלל.

איתן גינזבורג: תזכור את המשפט הזה.

מיקי לוי: הדיון הזה התנהל תוך רמיסת חברי הכנסת, והזכות לשאול שאלות תוך כדי מגבלות זמן דרקוניות לכל חבר כנסת, מבחינת הבעת העמדה וההצעה שלו.

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: עמוד 2 לחוות הדעת שלך, לעניין הוראת השעה.

מיקי לוי: אני מבין שזה רצון, אולי של מישהו מכחול לבן, אולי אבי ניסנקורן, אני לא יודע, אבל אני מבקש חלופה מהייעוץ המשפטי לוועדה לקביעת חוק יסוד כהוראת שעה.

מיקי לוי: לא יכול להיות חוק יסוד שנקבע כהוראת שעה.

מיקי לוי: אמר את דעתו בית-המשפט העליון, אפילו בעניין יסודות התקציב.

איתן גינזבורג: אתם העברתם חוק יסוד בהוראת שעה.

מיקי לוי: דעתי לא נוחה מעניין הוראת השעה.

איתן גינזבורג: אתה הצבעת על זה.

מיקי לוי: לא, יש לך טעות.

מיקי לוי: בנימין נתניהו הביא את זה.

מיקי לוי: תקציב דו-שנתי, איתן.

מיקי לוי: תלמד.

איתן גינזבורג: לא, לא תקציב דו-שנתי.

מיקי לוי: לא לא, תקציב דו-שנתי.

איתן גינזבורג: הממשלה שישבת בה, עם יותר מ-19 חברי כנסת, שישבת בממשלה הרבה יותר גדולה, הייתה בהוראת שעה.

איתן גינזבורג: בוא אזכיר לך את זה.

מיקי לוי: אגיד לך איזה.

מיקי לוי: שינוי חקיקת חוק יסוד - - -

איתן גינזבורג: אתה פשוט מגיע עם דברים מוכנים לבג"ץ.

איתן גינזבורג: זה מה שאתה עושה.

מיקי לוי: שינוי חוק יסוד שאנחנו ביקשנו - - -

איתן גינזבורג: העובדות פשוט לא מעניינות אותך.

מיקי לוי: אתה רוצה לשמוע?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: האמת שלא.

מיקי לוי: אתה מפריע ואני לא.

מיקי לוי: חוק יסוד שאנחנו ביקשנו זה לתיקון 18 שרים, לא חוק מופרע כזה.

מיקי לוי: אז תלמד.

מיקי לוי: אמר בג"ץ לגבי - - -

איתן גינזבורג: אבל ישבת בממשלה יותר גדולה מזה.

קארין אלהרר: כי זה היה בממשלה הבאה.

מיקי לוי: אני שמח שאני מוציא אותך מהכלים.

מיקי לוי: אמר בג"ץ לגבי תקציב דו-שנתי: אתם רוצים – תחוקקו.

מיקי לוי: גם פה אני אומר: למה הוראת שעה?

מיקי לוי: אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי של הוועדה למה הוראת שעה.

מיקי לוי: תחוקקו, ואחר כך נבטל.

מיקי לוי: יבוא לבית המשפט העליון, ואתה תצטרך לתת הסברים, גור, למה אתה לא מייעץ להם לעשות את זה בהסכמים קואליציוניים – מה שעשו בעבר – או לחוקק חוק.

מיקי לוי: למה לעשות חוק יסוד בחקיקה - - - ?

קארין אלהרר: הוא המליץ להם, מיקי.

מיקי לוי: לא, אני לא יודע.

מיקי לוי: אני אומר לך, זה נראה לי משהו לא סביר, לא הגיוני חד-משמעית, בעניין הזה.

מיקי לוי: בעמוד 3 למטה אתה מציין כי השבעת שני ראשי ממשלה ביום השבעת הממשלה זה תקדים.

מיקי לוי: אתה אומר שלא היה באף רוטציה, אפילו לא בזו של שמעון פרס ושמיר, ששם זה היה בלחיצת יד.

מיקי לוי: וזה לא פוגע באופוזיציה, אתה אומר.

מיקי לוי: אם היו משביעים רק חבר כנסת אחד והיינו מצליחים בהצבעה השניה לגייס רוב, כי הממשלה לא הייתה מצליחה לגייס רוב כי לא הייתה מבצעת את תפקידה כמו שצריך – היינו מפטרים.

מיקי לוי: אבל מה אתה אומר?

מיקי לוי: בואו נצביע עבור השבעה של שניהם.

מיקי לוי: אתה שולל מאתנו את הזכות של האופוזיציה לבוא לפעם הבאה, להשבעה השניה.

מיקי לוי: אם משביעים אותם יחד – זה מה שקורה.

מיקי לוי: מדוע?

מיקי לוי: זה פשוט לא תקין להשביע את שני ראשי הממשלה באותו יום, באותה דקה.

מיקי לוי: בסעיף 6 לחוות הדעת, מוזר בעיניי שהתוספת הכי חשובה להצעת החוק, תוספת המילים: "ראש הממשלה יבחר אם להתפטר ביוזמתי בלבד".

מיקי לוי: לא הבנתי.

קארין אלהרר: זאת ההצעה של קרעי.

מיקי לוי: בסדר, מאה אחוז.

מיקי לוי: אני שואל.

מיקי לוי: זאת אומרת, אם ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום יכול להמשיך לכהן אם בג"ץ אחרת, ולשקול במסגרת חוק יסוד האם לכבד את המלצת בג"ץ, שכרגע אני לא יודע מה תהיה.

מיקי לוי: זה כרגע בדיון, אני לא יודע מה יהיה, אבל "ביוזמתו בלבד" לבוא ולקעקע, אם בג"ץ יפסוק אחרת.

מיקי לוי: את זה אתה רוצה בתוך חוק יסוד, לא למלא את הוראת הבג"ץ?

שלמה קרעי: אענה לך, מיקי, על זה.

מיקי לוי: לא, אני לא שואל אותך.

שלמה קרעי: לבג"ץ אין סמכות להגיד לראש ממשלה להתפטר.

מיקי לוי: עמוד 7 זה בסעיף 2, גור.

מיקי לוי: תסתכל על זה – "ביוזמתו בלבד".

מיקי לוי: אני מבקש על זה תשובה.

מיקי לוי: עמוד 8 למטה בחוות הדעת ישנה הערה קצרה על סוגיית ההטבות המלאות המגיעות לראש הממשלה החילופי.

מיקי לוי: זה נוסח לקוני; אני לא יודע כמה יעלה כל ה-facilities שייתנו לראש ממשלה חלופי במעון חלופי, בבית חלופי, בכלי רכב חלופיים.

מיקי לוי: הרי הם אותו דבר, הם מקבלים את אותו דבר – את אותן ניידות מלוות, אותם שב"כים מלווים, אותו הכול.

מיקי לוי: אני מבקש עלות, כמו שנהוג בוועדת הכספים, שאני רגיל ממנה.

מיקי לוי: עלות תקציבית כמה זה יעלה למשלם המיסים, בבקשה.

מיקי לוי: עמוד 10 למטה – פיזור הכנסת לאחר שלוש שנים.

מיקי לוי: עד כה לא קיבלנו שום התייחסות למה שלוש שנים.

מיקי לוי: למה שלוש שנים?

מיקי לוי: למה לא ארבע שנים?

מיקי לוי: תגידו, מה עומד מאחורי שלוש שנים?

מיקי לוי: לצד זה, יש תקדים מאוד מאוד מסוכן – אולי בגיבוש של אני לא יודע מי, של הייעוץ המשפטי – שגורס כי ההחלטה לקיים בחירות במועד, דהיינו לאחר ארבע שנים של כהונה, נדרש רוב של 75.

מיקי לוי: הכוונה היא מעבר לארבע שנים.

מיקי לוי: סעיף נוסף בעמוד 11 לחוות הדעת שלך.

מיקי לוי: ביחס לנוסח, אציין כי ראיתי שהוא מנוסח בחוות הדעת: "אנו סבורים".

מיקי לוי: מי זה "אנו סבורים"?

מיקי לוי: אתה, היועץ המשפטי של הוועדה?

איתן גינזבורג: זה הייעוץ המשפטי של הוועדה.

איתן גינזבורג: זה כתוב לאורך כל חוות הדעת, אגב.

איתן גינזבורג: תפסיקו לחשוד ביועץ המשפטי, זה לא ראוי.

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: תשובה קצרה.

איתן גינזבורג: הוא כבר אמר את זה בהתחלה.

גור בליי: אז התשובה הקצרה שלי היא כך: קודם כול, לא ידעתי שזו עכשיו הגישה שלך, חבר הכנסת לוי – לתקוף את שומרי הסף.

גור בליי: אני מאוד מצר על כך.

מיקי לוי: להזכיר לך - - -

איתן גינזבורג: תן לו להגיב, מיקי.

מיקי לוי: - - - טרום כתיבת החוק.

איתן גינזבורג: דיברת 15 דקות.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

גור בליי: הדבר הזה, בעיניי הוא לא ראוי.

גור בליי: אני משרת נאמנה את הוועדה הזאת, כמו גם את ועדת החוקה.

גור בליי: אני חושב שהמציעים, אם הייתי מראה לך את שיחות הטלפון הנזעמות וההודעות הנזעמות שקיבלתי מאנשי כחול לבן שאמרו: איך אתה כותב שזה קושי חוקתי; אתה מבקר לנו את החוק; אתה כותב לנו כל מיני דברים.

גור בליי: אז אני רגיל לזה שכל אחד יכול לבוא מהצד שלו, זה בסדר גמור.

גור בליי: אבל להאשים בהאשמות אישיות, זה קודם כול לא נכון, ובי"ת, אני חושב שזה לא ראוי.

מיקי לוי: נכון מאוד.

מיקי לוי: מי ישב עם מי לפני?

גור בליי: ואני חושב שזה לא נכון - - -

שלמה קרעי: מיקי, תתבייש לך, אתה ממשיך להעליב אותו.

שלמה קרעי: די, מה יש לך?

שלמה קרעי: תתבייש לך, איך אתה מעז?

איתן גינזבורג: תודה, תודה.

מיקי לוי: - - אבדנו, אבדו יסודות האמת.

שלמה קרעי: ככה אתה מדבר ליועץ המשפטי של הוועדה?

מיקי לוי: אבדו יסודות האמת.

איתן גינזבורג: נו, באמת.

איתן גינזבורג: מיקי, תודה.

איתן גינזבורג: תנו לגור לסיים משפט.

גור בליי: אני לא כותב את הנוסח של הצעת החוק.

גור בליי: כשאני כותב שנכנסה להצעת החוק ביוזמתו – חבר הכנסת לוי, אתה יודע זאת היטב – זה כי כשהמציעים רוצים להכניס משהו או הוועדה רוצה להכניס משהו, אני מכניס.

גור בליי: אני לא קובע מה כתוב בהצעת החוק - -

מיקי לוי: אבל תייעץ להם אם זה נכון או לא.

איתן גינזבורג: הוא מייעץ לנו היטב, ואנחנו מחליטים בסוף.

גור בליי: ואני גם לא קובע את הרציונל לגבי שלוש השנים.

גור בליי: אגב, ציינת לגבי שלוש השנים, כמו הרבה נקודות אחרות, גם על שלוש השנים כתבתי שבהסדר המוצע יש משום תקדים בעייתי שהכנסת קובעת בחוק יסוד תקופת - - -

מיקי לוי: תציע להם מה לעשות, תאריך את זה לארבע.

איתן גינזבורג: הוא הציע לנו והוא אמר בדיוק את מה שהוא חושב.

גור בליי: ולגבי הוראת השעה, אדוני חבר הכנסת לוי, הוראת השעה הייתה המלצה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, שגם הוא הציע את זה.

גור בליי: אז אולי גם הוא משתף פעולה עם גורמים עלומים.

מיקי לוי: נזרי, עם כל הכבוד לו, הוא לא האורים והתומים שלי.

גור בליי: אדוני, כאשר אני כותב "אנו סבורים", כי זו חוות דעת מאת הייעוץ המשפטי לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גור בליי: אני נותן בכך קרדיט לחברים שלי, לאנשים הכפופים לי שעזרו לי.

גור בליי: אני חוזר ואומר שאני חושב שהמתקפה הזאת לא ראויה בעיניי.

גור בליי: היא לא תרתיע אותי, אבל אני חושב - - -

מיקי לוי: אף אחד לא רוצה להרתיע אותך.

מיקי לוי: כולם רוצים שתהיה מאוזן.

איתן גינזבורג: הוא מאוזן.

מיקי לוי: אל תענה במקומו, איתן.

מיקי לוי: אני מדבר אליו.

מיקי לוי: אתה קובע שהוא מאוזן, אני קובע שהוא לא מאוזן.

איתן גינזבורג: כן, כי כשאני מדבר אתו כשיש לי קשיים בחוות הדעת הזאת – אני מכבד אותה, ואני מקווה שגם אתה מכבד אותה.

מיקי לוי: - - -

איתן גינזבורג: אל תטיל ספק ביושר שלו.

איתן גינזבורג: חוצפה.

מיקי לוי: דבר אתו - - -

גור בליי: כמו שהיום בבוקר אנשי כחול לבן תקפו אותי על הנימה שהייתה, לטענתם, חריפה נגד החוק, ועכשיו אתה תוקף מהצד השני.

מיקי לוי: תיזהר.

איתן גינזבורג: אני לא אזהר.

איתן גינזבורג: זו פשוט חוצפה.

מיקי לוי: אני אומר לך: תיזהר.

מיקי לוי: אתה חצוף.

איתן גינזבורג: אתה יכול לכבד אותו ולא להסכים אתו.

מיקי לוי: אתה מתייחס אלינו - - -

איתן גינזבורג: אתה יכול לא להסכים אתו, אבל תכבד אותו.

איתן גינזבורג: אתה גם צריך לכבד את חוות הדעת שלו.

איתן גינזבורג: מה אתה עושה?

מיקי לוי: איתן גינזבורג, אני לא מקבל ממך שיעורי חינוך.

גור בליי: חבר הכנסת לוי, לא הטענות המאוד חריפות שהפנו כלפיי אנשי כחול לבן שלא היו מרוצים מצד אחד, ולא הטענות שאתה מעלה מצד שני, לא ירתיעו אותי מלמלא את תפקידי ולחוות את דעתי.

גור בליי: אם אני רואה קושי חוקתי – אני אומר שיש קושי חוקתי, ואם אני אומר שההליך הזה היה לא ראוי או בעייתי – אני אומר את זה, וכשאני חושב שהסדר מסוים הוא בצורה כזאת או אחרת – אני אומר את זה גם.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

שלמה קרעי: מה תגיד כשבג"ץ יאשר את החוק הזה?

שלמה קרעי: מה תגיד אז?

איתן גינזבורג: קרעי, תודה.

שלמה קרעי: גם בג"ץ מופעל על ידינו?

שלמה קרעי: תתבייש לך - - -

מיקי לוי: קרעי, כל אמירה שלך מעלה בי גיחוך וחיוך.

איתן גינזבורג: שלמה קרעי, מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: קארין אלהרר, בבקשה.

איתן גינזבורג: חצית את הקווים היום, מיקי לוי.

אופיר כץ: מה עם היועץ המשפטי לממשלה?

אופיר כץ: אתה לא תוקף גם אותו?

איתן גינזבורג: זכות הדיבור עוברת לקארין אלהרר.

קריאה: קארין, תתנצלי בשם חברך לסיעה.

איתן גינזבורג: לא לא לא, כל אחד אחראי לדבריו.

איתן גינזבורג: אני לא מפציר בכם, אבל אני מציע לכם - - -

קארין אלהרר: איתן, אני - - -

איתן גינזבורג: את תקבלי את כל הזמן שלך.

איתן גינזבורג: סליחה, אני היושב-ראש, אני אגיד לך מתי את מתחילה לדבר.

איתן גינזבורג: אני גם מפציר וגם מציע לכם – תתייחסו לסעיפים, דברו על החוק ולא על המסביב – על התפאורה, על הענן וכל הפירוטכניקה.

אורלי פרומן: - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה, חברת הכנסת פרומן.

איתן גינזבורג: תדברו על החוק.

מיקי לוי: על מה דיברנו?

מיקי לוי: על הסעיפים.

איתן גינזבורג: עכשיו אנחנו מדברים על סעיפי החוק ואני מציע שנתמקד בחוק עצמו, כמו שהיה הדיון קודם.

איתן גינזבורג: בבקשה, קארין.

מיקי לוי: 75 זה לא סעיפי החוק?

מיקי לוי: שני שרים זה לא סעיפי החוק?

איתן גינזבורג: אחרי חברת הכנסת אלהרר ידברו מאיר כהן, אלעזר שטרן, אורנה ברביבאי ואופיר כץ.

איתן גינזבורג: יש פה רשימה שלמה.

איתן גינזבורג: בבקשה, קארין.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: בפתח הדברים שלי אני רוצה לומר שלהוציא את כל הקצף על היועצים המשפטיים זו לא הדרך, לא מצד כחול לבן ולא מצד אף אחד אחר.

קארין אלהרר: אני חושבת שהיועצים המשפטיים, בוודאי של הכנסת, יודעים שהם צריכים להגן על עמדותיהם של כל חברי הכנסת, והם צריכים להגן על שמם הטוב בשירות הציבורי, שזה הדבר החשוב ביותר.

קארין אלהרר: אז לא מצד אחד ולא מצד שני.

קארין אלהרר: גור, כתבת חוות דעת מנומקת מאוד.

קארין אלהרר: צר לי, אני אומרת את זה, שיוצא הקצף דווקא על היועצים המשפטיים.

קארין אלהרר: הקצף של חברי מיקי לוי יצא – אני אומרת את זה בשיא הכנות – מתוך העניין, שגילינו בוועדה שהנושא הזה היה בשיח עם עורך הדין ליכט, שהוא לא ממציעי החוק.

קארין אלהרר: הוא היוזם המקורי שלו, אבל היוזמים בכנסת הם חברי הכנסת.

קארין אלהרר: אני לא זוכרת אירוע שבו ישבו חברי כנסת עם הייעוץ המשפטי של הכנסת ועם עורך דין חיצוני.

קארין אלהרר: אגב, מה שבאמת מטריד, הוא היה בשירות הציבורי עד לפני שתי דקות בערך.

קארין אלהרר: זה האירוע שהטריד, אבל זו לא סיבה להוציא קצף על אף אחד.

קארין אלהרר: גור, בעניין הזה אנחנו סומכים על שיקול דעתך.

קארין אלהרר: עוד הערה פרוצדורלית אחת.

קארין אלהרר: זה היה מהותי, אבל עכשיו פרוצדורה.

קארין אלהרר: לא קיבלנו שום תשובה לגבי ההתנהלות.

קארין אלהרר: הבנו מאוחר בלילה, לא הבנתי עד מתי זה יהיה.

קארין אלהרר: אני לא מנסה לתחום את השעות לשם קיצור הזמן, אני רוצה לתחום ולהבין איפה הדברים עומדים כדי שבאמת נהיה יעילים.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: איתן, אדוני היושב-ראש, אני עדיין מחכה לתשובה בעניין הזה, גם לגבי היום וגם לימים שיבואו, יש עוד כמה ימים עד להעברת החוק.

קארין אלהרר: עכשיו בואו נצלול להערותיי לחוק.

קארין אלהרר: ראיתי, רפרפתי - עוד לא הספקתי לקרוא בעיון רב – את תגובת היועץ המשפטי לממשלה וגם את תגובת עורכת הדין אביטל סומפולינסקי, שמייצגת את הכנסת לעניין העתירות שהוגשו לבג"ץ והדיונים שהתקיימו ביום ראשון ושני.

קארין אלהרר: אומר היועץ המשפטי לממשלה, שיש בהצעת החוק קשיים משמעותיים, שאם יגיעו לכדי השלמת חקיקה או ביצוע, יהיו ממש בניגוד לחוק.

קארין אלהרר: לא אני כתבתי את זה - הגם שאני מסכימה - כתב את זה היועץ המשפטי לממשלה, ונוסח דומה הביאה עורכת הדין סומפולינסקי, שהיא זאת שמייצגת את הכנסת בדיונים הללו.

קארין אלהרר: הייתי שמחה לקבל הרחבה, מהם בדיוק אותם הדברים שאם תושלם החקיקה או אם יבוצעו, יהיו בניגוד לדיון, בסדר, גור?

גור בליי: אני חושב, אמורים לשמוע את עמדת - - -

קארין אלהרר: בסדר, אני אשמח שתרשמו לפניכם את העניין הזה.

קארין אלהרר: עכשיו תראו, אם אנחנו מדברים על ביטול המגבלה – נתחיל לפני, העניין של שינוי שיטת המשטר, מרגיש לי שהמציעים קצת מנסים לגמד את האירוע.

קארין אלהרר: מה, בסך הכול מחוקקים, רוצים שתהיה רוטציה בחוק יסוד.

קארין אלהרר: נו, מה כזה גדול?

קארין אלהרר: אז לא כך הם פני הדברים.

קארין אלהרר: כשרואים בדיוק מה ההצעה אומרת, היא אומרת שיוצרים מנגנון ביורוקרטי לא יעיל, לא מתפקד, והכול בשמה של אותה רוטציה.

קארין אלהרר: יש פה ראש ממשלה דו-ראשי, שאי-אפשר לקבל החלטות אלא בהסכמה.

קארין אלהרר: זה באמת משנה את כל מה שישראל מורגלת אליו.

קארין אלהרר: זה לא דבר קטן, זה דבר גדול מאוד.

קארין אלהרר: אני לא מכירה כזאת חקיקה או תיקון חקיקה של חוק יסוד, שאפשר לבוא ולהגיד שזה סתם עוד איזה תיקון ולא קרה שום דבר.

קארין אלהרר: לא מכירה וגם לא מכירה דברים כל כך גדולים שהדיונים לגביהם היו כל כך קצרים.

קארין אלהרר: כי גם אם, אדוני היושב-ראש, תיתן לנו לדבר מעכשיו ועד יום חמישי, עדיין מדובר בזמן קצר מאוד.

שלמה קרעי: היום יום חמישי.

קארין אלהרר: יום חמישי הבא, קרעי, תתעורר.

שלמה קרעי: ברביעי הוא עובר כבר בקריאה שנייה ושלישית.

קארין אלהרר: זה אתה אמרת.

אלכס קושניר: לפחות מישהו פה נותן לוח זמנים, תודה רבה, קרעי, באמת.

עופר כסיף: אני בעד שנעשה גם את הישיבה עד אז.

אלכס קושניר: אין לי בעיה, רק יש כאלה ששומרים שבת.

אוסאמה סעדי: לא הבנת שהדד-ליין הוא יום רביעי?

אלכס קושניר: לא, אבל יש פה מישהו שלפחות אמר, סגן יושב-ראש הוועדה מטעם הליכוד - - -

איתן גינזבורג: בבקשה, חברים, לא להפריע לקארין אלהרר.

איתן גינזבורג: בבקשה, קארין.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדבר על ביטול המגבלה של מספר השרים וסגני השרים.

קארין אלהרר: שמעתי את דבריו של המציע, חבר הכנסת אבי ניסנקורן.

קארין אלהרר: הוא אמר, אנחנו ניצור בעצם סידור עבודה – זה מה שהוא אמר – הוא אמר:

קארין אלהרר: אנחנו ניצור שר ללא תיק שיהיו לו סמכויות ספציפיות כי אנחנו צריכים את זה.

קארין אלהרר: ואני שואלת, למה?

קארין אלהרר: למה צריכים את הדבר הזה?

קארין אלהרר: בשם הפריטטיות אפשר גם שזה יהיה קטן יותר ולא עוד שר ועוד כל המנגנון שנלווה אליו.

קארין אלהרר: אני גם שואלת, אם זה שני שרים שכל אחד מהם עם זיקה אחרת, למי חייב המנכ"ל, חובה?

קארין אלהרר: חייב לשר מזיקה א' או לשר מזיקה ב'?

קארין אלהרר: איך הדבר הזה יעבוד?

קארין אלהרר: וגם, בסופו של דבר, גור, אם אני מבינה נכון, הרי שהמספר הוא אותו מספר, נכון?

קארין אלהרר: כדי ליצור את הפריטטיות.

קארין אלהרר: למה אי אפשר להקטין את מספר השרים ותישמר הפריטטיות.

גור בליי: אין מניעה.

גור בליי: אין מניעה לדעתי.

אורית פרקש הכהן: אפשר לייצר אבל זה מספרי מקסימום, זאת מסגרת.

קארין אלהרר: אגב, מספרי מקסימום, חברתי, חברת הכנסת אורית פרקש, בדיונים שהתקיימו בזמנו על הגבלה של מספר השרים, אמרו המומחים שאין בעולם חקיקה שמדברת על מספר.

קארין אלהרר: אז אני מציעה את הדבר הבא: למה שלא תבטלו את המספר, פשוט תבטלו את ההגבלה, תשאירו פתוח.

קארין אלהרר: אתה יכול למנות כמה שאתם רוצים, 1,000 - בעצם אין 1,000 חברי כנסת - תעשו נורווגי מדלג, מקפץ, מנתר.

קארין אלהרר: תביאו את כולם, סידור עבודה, יש מלא מובטלים.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: לגבי השוויון בהצבעות, אני חייבת לומר שעל אף ניסיונותיו – אני מקווה הכנים – של חבר הכנסת ניסנקורן, לא קיבלתי תשובה מה קורה כשיש שוויון בהצבעות בממשלה.

קארין אלהרר: ויש עניינים מאוד מהותיים, עמד על חלקם חבר הכנסת אביגדור ליברמן, הוא אמר:

קארין אלהרר: בהפצצת הכור בעיראק היו הרבה מאוד בעיות והיה שוויון, מה עושים?

קארין אלהרר: הרי אני לא מניחה שאתם רוצים להעביר לכדי ממשלת שיתוק, אני לא מניחה את הדבר הזה.

קארין אלהרר: עוד דבר שאני רוצה לדבר עליו זה עניין שלוש השנים.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מאיפה הבאתם את המספר שלוש.

קארין אלהרר: אני יודעת, כשאנחנו הצגנו את מועמדותנו לכנסת, המועמדות שלנו הייתה לארבע שנים.

קארין אלהרר: עכשיו אתה יכול לבוא ולהגיד לי, אפשר לפזר את הכנסת ברוב, אבל זה צריך מעשה אקטיבי של הכנסת.

איתן גינזבורג: זה מעשה אקטיבי.

קארין אלהרר: לא, זה לא מעשה אקטיבי.

קארין אלהרר: זה מעשה אקטיבי שמחייב את כולנו מראש.

קארין אלהרר: אולי לא יבשילו התנאים?

קארין אלהרר: כי אז אתם צריכים רוב של 80.

איתן גינזבורג: כל חוק מחייב את כולם מראש.

קארין אלהרר: לא, לא, אתה לא יורד לסוף דעתי.

קארין אלהרר: אני התמודדתי לכנסת, אני יודעת שיש לי ארבע שנים עבודה.

איתן גינזבורג: בואי, קארין, את יודעת, כל חבר כנסת שניגש כאן, מהאופוזיציה בעיקר, מגיש ביום כינון הכנסת הצעת חוק לפיזור הכנסת.

איתן גינזבורג: את יודעת את זה, אני יודע את זה, כל מי שיושב פה יודע את זה, אז היום להגיד, מה פתאום קובעים - - -

קארין אלהרר: חברי, אתה מפריע לי באמצע הדברים.

אלעזר שטרן: אני בחיים לא הגשתי.

איתן גינזבורג: אתה לא, אחרים כן, מה לעשות, הרבה הצעות חוק, בכפולות גם.

איתן גינזבורג: אני יכול להראות לך, בכנסת העשרים-ואחת, בכנסת העשרים-ושתיים.

קארין אלהרר: איתן, ידידי, אתה צודק במובן הזה שחברי כנסת מהאופוזיציה באמת רוצים, זה הרצון שלהם לסיים כהונת ממשלה שנראית להם לא טובה.

קארין אלהרר: אבל עדיין הדבר הזה לא יכול לקרות אלא אם כן יש רוב בכנסת.

קארין אלהרר: אבל הדבר הזה קורה אחרי שהכנסת עובדת, ראינו טוב, לא טוב.

קארין אלהרר: אולי טוב לנו?

קארין אלהרר: אולי הממשלה תהיה כזאת מדהימה שאני ארצה שהיא תעבוד ארבע שנים.

איתן גינזבורג: אולי תרצי להצטרף אליה - - -

קארין אלהרר: לך תדע.

איתן גינזבורג: נכון.

קארין אלהרר: ואז תעשו לי מבחני קבלה.

קארין אלהרר: לא, אני לא אבוא.

איתן גינזבורג: אבל זיקה – כן.

קארין אלהרר: זהו, בזיקה אני אפול בטוח.

איתן גינזבורג: לא, אין סיכוי.

קארין אלהרר: נראה לי שאני נופלת.

אוסאמה סעדי: היא לא יודעת לבחור, איזה זיקה?

קארין אלהרר: אני לא יודעת, כל הזיקות האלה.

אלכס קושניר: יכולה להיות זיקה דואלית?

עידן רול: מדלגת.

עידן רול: זיקה מדלגת בין אג'נדות.

קארין אלהרר: תקשיבו רגע, זה באמת עניין רציני.

קארין אלהרר: אנחנו מתבדחים כאן אבל זה עניין רציני.

קארין אלהרר: הכנסת מראש מגבילה את שנות כהונתה בלי שקרה שום דבר, מה קרה?

קארין אלהרר: רק נבחרנו.

קארין אלהרר: אולי יהיה מדהים, באמת, אולי יהיה טוב.

קארין אלהרר: אולי תפתרו את כל הסוגיות המשמעותיות ואני ארצה להאריך את כהונתכם.

קארין אלהרר: אבל אז לא מספיק שאני ארצה, אני צריכה 80 ח"כים.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: למה אתם לא יכולים לעשות רוטציה שנתיים ושנתיים?

שלמה קרעי: 75 צריך.

איתן גינזבורג: אבל הנה, כולם יתמכו, מה הבעיה?

קריאה: כתוב 80 - - -

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: הארכת כהונתה של הכנסת מעבר לארבע שנים, ב-80 ח"כים בנסיבות מיוחדות.

איתן גינזבורג: זה מצב מאוד ייחודי בחוק שקיים כבר היום.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים על הארכה משלוש שנים לארבע שנים.

שלמה קרעי: ועד 75.

איתן גינזבורג: כן, 75.

קארין אלהרר: אתם חייבים להסכים אתי, שמעבר לעובדה שאנחנו משנים את כל השיטה, שאנחנו עוברים לראש ממשלה דו-ראשי, שאנחנו עוברים לאיזה רוטציה עם זיקות, כל הדבר הזה זה עוד נדבך שהוא מאוד בעייתי.

קארין אלהרר: אנחנו מגבילים רטרואקטיבית.

קארין אלהרר: זה לא שאתם באים ואומרים, מהממשלה הבאה אנחנו נעשה שהכנסת תכהן שלוש שנים.

קארין אלהרר: אתם אומרים, בממשלה הזאת אנחנו מגבילים.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע חוות דעת לעניין הזה.

איתן גינזבורג: טוב.

קארין אלהרר: עכשיו לגבי הסבר של ממשלת רוטציה, ממשלת חילופים.

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד לך – וזה המקום לווידוי – לא קיבלתי ציון מאוד מאוד גבוה בפסיכומטרי - אני מרגישה שכדי להבין מתי יהיה ראש ממשלה ומי זה יהיה, אם זה הראשון או החלופי, צריך ציון ממש ממש גבוה בפסיכומטרי, כאילו איזה לוגיקה לא מובנת.

עידן רול: אין לוגיקה.

קארין אלהרר: זהו, אין לוגיקה.

קארין אלהרר: אני מבינה נגיד שבפקודת המיסים או בחוק הביטוח הלאומי, כשיש זכויות נלוות, אז מסבכים כי זאת גם פקודה מאוד ישנה ותלאי על תלאי.

קארין אלהרר: אבל פה, מעשה חקיקה חדש.

קארין אלהרר: בסך הכול, כל אדם בציבור צריך לדעת האם יהיה פה ראש ממשלה, אם אחד יתפטר מה קורה לשני?

קארין אלהרר: כאילו כל הדבר הזה מרגיש לי שהוא צריך להיות הרבה יותר נהיר לציבור, והוא לא.

קארין אלהרר: ממה שאני הבנתי, ביבי יצא עם ידו על העליונה בפיטורים וההתפטרות.

איתן גינזבורג: כל אחד לפי עמדתו.

קארין אלהרר: ככה אני רואה את זה.

איתן גינזבורג: אני רואה את זה אחרת.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: מה שאני אומרת, אולי נפשט את זה?

קארין אלהרר: כי זה לא ברור.

איתן גינזבורג: זה הולך לפי הסעיפים שדיברנו עליהם, סעיף 1, 3, סעיף 43א, 43ו.

קארין אלהרר: עכשיו לגבי קבוצות הזיקה.

קארין אלהרר: כבר נאמר כל כך הרבה לגבי קבוצות הזיקה שאני מרגישה שאני חוזרת על עצמי, ובכל זאת.

קארין אלהרר: שרים שנשבעים אמונים, הם נשבעים אמונים לחוקי מדינת ישראל ולשרת את הציבור.

קארין אלהרר: העניין של הזיקות מאוד מעכיר את השבועה הזאת.

איתן גינזבורג: לא.

קארין אלהרר: זאת ההרגשה כי בסופו של דבר מה קורה למשל אם שר שיש לו זיקה לראש ממשלה מסוים מצביע בניגוד לדעתו, האם זה פוסל את הזיקה?

איתן גינזבורג: אולי לא.

קארין אלהרר: איך אני יודעת את זה?

איתן גינזבורג: אני אומר לך את זה.

מתן כהנא: לא, הוא גם יכול לפטר אותו.

איתן גינזבורג: הוא יכול לפטר אותו גם היום, בלי קשר.

איתן גינזבורג: הרי ראש ממשלה יכול לפטר אותו גם היום.

מתן כהנא: לא.

איתן גינזבורג: ראש ממשלה יכול לפטר היום כל שר שנניח מצביע לא על פי דעת הממשלה.

מתן כהנא: בזה לא.

איתן גינזבורג: אופיר אקוניס הצביע נגד נתניהו, הוא יכול לפטר אותו באופן תיאורטי.

איתן גינזבורג: באותה מידה, גם ראש ממשלה חלופי וראש ממשלה עם השרים שיש לגביהם זיקה, הזיקה היא לעניין האחריות בפיטורין של אותו גוש.

איתן גינזבורג: אבל לגבי הפעולות שהם מבצעים במהלך הדברים הרגיל של הממשלה, אין לזה קשר.

איתן גינזבורג: זה לא שאני אומר עכשיו - - -

מתן כהנא: רגע, ביבי לא יוכל לפטר אותך, וגנץ לפטר את - - -

איתן גינזבורג: סליחה, זה לא קשור להצבעה על מה שהיא אמרה.

קארין אלהרר: למה לא?

איתן גינזבורג: היום נתניהו יכול לפטר כל שר.

עידן רול: גור אמר ממש מקודם, שאי-אפשר יהיה לפטר אותם.

איתן גינזבורג: ראש הממשלה יכול לפטר את האנשים - - -

עידן רול: איתן, היום ראש ממשלה יכול לפטר את - - -

איתן גינזבורג: את כולם, נכון.

עידן רול: אבל הטיעון הוא, שיוכל לפטר רק חצי ממשלה.

איתן גינזבורג: קארין, ברשות דיבור.

קארין אלהרר: אני אחדד את השאלה.

קארין אלהרר: איתן, נאמר ואתה תמונה לשר, הזיקה שלך היא בני גנץ, נכון?

איתן גינזבורג: כן.

קארין אלהרר: עכשיו נניח ובני גנץ רואה עניין מסוים ואומר שזאת צריכה להיות ההצבעה, הצבעה קואליציונית, אבל אתה, איתן, מראה נחישות ואומר, אני לא רוצה להצביע.

איתן גינזבורג: מה ההבדל בין זה לבין שראש הממשלה אומר היום לאנשי הליכוד להצביע בצורה מסוימת, ואחד מבין חברי הליכוד מביע נחישות להביע עמדה אחרת - הוא יכול לפטר אותו באותה מידה.

איתן גינזבורג: אגב, יכול לפטר גם שרים אחרים שמצביעים נגד עמדתו.

איתן גינזבורג: ולכן ההשוואה הזאת היא לא רלוונטית.

איתן גינזבורג: הזיקה רק אומרת ובעצם מגדירה מי אחראי, איזה שר בהקשר הזה, בגלל השוויוניות, בגלל הפריטטיות.

איתן גינזבורג: אין פה חובת נאמנות.

איתן גינזבורג: כל הדבר הזה הוא המצאה שאתם רוצים להראות לציבור, הוא לא שונה ממה שקורה היום.

אופיר כץ: חברת הכנסת האחרונה שהפעילה נחישות כזאת, יאיר לפיד העיף אותה.

אופיר כץ: ראו הוזהרתם.

אופיר כץ: חברת הכנסת האחרונה שהפעילה נחישות כזאת כנגד עמדת יאיר לפיד, הוא העיף אותה מהרשימה, אז תיקחו את זה בחשבון, חברים.

איתן גינזבורג: אופיר, תודה.

עידן רול: אופיר, יש כאן עניין רציני של היכולת לנהל ממשלה.

אופיר כץ: אמרתי משהו רציני.

עידן רול: לא, אתה עושה דאחקות.

אופיר כץ: הבאתי דוגמה שהייתה.

קארין אלהרר: די, אופיר, חלאס.

איתן גינזבורג: חבר'ה, תנו לקארין לסיים את דבריה.

קארין אלהרר: אופיר, אמרת את הקשקוש שלך, תן להמשיך.

אופיר כץ: זו עובדה, לא קשקוש.

קארין אלהרר: לא, זה קשקוש.

איתן גינזבורג: קארין, תמשיכי בבקשה.

אופיר כץ: הוא לא העיף אותה?

קארין אלהרר: האמת היא, שלא, תבדוק.

אופיר כץ: הוא לא שיבץ אותה מחדש.

עידן רול: אופיר, אתה לא יודע את נסיבות המקרה ואתה טועה בגדול.

איתן גינזבורג: חברים, אני מבקש מכם.

אוסאמה סעדי: מה עם ה-6 מיליון?

מאיר כהן: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כהן.

איתן גינזבורג: בבקשה, קארין, נא לסיים את דברייך.

קארין אלהרר: לפיד, לא פה, אתה יכול להגיד את האמת, הוא לא יכעס.

איתן גינזבורג: חברים, די, תנו לקארין לסיים את דבריה.

קארין אלהרר: אני חוזרת לעניין הזיקה.

קארין אלהרר: גור, יכול להיות שלא הבנתי?

קארין אלהרר: הזיקה היא לעניין ראש ממשלה מסוים.

קארין אלהרר: אם יתעורר ויכוח בין השר לבין ראש הממשלה, האם אפשר להחליף זיקות?

גור בליי: לא.

קארין אלהרר: איפה זה כתוב?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: זה כתוב בחוק.

איתן גינזבורג: הזיקה קבועה ביום השבעת הממשלה, זה כתוב בחוק.

איתן גינזבורג: היא נקבעת ביום השבעת הממשלה.

גור בליי: מה שכתוב: כשמשביעים את השר אז מצהירים מה הזיקה שלו ואם יש פה מנגנון לשינוי הזיקה אז אתה נשאר באותה זיקה בעצם כל זמן שאתה שר בממשלה.

אוסאמה סעדי: גור, באמת, אי אפשר לשנות זיקה?

איתן גינזבורג: חברים, אתה רוצה לדבר?

איתן גינזבורג: אז בזמנך.

איתן גינזבורג: כן קארין, לסיים את דברייך.

קארין אלהרר: יש לי עוד כמה.

קארין אלהרר: הבנתי, תשובה טובה.

קארין אלהרר: עכשיו לגבי כוח ההצבעה - אם יש שוויון - - -

איתן גינזבורג: אמרתי קודם, ההצבעה נופלת.

איתן גינזבורג: הנה, אני מגיש החוק, אם הממשלה - - -

קארין אלהרר: איתן, תן לי לחדד.

קארין אלהרר: תקשיב, היום לראש הממשלה יש זכות וטו.

קארין אלהרר: זאת אומרת, שאם הממשלה הגיעה לתיקו, ראש הממשלה יש לו זכות וטו.

אוסאמה סעדי: לא, לא זכות וטו.

איתן גינזבורג: קארין, תקראי את התקנון.

איתן גינזבורג: חברים, הדברים האלה מעוגנים בתקנון הממשלה, לא קשורים בכלל להצעת החוק.

איתן גינזבורג: כשתקום הממשלה, הם יקבעו לעצמם תקנון עבודה וסדרי עבודה פנימיים של הממשלה, לא רלוונטי לכנסת: איך האופן שבו הממשלה תעבוד פנימה, במנגנונים הפנימיים שלה, כמו שזה קיים בכל ממשלה שקובעת את תקנון עבודת הממשלה, זה ייקבע גם בממשלה הזאת.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לשאול, מכיוון שמדובר בחוק יסוד, שאתם מתעקשים לא להביא אותו כהוראת שעה אלא כחוק יסוד קבוע, האם – וזאת שאלה לאייל - האם אדוני חושב שיש מקום לקבוע מה קורה בשעת תיקו?

קארין אלהרר: זאת השאלה.

איתן גינזבורג: תודה.

קארין אלהרר: סליחה, עוד הערה לעניין ההתפטרות, פיטורין וכו', האם אתם תבהירו את המצב או שיישאר סגור?

איתן גינזבורג: אנחנו נשקול את זה.

קארין אלהרר: תשקלו את זה.

קארין אלהרר: טוב, אלה הערותיי בינתיים אבל אני שומרת זכות לעוד.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

איתן גינזבורג: אחריו אלעזר שטרן ואורנה ברביבאי.

איתן גינזבורג: בשעה שבע נצא להפסקה לכבד את הרמדאן.

קארין אלהרר: ומתי התשובות?

איתן גינזבורג: חבריי, אני מזכיר לכם, תנסו להתייחס לסעיפים שדיבר עליהם היועץ המשפטי: 1, 3, 13א, 43א עד 43ו.

איתן גינזבורג: בבקשה, מאיר.

מאיר כהן: אדוני היועץ המשפטי, גור, אני מבין שבסך הכול מפעילים עליך לחצים משני הצדדים, אמרת את זה בדבריך.

מאיר כהן: אני מבין את הקושי שאתה צריך לספק את הלקוחות, אף אחד מהם לא יוצא מרוצה.

מאיר כהן: ובכל זאת יש כמה דברים שמטרידים אותי ואני רוצה לשמוע עליהם תשובות מאוד ברורות דווקא ממך כי אמירתך חשובה פה.

מאיר כהן: אחד, האם אתה חוזר על ההערה הנכונה מאוד שלך – ואני מודה לך עליה בתחילת השבוע - שהדיונים לתוך הלילה פוגעים באיכות של הדיונים.

מאיר כהן: שלחנו מכתבים ליושב ראש הכנסת וביקשנו, שהיום זה ייגמר בעשר, אחת עשרה לכל היותר, כי הנה, אפשר גם לנהל דיון ולא חייבים להישאר כאן עד לפנות בוקר כי זה מקהה את העניינים, יש כאן אנשים שנוסעים - אני נוסע לדימונה, רם נוסע לצפון, טלי נוסעת לערד - חייב להגיד את זה, אנחנו יוצאים מכאן בשתיים, שלוש לפנות בוקר טרוטי עיניים ונוהגים על הכבישים.

מאיר כהן: ובערך משעה עשר, אחת עשרה, היות והתחלנו בתשע בבוקר, השיח הופך לפחות אפקטיבי.

מאיר כהן: אפקטיבי.

מאיר כהן: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני מבקש ממך גור, להגיד את דעתך לעניין, יש שני סעיפים שמאוד מציקים לי ובשביל ההדיוטות, ואני נמנה עימם, אני רוצה תשובה ברורה.

מאיר כהן: הסעיף שמדבר על - - -

איתן גינזבורג: אבל מה מספרו?

מאיר כהן: עמוד 17 למעלה, 13א.

מאיר כהן: (ד): מספר הסעיפים המזוהים כבעלי זיקה.

מאיר כהן: א.

מאיר כהן: אני רוצה להבין מהי זיקה בעיניך?

מאיר כהן: מהי זיקה?

מאיר כהן: לא היו מכניסים את המילה הזאת אם לא הייתה לה משמעות.

מאיר כהן: לכן אני משער, על פי תפיסת עולמי - - -

שלמה קרעי: סעיף (ה)(3) יש לך - - -

מאיר כהן: לא, לא, זה לא נכון.

מאיר כהן: על פי תפיסת עולמי, זיקה זה מחויבות.

איתן גינזבורג: לא, זיקה זה קשר, קשר פוליטי.

מאיר כהן: אבל זה לא נכתב.

מאיר כהן: הדבר השני, מה אתה משער, גור, שיהיו כללי ההצבעה ככתוב בסוף הסעיף הזה: כללי ההצבעה שהם במסגרת החוק?

מאיר כהן: למה אנחנו מצפים?

מאיר כהן: כתוב שם כך: תקבע הממשלה מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה בממשלה ובוועדותיה יהיה זהה לכוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי.

מאיר כהן: האם אדוני יכול להגיד דברים שהם נמצאים בגבולות הגזרה של החוק?

מאיר כהן: האם יעלה על הדעת ששר יצביע פעמיים?

מאיר כהן: האם יעלה על הדעת שיצביעו פחות שרים?

גור בליי: אני יכול לענות לך?

גור בליי: כמה דברים, קודם כל לעניין ההליך.

גור בליי: אז לעניין ההליך חזרנו ואמרנו – נדמה לי שלא היית בפתח הדברים שלי קודם - חזרתי ואמרתי, אנחנו חושבים שההליך המזורז הזה, באופן שהוא מתנהל, בחקיקה כל כך רגישה של חוקי היסוד, הוא הליך לא ראוי והליך חוקתי לא טוב.

גור בליי: אבל כמו שאמרתי גם בפעם שעברה ואני חוזר ואומר, בסופו של דבר, ליושב-ראש הוועדה יש פררוגטיבה מאוד מאוד רחבה.

גור בליי: אדוני נמצא פה לא יום ולא יומיים ויודע זאת היטב.

גור בליי: ולכן המקומות שבהם אנחנו אומרים שהדברים לא ראויים, יש פער כשאומרים למשל אסור לך.

גור בליי: אנחנו כייעוץ משפטי לכנסת, לא בעמדה שאנחנו יכולים להגיד ליו"ר הוועדה אסור לך לנהל כך את הדיונים.

מאיר כהן: גור, אמירתך: לא ראוי, זה מספיק, יש לזה משמעות.

מאיר כהן: אגב, אנחנו מכבדים אותך, מכבדים אותך כגור ואותך כיועץ משפטי.

שלמה קרעי: רק כשהוא אומר משהו שנוח לכם לשמוע.

מאיר כהן: קרעי, תפסיק.

שלמה קרעי: עובדה, ראינו מה היה כאן מקודם.

מאיר כהן: קרעי, אני יכול לדבר אליו?

מאיר כהן: אני מדבר גם אליך.

שלמה קרעי: אבל תדבר לאזרחים, לא לשופטים.

שלמה קרעי: אל תדבר לפרוטוקול לבג"ץ.

קארין אלהרר: הוא מדבר ליועץ המשפטי.

מאיר כהן: האמן לי, שאני האחרון שידבר לשופטים ולפרוטוקולים.

שלמה קרעי: זה לא נשמע כך.

מאיר כהן: אני מדבר מול בני אדם.

מאיר כהן: לכן אני אומר, האמירה שלך: לא ראוי - היא אמירה מאוד חשובה.

מאיר כהן: זה בסדר ואנחנו מבינים את הקושי והמורכבות שיש ליושב ראש ועדה ויש יועץ משפטי, אבל אני חושב שלהגיד על דברים, לא ראויים - - -

גור בליי: יותר מזה, אמרתי קודם, יש גם הלכות של בית משפט לגבי מה אסור לעשות.

גור בליי: אנחנו מונחים על ידי ההלכות שאומרות, שרק במקרים מאוד קיצוניים אפשר להגיד אתה לא יכול.

גור בליי: אנחנו לא במקרים הקיצוניים האלה, אבל יש מרווח בין מה שטוב לבין מה שאסור, במרווח הזה אנחנו נמצאים כרגע לדעתי.

גור בליי: לעניין שאלות ההבהרה, כמו שאנחנו מבינים – גם אנחנו העלינו שאלות בעניין הזה, גם בעל פה וגם במסמך שלנו – עד כמה שאני מבין, ההגדרה הזאת של בעל זיקה, מה שהיא משקפת בהצעה הזאת, המשמעות שלה בעצם, יש לה משמעות פונקציונאלית.

גור בליי: היא באה להגיד, אם אתה בעל זיקה למישהו מסוים, לראש הממשלה או לראש ממשלה חלופי, זה אומר שאותו אחד שאתה בעל זיקה אליו, הוא יכול לפטר אותך בעצמו, והצד השני, אם נגיד אתה בעל זיקה לראש הממשלה החלופי - זה המקרה שהוא המיוחד - זה אומר, שראש הממשלה לא יכול לפטר אותך בלי ההסכמה של ראש הממשלה החלופי.

גור בליי: חוץ מזה, ראש הממשלה החלופי יכול לפטר אותך בעצמו.

מאיר כהן: זה ברור, אני שואל על הסדרים להצבעה.

גור בליי: זאת הנקודה השנייה.

גור בליי: מעבר לזה, גם מילוי המקום נעשה על בסיס הזיקה.

גור בליי: לעניין ההסדרים להצבעה, גם אנחנו חשבנו שהדבר הזה עמום, הנושא של כוח הצבעה שווה ואנחנו העלינו בעניין הזה שאלות ופנינו בעניין הזה גם לייעוץ המשפטי לממשלה כי בסוף זה נושא שהוא מאוד בליבה של היישום, איך יעשו את הדבר הזה?

גור בליי: אני מקווה שיהיה פתרונות לדבר הזה.

גור בליי: כי אנחנו גם חושבים שאת הדבר הזה צריך לסדר הרבה יותר טוב כי כרגע הדבר הזה עלול להביא למצב של כוח הצבעה כפול של אותו שר, כל מיני דברים, מנגנונים שיכולים לעורר - - -

שלמה קרעי: אבל זה מנגנון של עבודת הממשלה.

גור בליי: כן, אבל ברגע שאתה מכניס את זה לחוק יסוד, יכול להיות שצריך לכתוב משהו בחוק היסוד.

גור בליי: אנחנו בעניין הזה בקשר גם עם הייעוץ המשפטי לממשלה, שהם אלה שיצטרכו לפרש וליישם את זה.

גור בליי: אני מקווה שנצליח להביא נוסח יותר טוב.

מאיר כהן: אדוני אומר, שכיוון לפרט את זה, להגיד מה אין לנו.

גור בליי: לנסות לתחום את זה, להגביל את זה.

גור בליי: אני מקווה שבשיח עם המציעים מצד אחד, ואתנו ועם הייעוץ המשפטי לממשלה, נצליח לשפר את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: בכל מקרה, מאיר, הדברים האלה ייקבעו גם בתקנון עבודת הממשלה שאתה מכיר אותה היטב, שתיקבע בימיה הראשונים של הממשלה, בישיבת הממשלה הראשונה.

איתן גינזבורג: הרי דבר ראשון מביאים את התקנון לממשלה, הסיפור הפריטטי, לרבות זיקה, ושם זה יעלה.

ניצן הורוביץ: אבל לפי החוק הזה, חייב להצביע לפי - - -

איתן גינזבורג: לא, בשום פנים ואופן לא.

ניצן הורוביץ: אם יש מנגנון של שוויון, גם אם שר הצביע - - -

מאיר כהן: ניצן, השאלה עושה את זה, זאת המורכבות.

מאיר כהן: בעצם, אני לא חייב להצביע אבל יש תהליך קיזוז ואפשר לוותר.

גור בליי: לא.

גור בליי: כמו שהיום ראש הממשלה יכול לפטר את כל השרים.

גור בליי: כל השרים הם עם זיקה לראש הממשלה, היום, במובן הזה שהוא יכול לפטר אותם.

אוסאמה סעדי: השאלה של ניצן, ברגע שאתה אומר שיש כוח הצבעה שווה, זאת אומרת, שבכל מקרה לשני הגושים יש כוח הצבעה שווה.

קארין אלהרר: נכון.

איתן גינזבורג: כוח הצבעה שווה שאנחנו התכוונו אליו בהצעת החוק הוא כזה שיש לו בעצם ממשלה שוויונית, בניגוד למה שטוענים כלפי הממשלה שרוצים להקים.

איתן גינזבורג: זאת ממשלה שהיא חדשה, שהיא מוקמת משני גושים פוליטיים שיש להם תפיסות עולם כנראה שונות.

איתן גינזבורג: ולכן השוויוניות באה לידי ביטוי במקום הזה שבו יש שתי עמדות שונות, מרקעים שונים, מגושים שונים, ולכן השוויוניות.

איתן גינזבורג: זה לא אומר שכולם חייבים להצביע כבלוק אחד על אותו נושא.

איתן גינזבורג: ממש לא.

איתן גינזבורג: אבל זה אומר שהממשלה מורכבת משני גושים פוליטיים.

ניצן הורוביץ: באיזה נושאים ההצבעה היא כן - - -

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת?

איתן גינזבורג: אין חובת הצבעה על פי מה שקובע לך ראש הממשלה.

איתן גינזבורג: זה כמו שהיום חברי הליכוד לא חייבים להצביע כפי שמורה להם נתניהו.

קארין אלהרר: אתה צודק, לא רק חברי הליכוד, כל הממשלה מצביעה ככה.

קארין אלהרר: הוא מודיע בחדשות מה תהיה ההצבעה עוד לפני שהייתה הצבעה.

קארין אלהרר: הוא מודיע בחדשות קודם.

איתן גינזבורג: סליחה רגע, קארין, אני מזכיר לכם, כששרי המפד"ל הצביעו נגד ההתנתקות בכנסת, ראש הממשלה שרון פיטר אותם.

יבגני סובה: הוא פיטר אותם לפני שהייתה הצבעה.

יבגני סובה: ליברמן פוטר לפני שהייתה הצבעה בגלל שראש הממשלה לא מביא אף פעם להצבעה כשהוא לא בטוח שיש לו רוב בהצבעה.

איתן גינזבורג: אדרבא, אתה רק מחזק את מה שאני אומר.

איתן גינזבורג: ראש הממשלה פיטר שרים שלא הצביעו כמו שהוא חשב שהם צריכים להצביע.

איתן גינזבורג: אבל הם הצביעו נגד בישיבת הממשלה, להזכיר לך.

מאיר כהן: הבנתי מתשובתך שצריך לעשות fine tuning של הדבר הזה.

גור בליי: כך אנחנו חושבים.

מאיר כהן: הסעיף האחרון, לגבי הנוקשות של 75 חבר'ה, אולי מעיד כאלף עדים על החשדנות שיש בין שני מרכיבי הממשלה שמובילים מדינה שלמה להיות נוכחת שדבר כזה מצביעים עליו, 75 איש.

מאיר כהן: מה אדוני אומר?

גור בליי: אנחנו הבענו את עמדתנו, אנחנו חושבים שהדבר הזה מעורר קושי חוקתי, נדבר על זה יותר בהרחבה בהמשך, אבל בעינינו זאת למעשה הנקודה הכי בעייתית מבחינת חוק היסוד, במובן של הקשיים החוקתיים.

מאיר כהן: אתה תמליץ לוועדה לשנות את זה?

גור בליי: בוודאי.

גור בליי: המלצתי גם בנושאים אחרים, פשוט פה ההמלצה היא בעוצמה יותר גדולה מאשר בהקשרים - - -

מאיר כהן: לא הבנתי.

גור בליי: אני אומר, יש לנו המלצות על הרבה מאוד דברים פה.

גור בליי: פה אני אומר, העוצמה של ההמלצה היא יותר חזקה.

מאיר כהן: תודה רבה.

שלמה קרעי: איך זה שלפטר יושב ראש כנסת צריך אישור - - -

גור בליי: זה לא אותו הדבר.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

איתן גינזבורג: מי מפנה לו את המקום?

איתן גינזבורג: בבקשה.

גור בליי: יש הבדל בין שריון של חוק לבין החלטה להדיח אדם, זה שני דברים שונים.

קארין אלהרר: סליחה, כשאני שאלתי את השאלות לא היה דיאלוג, עברתם הלאה, אני מפחדת שישכחו.

איתן גינזבורג: לא ישכחו, הוא רשם לעצמו.

איתן גינזבורג: גם אני שאלתי חלק מהדברים, אני מקווה שזה שווה משהו בעינייך.

קארין אלהרר: שווה מאוד, אני רוצה לדעת שעורך דין זנדברג ועורך דין בליי, יענו.

קארין אלהרר: אני רק מבקשת לקבל תשובות.

איתן גינזבורג: תקבלי.

איתן גינזבורג: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: קודם כל אני רוצה להצטרף למילים של חברתי המלומדה כלפי הערכתנו ליועצים המשפטיים, בקשר לעבודה שהם עושים, גם כאשר לא תמיד זה נעים לנו, גם כשיש מחלוקות.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, לא עונים על השאלה, למה צריך את זה?

אלעזר שטרן: אני חושב שגם חבר הכנסת ניסנקורן, שענה על המפלצת הזאת שיוצרים, שהיא באמת מפלצת, מפלצת חוקתית בהקשרים של ההבנה, גם הדברים שמבינים שם, גם באשר לדברים המיוחדים שם, למה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: חוסר האמון שהיא באה לכפות עליו הוא זועק.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים שזה ככה אם ישבנו בקוקפיט או לא ישבנו, ברור לנו שההסכם הזה נתפר כתוצאה מחוסר אמון – אולי אפשר להבין אותו, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אלעזר שטרן: ואני באמת שואל, האם בשביל לפתור בעיית שעה - שתיגמר לנו לפי התקוות שלכם בעוד שנה וחצי - יש צד אחד שלא מאמין לצד אחר, זה לא שני צדדים שלא מאמינים אחד לשני, צריך להגיד את האמת, זה אומר שאנחנו הולכים לשנה וחצי.

אלעזר שטרן: הרי הביטוי הוראת שעה, על פניו הוא אמור להיתפר בדיוק לעניין הזה ולא לעשות חוק יסוד.

אלעזר שטרן: אני יושב מאחורה ואני אומר, אם אנחנו כבר עושים את כל הדבר הזה, גור, מה שאמרתי, גם לא למשפטנים, בגלל שיש פה חוסר אמון בצד אחר, לא של שני הצדדים אחד בשני, זאת האמת, אז את החוק הזה צריך לשנה וחצי, לא צריך אותו לשלוש שנים בכלל.

אלעזר שטרן: הביטוי לזה היה צריך להיות הוראת שעה.

אלעזר שטרן: אנחנו יוצרים פה סוג של מפלצת חוקתית, שאין בעולם דבר כזה, שנצטרך להסביר את זה לילדים שלנו, מה עשינו.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני אומר, אם כבר אנחנו משקיעים פה ימים ולילות, אז בוא נעשה קו ריק בכמה ראשי ממשלות, שרים כבר הבנו זה 36, נגיד עכשיו יש בקדנציה, אם בפעם הבאה יהיו ארבעה שלא מאמינים וכבר יש לנו חוק לשני ראשי ממשלה, בוא נעשה לארבעה ראשי ממשלה.

אלעזר שטרן: אתה מחייך אבל זה באמת, הרי יכול להיות - - -

שלמה קרעי: אצלכם זה היה במקור ארבעה בקוקפיט.

אלעזר שטרן: קרעי, אתה טוב במתמטיקה, אמרת לי.

קארין אלהרר: גימטרייה.

אלעזר שטרן: אז אולי יכולת לנסח בשפה של רואה חשבון הסכם ברור יותר.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחזור לעניין.

אלעזר שטרן: אני חושב שבהסכם הזה נשארו סוגיות של חוסר אמון.

אלעזר שטרן: אנחנו דיברנו על ראש ממשלה שלא יכול לפטר שר.

אלעזר שטרן: אני שואל, תגיד, ראש ממשלה, אנחנו מבטיחים היום, זה לא רק שאנחנו אומרים שני ראשי ממשלה, נותנים תעודה לראש ממשלה – ויש לי הרבה הערכה לבני גנץ, אבל אולי הוא לא מתאים להיות שר ביטחון, אולי הוא לא מתאים להיות שר, הוא עוד לא היה שר – אני לא רוצה לדבר על בני, על כל אחד שאנחנו מחליטים מראש שמהיום עוד שנה וחצי הוא יהיה ראש ממשלה.

אלעזר שטרן: איך אנחנו יכולים להשביע מישהו היום כשאנחנו לא יודעים מה הוא יעשה מהיום ועד עוד שנה וחצי?

אלעזר שטרן: וכבר נתנו לו תעודה של ראש ממשלה.

שלמה קרעי: מה השאלה הזאת?

שלמה קרעי: אתה רצית שעכשיו הוא יהיה ראש ממשלה, בלי שום תעודה.

איתן גינזבורג: סליחה.

אלעזר שטרן: אני הייתי מצביע לו עכשיו על מה שאני יודע עכשיו.

אלעזר שטרן: ואני הייתי מצביע לו שיהיה ראש ממשלה, אני רוצה שתדע את זה.

שלמה קרעי: זאת לא מתמטיקה, זאת לוגיקה.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שאתה מנטרל פה שיקול של חברי כנסת מלשפוט הצבעה שלהם לראש ממשלה, כשאתה אומר להם, תחליטו עכשיו על מה יהיה בעוד שנה וחצי בתפקיד הכי חשוב.

עוזי דיין: לא הבנתי.

אלעזר שטרן: עוזי, אני בטוח שאתה הבנת.

עוזי דיין: לא, לא.

עוזי דיין: יכול להיות שהלקח שלכם, שאם הייתם עושים הסכם על – לא היה מחזיק מעמד.

איתן גינזבורג: סליחה, חבר הכנסת דיין, אנחנו רוצים לאפשר לחברינו המוסלמים לשבור את הצום.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, תכבדו בבקשה את חבר הכנסת סעדי, אנחנו רוצים לאפשר לו לשבור את הצום ולאפשר לאלעזר לסיים את דבריו, אז גם אם נחרוג בכמה דקות, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אז אני אדבר אחרי שאני אחזור, לפחות יהיו לי כוחות.

אלעזר שטרן: טעיתי כשהאמנתי לחבר הכנסת עוזי דיין, שהוא רוצה לשאול משהו באמת.

אלעזר שטרן: הוא לא שאל משהו באמת.

איתן גינזבורג: אלעזר, בוא תמשיך.

אלעזר שטרן: באשר לשאלות האמון שעלו פה, אני רוצה לחדד את זה.

אלעזר שטרן: בארגונים שאני מכיר, למשל בצבא, זה כמו שאתה ממנה מראש שנה וחצי קודם רמטכ"ל, לא משנה מה, ואתה אומר, אם יש אלוף שיש פרק זצם של עוד שנה וחצי עד שימונה, אם יעשה פדיחות, אתה לא יכול לפטר אותו.

אלעזר שטרן: א.

אלעזר שטרן: הבעיה היא - - -

איתן גינזבורג: שנייה, נמשיך או נפסיק?

קארין אלהרר: מפסיקים.

אלעזר שטרן: אני מוכן להפסיק.

איתן גינזבורג: לא, אנחנו נסיים את דבריך.

איתן גינזבורג: בבקשה, אלעזר.

אלעזר שטרן: אני מוכן לבוא אחר כך.

אלכס קושניר: נו, אז תמשיך אחר כך מאיפה שעצרת.

אלעזר שטרן: לא נעים לי.

איתן גינזבורג: לא, זה בסדר.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה, אני רוצה שאוסאמה ישמע אותי.

איתן גינזבורג: אין שום בעיה.

איתן גינזבורג: אנחנו נחזור בחמישה לשמונה.

אלעזר שטרן: אני אמשיך לדבר בחמישה לשמונה, תודה.

איתן גינזבורג: נחזור בחמישה לשמונה.

איתן גינזבורג: אנחנו מחדשים את הישיבה.

קריאה: אלעזר סיים.

קריאה: מי אחריו?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אלעזר היה באמצע הטיעונים.

איתן גינזבורג: ניתן לך את עוד את הזמן שנותר לך.

איתן גינזבורג: אחריו אורנה ברביבאי.

איתן גינזבורג: אלעזר, בקשה.

אלעזר שטרן: היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על הנקודות שאמרתי, אבל אולי אלעזר כן התייחס לנושא בחירה של שנה וחצי או יותר של ראש ממשלה בנטרול חוות הדעת של הזמן המצטבר, של הניסיון המצטבר ושל מה יהיה.

אלעזר שטרן: מצד אחד, אנחנו מבינים שיכול להיות שממנים שר שלא ימלא את תפקידו וראש ממשלה ירצה להדיח אותו.

אלעזר שטרן: יש מנגנון; הוא צריך לפנות לראש הממשלה השני.

איתן גינזבורג: על מנת שיסכים.

אלעזר שטרן: בדיוק.

איתן גינזבורג: רק אם הוא בעל זיקה אליו.

אלעזר שטרן: בתנאי שיש לו זיקה אליו.

אלעזר שטרן: על פניו אמרנו שיש בזה בעיה, בכלל, של ניצול אחריות בלי סמכות, במגבלות סמכות.

איתן גינזבורג: זו עמדה.

איתן גינזבורג: על פניו, לדעתך זו בעיה.

איתן גינזבורג: אני חושב שהבעיה הזאת לכאורה קיימת גם היום.

אלעזר שטרן: טוב.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להרחיב, למרות שווה להרחיב.

אלעזר שטרן: דרך-אגב, אני אשמח להרחיב, אבל אני חושב שבגופים היררכיים - - -

עוזי דיין: תמיד אין הלימה בין הסמכות לאחריות.

אלעזר שטרן: אפשר לעשות פה עכשיו דיון פילוסופי.

עוזי דיין: לא, לא.

אלעזר שטרן: עוזי, בסדר.

אלעזר שטרן: אני לא יודע מה זו הלימה.

עוזי דיין: בגופים היררכיים, למשל בצבא, בהגדרה אין הלימה בין הסמכות לאחריות, כי תמיד רוצים שמי שלמעלה תהיה לו יותר סמכות.

אורנה ברביבאי: אז, עוזי, זה – שני שרים במשרד – נראה לך הגיוני.

עוזי דיין: כן.

עוזי דיין: את, למשל, כשהיית – לא הייתה לך הלימה מלאה.

איתן גינזבורג: זה כבר היה בעבר.

איתן גינזבורג: אלעזר, בוא נמשיך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עוזי דיין, אתה הבא בתור.

אלעזר שטרן: אני מודה שלא הצלחתי להבין, אבל צריך לזכור שהדוגמה שעוזי רצה לתת היא דוגמה לא רלוונטית בגלל שמדובר פה על ראש מערכת.

אלעזר שטרן: זה נכון שגם הוא צריך לקבל אישור מהשר הממונה, לפעמים, אבל זה לא משנה; הוא ראש מערכת והוא סוברני, וכך זה מקובל.

אלעזר שטרן: פה, בהגדרה, אתה אומר שאתה לא.

אלעזר שטרן: אבל, אני אשמח לשמוע את חוות דעת.

אלעזר שטרן: למה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: למה שראש ממשלה ירצה לפטר שר?

אלעזר שטרן: ועכשיו, שמים בצד את המנגנון.

אלעזר שטרן: הרי מינו אותו להיות שר.

אלעזר שטרן: ניקח את זה, נניח, לשר מהמפלגה שלו, בסדר?

אלעזר שטרן: אני זורק את הזיקה הצידה.

אלעזר שטרן: בשנה וחצי שחלפו הוא כנראה הגיע למסקנה שהוא טעה והשר לא מתפקד כמו שצריך ושצריך להזיז אותו.

אלעזר שטרן: האם זה יכול להיות שלא רק שאנחנו ממנים את זה מראש אלא גם שניטלת מחברי הכנסת, במשך שנה וחצי, אפשרות להחליט על ראש ממשלה?

אלעזר שטרן: אתה עם המסכה – אני מבין שאתה ממצמץ בעיניים כאילו?

אלעזר שטרן: אני מצטער, לא הבנתי כל כך.

שלמה קרעי: תמיד ניטלת מחברי הכנסת – זה ארבע שנים – - -

אלעזר שטרן: אגיד.

עוזי דיין: לא להתחיל עם המצמוצים.

שלמה קרעי: - - אלא אם כן מביעים אי-אמון.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני לא הבנתי את - - -

אורנה ברביבאי: מימיקה.

אלעזר שטרן: קשה לראות.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד את זה עוד פעם.

אלעזר שטרן: הבעת אמון בשר, מינית אותו לשר, ואחרי שנה אתה לא מרוצה מהתפקוד שלו.

אלעזר שטרן: למרות שמינית אותו לשר וסמכת עליו במאה אחוז, אתה אומר לו: זוז הצידה.

אלעזר שטרן: זו סמכות של ראש ממשלה.

אלעזר שטרן: עכשיו, אתה רוצה מאיתנו, מחברי הכנסת, שאנחנו נצביע על ראש ממשלה שנה וחצי מראש בלי שאם הוא יתפקד לא טוב כראש ממשלה, ממלא מקום חלופי, ותקרא לזה איך שאתה רוצה, אנחנו מנועים מלמלא את אחריותנו ולממש את אחריותנו, בגלל שבחרנו מראש כבר בלי קשר.

אלעזר שטרן: לגבי שרים, גם כשאתה בוחר מראש, אתה יכול לפטר אותם.

אלעזר שטרן: ראש ממשלה אתה לא יכול לפטר פה, למרות שבחרת.

אלעזר שטרן: אם אתה בוחר עכשיו ראש ממשלה, אתה תמיד יכול להזיז אותו; לכנסת יש את הרוב ולא משנה מה.

אלעזר שטרן: כאן המנגנונים שאתם יוצרים הם מנגנונים – שאני לא יודע איך להגיד לך – שאתה דורש ממני, כחבר כנסת, לבחור ראש ממשלה שנה וחצי קדימה.

אלעזר שטרן: האם היה לזה תקדים פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל, שראש ממשלה נבחר שנה וחצי לפני שהוא נכנס לתפקידו?

איתן גינזבורג: ברור שלא.

איתן גינזבורג: אתה יודע את התשובה: לא.

איתן גינזבורג: זה הסדר חדש שאנחנו מציעים אותו.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אוקיי.

קארין אלהרר: היום הוא מוריד מכוחה של הכנסת?

איתן גינזבורג: לא, ממש לא.

אלעזר שטרן: זה מה שאני טוען.

איתן גינזבורג: כשהכנסת בוחרת ממשלה ביום רגיל, אתה ממנה ראש ממשלה לארבע שנים, ואם אחרי שנה וחצי אתה חושב שהוא לא מתפקד טוב – ואגב, עוד לא ראיתי, בהיסטוריה של מדינת ישראל, ראש ממשלה שמפטר שר שלא מתפקד טוב.

איתן גינזבורג: ראיתי הרבה סיבות אחרות אבל לא בגלל זה, ואני שם את זה רגע בצד – אז אתה נותן לו - -

קריאה: לא למפרע.

איתן גינזבורג: - -מה שנקרא גרייס (grace) לארבע שנים, אלא אם כן הכנסת תחליט להביע בו אי-אמון.

איתן גינזבורג: באותה מידה אתה יכול - - -

אלעזר שטרן: מה שאני אומר לך הוא שאם הייתי יכול לבחור את ראש הממשלה - - -

איתן גינזבורג: מה זה "אם חברי הכנסת יחשבו שהוא לא מתפקד טוב כשר"?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: עוד פעם אני אומר: אתה נותן לו לתפקד כראש ממשלה.

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: אלעזר, אני אעזור לך.

איתן גינזבורג: זו הבחירה של הכנסת.

איתן גינזבורג: הרי הכנסת בוחרת את הממשלה בהרכב הזה.

אלעזר שטרן: איתן, זה נכון - -

איתן גינזבורג: אם היא בוחרת, היא יכולה גם להחליט שלא.

אלעזר שטרן: - - אבל היא בוחרת מישהו שלא יתפקד כראש ממשלה.

אלעזר שטרן: הוא לא הולך עכשיו להתחיל לתפקד כראש ממשלה, בסדר?

איתן גינזבורג: מה אתה יודע?

איתן גינזבורג: מה זה משנה?

אלעזר שטרן: אתה לא הבנת.

אלעזר שטרן: סליחה.

אלעזר שטרן: קארין רוצה להגיד משהו.

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: זו הזכות שלך.

אלעזר שטרן: היא רוצה לעזור לי.

קארין אלהרר: אני מחדדת את הדברים שלו.

קארין אלהרר: הכנסת בוחרת ראש ממשלה במבנה מסוים, ומראש אתה מבקש ממנה לתת אמון בראש ממשלה אחר - -

איתן גינזבורג: אדרבא.

קארין אלהרר: - - והוא אפילו לא מאותה סיעה.

איתן גינזבורג: הוא חבר הממשלה.

קארין אלהרר: מה זה "חבר הממשלה"?

קארין אלהרר: אבל הוא ישות אחרת.

איתן גינזבורג: בממשלת הרוטציה של 84'-88' כל ההסדר הרוטציוני - - -

קארין אלהרר: אבל לא הצביעו מראש.

איתן גינזבורג: אני מדבר על זה?

איתן גינזבורג: כל ההסדר הרוטציוני, שהיה ידוע מראש, היה אחר כך בהתפטרות טכנית ומלאכותית של הממשלה.

איתן גינזבורג: היא התפטרה בשנת 86', והיא קיבלה את אמון הכנסת מייד באותו יום בדיוק באותו הרכב אלא שראש הממשלה התחלף והכול היה למראית עין באופן מלאכותי.

איתן גינזבורג: היום, להפך, אנחנו שקופים.

איתן גינזבורג: אנחנו אומרים: ביום כינון הממשלה אנחנו אומרים לכנסת, והיא מביעה את העמדה, שזוהי כוונתנו - -

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: זה לא אותו דבר.

איתן גינזבורג: - -והדברים יתנהלו בצורה אחרת ולא בצורה מלאכותית.

איתן גינזבורג: להפך, אנחנו מעגנים את זה בחקיקה.

קארין אלהרר: לא.

איתן גינזבורג: מה שהיה ב-84'-88' היה מהלך מלאכותי ולא טבעי.

איתן גינזבורג: היום, אנחנו עושים החלטה פנימית שהיא שקופה כלפי כולי עלמא.

קארין אלהרר: איתן, אתה מבטל.

קארין אלהרר: בעצם, אתה אומר: הייתה הצבעה, הכנסת נתנה את אמונה, ופה אני אומר לך "כנסת נכבדה, ההצבעה שלך לא מעניינת אותי".

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: היא מביעה את אמונה בפניכם.

קארין אלהרר: אבל, איתן, שווה בדמיונך שאני רוצה ראש ממשלה א' אבל לא ראש ממשלה ב', ואתה מאלץ אותי.

איתן גינזבורג: אז, תצביעי.

איתן גינזבורג: אם את רוצה ראש ממשלה א' אבל לא אתה שר, כמו שהוא הציג?

איתן גינזבורג: - -

קארין אלהרר: לא, זה לא אותו דבר.

איתן גינזבורג: - - הוא ראש ממשלה נהדר אבל השר ההוא נראה לך?

איתן גינזבורג: באותה מידה - - -

קארין אלהרר: איתן, מה אתה אומר?

איתן גינזבורג: בחוק הישראלי מצביעים על הממשלה כעסקת חבילה.

איתן גינזבורג: זה היה מאז ומתמיד, בין אם היא ממשלה עם שרים כאלה או אחרים - - -

רם בן ברק: - - - שהצביעו - - -

קארין אלהרר: אבל, איתן, מה אתה אומר?

קארין אלהרר: אתה אומר שראש ממשלה - - -

איתן גינזבורג: אני אומר שגם אם הצבעת ממשלה מסוימת ולא מוצא מעיניך שר מסוים, אתה 'בולע' את זה, וכך גם עכשיו.

איתן גינזבורג: אתם ממציאים בעיה שלא קיימת.

קארין אלהרר: לא, אני לא ממציאה.

איתן גינזבורג: הכנסת מקבלת.

איתן גינזבורג: הרי זה לא קיים.

אלעזר שטרן: איתן, איזו בעיה שכן קיימת אתם מנסים לפתור?

איתן גינזבורג: אנחנו, בהחלט, רוצים להביע – זו תשובה לשאלה הראשונה שלך.

איתן גינזבורג: האם יש לך עוד דברים לומר?

איתן גינזבורג: בבקשה.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: מה שרציתי להגיד הוא שהייתי מאוד שמח שתענה על השאלה הזאת.

איתן גינזבורג: המקורית – למה מעגנים את זה בחקיקה?

אלעזר שטרן: עם כל הדפים האלה אנחנו לא מצליחים להבין, אני לא מצליח להבין, את מה שאני כן מבין - -

קריאה: לא רוצים.

אלעזר שטרן: - - ואתם רק לא רוצים להוציא את זה מהפה: שאתם לא מאמינים.

אלעזר שטרן: הרי בגלל זה אתם עושים את הכול.

אלעזר שטרן: מה שרציתי להגיד הוא שאם אתה לא מאמין, אז שנה וחצי...

אלעזר שטרן: חבר הכנסת ליברמן דיבר כאן קודם על קבינט שיש בו - - -

עוזי דיין: כל ההסכמים הם כאלה.

עוזי דיין: כל ההסכמים - - -

אלעזר שטרן: עוזי, כבר פעם אחת ניסית לעזור, וראית שאתה לא עוזר לי.

איתן גינזבורג: כן, הוא נתן דוגמה של בגין על הפצצת הכור באיראן.

איתן גינזבורג: בבקשה, אלעזר, אתה חייב לסיים.

עוזי דיין: הסכם הנישואין.

עוזי דיין: לא צריך.

אלעזר שטרן: שנייה, אני רוצה להגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: כשאתה הולך לקבינט ביטחוני, כשמראש ברור לך שעשו מפלצת חוקית לגשר על חוסר אמון – יש דברים שהחוק לא יכול לענות עליהם.

אלעזר שטרן: אמון בין אנשים שצריכים לקבל החלטות אסטרטגיות, ומה המניעים של כל אחד – חייב שיהיה אמון, - -

עוזי דיין: נכון.

אלעזר שטרן: - - כשכל הממשלה הזאת מבוססת על חוסר אמון.

אלעזר שטרן: אתה צודק.

אלעזר שטרן: אני ארצה לחזק את זה.

אלעזר שטרן: בחוק הישראלי יש ממלא מקום לראש ממשלה.

אלעזר שטרן: בנימין נתניהו עד היום - - -

איתן גינזבורג: אפשר שיהיה ממלא מקום.

אלעזר שטרן: לא כתוב שאפשר שיהיה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: בהחלט כתוב.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך משהו.

איתן גינזבורג: - - - להתווכח איתי.

אלעזר שטרן: מה?

איתן גינזבורג: אפשר שיהיה ממלא מקום.

אלעזר שטרן: לא כתוב "אפשר שיהיה".

אלעזר שטרן: זו פרשנות שלך.

אלעזר שטרן: זה כתוב במפורש.

אלעזר שטרן: אני קורא מסעיף 5(ד) לחוק-יסוד: הממשלה: "אחד השרים שהוא חבר הכנסת יכול שיהיה ממלא מקום ראש הממשלה".

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: בסדר.

איתן גינזבורג: טעיתי?

אלעזר שטרן: לא, אסביר לך.

אלעזר שטרן: יש הבדל גדול בין להגיד שאפשר שיהיה ממלא מקום לבין זה שאפשר להגיד שאחד השרים יכול להיות ממלא מקום.

אלעזר שטרן: זה ברור.

אלעזר שטרן: אתה רוצה שאסביר לך את ההבדל?

איתן גינזבורג: לא.

אלעזר שטרן: אסביר לך, בגלל שאני רואה שאתה לא רוצה.

איתן גינזבורג: לא, לא.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: לא לך – לקרעי, הוא לא מבין.

קארין אלהרר: אבל, אני רוצה.

איתן גינזבורג: אנחנו עכשיו במשחק.

איתן גינזבורג: די.

שלמה קרעי: קח פסק זמן.

אלעזר שטרן: אבל אני רוצה ללכת איתך בתוך זה.

אלעזר שטרן: אהוד אולמרט נהיה ראש ממשלה כשהוא היה ממלא מקום.

אלעזר שטרן: באופן טבעי, ראש ממשלה בעולם עושה פיפי, יש לו דם ויש לו גם לב, ויכול לקרות לו משהו.

אלעזר שטרן: בעיניי לפחות, יש סוג של לקונה, גם היום בחוק, שבנימין נתניהו לא ממנה ראשי ממשלה כי לו לא יכול לקרות כלום.

אלעזר שטרן: מה זה אומר?

אלעזר שטרן: למה יש לקונה?

אלעזר שטרן: כתוב בחוק שכשנבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו, ממלא המקום יחליף אותו, ואם לא – תתכנס הממשלה תוך 48 שעות ותחליט.

אלעזר שטרן: מה אני רוצה להגיד לך?

אלעזר שטרן: גם כאן יש לקונה.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: אם הממשלה לא מצליחה להגיע להחלטה, מי ראש ממשלה?

אלעזר שטרן: אז, אין ראש ממשלה במדינת ישראל.

איתן גינזבורג: כן, בהסדר הקיים.

אלעזר שטרן: לא משנה.

אלעזר שטרן: יש ניסיונות להגדיר את זה.

אלעזר שטרן: מה שאני רוצה להגיד – איתן, זה כך בחוק – - -

איתן גינזבורג: אני לא מפקפק בכך.

איתן גינזבורג: אני יכול לפקפק בך?

אלעזר שטרן: כן, אתה יכול.

אלעזר שטרן: אתה יודע שאתה יכול.

אלעזר שטרן: למדתי הכי הרבה מאלה שפקפקו.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אמרתי לך את זה באמת.

אלעזר שטרן: מאלה שהעבירו עלי ביקורת למדתי הכי הרבה.

איתן גינזבורג: אני מאמין לך.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: אתה היית בבה"ד 1.

אלעזר שטרן: אמרתי לך את זה כבר, נכון?

אלעזר שטרן: אוקיי, הנה.

אלעזר שטרן: יש הרבה שאמרו לי, ואני כבר לא זוכר.

אלעזר שטרן: סליחה.

איתן גינזבורג: אני מזכיר לך שגם אני אחד מאלה.

אלעזר שטרן: אז, אתה בטח יודע שבבה"ד 1 אני עודדתי ביקורת.

איתן גינזבורג: נכון.

אלעזר שטרן: דרך אגב, תמיד אמרתי שתמיד איפה שאין ביקורת יש אשליה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחזור לעניין הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהכול יכול היה להיפתר, אם היו ממנים ממלא מקום של ראש ממשלה, והייתה שורה אחת והיה עושים חוק שבתאריך הזה תתחלף הממשלה.

אלעזר שטרן: תשביעו ממשלה אחת.

אלעזר שטרן: כמו שאתם עושים חוק לבחירות אחרי שלוש שנים, תעשו לראש ממשלה שמסיים את תפקידו.

אלעזר שטרן: באמת אני אומר את זה: למה צריך את כל השינוי המפלצתי של שני ראשי ממשלה במדינת ישראל?

קריאה: האמת?

קריאה: זה רעיון.

אלעזר שטרן: אני כרגע חושב שהמעון, האבטחה של השב"כ וכל - - -

איתן גינזבורג: אדוני, זה לא בחוק.

אלעזר שטרן: אבל זה יהיה.

איתן גינזבורג: אבל זה לא בחוק.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים עכשיו על החוק.

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך מה אני רוצה להגיד.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד שזה לא הנושא העיקרי.

איתן גינזבורג: נכון.

אלעזר שטרן: בעיניי, המעון, האבטחה וההוצאות – זה שולי.

אלעזר שטרן: זה באמת שולי ביחס לשינוי הזה שבו פותחים פתח של יותר מראש ממשלה אחד.

רם בן ברק: למה אתה אומר שזה שולי?

איתן גינזבורג: רם בן ברק, אתה מוותר על זכות הדיבור שלך.

רם בן ברק: בני גנץ עכשיו הודיע - - -

קריאה: רמי.

איתן גינזבורג: רמי, הוא כבר הודיע מזמן.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד שפעם שפרצת את ההיגיון הפשוט, האוניברסלי כל כך, של ראש ממשלה והחלטת על שניים, אף אחד לא יתקע לידינו שמחר לא יהיו שלוש מפלגות שכולם רוצים להיות ראשי ממשלה ועושים חוק של שלושה ראשי ממשלה.

אלעזר שטרן: לכן, אני חושב שהמפלצת החוקתית הזאת, מעבר להיותה מפלצת, היא פותחת לנו פתח של ערעור מוסכמות יסוד.

אלעזר שטרן: בעיניי – אפשר לחשוב מה שרוצים – שני ראשי ממשלה מכהנים זה ערעור מוסכמות יסוד.

אלעזר שטרן: זה מה שרציתי להגיד בנקודה הזאת.

איתן גינזבורג: נקודה אחרונה.

אלעזר שטרן: אמרתי קודם: הלוואי והייתם פותרים את זה או חלקים מזה, מעבר למה שפתרתם, בהוראת שעה, בגלל שבזה באמת אתה אומר: יש לנו בעיה, אנחנו לא סומכים על בנימין נתניהו, לא מאמינים למילה שלו.

איתן גינזבורג: כן, אמרת.

אלעזר שטרן: אנחנו מקבעים כל דבר, למרות שאיתו נצטרך לצאת למלחמות, להילחם באבטלה ולא משנה מה.

אלעזר שטרן: אנחנו לא סומכים עליו.

אלעזר שטרן: לא סומכים עליו?

אלעזר שטרן: – הנה, תראו כמה אנחנו לא סומכים עליו.

אלעזר שטרן: אני חושב שהחוקים - - -

קריאה: - - -

איתן גינזבורג: נכנסתם לדבריו.

קארין אלהרר: - - - שמע ביקורת על בנימין נתניהו – קופץ.

שלמה קרעי: זה בלי נימוקים.

שלמה קרעי: זה בלי הנמקות.

שלמה קרעי: זה מתוך שנאה.

קארין אלהרר: עזוב.

איתן גינזבורג: מימיני ומשמאלי יש שני קפצונים.

קארין אלהרר: האם התכוונת אלי?

איתן גינזבורג: ברור.

קריאה: הוא התכוון לאלעזר.

אלעזר שטרן: הוא לא רק אלעזר – הוא אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: גם הוא אלעזר שטרן.

איתן גינזבורג: אלעזר, בבקשה, לקראת סיום.

אלעזר שטרן: תמיד שאלתי אותו: גם אתה חובש כיפה.

אלעזר שטרן: בקהילה שלנו נהנית יותר או סבלת יותר מזה שאתה אלעזר שטרן?

איתן גינזבורג: אלעזר, בבקשה, לקראת סיום.

אלעזר שטרן: תכף אסיים.

אלעזר שטרן: אני מקווה שהלקונות, שהיועץ המשפטי של הוועדה, גור, דיבר עליהן קודם, ראוי שאתה או יוזם החוק, ניסנקורן, תסבירו לנו למה לא קיבלתם אותן.

קארין אלהרר: אפרופו, איפה אבי?

איתן גינזבורג: את חלקם כן קיבלנו.

אלעזר שטרן: לא, את אלה שלא קיבלתם.

אלעזר שטרן: אלה שקיבלתם – תודה רבה.

אלעזר שטרן: אותי מעניין אלה שלא קיבלת.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחזור לנקודה של פריטטי גם בקבינטים.

אלעזר שטרן: בעיניי, זה לא אחראי, במיוחד כשיש גם שני ראשי ממשלה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם יש ראש ממשלה אחד ואתה אומר שהוא עדיף בין השרים במקרה של שוויון, אז אתה יכול לקבל את זה.

אלעזר שטרן: כשצריך לקבל החלטות - - -

איתן גינזבורג: זה גם לא קבוע בחוק שיש לו קול עודף.

איתן גינזבורג: זה קבוע בתקנות עבודת הממשלה.

אלעזר שטרן: על אחת כמה וכמה.

קארין אלהרר: אז זה יהיה קבוע גם כאן?

איתן גינזבורג: אלה הדברים שנקבעים בתוך הממשלה פנימה.

איתן גינזבורג: היא קובעת לעצמה את סדרי עבודתה, ואני לא חושב שחוק-היסוד צריך לעסוק בזה.

קארין אלהרר: אבל אתה יוצר עוד - - -

אלעזר שטרן: איתן, תקשיב.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: זה נכון מה שאתה אומר.

קארין אלהרר: לא בראש ממשלה דו-ראשי.

אלעזר שטרן: אבל, הממשלה שהולכת לקום היא כזו שלא יכולה, לא מסוגלת, לפי מה שכתבתם פה, לקבוע פנימה.

אלעזר שטרן: אחרת, הרי לא הייתם קובעים פנימה.

אלעזר שטרן: את כל זה הייתם קובעים פנימה.

איתן גינזבורג: בסדר, לא יכולים פנימה.

אלעזר שטרן: אבל, אתם לא יכולים לקבוע פנימה.

אלעזר שטרן: עכשיו, אני חוזר לשאלה: יש קבינט לאחדות – איך קוראים לו?

קריאה: פיוס.

אלעזר שטרן: פיוס.

אלעזר שטרן: בסדר, שם שיהיה שוויון, ואין לי בעיה.

אלעזר שטרן: מה שתחליט שם – אני לא במתח.

קריאה: אני הייתי עושה צו פיוס.

אלעזר שטרן: לא משנה.

אלעזר שטרן: אני לא במתח שם - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בוא נסיים.

אלעזר שטרן: - - לגבי איזה תוכן יולבש על הקבינט הזה.

קריאה: - - -

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: תחליטו מה שאתם רוצים.

שלמה קרעי: אתם לא מבינים מה זה - - -

איתן גינזבורג: שלמה, די.

איתן גינזבורג: הוא רוצה לסיים.

איתן גינזבורג: אלעזר, משפט אחרון.

ע'דיר כמאל מריח: קרעי, אנחנו לא מבינים מה זה פיוס?

איתן גינזבורג: חבר'ה, די.

עופר כסיף: פיוס זה - - -

איתן גינזבורג: אל תפריע.

איתן גינזבורג: עופר, די, נו.

איתן גינזבורג: תנו לו לסיים משפט.

אלעזר שטרן: לפחות בקבינט המדיני ביטחוני או קבינטים, אם תעשו קבינט על קורונה כשצריך להחליט למשל האם נותנים כסף לעצמאים, ובשביל להיות קצת ציני אני אגיד "על חשבון שר" – ביטול שלושה משרדי שרים ויהיו רק 33 – ואני לא אומר לך ככה, ואני אומר לך "על חשבון תקציב ביטחון", האם צריך לטפל בעצמאים, במובטלים, בבביטוח הלאומי ולקחת כסף מתקציב הביטחון?

אלעזר שטרן: יהיה שוויון בקבינט הזה – איך מחליטים?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מעבר לכל מה שאמרו פה, שהממשלה הזאת, בפריטטיות שלה, נועדה כאילו לא להחליט – למה אני אומר "רק פריטטיות"?

אלעזר שטרן: הרי גם החלטתם ששישה חודשים לא תהיה חקיקת קורונה - -

איתן גינזבורג: גם זה לא בחוק.

אלעזר שטרן: - - וגם שר המשפטים לא יוכל למנות מחליף.

איתן גינזבורג: זה גם לא בחוק.

איתן גינזבורג: זה לא חוקי.

איתן גינזבורג: זה דבר שהוא הסכמות פוליטיות, ויכולות להשתנות מחר.

איתן גינזבורג: למה אתה מדבר על הסכמים ולא על החוק עצמו?

קארין אלהרר: אבל, איתן, זה - - -

אלעזר שטרן: איתן, החוק הזה הוא תשתית לזה.

אלעזר שטרן: למה אתם מביאים עכשיו את החוק ולא אומרים "אוקיי, עכשיו אלה ההסכמים"?

אלעזר שטרן: אתה אומר: אוקיי, בלי החוק הזה כל ההסכמים לא שווים כלום.

אלעזר שטרן: לכן, אתה-יודע, זה לא... איתן, בשורה התחתונה, אני רוצה להגיד לך שהייתי שמח לקבל את רשימת הלקונות עם התשובות שלכם, מעבר למה שהעליתי כאן.

איתן גינזבורג: תודה.

אלעזר שטרן: באמת אולי תמצאו דרך שחוסכת לנו את המפלצתיות של החוק הזה וכן מקיימת את הרוטציה.

אלעזר שטרן: אני לא אמרתי לך - - -

קארין אלהרר: אגב, מתי נקבל תשובות לשאלות שלי.

קארין אלהרר: לכולם עונים, ורק לי לא ענו.

איתן גינזבורג: תנו לי רגע.

איתן גינזבורג: אורנה, בבקשה.

איתן גינזבורג: אורנה, ואחר כך אופיר כץ ועופר כסיף.

קריאה: - - -

איתן גינזבורג: אתה גם.

איתן גינזבורג: אתה ביקשת להתחלף עם לפיד.

איתן גינזבורג: אני מצטער.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, הערה קטנה של חצי דקה לגבי השאלה שלה.

מאיר כהן: מתחילה להתפתח תרבות שלא עונים לשאלות.

מאיר כהן: אני רוצה לספר לכם שבערב יום הזיכרון שלחתי מכתב לבני גנץ, יושב-ראש הכנסת.

קארין אלהרר: גם אני שלחתי לו הבוקר.

מאיר כהן: עד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

איתן גינזבורג: תפנה אליו עוד פעם.

איתן גינזבורג: תפנה אליו.

מאיר כהן: היום הגיעו אלי מכתבים.

איתן גינזבורג: מאיר, תודה רבה.

איתן גינזבורג: אורנה, בבקשה.

מאיר כהן: תמסור לו בשמי - -

איתן גינזבורג: אני לא אמסור בשמך.

איתן גינזבורג: אתה הסגן שלו – תדבר איתו.

מאיר כהן: אני אמסור לו.

מאיר כהן: - - שיושב-ראש כנסת אמור לנהל שיח עם חברי הכנסת שכותבים לו מכתבים.

איתן גינזבורג: אתה סגנו – תדבר איתו בעצמך.

איתן גינזבורג: אורנה, בבקשה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתחיל בזה שאני יושבת פה שעות, ולצערי, השיח הוא רק שיח משפטי.

עופר כסיף: בדיוק.

אורנה ברביבאי: התפלפלות על תת-סעיף כזה או אחר.

אורנה ברביבאי: לכן, גור, הפנייה הייתה גם אליו ביתר עוצמה.

אורנה ברביבאי: זה לאו דווקא כי זה נכון לתקוף אותך, אלא כי הדיון כולו הוא רק סביב הסיפור החוקי של חקיקה, חקיקה וחקיקה, ומטבע הדברים אתה מהווה כתובת, במיוחד כשאנחנו יכולים רק לשאול שאלות והיכולת לקבל תשובות מאוד מצומצת.

אורנה ברביבאי: אני אומר לך – אל תיקח את זה אישית – שאופי הדיון תופס זווית משפטית בלבד לצערי, משום שאם יש ציבור שמקשיב לנו, שהוא לא משפטן, שהוא חי את החיים ושהוא מצפה מאיתנו לתשובות, אנחנו לא בדיוק נותנים את המענה.

אורנה ברביבאי: בערב חג העצמאות עוד אישה נרצחה.

אורנה ברביבאי: אנחנו יודעים שהיקף האלימות הולך ועולה, במיוחד בתקופת הקורונה, וזה בסדר-גודל של מעל 25% בדיווחים על מקרי אלימות.

אורנה ברביבאי: אנחנו יודעים שנשים הן אלה שנפגעות ראשונות ואלה שיחזרו אחרונות לשוק העבודה.

אורנה ברביבאי: אני מסתכלת עליך, איתן, כי זה כאילו: מה את מתעסקת בחיים עצמם, כשאנחנו מתעסקים עם החוק?

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: זה לא יפה מה שאת עושה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה דווקא להביא לוועדה הזאת את החיים עצמם.

אורנה ברביבאי: אנחנו מבינים שמתוך המובטלים 60% הם מובטלות, ואנחנו מבינים גם שהסיכוי של נשים לחזור לעבודה, כשמערכת החינוך לא מתוזמנת ומוחאים כפיים ככה רק מכמות השרים היום – לא יכול להיות שהתפקוד של ממשלה עם כמות כזו של שרים וסגני שרים תיתן מענה לציבור.

אורנה ברביבאי: אז, בדין וחשבון שאנחנו, חברי כנסת מכל סיעות הבית, נותנים לציבור בישראל אנחנו צריכים להגיד את האמת: הצעת החוק הזאת שמתגבשת, אם היא צריכה לדבר את החיים עצמם ולשרת את הציבור, אני לא יודעת איך היא עושה את זה: לא בהיבט של גודל, לא בהיבט של אחריות וסמכות או בהיבט של נגישות לציבור.

אורנה ברביבאי: איך ציבור פונה היום?

אורנה ברביבאי: יש פער אדיר ביורוקרטי ותהליכי.

אורנה ברביבאי: אנשים לא מקבלים תשובות.

אורנה ברביבאי: בממשלה מדברים על שמונה מיליארדים, ובקצה העצמאי אומר: מזה לא קיבלתי שקל.

אורנה ברביבאי: איך הדבר הזה מטוּוח עם מכפלות של שרים וסגני שרים עם תיקים ובלי תיקים?

אורנה ברביבאי: ואחרי הזמן שאנחנו דנים בחוק, נראים ברמה של אפילו רשלנות בטווחי זמן של שינוי חוק-יסוד ועוד כהנה וכהנה.

איתן גינזבורג: אבל, אורנה, אנחנו מבקשים לדבר על הסעיפים ספציפית.

איתן גינזבורג: אנחנו מבקשים להתכנס לסעיפים הספציפיים של החוק כי זה תפקיד הוועדה.

אורנה ברביבאי: אז, אני אומרת.

אורנה ברביבאי: התחלתי לדבר.

איתן גינזבורג: הדברים שאת אומרת חשובים, אבל יש ועדות אחרות שדנות בזה.

אורנה ברביבאי: לא, לא.

אורנה ברביבאי: זו הוועדה - -

איתן גינזבורג: לא.

אורנה ברביבאי: - - משום שאם אנחנו לא מבינים מהי הצעת החוק הזאת שפוגעת באזרח ולא נותנת לו מענה, תפקידי, כחברת כנסת, לצלצל בפעמון ולהגיד: חבר'ה, זה לא שיח משפטנים.

אורנה ברביבאי: אנחנו הגענו לכנסת לא כמשפטנים – הגענו לכנסת כדי לשרת את הציבור ששלח אותנו.

אורנה ברביבאי: הוועדה הזאת לא משרתת את הציבור.

אורנה ברביבאי: חוק-היסוד הזה לא משרת: לא בגודל של הממשלה, לא בטווחי הזמן ולא בסוגיות המחלוקת שאפילו לא קיבלתי לגביהן תשובה.

אורנה ברביבאי: מה יקרה כשתהיה מחלוקת בין שני ראשי ממשלה, אחד כזה, אחד חלופי ואחד חליף חלופי.

עופר כסיף: חליף – זו מילה מתאימה.

אורנה ברביבאי: היום הבנתי שביבי הוא יחיד סגולה ושאין לו מחליף - -

קריאה: אין בלתו.

אורנה ברביבאי: - - ועדיין יש לקונה בחוק.

אורנה ברביבאי: אני לא מבינה מה קורה כשהוא לא יהיה ראש ממשלה ומי המחליף שלו, למרות שאני מבינה שהוא יחיד סגולה שאין לו תחליף.

אורנה ברביבאי: בכל זאת, האם אנחנו רוצים להסתכל רק על ההיבט המשפטי?

אורנה ברביבאי: מי המענה שלו?

אורנה ברביבאי: מה יקרה אחר כך?

אורנה ברביבאי: אי-יכולת לפטר שרים – העליתי רק דוגמה שיכולה להיות בהיבט הערכי, ועזבו רגע היבטים פוליטיים.

אורנה ברביבאי: בהיבט הערבי, בן-אדם סרח, עשה כך או אחרת – אי-אפשר יהיה?

אורנה ברביבאי: זיקה לא זיקה?

אורנה ברביבאי: מה, אנחנו יושבים פה מאיזה תוקף של חסינות גם בהיבט הערכי וגם בהיבט המהותי, ובוודאי אין לזה הצדקה ציבורית לא בהקשר של 75 מול מיעוט.

אורנה ברביבאי: מי מייצג את המיעוט, אם הרוב דורס אותו באופן כזה שהאחרים לא יכולים להשפיע על סדר-היום?

אורנה ברביבאי: בוודאי אורך קדנציה של שלוש שנים, שבעיניי גם לא מוסבר ולא מנומק.

אורנה ברביבאי: גור, הקשבתי לך ברוב קשב, וגם בזה לא הצלחתי לקבל תשובה.

אורנה ברביבאי: מה הדבר הזה של החלטה חד-צדדית של שלוש שנים למרות שאתם שאתם מנסים להגיד שיש תשובות?

אורנה ברביבאי: אם אני אוספת את כל מה שאמרתי עד עכשיו, יש פה פער מהותי בין מהות החוק לבין המציאות והחיים של הציבור בפועל.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שההיצמדות שלו לטקסטים משפטיים היא חשובה למול הבג"ץ שיוגש, אבל אני חושבת שהתפקיד שלנו הרבה יותר מבג"ץ.

אורנה ברביבאי: לקחתי רק את הדוגמה של נשים מודרות בכל ההיבטים, ומה המשמעות של החוק באופן שבו הוא ממשיך לשים אותן בצד בהיבטים של אלימות, בהיבטים של שוק העבודה וגם בהיבטים של חינוך.

אורנה ברביבאי: 70% ממערך הבריאות בישראל הוא נשים.

אורנה ברביבאי: מהי המשמעות של זה בחזרה ובשגרה שלהן?

אורנה ברביבאי: ועוד כהנה וכהנה.

איתן גינזבורג: תודה.

קארין אלהרר: איתן, כדי שלא תהיה חזרה על אותן שאלות, אולי נקבל מענה.

קארין אלהרר: אחרת, אנשים חוזרים על אותן השאלות.

איתן גינזבורג: תכף איל ייכנס.

איתן גינזבורג: אופיר כץ, בבקשה.

קארין אלהרר: איל כאן, לא?

קארין אלהרר: תקראו לו.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להתייחס לשני סעיפים שחשוב לי לשים עליהם דגש.

אופיר כץ: לגבי סעיף 4 על התפטרות של ראש ממשלה מבחירתו ויוזמתו בלבד, אני לא חושב שיש דבר כזה: התפטרות שלא מרצון – ברגע שאדם מגיש התפטרות, זה משהו שקורה מרצונו – או סיום כהונה בדרכים שלא מפורשות בחוק.

אופיר כץ: אני לא חושב שיש דבר כזה.

אופיר כץ: טענה שנייה ששמעתי על ראש הממשלה החלופי היא שכאילו אין לו הרבה סמכויות – אני חושב שיש לו סמכויות.

אופיר כץ: הוא יכול לפטר שרים מהגוש שלו, והוא שותף ביחד בהחלטות עם ראש הממשלה המכהן.

אופיר כץ: בגלל הסיבות האלה שמו אותו הרבה מעל שר רגיל.

קארין אלהרר: אופיר, זה טוב או לא טוב?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

אופיר כץ: דבר שני שאני רוצה לדבר עליו מהסעיפים – לי זה ברור שבג"ץ לא יכול להתערב במה שאנחנו עושים פה.

אופיר כץ: יש פה מעל 70 חברי כנסת שעושים - - -

קריאה: אתה בכיר של הליכוד - - -

אופיר כץ: אנחנו יושבים פה כבר שבוע?

אופיר כץ: אם יש משהו שאתם יורדים עלי כל הזמן זה שאני חדש בליכוד ושאני לא יודע.

אופיר כץ: בכיר – אין סיכוי שזה אני.

אופיר כץ: אני מהחדשים.

קריאה: בעיניי, אתה בכיר.

קארין אלהרר: בעינינו אתה בכיר, אופיר.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: לי זה ברור שמה שאנחנו בונים פה, ההסכם הזה - - -

קריאה: אתה פרלמנטר טוב.

אופיר כץ: תודה, תודה רבה.

אופיר כץ: לי זה ברור שהצעת חוק שנבנית על-ידי מעל 70 חברי כנסת – זה ייצוג של רוב הציבור בעם.

אופיר כץ: אם בג"ץ באמת יתערב או יפסול את זה, זו תהיה באמת התערבות לא בסמכות, התערבות בוטה, שתוביל אותנו לבחירות לא רצויות מספר ארבע.

אופיר כץ: שמתי לב שבישיבות האחרונות שלנו דיברתם הרבה על הייעוץ המשפטי, מה הוא אומר וזה כן יעבור בג"ץ או לא יעבור בג"ץ, וכל הזמן גם הזכרתם את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר כץ: משום מה, היום, את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אפילו את המונח "היועץ המשפטי לממשלה", לא הזכרתם בכלל.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: אני דיברתי עליה.

קארין אלהרר: לא הקשבת לי.

אופיר כץ: לא שמעתי היום.

קארין אלהרר: לא הקשבת, אופיר.

קארין אלהרר: זה מבאס אותי ברמה האישית שלא הקשבת למילה.

אופיר כץ: אז פיספסתי.

קארין אלהרר: זה היה בפתיח.

אופיר כץ: פיספסתי את זה שאת אמרת.

קארין אלהרר: באמת?

קארין אלהרר: זה מבאס אותי.

אופיר כץ: בואי נגיד שזה לא היה בווליום שהיה עד עכשיו.

קארין אלהרר: וואלה, תאמין לי, זה הכי חזק שיש לי.

קריאה: מה הסיכוי שהוא פיספס?

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: בסדר, אם היא אומרת, אני כמובן מאמין לה.

אופיר כץ: אבל, אתם כל הזמן דיברתם על היועץ המשפטי ומה הוא יגיד ואיך זה יעבור בג"ץ, והיום, משום מה, לא מדברים על היועץ המשפטי לממשלה.

קארין אלהרר: בטח שדיברתי.

שלמה קרעי: לא רק זה, התחילו לתקוף את היועץ המשפטי של הוועדה.

קארין אלהרר: קרעי, תנשום, תנשום.

אופיר כץ: אולי יש קשר לחוות הדעת שהיועץ המשפטי לממשלה פרסם היום.

אופיר כץ: אקח כמה ציטוטים מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, ואולי אולי יש קשר לזה שהיועץ המשפטי לממשלה לא הוזכר כל כך הרבה היום לעומת פעמים קודמות.

אופיר כץ: אני מצטט: "עם זאת, במכלול השיקולים הצריכים לעניין, היועץ המשפטי לממשלה סבור כי אין בקשיים המשמעותיים הקיימים כדי להקים עילה להתערבות שיפוטית, שמשמעותה היא כי רוב חברי הכנסת יהיו מנועים מליזום הקמת ממשלה חדשה בישראל שהמשיב 2 יעמוד בראשה".

אופיר כץ: ציטוט שני: " היועץ המשפטי לממשלה סבור כי לפי שתי הגישות, כאמור" – זה ההטלה של הנשיא, מה שניסיתם לעשות פה כפרסונלי ורטרואקטיבי.

קריאה: זה לא חדש.

קריאה: - - -

אופיר כץ: - - "היועץ המשפטי לממשלה סבור כי לפי שתי הגישות, כאמור, וחרף הקשיים המשמעותיים הקיימים בהטלת הרכבת הממשלה על המשיב 2, הרי שבנסיבות העניין אין עילה להתערבות שיפוטית – אף לא בדרך של "תקיפה עקיפה" – בהטלת תפקיד הרכבת הממשלה על המשיב בהתאם לסעיף 10 לחוק-היסוד".

אופיר כץ: ציטוט אחרון: "ביחס לטענות השונות שהועלו בנוגע להסכם הקואליציוני, נוסיף כי היועץ המשפטי לממשלה סבור על-פני הדברים, הסדרים מסוימים שנקבעו בהסכם הקואליציוני מעוררים קשיים משמעותיים.

אופיר כץ: עם זאת, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, לא קמה בעת הנוכחית עילה ל פסילת ההסכם הקואליציוני גופו, בשלב בו אנו מצויים כעת; ובהינתן שאין – וכאן העיקר – בכוח הוראותיו לגבור על הוראות הדין החרות ועל הוראות המשפט הציבורי המהותי, עת יבוא ההסכם לכלל מימוש.

אופיר כץ: על כן, היועץ המשפטי לממשלה סבור כי יש לדחות גם את הסעדים המבקשים להביא לביטול ההסכם, או לביטול חלק מסעיפיו".

קארין אלהרר: אופיר, זה ייצר לך בעיות בפריימריז.

אופיר כץ: אולי יש קשר ואולי לא.

אופיר כץ: אבל, מרגע שיצאה חוות הדעת הזאת, 100 ומשהו עמודים שבעצם אומרת שיש פה רצון רוב העם שמיוצג על-ידי רוב חברי הכנסת, אולי משום הדו"ח הזה, לא הזכרתם.

קארין אלהרר: פספסת את הסעיף שהוא אמר שאם ההסכם הקואליציוני - - -

אופיר כץ: אני קראתי, ובשורה התחתונה - - -

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: קריאה סובייקטיבית זה מאוד - - -

אופיר כץ: אני עושה מה שאתם עושים – שומרים על אובייקטיביות.

קארין אלהרר: לא, הכול בסדר, ורק תגיד שזה סובייקטיבי.

אופיר כץ: אמרתי את השורה התחתונה.

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: זו השורה התחתונה שלך.

איתן גינזבורג: כל מי שאומר פה משהו זה סובייקטיבי.

קארין אלהרר: חד-משמעית.

אופיר כץ: סיימתי.

קארין אלהרר: רק זה מצחיק, כי לפני יומיים רצו לפתוח נגדו את תיק פרשת הרפז, והיום מצטטים אותו.

קארין אלהרר: וואלה, התקדמנו.

אופיר כץ: והיום אתם - - -

קריאה: נפלאות דרכי - - -

קארין אלהרר: התקדמנו, התקדמנו.

איתן גינזבורג: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: אני ממש מתחבר למה שאמרה קודם אורנה לגבי השיח המשפטי.

עופר כסיף: אני רוצה לקחת את זה לכיוון אחר, לכיוון יותר פוליטי – אם אתם רוצים, סוציולוגי-פוליטי – ולא להיכנס לעניין המשפטי.

איתן גינזבורג: אתה לא רוצה להתייחס לסעיפים?

עופר כסיף: אני אתייחס תכף לכמה לפחות בקטנה, אבל אני רוצה לדבר על המכלול, כי נראה לי שיש פה משהו שלפחות אותי מטריד יותר מסעיף כזה או מסעיף אחר, למרות שאני מוטרד מאוד מסעיפים רבים, שלא לומר מרובם.

עופר כסיף: קודם כול, מה שמטריד אותי פה הוא שנראה בחוק, וגם בדברים שאנחנו שומעים מהתומכים שלו, כאילו הקמת הממשלה היא מטרה בפני עצמה.

עופר כסיף: אני תוהה: האם באמת הקמת ממשלה זו מטרה בפני עצמה?

עופר כסיף: לא חשוב אם הממשלה היא טובה, יעילה, מתפקדת, פונקציונאלית?

עופר כסיף: היה פילוסוף בעבר, שאמר שהיעדר שלטון יותר גרוע משלטון גרוע.

עופר כסיף: קראו לו תומס הובס, ולא במקרה הוא גם היה מלוכני.

איתן גינזבורג: הלוויתן.

עופר כסיף: נכון.

עופר כסיף: אבל אני לא מקבל את זה.

עופר כסיף: לא בכל מחיר.

עופר כסיף: ממשלה היא לא מטרה בפני עצמה.

עופר כסיף: צריכה להיות ממשלה פונקציונאלית, והדבר הזה לא עולה מהחוק הזה ומהחוקים האחרים שמן הסתם עוד נדון בהם.

עופר כסיף: אם יש איזו שהיא נגיעה לפונקציונאליות פה, המדד היחיד לפונקציונאליות, גם החברים שמדברים פה ושומעים אותם וגם ממה שכתוב בדברי ההסבר, אני מצטט מהתחלה, וכתוב פה שהמטרה, לאור המשבר וכן הלאה, "לאפשר הקמת ממשלה" – אמרתי כבר כאילו זו מטרה בפני עצמה – "וכדי למנוע ולקצר משברים דומים בעתיד".

עופר כסיף: זאת אומרת, אם יש איזו שהיא פונקציונאליות שלשמה צריכה להיות ממשלה על-פי החוק הזה – מה שמכונה פה בטעות, לטעמי, ממשלת אחדות אך לא אכנס לזה – זה יציבות ומניעת משברים בעתיד.

עופר כסיף: כבר אמרתי בעבר, ואני חוזר גם פה ואומר, שגם אם ממשלה מספקת יציבות, זו לא המטרה היחידה וזו גם לא המטרה העליונה.

עופר כסיף: מה, אין ייצוגיות למשל ועוד דברים אחרים שדיברתי עליהם?

עופר כסיף: אבל בואו נניח לרגע שבאמת יציבות היא המדד.

עופר כסיף: אני רוצה לטעון שלא רק שהחוק הזה לא יספק יציבות, אלא להפך – הוא יפגע דווקא במה שקוראים לו יציבות.

עופר כסיף: מדוע?

עופר כסיף: משום שהוא לא מתעלה מעל השסעים והמתחים שקיימים בחברה והובילו למשבר של השנה וחצי האחרונות, אלא הוא מתרגם את המתחים והשסעים האלה לתוך החוק.

עופר כסיף: כלומר, הוא ממיר את המתחים והשסעים מהזירה החברתית אל הזירה הפוליטית, ובכך הוא רק מחזק אותם ולא פותר אותם.

עופר כסיף: אני רוצה להדגים את זה על-ידי שתי דוגמאות מההיסטוריה של משטרים פריטטיים.

עופר כסיף: בעבר הרחוק היו לפחות שני משטרים פריטטיים מוכרים.

עופר כסיף: אחד מהם הוא הרפובליקה הרומית העתיקה.

עופר כסיף: ברפובליקה הרומית העתיקה היו שני קונסולים שהיו השליטים המרכזיים ופעלו במקביל.

עופר כסיף: זה פעל, אבל, חברים, שימו לב: מתי זה פעל ועבד?

עופר כסיף: כל עוד התקיימו שלושה תנאים: תנאי ראשון – היו מוסכמות ונורמות חברתיות מקובלות שכולם היו מאוחדים סביב הנורמות האלה, וזה עזר לשני הקונסולים, למרות שהיו שונים, לפעול ביחד.

עופר כסיף: התנאי השני – היה סנאט חזק.

עופר כסיף: הסנאט היה עוד גוף פוליטי, עוד מוסד פוליטי, והוא היה חזק והיה לו את הכוח למתן מחלוקות.

שלמה קרעי: היה להם וטו.

עופר כסיף: כן, לקונסולים היה וטו אחד על השני.

קריאה: דומה.

עופר כסיף: כל עוד הסנאט היה חזק, הוא היה מסוגל למתן את המחלוקות, ולכן הקונסולים יכלו לפעול.

עופר כסיף: התנאי השלישי היה שזמן השירות של הקונסולים היה קצוב ומאוד קצר, והוא היה עד שנה.

עופר כסיף: כל עוד שלושת התנאים האלה התמלאו, אותו שלטון פריטטי – שני הקונסולים – החזיק מעמד.

עופר כסיף: מתי התחילה הרפובליקה להתפורר?

עופר כסיף: – והיו עוד כל מיני סיבות, ואני לא נכנס לכול – כאשר שלושת התנאים האלה התחילו להיעלם, כלומר כאשר הסנאט נחלש, כאשר המוסכמות המקובלות והנורמות כבר לא החזיקו.

עופר כסיף: ואז, לאט-לאט אנחנו רואים שהקונסולים כבר לא יכלו לפעול ביחד.

קריאה: 500 שנה הם החזיקו.

עופר כסיף: כן, אבל החזיקו כאשר היו התנאים האלה שלא קיימים בארץ.

עופר כסיף: אין נורמות מקובלות ומוסכמות בארץ.

עופר כסיף: אין כנסת חזקה – נהפוך הוא, מחלישים אותה פה.

עופר כסיף: אין מינוי לזמן קצר.

עופר כסיף: כל התנאים האלה לא קיימים.

עופר כסיף: אם אתם רוצים דוגמה למקום שבו היה ניסיון לשלטון פריטטי ולא הצליח כי לא היו התנאים האלה, תלכו לימי הביניים.

עופר כסיף: בימי הביניים באירופה הייתה רפובליקת כריסטיאנה – או בתרגום חופשי: הרפובליקה הנוצרית – והיו לה גם שני מושלים: האפיפיור והקיסר.

עופר כסיף: הם לא הצליחו לפעול ביחד.

עופר כסיף: היו ביניהם מלחמות פשוטו כמשמעו ומאבקים בלתי פוסקים.

עופר כסיף: את כל זה אני אומר משום שאנחנו צריכים ללמוד מההיסטוריה, וכשאנחנו מסתכלים על הדוגמאות האלה – אנחנו רואים שלאור המציאות הישראלית שאין בה את התנאים האלה שהזכרתי, מה שיקרה עם המפלצת הדו-ראשית הזאת, כמו שכינו את זה, זה מה שקרה ברפובליקת כריסטיאנה ולא מה שקרה ברפובליקה הרומית.

עופר כסיף: זה אומר אחד משניים: שיתוק או ניצחון של אחד משני ראשי הממשלה על-ידי כוחנות, ואנחנו יודעים מי ירוויח מזה.

עופר כסיף: זה לגבי דבר אחד.

עופר כסיף: דבר נוסף והרבה יותר קצר נוגע לשני סעיפים.

עופר כסיף: קודם כול, הארכת כהונת הכנסת ה-23 – לא ברור לגמרי אם ירצו להאריך את הכהונה של הכנסת ה-23 - - -

איתן גינזבורג: עופר, זה לא הנושא.

איתן גינזבורג: אנחנו עוד לא דיברנו על הסעיף הזה.

קריאה: בפרק הבא.

עופר כסיף: אוקיי, בפרק הבא.

עופר כסיף: אומר דבר מאוד קצר בעשר שניות, וזה נושא הזיקה.

עופר כסיף: חברים, כשאנחנו מסתכלים - - - נורא מפריעים לי פה.

עופר כסיף: שימו לב שבסעיף 13א(ב) כתוב: "(ב) בממשלת חילופים כל שר וסגן שר יזוהה כבעל זיקה לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי".

עופר כסיף: בסעיף 13א(ה)(3) כתוב אותו הדבר: זהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה מול זהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי.

עופר כסיף: כאן ניכר שמדובר על זיקה אישית.

עופר כסיף: אבל כשאנחנו הולכים לעמוד 19, לסעיף 43א(ד), שימו לב שכתוב: "רשאית סיעתו לבחור חבר כנסת מאותה סיעה וכן הלאה" – כאן מדובר על זיקה סיעתית.

עופר כסיף: בחוק לא ברור האם הזיקה היא זיקה אישית, זיקה סיעתית או זיקה גושית.

עופר כסיף: זה לא ברור.

עופר כסיף: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: עידן רול, בבקשה.

איתן גינזבורג: אחריו רם בן ברק.

עידן רול: אני באמת רוצה להגיד שאני שמח על הדיון שקורה פה עכשיו, כי, קודם כול, אני חושב שאנחנו באמת דנים פה בחוק מאוד מאוד משמעותי.

עידן רול: אני חושב שיש כבר הסכמה כמעט של כולם על העניין הזה.

עידן רול: חשוב לקחת את זה בכל הרצינות הראויה.

עידן רול: אני גם רוצה להזכיר שוב משהו שאני מנסה להזכיר לעצמי כל הזמן.

עידן רול: אנחנו מה שנקרא: שחקנים משוכללים; חלקנו חברי כנסת ותיקים, וחלקנו משפטנים מנוסים.

עידן רול: חקיקה היא דבר מסובך, כשאנחנו באים ומנסים כל הזמן להגיד: רגע, צריך להתעכב טיפה יותר.

עידן רול: לא הכול זה מלחמת עולם, ולא הכול זה אופוזיציה מול קואליציה.

עידן רול: כולנו באמת נבחרי ציבור, וזה דבר מורכב.

עידן רול: זה גם מורכב עבורי, למרות שיש לי את הרקע לזה.

עידן רול: אני חושב שתמיד צריך לחשוב, כולנו פה, איך אנחנו מתמללים את זה ומנגישים את זה לקהל בבית.

עידן רול: אנחנו נבחרי ציבור – אנחנו לא הריבון כולו.

עידן רול: אנחנו פה פה לאנשים שבחרו בנו.

עידן רול: איתן, אני מברך על איך שהדיון קורה היום, כי אני חושב שיש קהל בבית שצופה וזה עוזר לו לעשות שכל.

עידן רול: זה לא עוזר לו להבין מה עומד על הכף.

עידן רול: בסוף, האנשים בבית יחליטו מי צודק בעיניהם והאם הם חושבים שהחוק ראוי או פחות ראוי, איזה חלקים בו לא מתחברים ואלה חלקים פסולים.

עידן רול: אבל, אנחנו חייבים לנסות לנהל דיון כמה שיותר מעמיק.

עידן רול: באותה רוח אני רוצה שנייה, וזה כבר יגיע לסעיפים הספציפיים, לקחת את החוק הזה דווקא כאיזה שהוא מקרה בוחן לכל הנושא של איך מסתכלים על בג"ץ, כאיזה שהוא סוג של נייר לקמוס.

עידן רול: אני חושב שכהכללה אנחנו חוטאים בבית הזה בתקופה האחרונה בפופוליזם בכל הנושא של בג"ץ והפרדת הרשויות.

עידן רול: נוצר איזה מצב שמי שמשתייך לימין מובהק מן הסתם קטגורית הוא נגד בג"ץ ומי שהוא בשמאל אמור להיות בעד בג"ץ, והמציאות הרבה יותר מורכבת.

עידן רול: המציאות צריכה להיות פר נושא, והמציאות צריכה להיות קודם כול – ואני חושב, אגב, איש ימין אמיתי יגיד לכם את זה תמיד – שאת פסיקות בג"ץ ואת החוק מכבדים גם כשהוא טוב בעינינו וגם כשהוא לא.

עידן רול: אני יכול להגיד לכם שלי יש פסיקות של בג"ץ שאני מאוד מסכים איתן, ויש אחרות שאני מאוד לא מסכים איתן כמו חלק ניכר מהפסיקות של בג"ץ בנושא גבולות, מעמד פליטות ומסתננים.

עידן רול: ועדיין אני לעולם לא אקום ואומר שצריך לעלות על בג"ץ עם D-9 או לא לכבד פסיקות בג"ץ.

עידן רול: אני חושב שכל נבחרי הציבור פה – ואני פונה דווקא בעיקר לחבריי בימין בגלל שאני מכיר את האג'נדה של שמרנות משפטית ושמרנות פוליטית ואני חושב שהיא עברה עיוות; נוצר מצב, לצערי במידה רבה גם בגלל התיקים של נתניהו, שאם מישהו בעד בג"ץ הוא אוטומטית נגד הימין.

עידן רול: זה לא נכון.

עידן רול: למעשה, החוק שאנחנו מדברים עליו כאן הוא חוק שחוטא לכל תפיסות היסוד של פורמליזם משפטי, של שמרנות משפטית, של שמרנות פוליטית ושל המילה הכול כך אהובה, ואני לא אומר זאת בציניות, על הימין: משילות.

עידן רול: מי שמאמין במשילות מאמין שהכנסת היא מעל הכול, זאת אומרת לריבון יש כוח מוחלט או לפחות כוח ניכר ליישם את ההחלטות שלו ולהוציא אותן לפועל.

עידן רול: החוק הזה מגביל בצורה ניכרת את הכוח של הכנסת.

עידן רול: לכן, לא רק שהוא אנטי-דמוקרטי – הוא אמור דווקא להקפיץ פה כל אחד שמדבר כל היום על משילות.

עידן רול: כשאנחנו מדברים על לשריין ב-75, אנחנו פוגעים בכוח של הכנסת.

עידן רול: כשאנחנו מדברים על קיצור כהונת הכנסת נגד רצון הבוחר ונגד שיקול הדעת של חלקים גדולים מנבחרי הבית, אנחנו פועלים בדיוק נגד משילות.

עידן רול: כשאנחנו מדברים על האפשרות שפתאום הממשלה תאריך את כהונת הכנסת בלי קריטריונים ברורים ובלי הודעה מראש – נדע על זה מראש, אבל לא יודעים כרגע מה תהיה אורכה של הכנסת הזאת, של הקדנציה הזאת – זה בדיוק ההפך ממשילות.

עידן רול: אני באמת מפנה את זה יותר, נגיד, לחבריי בליכוד, כי אני חושב שאנחנו שותפים להרבה דעות.

עידן רול: כחול לבן – אני לא כל כך יודע מה התפיסה הרעיונית שלהם מבחינה משפטית ופוליטית.

עידן רול: אני לא חושב שהם אנשי ימין, אז אני לא יודע אם הם מזדהים עם המושגים שאני מדבר עליהם אבל אולי כן.

עידן רול: כשאנחנו מדברים על זיקה, מושג שטרם הוגדר פה ואנחנו באמת מבקשים שוב ושוב להגדיר אותו, אנחנו בעצם מדברים על מושג שהוא לא ברור ושיוצר אי-ודאות משפטית ומייתר באיזה שהוא מקום את המושג "סיעה".

עידן רול: כשאנחנו מדברים על ההסכמה המשותפת של כחול לבן והליכוד על הגבלת חקיקה בכנסת בכל דבר שהם לא מסכימים עליו, אנחנו מחלישים את הריבון – אנחנו מחלישים את אותם נבחרי ציבור שלא באו להילחם בכם.

עידן רול: אני באופוזיציה – אני לא באתי להילחם בכם.

עידן רול: אני באתי ולנסות לייצר פה חקיקה שהיא אפקטיבית, חקיקה שהיא נכונה למשטר בישראל, חקיקה שמחזקת את הדמוקרטיה וחקיקה שמייצרת ודאות שלטונית ויציבות משטרית.

עידן רול: החוק הזה עושה ההפך מכל אלה.

עידן רול: לכן, ההסתכלות לא צריכה להיות רק מפוזיציה.

עידן רול: ההסתכלות צריכה להיות: קודם כול, שווה להעמיק ולהגיד "אוקיי, אם אני בימין, יש דברים פה שלא אמורים להסתדר לי".

עידן רול: לא סתם אמרה היום חברת הכנסת איילת שקד שחלקים מהחוק הזה, כמו ההגבלה של 75, הם אנטי-דמוקרטיים.

עידן רול: אני לא חושב שיש כאן בחדר מישהו שיאשים את איילת שקד בהיותה שמאלנית.

עידן רול: לכן, אני באמת מבקש: קודם כול, כל אבירי ה-D-9, הגיע הזמן להירגע ולכבות מנועים כי זה לא - - -

קריאה: אל תכליל אותנו.

קריאה: אל תכליל.

עידן רול: לא, לא.

עידן רול: אמרתי: אבירי ה-D-9.

קריאה: - - -

עידן רול: לא, לא.

עידן רול: אל תיקחו אותי למקום כזה כי לא לזה התכוונתי.

עידן רול: אמרתי: אבירי ה-D-9 שמכריזים על כך בעצמם.

עידן רול: בסדר?

עידן רול: אני לא אומר שכל מי שהוא בימין הוא אביר D-9.

עוזי דיין: פעם שלישית, ומסבירים שאתה מדבר לליכוד - - -

קארין אלהרר: עוזי, על ראש הגנב בוער הכובע.

קארין אלהרר: מה קרה?

עידן רול: אמרתי על - - -

קארין אלהרר: הוא אמר "עוזי"?

עידן רול: עוזי, אל תעשה את זה, כי אני באמת מנסה לייצר פה שיח אחר.

עידן רול: זה לא מכובד, ואתה יודע שזה לא המקום.

עידן רול: דיברתי לליכוד, כי הליכוד מגדיר את עצמו כימני - -

שלמה קרעי: בינתיים, בג"ץ עם ה-D-9 עולה - - -

קארין אלהרר: עוד פעם, קרעי?

עידן רול: - - ולא כי הליכוד מגדיר את עצמו - - -

אופיר כץ: אבל, זה לא קשור.

אופיר כץ: מבחינתנו, אתה אומר - - -

קריאה: - - -

אופיר כץ: מבחינתנו, כימין שמרני, תסתכל על שלוש החלטות של בג"ץ בשבוע האחרון: (1) האיכונים של שב"כ, שזה פחות רלוונטי; (2) חוק הפיקדון של המסתננים – שדיברת עכשיו; (3) ועכשיו, לא להכניס חמץ לבתי-חולים.

אופיר כץ: אז, זה לא בדיוק - - -

קארין אלהרר: אבל, זה לא חוק.

קארין אלהרר: זה לא חוק.

אופיר כץ: זה לא בדיוק - - -

עידן רול: אופיר, - - -

איתן גינזבורג: חברים, זה דברי הכנסת.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: כרגע, אופיר, בוא ותן לעידן רול.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: אני חושב שלא בדיוק - - -

איתן גינזבורג: אבל, אני לא חושב שמה שנמצא עכשיו בשיח הוא בג"ץ.

איתן גינזבורג: מה שנמצא בשיח הם הסעיפים של חוק-יסוד: הממשלה, אדוני חבר הכנסת כהן.

איתן גינזבורג: לכן, הייתי מציע להתמקד בסעיפים שעליהם אנחנו מדברים.

עוזי דיין: איתן, עלינו מקובל לגמרי שבג"ץ - - -

קארין אלהרר: אופיר, חמץ זה לא חוק.

איתן גינזבורג: אחרי זה תגידו שלא דיברנו על סעיפי החוק.

אופיר כץ: - - -

קארין אלהרר: אבל זה לא חוק.

עידן רול: עוזי, זו הייתה - - -

איתן גינזבורג: זו לא הצעת חוק בג"ץ – זו הצעת חוק-יסוד: הממשלה (ממשלת חילופים).

איתן גינזבורג: בואו ונדבר על זה, בסדר?

עידן רול: איתן, אני דווקא שמח על ההערות של חבריי פה בגלל שאני מנסה - - -

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: אני שמח שאתה שמח.

איתן גינזבורג: בוא וניכנס לדיון.

עידן רול: אני מדבר על סעיפים ספציפיים, אבל אני פונה גם אליך.

עידן רול: אני דווקא מברך על זה.

עידן רול: אני חושב שכל ניסיון להילחם בהשטחה הזאת של השיח הוא נכון לכנסת, הוא נכון לוועדה הזאת שדנה בשינוי משטרי ובשינוי חוק-יסוד והוא נכון גם לאנשים שמסתכלים עלינו בבית.

עידן רול: לכן, גם היה חשוב לי להעביר לעוזי למה התכוונתי.

עידן רול: זה בדיוק מה שאני אומר: לא כל מי שהוא בימין - - -

איתן גינזבורג: זה – כל הדברים האלה – הזמן שלך, כי אתה לא מדבר על סעיפים.

עידן רול: איתן, אני פה מ-16:00.

מאיר כהן: תן לו לדבר.

עידן רול: אני פה מ-16:00.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: אני לא עוצר.

איתן גינזבורג: לא מנעתי מאף אחד פה לדבר היום.

עידן רול: דיברתי על סעיפים.

עידן רול: כרגע מניתי חמישה סעיפים.

איתן גינזבורג: לכולכם קראתי לסדר - - -

קארין אלהרר: והאווירה נהייתה יותר נעימה.

אורנה ברביבאי: יש הפנמה.

קארין אלהרר: איתן, אתה רואה?

קארין אלהרר: האווירה הפכה יותר נעימה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

עידן רול: אני מנסה - - -

אורנה ברביבאי: יש שיפור.

איתן גינזבורג: זה היה יכול להיות אותו דבר כמו בפעם שעברה, אם הייתם נותנים לדבר.

קארין אלהרר: איתן, לא, לא, לא.

קארין אלהרר: אתה השתפרת.

איתן גינזבורג: כן, אני לוקח את האחריות.

איתן גינזבורג: עידן, בבקשה.

קריאה: השיפור הכי משמעותי הוא שעידן יצא רק פעם אחת היום.

קארין אלהרר: למה אתם לא מקשיבים?

עידן רול: חברים, אני חושב שמחובתנו לייצר חוק ברור ובהיר ככל האפשר.

עידן רול: השיח שקורה פה – אני גם חושב שהוא רלוונטי, היושב-ראש, כי כל הזמן יש פה הערות צד של "בג"ץ יעשה ככה" ו"בג"ץ יגיד ככה".

עידן רול: אנחנו צריכים להתעסק במה אנחנו עושים.

עידן רול: אם אנחנו נצא מפה עם חוק-יסוד ברור, סגור, הרמטי ועם ודאות משפטית, יש פחות מקום לבג"ץ להתערב.

עידן רול: שוב, זה לא עניין של צריך או לא צריך.

עידן רול: זה עניין של הפרדת רשויות.

עידן רול: אבל, כשאתם מייצרים פה חוק, כשאנחנו מדברים פה על לקונות – שוב, המילה "לקונה" היא עוול.

עידן רול: גור, עם כל הכבוד, מבחינה משפטית, סבבה.

עידן רול: אני לא מערב אותך בזה, כי זה לא שיח משפטי.

עידן רול: אבל, זו לא לקונה.

עידן רול: לא לדעת אם יהיה ראש ממשלה במדינת ישראל זה לא לקונה – זו חתיכת משבר משטרי פוטנציאלי שהמטרה היא למנוע אותו פה.

עידן רול: זה תהום משטרי.

קארין אלהרר: הוא צודק.

עידן רול: כשמדברים פה על האפשרות שאין ראש ממשלה אבל אי-אפשר לפטר שרים, זו לא לקונה משפטית.

עידן רול: הקהל בבית צריך להבין שיש פה סכנה ליציבות המשטרית.

עידן רול: אתם אומרים, ואני לא מזלזל וזה רשום בדברי ההסבר של החוק, שהמטרה היא אחרי משבר פוליטי של שנה לייצר פה ודאות משטרית, להימנע מבחירות.

עידן רול: עוד לא שמענו הסבר למה זה שלוש שנים וזה מקרב את הבחירות.

עידן רול: אני פה כדי לבוא ולומר: אם בג"ץ יתערב בחלק מהסעיפים האלה, כמו אלה שמניתי, זה לא יהיה אקטיביזם שיפוטי.

עידן רול: זה בדיוק פורמליזם של בג"ץ שבא ואומר: חברים, אני פה כדי לומר מי ישמור על הכנסת מפני עצמה.

עידן רול: הכנסת שנמצאת פה עכשיו לא יכולה לבוא ולהגביל כנסות עתידיות.

עידן רול: לא יכול להיות שתהיה פה חקיקה שמצרה את יכולת להביע אי-אמון.

שלמה קרעי: היא לא מצרה.

שלמה קרעי: היא דנה.

קארין אלהרר: היא מצרה.

קארין אלהרר: שלוש זה פחות מארבע.

עידן רול: לא נכון.

שלמה קרעי: - - -

קארין אלהרר: היא מצרה.

עידן רול: אתה תוכל לבחור רק - - -

איתן גינזבורג: חברים, תנו לעידן לסיים.

עידן רול: - - - זה להצר.

עידן רול: אתה יכול להגיד לי שזה לא מצר מאוד, אבל זה מצר.

עידן רול: חברים, אני רוצה להגיד לכם: אם מישהו פה מגדיר את עצמו כפוליטיקאי שמרן, באמת כפורמליסט, אז פוליטיקאים שמרנים שואפים לקדם את הקיים בצעדים מדודים ולא להמציא דברים חדשים.

עידן רול: פוליטיקאים שמרנים לא עושים החלטות רדיקליות.

קריאה: למה?

עידן רול: אנחנו מדברים פה על חוק-יסוד אחד שאפילו בהתחלה הוגש כהצעת חוק פרטית, בלי התייחסות להוראות שעה, שעושה שינוי רדיקלי.

עידן רול: שימו לב: אני לא מתווכח פה.

עידן רול: אתם יכולים להגיד שזה שינוי רדיקלי שהוא נכון, אבל זה לא הפורמליזם, זה לא ימין משפטי, זו לא שמרנות משפטית, וזה לבטח לבטח לא משילות.

עידן רול: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לעידן רול.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.

קארין אלהרר: איתן, אני כבר לא זוכרת את השאלות שלי.

קארין אלהרר: למה אי-אפשר לקבל תשובות?

קארין אלהרר: איתן, די.

קריאה: אנחנו במציאות יוצאת דופן.

איתן גינזבורג: רם, בבקשה.

קארין אלהרר: אבל, הנה, איל כבר כאן.

עידן רול: אם אתה ימני אמיתי, זה לא - - -

איתן גינזבורג: חברים, בבקשה לאפשר לרם בן ברק לומר את דברו.

איתן גינזבורג: רמי, אני מזכיר לך שאנחנו כרגע מדברים על סעיפים 1, 13א, 43א.

איתן גינזבורג: רמי, בבקשה.

רם בן ברק: אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה להצטרף - -

קארין אלהרר: אני מוחה על זה שרק אני לא קיבלתי תשובה.

קארין אלהרר: מה זה?

רם בן ברק: - - לסיפא של הדברים של חבר הכנסת עידן רול, ולהגיד לכם שפורסם היום ב-Ynet – חברים, אני רגיל שמקשיבים לי – שגורם בכיר בליכוד אמר שהתערבות בג"ץ תוביל לבחירות.

רם בן ברק: זה מצטרף לאמירה אחרת שהתערבות בפסילה של מואשם בפלילים להתמודד לראשות הממשלה תוביל למלחמת אחים, לא פחות.

רם בן ברק: מעניין אותי לדעת האם ההתנהלות העבריינית הזאת מקובלת, שלא לומר מובלת, על-ידי ראש ממשלה שמואשם בפלילים.

רם בן ברק: יש בחוק הזה הרבה מאוד סעיפים מאוד בעייתיים, ורובם נאמרו ואני לא רוצה לחזור עליהם.

רם בן ברק: אבל, אגיד לכם את האמת:

רם בן ברק: הדבר שהכי מטריד אותי, ואת השאלה הזאת מפנה אליך, עורך-הדין גור: מבחינה משפטית, עצם ההסכמה של כחול לבן בהסכם ובחוק-היסוד, כפי שאני מבין אותו, שמאפשר לראש ממשלה מואשם להתמודד לראשות ממשלה, ואם, חס וחלילה, זה גם יעבור אישור בג"ץ, זאת אומרת בג"ץ יאשר את ההסכם ואת החוק – האם זה אומר שבעצם אנחנו יוצרים פה תקדים שמהיום והלאה כל עבריין, כל מי שמואשם במדינת ישראל, יכול ללא הגבלה לשים את המועמדות שלו לראשות ממשלה ובעצם להסתמך על התקדים שאנחנו פה יוצרים במו ידינו?

קארין אלהרר: חד-משמעית, כן.

רם בן ברק: זו השאלה שאני שואל, והייתי מבקש לקבל תשובה על זה.

גור בליי: היא פשוט חורגת מהנושא של הצעת החוק.

גור בליי: אני מודה שלא קראתי את התשובות שלהם בהקשר הזה, זו איזושהי אמירה משפטית כללית שאני כרגע לא מרגיש שאני יכול להתייחס אליה.

גור בליי: היא לא בתחום שאנחנו מדברים עליו פה.

רם בן ברק: אתם מבינים?

רם בן ברק: אנחנו מדברים כאן על תת-סעיף כזה ותת-סעיף אחר, על רוב של 75, דברים מאוד חשובים ומאוד מהותיים, על האם זיקה היא לראש הממשלה או לממלא-מקום ראש הממשלה - - -

איתן גינזבורג: זה הליך חקיקה, רם.

איתן גינזבורג: כך עושים חקיקה.

רם בן ברק: אגב, אני בזיקות, תאמינו לי, התמחיתי.

רם בן ברק: גם אותי שאלו פעם מה הזיקה שלי.

רם בן ברק: לכן, אני חושב שעיקר העניין כאן, בחוק הזה שאנחנו מביאים, הוא שאנחנו בעצם יוצרים תקדים.

מאיר כהן: רם רק שוכח להגיד לכם שאחרון ששאל אותו "מה הזיקה שלך?

מאיר כהן: " זו הייתה השאלה האחרונה שלו.

איתן גינזבורג: לא נראה לי, מאיר.

איתן גינזבורג: לא נראה לי.

קארין אלהרר: רם, אולי תספר לנו מה היה.

רם בן ברק: אני אספר בוועדה אחרת, בהזדמנות אחרת.

רם בן ברק: אני אומר, אותי זה באמת מטריד.

קארין אלהרר: זה דו-ראשי מפלצתי.

רם בן ברק: אני, במהלך כל מערכת הבחירות הזו, אמרתי שאני לעולם לא אסכים לשבת תחת ראש ממשלה מואשם, לא בגלל שלי באופן אישי יש בעיה עם איש כזה או אחר, אני פשוט חושב שלמדינת ישראל לא יכול להיות ראש ממשלה שמואשם בפלילים.

רם בן ברק: לכן מאוד מטריד אותי, אם אנחנו נקבל את החוק הזה ואם החוק הזה יעבור, חס וחלילה, את בג"ץ, האם בעצם אנחנו יוצרים תקדים שלא נוכל לשנות אותו, כי כל פיסקה שיקבל כל שופט, הוא ילך אחורה ויראה שבהרכב של 11 שופטים כבר התקבלה ההלכה הזו ומאותו יום והלאה נדונו לכך שכל עבריין מואשם עם הרבה כסף יוכל להיות לראש ממשלה ולקנות קולות.

רם בן ברק: גם כאן הרבה קנו חלק גדול מההסכמה של חלק גדול מחברי הכנסת בעצם זה שנתנו להם ג'ובים.

איתן גינזבורג: תודה רבה, רם בן ברק.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת שלמה קרעי.

איתן גינזבורג: לאחר מכן נעבור לגורם חיצוני שביקש לדבר, שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

איתן גינזבורג: לאחר מכן אייל זנדברג יענה על השאלה של קארין ולאחר מכן חה"כ אורלי פרומן, אלכס קושניר, חמד עמאר, ניצן הורוביץ ואוסאמה סעדי.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

מאיר כהן: איתן, יש שעת סיום?

איתן גינזבורג: לא.

מאיר כהן: מה זה לא?

מאיר כהן: יש פה חבר'ה שנוסעים דרומה וצפונה.

מאיר כהן: תגיד חצות, 01:00, 02:00.

איתן גינזבורג: אני מבין, מאיר, אבל אנחנו כרגע מדברים על סעיפי החוק, אני רוצה שנמצה את הדיון.

קארין אלהרר: לא נמצה היום, איתן.

מאיר כהן: חבר'ה, התחילו בשעה 09:00 את הדיון היום.

מאיר כהן: זה לא בסדר.

איתן גינזבורג: בבקשה, שלמה.

קארין אלהרר: איתן, אתה לא מצפה שנסיים היום, כן?

איתן גינזבורג: לא יודע, בואו נראה.

איתן גינזבורג: תני לשלמה קרעי לדבר, בבקשה.

מאיר כהן: גור, אני מבין שאתה שומע שהכוונה היא למשוך פה עד 03:00 או 04:00 לפנות בוקר.

מאיר כהן: זה מה שהוא אומר, אל תיתממו.

איתן גינזבורג: ח"כ קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בתחילת דבריי להביע מורת רוח, אדוני היושב-ראש, מכך שאפשרת לשקרן הפתולוגי שהיה כאן לפני כמה שעות, ליברמן - - -

איתן גינזבורג: לא, אני מבקש ממך.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך.

מאיר כהן: די, מספיק.

שלמה קרעי: הוא הפיץ את הארס שלו בלי שום הפרעות והוצאת אותי כדי שלא יהיו פה הפרעות.

איתן גינזבורג: בוא תדבר לגופם של סעיפים.

איתן גינזבורג: חבר'ה, כל אחד אמר את דברו, אנחנו בחופש הדיבור, נכון?

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

שלמה קרעי: אי אפשר להשאיר את מה שהיה כאן קודם בלי שום הערה.

שלמה קרעי: אני מזועזע מהתקפות שלוחות הרסן של מיקי לוי, חבר יש עתיד, נגד שומרי הסף, היועצים המשפטיים של הכנסת, כאשר אנחנו, מהצד הימני של המפה, תמיד יודעים שהיועצים המשפטיים בכנסת עושים את עבודתם נאמנה.

שלמה קרעי: למרות שחלק מהחוקים שאנחנו רוצים להעביר לא תמיד מוצאים חן בעיניהם, תמיד הם מסייעים לנו לנסח אותם כפי שצריך.

קארין אלהרר: קרעי, אל תטיף מוסר.

קארין אלהרר: בוא תשמע מה אומרים החברים שלך.

קארין אלהרר: אל תתנתק.

מיקי לוי: יש לי יותר הערכה ממה שיש לך ליועץ המשפטי ולבג"ץ, על מה אתה מדבר?

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת לוי.

שלמה קרעי: על בג"ץ – לא על היועץ המשפטי.

שלמה קרעי: אני אומר שבג"ץ מונע מאג'נדה.

שלמה קרעי: אני לא אומר שבג"ץ מקבל שוחד ושהוא מופעל על ידי מישהו אחר.

שלמה קרעי: את זה לא אמרתי, מיקי.

שלמה קרעי: אתה אומר שהיועץ המשפטי מופעל, הוא מקבל שוחד, מישהו מפעיל אותו מאחורי הקלעים.

שלמה קרעי: זה מה שאתה אומר.

קארין אלהרר: לא, לא, הוא לא אמר את זה.

מאיר כהן: הוא לא אמר.

מיקי לוי: תחזור בך כי אתה משקר.

מיקי לוי: הנה אני אומר לך, אתה משקר.

מיקי לוי: תחזור בך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי, תודה.

מיקי לוי: אמרתי שהוא לא מאוזן, לא אמרתי מילים כאלה.

שלמה קרעי: אמרת שהוא מופעל.

שלמה קרעי: אמרת שהוא מופעל וזה מוקלט.

מיקי לוי: מאה אחוז, גם עכשיו אני אומר.

קארין אלהרר: נו, מיקי.

קארין אלהרר: מיקי, לא.

איתן גינזבורג: קארין, די.

קארין אלהרר: אני מוחה על האמירה הזו.

איתן גינזבורג: אני מבקש.

קארין אלהרר: זכותי למחות.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, גם אתה צריך למחות כנגד האמירה הזו.

אופיר כץ: להגיד שהוא מופעל זה לא ראוי ונכון לגנות את זה.

איתן גינזבורג: אני הייתי ראשון המעירים כנגד חבר הכנסת לוי.

איתן גינזבורג: הערתי לו לא פעם ולא פעמיים וגם הותקפתי על זה.

איתן גינזבורג: אני הראשון שהערתי לו על זה והיה לנו פה עימות קשה מאוד.

איתן גינזבורג: אני לא צריך לחזור כל פעם אחרי שמישהו אומר דבר מה ולהגן על היועץ המשפטי.

שלמה קרעי: אני רוצה להתייחס למספר נקודות: ראשית לגבי ההליך עצמו.

שלמה קרעי: אני מבין שלטעם היועץ המשפטי ההליך תקין אבל הוא מעורר חוסר נוחות בגלל סד הזמנים הלוחץ.

קארין אלהרר: זה לא מה שהוא אמר.

שלמה קרעי: אני לא מכיר משהו באמצע.

איתן גינזבורג: קארין, תפסיקי עם ההערות האלה.

קארין אלהרר: אבל זה לא מה שהוא אמר.

איתן גינזבורג: קארין, אני מבקש להפסיק עם ההערות האלה.

איתן גינזבורג: כל הערה כזאת גוררת משהו אחר.

איתן גינזבורג: מספיק עם זה.

איתן גינזבורג: די.

איתן גינזבורג: את דיברת ותני לאחרים לדבר.

איתן גינזבורג: זכותם להגיד מה שהם רוצים.

קארין אלהרר: הוא לא אמר את זה.

גור בליי: לא, זה לא ייצוג מדויק של מה שאמרתי, חבר הכנסת קרעי.

איתן גינזבורג: חברים, אני מבקש לא להפריע.

איתן גינזבורג: שלמה, בוא תיכנס לגופו של החוק.

שלמה קרעי: ממה שאני מבין – אחר כך, היועץ המשפטי, תגיד את מה שיש לך לומר – ההליך תקין אבל הוא מעורר חוסר נוחות, הוא לא כל כך ראוי.

קארין אלהרר: אומרים לך שזה לא מה שהוא אמר.

איתן גינזבורג: תמשיך.

שלמה קרעי: בכל מקרה, אשמח לשמוע מהיועץ המשפטי איך צריך לפעול אליבא דהייעוץ המשפטי של הוועדה: האם ללכת לבחירות רביעיות כדי שיהיו עוד שעתיים של השמצות כאן לחלק מהחברים, ללפיד וליברמן?

שלמה קרעי: האם, כדי שלא נרגיש את אותו חוסר נוחות, אז לא נחוקק את החוק הזה בזמן ונלך לבחירות רביעיות?

שלמה קרעי: מה הייעוץ המשפטי של הוועדה מציע?

מאיר כהן: הוא לא פוליטיקאי, הוא משפטן.

קארין אלהרר: מה אתה נופל עליו?

מאיר כהן: אתה מטיל בו דופי.

מאיר כהן: עד עכשיו הגנת עליו, עכשיו - - -

שלמה קרעי: אני לא מטיל דופי, אני שואל את חוות דעתו.

אוסאמה סעדי: הוא אומר את אותו דבר על בג"ץ.

שלמה קרעי: לגבי מעמדו של ראש הממשלה החלופי: דבר ראשון, ראש הממשלה לא יכול לפטר אותו ואת שריו, כמו בממשלת האחדות שהייתה ב-84', וכולם הסכימו על זה.

שלמה קרעי: מה שאנחנו עושים כאן זה עיגון המנגנון בחוק יסוד קבוע.

שלמה קרעי: אותו מגנון שהיה, כמו שאמרו, בלחיצת יד, בהסכמה, בהסכם קואליציוני.

שלמה קרעי: בוודאי שראש ממשלה אחד לא יכול לפטר את שריו של ראש הממשלה השני - - -

מאיר כהן: לא היה ב-84' מנגנון כזה.

מאיר כהן: קרעי, ב-84' הייתי כבר מבוגר מאוד, זה לא אותו מנגנון.

מאיר כהן: אתה מדבר על דברים שונים.

שלמה קרעי: מקודם אמרו את זה.

שלמה קרעי: גם הייעוץ המשפטי הזכיר את זה קודם.

שלמה קרעי: מהות העניין טובה בעיניכם ואם כך החקיקה אפילו מתבקשת.

מאיר כהן: למה הוא דומה?

מאיר כהן: עוזי, תגיד במה הוא דומה.

מאיר כהן: עוזי גם זוכר.

שלמה קרעי: זה כמו בהמון תחומים בחיים: בתכנות, באדריכלות, בהמון תחומים שיש לנו בחיים, אנחנו אומרים לבעל המקצוע איך אנחנו מדמיינים את מה שאנחנו רוצים שיהיה, מה אנחנו רוצים שהתוכנה תעשה, איך אנחנו רוצים שהבית יראה ובעל המקצוע, המתכנת, המהנדס יושב והופך את החזון שלנו לשורות קוד בתוכנה, בהנדסה.

שלמה קרעי: אותו דבר אנחנו עושים כאן.

שלמה קרעי: יש לנו חזון של ממשלת אחדות, ממשלה פריטטית שאנחנו רוצים שתקום, שתהיה מעוגנת כמו שצריך - -

קארין אלהרר: אז תקימו.

שלמה קרעי: - - ובאים בעלי המקצוע, היועצים המשפטיים, והם כותבים את שורות הקוד שידאגו למתווה שנמצא בהסכם שלנו.

שלמה קרעי: זה לגבי הסיפור של למה חקיקה ולמה לא בהסכמה.

קארין אלהרר: זה לא קוד, זה - - -

שלמה קרעי: ראש ממשלה חלופי הוא בעל סמכויות רבות, כמו שאמרנו קודם.

שלמה קרעי: אי אפשר לפטר אותו, רק הוא יכול לפטר את שריו ולכן נדרש שיחול עליו אותו הדין כמו של ראש הממשלה במקרה של משפט פלילי.

שלמה קרעי: נקודה נוספת היא "בבחירתו ויוזמתו".

שלמה קרעי: כמו שאמרנו קודם, חשוב לומר: אין דבר כזה התפטרות שלא מבחירה.

שלמה קרעי: כשאדם מתפטר הוא מתפטר מבחירה.

שלמה קרעי: רק מה?

שלמה קרעי: מכיוון שלבג"ץ אין סמכות לומר לראש ממשלה להתפטר – אנחנו לא מכירים סמכות של בג"ץ לומר לראש ממשלה: תתפטר.

שלמה קרעי: זו הדמוקרטיה.

שלמה קרעי: הדמוקרטיה היא שראש ממשלה נבחר על ידי העם.

שלמה קרעי: גם בג"ץ, עם כל הכבוד אליו, הוא לא מעל הדמוקרטיה.

שלמה קרעי: לכן, אם בג"ץ - - -

קארין אלהרר: הוא לא מעל, הוא חלק מהדמוקרטיה.

שלמה קרעי: נכון.

שלמה קרעי: הוא חלק מהדמוקרטיה.

קארין אלהרר: אז תירגע.

שלמה קרעי: ולכן הוא לא יכול לפטר ראש ממשלה.

שלמה קרעי: אם בג"ץ יחרוג מסמכותו ויחליט שהוא מורה לראש הממשלה להתפטר, בוודאי שזה לא נכנס כאן למילים "בבחירתו ויוזמתו".

שלמה קרעי: נקודה אחרונה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, היא ששמעתי רבות, גם בדיונים הקודמים, גם היום במליאה וגם כאן, לגבי אתה ממשלה מנופחת, לגבי אותו עושק של הקופה הציבורית, אז הלכתי ועשיתי בדיקה בשעתיים האחרונות.

שלמה קרעי: יש 13 מדינות שהמכון הישראלי לדמוקרטיה נוהג להשוות אותנו אליהן – מניו זילנד, סלובקיה, בלגיה, אירלנד, 13 מדינות שהאוכלוסייה שלהן היא בערך בין 5 ל-12 מיליון, כאשר אנחנו איפשהו באמצע – הנתונים כאן של המדינות הם ביחס ל-2017 לפי ה-OECD, כאשר גודל האוכלוסייה בישראל מעודכן כאן.

שלמה קרעי: בדקתי מה מספר נבחרי הציבור, כשאני מתייחס לנבחרי ציבור בכללותם, שזה שרים וחברי כנסת.

אלעזר שטרן: לא, שרים, שרים.

שלמה קרעי: אני אתייחס למה שאני רוצה, ח"כ שטרן.

קארין אלהרר: הוא הולך להתייחס לחברי כנסת, לא לשרים.

שלמה קרעי: אני אתייחס לעלות הכוללת של השרים וחברי הכנסת בכל אותן מדינות.

קארין אלהרר: לא, למה?

שלמה קרעי: כי זו נקודת התייחסות האמיתית שצריכה להיות.

אופיר כץ: למה?

אופיר כץ: הוא אומר גם את שניהם.

אופיר כץ: למה בנפרד?

אופיר כץ: הוא אומר את שניהם, גם וגם.

שלמה קרעי: העלויות ומספר נבחרי ציבור, שרים פלוס - - -

קריאות: - - -

שלמה קרעי: אני מבין שזה לא מוצא חן בעיניכם לשמוע את העובדות האמיתיות אבל אלו העובדות.

ניצן הורוביץ: זה תמיד היה 120 - - -

שלמה קרעי: מה זה "תמיד היה"?

קארין אלהרר: קרעי, זה שתי רשויות נפרדות.

איתן גינזבורג: לא תמיד.

איתן גינזבורג: לא תמיד.

איתן גינזבורג: היו לו שרים חיצוניים, להזכירך.

שלמה קרעי: תנו לי להשלים את הדברים.

שלמה קרעי: מדינת ישראל, בנתונים האלה, נמצאת עם 134 נבחרי ציבור – בגלל החוק הנורווגי, אפשר להגיע למקסימום של עוד 14 חברי כנסת שייכנסו בחוק הנורווגי.

קארין אלהרר: למה אתה לא מאחד גם בתי משפט?

קארין אלהרר: איתן, זו רמיה.

שלמה קרעי: יש כאן את המקסימום: 16 סגני שרים – למרות שכחול-לבן כבר הודיעו שהם לא יממשו את סגני השרים שלהם – יש כאן 36 שרים, הכול לפי העלויות של 6.5 מיליון לשר ו-2.2 לסגן שר.

קארין אלהרר: למה לא הוספת רשות שופטת?

אורנה ברביבאי: - - -

שלמה קרעי: סליחה, חברת הכנסת ברביבאי, לא הפרעתי לך, תני לי להשלים את הדברים.

אורנה ברביבאי: לא הפרעת לי?

שלמה קרעי: לא הפרעתי לך.

שלמה קרעי: אם לא שמת לב, לא דיברתי כשאת דיברת.

שלמה קרעי: היו אחרים שכן, לך לו.

קארין אלהרר: כשאין מה להגיד.

שלמה קרעי: נכון, לא היה מה להגיד.

איתן גינזבורג: חברים, זה לא מכובד.

איתן גינזבורג: קארין, זה לא מכובד.

איתן גינזבורג: כשאת דיברת, מלבד חבריך אף אחד לא הפריע לך, אז אל תפריעי לאחרים.

קארין אלהרר: מה אתה אומר?

קארין אלהרר: איתן, אתה לא זוכר.

קארין אלהרר: זה היה מזמן.

שלמה קרעי: יש כאן שלוש טבלאות השוואתיות.

שלמה קרעי: טבלה ראשונה: נבחרי ציבור למיליון נפש.

שלמה קרעי: בואו נתחיל מנבחרי ציבור: כמה נבחרי ציבור יש בישראל לעומת אותן 13 מדינות שהמכון הישראלי לדמוקרטיה - - -

ניצן הורוביץ: - - -

אופיר כץ: זכות הדיבור שלו, למה אתם מפריעים לו כל רגע?

קארין אלהרר: אנחנו מגיבים.

שלמה קרעי: אני אחכה שתסיימו עם ההערות ואשלים את דבריי.

ניצן הורוביץ: הוא אמר שבישראל יש פחות - - -

איתן גינזבורג: לא, בשום פנים ואופן.

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: חברים, תנו, בבקשה, לחבר הכנסת קרעי לסיים.

איתן גינזבורג: זכותו לומר את דבריו גם אם הדברים אינם ערבים לאוזן, גם אם אתם חולקים עליו - - -

קארין אלהרר: זה לא ערבים, הם לא נכונים.

איתן גינזבורג: גם אם את חושבת שזה שקרים ובדיות.

איתן גינזבורג: זו זכותו לומר את כל אשר על לבו ודעתו.

איתן גינזבורג: זוהי דעתו וזכותו לומר זאת.

קארין אלהרר: שיירשם לפרוטוקול – שקרים ובדיות.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: מספר נבחרי ציבור, שזה שרים פלוס חברי פרלמנט בישראל מול 13 מדינות אחרות שהמכון הישראלי לדמוקרטיה – שלא חשוד בימניות יתר – משווה אותנו אליהן, בישראל מספר נבחרי הציבור הוא הנמוך ביותר מבין כל המדינות האלו.

שלמה קרעי: בישראל 134 נבחרי ציבור לפי ההסכם הקואליציוני המתהווה, כאשר זה הולך ומתקדם: 139, 163, 201, 207, עד 372 נבחרי ציבור.

קארין אלהרר: לא שמת עלויות של הרשות השופטת.

שלמה קרעי: ישראל הכי נמוכה ביחס למספר נבחרי הציבור בכל אותן מדינות.

שלמה קרעי: אם תגידו לי: רגע, אולי גודל האוכלוסייה?

שלמה קרעי: אז בואו נבדוק - - -

ניצן הורוביץ: לא, חברי פרלמנט - - -

ע'דיר כמאל מריח: אני לא יודעת איך הגעת לזה שישראל ביחס הכי נמוך.

ע'דיר כמאל מריח: מתמטיקה זה לא.

ע'דיר כמאל מריח: תעשה לי טובה.

ע'דיר כמאל מריח: 50 מתוך 120, איך הגעת ליחס נמוך?

איתן גינזבורג: חברת הכנסת ע'דיר.

שלמה קרעי: 134 נבחרי ציבור בסך הכול.

שלמה קרעי: בואו נבדוק כמה נבחרי ציבור למיליון נפש - - -

ע'דיר כמאל מריח: למדת ליבה?

ע'דיר כמאל מריח: אני לא מבינה איך הגעת לזה.

ע'דיר כמאל מריח: איך הגעת ל-51 מתוך 120.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מריח, תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

איתן גינזבורג: אתה רשום לזכות דיבור עוד מעט.

ע'דיר כמאל מריח: זה מספרים, קרעי, לא מתאים לך.

שלמה קרעי: אני אחזור שוב כי אתם ממש מפריעים לצופים בבית להבין.

שלמה קרעי: זה חשבון לא מורכב אבל תנו לי להסביר בלי הפרעה.

שלמה קרעי: אני חוזר שוב: 13 מדינות שהמכון הישראלי לדמוקרטיה משווה אותנו אליהן - - -

ע'דיר כמאל מריח: אולי תשווה גם את צפון קוריאה, תבדוק.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מריח, אני מבקש ממך.

קארין אלהרר: קרעי, אתה לא בערוץ 12.

איתן גינזבורג: זכותו לומר את דעתו.

איתן גינזבורג: תארי לך, ח"כ מריח, שהוא אומר את דעתו ולא דעתך?

איתן גינזבורג: וואלה, איזה גילוי זה.

ע'דיר כמאל מריח: אבל זה להעליב את האינטליגנציה שלנו.

ניצן הורוביץ: אבל כולנו מסכימים שיש בישראל פחות חברי פרלמנט באופן יחסי.

ניצן הורוביץ: כולנו מסכימים על זה - - -

אופיר כץ: אז הוא רוצה לחזור על זה עוד פעם.

שלמה קרעי: באתי להדגיש את זה.

ניצן הורוביץ: מדובר פה על שרים.

ניצן הורוביץ: לא על חברי פרלמנט – שרים.

ניצן הורוביץ: שרים.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה לחדד, להדגיש ולהזכיר לכם שאנחנו מדברים עכשיו על סעיפים ספציפיים בחוק, בואו תתמקדו בכך.

איתן גינזבורג: זה הדיון.

איתן גינזבורג: זו החשיבות ולא ההתנגחות וההתנצחות הפוליטית שלא מובילה לשום מקום.

שלמה קרעי: אני חוזר, עשיתי כאן השוואה בין ישראל לבין 13 מדינות שהמכון הישראלי לדמוקרטיה נוהג להשוות אותנו אליהן מבחינת גודל האוכלוסייה, בין 5 ל-12 מיליון.

קארין אלהרר: אבל למה לא שמת רשות שופטת?

שלמה קרעי: ההשוואה כאן היא לגבי נבחרי ציבור בכללותם, שזה שרים פלוס חברי פרלמנט.

שלמה קרעי: תכף אני אגיע גם לעלויות.

שלמה קרעי: בישראל יש בסך הכול, לפי ההסכם הקואליציוני המתגבש, 134 נבחרי ציבור במקסימום כי לפי החוק הנורווגי המדלג אפשר להכניס עוד 14 חברי פרלמנט.

שלמה קרעי: 134 זה המספר - - -

קארין אלהרר: קרעי, מה עם הרשות השופטת?

איתן גינזבורג: קארין, אני קורא אותך בפעם השנייה.

מאיר כהן: לא הבנתי, אתה מציע - - -

איתן גינזבורג: ח"כ כהן, בבקשה.

איתן גינזבורג: תן לו להמשיך.

מאיר כהן: אני באמת שואל.

שלמה קרעי: מדלג כפול.

שלמה קרעי: אני מציע שתירשמו לזכות דיבור ותוכלו להגיב.

אורנה ברביבאי: - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת ברביבאי, כשדיברת הייתה פה דממת אלחוט.

שלמה קרעי: בישראל 134 חברי פרלמנט במקסימום, כאשר אם מסתכלים על הגרף זה מתחיל מ-134 ומגיע ל-372.

שלמה קרעי: ישראל נמצאת במקום הראשון במינימום של חברי הפרלמנט.

שלמה קרעי: עכשיו אם תגידו לי: זה חברי פרלמנט אבל אולי לגודל האוכלוסייה אנחנו הרבה?

שלמה קרעי: אז גם כאן ישראל במקום הראשון – 15 נבחרי ציבור למיליון נפש.

קארין אלהרר: קרעי, באת להטריל?

שלמה קרעי: כאשר זה נע מ-15 ועד 40 נבחרי ציבור למיליון נפש מתוך אותן 14 מדינות שאנחנו משווים אליהן במכון הישראלי לדמוקרטיה.

איתן גינזבורג: תודה.

אוסאמה סעדי: אתה יכול להגיד לנו מה היחס בין שרים לחברי פרלמנט?

איתן גינזבורג: ח"כ אוסאמה, אתה מוותר על זכות הדיבור שלך?

איתן גינזבורג: בבקשה, ח"כ קרעי.

אוסאמה סעדי: תגיד מה היחס.

אוסאמה סעדי: מה היחס?

שלמה קרעי: היחס לא רלוונטי.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: מעל 50% - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שלמה קרעי: היחס לא רלוונטי בכלל.

שלמה קרעי: מה שרלוונטי זה כמה נבחרי ציבור מנהלים את המדינה והעלויות - - -

קארין אלהרר: זו לא אותה רמה.

שלמה קרעי: מבחינת העלויות – בזה אתם צודקים מכיוון שיש כאן מספר שרים קצת יותר גבוה והעלות של שר היא יותר גבוהה מעלות של חבר פרלמנט.

שלמה קרעי: אז בעלויות אנחנו נמצאים בדיוק בממוצע.

שלמה קרעי: ממוצע העלות של שרים וחברי פרלמנט הוא 390 מיליון שקל בשנה.

שלמה קרעי: ישראל היא בממוצע, כאשר יש לנו מדינות עם 410, 455, 673 מיליון שקל לשנה.

שלמה קרעי: ישראל, מבחינת העלויות - - -

אורנה ברביבאי: כמה מקלטים לנשים מוכות - - -

שלמה קרעי: כשחברייך למפלגה יחזירו את הפנסיה התקציבית שהם מקבלים מקופת המדינה – משכורת כפולה, עוברים 100,000 שקל בשנה – אז יהיה כסף למקלט לנשים מוכות, ח"כ ברביבאי.

אורנה ברביבאי: למה?

אורנה ברביבאי: למה?

אורנה ברביבאי: - - -

ע'דיר כמאל מריח: פופוליסט.

אורנה ברביבאי: - - - מה יצא לך בסוף?

איתן גינזבורג: חברת הכנסת ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שלמה קרעי: כשאת תחזירי את הפנסיה התקציבית שאת מקבלת מהמדינה, שתי משכורות כפולות - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: אני ברשות דיבור.

אורנה ברביבאי: שלמה, אתה מחזיר את תוספת השכר השנתית שלך?

שלמה קרעי: כשאת תפסיקי את הפנסיה התקציבית שלך תבואי ותדברי אלי.

שלמה קרעי: טלי קורה מבין עיניך.

שלמה קרעי: תתביישי לך.

אורנה ברביבאי: - - -

שלמה קרעי: את מדברת על מקלט לנשים מוכות?

שלמה קרעי: את מקבלת 100,000 שקל בשנה מהמדינה.

אורנה ברביבאי: אתה מחזיר את התוספת - - - ?

איתן גינזבורג: ח"כ ברביבאי, אני קורא לסדר פעם שנייה.

איתן גינזבורג: די.

קארין אלהרר: נראה לי שהליכוד באו לעשות פיליבסטר.

שלמה קרעי: אני מסיים את דבריי, אדוני היו"ר.

שלמה קרעי: בקיצור, מהתמונה שעולה - - -

אלעזר שטרן: אני מבקש שתחזור, לא למדנו חשבון - - -

איתן גינזבורג: די.

איתן גינזבורג: בבקשה, קרעי, תסיים.

שלמה קרעי: התמונה שעולה מהשוואה המאוד בסיסית הזו היא שישראל נמצאת במקום הראשון מבחינת צמצום נבחרי ציבור.

שלמה קרעי: 134 נבחרי ציבור, שזה המקום הראשון מבין כל אותן מדינות.

איתן גינזבורג: אתה חוזר על עצמך.

קארין אלהרר: קרעי, אתה יודע שיש הבדל בין שרים לח"כים?

אלעזר שטרן: - - -

איתן גינזבורג: ח"כ שטרן, די, מספיק להפריע.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: אני לא מוכן להפרעות האלה.

איתן גינזבורג: עם כל החיוך וכל החברות, אני לא מוכן להפרעות האלה.

איתן גינזבורג: בבקשה, תסיים.

שלמה קרעי: מבחינת נבחרי ציבור למיליון נפש – 15 לעומת מדינות אחרות באותה קבוצה שמגיעות עד ל-40 נבחרי ציבור למילון נפש.

שלמה קרעי: מבחינת העלויות, מכיוון שמספר השרים הוא קצת יותר גבוה, אנחנו בממוצע.

שלמה קרעי: אז שחיתות אין כאן.

שלמה קרעי: מדינת ישראל, ביחס לאותן מדינות, נמצאת במקום טוב מאוד.

מיקי לוי: איזה ממוצע - - -

קריאה: הממוצע בסודן.

קריאה: בסודן הממוצע.

שלמה קרעי: אני אסביר לך אחר כך, ח"כ לוי.

שלמה קרעי: הנה, בבקשה, יש פה טבלה מודפסת בשבילך.

קארין אלהרר: תן לי.

שלמה קרעי: אם אתם מדברים כבר על שחיתות ועל קופת המדינה אז תחזירו את אותם 9 מיליון שקל שאתם מקבלים על חשבון הנדל והאוזר בשלוש השנים האחרונות.

אורנה ברביבאי: כשאתה תיתן את השישה לארץ נהדרת.

אורנה ברביבאי: תיתן לארץ נהדרת את השישה.

איתן גינזבורג: תודה לח"כ שלמה קרעי.

אורלי פרומן: פתאום אתה לא רוצה לקיים חוקים?

אורלי פרומן: זה בסדר?

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים לעבור, בבקשה, לעו"ד שמחה רוטמן מהמכון לדמוקרטיה ומשילות.

איתן גינזבורג: אפשר להציג אותו במסך?

מאיר כהן: עד שהוא יעלה - - -

איתן גינזבורג: לא, הנה, הוא עלה.

איתן גינזבורג: עבר הזמן.

איתן גינזבורג: שלום וערב טוב, עו"ד רוטמן.

מאיר כהן: - - -

איתן גינזבורג: אני כל כך מכבד אותך, אתה כל פעם מבקש רק 30 שניות לדבר.

מאיר כהן: מכול המפלגות - - -

שלמה קרעי: לא צריכים לקחת משכורת כפולה מקופת המדינה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו עכשיו מדברים על סעיפים 1, 3, 13(א), 43א עד 43ו.

איתן גינזבורג: אודה את התייחסותך לנקודות האלה.

אורנה ברביבאי: תחזיר את התוספת, כמו שאנחנו עשינו - - -

איתן גינזבורג: ח"כ ברביבאי, את באזהרה שניה.

אורנה ברביבאי: הוא מתגרה בנו.

שלמה קרעי: הציבור צריך לדעת מה אתם מקבלים מהמדינה.

אורנה ברביבאי: בוודאי, אנחנו צריכים להתנצל על השירות שלנו.

אורנה ברביבאי: כל הכבוד.

מיקי לוי: בזכות ולא בחסד.

שמחה רוטמן: ערב טוב.

שמחה רוטמן: אני רוצה להתייחס לכמה לקונות שבעיניי מאוד משמעותיות ואני מתנצל מראש על האווירה המעט-מעט מורבידית.

שמחה רוטמן: חוק יסוד: הממשלה - - -

קריאה: מה הוא אמר?

קארין אלהרר: מורבידית.

איתן גינזבורג: הוא מדבר על אווירה.

איתן גינזבורג: מה אכפת לך אווירה?

איתן גינזבורג: עכשיו זה חשוב?

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להזכיר לכם, חבר הכנסת לוי, כל הדברים שעכשיו עו"ד רוטמן יאמר הם על דעתו.

איתן גינזבורג: זוהי דעתו אז תנו לו לומר את מה שהוא חושב ללא הפרעות.

שמחה רוטמן: אני לא יודע מה חשבו שאמרתי, אמרתי מורבידית, מלשון מוות.

שמחה רוטמן: סעיף 16 בחוק יסוד: הממשלה נותן מענה לסיטואציות שבהן ראש ממשלה חלילה נפטר או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו ובמצבים כאלה מייצר מנגנון שהממשלה תבחר מישהו במקומו.

שמחה רוטמן: הערה לגבי לקונה שבעיניי מאוד חשוב היא שצריך להתאים את הסעיף הזה לסיטואציה של ממשלת חילופים.

שמחה רוטמן: נכון שיש הוראה מה עושים במקרה של כל אחד מהאנשים בנפרד, אבל תמיד צריך להתכונן למקרים מאוד גרועים, בייחוד כשאנחנו יודעים שיכולות להיות סיטואציות ששני ראשי הממשלה נוסעים לשליחות מדינות או חלילה לשניהם קורה משהו ואז נוצר איזשהו דד-לוק שאין כל כך דרך לצאת ממנו כי הממשלה אמורה לקבוע מי ימלא.

שמחה רוטמן: זה דבר שצריך גם לקרות באופן מידי, זה לא דבר שאפשר לתת לסיעה להחליט, שיש לה לוחות זמנים משלה ודברים אחרים.

שמחה רוטמן: זה משהו שקשור בליבת תפקוד הממשלה וזו לקונה שאני חושב שכדאי לתת לה מענה, חברי הכנסת המציעים והוועדה.

שמחה רוטמן: ההצעה שאני חשבתי עליה בתור התחלה היא להוסיף סעיף שאומר שלעניין סעיף 16 כל השרים בעלי הזיקה יבחרו את ראש הממשלה המתאים להם, זו אפשרות אחת, ולא ללכת למקום של סיעה כי זה לא כל כך מתאים לתת מענה לסיטואציה הזו, כשם שהחלפת ראש ממשלה בסיטואציה רגילה לא מתאימה לדבר שכזה.

קארין אלהרר: תראו מה זה, אתם גורמים לי להסכים אתו.

קארין אלהרר: זה לא בסדר.

שמחה רוטמן: אני שולח את התנחומים בזאת.

שמחה רוטמן: זו סיטואציה שצריכים לתת לה מענה ניסוחי וגם לחשוב מה ההסדר הרצוי.

שמחה רוטמן: יכול להיות שירצו שבמקרה כזה באמת חוזרים לכנסת, הולכים לממשלה אחרת.

שמחה רוטמן: נושא נוסף קשור לאי-אמון.

שמחה רוטמן: חשוב לתת על זה את הדעת, זה כמובן לבו של ההסדר אז אני לא מאמין שירצו לשנות אותו בצורה משמעותית, אבל אני כן חושב שכדאי לתת לזה מענה.

שמחה רוטמן: דבר ראשון, אני חוזר למה שאמרתי לגבי סעיף 16: אני מניח שהרציונל של מציעי החוק בנוגע לכך שאם עושים אי-אמון קונסטרוקטיבי אז לא ראש הממשלה ולא ראש הממשלה החלופי יעמדו בראשה, נועד לייצר איזושהי שמירה הדדית.

שמחה רוטמן: אני מבין בהחלט את הרציונל של זה, אני לא מתווכח כרגע אם הוא רציונל נכון או לא.

שמחה רוטמן: אבל אני חושב שכן כדאי להחריג שזה יחול רק על ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי ביום השבעתה של הממשלה.

שמחה רוטמן: אחרת אנחנו עלולים לצמצם את חופש הפעולה של הכנסת באי-אמון קונסטרוקטיבי.

שמחה רוטמן: גם אם חלילה ראש ממשלה מתחלף מאחת מהסיבות המנויות בסעיף – התפטרות, פטירה, נבצרות, לא משנה מה – בעצם אנחנו מייצרים סיטואציה שגם ראש הממשלה שנכנס לתפקידו באמצע ימי הממשלה, אם חלילה רוצים ללכת לאי-אמון קונסטרוקטיבי, לא יכול להיות ראש הממשלה העתידי.

שמחה רוטמן: זה לא משרת את מטרת הצעת החוק, כפי שאני מבין אותה, וחבל.

שמחה רוטמן: כדאי להגדיר אולי שראש הממשלה וראש הממשלה החלופי, ביום השבעת הממשלה לא יוכלו להיות ראשי ממשלה במקרה של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

שמחה רוטמן: לגבי עצם ההסדר.

שמחה רוטמן: חשוב לשים פה לב – ופה אני מתחבר קצת למה שאמר ח"כ עידן רול ורבים אחרים גם קודם לכן, גם במסגרת הדיונים בהצעה בקריאה הראשונה – חשוב תמיד להקפיד ותמיד לחשוב על כך שאנחנו לא מייצרים סיטואציה שבה המיעוט שולט ברוב.

שמחה רוטמן: הרכב הממשלה נשען על הרבה חברי כנסת ולכן זו ממשלה שנסמכת על רוב והכול בסדר, אבל יש כל מיני סיטואציות – וכמובן, ה-70 או ה-75, שאני לא מדבר עליו כרגע - - -

מיקי לוי: למה לא?

מיקי לוי: תגיד מה עמדתך.

שמחה רוטמן: אבל במסגרת הצעת אי-האמון בעצם בפועל אנחנו נותנים ל-12 חברי כנסת – ואפילו לא ל-12 חברי כנסת ספציפיים – את האפשרות לקבוע מיהו ראש הממשלה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם 12 חברי כנסת מסיעה מסוימת מחליטים להצביע בעד אי-אמון, בהצבעתם הם קבעו מי ראש הממשלה מכאן ולהבא, בין אם אנחנו מדברים על ראש הממשלה החלופי, בין אם אנחנו מדברים על ראש הממשלה הקבוע, שלהדיח אותו אנחנו יודעים שצריך 61, ואולי אפילו יותר, אולי אפילו 75, לאור הסיטואציה והמגבלות על אי-האמון הקונסטרוקטיבי.

שמחה רוטמן: אז בעצם יצרנו סיטואציה שבה נתנו ל-12 ח"כים אקראיים את האפשרות להכתיב לכלל במדינת ישראל מי יהיה ראש הממשלה, שלהדיח אותו צריך רוב גדול.

שמחה רוטמן: בעצם הפכנו את הסדר על ראשו ונתנו למיעוט את היכולת להכתיב לרוב, ובמידה מסוימת – תחשבו גם על סיטואציות עתידיות – גם לסחוט את הרוב מי יהיה ראש הממשלה, כי הם יכולים לעשות זאת בהצבעה קלה ופשוטה.

שמחה רוטמן: סיטואציות כאלה דורשות זהירות.

שמחה רוטמן: אני חושב שהרציונל שלהן ברור אבל כדאי מאוד לחשוב האם אין דרך להשיג את הרציונל הזה בלי לייצר את העיוות הדמוקרטי של מיעוט קובע לרוב, זורק אבן לבור שאחר כך, כדי להוציא אותה, צריך 61 או 75 חברי כנסת, בהתאם לסיטואציה.

שמחה רוטמן: אני מצטרף כמובן להערות שגם המכון הישראלי לדמוקרטיה הדגיש וגם הייעוץ המשפטי של הכנסת אמר, ההבחנה בין זיקה לראש הממשלה לסיעה חייבת להיות יותר מחודדת, גם בגלל ההגדרות עצמן בחוק, אבל גם מעבר להן, יש עוד הרבה סיטואציות שאנחנו לא יכולים לדמיין אותן כרגע שהפער בין זיקה לסיעה יצוץ בהן בעתיד, ואם לא נחשוב עליהן מראש, או לפחות נגדיר או נייצר מנגנון, אנחנו לא נדע להתמודד אתן.

שמחה רוטמן: נקודה אחרונה, יחסית טכנית, שאני רוצה להציע היא במקרה של התפטרות של שר.

שמחה רוטמן: כשלא נכנסים שרים בהתאם לשוויון הפריטטי אנחנו יודעים את זה מראש ופחות או יותר יודעים להתמודד עם זה.

שמחה רוטמן: אפשר יהיה לקבוע דבר כזה מראש, גם בתקנון הממשלה.

שמחה רוטמן: אבל סיטואציה שבה שר מתפטר מכול סיבה שהיא, או חלילה נפטר או משהו אחר קורה לו, יש לו את כוח ההצבעה שלו שמרחף באוויר ואנחנו לא יודעים אצל מי הוא נמצא.

שמחה רוטמן: האם הוא נמצא אצל ראש הממשלה חלופי?

שמחה רוטמן: האם הוא נמצא אצל כלל בעלי הזיקה, שאחרי שהם מחליטים פה אחד משהו אז מתווסף להם עוד קול אחד?

שמחה רוטמן: מה קורה במקרים של מחלוקות בתוך קבוצת הזיקה, למי שייך הקול האבוד הזה?

שמחה רוטמן: נכון שבדרך כלל ההצבעות בממשלה מוסדרות בתקנון הממשלה ולא בחוק יסוד, אבל יש כמה וכמה דברים שבהם נדרשת החלטה של הממשלה כולה, או של השרים בהחלטת רוב.

שמחה רוטמן: סיטואציה שבה אנחנו בעצם לא יודעים למי שייך קולו של שר מס' 13, שחלילה קרה לו משהו, מיהו האדם או קבוצת האנשים שיכולים לעשות שימוש בכוח ההצבעה שלו, זו לקונה שכדאי לתת לה מענה מראש ולא להשאיר אותה לוויכוחים לדיונים עתידיים.

שמחה רוטמן: עד כאן הערותיי הטכניות לסעיפים האלה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, עו"ד רוטמן.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה.

אורלי פרומן: איתן, היושב-ראש, השתמשת קודם בביטוי של התפאורה.

אורלי פרומן: אמרת שזו לא התפאורה, אנחנו מדברים על החוק.

אורלי פרומן: אז אני חושבת שאי אפשר להתעלם מאותה תפאורה שהחוק הזה מייצג, והיא בעצם ההסכם הקואליציוני ההזוי הזה, הדרקוני, שבונה לנתניהו עיר מקלט להימלטות מאימת הדין.

אורלי פרומן: זו ממשלה שמוקמת בכל מחיר, בכל דרך, עם הסכם שנחתם בבסיס שלו בחוסר אמון בסיסי בין שני הצדדים.

אורלי פרומן: המקור של כל סעיף שאנחנו נוגעים בו ומעירים עליו פה הוא חוסר האמון של שני הצדדים שהחליטו ללכת ביחד לאותה ממשלה משותפת, וכתוצאה מאותו הסכם כמובן נחקק החוק שאנחנו מנסים כולם להבין.

אורלי פרומן: הוא רצוף בלקונות משפטיות קשות, בחוסרים רבים, ללא שימת לב לתהליך הדמוקרטי שמתבקש.

אורלי פרומן: יכול להיות שזה גם המקור לכל הקביעה של מעמד מיוחד לראש הממשלה החלופי – כי למה ראש ממשלה חלופי?

אורלי פרומן: למה ממלא-מקום צריך תנאים של ראש ממשלה?

אורלי פרומן: למה הוא צריך חסינות כל הזמן?

אורלי פרומן: למה הוא צריך הגנה עוטפת כזו שתביא אותו לדיונים שלו בבית המשפט כראש הממשלה?

אורלי פרומן: למה?

אורלי פרומן: גם היום יש אופציה לממלא-מקם ראש ממשלה אבל אין לו את התנאים של ראש הממשלה.

אורלי פרומן: אני חושבת שזה לא בגלל שבני גנץ רצה דווקא את המעמד המיוחד הזה, כמו שנתניהו חייב את המעמד המיוחד הזה כי אחרת, אנחנו יודעים, לפי ההלכה הוא אמור הרי להתפטר.

אורלי פרומן: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של הפרוצדורה.

אורלי פרומן: אנחנו יושבים פה כבר הרבה מאוד שעות והעירו על הרבה מאוד סעיפים, כולל הסעיפים שאנחנו מנסים להתעמק בהם קצת יותר היום, הם מאוד מהותיים ומאוד עקרוניים, ובעצם אנחנו לא מקבלים תשובות.

אורלי פרומן: רק דברו.

אורלי פרומן: דברו.

אורלי פרומן: כולם, דברו כמה שעות שאתם רוצים, תעלו כמה שאלות.

אורלי פרומן: אני חושבת שיש פה זילות גם בחברי הכנסת, זילות בעבודת ועדה של הכנסת – אני רואה בזה השלכה מאוד-מאוד חמורה לעתיד – זילות בחשיבותו של דיון בחוק יסוד.

אורלי פרומן: כל ההסכם הזה לא צריך היה לבוא בחוק יסוד.

אורלי פרומן: היה צריך להיות הסכם קואליציוני וצאו לדרך.

אורלי פרומן: איזה זכות קיום יש לחוק היסוד הזה?

אורלי פרומן: אתם רוצים לעשות הסכם קואליציוני – תעשו הסכם קואליציוני.

אורלי פרומן: אם אני מצטטת את מה שאמרו היועצים המשפטיים של הוועדה: התיקונים המוצעים הם שינויים משמעותיים ביותר בחוקי היסוד המשטריים המסדירים את מבנה השלטון במדינת ישראל ונהוגים מזה עשרות שנים.

אורלי פרומן: על כן, במהלך הדיונים נדרשת הוועדה המיוחדת, ותמשיך להידרש, לדון בהצדקות לשינויים המוצעים ובאופן השתלבותם במבנה המשטרי הקיים ובהשלכות האפשריות שלהם.

אורלי פרומן: אלו כל השאלות שנשאלות פה כל הזמן – מה ההצדקות לשינויים האלה?

אורלי פרומן: אני אתן מספר דוגמאות.

אורלי פרומן: דוגמה ראשונה היא ביטול המגבלה על מס' השרים וסגני השרים.

אורלי פרומן: 52 שרים וסגני שרים, חברים, זה לא יעלה על הדעת.

אורלי פרומן: זה למה?

אורלי פרומן: זה רק מאותו מקור של חוסר אמון, של פריטטיות, שכחול-לבן הגיעה עם 15 שרים והליכוד, עם 59 המנדטים שלו, צריך לתת שרים ופתאום נוצרת איזושהי ממשלה מאוד מנופחת.

אורלי פרומן: על זה עוד מוסיפים שר נוסף, שר ללא תיק.

אורלי פרומן: אם אני חושבת על המשרד שאני מנכ"לתי, אז מה זה יהיה, שר ללוליינות?

אורלי פרומן: שר לאקרובטיקה?

אורלי פרומן: זה מה שמתבקש, שיהיה שר כזה.

אורלי פרומן: אחרת איך יצאו מהפלונטר הזה?

אורלי פרומן: זה סעיף בחוק שצועק מבחינה מוסרית וערכית.

אורלי פרומן: זה מגביל גם את עבודת הכנסת, הרי לכל אורך החוק וההסכם יש הגבלה על עבודת הכנסת ומס' הח"כים שיעסקו בחקיקה.

אורלי פרומן: זה פרקטית יוצר איזושהי ספינה כל כך כבדה, שאיך היא תוכל לנוע בכלל?

אורלי פרומן: אני כבר לא מדברת על קביעת מנגנון כוח ההצעה, כבר דיברו על זה, ועל מושג הזיקה שכבר דובר פה רבות.

אורלי פרומן: נקודה נוספת בסעיף אחר זה קביעת הסדר הרוטציה.

אורלי פרומן: אז פעם הבנימין הזה יישב על כס ופעם הבנימין האחר יישב על הכס ההוא, ולא ברור מהחוק מתי הבנימין הזה יצטרך להתפטר, מתי הבנימין האחר יצטרך להתפטר או להתחלף, ובאיזה מקרים יצטרכו להתחלף השניים.

אורלי פרומן: בסוף מה שחשוב – שיישאר בנימין.

אורלי פרומן: בנימין אחד יהיה על הכיסא.

אורלי פרומן: גם בסעיף הזה יש כל כך הרבה לקונות וחוסרים בשינוי החקיקה.

אורלי פרומן: גם לפי היועץ המשפטי.

אורלי פרומן: סעיף כזה מכניס את המבנה המשטרי שלנו למקומות לא ידועים שאנחנו לא מכירים להם תקדים ברמה הבינלאומית.

אורלי פרומן: אז, חברים, מה אנחנו רוצים פה?

אורלי פרומן: איזה גלגל אנחנו רוצים להמציא?

אורלי פרומן: בכלל, יש חשיבות לדעתם של היועצים המשפטיים?

אורלי פרומן: אני הולכת אתם ונשמעת להם, כך אני חושבת, אבל פה זה עובר לסדר-היום.

אורלי פרומן: נקודה נוספת היא קיצור תקופת הכנסת ה-23.

איתן גינזבורג: אנחנו לא עוד הגענו לסעיף הזה עדיין.

אורלי פרומן: בסדר, אבל אני רוצה לדעת למה.

אורלי פרומן: אני רוצה לשאול את השאלה הזאת: למה?

אורלי פרומן: אני מבקשת לקבל תשובה.

אורלי פרומן: אני מבינה שאתם לא סומכים על בנימין נתניהו, שנתיים זה נראה לכם הרבה זמן ומי יודע מה יקרה עוד שנתיים, אז שיהיה שנה וחצי.

אורלי פרומן: מצד שני אתם רוצים לייצר יציבות.

אורלי פרומן: אז למה לא ללכת על ארבע שנים, לייצר את היציבות?

אורלי פרומן: אם זה לא ילך תמיד יש אופציות אחרות, אבל למה מראש לקצר רק בגלל אותו בסיס של חוסר אמון עליו נבנה כל ההסכם הזה?

אורלי פרומן: לסיכום, אנחנו לא רוצים שהכנסת תגיש לבג"ץ על מגש של כסף את המקרה הראשון המוצדק להתערבות בחקיקה על סמך הדוקטרינה של התיקון החוקתי הלא חוקתי.

אורלי פרומן: אני רוצה להבין אם מישהו ניסח בעקבות כך את ההשלכות של העניין הזה על מוסדות המדינה הקיימים ועל מערך הפרדת הרשויות.

אורלי פרומן: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לח"כ אורלי פרומן.

איתן גינזבורג: ח"כ אלכס קושניר, בבקשה.

קארין אלהרר: רגע, אני אקבל תשובות בסוף?

איתן גינזבורג: כן, אמרנו שכן.

קארין אלהרר: מתי?

איתן גינזבורג: את תקבלי.

איתן גינזבורג: אמר לי ח"כ אוסאמה סעדי שגם הוא רוצה לשאול את היועמ"ש.

קארין אלהרר: אז אולי אני אחסוך לו את השאלה?

איתן גינזבורג: לא נראה לי.

איתן גינזבורג: הוא שמע את מה ששאלת ויש לו גם שאלה.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

אלכס קושניר: אורלי, תזכירי לי של איזה משרד היית מנכ"לית?

אורלי פרומן: התרבות והספורט.

איתן גינזבורג: הרבה מאוד שנים.

אלכס קושניר: אני הייתי מנכ"ל משרד העלייה והקליטה אז אצלי זה יכול להיות קל – שר הקליטה ושר העלייה.

אלכס קושניר: אפשר גם להתחיל לחלק את העולם לשר עלייה מברית-המועצות לשעבר, שר עלייה מארצות-הברית, אפשר להמציא הרבה מאוד דברים.

אלכס קושניר: אני ממליץ לכם, חברי הקואליציה העתידית, למנות הרבה שרים במשרד הקליטה, יש שם הרבה מה לעשות.

אלכס קושניר: אני באמת לא כל כך מבין איך הגענו למצב שאנחנו יושבים ודנים פה סעיף-סעיף בשוויון נפש, למרות שכולנו מבינים כמה דברים: אחד, אין מה לדון כל כך בסעיפים, הרי יושב אבי ניסנקורן איפשהו פה בצד, אני לא יודע איפה, סוגר את הכול - - -

קארין אלהרר: סגר כבר.

קארין אלהרר: הלך.

אלכס קושניר: הם מנסחים את הדברים איך שהם רוצים.

אלכס קושניר: לא נראה לי שהערה של אחד מאלה שכרגע נמצאים באופוזיציה איכשהו הגיעה לאוזניו של מי שניסח את החוק הזה.

אלכס קושניר: אבל אני חושב שאנחנו כן צריכים לדבר על המהות.

אלכס קושניר: ואגב, גם לא על המהות המשפטית כי בג"ץ זה בג"ץ ומה שהוא יחליט הוא יחליט.

אלכס קושניר: אני באופן אישית מאוד מתנגד להתערבותו של בג"ץ בשאלה האם בנימין נתניהו כן כשיר או לא כשיר להיות ראש ממשלה.

אלכס קושניר: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על כך שיש פה כמה אנשים שכנראה שהולכים להגשים את חלומם ולהיכנס לתפקיד שר.

אלכס קושניר: חלק מהאנשים האלה שיהיו שרים, יהיו שרים בלי תיק, שרים בלי עבודה, אבל עם הרבה זיקה.

אלכס קושניר: ואגב, זיקה אישית למישהו מאוד ספציפי.

אלכס קושניר: לפני שאתם נכנסים לתפקיד הזה ומתיישבים על הכיסא הזה חשוב מאוד שתזכרו שכשאתם מגשימים חלומות יש כאלה שמוותרים על חלומות, ואני אמנה לכם כמה דוגמאות.

אלכס קושניר: הזוגות הצעירים כנראה שיוותרו על החלום לרכוש דירה כי כשליצמן יהיה שר השיכון הדבר היחיד שהוא יעשה – הוא יגשים את החלומות של האדמו"ר מגור; קשישים יצטרכו לוותר על לעלות מעל לקו העוני כי 37 שרים כנראה ישאבו את הכסף; אותם עצמאיים גם יצטרכו לוותר על הסיוע במשבר כי גפני הולך להיות יושב-ראש ועדת הכספים ואנחנו יודעים מה סדר העדיפויות שלו, בטח תהיה עוד תוספת לאברכים; ואותו נער בן 18, שעוד מעט יתגייס לצה"ל, כנראה יצטרך לסחוב את האלונקה שלו לבד כי חברו שלומד כרגע בישיבה לא יצטרך להתגייס כי דרעי מגן עליו, וגם, אגב, מועצת גדולי התורה מגינה עליו.

אלכס קושניר: נישואין אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת, פתיחת מרכולים בשבת – כל זה יישאר בגדר חלום רק כי אתם החלטתם להגשים את החלום שלכם.

איתן גינזבורג: ח"כ אלכס, אתה לא רוצה לדבר על סעיפי חוק ספציפיים?

אלכס קושניר: אתם מקימים פה ממשלה שמנה, נכנעים ללא קרב למפלגות חרדיות נגד כל מה שאתם הבטחתם לציבור שלכם.

אלכס קושניר: אני מאוד - - -

שלמה קרעי: אורית, תראי לו את הגרף של הממשלה השמנה.

אורית פרקש הכהן: איך זה קשור לחקיקה הזאת?

אלכס קושניר: אורית, אני מבקש לסיים.

קארין אלהרר: לא, כי הגרף של קרעי מאוד קשור.

איתן גינזבורג: תנו לו, בבקשה, לומר את דבריו.

עידן רול: קרעי, הצגת גרף?

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע.

איתן גינזבורג: סליחה, עידן, היה שקט עד עכשיו, בואו נמשיך.

עידן רול: מה אתה מנסה לרמוז?

עידן רול: - - -

איתן גינזבורג: שאתה מפריע.

איתן גינזבורג: אני לא רומז, אני פשוט אומר את זה כך.

אלכס קושניר: חבר'ה, אתם הולכים להקים פה באמת ממשלה שמנה – אני הייתי קורא לזה "מועצת גדולי השררה" – אז אני מאוד מקווה שכשאתם הולכים לישון אתם לא ישנים טוב מהבושה ומייסורי המצפון.

אלכס קושניר: לפחות את זה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: איתן, סיימתי.

אלכס קושניר: אין לי מה לדבר על סעיפי החוק כי לא משנה מה אני אגיד אתם כבר קבעתם וכתבתם.

איתן גינזבורג: אני לא מסכים אתך.

איתן גינזבורג: אני חושב שדווקא בקריאה הראשונה היו פה הערות של חברי הכנסת והיו תיקונים בעקבות זה.

אלכס קושניר: אחד.

אלכס קושניר: אחד, איתן.

אלכס קושניר: תיקון אחד של חברי אופוזיציה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: יש פה מצב באמת מוזר שכמה פוליטיקאים ישבו והגו הסדר באמת משונה ביותר, מפורט במקומות שלא צריך לפרט וחסר במקומות שכן צריך לפרט, ואז יושבים טובי המשפטנים וכל הכנסת ודנים ומתעמקים בדבר ההזוי הזה, שבעצם בכלל לא היה צריך לבוא לעולם.

ניצן הורוביץ: מי שיש לו קצת ותק פה יודע שמאוד מוזר לראות את הניסוחים כאן, רואים שזה בוסר, לא בשל וזה ייצור הרבה יותר בעיות לאחר מכן.

ניצן הורוביץ: אבל טוב, זה המצב כרגע.

ניצן הורוביץ: אני רוצה קודם כל להגיד שמה שאני אגיד כאן - - -

קארין אלהרר: למה לא לעשות את ההתייעצויות בוועדה?

קארין אלהרר: למה לעשות את ההתייעצויות מחוץ לוועדה?

קארין אלהרר: הכול פה אחיזת עיניים.

אורלי פרומן: שתפי עם זה פעולה, קארין.

קארין אלהרר: לא, אבל סליחה, איתן, תעשה הפסקה בוועדה.

קארין אלהרר: אני רוצה את ההתייעצויות כאן.

קארין אלהרר: זה חוק שהוועדה צריכה להצביע עליו, אני רוצה שכל ההתייעצויות יהיו כאן.

איתן גינזבורג: בבקשה, ניצן.

ניצן הורוביץ: את מרשה לי להמשיך?

ניצן הורוביץ: את לא תפריעי לי, אני לא הפרעתי לך.

קארין אלהרר: ניצן, תירגע.

איתן גינזבורג: הוא צודק, קארין.

ניצן הורוביץ: כל מה שאני אגיד כאן מבוסס על מה שאמר גור, היועץ המשפטי, על כך שצריך להסתכל על היעילות של חוק, על האפשרות של השלטון להתנהל בחוק כזה, נכון?

ניצן הורוביץ: אני מניח שאתה מסכים.

ניצן הורוביץ: ההערות שלכם נוגעות למצבים שבהם נוצרת חוסר בהירות שלטונית, נוצרת חוסר יעילות ואז רוצים למנוע מצבים, למשל, שאם יש שני שרים במשרד ואחד אומר א' והשני ההפך, אז למי מצייתים?

ניצן הורוביץ: זה מצב שאנחנו כמדינה, כשלטון, לא רוצים שיקרה.

ניצן הורוביץ: לכן אני אתייחס לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: קודם כל, אמר היום היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט שההסכם הוא יצירת מודל משטרי חדש שאינו טבעי לשיטת המשטר בישראל.

ניצן הורוביץ: זה הציטוט שלו.

ניצן הורוביץ: הנה, אתה רואה, שלמה קרעי?

ניצן הורוביץ: אני מצטט ממנדלבליט למרות שהוא אמר שנתניהו עם כתב אישום יכול לקבל מנדט, אבל אתה את זה לא תגיד אז אני מסתכל על הכול.

שלמה קרעי: אבל רק על העובדות אתה לא מסתכל כשאני מציג לך אותן.

אורלי פרומן: זה גם מהיום, ניצן?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: הוא התייחס.

ניצן הורוביץ: הרי היו עתירות לבג"ץ על ההסכם הקואליציוני אז הוא אמר: ההסכם הזה, ההסכם הקואליציוני, הוא יצירת מודל משטרי חדש שאינו טבעי לשיטת המשטר בישראל.

ניצן הורוביץ: למה לא טבעי?

ניצן הורוביץ: כי קודם כל בישראל נקבע שהכנסת היא הריבון והיא ממנה דרך רוב בכנסת ראש ממשלה אחד שהוא ראש הרשות המבצעת.

ניצן הורוביץ: פה יש בעצם בפועל שני ראשי ממשלה, אחד ראש ממשלה והשני ראש ממשלה חלופי, ושניהם סוג של נשבעים ביחד, משוריינים ביחד, קמים ביחד ונופלים ביחד.

ניצן הורוביץ: אגב, לא מדויק, לא נופלים ביחד.

ניצן הורוביץ: יש בחוק הזה סעיף לא מאוזן – הסיפור של ה-12.

ניצן הורוביץ: ברגע שלפי סעיף קטן (א), אם 12 חברי כנסת מהסיעות שהשרים היו בעלי זיקה לראש הממשלה החלופי לא מביעים בו אמון, ראש הממשלה – זאת אומרת ביבי – ממשיך בכהונה אף לאחר מועד החילופים.

ניצן הורוביץ: גם לפי סעיף קטן (ב), אם 12 חברי כנסת מהסיעות היו בעלי זיקה לראש הממשלה במועד השבעת הממשלה לא הביעו בו אמון, יראו את הממשלה כאילו היא התפטרה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת: או שביבי ממשיך או שהממשלה מתפטרת.

ניצן הורוביץ: גנץ לא יהיה ראש ממשלה לפי הסעיפים הללו וזה לא מאוזן.

ניצן הורוביץ: אבל טוב, למה גנץ הסכים לדבר כזה זו בעיה שלו, זו לא בעיה שלי.

ניצן הורוביץ: הבעיה שלי היא בכך שנוצר כאן מנגנון בממשלה כאן, בחוק הזה, שאתם קוראים לו פריטטי ולמעשה זה מנגנון של שיתוק הדדי שיוצר דברים שהם לא חלק משיטת המשטר שלנו.

ניצן הורוביץ: למשל, סיפור הזיקה, שאתה רואה את האבסורד שלו במנגנון הזה שמופיע כאן, ואני חושב שגם אתם אפילו בעצמכם אמרתם זאת.

ניצן הורוביץ: הממשלה תקבע מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה וכו' יהיה זהה לכוח ההצבעה של כלל השרים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אם למשל שר החקלאות הוא בעל זיקה לבני גנץ – אני בכוונה אומר פה שמות כי אחרת לא נבין – מחליט באיזשהו אופן לא להצביע עם מה שבני גנץ חושב בממשלה אלא להצביע באופן אחר, עדיין יש כאן מנגנון כזה שלא משנה מה הוא מצביע או לא מצביע, זה שוויון, זה 50-50, חצי-חצי.

שלמה קרעי: זאת לא הכוונה.

ניצן הורוביץ: אז אתם צריכים לענות לי ולהסביר – ואני כבר שאלתי את זה כאן – מה טיב המנגנון הזה שכוח ההצבעה של אלה וכוח ההצבעה של אלה שווה?

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שלא צריך בעצם את השרים.

ניצן הורוביץ: אם כוח ההצבעה של שני המחנות בתוך בממשלה הוא זהה, אז מה המשמעות?

שלמה קרעי: מספר האצבעות זהה.

שלמה קרעי: זאת אומרת שאם יש לנו 18 שרים ולהם יש רק 16, אז לנו יורידו שניים כדי שזה יהיה 16 נגד 16, אבל כל שר יכול להצביע מה שהוא רוצה.

שלמה קרעי: אף אחד לא מאלץ שר מה להצביע.

ניצן הורוביץ: אבל אז לפי איך סופרים?

ניצן הורוביץ: איך סופרים?

שלמה קרעי: כל אחד מצביע מה שהוא רוצה.

ניצן הורוביץ: אז כמה בסוף?

ניצן הורוביץ: אם אתה אומר: יש לאלה 10 שרים ולאלה 20 שרים אבל הכוח של ה-10 הוא שלכל אחד יש שניים, אז אם הוא מצביע - - -

איתן גינזבורג: אבל זה לא המצב, ניצן.

איתן גינזבורג: זה לא המצב.

שלמה קרעי: אז יורידו 10 מהשני.

איתן גינזבורג: יודעים שיש מספר שרים זהה בזיקה אחת לגוש השני.

איתן גינזבורג: יש מספר שרים פריטטי.

איתן גינזבורג: זה הסיפור של השוויוניות.

ניצן הורוביץ: מה קורה בהצבעה?

איתן גינזבורג: גם בהצבעה הם אותו מספר שרים, רק שבתוך תקנון הממשלה הם זכאים, ככל שהם ירצו, לקבוע בתוך תקנון הממשלה – הרי יש לממשלה מנגנון עבודה - - -

ניצן הורוביץ: אני מדבר מכוח החוק, אני לא מדבר על תקנון.

ניצן הורוביץ: אני מסתכל על החוק, חוק יסוד - - -

איתן גינזבורג: איזה סעיף?

ניצן הורוביץ: סעיף 13א(ד), המנגנון הפריטטי.

איתן גינזבורג: "ואולם לא היה מספר השרים שווה כאמור".

ניצן הורוביץ: שוויון בכוח ההצבעה של אלה עם הזיקה הזאת ואלה עם הזיקה הזאת, שוויון בכוח ההצבעה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, גם אם יש לבני גנץ פחות שרים, לכל שר יש שם יותר כוח באופן אישי, כך שסך הכול זה יהיה שווה.

שלמה קרעי: יתקזזו עם הצד השני פשוט.

ניצן הורוביץ: אם שר אחד מצביע אחרת, איך סופרים את קולו?

ניצן הורוביץ: אני לא מצליח להבין.

איתן גינזבורג: אני רוצה להסביר.

איתן גינזבורג: לממשלת ישראל יש תקנון עבודת ממשלה.

איתן גינזבורג: ביום כינונה הראשון בערך, בישיבתה הראשונה, הם מאשרים תקנון עבודת ממשלה, כמו שיש תקנון כנסת.

ניצן הורוביץ: אבל זה לא קשור לתקנון עבודת הממשלה.

איתן גינזבורג: כתוב "תקבע הממשלה מנגנון", ולכן אני אומר שהיא תקבע בתקנון של עצמה – כמו שיש תקנון הכנסת – במקרה שבו אתה מסביר.

איתן גינזבורג: זה הסיפור.

איתן גינזבורג: רק מה שאומרים, שזה אפשרי על פי החוק.

ניצן הורוביץ: אבל אז עלול לצאת מצב שלשר אחד יהיו שני קולות לעומת שר אחר שיש לו קול אחד.

איתן גינזבורג: זה זכותם, זה זכותם לקבוע בתוך המנגנון הפנימי שלהם.

ניצן הורוביץ: לא, זו לא זכותם לעשות.

איתן גינזבורג: בוודאי שכן.

ניצן הורוביץ: לא, זו לא זכותם לעשות.

שלמה קרעי: איתן, יותר פשוט – יקזזו שרים מהצד השני.

ניצן הורוביץ: זו לא זכותם לעשות.

איתן גינזבורג: למה?

ניצן הורוביץ: כי לפי שיטת המשטר שלנו יש ראש ממשלה ויש שרים; והשרים, לכל אחד – כמו שלכל חבר כנסת יש קול אחד - - -

איתן גינזבורג: זה לא נכון, מה שאתה אומר.

ניצן הורוביץ: אני לא יכול בכנסת בהצבעה - - -

שלמה קרעי: ראש הממשלה החלופי או השני מחליט.

קרן ברק: אתה יכול להחליט - - -

קארין אלהרר: קרן, מי שקובע זה רק ראשי הממשלה.

ניצן הורוביץ: אל תתפרצו.

ניצן הורוביץ: לי, בתור חבר כנסת, יש קול אחד.

ניצן הורוביץ: אתה לא יכול להחליט שלי יש שני קולות כי יש לי קול אחד.

ניצן הורוביץ: לשר בממשלה יש קול אחד, לא שלושה קולות או שני קולות.

ניצן הורוביץ: זה לא משהו שהממשלה יכולה לקבוע.

איתן גינזבורג: אבל, ניצן, ההסדר הזה שמופיע כאן, בסעיף הזה, מסדיר בדיוק את היכולת של הממשלה לקבוע לעצמה בתוך תקנון עבודת הממשלה את מנגנון הכוחות בשני הגושים לגבי הזיקות.

ניצן הורוביץ: זה בדיוק מה שאני אומר.

איתן גינזבורג: זה בדיוק ההסדר.

שלמה קרעי: אני יודע, לכן אני אומר שזה לא תקין.

שלמה קרעי: למה זה לא תקין?

שלמה קרעי: כי יש דברים שאפשר לקבוע בתקנון עבודת הממשלה ויש דברים שלא.

שלמה קרעי: למשל, ששר אחד שווה מבחינת קולות יותר משר אחר בהצבעות – לא, אי אפשר לקבוע דבר כזה.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: צודק מאה אחוז.

איתן גינזבורג: לראש הממשלה יש קול כפול?

קארין אלהרר: לראש הממשלה כן.

איתן גינזבורג: זה לא כתוב בחוק.

קארין אלהרר: זה כתוב בתקנון וזה הגיוני.

איתן גינזבורג: זה בדיוק העניין.

איתן גינזבורג: בתקנון עבודת הממשלה - - -

קארין אלהרר: זה הגיוני.

קארין אלהרר: זה הגיוני.

איתן גינזבורג: מאפשרים לראש הממשלה במקרים מסוימים כנראה קול כפול, כוח הכרעה – מאיזה הסדר?

איתן גינזבורג: זה לא כתוב בחוק היסוד.

איתן גינזבורג: פה עכשיו חוק היסוד אומר לממשלה: אני מאפשר לך לקבוע משהו פנים-ממשלתי לגבי התקנון.

קארין אלהרר: לאיזה שר תיתן יותר ולאיזה פחות?

איתן גינזבורג: זה בדיוק ההסדר הפוזיטיבי.

ניצן הורוביץ: בסדר, אני אזרום אתך.

ניצן הורוביץ: אז הממשלה החליטה שלשר החקלאות יש קול כפול, הוא רשאי להצביע בניגוד לעמדה של ראש הזיקה שלו ולתת את שני הקולות שלו לצד שכנגד?

איתן גינזבורג: זה לא "נותן את הקול".

איתן גינזבורג: כל מה שההסדר אומר הוא שבכל רגע נתון מאזן הכוחות בין שני בעלי הזיקות יהיה זהה בהצבעות.

איתן גינזבורג: יכול להיות שכולם יצביעו באותה צורה אבל זה לא אומר שכולם חייבים, כל בעלי הזיקה, להצביע אותו דבר.

איתן גינזבורג: זה לא אומר את זה.

ניצן הורוביץ: אני מבין את זה - - -

קארין אלהרר: איך תקבע מי יהיו השרים?

איתן גינזבורג: זה נקבע ביום השבעת הממשלה.

ניצן הורוביץ: אני מבקש לדעת, והיועץ המשפטי יצטרך להשיב גם אם אני לא אשאל את זה, מה הביטוי של ההסדר הזה השוויוני בהצבעות?

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, כשיש הצבעה על איזושהי החלטת ממשלה, מה הביטוי בהצבעות?

ניצן הורוביץ: זה תמיד יהיה חצי-חצי, או שמותר ככה וככה?

איתן גינזבורג: המשמעות היא ששני בעלי - - -

ניצן הורוביץ: בהצבעות אני רוצה לדעת בעבודת הממשלה.

איתן גינזבורג: כן, בהצבעות.

איתן גינזבורג: אני מדבר אתך על הצבעות.

איתן גינזבורג: הרי השוויוניות באה לידי ביטוי רק בהצבעות.

ניצן הורוביץ: בכל ההצבעות תמיד יהיה חצי-חצי?

איתן גינזבורג: יחסי הכוחות הם כאלה שהם חצי-חצי.

איתן גינזבורג: זה לא אומר בהכרח שההכרעה היא חצי-חצי.

איתן גינזבורג: זה אומר שיחסי הכוחות הם חצי-חצי.

איתן גינזבורג: יכול להיות שבסוף התוצאות יהיו שני-שליש ושליש כי זו לא עמדה סיעתית.

איתן גינזבורג: זו לא משמעת סיעתית.

איתן גינזבורג: אין משמעת סיעתית בהקשר הזה.

ניצן הורוביץ: אני מבין.

ניצן הורוביץ: בהנחה שמספר השרים של כחול-לבן לא יהיה שווה, אבל לפי זה כוח ההצבעה של שני הגושים יהיה שווה, אז אם שר אחד, נגיד מכוח-לבן, שהוא שווה שלושה קולות כי נתתם לו, מעביר את הצבעתו לכוח ביבי - - -

קרן ברק: להצעתו של ביבי.

איתן גינזבורג: אין דבר כזה.

איתן גינזבורג: אין דבר כזה להעביר.

ניצן הורוביץ: איתן, יש הצעה לפתוח את הגנים ביום ראשון או לא לפתוח, יש הצבעה בממשלה.

ניצן הורוביץ: אני, בגלל המנגנון הפריטטי, בתור שר יש לי שלושה קולות – אני יכול להצביע איך שאני רוצה?

ניצן הורוביץ: לקחת את שלושת הקולות שלי ולהצביע?

איתן גינזבורג: התשובה היא כן.

ניצן הורוביץ: תשמע, אם מנדלבליט אמר שזה לא טבעי לשיטת המשטר שלנו – זה פשוט הזוי מבחינת שיטת המשטר שלנו.

איתן גינזבורג: תגיד לי עכשיו, אני שואל אותך שאלה אחרת: היום, שר מהליכוד – סתם אני זורק – רוצה להצביע בניגוד לעמדת ראש הממשלה, זה אפשרי?

איתן גינזבורג: בוודאי שכן.

איתן גינזבורג: זה גם קורה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אבל יש לו קול אחד.

ניצן הורוביץ: את עצמו.

ניצן הורוביץ: פה אני נותן - - -

איתן גינזבורג: לא משנה.

איתן גינזבורג: זה לא משנה.

קארין אלהרר: אבל אתה נותן לו כוח יתר.

איתן גינזבורג: זה לא משנה.

איתן גינזבורג: העיקרון הוא שהוא לא חייב להצביע לפי האדם שאליו הוא אחראי – דיברנו על זה קודם עם דובר אחר – הוא לא חייב להצביע מה שאומר לו בני גנץ או מה שאומר לו נתניהו.

איתן גינזבורג: זה אומר רק שיחסי הכוחות בין שני הגושים זהים.

איתן גינזבורג: אופן ההצבעה הוא אישי לחלוטין.

קרן ברק: יותר שווה להשקיע בלשכנע את אנשי גנץ כי הם שווים יותר קולות.

איתן גינזבורג: זו כוונת המחוקק.

ניצן הורוביץ: אם תחשוב על זה טיפה ותנסה לתרגל את זה בדוגמאות מעשיות אתה תראה שזה פשוט לא הגיוני.

ניצן הורוביץ: הלאה.

ניצן הורוביץ: באותה רוח של לאפשר יעילות ובהירות בעבודת הממשלה, אני חושב שכולם יסכימו ששני סגנים לשר אחד ושני שרים במשרד לא מגבירים את היעילות.

ניצן הורוביץ: הם אולי ישתקו את המשרד ויהפכו את הדברים היומיומיים להתכתשות בלתי פוסקת.

ניצן הורוביץ: שני סגני שרים באותו משרד ושני שרים באותו משרד.

קארין אלהרר: וכל אחד מזיקה אחרת.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שבמשרד אחד יכולים להיות שני שרים ושני סגנים.

שלמה קרעי: עם חלוקת סמכויות ביניהם, ניצן.

קארין אלהרר: רק בשרים, לא בסגנים.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין איזו תכלית זה משרת – אני מבין איזו תכלית, זה לתת מינויים, אבל מה ההנמקה חוץ מלתת מינויים?

קארין אלהרר: אין.

עידן רול: אין, אבל למה צריך עוד משהו?

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שצריך לאפשר דבר כזה.

ניצן הורוביץ: כבר יש מספיק מינויים.

ניצן הורוביץ: קרעי, תבין, מאז קום המדינה לא השתנה מספר חברי הכנסת - - -

שלמה קרעי: תראה איך אני מקשיב לך בשקט וכמה אתה הפרעת לי.

יאיר גולן: אבל מספר השרים כל הזמן צומח.

קארין אלהרר: זה אקספוננציאלי.

ניצן הורוביץ: כשהיו 600,000 אזרחים היו 120 חברי כנסת, עכשיו יש 10 מיליון אזרחים, גם 120 חברי כנסת.

ניצן הורוביץ: צריך להגדיל את הכנסת.

ניצן הורוביץ: פה מגדילים את מספר השרים, לא מגדילים את הכנסת.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שיהיו פחות חברי כנסת פעילים ומעמד הכנסת עוד ייחלש יותר בגלל שמנפחים את הממשלה בלי פרופורציה.

שלמה קרעי: גם השרים הם חברי כנסת.

קארין אלהרר: לא, יש את הנורווגי המדלג, המנתר.

ניצן הורוביץ: אלעזר, שאלתי האם שר יכול לשנות את זיקתו.

אלעזר שטרן: לא, אין אפשרות כזאת.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, ברגע השבעת הממשלה מכריזים על זיקתו ואז הוא כבול בזיקה?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: כרגע בנוסח אין - - -

קארין אלהרר: אמרתם שלא.

איתן גינזבורג: לא נכון, מההתחלה אמרנו שכן.

עידן רול: מה, כבול לנצח?

עידן רול: עד סוף הכהונה?

איתן גינזבורג: מה זה "כבול לנצח"?

איתן גינזבורג: הזיקה נקבעת ביום כינון הממשלה.

איתן גינזבורג: ביום כינון הממשלה מודיעים מי שייך לאיזו זיקה.

אלעזר שטרן: כמו כל כהונה פוליטית, הוא יכול להתפטר.

ניצן הורוביץ: אני שואל: האם הוא יכול להצביע בניגוד לזיקה?

איתן גינזבורג: כן.

ניצן הורוביץ: אז מה המשמעות של הזיקה?

איתן גינזבורג: ביחס לאחריות.

קרן ברק: לפיטורין, רק לפיטורין.

ניצן הורוביץ: אם הוא יכול להצביע בניגוד לזיקה, אז מה המשמעות של הזיקה?

ניצן הורוביץ: מה זו הזיקה הזו?

עידן רול: קודם כל, אין לה הגדרה בחוק, ניצן, לכן אמרנו שחייבים הגדרה.

שלמה קרעי: ניצן, זה כמו שהיום יש ראש ממשלה ויש לו 30 שרים, השרים הם בזיקה לראש הממשלה הזה אבל עדיין הם יכולים להצביע בניגוד לעמדתו.

קארין אלהרר: אבל יש רק אחד, יש רק ראש ממשלה אחד.

קרן ברק: זה אומר שגנץ לא יכול לפטר אותו, הבנת?

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: אז אומרת ח"כ ברק – אני חושב שהיא צודקת – שהדבר היחיד בזיקה זה שאי אפשר לפטר, השני לא יכול לפטר את אלה - - -

איתן גינזבורג: נכון, ללא ההסכמה שלו.

עידן רול: אבל, קרן, מה אם שר משנה את זיקתו, כמו שאורלי שינתה זיקתה, ממרצ לנתניהו?

עידן רול: אז אי אפשר במהלך קדנציה לשנות ערכים?

איתן גינזבורג: רבותיי, לא להפריע לניצן הורוביץ.

עידן רול: למה אי אפשר לשנות זיקה?

עידן רול: ניצן, תשאל בשמי כי זה הזמן שלך.

איתן גינזבורג: חברים, אל תפריעו לו, הוא באמצע טיעון.

ניצן הורוביץ: זו עוד דוגמה לכך שיש פה בעצם שתי ממשלות, אלה עם הזיקה לזה כפופים לזה ואלה עם הזיקה לזה כפופים לזה.

ניצן הורוביץ: זה שתי ממשלות בכפיפה אחת.

ניצן הורוביץ: שתי ממשלות ביחד כשלכל אחד יש ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי, זיקה וזיקה.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין איך מתנהלת כך ממשלה, איך אפשר לקבל כך החלטות, איך זה תורם ליעילות השלטון, איך זה מאפשר שלטון בכלל.

ניצן הורוביץ: זה מנגנון לשיתוק מוחלט של הממשלה.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע, זה נראה לי משהו שגם לא עובר מבחן משפטי כי זה לא רק כמו שמנדלבליט אמר, שזה לא טבעי לשיטת המשטר שלנו, זה לא מאפשר תפקוד.

ניצן הורוביץ: זה כמו שתי ממשלות.

ניצן הורוביץ: עובדה שגם בשום מדינה אין מנגנון כזה של שתי ממשלות בתוך ממשלה אחת שראש ממשלה לא יכול לפטר את השרים של זה וזה לא יכול לפטר את השרים שלו.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה מתכון לאנרכיה, להשתוללות של השרים.

ניצן הורוביץ: אני לא רואה איך מנהלים דבר כזה.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין איך דבר כזה בכלל בא לעולם.

ניצן הורוביץ: אני מבין, זה נובע מתוך, כמו שאורלי אמרה, חוסר אמון תהומי.

ניצן הורוביץ: זה לא מאמין לזה שהוא יכבד את ההסכמים אז מבצרים את זה, אבל בסוף נהיה פה דבר שיצטערו על היום שהוא נולד ולא יידעו איך לצאת ממנו.

ניצן הורוביץ: שאלה אחרונה ואני מסיים.

ניצן הורוביץ: רציתי להבין בפני מי השר אחראי.

ניצן הורוביץ: נגיד שר הבריאות, לצורך העניין, ראש הממשלה אומר לו משהו אבל הוא לא בזיקה לראש הממשלה – אז ראש הממשלה גם לא יכול לפטר אותו – מה היחסים בין ראש הממשלה הזה לבין שר שהוא לא בזיקה שלו?

ניצן הורוביץ: הוא יכול להגיד לו מה לעשות?

ניצן הורוביץ: מה?

אופיר כץ: ברור שכן.

אופיר כץ: מה, אם הוא לא יכול לפטר אותו בלי הסכמה הוא לא יכול להגיד לו מה לעשות?

עידן רול: אבל איזה שוט יש לו עליו, אופיר?

אופיר כץ: מתי בפעם האחרונה אתם זוכרים שראש ממשלה פיטר שר כי הוא לא התנהל כמו שצריך?

אופיר כץ: די, נו.

עידן רול: אני יכול להביא כמה דוגמאות על פיטורי שרים, וקרן מחייכת כי גם היא יכולה להביא.

מיקי לוי: ב-2013, 2014 - - -

איתן גינזבורג: חברים, אל תפריעו לניצן הורוביץ.

אופיר כץ: אני לא מדבר על מצב שעושים אמבוש לראש הממשלה – על מצב סביר.

מיקי לוי: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת לוי, אני מבקש לא להפריע לניצן הורוביץ.

אופיר כץ: אם יש מישהו שעשה באמת חמור אז ברור שגם הצד השני יסכים לפטר אותו.

ניצן הורוביץ: עבודת הממשלה הרי זה עניין של יומיום.

ניצן הורוביץ: ראש הממשלה מבקש, השרים מתווכחים, בסוף הוא מחליט, כופה את רצונו.

ניצן הורוביץ: פה בעצם אין לו יכולת להגיד לשר שהוא לא מהזיקה שלו מה לעשות כי הוא לא כפוף לו בכלל.

קארין אלהרר: אין לו שוט.

קארין אלהרר: נכון.

ניצן הורוביץ: אז אני רוצה להבין מה הכפיפות של שר – היום זה ברור, כל השרים כפופים לראש הממשלה, אחראיים בפני ראש הממשלה, פה יש שתי ממשלות – מזיקה א' לראש ממשלה ב'?

קארין אלהרר: שאלה מצוינת.

אורלי פרומן: ואם רוצים להחליף זיקה צריך - - -

איתן גינזבורג: חברים, הוא לא צריך עזרה.

איתן גינזבורג: הוא מנסח את שאלותיו בצורה מאוד ברורה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מכניסים פה מכשול מאוד רציני למדינה.

ניצן הורוביץ: זה מאוד בעייתי.

ניצן הורוביץ: לסיום, רציתי להבין – אני יודע ששאלו אבל אני לא הבנתי, קראתי את זה שלוש פעמים – את הסיפור של ה-12 האלה.

ניצן הורוביץ: 12 חברי כנסת.

ניצן הורוביץ: איך נולד ה-12?

ניצן הורוביץ: למה 12?

ניצן הורוביץ: 12 זה לא הרבה.

קארין אלהרר: מזימה של הליכוד.

ניצן הורוביץ: תראו, זה 10% מהכנסת בסך הכול.

ניצן הורוביץ: זה לא רוב, זה לא רבע, זה מספר מאוד קטן.

ניצן הורוביץ: נותנים למספר מאוד קטן לשלוט פה בעניינים.

מיקי לוי: לקבוע מי יהיה ראש ממשלה חלופי.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה לא לעניין.

ניצן הורוביץ: אני גם חושב על כל מיני תרחישים פוליטיים, מה יהיה פה עוד שנה, איזה 12 – אני יכול להעלות פה הרבה דברים שלא ימצאו אולי חן בעיני מציע החוק, דברים שהם לא תקינים.

ניצן הורוביץ: הסיפור הזה נותן כאן כוח לקבוצה אקראית של חברי כנסת, זה אפילו לא מסיעה מסוימת, קבוצה אקראית כלשהי.

קארין אלהרר: שליש מהליכוד, אני אקצר לך.

ניצן הורוביץ: זה לא חייב להיות מסיעה אחת.

ניצן הורוביץ: יכול להיות שיאספו כמה ויפוצצו את הממשלה.

ניצן הורוביץ: היום אפילו ב-61 אי אפשר כי צריך אי-אמון קונסטרוקטיבי להציג ממשלה חלופית.

ניצן הורוביץ: פה 12 חברי כנסת סתם באים תוקעים, הממשלה מתפטרת.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין את הדבר הזה.

מיקי לוי: ניצן, לפחות שם היו קובעים 61.

ניצן הורוביץ: תכתוב רוב, תכתוב איזה מנגנון.

ניצן הורוביץ: המנגנון של ה-12 הוא לא הגיוני.

ניצן הורוביץ: הוא תמוה.

ניצן הורוביץ: אני אפילו לא יודע לטובת מי זה משחק פה.

איתן גינזבורג: זו הוראת שעה גם.

עידן רול: אז מה, הוראת שעה זה לא פותר הכול.

מיקי לוי: אז מה אם זו הוראת שעה?

מיקי לוי: - - -

איתן גינזבורג: לתקופת הכנסת הנוכחית.

קארין אלהרר: השעה 22:00 ואני עוד לא קיבלתי תשובה אחת.

ניצן הורוביץ: אני מסיים, משפט אחרון.

ניצן הורוביץ: ברור לי שכל הפרוטוקול הזה יגיע לבג"ץ.

ניצן הורוביץ: בסוף בג"ץ יידרש לכל ההחלטות האלה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שמראש יש פה כל מיני בורות שכדאי להימנע מהם.

ניצן הורוביץ: הסיפור של ה-12 – אני לא יודע איך אפשר להסביר את הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: זה אפילו לא ימין או שמאל.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין את זה בכלל.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין מה זה ייתן.

ניצן הורוביץ: זה רק ייתן צרות.

ניצן הורוביץ: הסיפור של הזיקה זה צרות; הסיפור של שני הסגנים ושני השרים במשרד זה צרות; ואלה צרות שיאכלו אותנו בכנסת הזאת בצורה קשה ביותר.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

קארין אלהרר: רגע, איתן.

קארין אלהרר: רציני עכשיו.

קארין אלהרר: אני שאלתי שאלה ברבע ל-17:00.

קארין אלהרר: השאלה היא 22:00 בלילה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת ששקלתי ללכת, אבל אאלץ להישאר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, רציתי להגיד כמה דברים לזכותו של גור שאני מכיר אותו שנים מוועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: הוא לא נמצא, וזה מחזיר אותי לסדרי הדיון.

אוסאמה סעדי: כשהוא יגיע אז אני אגיד את זה בפניו.

אוסאמה סעדי: אבל כל מה שקורה כאן, אדוני היושב-ראש, כל הפגישות וההסתודדויות כשאנחנו באמצע הדיון ורוצים להשמיע את ההערות שלנו?

אוסאמה סעדי: אז תגידו לנו – בסוף אנחנו לבד מבשלים את התבשיל הזה, מביאים לכם אותו גמור, וזה מה שיש.

אוסאמה סעדי: אז בשביל מה אתם שומעים אותנו?

אוסאמה סעדי: האמת, אתם לא שומעים אותנו.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים בעצמכם, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם היועץ המשפטי לוועדה - - - ככה לא מחוקקים את חוק יסוד: הממשלה.

אוסאמה סעדי: ולגבי סדר הדיון – אז גם אני לא יודע עד איזו שעה אנחנו נמשיך לשבת היום, וגם זה לא בסדר.

אוסאמה סעדי: אין לנו בעיה לעבוד קשה, ואנחנו עובדים קשה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מהשעה 09:00 פה.

אוסאמה סעדי: פעם קודמת זה היה עד 02:00 לפנות בוקר, ואתם אפילו לא אומרים מתי תסתיים הישיבה.

אוסאמה סעדי: אני עוד לא ראיתי דבר כזה שלא קובעים שעת סיום לדיון, כדי שאנחנו נתארגן.

אוסאמה סעדי: זה גם לא בסדר.

אוסאמה סעדי: דבר שלישי, אני אמרתי גם בדיון בטרומית וגם בדיון לקריאה הראשונה: זה לא דיון ראוי גם מבחינת תכנים.

אוסאמה סעדי: חוץ משמחה, ממי שמענו את זה היום?

אוסאמה סעדי: איפה?

אוסאמה סעדי: יש כאן שאלות מאוד מאוד כבדות משקל.

קריאות: - - -

קריאה: - - - המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אוסאמה סעדי: בסדר, שמענו אותו בפעם שעברה.

קארין אלהרר: אין עוד מומחים?

איתן גינזבורג: יש לך מישהו שאתה רוצה להציע?

איתן גינזבורג: תביא.

אוסאמה סעדי: בטח.

קריאה: אני דיברתי עם מומחים חוקתיים והם לא רוצים להגיע, וגם אין להם זמן בשעות האלה: סוזי נבות.

קריאה: אני, יש לי כמה מומחים חוקתיים - - -

אוסאמה סעדי: סוזי נבות, אביגדור פלדמן, קלוד קליין, מרדכי קרמניצר – יש מלא מומחים שפנו אלינו.

אוסאמה סעדי: אבל יושב-ראש הוועדה - - -

איתן גינזבורג: גם אנחנו פנינו אליהם.

אוסאמה סעדי: למי?

איתן גינזבורג: לאותם אנשים שדיברת עליהם.

אוסאמה סעדי: אז סוזי נבות אמרה באותו יום שהיא לא יכולה, אבל היא יכולה אולי היום.

אוסאמה סעדי: היא יכולה אולי ביום ראשון.

קריאה: תשריינו אותה ביום ראשון, שווה לשמוע אותה.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות, איתן, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מומחים בעלי שם בתחום משפט חוקתי.

אוסאמה סעדי: זו שאלה, סוגיה כבדת משקל שאפילו היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לוועדה אמרו – היא משנה סדרי שלטון היא תקדים שלטוני.

אוסאמה סעדי: ויש שאלות כאן כבדות משקל שאפילו היועצים המשפטיים מתלבטים סביבן.

אוסאמה סעדי: אז כדאי לשמוע עוד דעות, אולי יש להם פתרונות לסוגיות האלה?

אוסאמה סעדי: אבל אתם סגורים, רוצים כבר – אני מבין שיש סד זמנים, שאתם רוצים לסיים את זה עד יום רביעי בלילה, כי אז לדעת לחתום 61 או לא לחתום 61 – אין הארכה.

קריאה: למה אתם לא מבקשים ארכה מהנשיא?

שלמה קרעי: זה לא תלוי בנשיא כבר.

אוסאמה סעדי: לכן אני חוזר על בקשתי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה שמות – אני מוכן לתת שמות, וחשוב מאוד שנשמע עוד מומחים ועוד - - -

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: לפני שאני אכנס לסעיפים של החוק, אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על הסכם משפטי והסכם פוליטי – יש התחייבויות ששתי המפלגות, שני הגושים נתנו לציבור הרחב.

איתן גינזבורג: סליחה, אוסאמה.

איתן גינזבורג: אלה דברים פוליטיים, לא דברים לחוק עצמו.

אוסאמה סעדי: אבל כל ההסכם הוא פוליטי.

איתן גינזבורג: אבל זה לא ההסכם, מדברים על חוק יסוד עכשיו.

אוסאמה סעדי: אתה בא לעגן הסכם פוליטי בחוק יסוד.

אוסאמה סעדי: אחרת כל ההסכם הפוליטי היה הסכם פוליטי, ואתם הייתם באים, מבקשים את אמון הכנסת ומצביעים.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה לעגן את כל ההסכם הפוליטי הזה בחוק יסוד, ותיכף אני אגיד דברים - -

מיקי לוי: בגלל שהם מפחדים.

אוסאמה סעדי: - - שאמר היועץ המשפטי על העניין הזה.

אוסאמה סעדי: אבל בעניין ההסכם הפוליטי, ואני פונה פה גם *לאבי – הרי הבטחתם כמה דברים.

אוסאמה סעדי: הבטחתם כמה דברים גם לעדה הערבית הדרוזית, גם לנו, במשותפת, בהבנות, ועכשיו אני אומר לכם, הנה, עכשיו: פורום ראשי הרשויות הדרוזיות החליטו על שביתה ופתיחה במאבק החל מיום ראשון כי לא משלמים להם 200 מיליון שקל - - -

איתן גינזבורג: אבל אוסאמה, איך זה קשור לחוק?

איתן גינזבורג: אתה רוצה להכניס את זה לתוך החוק?

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

אוסאמה סעדי: אני אומר – למלא הבטחות ולעמוד אחרי הבטחות זה חשוב מאוד.

איתן גינזבורג: אבל בוא נדבר על סעיפי החוק.

אוסאמה סעדי: אחרי שהבטחתם לנו לבטל את חוק קמיניץ, איפה זה?

שלמה קרעי: לא הבטחנו.

שלמה קרעי: הבטחנו - - -

אוסאמה סעדי: גם הליכוד.

אוסאמה סעדי: גם הליכוד.

אוסאמה סעדי: הסכמתם לזה.

שלמה קרעי: הסכמנו להקים ועדה.

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: עכשיו הקמתם ועדה לעדכן את חוק קמיניץ.

אוסאמה סעדי: לא לתקן ולא - - -

ע'דיר כמאל מריח: שאף אחד לא מבין מה זה העדכון.

אורלי פרומן: להקים ועדה זה לקבור את העסק.

איתן גינזבורג: לגופו של עניין, בבקשה.

קארין אלהרר: אני עוד לא קיבלתי תשובות.

אוסאמה סעדי: חברי אופיר כץ ציטט מחוות דעתו של היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: נכון, הוא ציטט את השורה התחתונה.

אוסאמה סעדי: אבל לפני זה בוא אני אגיד לך מה אמר היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: "לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, הטלת תפקיד הרכבת הממשלה על חבר כנסת אשר הוחלט להגיש נגדו כתב אישום בעבירות חמורות הנוגעות לטוהר המידות כמו גם עמידתו בראשות הממשלה, אכן מעוררת קשיים משמעותיים במישורים שונים.

אוסאמה סעדי: פסיקת בית המשפט הנכבד שבה והדגישה לאורך שנים ארוכות את חשיבות ההקפדה על טוהר המידות בקרב נבחרי הציבור.

אוסאמה סעדי: כתב האישום שהוגש נגד המשיב 2..." – שזה נתניהו – "...

אוסאמה סעדי: חמור ביותר, ומייחס לו עבירות של שוחד, מרמה והפרת אמונים שאותן עברה לכאורה בעת שכיהן כראש ממשלת ישראל.

אוסאמה סעדי: עמידתו של נאשם בפלילים בראשות הממשלה אשר בין היתר נדרשת למנות בעלי תפקידים מרכזיים במערכת אכיפת החוק וברשות השופטת מעצימה קשיים אלה, זאת בפרט לנוכח התבטאויות חריפות של המשיב 2, נתניהו, נגד מערכת אכיפת החוק".

אופיר כץ: מה שאני קראתי זה למרות כל זה.

שלמה קרעי: - - -

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, אתה מדבר כבר למעלה מ-7 דקות אבל לא לגופו של החוק.

אוסאמה סעדי: גור, חבריי.

אוסאמה סעדי: אני קראתי את חוות הדעת.

אוסאמה סעדי: אני רציתי להגיד שאני לא מקבל את המתקפה של חברי מיקי לוי, עליך.

אוסאמה סעדי: אני יודע, אני מכיר שאתה איש מקצועי וישר וכותב את מה שאתה חושב.

אוסאמה סעדי: הרבה פעמים לא הסכמתי אתך והיו לנו מחלוקות, וזה טבעי, וגם פה אני חושב שאתה נתת חוות דעת מנומקת, בחוות הדעת השנייה.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, אני קראתי את זה ואני עכשיו סיכמתי את הנקודות.

אוסאמה סעדי: אין סעיף, אין נקודה שהיועץ המשפטי לוועדה לא אומר שיש לאקונה, שיש חוסר, שיש בעיה, שיש קושי.

אוסאמה סעדי: ואני אתחיל: שריון ב-75 חברים.

אוסאמה סעדי: "אנו סבורים כי שריון מסוג זה מעורר קשיים חוקתיים".

איתן גינזבורג: אבל אנחנו לא דנים כרגע בסעיף של 75.

אוסאמה סעדי: ממשלה דו-ראשית.

אוסאמה סעדי: זה הסעיף.

אוסאמה סעדי: "יש פה משום נגיסה בסמכויותיו של ראש הממשלה, שעד עכשיו היתה לו הפררוגטיבה לנהל את הרשות המבצעת.

אוסאמה סעדי: " "תיקון שכזה מכניס את המבנה המשטרי שלנו למקומות לא ידועים שאנו לא מכירים להם תקדים ברמה הבין לאומית.

אוסאמה סעדי: זה עלול לפגוע ביעילות עבודת הממשלה...".

אוסאמה סעדי: "במישור של הדוקטרינה החוקתית מדובר במוסד חדש.

אוסאמה סעדי: אין אנו יכולים לצפות איך הפסיקה תתייחס לייצור חדש זה, הן למוסד החדש של ראש ממשלה בפועל והן למוסד של ראש ממשלה מוגבל.

אוסאמה סעדי: זה עומד בסתירה לסעיף 5(א).

אוסאמה סעדי: " - - - אחריות שר בפני ראש הממשלה.

אוסאמה סעדי: "ההסדר המוצע מצוי במתח מובנה עם סעיף 4, מחליש את ראש הממשלה.

אוסאמה סעדי: ראש הממשלה אינו רשאי לפטר חלק מהשרים בממשלה, ואין ראש הממשלה החלופי רשאי לפטר שרים גם כאשר אינו מכהן כראש ממשלה".

אוסאמה סעדי: "מנגנון כוח הצבעה זהה – ממשלה ללא שובר שוויון.

אוסאמה סעדי: ההסדר המוצע עלול להביא למצבים של תיקו נצחי".

אוסאמה סעדי: – את זה אומר היועץ המשפטי לוועדה.

אוסאמה סעדי: "מעבר בין גושים – יש לדון בהצדקה או בהשלכות ל "כליאה" של שרים בתוך הגוש שלהם כאשר בכלל השיטה הפרלמנטרית מאפשרת פיצולים או מיזוגים בעניין שבשגרה".

איתן גינזבורג: מה אתה מציע?

אוסאמה סעדי: חילופים של שרים.

אוסאמה סעדי: "ככלל, ההסדר המוצע אינו סימטרי במלואו.

אוסאמה סעדי: ההסדר המוצע אינו הסדר שלם.

אוסאמה סעדי: עדיין קיימים מצבים מסוימים שיש בהם חסרים, לאקונות.

אוסאמה סעדי: היעדר כלל פשוט בחילופין בין ראשי הממשלה, אי בהירות או לאקונה לעניין זהות ראש הממשלה, מעמדו של ראש הממשלה החלופי".

אוסאמה סעדי: "מתן אפשרות למינוי שר נוסף במשרד.

אוסאמה סעדי: תיקון זה אינו פותר את הבעיות המבניות הקיימות כאשר שני שרים נמצאים באותו משרד.

אוסאמה סעדי: התפזרות ואי אמון – הנוסח המוצע דו משמעי, לא ברור..." - - -

איתן גינזבורג: עוד לא דיברנו על זה.

אוסאמה סעדי: בסדר, אז אני אומר.

אוסאמה סעדי: ויש עוד גם על העניין הזה של השריון, גם על העניין של חוק הממשלה וגם על העניין של מימון מפלגות.

אוסאמה סעדי: אין סעיף שאני עברתי על זה, גור, ואני אומר לכם גם – אני מפנה גם לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אוסאמה סעדי: סעיף 196 – הוא אומר: "קושי בסיסי, עוד טרם בחינת הבחנים שסוכמו בהסכם הוא עצם השימוש בחוקי יסוד ובתקופה המכוננת של הכנסת כמצע לעיגונו של הסכם פוליטי מסוים.

אוסאמה סעדי: למצער, בהיקף חריג עליו סוכם בהסכם דנן אל מול..." - - -

מיקי לוי: אבל אמרנו - - -

אוסאמה סעדי: אבל תראה מה הוא אומר: "חוק יסוד אמור לשקף את ערכי היסוד ועקרונות משטריים קבועים שהם התשתית היציבה לפעילותן של רשויות להסדר נורמטיבי כללי במסגרת חקיקת חוק יסוד..." - -

איתן גינזבורג: כן, כולנו קראנו את זה, סעדי.

אוסאמה סעדי: - - "...

אוסאמה סעדי: עלול להשליך על איתנות המבנה החוקתי של ..." - - -

איתן גינזבורג: כן, זה בפני כולנו, המסמך.

אוסאמה סעדי: "קושי מובהק נוסף העולה מבחינת ההסכם כמכלול הוא המשמעות של התיקונים החוקתיים המוצעים במיוחד בכל הנוגע להשפעה המצערת על כוחה של הכנסת".

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: "ההסכם הנדון מכרסם מכוח זה בהקשרים שונים.

אוסאמה סעדי: למשל, בקשר..." - - -

איתן גינזבורג: כן, כבר קראנו את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז בשביל מה אתה קורא את זה עוד פעם?

אוסאמה סעדי: אז אני מדגיש את זה.

אוסאמה סעדי: אני מדגיש את הסעיפים האלה, אבי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: - - -

איתן גינזבורג: אז מה אתה רוצה לומר?

אוסאמה סעדי: אני רוצה לומר – אני מסכם: כאשר היועץ המשפטי לממשלה מונה את כל החסרים ואת כל הלאקונות ואת כל הקשיים המשפטיים, וגם היועץ המשפטי לממשלה אומר את כל הדברים האלה, כאשר יש את ההסכם הפוליטי הזה, ההסכם הקואליציוני.

אוסאמה סעדי: זה הסכם ביניכם, תעגנו את זה ביניכם.

אוסאמה סעדי: יש בעיות חוקתיות שאנחנו לא קיבלנו תשובות עליהן – לא מגור ולא מאייל.

אוסאמה סעדי: כל עוד שאנחנו לא נקבל על זה תשובות – זו בעיה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת יואב סגלוביץ, בבקשה.

איתן גינזבורג: אני רק מזכיר: הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם הם 1,3, סעיף 13א, סעיף 43א עד סעיף 43ו.

קארין אלהרר: מתי אני אקבל תשובות?

קארין אלהרר: זה לא יאומן.

קארין אלהרר: איתן, השעה 22:20.

קארין אלהרר: זה לא רציני.

קארין אלהרר: לשבת ארבע שעות בוועדה ולא לקבל תשובות.

קארין אלהרר: אתה כולא אותי בוועדה עד שאקבל תשובות.

יואב סגלוביץ': אני אגיד כמה דברים שמתקשרים עם מה שאמרה קארין.

יואב סגלוביץ': אני כתבתי היום גם אליך, איתן, וגם אל היועץ המשפטי של הוועדה וגם ליועצת המשפטית של הכנסת שלא יכול להיות דיון בלי סדרי דיון, בלי שעת סיום ובלי נושאים לדיון.

יואב סגלוביץ': אני אגיד למה אני מתכוון.

יואב סגלוביץ': נכון לשעה זו, ב-22:20 עדיין אין שעה שבה מסתיים הדיון.

יואב סגלוביץ': אני אומר שזה לא תקין, וחשוב שהדברים האלה יירשמו.

יואב סגלוביץ': אני העליתי דברים של ה due process, ואני חושב, בכל הכבוד הראוי – אני אומר גם לגור, אני לא חושב שזה באמת עומד במבחנים, לפחות כפי שאני חושב שצריך חוק יסוד בהיקפים האלה.

יואב סגלוביץ': דבר שני שאני הייתי רוצה להדגיש בפניכם זה המומחים.

יואב סגלוביץ': אני חושב שראוי שהוועדה תפרסם מראש, אולי פרסמתי ולא ראיתי במהלך הערב, מי המומחים שעומדים להופיע בפנינו.

יואב סגלוביץ': מדובר פה בשאלות חוקתיות עמוקות.

יואב סגלוביץ': עדיין גם לא קיבלנו – אם אפשר לקבל – חוות דעת כתובה מהיועץ המשפטי לממשלה.

יואב סגלוביץ': זה נכון שאנחנו מקבלים חוות דעת וייעוץ מהיועץ המשפטי לכנסת, כתובה, אבל אנחנו מדברים על סדרי הדיון העתידיים של עבודת הממשלה.

יואב סגלוביץ': המומחה ובעל הסמכות לחוות את דעתו לגבי עבודת הממשלה הוא היועץ המשפטי לממשלה, ואני הייתי מבקש שחוות דעתו תהיה כתובה, אבל אנחנו מדברים על סדרי הדין העתידי, סדרי הדיון העתידיים של עבודת הממשלה.

יואב סגלוביץ': המומחה ובעל הסמכות לחוות את דעתו לגבי עבודת הממשלה הוא היועץ המשפטי לממשלה, ואני הייתי מבקש שחוות דעתו תהיה כתובה, שנוכל גם להעמיק בה, גם לקרוא פסיקה, גם להתעמת אתה – לקבל אותה או לא להסכים אתה, כולל רשימת מומחים שיופיעו בפני הוועדה מהליגה הראשונה, הנחשבת במשפט החוקתי באוניברסיטאות ובמקומות אחרים.

יואב סגלוביץ': ואני הייתי מבקש מיושב-ראש הוועדה שהדבר הזה יהיה שקוף, כלומר- ביום ראשון יגיע זה וזה, או שיגידו שהם לא מעוניינים להגיע.

יואב סגלוביץ': גם זו תשובה.

יואב סגלוביץ': דבר נוסף לגבי ההתנהלות, ואני אומר פה גם לאבי ניסנקורן ידידי, וגם לך, ואני אומר "ידידי" לא בלשון סגי נהור.

יואב סגלוביץ': ההתנהלות הזו במהלך הוועדה, שיוצאים ונכנסים ומסתובבים אנשים היא לא מכובדת ולא מכבדת.

יואב סגלוביץ': אני יושב פה מתחילת היום ומקשיב לכולם.

יואב סגלוביץ': אני חושב שזה לא מכובד.

יואב סגלוביץ': לדבר הזה יש פה כללים, בכיכר העיר הזאת.

יואב סגלוביץ': כיכר העיר הזאת מרגע שהיא נפתחה – היא שקופה.

יואב סגלוביץ': ואני פה אומר שהדבר הזה הוא לא ראוי ולא תקין, וכן, גם פה אני מבקש התייחסות של הוועדה לגבי ההתנהלות הזו.

יואב סגלוביץ': אני באופן הכי פרטי, הכי אישי אומר שזה לא נכון לעשות את הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא נמצאים פה באיזושהי הצגה ואנחנו שחקנים בהצגה הזו.

יואב סגלוביץ': יש לנו משמעות.

יואב סגלוביץ': אני אתן דוגמה, ופה אני אכנס לגופו של עניין.

יואב סגלוביץ': אני, אין לי שום כוונה לשכנע, כי אני יודע שעקרונית חלק גדול מהיושבים פה, גם בליכוד וגם בכחול-לבן אולי חושבים כמוני ואולי לא, אבל אני לא מתכוון לשכנע.

יואב סגלוביץ': אני רק אגיד כמה דברים עקרוניים.

יואב סגלוביץ': החלטתם ללכת לממשלה?

יואב סגלוביץ': בסדר גמור.

יואב סגלוביץ': חתמתם?

יואב סגלוביץ': אוהב את ההסכם-לא אוהב – לא רלבנטי.

יואב סגלוביץ': בסדר גמור.

יואב סגלוביץ': מדוע לשנות חוק יסוד?

יואב סגלוביץ': ואני אתן לכם דוגמה מתחום אחר.

יואב סגלוביץ': לפני שבועיים או יותר הגיעה לוועדת הקורונה בראשות עפר שלח הצעת חוק ממשלתית.

יואב סגלוביץ': גור היה אתנו בוועדה הזו.

יואב סגלוביץ': הצעת חוק ממשלתית עם רוב ברור מלכתחילה, שבאה ואומרת - - - הצעת החוק היתה על נתוני תקשורת.

יואב סגלוביץ': בדיון עמוק שהיה בוועדה הזו, אם זה היה מגיע להצבעה היא היתה עוברת – השתכנע באמצעות שלוחיו, לצורך העניין – אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, ואחרים – ושר המשפטים משך את הצעת החוק הזו.

יואב סגלוביץ': זו הצעת חוק שבאה בדרמה גדולה, שהקורונה – ובלי זה אי אפשר, ולתת סמכות למשטרה.

יואב סגלוביץ': ואני ישבתי שם בוועדה הזו עם חברים נוספים.

יואב סגלוביץ': אוסאמה סעדי יצא אבל הוא גם היה בוועדה הזו, ושאלנו שאלות מקצועיות את בעלי המקצוע.

יואב סגלוביץ': במשטרה – לא עשיתי להם חיים קלים – תאמינו לי, אני בא משם, וגם לא למשרד הייעוץ המשפטי לממשלה – ייעוץ וחקיקה.

יואב סגלוביץ': ובסופו של דבר יכלו להעביר את החוק הזה, בלי בעיה בכלל.

יואב סגלוביץ': יש רוב, רוב מוחלט כי אתם כבר מחויבים והייתם מעבירים אותו.

יואב סגלוביץ': קיבלו שכל אמיתי מתוך הדיון, מתוך עומק הדיון, ומשכו את ההצעה הזו.

יואב סגלוביץ': ואני מפה רוצה להגיע למשפט שילווה – אמרתי, אני לא רוצה לשכנע אבל – יש כלל בשימוש בכוח והכלל אומר – אתה לא תמיד משתמש בכוח שיש לך.

יואב סגלוביץ': ומה שנכון לתחומים אחרים נכון גם לחיים הפוליטיים.

יואב סגלוביץ': זה שיש כוח פוליטי היום להעביר את הצעת החוק הזו זה לא מייתר את הדיון העומק שאולי מי מהאנשים שהוביל להצעה הזו יבין שהוא עשה טעות.

יואב סגלוביץ': ולא יכולה להיות סיטואציה שאני חווה אותה מהיום בוועדה – אני לא חבר בוועדה, אבל אני נמצא פה לא מעט – שעולות פה שאלות יסודיות לגבי עבודת הממשל במדינת ישראל והמשטר במדינת ישראל, ואנחנו עוברים לנושא הבא.

יואב סגלוביץ': עכשיו, אני מוכן לקבל את זה.

יואב סגלוביץ': תגידו – חבל על הדיון, בואו נצביע, הכל בסדר.

יואב סגלוביץ': אבל בשורה התחתונה, וזו השורה התחתונה מהדיון לפחות עד עכשיו שגם מי שהביא את הצעת החוק הזו, ומי שחוקק אותה ומי שחשב עליה לא זיהה מלכתחילה פרצות ופערים אדירים בתוכה.

יואב סגלוביץ': תפקיד הוועדה הזו הוא לא להפיל או לאשר חוק, אבל כשאתה רואה את כמות הפערים שיש פה בדברים הכי בסיסיים, ואני פה אתייחס בדיוק לעניין הזה – מה שלא פשוט, פשוט לא עובד.

יואב סגלוביץ': זה נכון בחיים, זה נכון גם בחקיקה.

יואב סגלוביץ': אתה מוצא פה סרבול של הצעת חוק, של טלאי על טלאי, ומרוב זה שעשו אותה כל כך מסובכת היא מלאת חורים.

יואב סגלוביץ': לכן יש מצב שיש פערים.

יואב סגלוביץ': ולא רק אני אמרתי את זה, שמחה רוטמן אמר ואמרו אחרים.

יואב סגלוביץ': יש פה פערים כרגע איך שהממשל הזה בכלל יעבוד.

יואב סגלוביץ': ואני אומר לכם: תחשבו עוד פעם.

יואב סגלוביץ': האם זה הדבר הזה שרציתם?

יואב סגלוביץ': לזה פיללתם?

יואב סגלוביץ': יש פה ברוך מנוהל שאני אומר לכם מספר דברים שאמרתי גם בעבר, וחשוב לי להגיד את זה כאן – קודם כל, לא להתעלם, ואי אפשר להעביר את זה פה הלאה.

יואב סגלוביץ': השימוש של הכנסת בסמכות שלה עכשיו היא הסמכות המכוננת.

יואב סגלוביץ': אי אפשר לעשות את זה בסדרי הדיון האלה.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם במפגיע.

יואב סגלוביץ': לא נכון, וגם אם יביאו לי את חוק דירה שלישית – זה לא דומה.

יואב סגלוביץ': לשבת על הדבר הזה, על המדוכה הזאת – אני אומר לכם, בתור מי שהתעמק בזה, ואני לא רואה את עצמי מומחה לכלום.

יואב סגלוביץ': יש פה כל כך הרבה דברים שאני חשבתי או לא חשבתי, אבל גם אני חשבתי או לא חשבתי – אולי גם אתם לא חשבתם?

יואב סגלוביץ': אולי שימו סימן שאלה במקום סימן קריאה?

יואב סגלוביץ': נכון, אני מזוהה היום עם האופוזיציה, אבל קחו 5% שאולי יש משהו במה שאני אומר.

יואב סגלוביץ': אולי ב-5% האלה תעשו טוב, ולא תינעלו?

יואב סגלוביץ': לא צריך להסתודד בחוץ כדי לעשות שינוי.

יואב סגלוביץ': קחו פסק זמן, תעשו חשיבה.

יואב סגלוביץ': תבואו אחרת ביום ראשון – יותר מחודדים, יותר רעננים, עם התובנות שקיבלתם מפה.

יואב סגלוביץ': אז זה לגבי העניין של הסמכות המכוננת.

יואב סגלוביץ': השינוי, ואני רוצה להגיד שתי מילים על הזיקה.

יואב סגלוביץ': הזיקה הוא מונח חדש.

יואב סגלוביץ': אני לא מקבל שבחוק יהיה מונח חדש בלי פרשנות.

יואב סגלוביץ': לא יהיה מצב ולא נכון שיהיה מצב, וזה לא בריא שיהיה מצב.

יואב סגלוביץ': נכון, אני באופוזיציה ולכן זה לא בריא.

יואב סגלוביץ': אבל יותר חשוב: זה לא בריא למדינה.

יואב סגלוביץ': אתם לא רלבנטיים ואני לא רלבנטי.

יואב סגלוביץ': בסופו של דבר נצטרך לקבל פה החלטות.

יואב סגלוביץ': הסיפור של ה-12, הרי זה הבל ורעות רוח.

יואב סגלוביץ': אני לא יודע מי חשב על המספר הזה, לא יודע איך הגיעו אליו.

יואב סגלוביץ': אני יוצא מנקודת הנחה שאנשים לא פחות חכמים ממני הגיעו למספר הזה.

יואב סגלוביץ': שינמקו איך הגיעו אליו.

יואב סגלוביץ': מי שחשוב – שינמק למה 12 ולא 14, למה 14 ולא 17?

יואב סגלוביץ': מישהו צריך לתת תשובה.

יואב סגלוביץ': התשובה היא לא תשובה אפולוגטית.

יואב סגלוביץ': תן תשובה, אולי יש משהו שלא חשבנו עליו?

יואב סגלוביץ': אני לא יודע.

יואב סגלוביץ': דבר נוסף.

יואב סגלוביץ': דובר פה הרבה, ואיתן, אתה נגעת בזה – עניין תקנון הממשלה.

יואב סגלוביץ': אני רק אגיד את דעתי, אני לא מתנצח ולא מתווכח.

יואב סגלוביץ': כשאתה עושה שינוי כזה בדרך שבה ממשלה פועלת, לא את כל הדברים אפשר לפתור בתקנון הממשלה, כי נשאלו פה שאלות גם על ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ וגם על ידי אחרים.

יואב סגלוביץ': ומי שחושב שהתשובה תהיה – שם בתקנון אנחנו נטפל בזה, זה אותו תקנון שאתם רוצים לייצר אותו בממשלה שאתם משנים חוק יסוד שנולד כי אתם לא מאמינים אחד לשני.

יואב סגלוביץ': אבל בסוף אתם צריכים לשרת את כולנו, גם אותנו, כאזרחים.

יואב סגלוביץ': ובסוף לא יכול להיות – מדובר פה על שתי ממשלות.

יואב סגלוביץ': דובר פה הרבה שזה כמו ב-84.

יואב סגלוביץ': זה לא דומה.

יואב סגלוביץ': ב-84 היה ראש ממשלה – אחד קראו לו שמיר, השני קראו לו פרס, וכשהוא היה ראש ממשלה הוא היה מלא, מלא.

יואב סגלוביץ': הוא היה ראש ממשלה.

יואב סגלוביץ': וכשהחליט לפטר את מודעי, והיה קשה לפטר את מודעי – הוא פיטר אותו, למרות שהוא היה בעל זיקה שונה, אם היינו מכניסים את המונחים האלה לשם.

יואב סגלוביץ': אני אומר – המונחים החדשים שנכנסים פה, ואני אומר פה לייעוץ המשפטי ולא רק לייעוץ המשפטי, אלא לכל מי שמעורב בחוק הזה, כי אמרתי לכם עוד פעם בסוף – תרצו להעביר משהו בכוח?

יואב סגלוביץ': הוא יעבור בכוח.

יואב סגלוביץ': לא צריך להגיע לבג"צ על חוקים.

יואב סגלוביץ': אני לא חושב שצריך להגיע לזה, אבל אני חושב שאתם מובילים לשם ב-300 קמ"ש.

יואב סגלוביץ': לא תהיה אופציה.

יואב סגלוביץ': זה לגבי הסיפור הזה.

יואב סגלוביץ': חוסר הבהירות וחוסר האיזון בין סמכות ואחריות משתנה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד לכם – עם כל החכמה הגדולה שיש פה לכל מי שעשה את זה, ואני עם החכמה הקטנה שלי אומר לכם שביום שתהיה פה תקלה ויצטרכו לברר למי הסמכות ולמי האחריות, ומה היה – לא תדעו לתת לזה פתרון.

יואב סגלוביץ': אתם יודעים מדוע?

יואב סגלוביץ': כי הסמכות והאחריות פה לא ברורות.

יואב סגלוביץ': ולא יכולה להיות ממשלה בלי שהסמכות והאחריות מחוברות.

יואב סגלוביץ': יש ראש ממשלה אחד, אין שניים, איך שלא תהפכו את זה.

יואב סגלוביץ': לגבי סעיפים אחרים שאני רוצה להתייחס – אני אגיד לכם משהו:

יואב סגלוביץ': הצעת החוק הזו מעבר לעניין היא מקדמת שחיתות.

יואב סגלוביץ': היא לא מנציחה מצב, היא מקדמת אותו כי היא משנה מצב משפטי ומעצימה אותו.

יואב סגלוביץ': איתן, לכם אני לא צריך להסביר את זה.

יואב סגלוביץ': המשמעות של הדבר הזה, שבאים עכשיו בחוק יסוד – חוק יסוד של מדינת ישראל.

יואב סגלוביץ': לא אותו ויכוח שיהיה ביום ראשון בבג"צ מה הכוונה בחוק יסוד: הממשלה, אם ראש ממשלה יכול או לא יכול לכהן.

יואב סגלוביץ': אני שם את זה רגע בצד, זה לא בדיון שלנו.

יואב סגלוביץ': אתם באים ואומרים שאתם משנים את המצב המשפטי הנוהג ואתם נותנים לבן אדם שעד אתמול לא היה יכול להיות ממלא מקום ראש ממשלה, כי מעמדו כדין שר, להיות מחר בעל חסינות.

יואב סגלוביץ': החוק הזה מקדם שחיתות ובקטע הזה של קידום השחיתות, החוק הזה בוודאות יש אתו קושי הרבה יותר עמוק ממה שאתם מציירים.

יואב סגלוביץ': זה לא עוד סעיף ולעשות פה שוויון.

יואב סגלוביץ': החוק הזה בהגדרה מקדם שחיתות ומשנה מצב.

יואב סגלוביץ': זה לא הדיון של יום ראשון, זה דיון אחר, והוא נמצא בהצעת החוק הזו.

יואב סגלוביץ': והצעת החוק הזו – לכן היא הצעת חוק מושחתת בבסיסה, כי המניע הבסיסי היה לאפשר לאדם להמשיך ולהיות במצב של ממלא מקום ראש ממשלה חליפי בהמשך הדרך כאשר הוא בעל חסינות שלא היתה לו נכון להיום.

יואב סגלוביץ': ולכן החוק הזה הוא מקדם שחיתות.

יואב סגלוביץ': זו ההגדרה שלו, לפחות בסעיף הזה.

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר על התנאים הנילווים שהם תולדה של הדברים האלה – שם את כל זה בצד.

יואב סגלוביץ': והסעיפים האלה נמצאים בפנים.

יואב סגלוביץ': ומה עושים בתוך הסיפור הזה?

יואב סגלוביץ': פה אני חולק במידה מסוימת על עמדת הייעוץ המשפטי שכאילו זה לא כובל את הכנסת, החוק הזה.

יואב סגלוביץ': הוא כובל באבוהה, כמו שאומרים.

יואב סגלוביץ': כי אם בסוף לקחתם במודל שכתוב פה בחוק 12 אנשים שברצותם יעברו לצד שני והם יקבעו – איפה כל היתר?

יואב סגלוביץ': איפה כל אותם 108 חברי כנסת?

יואב סגלוביץ': הם לא נמצאים שם.

יואב סגלוביץ': כשאתה רואה את כל הסעיפים האלה כולם ורואה את המכלול הזה, ואם אני אסיים בעוד משפט אחד שהוא לא פחות משמעותי – ופה אני פונה אל מנסחי החוק בעיקר: אתם מדברים על חוסר בהירות.

יואב סגלוביץ': יש פה כרגע חוק שמייצר ברבים מסעיפיו חוסר בהירות ממשלית שלטונית.

יואב סגלוביץ': עושים פה משהו שלא צריך לעשות אותו וההצדקה לסיפור הה הוא הסכם קואליציוני.

יואב סגלוביץ': אבל בסוף, מה ייצרנו פה?

יואב סגלוביץ': ייצרנו פה אנדרוגינוס ומה שלא פשוט – הוא פשוט לא יעבוד.

יואב סגלוביץ': כשהוא לא יעבוד זו תהיה הצרה של כולנו, ללא הבדל אם זה קשור לקואליציה או אופוזיציה, אבל בשורה התחתונה, איתן ואבי וכל מי שנמצא פה, בלי הבדל לשיוך סיעתי כרגע – כי אני חושב שכולנו נגד שחיתות ברמה העקרונית.

יואב סגלוביץ': מייצרים פה כרגע חוק מייצר שחיתות.

יואב סגלוביץ': זה השם האמיתי שלו.

יואב סגלוביץ': מייצרים פה מצב משפטי שונה מהמצב הנוהג, שונה לגמרי מהסיפור של מה שיהיה בבג"צ ביום ראשון, זה סיפור אחר לגמרי.

יואב סגלוביץ': והסיפור הזה – אי אפשר לעמוד מנגד, וצריך לקבל תשובות משפטיות האם הדבר הזה עונה במסגרת החוקתית הקיימת כן או לא.

יואב סגלוביץ': אני חוזר לשאלה ששאלתי בהתחלה, איתן, ואני מבקש את ההתייחסות שלך במידת האפשר, לא רק שלך – לגבי ההליך הראוי כאן בוועדה, כולל ההסתודדויות, התכנונים, היציאות והכניסות.

יואב סגלוביץ': זה פשוט לא מכבד ולא מכובד.

מיקי לוי: - - - כיוון שאתה היית מבין מנסחי החוק, נדמה לי שאתה חתום ראשון.

מיקי לוי: אולי תסביר לנו מה מהות ה- 12 איש?

עידן רול: ולמה שלוש שנים?

עידן רול: עדיין לא קיבלנו תשובה למה מקצרים את ה - - -

קארין אלהרר: מתי יהיו תשובות?

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת פרקש הכהן.

איתן גינזבורג: בבקשה.

עידן רול: אנחנו נמשיך לשאול את זה עד שנקבל תשובה.

עידן רול: יש ציבור שלם מאחורינו ששואל למה מקצרים ומקדימים את הבחירות?

עידן רול: אמורים להימנע מבחירות ומקדימים אותן בשנה.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: אני לא עושה פה איפה ואיפה.

איתן גינזבורג: לפי סדר הנרשמים.

עידן רול: אבל לפחות תסבירו לבוחרים שלכם למה אתם מקדימים את הבחירות?

עידן רול: זה נראה לי משהו טריביאלי.

קארין אלהרר: למה לא מקבלים תשובות?

איתן גינזבורג: חברת הכנסת ע’דיר כמאל מריח, בבקשה.

עידן רול: קרן, לא מעניין אותך לדעת?

עידן רול: קרעי, לא מעניין אותך לדעת למה זה שלוש שנים?

ע'דיר כמאל מריח: תודה לחברת הכנסת אורית פרקש הכהן.

ע'דיר כמאל מריח: להבדיל מאורית, אני לא גרה בירושלים, אני גרה בפרפריה – בצפון הרחוק.

ע'דיר כמאל מריח: קודם כל, איתן, לגבי שעת התחלה ושעת סיום.

ע'דיר כמאל מריח: משהו פה לא תקין.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו לא בג'ונגל.

ע'דיר כמאל מריח: יש פה התנהלות שצריכה להיות מכובדת ומכבדת את המקום הזה.

ע'דיר כמאל מריח: המקום הזה צריך להתנהל בצורה מקצועית, בצורה ראויה, בצורה מאורגנת.

ע'דיר כמאל מריח: לא תקין ולא נכון להתחיל משהו בלי יכולת להבין סדר יום.

ע'דיר כמאל מריח: בתקשורת אנחנו קוראים לזה ליין אפ.

ע'דיר כמאל מריח: תגיד לנו מה נקסט, מה צפוי, מתי מתחיל, מתי נגמר.

ע'דיר כמאל מריח: זה המינימום, איתן.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו אנשים, ואל תבחן את המשמעת העצמית של כל אחד מאתנו.

ע'דיר כמאל מריח: סמוך עלי, אם מדובר במבצע התשה אנחנו לא נותש.

ע'דיר כמאל מריח: אבל לא תקין ולא מכובד.

ע'דיר כמאל מריח: אני אתחיל בזוטות, רק לשם העדכון כי מתפתחים בחוץ כמה דברים שאולי חשוב שתדעו, חלקכם.

ע'דיר כמאל מריח: ה מה שפורסם בערב מפורום הרשויות הדרוזיות: מטה המאבק של הדרוזים והצ'רקסים מכריז על על חודש זעם שיתחיל ביום ראשון בהשבתת הלימודים ובהפגנה מול בית ראש הממשלה.

ע'דיר כמאל מריח: עשרות אלפי תלמידים ב-16 יישובים יקבלו שיעור באזרחות ובקיום הבטחות ולא יחזרו ללמודים.

ע'דיר כמאל מריח: תראה במה האזרחים עסוקים: בחוסר תקציב, היעדר תקציב של הרשויות הדרוזיות, ואנחנו פה מדברים על פריטטי.

קריאה: הוא ידבר אתם שוב לפני הבחירות, ר'דיר.

ע'דיר כמאל מריח: הוא יבטיח ויגדיל זיארה מקבולה, יברך אותם לקראת חג נבי שועייב וככה – טפיחה על השכם, כאילו יאללה נקסט.

ע'דיר כמאל מריח: בסדר.

ע'דיר כמאל מריח: אחינו הדרוזים, הה?

קריאה: זה אותו ראש ממשלה ש- - -

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: אני מזכיר להתמקד, אם אפשר, בסעיפים שאנחנו מדברים עליהם- 1,3, 13א, ו-43א עד סופו.

ע'דיר כמאל מריח: איתן, אבל הכל קשור.

ע'דיר כמאל מריח: כמו שאתה אומר – זה לא פוליטי.

ע'דיר כמאל מריח: סעיף 1 עד שלישי – הכל כאן פוליטי, בסופו של דבר.

ע'דיר כמאל מריח: הרבה דובר על הזיקה.

ע'דיר כמאל מריח: לא נכון להכניס פה מונח חדש לתוך הלקסיקון שלנו, לתוך החוק הזה, בלי יכולת מינימלית להגדיר אותו.

ע'דיר כמאל מריח: אני כמה ימים מנסה להבין ללא הצלחה, אני חייבת להגיד, פלוס אזרחים רבים שצופים בנו ועוקבים בדאגה ומנסים גם הם לפענח את הסוד הזה שנקרא "זיקה".

ע'דיר כמאל מריח: מה זה זיקה?

ע'דיר כמאל מריח: גור, אני מבקשת תשובה בהגדרה של משפט, כי בלי יכולת להגדיר את המונח תהיה כאן בעיה בהמשך.

ע'דיר כמאל מריח: מה זה זיקה ואיך זיקה יכולה לתרום לנו?

ע'דיר כמאל מריח: בנוסף, מה היא הזיקה של דרך ארץ?

ע'דיר כמאל מריח: האם הזיקה המשפטית או המוסרית שלהם היא כלפי בני גנץ אבל אם מדברים על סיפוח אז היא כלפי בנימין נתניהו?

ע'דיר כמאל מריח: מה פירוש הזיקה ואיך הזיקה יכולה לתרום?

ע'דיר כמאל מריח: הרי אף פעם זה לא חוקק.

ע'דיר כמאל מריח: זיקה לא נכנסה ולא חוקקה בשום חוק יסוד.

ע'דיר כמאל מריח: דבר נוסף – חוק המימון.

ע'דיר כמאל מריח: איך יכול להיות - - -

איתן גינזבורג: זה כרגע לא הסעיף הרלבנטי.

ע'דיר כמאל מריח: בסדר.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו באים לדון מ-1 עד 3?

ע'דיר כמאל מריח: יש עוד כמה דברים חשובים ולא פחות פרובלמטיים שאני מבקשת פשוט להבין אותם.

איתן גינזבורג: פשוט כדי שנהיה ענייניים.

ע'דיר כמאל מריח: יש גם שאלות מבית.

ע'דיר כמאל מריח: מתברר שערוץ הכנסת יש לו - - -

איתן גינזבורג: אני לא רוצה לצנזר אותך, רק למקד אותך.

ע'דיר כמאל מריח: אוקיי.

ע'דיר כמאל מריח: מימון, מימון, מימון.

ע'דיר כמאל מריח: איך ייתכן שסיעה פורשת מקבלת כסף וכל כך הרבה כסף מכספי הציבור?

ע'דיר כמאל מריח: זה דבר שגם כן לא היה, ועוד אנחנו מדברים על הכנסה ותוספת שלא היתה בהסכם הקואליציוני.

ע'דיר כמאל מריח: דבר נוסף – פריטטיות.

ע'דיר כמאל מריח: אוסאמה, אתה דיברת על שובר שוויון.

ע'דיר כמאל מריח: מי יכול להסביר לי – האובר-פריטטיות הזאת, הפיפטי-פיפטי הזה.

ע'דיר כמאל מריח: אתם לא מבינים שזה דבר שלא יכול לעזור לנו בשום צורה – להפך, יסנדל אותנו בוועדת השרים?

ע'דיר כמאל מריח: איתן, אני חושבת שאני מדברת דברים חשובים.

איתן גינזבורג: ברור.

ע'דיר כמאל מריח: אוקיי, אז אני לא חושבת שגברים מצטיינים בחלוקת קשב.

ע'דיר כמאל מריח: בוועדת שרים לחקיקה אתם מדברים על זה שזה פריטטי.

ע'דיר כמאל מריח: קומון סנס.

ע'דיר כמאל מריח: הגיון פשוט.

ע'דיר כמאל מריח: כל עוד זה פריטטי וזה פיפטי-פיפטי, איך לחוקק חוקים?

איתן גינזבורג: חוקים – הכנסת מחוקקת, חברת הכנסת.

איתן גינזבורג: לא הממשלה.

ע'דיר כמאל מריח: נכון, אבל כשאתה מגיע לוועדת השרים לחקיקה והכל משוריין ומסונדל ו - - -

איתן גינזבורג: לא, זה לא קשור לנושא.

איתן גינזבורג: אמרנו את זה כבר כמה פעמים.

איתן גינזבורג: עצם זה שיחסי הכוחות בתוך הוועדה או בתוך הממשלה הם יחסי כוחות זהים זה לא אומר שכולם חייבים להצביע בדיוק כמו שקובעת הזיקה.

ע'דיר כמאל מריח: ומה היא זיקה?

איתן גינזבורג: שנייה.

איתן גינזבורג: זה אומר שיחסי הכוחות בוועדה הם זהים ומשם – כל אחד יתנהל איך שהוא מבין.

ע'דיר כמאל מריח: איתן, כשאתה מתאמץ להסביר את זה – תקשיבו, לקח לכם חודש לבשל את ההסכם הה.

ע'דיר כמאל מריח: אתם מבינים שלא תצליחו לעשות את הפריטטיות הזאת בגלל חוסר האמון?

ע'דיר כמאל מריח: אם חודש לקח לכם להכין הסכם איך תחוקקו?

ע'דיר כמאל מריח: איך תגיעו להבנות?

ע'דיר כמאל מריח: איך תגיעו להסכמות בתוך הפריטטי הזה?

ע'דיר כמאל מריח: בנוסף – סגן שר שני.

ע'דיר כמאל מריח: אני משלימה את מה שידידי סגלוביץ' התחיל – אני חושבת שאתם עושים פה זילות למקצוע.

ע'דיר כמאל מריח: אני מדברת ואני חושבת שמן הראוי לפחות להקשיב.

אורית פרקש הכהן: בואי, ר'דיר.

אורית פרקש הכהן: אני נמצאת בוועדת הכספים.

אורית פרקש הכהן: כל היום היו"ר יוצא ונכנס ומקדם עניינים.

קארין אלהרר: זה לא חוק יסוד.

קארין אלהרר: לא דנים בחוק יסוד, אורית.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת ש - - - בכבוד הראוי וההערה הזו היא לא מתאימה.

קארין אלהרר: מה לא מתאימה?

אורית פרקש הכהן: מה הבעיה שיו"ר הוועדה יוצא ומנהל כמה עניינים בחוץ?

קארין אלהרר: אין בעיה.

קארין אלהרר: זו לא ועדת כספים פה.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה ע'דיר.

שלמה קרעי: ע'דיר, גם לא הקשבת למצביעים שלך, הם רוצים אחדות ואת עזבת אותם.

ע'דיר כמאל מריח: תהיה בטוח, אדון קרעי, שהמצביעים שלי מצדיעים לי למהלך שעשיתי, מהלך משטרי - - -

שלמה קרעי: בחירות רביעיות?

שלמה קרעי: זה מה שהם רוצים?

ע'דיר כמאל מריח: אני בטוחה שאתה רוצה בחירות רביעיות הרבה יותר ממני.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: תנו לה לדבר, תפסיקו להפריע לה.

עידן רול: אתה לא מקשיב לה דקה, אתה רק מסתודד כל הזמן.

איתן גינזבורג: אני לא מפריע לה.

ע'דיר כמאל מריח: טוב, כהורים לילדים אנחנו מחנכים ילדים להקשיב.

ע'דיר כמאל מריח: חברים, קשב מינימלי.

ע'דיר כמאל מריח: כשמישהו מדבר אפשר גם, זה סובל דיחוי, להקשיב שתי דקות רצופות לדברים חשובים ולהתייחס אליהם ברצינות.

ע'דיר כמאל מריח: סגן שר שני – בבקשה תוסיף.

ע'דיר כמאל מריח: אני אינני מצליחה להבין איך סגן שר שני תורם לנו, כאזרחים, קודם כל.

ע'דיר כמאל מריח: ולגבי ייעוץ משפטי.

ע'דיר כמאל מריח: יש תחושה של איזה סוג של "כן, אבל".

ע'דיר כמאל מריח: זאת אומרת, אתם אומרים – יש לאקונות וחוסרים ושאלות נוקבות וקשיים משפטיים, אבל.

ע'דיר כמאל מריח: זה סוג של hot potato שאף אחד לא מצליח פה להגיד באמת בצורה חדה שלא משתמעת לשתי פנים, בצורה נחרצת, ברורה ואמיצה.

ע'דיר כמאל מריח: אני מפנה את הדברים שלי לגור, ולא ייתכן שגור - - -

איתן גינזבורג: סליחה, אם מישהו ידבר עכשיו עם מיקי לוי את לא תעצרי את הדיון, נכון?

ע'דיר כמאל מריח: אני לא מדברת אל מיקי לוי, אני מדברת אל גור.

איתן גינזבורג: את מדברת אל הוועדה.

ע'דיר כמאל מריח: ממש לא, ולא מוסכם עלי.

איתן גינזבורג: השיח הוא בין הוועדה.

ע'דיר כמאל מריח: אני מדברת אליו ומן הראוי שהוא יקשיב לי.

איתן גינזבורג: השיח הוא לוועדה.

איתן גינזבורג: מדברים פה בין חברי הוועדה.

ע'דיר כמאל מריח: לא.

ע'דיר כמאל מריח: אני מפנה את השאלה שלי לייעוץ המשפטי ולא לוועדה.

ע'דיר כמאל מריח: מה שאני מרגישה, גור, ומה שאזרחים רבים מרגישים – שאתם אומרים "כן, אבל".

ע'דיר כמאל מריח: יש לאקונות – אבל, יש קשיים – אבל.

ע'דיר כמאל מריח: חברים, זה לא עובד ככה.

ע'דיר כמאל מריח: אתם לא יכולים להתנער מאחריות ולהגיד – לצד כל הבעייתיות, לצד כל הפרובלמטיות והקשיים אנחנו מכשירים את המהלך הזה.

ע'דיר כמאל מריח: זה לא איזה hot potato שאתם זורקים מאחד לשני ואומרים – בג"צ לא התערב.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו אמרנו "כן אבל".

גור בליי: אני חושב, בעניין הזה - חזרנו ואמרנו בהקשר הזה, צריך להבין את הקונטקסט פשוט: עד היום בג"צ מעולם לא פסל חוק יסוד.

ע'דיר כמאל מריח: עוד לא.

גור בליי: אנחנו בחקיקת חוק יסוד.

גור בליי: ולכן אנחנו הצבענו על מקום שבו מופיעים קשיים משמעותיים חוקתיים – זה הנושא של השיריון, ודברים אחרים – אנחנו מצביעים על קשיים אבל בסופו של דבר, בגלל שאנחנו יכולים להתבסס רק על מה שקיים עד היום, ועד היום לא היה לנו מצב שבו על בסיס התוכן של חוק יסוד הוא נפסל, ולכן בהקשר הזה צריכים להיות זהירים, כי זה לא דבר שאומרים – פסלו X מקרים, או Y מקרים, ואנחנו אומרים לפי הדבר הזה.

גור בליי: זה שונה מחוק רגיל.

ע'דיר כמאל מריח: ההפך.

ע'דיר כמאל מריח: דווקא במהות ודווקא בסוגיות מורכבות מצופה מכם דווקא בסוגיות מהותיות מורכבות וחשובות כמו אלה מצופה מכם לתת חוות דעת נחרצת ולא רכה, ולא פרווה ולא משתמעת לשתי פנים.

ע'דיר כמאל מריח: כי תדמיתית ציבורית ככה זה מרגיש, לא רק לנו כנבחרי ציבור.

גור בליי: אני רוצה פה להבהיר.

גור בליי: אנחנו בהחלט מצביעים על הקשיים.

גור בליי: כשאנחנו צריכים להגיד האם הקשיים האלה יכולים להצדיק התערבות שיפוטית אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה ומסתכלים על ההלכות של בית המשפט.

גור בליי: אז אני לא יגיד משהו שהוא יותר נחרץ ממה שאני יכול להגיד על בסיס הפסיקה, בעניין הזה.

גור בליי: אם הפסיקה מעולם לא התערבה בחוק יסוד, אז אני לא יכול להגיד – פה הם יתערבו.

קריאה: כי מעולם לא היה חוק כזה.

גור בליי: אז התפקיד שלנו הוא בהחלט להצביע על הקשיים ועל מקומות שהדברים האלה לא נכונים, ולהצביע גם על המקום שבו אנחנו סבורים שיש קושי מיוחד, שזה בעניין של השיריון, אבל אני חושב שיהיה לא אחראי מצדנו בהתחשב בזה שאין שום רקורד, אין שום פסיקה שבה היה ביטול מהסוג הזה – להגיד ככה בקלות דעת דברים נחרצים בעניין הזה, כי אני חושב שקשה לומר את זה בהינתן העובדה – שוב אני אומר:

גור בליי: עד היום בית המשפט אפילו לא אמר סופית שיש לו סמכות בכלל לבטל חוקי יסוד.

גור בליי: כלומר, לא רק שהוא אמר – יש לי סמכות, אבל לא הפעיל אותה.

גור בליי: הוא עד היום נזהר מלומר שיש לו בוודאות סמכות.

גור בליי: כי חוקים רגילים מפורשים לאור חוקי היסוד.

גור בליי: חוקי היסוד – אין מעליהם באופן בסיסי שום חוק יסוד עליון, אלא מפרשים אותם לפי דוקטרינות הרבה יותר כלליות.

גור בליי: ולכן, בהינתן הדבר הזה, אני חושב שאנחנו כן אומרים וכן מצביעים - - -

ע'דיר כמאל מריח: לא מספיק.

ע'דיר כמאל מריח: לא מספיק.

איתן גינזבורג: אתם יותר מדי מפקפקים ביועצים המשפטיים - - -

גור בליי: יריבייך טוענים שהרבה יותר מדי, ואת טוענת שלא מספיק.

גור בליי: אז זה אומר, כנראה, שאנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה.

ע'דיר כמאל מריח: גור, הסכם כזה, או חוק כזה אם אתם תצליחו לחוקק אותו זה לא תקין ולא נכון, וכן – ראיתי חוות דעת בחיים שלי, קצת יותר נחרצות וקצת יותר אמיצות - - -

גור בליי: נכון.

גור בליי: כאשר אנחנו יכולים להגיד דברים נחרצים - - -

ע'דיר כמאל מריח: דווקא בגלל שזה תקדים.

קארין אלהרר: סליחה, איתן, עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: אף אחד לא ענה לי.

קארין אלהרר: לכולם עונים חוץ ממני.

ע'דיר כמאל מריח: זו הנקודה האחרונה שרציתי להגיד, וגם דיברתי על זה אתך ביום שני.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו ילדים חכמים, אוקיי?

ע'דיר כמאל מריח: אבל לא ייתכן שנעבור 20 דף ואז נחזור למילה שציינו לפני 5 שעות.

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו מבקשים שתענו לנו על השאלות שלנו בתשובות – ולא 250 שאלות ואז חצי משפט של תשובה.

ע'דיר כמאל מריח: חברים, ככה זה לא יעבוד.

קארין אלהרר: אני מבקשת עכשיו תשובות.

איתן גינזבורג: אורית פרקש, בבקשה.

קארין אלהרר: לא יאומן פשוט.

אורית פרקש הכהן: בסדר.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להגיד מילים - - -

קארין אלהרר: בסדר, היא אמרה.

קארין אלהרר: לא, זה לא בסדר.

אורית פרקש הכהן: אמרתי לאיתן, לא לך.

קארין אלהרר: לא, למה אני לא מקבלת תשובות?

אורית פרקש הכהן: אני אסיים במהירות ואז נעבור לגור, שישיב.

קארין אלהרר: לא רק גור.

קארין אלהרר: הפניתי אלף שאלות.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לדבר על המודל שאנחנו מדברים עליו בחקיקה הזאת של ממשלת אחדות שוויונית פריטטית.

אורית פרקש הכהן: היא כותנה פה על ידי חבריי מהאופוזיציה "עגל דו ראשי", "ייצור שמבטא הסכמה בין שני גנבים" או "בין שני נוכלים".

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להגיד שלוש הערות בעניין הזה.

אורית פרקש הכהן: פעם אחת – ממשלת בעיניי היא מטיבה ממשלה בין שותפים לא טבעיים, שלא כממשלה צרה – לרבות ממשלות אחדות נעשות עם שני גושים, בין שותפים שהם לא טבעיים בפוליטיקה, בין גורמים שיש ביניהם חוסר אמון – כן, יש להגיד את זה.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לצטט מתיאור של ממשלת האחדות משנת 84 בין הליכוד לעבודה שתיאר שר האנרגיה דאז, שחל: "האינפלציה בתקופה ההיא הגיעה ל-580%.

אורית פרקש הכהן: היו המון בעיות ולא היו רזרבות, הקופה היתה ריקה – לא היה אפילו כסף לנפט, נשכר שחל" – אני מצטטת מאיזו כתבה במעריב.

אורית פרקש הכהן: "שתי המפלגות לא נפגשו מעולם.

אורית פרקש הכהן: הן היו יריבות.

אורית פרקש הכהן: היתה רתיעה עצומה מתפיסת העולם של הצד השני.

אורית פרקש הכהן: תחילת הפגישה היתה כמו בין שני זרים מוחלטים שנפגשים לראשונה, בעיקר נימוסים, שיחת היכרות.

אורית פרקש הכהן: כשקמנו לעזוב אריק אמר לי באוזן שהדבר היחיד הטוב שייצא מהמפגש הזה היה הפטיפורים של קינג דייויד, כלומר, לא ייצא מזה כלום.

אורית פרקש הכהן: הוא היה מאוד סקפטי ולא נתן אמון" למה אני אומרת את זה?

אורית פרקש הכהן: נכון, כי זה באמת מודל של ממשלה שבא לייצר איזונים ובלמים בין שתי קבוצות שמבטאות תפיסות עולם שונות.

יאיר גולן: לא עשו חוק יסוד בשביל זה.

קארין אלהרר: לא יאומן.

קארין אלהרר: לא יאומן.

יאיר גולן: - - -

עפר שלח: - - -

איתן גינזבורג: סליחה רגע, חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: יאיר, אתה רשום לזכות דיבור.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת גולן, אני קורא אותך לסדר.

איתן גינזבורג: עפר שלח, אתה ביקשת לדבר.

איתן גינזבורג: תפסיקו להפריע לה.

עפר שלח: אז מה אם ביקשתי לדבר, זו זכותי לדבר כחבר כנסת.

עפר שלח: מה, אתה עושה לי טובה?

איתן גינזבורג: אתה רוצה להפריע לה?

איתן גינזבורג: זה עכשיו הכיוון?

עפר שלח: לא, אני מעיר לה הערה, היא קיבלה אותה ואנחנו ממשיכים הלאה.

עפר שלח: אם אתה לא צועק אנחנו ממשיכים הלאה.

אורית פרקש הכהן: יותר מזה – בשונה מהכינוי של "פרה דו ראשית", "עקרב תלת ממדי" – אני לא יודע איזה - - -

קארין אלהרר: את זה לא אמרנו, דווקא.

קריאות: - - -

אורית פרקש הכהן: זו לא חיה חדשה.

אורית פרקש הכהן: אז אפילו חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, כלומר גם חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, כשהוא מדבר על הרעיון הזה של ממשלת רוטציה בעמוד 3 לחוות הדעת בעצם מודה – זו לא חיה חדשה.

קארין אלהרר: חוק היסוד הוא החדש.

אורית פרקש הכהן: גם בהסכמים קואליציוניים פעלו - - - אל תפריעי לי.

אורית פרקש הכהן: אני יושבת בשקט חמש שעות.

קריאה: תני לימין לדבר קצת.

קארין אלהרר: איזה ימין?

קארין אלהרר: ימין?

קארין אלהרר: לפני זה היו כחול לבן נגד הימין, פתאום נהיו ימין.

אורית פרקש הכהן: מדברים כאן על הסכם הרוטציה, מודה הייעוץ המשפטי של הכנסת ואומר – גם מכוח הסכמים קואליציוניים של ממשלות רוטציה קודמות פעלו בנושאים בתיאום עם ממלא מקומו של מי שהיה ראש הממשלה ברוטציה.

אורית פרקש הכהן: עכשיו בעצם מה שאנחנו עושים כאן זה בעצם מנגנון שמבטא את האופי של איזונים ובלמים, מה קורה כשבאים שני גושים ורוצים לייצר מנגנון של איזונים ובלמים בין תפיסות עולם שונות בצורה שוויונית, בין ראש ממשלה לראש ממשלה ברוטציה.

אורית פרקש הכהן: עכשיו נשאלת השאלה – למה דווקא בחקיקה, ודווקא פה אני רוצה להפנות לסעיף 243 בתגובת היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה היום בתגובה לבג”צ, ואני חושבת שכאן אפשר לראות זרקור.

אורית פרקש הכהן: בצורה מאוד מועטה הוא הביע את דעתו על הצורך לשים את הדבר הזה בחקיקה.

אורית פרקש הכהן: הרי רוב עמדת היועץ המשפטי לממשלה כוונה לחוקיות או אי חוקיות ההסכם הקואליציוני ככזה.

אורית פרקש הכהן: אבל הוא גם זרק זרקור לגבי הצורך כאן בחקיקה, שכל כך הרבה אנחנו שומעים תקיפה למה זה בחוק יסוד, ולמה זה בחוק יסוד.

אורית פרקש הכהן: ואנחנו פה בעצם אומרים כמציעי ההצעה – הדבר הזה בהחלט שהוא ראוי שיהיה בחוק יסוד.

קארין אלהרר: את יכולה להפנות אותנו?

קארין אלהרר: כי אני לא זוכרת את זה.

אורית פרקש הכהן: אני מקריאה, סעיף 243 לעמדת היועץ המשפטי לממשלה: "זאת יש תזכור: ההסכם הקואליציוני דנן הוא הוא תוצאה של שלוש מערכות הבחירות שהתנהלו בשנה החולפת.

אורית פרקש הכהן: פניו מורכבות.

אורית פרקש הכהן: מטבעו, כהסכם לכינון ממשלת אחדות לאומית הוא נועד לייצר מאין איזון פנימי על דרך של ממשלה שוויונית דו ראשית.

אורית פרקש הכהן: ממשלה זו מחייבת.

אורית פרקש הכהן: .." –אני חוזרת על המילה: "....

אורית פרקש הכהן: מחייבת אמנם יצירת הסדרים חוקתיים וחוקים מורכבים, אולם על פני הדברים ובזהירות המתחייבת דומה כי תכליתה מחתירה ליצירת מנגנון של בלמים ואיזונים בין הצדדים שבחרו לחבור להקמת הממשלה..." - - -

קארין אלהרר: אין פה לא בלמים ולא איזונים.

איתן גינזבורג: ביקשתי לא להפריע.

קארין אלהרר: די, נו.

קארין אלהרר: איתן.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להשלים את הנקודה.

אורית פרקש הכהן: "הסכם זה אף גובש בלב תקופת התפשטות נגיף הקורונה וממילא הוא מבקש להתמודד למצער וחלקו עם אתגר לאומי משמעותי להקמת ממשלת חירום".

אורית פרקש הכהן: בעצם, מה אני אומרת?

אורית פרקש הכהן: פעם אחת המנגנון הוא מנגנון בין שני גופים שבמהות אין ביניהם אמון טבעי, וזה בסדר, לא קרה כלום.

אורית פרקש הכהן: דבר שני, המנגנון הוא מנגנון מורכב, הוא מנגנון לא פשוט, ויש פה מנגנון איזונים ובלמים שראוי שיבוא בצורה של חקיקה.

אורית פרקש הכהן: עכשיו אנחנו נכנסים לחוק יסוד הממשלה ואנחנו מוסיפים בו פרק.

אורית פרקש הכהן: בנוסף לממשלה טבעית מוסיפים פרק של ממשלת רוטציה.

אורית פרקש הכהן: הממשלה הזו – יש בה איזונים.

אורית פרקש הכהן: דרך אגב, מנגנון הזיקה של השרים עומד בשורש הרעיון של השוויוניות.

אורית פרקש הכהן: מה הוא אומר?

אורית פרקש הכהן: הוא רוצה לייצר כוח מול כוח באיזונים והבלמים האלה בסוגיות משמעותיות.

אורית פרקש הכהן: מה שאנחנו חשבנו לנכון, שאלו דברים שיכולו להיבחן בחלוף הזמן או בשעון הזמן?

אורית פרקש הכהן: תשימו אותם זמניים, בהוראת שעה.

אורית פרקש הכהן: כגון – נושא העיכוב בתקציב, שלא ישתמשו בתקציב להפלת הממשלה המורכבת הזו, רק בסיטואציה של ממשלת אחדות.

אורית פרקש הכהן: נתנו זמניות לסיטואציית שינוי המנגנון אך ורק ברוב של 75 חברי כנסת – זו היא הוראת שעה, המנגנון של קיצור תקופת הכנסת – גם היא הוראת שעה, וכל הדברים האלה שבאמת ידרשו בחינה לאורך זמן, הפכנו אותם לזמניים בחקיקה הזו בצורה שמאזנת, בעצם, את היכולת לבחון לאורך זמן את המודל.

אורית פרקש הכהן: אלה הדברים שאני רציתי לומר.

קארין אלהרר: רגע, אורית, תעצרי שנייה.

קארין אלהרר: מי נמצא כאן מיוזמי החוק?

קארין אלהרר: לא הבנתי, נשכנע את עצמנו?

קארין אלהרר: רגע, רגע, אני לא מבינה את הרעיון הזה – משאירים אותנו כאן, אין פה יוזם אחד.

אורית פרקש הכהן: אלה הדברים שלי.

קארין אלהרר: את מי נשכנע?

שלמה קרעי: אנחנו חברי ועדה, זה מספיק.

שלמה קרעי: אנחנו מצביעים בסופו של דבר.

קארין אלהרר: מה אתה אומר?

קארין אלהרר: אני חברת ועדה, אני נגד.

שלמה קרעי: - - -

אורית פרקש הכהן: אני רק רוצה - - -ואני חושבת שאנחנו שוקלים להרחיב לעוד היבטים מסוימים בהתאם לייעוץ המשפטי של הכנסת.

אורית פרקש הכהן: בעיניי, וגם פה אני חושבת שבנקודה הזו כמו שאחרים – כמו יואב, שסטה בדעתו שלו מנושאים שונים, אני פה גם מעט סוטה מהעמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שיש כאן כן איזונים, אני חושבת שהנושא הזה הוא ראוי לחקיקה ומן הראוי להסדיר אחת ולתמיד - - -

ע'דיר כמאל מריח: אבל אף ממשלה לא חוקקה חוק כדי להקים את עצמה.

ע'דיר כמאל מריח: על זה את לא עונה.

אורית פרקש הכהן: אני בנקודה הזו ממש לא מסכימה אתך.

אורית פרקש הכהן: גם ברגולציה, גם בחקיקה – כמעט תמיד חקיקה עולה מצורך מסוים.

קארין אלהרר: כן?

קארין אלהרר: חוק יסוד?

קארין אלהרר: חוק יסוד?

אורית פרקש הכהן: אין שום דבר פסול.

אורית פרקש הכהן: כמעט תמיד חקיקה נובעת מאיזו סיטואציה שצפה ומקושי ש- - -

קארין אלהרר: סיטואציה שצפה.

קארין אלהרר: איזו סיטואציה צפה?

אורית פרקש הכהן: צורך להקים ממשלת - - -ולעגן בחקיקה - - -

קארין אלהרר: צורך להקים ממשלה עם ראש ממשלה מושחת.

אורית פרקש הכהן: - - -אני מצטטת: הסדרים חוקתיים וחוקים מורכבים כדי לייצר איזונים.

קארין אלהרר: שום דבר פה לא מורכב, חוץ מחוסר האמון, אורית.

קארין אלהרר: אפשר שאקבל תשובות?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

יאיר גולן: אני מודה לחברת הכנסת אורית פרקש הכהן על גילוי הלב.

יאיר גולן: זו לא ממשלת חירום.

יאיר גולן: אל תבלבלו לנו את המוח עם חירום.

אורית פרקש הכהן: לא, לא נכון, יאיר.

יאיר גולן: זה הסדר פוליטי - - -

אורית פרקש הכהן: כי במה שציטטתי מדברים שוב על שלוש מערכות בחירות ועל הקורונה.

יאיר גולן: תקשיבי עד הסוף - - -

קארין אלהרר: איזה קורונה?

קארין אלהרר: יש קורונה?

אורית פרקש הכהן: טוב.

אורית פרקש הכהן: אז הנסיבות הן ממש רגילות?

אורית פרקש הכהן: בוא נחיה כאילו אנחנו באיזה עולם מקביל.

יאיר גולן: תשמעי אותי עד הסוף תביני גם את שזה לא הסדר חירום.

יאיר גולן: ככה.

יאיר גולן: דבר ראשון – אם בפעמים הקודמות שהתבטאתי יצאתי נגד בכלל ההסדר הזה, עכשיו אני אתייחס ספציפית לחוק.

יאיר גולן: ממשלת חירום צריכה להיות קטנה ויעילה ואפקטיבית.

יאיר גולן: אנחנו הולכים פה להסדר בזבזני להפליא.

יאיר גולן: האם שקלתם להקים ממשלה דומה – אני מציע את זה רק כדוגמה – של 25 שרים, מספר הרבה הגיוני, אבל כל קול של שר של כחול לבן ייחשב כ-1 וחצי?

יאיר גולן: הנה, יש פריטטיות, יש שוויון בהצבעות, בלי לנפח את הממשלה לממדים בלתי הגיוניים.

קארין אלהרר: יאיר, אבל למי אתה מציע?

קארין אלהרר: אף אחד מהמציעים לא פה.

שלמה קרעי: אולי נשתכנע ונצביע אתכם.

קארין אלהרר: כן, for sure, אין ספק.

יאיר גולן: הלאה.

יאיר גולן: לא קיבלנו עד עכשיו שום הסבר הגיוני למה אחרי שתי כנסות וממשלות חירום שליוו אותן שהכניסו את מדינת ישראל לחוסר יציבות פוליטי מתמשך, למה הכנסת ה-23 על הממשלה הזו לא תהיה של ארבע שנים?

יאיר גולן: למה שלוש שנים?

יאיר גולן: אין לזה שום הסבר.

יאיר גולן: אני לא מצליח להבין למה שלוש שנים.

יאיר גולן: אני מסתכל פה על דברים – מה זה קשור בכלל למצב?

יאיר גולן: מה זה קשור למצב?

שלמה קרעי: זה בדיוק הזמן שמספיק לארגן בחירות לראשות המפלגה שלכם.

יאיר גולן: אני מבקש לא להפריע.

יאיר גולן: הלאה.

יאיר גולן: כל בר בי רב – אני אומר את זה פה בעיקר לאנשי כחול לבן: כבר אמרתי, העדיפות בעיניי זה גוף מושחת, אבל כחול לבן.

יאיר גולן: יש משרד חוץ.

יאיר גולן: משרד החוץ בישראל הוכה חמורות בשנים האחרונות ופיצלו אותו – למשרד לעניינים אסטרטגיים, למשרד לפיתוח אזורי, למשרד לענייני תפוצות, ועוד שר אחר שעסק בענייני ה BDS.

יאיר גולן: לפחות, אתם כבר לקחתם את משרד החוץ.

יאיר גולן: תאחדו את כל הפונקציות האלה.

יאיר גולן: תעמדו על זה שאתם מקבלים סמכות כמו שהיה משרד החוץ בעבר.

יאיר גולן: לא כך.

יאיר גולן: הלאה – 52 ח"כים בפוזיציה המלאה של הממשלה הזו יהיו או שרים או סגני שרים.

יאיר גולן: זה עוד טרם הפעלת החוק הנורבגי.

יאיר גולן: האם לא היה הגיוני ש - - - ממשלה כל כך גדולה, כל כך גדולה, שלפחות תותירו, כדי שיהיה לפחות מראית עין של ממשל תקין – יותר ועדות בראשות האופוזיציה?

יאיר גולן: כדי שיהיה כאן משהו של איזון בין הרשויות?

קרן ברק: למדנו מכם.

קרן ברק: למדנו מכם.

יאיר גולן: אין פה כלום.

קרן ברק: לא היינו עושים את זה אם לא היה תקדים שלכם.

יאיר גולן: אני לא הבנתי.

יאיר גולן: פה אני מבקש הבהרה, מצטרף פה לחברתי קארין אלהרר, אני מבקש הבהרה כי לא הצלחתי להבין מה הן גבולות הגזרה של החוק הנורבגי.

יאיר גולן: ככה או ככה או ככה?

יאיר גולן: לא הבנתי.

יאיר גולן: לא הבנתי.

איתן גינזבורג: אין בחוק.

איתן גינזבורג: זה לא כתוב.

איתן גינזבורג: הנורבגי לא קיים פה בכלל.

קריאה: תלוי כמה רחוק הוא מדלג.

קריאה: הגבולות גזרה נגזרים מזה.

קארין אלהרר: זזה נורבגי מדלג ומקפץ.

יאיר גולן: לא הבנתי – כשממנים סגני שרים אז יש שתי אפשרויות, אני מכיר את הפרקטיקה הזו לא רע מעברי הצבאי.

יאיר גולן: יש שתי סיבות למה ממנים סגנים.

יאיר גולן: הסיבה האחת זה רציפות הפעולה – זה לא קיים בכנסת ישראל.

יאיר גולן: הסיבה השנייה זה עומס העבודה.

יאיר גולן: איפה אתם מוצאים משרדי ממשלה שאחרי כל המנגנון הענק הזה השר לא יכול להשתלט על העבודה הוא פשוט חייב סגן ולא סתם אחד אלא שניים?

יאיר גולן: הרי החוק צריך לשרת את האזרח, צריך לתת מענה לצרכים של אזרחי ישראל.

יאיר גולן: איפה פתאום נולד העומס המטורף הזה שמחייב הרחבה כל כך גדולה של - - -

ע'דיר כמאל מריח: יאיר, זה בשביל לעשות קפה לסגן השר הראשון.

יאיר גולן: הלאה.

יאיר גולן: הדבר הבא – ממשלת האחדות של 88-84.

יאיר גולן: הזכרתי את זה היום גם במליאה.

יאיר גולן: גם ממשלת האחדות שלא היו בה חילופין, של 88, היו כנסות שגם אז זה נחשב דרמה כי עלו מ-21 שרים ל-26 שרים.

יאיר גולן: יש לנו מודל כבר, יש לנו על מה להסתכל – הנה מקימים ממשלה שהיא ממשלת אחדות.

יאיר גולן: למה לא הולכים למודל שהיה קיים, ובסך הכל גם עבד בהצלחה, לפחות בין 84 ל-86.

יאיר גולן: דבר אחרון שאני רוצה לומר: הסידור הזה הוא סידור שהורתו בחטא.

יאיר גולן: ואי אפשר לקחת דר עקום וליישר אותו דרך נייר שבסדר, הוא סובל הכל, לא משנה מה צבעו.

יאיר גולן: אבל אנחנו מקבלים פה משהו שכולנו כולל כולנו יודעים שהוא מושחת, יודעים שהוא פגום, יודעים שהוא נגד כל הכללים של מנהל תקין, יודעם שלא נכון לעבוד ככה.

יאיר גולן: ואני אומר לכם שוב: גם כשהולכים לממשלת אחדות – אנחנו נגד הממשלה הזו אבל החלטתם ללכת לממשלת אחדות?

יאיר גולן: לפחות תקימו ממשלה שהיא ממשלה אפקטיבית, שמותירה בצידה גם כנסת ישראל אפקטיבית?

שלמה קרעי: יש נורבגי בשביל זה.

שלמה קרעי: הנורבגי מכניס עוד 14.

קריאות: - - -

יאיר גולן: הנה.

יאיר גולן: יש - - - וחיסכון.

איתן גינזבורג: חברים, רשות הדיבור לעפר שלח.

עפר שלח: תראו, החולשה של הדיון שמתנהל כאן לפחות מאז שאני הגעתי לכאן – שהוא מנותק לחלוטין מהמציאות.

עפר שלח: אין לו שום קשר למציאות הקונקרטית.

עפר שלח: אורית פרקש הכהן תיארה בהתרגשות את הולדת החוק הזה מתוך הצרכים של הזמן הנוכחי, המשבר החוקתי, הקורונה וכו', אלא שבניגוד לכל היושבים פה בחדר, יש לי יתרון אחד עליהם: אני עם האיש שכתב את החוק ישבתי כבר בספטמבר, לפני שחולה הקורונה הראשון אכל עטלף ששתה פנגולין, או מה שקרה שם בסין.

אופיר כץ: רגע, כי קודם יאיר לפיד אמר - - -

עפר שלח: וגם אני, תתפלא.

עפר שלח: הוא צודק ואני צודק.

עפר שלח: ישבנו בנפרד, אוקיי?

עפר שלח: סקופ.

עפר שלח: הוא ישב עם הקוקפיט, ואז ביקשו ממני לשבת אתו, וישבתי אתו במשרד עורכי הדין הפרטי שבו הוא עובד.

עפר שלח: הוא הסביר לי את זה במשך שעה ארוכה, וכששאלתי אותו אחר כך, את דעתו החוקתית על כל העניין, אני לא אסגיר ואגיד מה הוא אמר.

עפר שלח: הוא עורך דין, ביקשו ממנו – אתם מכירים, יש פה עורכי דין בחדר.

עפר שלח: אתה בא לעורך דין ואומר לוף יש לי בעיה, כזו או אחרת – תנסח לי אותה משפטית.

אופיר כץ: מה ביקשת ממנו, לנסח מסמך כניסה לממשלה?

עפר שלח: היתה יוזמה במסגרת הניסיון לבדוק האם יש בכלל אפשרות משפטית לעשות ממשלה.

אופיר כץ: אז לא פסלתם, כמו שאמרת - - -

עפר שלח: אופיר, מה, אתה מתחכם אתי?

עפר שלח: אתה עושה אתי - - -

אופיר כץ: אמרתם כל הזמן שלא תשבו עם נתניהו, עכשיו - - -

עפר שלח: אופיר, אני מספר לך את הסיפור.

עפר שלח: אתה לומד עובדות שלא ידעת.

עפר שלח: ראה זה פלא.

עפר שלח: אני הרבה שנים עבדתי במקצוע שבו חיפשתי עובדות שלא ידעתי.

עפר שלח: אני, כשסיפרו לי עובדות שלא ידעתי ישבתי בשקט.

עפר שלח: וכל המבנה המשונה הזה שלא היה בו היגיון גם אז נולד בכלל בלי קשר לקורונה ואין בו איזה צורך כמו שאתם אומרים לפתור משבר, וכן הלאה.

עפר שלח: הוא נולד כתרגיל תיאורטי של השאלה איך בכלל אפשר להקים ממשלה בין גנבים שלא מאמינים אחד לשני, שאחד לא מאמין לשני על שום דבר, כולל לא על זה שתהיה רוטציה או על איך יתנהלו החיים בתוך הממשלה הפריטטית הזאת.

עפר שלח: וזה ההבדל העיקרי, חבל שאורית פרקש הכהן לא פה.

קריאה: הנה היא.

עפר שלח: או, יופי.

עפר שלח: אהלן, הגעת.

עפר שלח: אז אחד, סיפרתי לחברים פה שכל הסיפור הבאמת נוגע ללב איך החוק הזה והצורך הזה נולדו ממשבר הקורונה הוא סיפור נפלא, רק שאני עם האיש שכתב את החוק ישבתי כבר בספטמבר, והחוק היה קיים כבר אז, או בוא נגיד – לפחות המבנה הלוגי העקום שלו היה קיים כבר אז.

עפר שלח: לכן, אין לו קשר עם שום דבר מאלה.

שלמה קרעי: ההסכם נחתם בגלל הקורונה.

עפר שלח: הדבר השני – אני מאוד מעריך את מאמציו של חברי הטוב יואב סגלוביץ להבהיר את התהליך שבו החוק הזה מתנהל ואולי גם לשפר אותו.

עפר שלח: לא מכניסים נזם זהב באף של חזיר.

עפר שלח: זה חוק שהוא כל כך עקום והוא כל כך בחטא, שאני אגיד לכם מה אתם תעשו באמת, ואני אגיד לכם את זה מתוך תשובתו של היועץ המשפטי לממשלה שבטעות מפורשת כאיזשהו הכשר בהקשר של החוק, לא בהקשר של ראש ממשלה תחת כתב אישום – שזה דבר שיש לי בעיה מוסרית קשה אתו, אבל אני יכול לקבל שמשפטית בן אדם אומר שפרשנות לסעיף 18 לחוק יסוד: הממשלה שהוא אפשרי.

עפר שלח: את זה אפשר לקבל.

עפר שלח: ההתייחסות היא התייחסות מוסרית.

עפר שלח: "ההסכם הקואליציוני טומן בחובו הסכמה לקידום שינויים חוקתיים משמעותיים ובכלל זה יצירת מודל משטרי חדש שאינו טבעי לשיטת המשטר בישראל.

עפר שלח: ההסכם אף כולל, בין היתר, סעיפים שמבקשים לשנות מיחסי הכוחות שבין הממשלה ובין הכנסת ובין סיעות האופוזיציה לבין סיעות הקואליציה בתוך הכנסת פנימה".

עפר שלח: כל זה ציטוט, כמובן, מהדברים של היועמ"ש.

עפר שלח: הוא גם אומר: "יש קושי נוסף בכל הנוגע להשפעה המצטברת על כוחה של הכנסת לפקח על הממשלה וכן על מעמדה ועצמאותה, וכן הלאה והלאה והלאה".

עפר שלח: אלא מה?

עפר שלח: הוא אומר, זה לא שהוא מכשיר את זה אפילו משפטית.

עפר שלח: הוא רק אומר ש "בחינת חוקיות הסדריו הנוכחיים השונים של ההסכם הקואליציוני "נכון שתיעשה בשלב הוצאתו של ההסכם מן הכוח אל הפועל".

עפר שלח: והנה מה שאתם הולכים לעשות, שאגב, אני משתתף בשמחתם של חבריי מהליכוד, או לפחות אלה משהם שלאו דווקא נוכחים פה בחדר אבל יש לא מעטים מהם שאני מכיר, ואני לא קורא להם "חבריי" סתם – שפעולתם נועדה בדרך כלל להציב בפני בג”צ חוקים שהוא יפסול, ואז הם יוכלו להתגולל על בג"צ שהוא פסל אותם.

עפר שלח: ואגב, הם אומרים את זה בריש גלי, כולל אולי אחד משלושת חבריי הכי טובים בליכוד ואיש שישבתי ושיתפתי אתו פעולה בהנהלת קואליציה באמת ובתמים – יריב לוין שמו.

עפר שלח: הם רוצים שיביאו בפני בג"צ חוקים שבג"צ יפסול כי יש להם בעיה עם התנהלותו של בג"צ ועם התערבותו – מה שהם קוראים "אקטיביזם שיפוטי", בכלל.

עפר שלח: ולכן הם שמים את המוקשים האלה בכוונה כדי שבג"צ יקפוץ עליהם.

עפר שלח: וכאן אני אומר לכם, כחול לבן – כשהייתם שותפים יחד אתי, חבר הכנסת ניסנקורן שמסובב פה עכשיו במרץ, היה יחד אתי בבית המשפט כשכחול לבן דאז הגישה בג"צ על נושא החלטתו של יושב-ראש הכנסת הקודם, זה שאתם הולכים להחזיר אותו ברוב פאר והדר לתפקידו – החלטתו לא לקיים את החלטת בג”צ על הצורך לבחור יושב-ראש לכנסת, ואנחנו הלכנו עם הדבר הזה בשם האמונה שכשבג"צ אומר משהו הדבר הזה צריך לקרות, אתם תביאו לפיצוץ הכי גדול בתולדות היחסים בין בג"צ לבין הכנסת בהיסטוריה של הכנסת ובהיסטוריה של בג"צ, וזה בלתי נמנע שהדבר הזה יקרה, כי בג”צ, גם אם הוא לא יגיד את זה ביום שני על ההסכם הקואליציוני, תקשיבו טוב למה שהוא יגיד.

עפר שלח: גם אם הוא לא יפסול סעיפים בהסכם הקואליציוני הוא יודיע לכם שיש סעיפים שכשהם יבואו אליו כחוק, אותו חוק שאתם רוצים לחוקק עכשיו, הוא ייאלץ לפסול אותם.

עפר שלח: וכשהוא יפסול אותם תקום פה מהומת אלוהים.

עפר שלח: יעלו על בג"צ, המפגינים האלה שנמצאים שם כל בוקר, יעלו על בג"צ, כי ראש הממשלה הודיע שאם בג"צ יפסול את זה העם לא יקבל את זה.

עפר שלח: ואת המוקש הזה אתם מניחים.

עפר שלח: אתם שמים אותו, אתם מפעילים אותו.

עפר שלח: אתם, שכבוד בג"צ על פיכם, אתם תשימו בפני בג"צ את המכשול הכי גדול שהיה לו אי פעם, ותרגמו לו או לאשר הסכם לא חוקתי – ואני משוכנע, אגב, שהוא לא יעשה את זה, כי ראיתי בבג"צ כשהוא דן בסוגיה של יולי אדלשטיין.

עפר שלח: ואני אומר לכם – הסוגיה של אדלשטיין זה אפס קצהו ליד הדבר הזה.

עפר שלח: היו אפילו רגליים לטיעון שליו"ר הכנסת מותר להחליט על סדר היום של הכנסת.

עפר שלח: זה לא היה שינוי משטרי של חוקי המשחק בישראל.

עפר שלח: זה אומר היועץ המשפטי לממשלה כשהוא מבקש להגן על זה שלא צריך להחליט על זה עכשיו.

עפר שלח: אתם תביאו בעוד שבועיים עם החוק המטומטם הזה שאתם הולכים לחוקק אותו רק בשביל שתוכלו לתת לנשיא את כתב הכניעה הסופי שלכם ולעשות את בנימין נתניהו נשיא, אתם תביאו את שדה המוקשים הכי גדול בתולדות היחסים בין בג"צ לרשות המחוקקת.

עפר שלח: ולגור אני אומר – אני סופר מכבד אותך, ואני ממש מתנצל על דברים שאמרו עליך, שלא אני אמרתי אותם אבל אמר אותם חבר מסיעתי.

עפר שלח: אני אומר לך: לא צריכים להיאמר דברים כאלה שמטילים ספק בניקיון כפיך.

עפר שלח: אבל אני אגיד לך עוד דבר: אתה תצטרך להגן על הדברים האלה בפני בג”צ.

עפר שלח: אני שמעתי את בג”צ אל מול איל ינון בבג”צ אדלשטיין.

עפר שלח: בג”צ יסתכל עליך, משפטן שאני בטוח שאנשים שנמצאים שם מכבדים – בתדהמה גדולה, ויגיד – איך מתחת ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת יצא חוק כזה כשאני, בג”צ מסתכל עליו ולא יודע לחבר אותו לשום חוק יסוד אחר במדינת ישראל.

שלמה קרעי: כמה אתם - - -

איתן גינזבורג: לא להפריע.

איתן גינזבורג: לא להפריע.

עפר שלח: אני לא יודע לחבר אותו לשום חוק במדינת ישראל שעוסק במערכת היחסים בתוך הממשלה, בין הממשלה לכנסת – בשום דבר אני לא יודע לחבר אותו.

עפר שלח: וכשבג”צ ייאלץ לפסול סעיפים בתוך החוק הזה אנחנו נלך לבחירות, ואנחנו נלך לבחירות אחרי שהכתמנו את מערכת היחסים בין בג”צ לבין הכנסת בכתם שלא יימחה, וכל זה על ראשכם, חוץ מהבושה של הכניסה האפסית הזו לתוך הממשלה.

עפר שלח: תודה רבה.

איתן גינזבורג: עורך הדין אייל זנדברג.

איתן גינזבורג: בבקשה.

קארין אלהרר: רגע, אפשר לדעת, השעה 23:10.

קארין אלהרר: אפשר לדעת מתי יסתיים הדיון היום?

איתן גינזבורג: אז הנה, אנחנו עכשיו בתשובות.

קארין אלהרר: לא, אני רוצה גם מגור וגם מאייל.

איתן גינזבורג: אז אנחנו רוצים לקבל תשובות, נגיע להקראה.

קריאות: - - -

אייל זנדברג: טוב, אני לא יודע מה נהוג לומר בשעה כזו – ערב טוב או לילה טוב.

אוסאמה סעדי: תגיד את האמת באיזו פעם הופעת בשעה 23:00 בלילה.

אייל זנדברג: האמת שזה כבר קרה, בימי חיי, אבל גם בהקשרים כאלה של מעברי שלטון ובוועדות.

קארין אלהרר: אני אשמח לתשובות.

אייל זנדברג: נגיע גם לתשובות בכל שאלה שתידרש.

קארין אלהרר: רגע, רגע, רגע.

קארין אלהרר: השאלות כבר נדרשו, אייל.

קארין אלהרר: אני כבר שאלתי את השאלות.

איתן גינזבורג: בסדר, אז הוא אמר שהוא ישיב.

אייל זנדברג: אני אשיב לשאלות.

אייל זנדברג: אני קודם כל רוצה לפתוח ולומר שאני מסכים לחלוטין עם חוות הדעת שהוגשה מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה, שהיא ארוכה ומפורטת.

אייל זנדברג: אין צורך לומר כמובן שהיא מקצועית לעילא, אובייקטיבית, מדויקת, הגונה, כרגיל – כמו כל מסמך שיוצא תחת ידו של היועץ המשפטי לוועדה, ואני אומר את זה גם על רקע הדברים שנאמרו.

אייל זנדברג: אין לי כל ספק בתוכן המקצועי שלה, ואם הייתי צריך לכתוב אותה כנראה שהייתי כותב בצורה דומה, והדברים נכתבו ובכל זאת אחזור ואומר שוב, מתוך העמדה שלי כנציג הייעוץ המשפטי לממשלה, לא כי הדברים שונים, אלא כי הם כנראה צריכים להיאמר בפני הוועדה גם מצדנו שלנו.

אייל זנדברג: אגיע בסוף לשאלה – ואני לא יודע אם אתם מעדיפים שאני אשיב קודם כל על השאלות ואז אעיר את הערותיי כדי לא לפרק את המתח הקיים.

קארין אלהרר: מה שנוח לך, כל עוד אתה זוכר את השאלות שלי.

אייל זנדברג: אז אני אתחיל אם כך לפי הסדר ואז אני אגיע בסוף לשאלות, לכל שאלה שתרצו.

אייל זנדברג: אז אכן הצעת החוק כוללת כפי שנכתב וכפי שאמרתי לוועדה בהכנה לקריאה הראשונה, שהיתה לא מזמן, שאכן הצעת החוק כוללת שינוים חוקתיים משמעותיים במשטר הישראלי.

אייל זנדברג: היא מוסיפה רכיבים חדשים, ממציאה איזה יסוד ממשלי חדש, נוגעת בהרבה עצבים רגישים וחשופים.

אייל זנדברג: יחד עם זאת גם אמרנו - וזה אולי המכלול, גם כשמסתכלים על המכלול, למרות הקשיים ולמרות שהדבר מחייב הליך סדור, פרטני ומעמיק בזהירות ורגישות – לפי הרף שאנחנו מכירים, הרף החוקתי שקבע עד היום בית המשפט בהלכה פסוקה, לא הגיע היועץ המשפטי שלנו למסקנה שאפשר לומר שיש מניעה חוקתית לחוקק את החוק כפי שהוא.

אייל זנדברג: זה לא אומר שהחוק הוא טוב או לא טוב, זה לא אומר שהחוק לא מעורר קשיים, אבל בסופי כל הסופים אין לנו הלכה פסוקה שאומרת שביטול של חוק יסוד שתחוקק הכנסת בכובעה כרשות מכוננת הוא אפשרי בסיטואציה הזו.

אייל זנדברג: כמו שאמר עורך הדין בליי – קודם לכן בית המשפט העליון לא רק שעוד לא פסל חוקי יסוד בהקשר הזה אפילו לא ביסס עד הסוף את הדוקטרינה, לא כהלכה פסוקה שמתירה לבחון את החוקתיות של חוק יסוד, מהטעם הברור שבתוך המדרג שהמשפטנים אוהבים לקרוא לו – המדרג הנורמטיבי – אותה פירמידה של נורמות, כל דרגה בפירמידה הזו נבחנת לאור דרגה עליונה, אז תקנות אל מול חוק, חוק ראשי מול חוק יסוד, ומעל חוק יסוד לכאורה אין נורמה כתובה שלאורה אפשר לבחון חוק יסוד.

אייל זנדברג: ולכן, במצב הרגיל והטבעי אפשר היה לומר שחוק יסוד יכול להיות כל הסדר, והרי הוא קובע את התשתית ואת המסגרת המדינית, וכל חברה יכולה לקבוע לעצמה מסגרת מדינית כלשהי.

אייל זנדברג: אבל חברה שמכנה את עצמה חברה דמוקרטית כנראה צריכה לכבד גם בתוך החוקה עקרונות יסוד מסוימים הגם שהם לא כתובים עלי ספר.

אייל זנדברג: אז יש בעולם בתי משפט שהלכו בדרך הזאת, יש חוקות שמשריינות באופן נצחי ומוחלט הוראות מסוימות, בישראל הדוקטרינה מתפתחת וגם לאור האמירות שכלולות בפסיקת בית המשפט, כשאנחנו מסתכלים על הצעת החוק הזו למרות הקשיים שהיא מעוררת והדיון הבאמת סוער שמתחולל כאן – אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים להגיד בצורה ברורה שהכנסת מנועה מלחוקק אותו.

אייל זנדברג: שוב, זה לא בא לגרוע מהמורכבות והקשיים וזה לא אומר שאפשר לחוקק את החוק הזה בבהילות.

אייל זנדברג: זו לא המסקנה.

אייל זנדברג: עוד רובד של חוק היסוד שלפנינו קשור להתאמה שלו לעקרונות משטרים ולעקרונות שנוהגים היום בחוקי היסוד.

אייל זנדברג: שוב, זה לא עקרונות היסוד שנוגעים במה הוא משטר דמוקרטי.

אייל זנדברג: כן, משטר דמוקרטי יכול להיות גם בממשלת חילופין למרות שזה דבר תקדימי בעולם, אפשר לייצר גם דברים תקדימיים – ושוב, על התבונה שבכך אני לא מעיר.

אייל זנדברג: אבל גם הסדר חדש צריך להתיישב עם עקרונות קיימים.

אייל זנדברג: במקום שבו הדברים לא מתיישבים, לא עולים בקנה אחד, הכנסת – אני חושב שאחריותה להבהיר מה היחס בין השניים.

אייל זנדברג: היא לא יכולה להשאיר דברים עמומים ולא ברורים, והיא לא יכולה ליצור התנגשויות שלא לצורך.

אייל זנדברג: אחת הדוגמאות שנזכרה פה ואני אתייחס אליה שוב בהמשך היא הרעיון של אחריות מיניסטריאלית.

אייל זנדברג: אפשר לשנות את הרעיון של אחריות מיניסטריאלית בצורה כזו או אחרת, אבל צריך לומר את זה בצורה ברורה ומפורשת, ולהתאים את ההסדר החדש לעקרונות הקיימים.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא שונה עד עכשיו.

אייל זנדברג: אני מייד אעיר על כך שיש נקודות בנושא שאני חושב שמן הראוי שהכנסת תידרש להן.

אייל זנדברג: רובד נוסף שהוא מעבר לחוקתי, ואמרתי – יש פה אכן נקודות חוקתיות שראויות לדיון ובירור, יש גם רוב שהוא רובד משפטי אולי נמוך יותר של תפעול, תפקוד הממשלה.

אייל זנדברג: בסופו של דבר הכנסת תחוקק את חוק יסוד: הממשלה, תקום ממשלה – בהנחה שתקום בעקבת החוק הזה - אנחנו, כייעוץ המשפטי לממשלה שאותו אני מייצג כאן, נצטרך לתת סיוע משפטי, זה תפקידנו, לממשלה, לפעול לפי הוראות החוק.

אייל זנדברג: אז יש את העניין של חוסר יעילות והכבדה, וכו' – אני שם בצד.

אייל זנדברג: אבל בצד המשפטי, שגם אותו מן כמובן הוועדה צריכה לשקול, ומן הסתם שוקלת, אבל גם בצד המשפטי אנחנו רוצים, אני חושבת שהכנסת רוצה – לצמצם ככל האפשר את הצורך בפרשנויות משפטיות בוודאי את הצורך בפרשנויות משפטיות מפולפלות בסוגיות רגישות, ובוודאי וודאי סוגיות רגישות שכאלה שהתעוררו בנקודות משבר, כאשר אפשר בניסוח פשוט מראש למנוע אותן.

קארין אלהרר: היום אתה חושב שזה תואם.

אייל זנדברג: מדובר הרבה על התערבות של בית המשפט, אני שומע גם בחלק מהחברה על עודף משפטיזציה והתערבות של משפטנים.

אייל זנדברג: ההתערבות הפרשנית באה הרבה פעמים מקום שיש חסר ומקום שיש אי בהירות.

אייל זנדברג: והנה, הכנסת עדיין יכולה לתקן כי היא יושבת כרגע ועדיין אתם מעצבים את ההסדר.

אייל זנדברג: אני בא אליכם עם בקשה לעצב את ההסדר ככל האפשר בצורה ברורה.

אייל זנדברג: אנחנו צריכים, דווקא בכללי המשטר ודאות, בהירות ואיזושהי שלמות ככל הניתן.

אייל זנדברג: תמיד יש מקום לפרשנות, תמיד נשארים דברים בצורה עמומה, אבל אם אנחנו מצביעים עם זרקור מראש על הבעיות אני חושב שהכנסת צריכה לפתור אותם.

אייל זנדברג: ואיך היא תפתור אותם?

אייל זנדברג: זה בידיכם.

אייל זנדברג: אבל לתת מענה לבעיות.

אייל זנדברג: אני מציג את זה כבעיה עקרונית.

אייל זנדברג: יש, כמובן, דוגמאות קונקרטיות, אני חושב שהדברים ידועים כי הם נאמרו גם על ידי היועץ המשפטי של הוועדה וגם על ידי מוקדם יותר.

אייל זנדברג: בהקשר הזה תשימו לב שבחלק מהמקרים פה זה לא סתם כללים משפטיים לא ברורים, אלא שהם נוגעים לאותם מצבים הכי רגישים בחייה של חברה, והם מבחינה ממשלית הרגעים של חילופי שלטון.

אייל זנדברג: כשיש חילופי שלטון המתח הוא בשיאו, אולי, מבחינה חוסר האמון והצורך בהכרעות ברורות.

אייל זנדברג: אם החוק יגרור דווקא בנקודות כאלה – שלא יידעו מי הוא ראש הממשלה, שרוצים לצאת לבחירות כן או לא – ישאירו סימני שאלה גדולים ובית המשפט יצטרך להכריע בזה, הוא יצטרך להכריע בזה בזמן מאוד מאוד קצר.

אייל זנדברג: הוא יצטרך להכריע תוך שכל הניצים עומדים עליו ומחפשים את התשובה.

אייל זנדברג: אני לא חושב שזה דבר שהוא טוב למדינה, ואם אפשר למנוע אותו אז עדיף לעשות זאת קודם.

אייל זנדברג: אולי לפני שאתייחס להערות הפרטניות אני אענה על השאלות.

אייל זנדברג: אז חברת הכנסת אלהרר שאלה לגבי האמירה של היועץ המשפטי לממשלה – תקני אותי אם אני טועה – בכתב התגובה שהוגש במסגרת העתירות, על כך שחלק מההסדרים שכלולים בהסכם הקואליציוני יהיו חייבים להתברר, ככל הנראה יחייבו חקיקה, והכשלים הכרוכים באותם הסדרים יתבררו בהליך החקיקה.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אבל הוא גם אמר שאם הדברים ייצאו אל הפועל, חלק מהם יהיו בניגוד לדין.

אייל זנדברג: אני חושב שאלה אמירות שנאמרו לא לגבי אותם הסדרים שמחייבים חקיקה, אלא אולי לגבי אותם הסדרים שמדברים על ההליך המנהלי.

אייל זנדברג: יש היבטים בהסכם הקואליציוני שכלל לא נוגעים לחקיקה, בוודאי לא להצעת החוק הזו – עניינים של מינויים, למשל – ומטבע הדברים, כשאלה יגיעו לביצוע אז כמו כל פעולה מנהלית הם ייבחנו משפטית.

אייל זנדברג: לכן אני חושב שמה שכאן עושה הוועדה, ואנחנו מנסים לסייע לה – זה בדיוק לברר את אותם קשיים משפטיים.

איתן גינזבורג: בחוק.

אייל זנדברג: בחוק.

אייל זנדברג: בהצעת החוק המסוימת.

איתן גינזבורג: היא גם שאלה לגבי הפריטטיות, לגבי קיצור כהונת הכנסת וקבוצות הזיקה.

אייל זנדברג: קיצור תקופת כהונת הכנסת – התייחסתי בפעם הקודמת ואני אתייחס גם עכשיו – זה קיצור תקופת כהונה, בשונה מהארכת תקופת כהונה, ומעורר פחות קשיים.

אייל זנדברג: הלא אותו רוב שמחוקק עכשיו את החוק הזה יכול היה להחליט שהוא מביא להתפזרות הכנסת בחלוף שלוש שנים.

אייל זנדברג: כיום חוק היסוד קובע שחוק התפזרות – אי אפשר לחוקק אותו, אלא מספר חודשים מראש.

אייל זנדברג: בעבר לא היתה מגבלה כזו באופן תיאורטי, אפשר היה לקבוע חוק התפזרות שלוש שנים מראש.

אייל זנדברג: לכן אני לא רואה כאן קושי שיורד לשורש העניין מבחינה חוקתית, שהוא בלתי אפשרי.

קארין אלהרר: אני אסביר.

קארין אלהרר: אסביר את הטיעון.

איתן גינזבורג: אבל הנושא של קיצור כהונת הכנסת זה בסבב הבא של ההצגה של גור, אז אני חושב שכדאי לחכות לזה.

קריאה: לא דנו בסעיף הזה.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: היא פשוט העלתה את זה.

קארין אלהרר: אני רק שואלת עד מתי יהיה פה הדיון היום.

קארין אלהרר: למה אתה לא עונה לי?

איתן גינזבורג: כבר עניתי לך כמה פעמים.

קארין אלהרר: לא ענית לי.

קארין אלהרר: אמרת לי "אחר כך".

קארין אלהרר: זו לא תשובה.

קארין אלהרר: איתן, מה העניין להגיד עד מתי הדיון?

איתן גינזבורג: אני אמרתי שאנחנו ממשיכים - -

קארין אלהרר: עד מתי?

איתן גינזבורג: יש את הפרק הנוסף של מגנוני היציבות – אני חושב שגור הציג את זה בהתחלה.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים להגיע לשם.

יואב סגלוביץ': אבל לפחות שתהיה פה תשובה עניינית – אני פונה פה לגור.

יואב סגלוביץ': יש משמעות להליך.

יואב סגלוביץ': כל פעם אומרים – באמת, קארין אלהרר שואלת את השאלה, ואני אומר בלי כל קשר – אי אפשר לנהל דיון עד שייגמר.

יואב סגלוביץ': תקבעו שעה, יכולה להיות 02:00, 03:00, 04:00, 05:00 .

יואב סגלוביץ': זה לא יכול להיות במצב הזה.

עידן רול: תגיד אפילו 04:00 אבל תיתן להורים פה ודאות מתי מגיעים הביתה.

עידן רול: זה בסדר שתגידו אפילו 03:00, אבל תהיו בני אדם, לאנשים פה יש משפחות והם צריכים לתכנן את הבוקר שלהם עם הילדים.

עידן רול: אפשר להפסיק לגחך לנו מאחורי הגב כשאנחנו מבקשים לדעת מתי ללכת הביתה.

עידן רול: אף אחד פה לא מתעצל - - -

איתן גינזבורג: אף אחד לא מגחך.

עידן רול: אבל אפשר לנסות לתת לנו ודאות.

עידן רול: החיוכים האלה זה באמת - - -

קארין אלהרר: לא, אתם לא תעשו הקראה היום.

קארין אלהרר: אבי, צא מזה.

קארין אלהרר: זה לא ייצא.

עידן רול: תגיד לנו בפנים שאתה רוצה לסיים, לעבור על הכל, אבל תן לנו לפחות להגיד למשפחות שלנו מה הולך לקרות, מתי אנחנו חוזרים.

עידן רול: זה לא מוציא אותך כל כך רציני ומכובד, ההתנהלות הזו.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני יודע שבעינך זה אף לא היה ככה.

קריאות: - - -

אייל זנדברג: על עניין הפריטטיות אני יכול להתייחס?

אייל זנדברג: התייחסתי לזה לדעתי כבר בסיבוב הקודם.

אייל זנדברג: עצם המבנה החדש שחוק היסוד מציע הוא רעיון שאין מניעה חוקתית לחוקק אותו.

אייל זנדברג: יכולה הכנסת להחליט שממשלה, בוודאי – במקרה זה זה לא בהוראת שעה, אבל יכולה להחליט שממשלה יכולה להיות גם על בסיס פריטטי.

אייל זנדברג: חוקים ממשליים באים להשיג תועלות חברתיות שונות ולפעמים גם להשיג את היציבות – זו תועלת אפשרית.

אייל זנדברג: אלא שגם מודל חדש חוקתי הוא צריך להיות עם איזושהי קביעות פנימית, הוא צריך להיות הגיוני, ברור, ודאי.

אייל זנדברג: לכן הרעיון המסדר הבסיסי הוא לא בלתי אפשרי אלא שצריך להעביר את כל המשמעויות שלו בכל אותן נקודות ופינות שעליהן הצבענו, לדעתי גם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם אנחנו שהן מחייבות פתרון.

אייל זנדברג: אסור להשאיר אותן ללא פתרון.

אייל זנדברג: אבל אין מניעה ללכת בדרך הזאת.

אייל זנדברג: בהקשר מאוד מאוד מסוים של כוח הצבעה בממשלה – אני מייד מגיע, נדמה לי שזו הנקודה הראשונה – הפריטטיות מגיעה אולי לאיזשהו מקום שהוא קצת יותר בעייתי.

אייל זנדברג: אבל הקונספט עצמו הוא אפשרי.

אייל זנדברג: אנחנו לא רואים יכולת להגיד שהוא לא אפשרי, משפטי.

אייל זנדברג: לכן אין שום סיבה שלא לקדם אותו.

אייל זנדברג: אני אעיר עכשיו, ברשותכם, לפי סדר הסעיפים.

אייל זנדברג: נקודה ראשונה, ואני מתנצל, שוב – אני חוזר על דברים שכבר אמרתי ובכל זאת אני אנסה לא לקצר בהם יותר מדי, כי בכל זאת מדובר בתיקון של חוק יסוד, והגם שנאמרו גם על ידי היועץ המשפטי לוועדה.

אייל זנדברג: נקודה ראשונה נמצאת בעניין מנגנון ההצבעה הייחודי בממשלה.

אייל זנדברג: זה סעיף 13א(ד).

אייל זנדברג: ההסדר כפי שהוא עכשיו מדבר על כך שהממשלה תקבע מנגנון הצבעה בעניין כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה, בממשלה ובוועדותיה – אני לא יודע אם זה המודל המוצע אכן או שיש התפתחויות בנושא, אני אתייחס למה שאני רואה לפניי.

אייל זנדברג: ראשית, אני אגיד שאם הכוונה היא לכך שבסופו של דבר יהיה כוח הצבעה שונה למי משרי הממשלה זה רעיון שהוא באמת סוטה מכללים מקובלים בגופים קולגיאליים - -

קארין אלהרר: תודה רבה.

אייל זנדברג: - - שבהם כלל, אנשים בעלי מעמד שווה יש להם כוח הצבעה שווה.

אורית פרקש הכהן: איפה - - -

אייל זנדברג: אבל אני מבין את לשון החוק כרגע שמצביע על כך שיהיה כוח הצבעה שונה.

קארין אלהרר: זה גם מה שאיתן אמר.

אייל זנדברג: אם הכוונה היא שלא יהיה - - -

קרן ברק: - - - יכול להיות שווה שני קולות.

איתן גינזבורג: או שיתקזזו.

איתן גינזבורג: מי אומר שזה המנגנון?

אורית פרקש הכהן: - - - להגשים את השוויוניות.

אורית פרקש הכהן: זה לא שבהגדרה אתה פתאום מתחיל לייצר - - -

קארין אלהרר: בהגדרה, בשם השוויוניות יש בן אדם שיש לו כוח כפול.

אייל זנדברג: אנין מבין שזה בא להשיג מטרה מסוימת, זה לא עניין גחמתי.

אייל זנדברג: זה בא להשיג מטרה מסוימת, אבל זה מאוד מאוד טבעי לגוף קולגיאלי, גוף שמורכב ממספר אנשים שמקבלים החלטות, בוודאי ברמה של שרים שהם גם נבחרי ציבור ובעצם בשרשור מייצגים את הבוחרים, שיהיה למי מהם קול עודף על חברו.

אייל זנדברג: זה פשוט מאוד דבר שהוא לא הדרך הנכונה, לדעתי, שבה הממשלה אמורה לפעול, ולכן אנחנו הצענו אולי לנתב את זה למקום אחר - - -

שלמה קרעי: ואם יתקזזו?

אורית פרקש הכהן: גם במחיר שזה גורם ליותר שרים?

אייל זנדברג: אני לא יודע למה זה גורם, אפשר גם להחליט שיגרום לפחות שרים – אני לא מתערב בהרכבת הממשלה.

שלמה קרעי: אבל אם יתקזזו בהצבעות?

אייל זנדברג: אני מתייחס למה שאני רואה כאן לפניי.

אייל זנדברג: כאן לפניי הרעיון הוא שבאים שרים - - -

שלמה קרעי: אייל, יש בעיה להתקזז בהצבעות?

שלמה קרעי: אני רוצה לשאול.

שלמה קרעי: הם דנים במנגנון מסוים - - -

אייל זנדברג: אני חושב שיש אפשרות בהקשר הזה - - -אתה מדבר על מה שיש בחוק, שלמה.

שלמה קרעי: לא, זה לא כתוב בחוק.

שלמה קרעי: כתוב בחוק שיהיה מנגנון.

שלמה קרעי: אף אחד לא אמר שיהיה למישהו שלוש הצבעות.

שלמה קרעי: אתם ממציאים את זה עכשיו.

עפר שלח: בני גנץ הודיע הערב שיוותרו על שלושה שרים.

עפר שלח: עכשיו, מה יהיה?

עפר שלח: איך תשמור על הפריטטיות?

שלמה קרעי: אז ימצאו מנגנון.

קריאות: - - -

עפר שלח: אומר לך היועץ המשפטי שזה אומר שקול אחד לא יהיה שווה לקול השני.

קרן ברק: השאלה אם זה אפשרי.

אייל זנדברג: אני חושב שכדי לכבד את שרי הממשלה ולתת לכולם את אותו מעמד בשים לב לכך – שוב, בשרשור – שהם נבחרי הציבור דרך נציגיהם בכנסת וגם באופן שאולי ישיג את התוצאות של המציעים, התוצאות המקוות שהמציעים ראו לנגד עיניהם, אולי צריך לכוון לכך שתקנון הממשלה יסדיר לאו דווקא עניין של כוח הצבעה שונה אלא שיאפשר לקבוע כללים של רוב מיוחס.

אייל זנדברג: כלומר, אם הכוונה להבטיח שמי מבין הגושים הפוליטיים המיוצגים בממשלה לא יוכל לכפות על רעהו החלטות למרות שמספר השרים שמייצג כל גוש הוא לא שווה – יכול להיות שדרישה של רוב מיוחס, ואני כמובן לא מתייחס כרגע מה הוא אותו רוב מיוחס, הכוונה היא שהוא יותר מרוב של 50% יכול להבטיח את התוצאה הזו, וקביעה של רוב מיוחס הוא לא מושג זר לקבלת החלטות על ידי גופים קולגיאליים.

אייל זנדברג: אני אומר שזו אופציה.

אייל זנדברג: אם זה יהיה בכל ההחלטות זה טוב או לא טוב, אני פשוט מעלה את זה כאן כאופציה שהיא - - -

קרן ברק: אז למה הם לא כתבו את זה מראש?

שלמה קרעי: כי זה לא חלק מפה.

שלמה קרעי: זה מתקנון עבודת הממשלה.

יואב סגלוביץ': למה שלא תיקחו את החוק הזה ותשבו עליו?

יואב סגלוביץ': למה אתם מטרידים אותנו עכשיו?

יואב סגלוביץ': קחו אותו ותקנו מה שאתם רוצים, הרי זו הצעת חוק פרטית בכלל.

אייל זנדברג: אז אני אומר – אני חושב שאם החוק יאפשר את המסלול הזה, לפחות, ולא יכפה על הממשלה – היום כרגע הנוסח אומר שהממשלה תקבע מנגנון הצבעה ולפיו כוח הצבעה.

אייל זנדברג: אם יאפשרו כאן לממשלה אחרי שהחוק יחוקק לקבוע מנגנון אחר, למשל – מנגנון שבסופו של דבר ייתן ביטוי או יקבע כלל הכרעה של רוב מיוחס, אני חושב שזה ייצור פחות בעיות אל מול כללי ההכרעה הרגילים, ונדמה לי – שוב, זה עניין של המציעים – שהוא גם יהלום את המטרות שלהם, וזו גמישות שלדעתי כדאי לשקול אותה.

אייל זנדברג: נקודה שנייה בהקשר הזה זו ההתייחסות לוועדות.

אייל זנדברג: גם כאן, ככל שמדובר בוועדות שהממשלה ממנה, שזה רוב הוועדות, נדמה לי שאין צורך בהוראה הזו מהטעם הפשוט שכשהממשלה מחליטה על הקמת ועדה, ועדת שרים, היא יכולה פשוט לבנות אותה באיזה הרכב שהיא מעוניינת.

אייל זנדברג: חריג לכך הן ועדות שרים סטטוטוריות – כלומר, ועדות שרים שהרכבן נקבע בחוק.

אייל זנדברג: אין רבות כאלה.

אייל זנדברג: אפשר למנות אותן על יד אחת.

אייל זנדברג: לגביהן – צריך - - -

עפר שלח: אתה יודע כמה ועדות שרים יש בממשלה הנוכחית?

אייל זנדברג: לא סטטוטוריות, אבל.

עפר שלח: לא סטטוטוריות, אבל כמה הוקמו?

עפר שלח: לדעתי יותר מ-30.

קריאות: - - -

אייל זנדברג: לגבי ועדות השרים – שוב, הסטטוטוריות, אני לא יודע גור, אם אתם רוצים להתייחס.

אייל זנדברג: לפי מה שאני רואה לפניי אין כאן התייחסות לזה.

אייל זנדברג: אבל צריך לחשוב על הסדר כי חוק היסוד לא מתקן בעקיפין ובמשתמע חוקים ספציפיים.

אייל זנדברג: אז יש בחוק ספציפי הרכב מסוים?

אייל זנדברג: בהנחה שרוצים לתת לו ביטוי פריטטי אז או שחוק היסוד יקבע איזשהו כלל שמאפשר את הדבר הזה או שיהיו תיקונים ספציפיים באותם חוקים.

איתן גינזבורג: איפה הסעיפים האלה באים, בחוקי ממשלה?

אייל זנדברג: לא.

אייל זנדברג: בחוק הממשלה יש את הקמת הקבינט הביטחוני, ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, אבל יש חוקים ספציפיים – יש בנושא של הפרטה, בנושא של - - - של - - -

קריאה: ועדת שרים למילואים בחוק המילואים לא התכנסה מ-2008.

אייל זנדברג: יש כמה וכמה ועדות כאלה.

אייל זנדברג: ספציפית אני בעצם אומר פה שלא במשתמע מילה אחת בחוק היסוד, נגיע אחרי זה לפרשנויות – אם זה כן התכוון או לא התכוון לתקן חוקים ספציפיים.

אייל זנדברג: זה דבר שהוא ניתן לתיקון וכדאי לטפל בזה.

אייל זנדברג: הלאה.

אייל זנדברג: אני עובר לסעיף 43א.

אייל זנדברג: תראו, עניין הרציפות של ממשלה – כשממשלה מתפטרת או בכל המצבים שחוק היסוד מונה שהם אקוויוולנטיים, שווי ערך להתפטרות ממשלה, אז מפנים לסעיף 30 או 30ב שמדבר על הרציפות.

אייל זנדברג: עקרון הרציפות.

אייל זנדברג: אנחנו כבר שנה וחצי עם ממשלה שהיא ממשלת מעבר.

אייל זנדברג: אנחנו, המשפטנים הטרחניים, קוראים לזה – ממשלה מכהנת מכוח עקרון הרציפות.

אייל זנדברג: בהקשרים אחרים בחוק אכן מדובר על כך שהממשלה תמשיך לכהן מכוח זה שיחול סעיף 30.

אייל זנדברג: למשל, בסעיף 43א סעיף קטן (ד) בפסקת משנה (4) – מדובר: "יראו את הממשלה כאילו התפטרה, ויחולו הוראות סעיף 30".

אייל זנדברג: זו הוראה רגילה וברורה.

אייל זנדברג: משום מה, ב-43א(א) כאשר מדובר על כך שראש הממשלה מחדל לכהן בתפקידו, בתקופה שעד למועד החילופין, זאת אומרת – ראש הממשלה הראשון, משום מה נבחר פה טקסט אחר.

אייל זנדברג: כתוב: "יראו את הממשלה כאילו התפטרה.

אייל זנדברג: ..." עד כאן בסדר – "...

אייל זנדברג: ויחולו לעניין..." – ומפה לא בסדר: "...

אייל זנדברג: כהונת הממשלה וראש הממשלה הוראות הרציפות בסעיף 30(ב)".

אייל זנדברג: אני לא ירדתי לסוף דעתם של המנסחים.

אייל זנדברג: אם הכוונה היא שהממשלה התפטרה וממשיכה לכהן באופן רציף, בסדר – פשוט צריך להגיד את זה כמו בסעיפים אחרים בהצעת החוק הזו.

אייל זנדברג: אם לא – מה עניין לציין את ראש הממשלה והממשלה שלא נמצאים בסעיף 30(ב) המקורי?

אייל זנדברג: יש פה תקלה חקיקתית, לא ברור מה - - -

קארין אלהרר: תקראו לאבי ליכט.

קארין אלהרר: לא יודעים את התשובה.

איתן גינזבורג: אנחנו העלינו את ההשגה הזאת גם, אבל ב - - -

אייל זנדברג: אני לא מבין אפילו מה מתכוונים.

אייל זנדברג: - - - נוכל לסייע בהבנייה של זה.

איתן גינזבורג: אנחנו חושבים שהדבר הזה יוצר עמימות.

איתן גינזבורג: הוא יוצר עמימות לגבי זהות ראש הממשלה בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: זו נקודה שאנחנו שותפים לה.

אייל זנדברג: במקומות אחרים בחוק - - - משתמשים בנוסחה אחרת.

קריאה: זה בא למנוע את החילוף, בעצם.

קריאה: פשוט לחדד את הרציפות, זה הכל.

קארין אלהרר: זה – אין רציפות, הוא אומר.

אייל זנדברג: לא לחדד.

אייל זנדברג: אם רוצים רציפות – יחולו הוראות הרציפות בסעיף 30.

אייל זנדברג: סעיף 30 קובע רציפות.

אייל זנדברג: זו הכוונה.

אייל זנדברג: אם יש כוונה אחרת אז כדאי להבהיר את זה.

קריאה: - - -

אייל זנדברג: השאלה אם זה עניין ניסוחי.

אייל זנדברג: אם זה ניסוחי – אז אני סומך על חבריי - - -

גור בליי: אנחנו גם המלצנו לכתוב "סעיף 30", והמלצתנו לא התקבלה.

גור בליי: המציעים, אני מניח, יתייחסו לזה.

קארין אלהרר: אז מה התשובה, איתן?

יואב סגלוביץ': המציעים.

יואב סגלוביץ': איפה הם, המציעים האלה?

קרן ברק: הנה הוא.

יואב סגלוביץ': אז מה, הם לא יודעים את התשובה?

קארין אלהרר: איתן, מה התשובה?

קארין אלהרר: בנקודה הזאת.

איתן גינזבורג: נסיים את ההערות.

איתן גינזבורג: אני רושם לי.

קארין אלהרר: אבל איתן – אני לא אזכור.

קארין אלהרר: בנקודה הזו מה התשובה?

איתן גינזבורג: אני רושם לי.

איתן גינזבורג: אני רושם לי.

קארין אלהרר: אי אפשר לנהל כך דיון, אני אומרת לכם.

אייל זנדברג: הערתי בתחילת הדברים כמה הערות לפתיחה, והנה – זו דוגמה לאחת מהם.

אייל זנדברג: תחשבו על מצב שבו חדל ראש הממשלה בממשלת חירום לכהן בתפקידו בתקופה ש - - - חילופין.

אייל זנדברג: זאת אומרת, לא עלינו – אין ראש ממשלה, ראש הממשלה חדל לכהן.

אייל זנדברג: זה מצב שהוא רגיש, מצב שבו אנחנו לא רוצים שיהיו הרבה מאוד סימני שאלה.

אייל זנדברג: אנחנו לא רוצים להמתין לעתירות לבית המשפט.

אייל זנדברג: אנחנו גם לא רוצים שעכשיו היועץ המשפטי לממשלה יכתוב חוות דעת מפולפלות.

אייל זנדברג: למה הכנסת צריכה להשאיר פה אי בהירות.

אייל זנדברג: אומרים "ויחולו" – מה יחולו?

אייל זנדברג: ואז יקרא מי שיקרא באותו רגע ויגיד: אה, יחולו לעניין כהונת הממשלה וראש הממשלה הוראות רציפות בסעיף 30(ב).

אייל זנדברג: אבל יישבו עשרה עורכי הדין ויגידו – רגע, אבל באותו חוק יסוד השתמשו בנוסחה אחרת למצב אחר, אז למה התכוונו?

אייל זנדברג: מה המשמעות?

איתן גינזבורג: אתה כבר אמרת את זה.

אייל זנדברג: אני ממחיש את זה בסעיף הקונקרטי הזה שזו פשוט פתח לתקלה שאפשר לפתור אותה.

אייל זנדברג: באותו סעיף, 43א, סעיף קטן (ג) כתוב: "ראש הממשלה החלופי יכהן במקומו כראש הממשלה לפרק הזמן שראש ממשלה חלופי אמור היה לכהן..." וכדומה.

אייל זנדברג: השאלה מה קורה אם אין ראש ממשלה חלופי.

אייל זנדברג: זו בעיה שנתקלתי בה כאן והיא תופיע במקומות אחרים.

אייל זנדברג: גם כאן יש פה פתח לתקלה משטרית.

אייל זנדברג: ראש ממשלה חלופי מוצג בחוק היסוד הזה כבעל תפקיד מיוחד.

אייל זנדברג: דרך אגב, ייאמר – הוא לא שווה ערך לראש ממשלה, הוא לא ראש הממשלה.

קארין אלהרר: מה הוא, הוא שר?

אייל זנדברג: לא כראש ממשלה, הוא משהו אחר, בהקשרים מסוימים יש לו תפקיד ומעמד מיוחדים.

קארין אלהרר: מה זה המעמד והתפקיד המיוחדים?

אייל זנדברג: הם מפורטים בחוק היסוד.

אייל זנדברג: אני לא יודע לתת להם שם כולל.

אייל זנדברג: נוכל לראות אותם בכל סעיף וסעיף.

שלמה קרעי: - - - ב –(ו)(1) כתוב לך מה קורה כשאין ראש ממשלה חלופי.

שלמה קרעי: הסיעה שלו בוחרת ראש ממשלה.

אייל זנדברג: אבל ראש ממשלה חלופי מקבל תפקידים בתוך חוק היסוד.

אייל זנדברג: כמו שאמרתי – הוא לא כמו ראש ממשלה, עדיין יש ראש ממשלה ויש משהו אחר.

אייל זנדברג: יינתנו לו תפקידים מיוחדים.

אייל זנדברג: התפקידים האלה חלקם מאוד מאוד משמעותיים, כי למשל – הם מונעים מראש הממשלה לבצע את תפקידו באופן עצמאי, כי הוא מחייב הסכמה, אישור של ראש ממשלה חלופי.

אייל זנדברג: יש פה גם עניין של פיטורי שרים – סמכות בלעדית בעצם, לפטר שרים מסוימים, למעשה – כמחצית, אולי, משרי הממשלה נתונים לפיטוריו - - -

איתן גינזבורג: כן, גור העלה את זה קודם.

אייל זנדברג: הזהרתי מאוד שגור אמר דברים חכמים ואני נאלץ לחזור עליהם.

אייל זנדברג: הייתי יכול להגיד רק אני מסכים אבל - - -

קריאה: אבל איך זה עומד מול סעיף (4)?

אייל זנדברג: כיוון שהחליטו לתת במבנה החדיש והתקדימי הזה תפקידים לראש ממשלה חלופי, זו עסקת חבילה.

אייל זנדברג: זה בא עם איזושהי אחריות, הסמכות הזאת באה עם איזושהי אחריות.

אייל זנדברג: האחריות כרגע על הכנסת, כשהיא מחוקקת – לקבוע שבכל רגע ורגע יהיה ראש ממשלה חלופי.

אייל זנדברג: עכשיו – נכון, ראש ממשלה חלופי הוא לא ראש ממשלה.

אייל זנדברג: ראש ממשלה רצוי שבכל רגע ממש, פשוטו כמשמעותו, יהיה ראש ממשלה לישראל כדי שיידע לעשות את אותן פעולות שכולנו חושבים שראש ממשלה צריך לעשות.

אייל זנדברג: לגבי ראש ממשלה חלופי, יכול להיות שהבהילות היא לא ברמה של דקות, אבל החוק כפי שהוא כתוב עכשיו מטיל את החובה על הסיעה למנות לו ממלא מקום, לדעתי – עד שבוע לפני המועד הקבוע.

אייל זנדברג: זאת אומרת, אין שום הסדר שמחייב את הסיעה או מישהו, איזשהו גורם, למנות ממלא מקום לראש ממשלה חלופי.

אייל זנדברג: ההסדר הפשוט והמתבקש, אחד הפתרונות האפשריים הם לקבוע שהממשלה תמנה ממלא מקום או - - -

אוסאמה סעדי: גם לא ברור מה יקרה אם הסיעה לא ממנה.

אייל זנדברג: זה לא מוסדר אבל זה, אולי, אני חושב – בסוף.

אייל זנדברג: חוק היסוד לא מטיל חובה ולא קובע הסדר מה קורה לגבי ראש ממשלה חלופי שלא שבוע לפני תום השנה וחצי הראשונות.

גור בליי: נכון.

גור בליי: זו ציטטה שהעלינו קודם.

גור בליי: זה בסיטואציה שבה, בעצם, לראש הממשלה הראשון קורה משהו, מחליף אותו ראש הממשלה החלופי, ראש הממשלה השני, בעצם, מחליף אותו – ואז בפרק הזמן ראש הממשלה השני מכהן אין ראש ממשלה חלופי.

גור בליי: זו בדיוק הבעיה פה, זה בסיטואציה בדיוק הזאת.

אייל זנדברג: אין ראש ממשלה חלופי ואין מי שיפטר שרים - - -

גור בליי: כלומר, אין בהכרח.

גור בליי: יכולים למנות אותו עד שבוע לפני אבל אין חובה, ואז נוצר מצב שיכול להיות שתקופה מאוד ארוכה, אפילו, תיאורטית עד כמעט שנה וחצי, שאין ראש ממשלה.

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: אין ממשלה, למרות התפקידים הרבים שהמודל החדש מנסה להטיל עליו.

אייל זנדברג: אז צריך לבחור – או שאומרים שהוא כאחד השרים, או שאומרים שהוא במעמד נוסף, אבל אם נותנים לו סמכויות צריך גם לוודא שיהיה מי שיפעיל את הסמכויות האלה, בעיקר שהן סמכויות בלעדיות.

אייל זנדברג: ושוב – בדרך כלל, וכך גם בחוקות בעולם, אני חושב שגם פה – החוקים מצד אחד הם נוקשים.

אייל זנדברג: מצד שני הם משמרים איזושהי גמישות למקרים שלא צפינו אותם.

אייל זנדברג: כאן, משום מה חוק היסוד יוצר איזה ריק וקובע שלא ימנו ממלא מקום לראש הממשלה.

אייל זנדברג: הוא קובע את זה קטגורית.

אייל זנדברג: זאת אומרת, בכוונה יוצרים איזושהי נוקשות.

אייל זנדברג: הנוקשות הזאת – אם אף אחד לא יכול לפטר את השרים ואסור למנות ממלא מקום אז החוק עצמו יוצר את התקלה ש- - - אל מול חוק היסוד הקיים.

אייל זנדברג: דרך אגב, דרך אגב, אם היו עושים את זה כך וממנים כפי שמתבקש שיהיה ממלא מקום לראש הממשלה החלופי לא היה צריך את סעיף קטן (ד)(2) שאליו אני מתקדם, כי כל התהליך הזה של מינוי על ידי סיעה רק לאחר מכן – לא היה בו צורך, כי יותר הגיוני שאחד מהשרים, ולא אחד מחברי הכנסת – כי סעיף (ד)(2) מדבר על כך שימנו את אחד מחברי הכנסת.

אייל זנדברג: בדרך כלל, לתפקיד כה משמעותי כמו ראש ממשלה חלופי או ראש ממשלה, החלופה שלו, ממלא המקום מגיע מתוך השרים המכהנים, מישהו שמכיר את התפקיד, ולא מבין חברי הכנסת.

אייל זנדברג: הפתרון הפשוט המוצע פה – למנות ממלא מקום לראש ממשלה חלופי גם במחצית הראשונה וגם במחצית השנייה, ואז לא יצטרכו את כל המנגנון המוזר של הסיעה שתמנה.

קרן ברק: - - -

אייל זנדברג: אבל עכשיו אין מניעה משפטית למנות ממלא מקום ולפי סעיף 16 אפשר.

קרן ברק: - - -

אייל זנדברג: סעיף 16 מאפשר למנות.

אייל זנדברג: חוק היסוד מונע את האופציה הזאת.

קריאות: - - -

אייל זנדברג: אפשר למנות ממנה מקום.

קרן ברק: ונגיד ולא ממנים.

אייל זנדברג: אז הממשלה מתכנסת וממנה.

אייל זנדברג: אבל כאן חוק היסוד יוצר את הבעיה.

אייל זנדברג: בשונה ממצב שבו חוק - - - כפה על מינוי מקום פה הוא אוסר ויוצר במכוון איזושהי תקלה ממשלית שלא ברור הצורך.

אייל זנדברג: אני לא שמעתי בשעות רבות של דיונים איזשהו הסבר לצורך הממשלי הזה ואיך האינטרס הציבורי מקודם באמצעות הסעיף הזה.

אייל זנדברג: נעבור ברשות

אייל זנדברג: כם לסעיף 43ב – שוב, נוגע באותו עניין, אבל בהקשר אחר – סעיף 43ב מדבר על מצב שבו ראש ממשלה חלופי - - -אומרים: "ראש ממשלה חלופי יהיה ממלא מקום ראש ממשלה לפי סעיף (5)(ד) ולא ימונה לראש ממשלה ממלא מקום אחר.

אייל זנדברג: כאמור, אני חושב שאחת האפשרויות שכדאי להוסיף כאן שאם לא יהיה או לא כיהן ראש ממשלה חלופי במועד שבו נבצר מראש ממשלה לכהן או שחדל לכהן – כלומר, אם קרה מצב ואין ראש ממשלה חלופי, אז להפנות לסעיף 16 הקיים בחוק היסוד ולסגור את הבעיה.

אייל זנדברג: פתרון פשוט וקל.

אייל זנדברג: יש פתרונות אחרים, אני לא אומר שזה הפתרון ההכרחי המתחייב משפטית אבל אם רוצים פתרון אחד, הרי הוא לפניכם, פשוט להפנות לסעיף 16 אם קרה המקרה ואין ראש ממשלה חלופי.

אייל זנדברג: סעיף 43ד עוסק בנושא של פיטורי שרים.

אייל זנדברג: הדברים נאמרו כבר ואני חוזר ואומר אותם: הרעיון שבעצם יהיו שרים בממשלה שלמרות האמור בסעיף (4) שמדבר על האחריות של השרים כלפי ראש הממשלה, בפני ראש הממשלה – למרות שהם אחראים בפני ראש הממשלה, למעשה הוא לא יכול לפטר אותם.

אייל זנדברג: המושג הרגיל והטבעי של אחריות – אני חושב ש – שוב, זה לא עיקרון היסוד של השיטה, פשוט מאוד כך מתייחסים, להבנתי כך נהוג במשטרים פרלמנטריים בעולם ואולי אפילו בכלל במשפט מנהלי – אדם שאחראי בפני - -

קארין אלהרר: עזוב, מה.

קארין אלהרר: משטרים פרלמנטריים?

קארין אלהרר: צריך להקים ממשלה.

אייל זנדברג: - - אדם שאחראי בפני מישהו אז הוא גם – מה משמעות האחריות?

אייל זנדברג: שאם הוא לא מילא את תפקידו לשביעות רצונו של אותו ממונה, אז הוא יכול לפטר אותו.

אייל זנדברג: וכאן חל שיבוש במבנה ובהקשר הזה.

אייל זנדברג: שמענו בהכנה לקריאה ראשונה את ההסברים של המציעים למה יש בכך צורך, אבל אני שם על השולחן שהדבר הזה הוא בעיייתי.

אייל זנדברג: יכול להיות שאפשר להסתפק בהסדר שכלול כבר היום ב-43ד(א) אם אני לא טועה, לעניין ההסכמה, שהפיטורין יהיו בהסכמה, מה שישמר את הכסות של פיטורין בידי ראש ממשלה, עם כוח מוגבל אבל עדיין – הכוח בידיו.

יואב סגלוביץ': זה לא רק פיטורין, זה גם סיפור האחריות המשותפת, אם אתה יכול להתייחס לזה.

יואב סגלוביץ': זה לא רק העניין של סנקציה.

יואב סגלוביץ': זה בסוף – הממשלה, יש לה אחריות כוללת ויש אחריות משותפת.

יואב סגלוביץ': מה זה עושה לזה?

אייל זנדברג: זה נכון שזה גם יוצר קושי מול האחריות המשותפת כאן ובהוראות אחרות, כי אם מתייחסים לממשלה כשני גושים אז זה מייצר שאלה מה המשמעות.

אייל זנדברג: אני מניח שהתשובה תהיה שהאחריות המשותפת עדיין קיימת כי כל חבר ממשלה אחראי לכל פעולותיה של הממשלה, בין אם פיטרו אותו ובין אם לא פיטרו אותו.

אייל זנדברג: אבל זה בוודאי לא מתיישב בצורה קלה ונוחה.

אייל זנדברג: זה אפשרי.

אייל זנדברג: האחריות המיניסטריאלית, לדעתי, הבעיה החמורה יותר כי זה ממש אחריות כלפי - - - מי שממונה על משרד אחראי כלפי ראש הממשלה וראש ממשלה יכול להגיד – אדוני לא ממלא את תפקידו כראוי - - -

יואב סגלוביץ': מחר יש אירוע.

יואב סגלוביץ': ראש הממשלה נתן הנחיה.

יואב סגלוביץ': שר מסוים לא ביצע את ההנחיה.

יואב סגלוביץ': בגלל זה קרה ברוך גדול, ומחר עושים בדיקה כלשהי.

יואב סגלוביץ': לא נקרא לזה ועדת חקירה, כדי שלא יילחצו.

יואב סגלוביץ': מה קורה שם?

יואב סגלוביץ': מה קורה בהליך הזה?

אייל זנדברג: אני מסכים שיש כאן שאלה והיא לא בלתי אפשרית, אבל מבחינה חוקתית, כפי שאמרנו קודם היא מעוררת קושי, ואני חושב שהיה נכון יותר שיכולת הפיטורין לא תהיה בלעדית למישהו שהוא לא ראש ממשלה.

אייל זנדברג: אני עובר לסעיף (ה) בסעיף 43ד.

אייל זנדברג: אני חייב לומר משהו על ההליך.

אייל זנדברג: אנחנו ככלל רגילים – מה שאני יודע מניסיון העבר, בטח בחוק כל כך מורכב, אז עוברים סעיף סעיף ומקיימים דיון על כל סעיף בנפרד.

אייל זנדברג: זה מאפשר גם לזכור את ההערות וגם להתייחס בצורה יותר משמעותית.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: תודה.

אייל זנדברג: אני כאן מתבקש להעיר ברצף – אני מודה על ההזדמנות להעיר, אבל אני מעיר ברצף בעצם על חוק שלם.

יואב סגלוביץ': אנחנו נשמח גם שתהיה אתנו על כל סעיף וסעיף.

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: אנחנו נהיה בהקראה סעיף סעיף.

אייל זנדברג: אז אני בסעיף (ה) שעוסק ברעיון שבהכללה אפשר לכנות אותו כמינוי של שר נוסף במשרד.

אייל זנדברג: הרעיון הזה עלה פעמים קודמות כמה וכמה פעמים אגב הרכבת ממשלות בעבר.

אייל זנדברג: לפני שנים אחדות – צוות פראוור, צוות פנים ממשלתי בחן את הסוגיה במסגרת בחינה של ענייני משילות וייעול עבודת ממשלה בכלל, ובחן גם את הסוגיה הזאת.

אייל זנדברג: אגב, נבחנו שם גם שאלות כמו מספר המשרדים הרצוי, אבל גם השאלה הזאת וההמלצה היתה שלא להוסיף מודל של שר נוסף במשרד.

אייל זנדברג: המליצו על מנגנונים אחרים של עיבוי תפקידים שאפשר להטיל על שר בלי תיק או שר שלא ממונה על המשרד.

אייל זנדברג: הקושי כאן הוא גם קושי מושגי וגם קושי תפעולי תפקודי של הממשלה.

אייל זנדברג: בצד המושגי הוא קושי שאני אצביע עליו והוא כמובן בר פתרון, כי חוק יסוד חדש יכול, כמובן, לייצר מודלים חדשים עם המשגות חדשות וזה בסדר גמור, והכנסת כמובן יכולה לעשות את זה, והכנסת יכולה להחליט שמה שנכון לישראל זה ממשלה מרובדת – ממשלה שיש לה כמה רבדים, כפי שנהוג באנגליה ובמדינות אחרות.

אייל זנדברג: וזה מודל שאפשר לאמץ אותו, אלא שאם מאמצים מודל חדש – אני חושב שהכנסת צריכה להיות אחראית וגם צריכה לאחוז את השור בקרניו, ללכת עד הסוף ולהסדיר את אותן משמעויות של המודל החדש, או לכל הפחות לצפות את הבעיות האפשריות ולתת להן מענה.

אייל זנדברג: המענה יכול להיות מרומז, הוא יכול להיות פרטני, אבל לתת מענה כך שלא תתעוררנה שאלות, לא משפטיות ולא מעשיות.

אייל זנדברג: אני אדגים או אמחיש – אני חושב שברור לכולם שכל גוף מנהלי בנוי בצורה היררכית.

אייל זנדברג: יש ראש לפירמידה, יש דרגות של בכירות בסדר הולך ויורד, וכל מי שהוא חבר ברמה מסוימת, בדרגה מסוימת – למשל, כל חברי הממשלה, האם באותו מעמד, ויש להם כמו שדיברנו על זה קודם – קולות שווים, מעמד שווה.

אייל זנדברג: הם לא כפופים זה לזה.

אייל זנדברג: אז באנגליה כשיש לי שר, secretary, ויש לי under secretary, אז ה- under secretary יודע גם מתוקף שמו שהוא under secretary, והוא לא מתיימר להצביע בממשלה.

אייל זנדברג: יש מבנים ברורים.

אייל זנדברג: אפשר לבנות את הריבוד הזה, אבל אם לא בונים אותו אנחנו נתקלים בבעיות משונות.

אייל זנדברג: יושבים סביב שולחן הממשלה, או עלולים להיתקל בזה שיושבים שני שרים, יושבים באותו משרד, ואז נשאלת השאלה מה היחס ביניהם.

אייל זנדברג: אפשר לקבוע שהיחס ביניהם הוא יחס של כפיפות, שזה אני חושב הכיוון שכאן מדובר עליו.

אייל זנדברג: אם יחס של כפיפות בתוך המשרד, שזה בסדר, זו הבהרה, צריך גם לקבוע מה המשמעות לגבי יכולת ההצבעה בממשלה.

אייל זנדברג: אפשר לומר שבמליאת הממשלה הם שווים.

אייל זנדברג: אז פורמלית זה פותר את הבעיה.

אייל זנדברג: עדיין צריך לחשוב מהותית מה זה אומר כי אם אני כפוף למישהו אני מניח שגם אם אני בא לפורום שבו אני יכול להצביע לכאורה באופן חופשי, אני אחשוב אולי פעמיים אל מול מי שאני כפוף לו.

אייל זנדברג: אבל יש היבטים אחרים של אחריות.

אייל זנדברג: אם מבקר המדינה בא עכשיו לבקר את הפעילות של אותו משרד שבו יש שני שרים.

אייל זנדברג: האם השר הזוטר יכול להגיד – אני עשיתי הכל לפי הוראות או באישורו של השר הבכיר?

אייל זנדברג: אז הוא ממש כפוף לו בכל דבר ועניין?

אייל זנדברג: זו שאלה מעניינת.

אייל זנדברג: עכשיו, אם הוא כפוף לו – אז למה מכנים אותו שר?

אייל זנדברג: יש לנו הרי ביטוי שנקרא "סגן שר" וסגן שר הוא המושג הפשוט שאומר את זה.

אייל זנדברג: ההבדל הוא ברור.

אייל זנדברג: ההבדל הוא ששר יכול להצביע במליאת הממשלה.

אייל זנדברג: אני חושב שבכל אופן ההסדר הזה הוא לא טבעי, הוא לא פשוט, אבל הוא אפשרי ובלבד שהכנסת בחוקקה את זה תבהיר מי כפוף למי בצורה ברורה, שעובדי המדינה – ממנכ"ל המשרד ומטה יבינו ממי הם מקבלים הנחיות, שהאחריות והסמכות – יהיה ברור איפה הן נמצאות, וגם איזה תפקידים מטילים על אותו אדם.

אייל זנדברג: באופן חלופי אפשר היה לחשוב אם היו רוצים באמת לקחת תפקיד של שר ולעבות אותו – אני מזכיר שהיום לפי הדין שר בלי תיק לפי סעיף 5 – יכולה הממשלה להעביר אליו סמכויות לפי דין, העברת סמכויות סטטוטוריות לפי סעיף 31, אפשר להטיל עליו תפקידים שלא כוללים העברה של מנגנון ממשלתי תחתיו.

אייל זנדברג: זאת אומרת, אפשר לתת לו איזה תפקיד רוחבי שלא יושב בחלקתו של משרד אחר.

אייל זנדברג: כך היה עם השר בני בגין שהיה אחראי על הסוגיה של החברה הבדואית.

אייל זנדברג: מה שלא ניתן היום – להעביר לו שטח פעולה, כלומר – יחידה ממשלתית שתהיה כפופה לו.

אייל זנדברג: במרחב הזה אפשר היה לחשוב על איך שר בלי תיק יקבל אולי קצת יותר תפקידים, קצת יותר כוח אם לטפל בתפקידים האלה.

אייל זנדברג: זה נכון שלא ניתן להעביר לו יחידות שלמות.

אייל זנדברג: אם זאת הכוונה, אז באמת צריך לייצר מודל חדש.

אייל זנדברג: אני מצביע על כך שהמודל החדש גם הוא צריך להיות שלם ומלא.

קריאה: לנפח עוד קצת את ההוצאות של המשרדים, שיהיה קצת יותר כוח אדם לשרים בלי תיק.

יאיר גולן: באמת, איתן, למה לא להשתמש במנגנון של שר בלי תיק, שלפחות מה שנקרא אחרי השר לא תבוא איזושהי לשכה שלמה וכל מיני עוזרים וכל מיני כאלה שממילא רק משבשים את העבודה בממשלה?

יאיר גולן: יש פה גם שיקולים של מנהל תקין, מעבר לשיקולים המשפטיים.

יאיר גולן: פשוט שיקולים טהורים של מנהל תקין.

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: הדברים כמובן משפיעים על היכולת של הממשלה לתפקד.

אייל זנדברג: סעיף 43ז – כאן מדובר בעצם על מעמדו של ראש ממשלה חלופי והסעיף קובע שדינו כדין ראש ממשלה לעניין סעיפים מסוימים.

אייל זנדברג: אני שב ומבהיר שעדיין – ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי הם לא באותו מעמד.

אייל זנדברג: ראש ממשלה חלופי הוא עדיין כמו שאר השרים אבל איזשהם סמכויות נוספות.

אייל זנדברג: איך יודעים את זה?

אייל זנדברג: למשל, כי חוק היסוד לא חשב שמספיק חשוב למנות ממלא מקום לראש ממשלה חלופי, אז אולי הוא באמת לא ראש ממשלה והוא בעצם כמו השרים – הרבה יותר דומה לשרים, כי בנקודות המשמעותיות קבעו אותו בדרגה הדומה.

אייל זנדברג: נדמה לי שכאן נגמרו הסעיפים שעליהם מדברים כרגע, ונשמור את זה לסבב הבא?

איתן גינזבורג: עכשיו נבקש גם מאבי ניסנקורן להתייחס לחלק מהדברים שהעלו החברים, ששאלו את מניח החוק למה התכוון.

יאיר גולן: אין שום סיבה שיהיה ראש ממשלה חלופי.

יאיר גולן: היה בעבר משנה לראש הממשלה.

יאיר גולן: כך גם - - -

גור בליי: אז מעבר לנקודות שאמר עורך הדין זנדברג שחלקן חופפות או דומות לנקודות שאנחנו העלינו יש כמה נקודות שאני מבין שכן יש הסכמה, לא לדברים דרמטיים, אבל יש פה.

גור בליי: אז קודם כל – ככל שאנחנו גם התייחסנו לזה שבסעיף 5 שעוסק בהרכב הממשלה תהיה התייחסות לראש ממשלה חלופי – אני מבין שבזה יש הסכמה של המציעים שגם - - - הממשלה מורכבת מראש ממשלה ושרים אחרים, בממשלת חילופים – ראש ממשלה חלופי.

גור בליי: זה סעיף קטן (א).

גור בליי: ו- 5(ב): ראש הממשלה יהיה מבין חברי הכנסת.

גור בליי: בממשלת חילופים גם ראש הממשלה - - -אז הדבר הזה - - - עכשיו, לגבי הנושא שגם אנחנו התייחסנו אליו וגם עורך הדין זנדברג, לגבי הפריטטיות בממשלה, אם תוכל להתייחס אליו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו מקבלים את ההערה שזה יהיה או בכוח הצבעה או בכללי הצבעה.

קריאה: זאת אומרת – כללי הצבעה מתוך הבנה – אני לא יודע אם המינוח המדויק, שישקף את זה שבעצם הפרשנות זה מאפשר גם לקבוע רוב מיוחס בתקנון הממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: החוק יאפשר או בכוח הצבעה או בכללי הצבעה.

גור בליי: זאת אומרת שכללי הצבעה – זה אומר רוב מיוחס.

גור בליי: זו החלופה השנייה.

גור בליי: אז אנחנו ננסח משהו ברוח הזאת.

גור בליי: ומה לגבי הנושא של ועדות שרים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוועדות השרים אנחנו מדברים בלא סטטוטוריות על שוויון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ועדות שרים סטטוטוריות – אם הן מאפשרות שוויון במספר, אנחנו גם רוצים שוויון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כמו למשל – הקבינט הביטחוני שהוא סטטוטורי אבל מאפשר שוויון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בהתאם לזה אנחנו גם עשינו מעבר על ה - - -השרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם צריך לתקן ועדות שרים מסוימות ולהבהיר בצורה מפורשת את האפשרות שם יאפשרו שוויון בחוק הרגיל ובאופן שהכלל הזה, הכלל הבסיסי הזה יענה במקרה הזה, למשל – ועדת שרים לענייני שב"כ, אנחנו רוצים את התיקון הזה, את ההבהרה הזו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ועדות שרים סטטוטוריות שלא מאפשרות שוויון ולא תיקנו אותן יישארו במתכונת הקיימת, כמו למשל ועדת שרים לעניין היתרי עבודה – שעות עבודה ומנוחה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה בעצם כדי להבהיר את הנושא הזה.

גור בליי: אז נתקן רק את ועדת השרים לענייני שב"כ.

גור בליי: זאת אומרת, לפי חוק השב"כ.

גור בליי: זה בעצם?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ואת הכלל הבסיסי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ואת ועדות השרים – יש בהן שוויון, ועדות שרים סטטוטוריות – במידה והן מאפשרות שוויון בחוק.

יואב סגלוביץ': זה בחוק רגיל ובחוק יסוד בהתאמה.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: שוויון מספרי.

אוסאמה סעדי: אבל אז, אם יש שוויון מספרי אתה לא צריך את המנגנון הזה של כוח הצבעה ואת כל זה, כי יש לך מספר זהה.

איתן גינזבורג: יכול להיות שגם תצטרך בסיטואציה את הדבר הזה, כי אם אנחנו נסכים - - - אבל אני מסכים שבוועדת השרים זה כנראה לא יקרה.

יואב סגלוביץ': מה לגבי לוחות הזמנים?

יואב סגלוביץ': אנחנו שואלים ולא מקבלים תשובה.

איתן גינזבורג: אז אמרתי קודם שאנחנו רוצים לסיים - - -

יואב סגלוביץ': אני רוצה לדעת שעה.

איתן גינזבורג: אני לא יכול להגיד שעה.

איתן גינזבורג: זה תלוי בנו.

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת?

קריאות: - - -

גור בליי: אני מבין שגם יש הסכמה מצדכם להעביר להוראת שעה – אמרת קודם, אבל אם אנחנו כבר עוברים על הסעיפים האלה, גם את הנושא של שני סגני שרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מסכים שזה יהיה בהוראת שעה.

גור בליי: וגם את התוספת של שני סגנים במשרד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי שני שרים במשרד, בהקשר להערות – גם שני שרים במשרד אנחנו מסכימים שזה יהיה הוראת שעה, אבל מעבר לזה – גם במישור המהותי שאתה ציינת, השר יהיה כפוף לשר הראשי במשרד, וכמו שאתה הצעת – ובמליאת הממשלה יהיה לו כוח הצבעה זהה ליתר השרים.

גור בליי: זאת אומרת, הוא יהיה כפוף לו רק לענייני המשרד בתוך המשרד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אוסאמה סעדי: יעני, יש שר בכיר ושר זוטר.

קריאה: והאחריות תהיה, בעצם, על השר הממונה על המשרד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אוסאמה סעדי: אבל אז זה יוצר כאילו שני מעמדות לשרים.

אוסאמה סעדי: שר בכיר ושר - - -

קריאות: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אני עונה, ובקצרה – ובממשלה - - -

קרן ברק: הוא חבר בממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכל דבר ועניין.

קרן ברק: זה התפקיד שלו בעצם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לו תפקיד של שר בתוך המשרד.

קרן ברק: כן, בסדר.

אייל זנדברג: הוועדה יכולה לשקול, אולי - - - לפרסם אותו לאותם שרים שבהם - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא - - - אבל אין בעיה שזו תהיה הוראת שעה.

אוסאמה סעדי: למה כל ההסדר הזה הוא לא בהוראת שעה, אבי?

אוסאמה סעדי: לבחון את זה לשלוש שנים, ואז אתה רואה אם זה עובד.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על כל השינוי הזה.

אוסאמה סעדי: זה גם מה שאומר היועץ המשפטי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו חושבים שזה הסדר שיש לו פוטנציאל דווקא חיובי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה על חשבון מכסת השרים, זה לא בא בנוסף למכסת השרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן, אם שמים שר כזה הוא בא על חשבון מכסת השרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר אנחנו חושבים שזה יכול ליצור מצב אל"ף, בעלויות – זה יחסוך בעלויות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש משרדים מסוימים שאנחנו חושבים שיש יתרון לא לפצל את המשרד, סמכויות לשר הזה, וסמכויות לשר הזה, אלא באמת שזה יהיה באותו משרד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אנחנו חושבים שהמנגנון הזה יכול להיות יעיל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מכיוון שזה מנגנון שאנחנו עושים אותו עכשיו אנחנו מסכימים שהוא יהיה בהוראת שעה.

יאיר גולן: אני שואל עכשיו ברצינות – למה לא - - - שיהיה שר בלי תיק?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אסביר, אני אסביר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בגלל ששר בלי תיק, אנחנו רוצים שבסופו של דבר שהוא - - - הרי היו בעבר דברים כאלה, שהיה שר בתוך משרד הביטחון – היו בעבר מקרים כאלה, רק שהם לא היו מוסדרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה פתרון שיכול להיות פתרון יעיל לתפקוד הממשלה.

יאיר גולן: אני הייתי בתקופה שבה מתן וילנאי לתקופה קצרה היה כאילו שר לענייני עורף.

יאיר גולן: זה סידור מאוד לא יעיל, ונראה לי ששר בלי תיק - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: תשמע, היה אחר כך סידור שהתחלפו במשרד אחר שזה היה עוד יותר לא יעיל.

אייל זנדברג: אבל למה לא שר בלי תיק?

אייל זנדברג: הרי יש מנגנון של שר בלי תיק.

קריאות: - - -

קריאה: זה היה כשאהוד ברק עשה ארבעה שרים מחמישה חברי כנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא מסכים כי זה על חשבון המכסה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן זה לא בא בנוסף למכסת השרים ש - - -.

אייל זנדברג: - - - גם מבחינה פורמלית עד היום לא היה מצב שכיהן שר בתוך משרד שיש שר מעליו.

אייל זנדברג: - - - משרד אחר, ויזם מיזמים וכדומה.

אייל זנדברג: פורמלית, אותם שרים - - - הושבעו לממשלה כשרים בלי תיק.

קריאות: - - -

עופר כסיף: סליחה, זה חוסר כבוד לחברי הכנסת.

עופר כסיף: יש פה חברי כנסת ששאלו אותך במשך שעות.

עופר כסיף: אני אמרתי גם בפעם הקודמת וגם הפעם.

עופר כסיף: גם הפעם אני אמרתי שאנחנו רוצים דיון ממצה.

עופר כסיף: כשאתה מושך את זה במשך שעות אתה לא מאפשר דיון כמו שצריך.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עופר כסיף: אתה מפריע לדיון בזה שאתה לא מוכן לתת שעה.

עופר כסיף: לא יכול להיות.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עופר כסיף: לא יכול להיות.

עופר כסיף: זה זלזול וחוסר כבוד בחברי הכנסת.

עופר כסיף: אתה לא יכול להתנהג כאילו אתה אדון.

עופר כסיף: אתה לא אדון פה, אתה לא אדון פה.

עופר כסיף: יש פה חברי כנסת שיושבים שעות- -

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך להפסיק.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר שלישית.

עופר כסיף: - - שמבקשים ממך מועד.

עופר כסיף: - - - אתה לא מכבד את חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: אני מבקש שתצא החוצה, בבקשה.

איתן גינזבורג: צא החוצה בבקשה.

איתן גינזבורג: (חבר הכנסת עופר כסיף מוצא מן האולם)

עידן רול: אבי, אני חושב שדיון ראוי מאנשים שמשקיעים פה ימים ולילות ויודעים מה התיקונים שמוכנסים - - - אנחנו מדברים פה על סוגיות - - - ועוד לא קיבלנו תשובה אחת – מה אתם משנים, איזה סעיף השתנה, הכל כאן באיזה מין - - -, באיזה מין ערפל קרב.

עידן רול: אתם צריכים לכבד את האנשים שנמצאים פה להבין מה המשך סדר היום, מה מהדברים הולך להשתנות בחקיקה - - -

איתן גינזבורג: שמענו את הדברים האלה.

איתן גינזבורג: - - -

עידן רול: שמענו גם את ה - - - שלך, איתן, ואנחנו עדיין פה.

עידן רול: אז תקשיב.

עידן רול: אנחנו מבקשים לדעת כיצד זה הולך להתנהל - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע.

קארין אלהרר: - - -

עידן רול: זה לא מעניין אותי.

עידן רול: זה לא מעניין אותי.

עידן רול: אל תלחץ על הפטיש.

עידן רול: הזוגיות שלך ממש לא מעניין אותי.

עידן רול: איתן, אל תאבד את הכלים, אל תאבד את העשתונות, זה רק דיון.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עידן רול: אני שמעתי.

עידן רול: זה לא הרשים אותי גם בפעם הראשונה.

קארין אלהרר: - - -

עידן רול: אבי, תוכל לבקש בבקשה מהפקיד שלך לתת תשובות לגבי המשך הלו"ז?

איתן גינזבורג: - - -

עידן רול: איתן, בבקשה אל תדבר בלי אישור של אבי.

עידן רול: בבקשה, אל תדבר בלי האישור של אבי.

איתן גינזבורג: תצא החוצה, בבקשה.

עידן רול: הוא עוד לא נתן לך הוראות מה לעשות.

איתן גינזבורג: תצא החוצה, תצא החוצה.

עידן רול: הוא עוד לא נתן לך הוראות מה לעשות.

עידן רול: איתן, זו הפרה בוטה של ההסכם ביניכם שהוא מנהל אותך כאן בוועדה.

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע.

קארין אלהרר: איתן, אתה היחיד שמפריע כאן כי אתה לא עונה עד איזו שעה הדיון.

מיקי לוי: אני רוצה ייעוץ משפטי אם ראוי שבשעה כזו – הגענו ב- 08:00 לכנסת - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע לי עכשיו.

מיקי לוי: אני מבקש ייעוץ משפטי.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: כשהוא ישלים את הדברים שלו – אתה תקבל.

מיקי לוי: מאה אחוז.

מיקי לוי: אני אבקש ייעוץ משפטי אם ראוי שמהשעה 08:00 בבוקר שאנחנו בכנסת - - -

קארין אלהרר: אתם לא עושים דיון - - - טוב, בסדר גמור.

קארין אלהרר: לא עשיתם את הדיון.

גור בליי: אני מבין שלגבי ההשלמות בנושא של סעיף 30 – אנחנו עוד נסגור את המעגל, ההפניות בסעיף 30 – יש סעיפים שמפנים לסעיף 30, ובסעיף 30 עצמו לתקן את ההפניות – אז אני מבין שהדבר הזה הוא לא סגור.

אוסאמה סעדי: מה עם סעיף 4?

אוסאמה סעדי: מה סעיף 4?

מיקי לוי: מה עם ה-12 חברי כנסת?

גור בליי: רגע, אני רוצה לשים את זה בתוך ההקשר כדי שנוכל להעלות את השאלה בעניין הזה לחבר הכסת ניסנקורן, בעצם יש פה מנגנון שמדבר על סיטואציה שבה רוצים להחליף ראש ממשלה חילופי.

גור בליי: היו שאלות לגבי למה ה - - - נקבע כמו שהוא, זה משהו שהתווסף בהכנה לקריאה הראשונה, והיינו שמחים לקבל קצת על הדבר הזה הסברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי הנושא של 12 חברי כנסת, אנחנו חשבנו שזה איזון נכון מצד אחד לאפשר - - -

גור בליי: סליחה – זה לגבי סיטואציה של ראש ממשלה חילופי, השני בתור, מאיזושהי סיבה הכהונה שלו בסיטואציה – כהונתו פסקה לפני מועד החילופים, בשנה וחצי - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו מדברים עכשיו על המס' 12.

אוסאמה סעדי: זה באי-אמון.

גור בליי: אז אני אומר שזה בתוך הקונטקסט שלא מצליחים לבחור בו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה בכמה מקומות,

אוסאמה סעדי: זה בכמה מקומות, זה כמה חלופות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אנחנו אומרים שבאופן כללי צריך לייצר את האיזון הנכון בין המצב שלפעמים חלק מחברי הכנסת לא מצביעים עם עמדת הגוש, לבין הצורך לכבד את עמדת הגוש כפי שמתבטא בהסכם ובחוק, ולכן עשינו את האיזון הזה שלנו – 12.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרי דין ודברים אנחנו חושבים שהאיזון צריך לרדת לעשרה חברי כנסת, וזה התיקון שאנחנו מבקשים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה האיזון שאני חושב שראוי ונכון.

גור בליי: כהוראת שעה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה כהוראת שעה.

גור בליי: ומה תהיה הוראת הקבע?

גור בליי: התפטרות?

גור בליי: אני רוצה להבין.

מיקי לוי: אני לא מבין למה אנחנו צריכים לשבת איתכם כשאתם לא יודעים מה הנוסח.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כבר דשנו בזה.

מיקי לוי: לכו הביתה, תביאו את החוק עוד פעם, נשב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו מתייחסים להערות שנאמרו.

מיקי לוי: אבי, זה לא בסדר.

איתן גינזבורג: העלית את נושא השרים, ביקשת את ההתייחסות לזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוראת הקבע תהיה - - -

מיקי לוי: לא יודע.

מיקי לוי: הוראת הקבע תהיה לא יודע.

גור בליי: הוראת הקבע תהיה התפטרות של הממשלה, זה מקובל עליכם?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, מקובל.

עפר שלח: הוראת הקבע זה לארנונה.

גור בליי: מה מקור המס' הזה?

גור בליי: מה הוא מבטא?

גור בליי: למה זה לא אחד?

גור בליי: למה זה לא שתיים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרתי את זה עוד פעם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי לדעתנו זה מבטא איזון נכון בין היכולת של חברים מהגוש להצביע לפי צו מצפונם לבין הצורך במשמעת של הגוש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לדעתנו זה איזון נכון, ומעבר להפרת האיזון הזה יש סנקציה שכרוכה בחוק או כלל שכרוך בחוק.

גור בליי: צריך אולי להסביר.

גור בליי: עד כמה שאני מבין, המנגנון הזה נכנס לפעולה כשמנסים לבחור בהצבעת אמון מחליף לראש הממשלה.

גור בליי: למי שאמור להיות ראש הממשלה השני, בעצם ראש הממשלה החלופי בתקופה הראשונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נכון, החלופי.

גור בליי: אני מבין שיש פה איזשהו פיצול.

גור בליי: אם מי שמצביע נגדו אלו עשרה חברי כנסת מהגוש שלו אז בעצם מענישים את הגוש שלו במובן הזה שראש הממשלה הישן ממשיך לכהן.

גור בליי: ואם מי שפוגע בבחירה שלו הוא מהגוש הנגדי אז יראו את הממשלה כאילו שהיא התפטרה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נכון.

מיקי לוי: אני מבקש הסבר, לא הבנתי.

מיקי לוי: באלוהים לא הבנתי.

יואב סגלוביץ': רכבת שיצאה מחיפה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: נכון, זה ההסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר ההסדר הזה בא לייצר ביטחון בשני הצדדים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו חושבים שזה איזון נכון.

מיקי לוי: איפה הן נפגשות, זאת תמיד השאלה.

יואב סגלוביץ': זה הנהג החלופי.

מיקי לוי: רכבת יוצאת מתל אביב ונוסעת 40 קמ"ש, ורכבת יוצאת מחיפה - 60 קמ"ש, היכן הן נפגשות?

אלכס קושניר: שתיהן מאחרות, זה בטוח.

מיקי לוי: אני מבקש, לא הבנו.

מיקי לוי: באמת, אני רציני.

מיקי לוי: גור, עוד פעם לא הבנו את הסיפור הזה.

איתן גינזבורג: הרגע אבי הסביר.

מיקי לוי: איתן, הוא דיבר אל גור.

מיקי לוי: מה הוא הסביר?

אלכס קושניר: מה הוא הסביר?

איתן גינזבורג: בסדר, תודה, הבנתי.

איתן גינזבורג: הוא הסביר.

מיקי לוי: אתה יודע מה, הוא הסביר.

מיקי לוי: איתן, תסביר לנו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הסברתי שבסיטואציה מסוימת השאלה היא מי יהיה בעצם ראש ממשלת המעבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עשינו פה איזון שאם צד אחד אחראי להפלת הממשלה מעבר למס' מסוים של חברי כנסת - - -

גור בליי: זה לא הסעיף של ממשלת המעבר.

קריאות: - - -

מיקי לוי: עוד לא התחלת, נו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר, זה באותה אנלוגיה של לוגיקה גם בפיזור ממשלת מעבר, גם בהצבעה וגם באי-אפשרות בעצם למנות ראש ממשלה או ממשלת חילופים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה באותה אנלוגיה שאנחנו אומרים: הצד שגרם בעצם לאי-קיום האפשרות למנות ראש ממשלת חילופים או הצד שגרם לפיזור – מעבר לסף מסוים זה מלווה בהחלטה שהיא - - -

אלכס קושניר: אבי, אתה יכול להסביר את זה בדוגמה?

אלכס קושניר: באמת, אני מנסה להבין.

אלכס קושניר: השעה מאוחרת, משמונה בבוקר אנחנו פה, בדוגמה.

אלכס קושניר: עכשיו גנץ מכהן כראש ממשלה, חס וחלילה קרה משהו, הוא חייב - - -

גור בליי: זה לפני שהוא מתמנה.

אלכס קושניר: אה, לפני?

אלכס קושניר: אז עוד יותר.

אלכס קושניר: אז תסביר את זה ככה כדי שנבין.

אלכס קושניר: באמת, לא מבין.

עפר שלח: זה למצב שנתניהו רוצה להפיל ושגנץ לא יהיה - - -

אלכס קושניר: לא, שנייה, עפר.

עפר שלח: עשו חשבון, אתם לא מבינים, זה 47 ועוד 12 יוצא 59.

עפר שלח: אבי, בחייך, עבדנו ביחד.

אלכס קושניר: אבל הוא רוצה כבר עשר.

עפר שלח: ה-12 הזה, אתם מבינים, זה חוק-יסוד שהוא כל כולו מהקוניוקטורה של כמה יוצא 59 פחות 47, יוצא 12.

עפר שלח: אם היה יוצא מס' אחר היה 18.

עפר שלח: בג"ץ לא יוכל לגעת בזה, כי זה חוק-יסוד, ובג"ץ לא נוגע בחוקי-יסוד.

עפר שלח: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי יש פה כלל לכיבוד הפריטטיות וההסכמות שיש בחוק לגבי ההחלפה בין הצדדים הפריטטיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ונכון, החוק הזה והסעיף הזה נועד לייצר מצב שלא תהיה מוטיבציה להפר את עיקרון הפריטטיות.

אלכס קושניר: אבל, אבי, באמת, תסביר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עפר הסביר את זה.

אלכס קושניר: לא, עזוב, נו, לא הבנתי מה הוא אמר.

מיקי לוי: אבל אם ימינה לא תהיה בפנים?

עפר שלח: זה כולל גם את ימינה.

גור בליי: סברנו שההסדר הזה תפור לקונטקסט ספציפי.

עפר שלח: - - -

גור בליי: ולאור ההערה הזאת המציעים קיבלו את העמדה שהדבר הזה יהיה רק כהוראת שעה.

גור בליי: עדיין אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא הסדר מאוד בעייתי כהוראה חוקתית.

עפר שלח: עד עוד שנה וחצי.

גור בליי: ושההסדר הקבוע היה הסדר פשוט, שפשוט יראו את הממשלה כאילו התפטרה.

גור בליי: במקרה של ההסדר שיחול בכנסת הזאת על פי המוצע בעצם יש התפצלות.

גור בליי: מה זה אומר?

גור בליי: אם קורה משהו בקונטקסט הנוכחי לחבר הכנסת בני גנץ בחצי הראשון, כלומר, לפני שהוא נהיה ראש ממשלה.

קריאות: - - -

גור בליי: קורה לו משהו, נגיד נבצרות בריאותית, הוא מתפטר או פוטר, וצריך לבחור לו מחליף.

גור בליי: אז בשלב הראשון הסיעה בוחרת לו מחליף, ואז מביאים אותו לאמון הכנסת, ואז יש פה לפי ההסדר הזה התפצלות.

גור בליי: ההתפצלות בעצם באה לבדוק אם היורש מהגוש הזה יקבל את אמון הכנסת.

גור בליי: אם הוא מקבל אז הכול בסדר.

גור בליי: כשיגיע הזמן שלו להתחלף אז הוא יחליף את ראש הממשלה נתניהו.

גור בליי: אם הוא לא מקבל את אמון הכנסת – לא היה לזה הסדרה קודם.

גור בליי: תראו, יש פה לקונה, כי הוא במועד מסוים פתאום אמור להחליף את נתניהו ואין אף אחד בהסדר שלכם.

גור בליי: אז באו במענה לטענה הזאת שיש לקונה ואמרו: אוקיי, קיבלנו שיש לקונה, בסדר, נסתכל מה קורה ונפתור את הלקונה הזאת.

גור בליי: פתרו אותה בצורה מאוד ייחודית.

גור בליי: אמרו שהשאלה היא בעצם מי אשם בזה שלא בחרו.

גור בליי: אם מי שאשם בזה שלא בחרו זה הגוש - - -

יואב סגלוביץ': מי יקבע בעצם?

גור בליי: זה לפי כמה הצביעו לו בעד.

יואב סגלוביץ': זה מה שיקבע?

אלכס קושניר: רגע, יואב, נו.

גור בליי: אם מי שאשם בזה שלא היה רוב באמון זה הגוש - -

אלכס קושניר: של גנץ.

גור בליי: - - של גנץ, אז נתניהו ממשיך לכהן.

גור בליי: כי אם בעצם הגוש לא הצליח - - -

אלכס קושניר: זאת אומרת שהוא ממשיך לכהן שלוש שנים.

גור בליי: נכון.

מיקי לוי: תראה איזה מבנה מטורף עשיתם.

אלכס קושניר: רגע, שנייה, מיקי.

גור בליי: אם מי שאשם בדבר הזה שהוא לא קיבל - - - זה הגוש של נתניהו, אז - - - הולכים לנשיא.

אלכס קושניר: מה, באותו רגע או כשנתניהו - - -

גור בליי: באותו רגע.

אוסאמה סעדי: אחרי הצבעה.

אלכס קושניר: זאת אומרת אם יום למוחרת שביבי נכנס לתפקיד, גנץ לא יכול לכהן, קורה משהו חס וחלילה, ויש את הדבר הזה, אז הולכים לבחירות?

גור בליי: לא.

אוסאמה סעדי: לנשיא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק בסיטואציה הזאת.

אלכס קושניר: אה, הולכים לנשיא.

אלכס קושניר: עכשיו יש לי עוד שאלה, גור.

אלכס קושניר: אם ראש הממשלה החלופי לחלופי נבחר אבל על ידי קולות האופוזיציה, מה קורה?

גור בליי: זה לא משנה על בסיס מי.

גור בליי: כל הפיצול הזה זה אם הוא לא נבחר.

גור בליי: אם הוא נבחר אין בעיה, זה לא משנה על בסיס מה.

אלכס קושניר: זאת אומרת שזה לא משנה מי.

גור בליי: אם הוא נבחר הוא יכהן במועד.

קרן ברק: לא משנה מי בחר בו.

אלכס קושניר: נבחר זה 61?

גור בליי: רוב.

גור בליי: לא צריך 61.

גור בליי: אם הוא קיבל רוב הוא יכהן במועד.

אוסאמה סעדי: רוב.

אוסאמה סעדי: אם הוא לא נבחר אז יש בעיה.

אלכס קושניר: רוב.

אלכס קושניר: יכול להיות מצב - - -

גור בליי: הבעיה שלנו הייתה, ועל זה התרענו בהכנה לראשונה, שיש פה לקונה, לא היה מה קורה אם הוא לא נבחר.

גור בליי: אם הוא נבחר אז אין בעיה, הוא יחליף את נתניהו.

גור בליי: אם הוא לא נבחר, קודם הגעת למבוי סתום, אין ראש ממשלה, זאת תקלה משטרית משמעותית.

גור בליי: אז פתרו את הדבר הזה, אבל פתרו אותו בצורה מאוד מתוחכמת שתלויה בשאלה מי אשם בזה שהוא לא נבחר.

אלכס קושניר: זאת אומרת שיכול להיות מצב שנגיד בוחרים באיתן כראש ממשלה חלופי לחלופי, ואז הוא נבחר על ידי קולות האופוזיציה, אז הוא ממשיך אחרי נתניהו, ונתניהו לא יכול לעשות כלום.

גור בליי: נכון.

עפר שלח: בתנאי שהוא לא אשם.

עפר שלח: אגב, אשם זה לא במשפט פלילי.

עפר שלח: אם הוא אשם במשפט פלילי - - -

אלכס קושניר: הוא יכול לכהן, אין בעיה.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

גור בליי: יש לנו פה עוד איזושהי סוגיה שאנחנו לא חושבים שהיא קיבלה מענה מספק, זאת סוגיה שגם העלה נציג היועץ המשפטי לממשלה.

גור בליי: ב-43א נאמר שאם ראש הממשלה הנוכחי הראשון חדל לכהן לא מבחירתו או מיוזמתו, אז יחולו לעניין כהונת הממשלה וראש הממשלה הוראות סעיף 30(ב).

גור בליי: אנחנו בהקשר הזה פשוט רוצים לברר, כי גם עורך דין זנדברג התייחס לגבי העמימות בהקשר הזה וגם אנחנו.

גור בליי: יש פה איזושהי עמימות לגבי זהות ראש הממשלה בסיטואציה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא חושבים שיש פה עמימות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הסעיף מדבר בפני עצמו, ואם אין החלטה אחרת אז מי שממשיך זה ראש הממשלה המכהן.

גור בליי: הבנתי.

אוסאמה סעדי: מה עם סעיף 4?

גור בליי: אלו היו ההבהרות.

גור בליי: בסעיף 4 יש נקודה נוספת.

אוסאמה סעדי: הצעת כמה הצעות, השאלה מה התשובה של המציעים.

גור בליי: הצעתי כמה הצעות אבל המציעים לא קיבלו אותם, לצערי.

אוסאמה סעדי: אז מה?

גור בליי: אבי, יש הסכמה מצידכם ליצור הרמוניה יותר טובה עם סעיף 4?

גור בליי: כרגע לא ראיתי את - - -

אוסאמה סעדי: אחריות משותפת?

אוסאמה סעדי: אחריות מיניסטריאלית?

גור בליי: לנושא של האחריות המיניסטריאלית המשותפת מול עניין הפיטורין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו חושבים שהפתרון שיש בחוק הוא פתרון נכון לסיטואציה של ממשלת אחדות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הפתרון הזה דווקא ייצור יציבות.

גור בליי: נקודה נוספת אחרונה בהקשר הזה זה שבמהלך המעבר הנוסף שלנו ראינו שיש איזשהו קושי עם העובדה - - -

עופר כסיף: סליחה, אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שזה ביזיון, אתה ביזיון, אתה לא יושב-ראש, ככה לא מנהלים דיון, וזה בושה.

עופר כסיף: בושה איך אתה מתייחס לחברי כנסת.

עופר כסיף: פשוט בושה.

עופר כסיף: חוסר כבוד מינימלי.

עופר כסיף: (חבר הכנסת עופר כסיף יוצא את אולם הישיבה)

קריאה: צודק.

אלכס קושניר: חבר'ה, יש פה רוב לקואליציה, תעבירו מה שאתם רוצים.

גור בליי: ראינו שיש קושי, חבר הכנסת ניסנקורן, בסעיף 24(ב) עם הנבצרות הזמנית.

גור בליי: יש הסדר של נבצרות זמנית של שר שממלא את תפקידו ראש הממשלה או שר אחר שתקבע הממשלה.

גור בליי: הייתה אי-בהירות בינינו איך זה חל על ראש ממשלה חלופי.

גור בליי: אז אנחנו מציעים פה לתקן, לכתוב שההוראות של סעיף 24(ב) לא יחולו על ראש ממשלה חלופי אם הוא חדל לכהן או שנבצר ממנו זמנית, בשביל לא לפגוע באותה פריטטיות שאתם מדברים עליה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מוסכם.

גור בליי: זה מוסכם עליכם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אם אפשר לעבור לפרק הבא של מנגנוני היציבות.

מיקי לוי: איזה פרק הבא?

מיקי לוי: אני לא מוכן, אתה לא תעבור לשום פרק הבא, אני 18 שעות פה היום.

מיקי לוי: 18 שעות.

מיקי לוי: בשמונה בבוקר הגעתי לכנסת, בשמונה וחצי התחילה ועדת הכספים.

מיקי לוי: כל היום אנחנו מתרוצצים.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

מיקי לוי: הייעוץ המשפטי, האם ראוי אחרי 18 שעות - - -

איתן גינזבורג: מיקי, הודענו מראש.

מיקי לוי: אני רוצה לשאול.

מיקי לוי: אתה תיתן לי לשאול, שהייעוץ המשפטי יגיד לי שזה ראוי, זה בסדר.

מיקי לוי: האם ראוי אחרי 18 שעות עבודה - - -

איתן גינזבורג: מיקי, הודענו מראש שהישיבה תיארך.

איתן גינזבורג: - - - פעם שעברה הדברים היו מאוד מאוד ברורים.

מיקי לוי: איתן, בפעם הקודמת היינו 17.5 שעות, עכשיו אנחנו כבר לקראת ה-18.5, ולכן לא - - -

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

מיקי לוי: אני רוצה לשאול.

איתן גינזבורג: אתה חוזר על עצמך כל הזמן.

מיקי לוי: תיתן לי לשאול לפרוטוקול, שהוא ייתן לי תשובה.

איתן גינזבורג: אתה חוזר רק לפרוטוקול, זו הבעיה.

מיקי לוי: כי היועץ המשפטי אמר שביצענו דיון מסודר ומעמיק.

מיקי לוי: אני מבקש לשאול לפרוטוקול את היועץ המשפטי של הוועדה, האם ראוי אחרי 18 שעות עבודה - - -

איתן גינזבורג: מיקי, תודה.

מיקי לוי: אתה תיתן לי לגמור לדבר, אחר כך תעבור.

איתן גינזבורג: מדברים כשמקבלים רשות דיבור, ועכשיו אתה לא ברשות דיבור, ואני רוצה לעבור למנגנוני היציבות של החוק ולקריאה.

מיקי לוי: אתה לא תעבור עד שאני לא אשאל.

מיקי לוי: אני שואל את היועץ המשפטי.

איתן גינזבורג: אם תפעל בצורה בריונית - - -

מיקי לוי: אתה יכול להגיד לי: אני לא רוצה לענות לך.

מיקי לוי: האם ראוי אחרי 18 שעות עבודה להגיד לי להמשיך בחוקי-יסוד כל כך כבדים?

מיקי לוי: האם זה ראוי, כן או לא? זה הכול.

מיקי לוי: אני רוצה שתגיד לי.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: שאלת את השאלה.

איתן גינזבורג: השאלה נשאלה לאוויר החלל, ונמשיך הלאה.

אלכס קושניר: אתה רואה איתן, אתה כבר מתבלבל, לחלל האוויר, לא לאוויר החלל.

איתן גינזבורג: נכון, לחלל האוויר, גם אני מתבלבל.

מיקי לוי: למה אתה לא נותן לו להשיב לי?

מיקי לוי: למה אתה לא נותן לו להשיב לי?

מיקי לוי: אחר כך אתה אומר שאנחנו מתנהגים לא יפה.

מיקי לוי: הרי אתה מוציא אותנו מהכלים, 18 שעות עבודה.

יועז הנדל: מיקי, בקורס ניצבים של המשטרה עובדים בלילה, מכינים פקודות?

מיקי לוי: אוי, תעשה לי טובה, בחייך, צבא - - -

יועז הנדל: לא נהיית חלבי פתאום.

מיקי לוי: עזוב אותי, בחייך.

אלכס קושניר: אבי, בתור יו"ר הסתדרות לשעבר זה תקין 18 שעות?

קריאות: - - -

יועז הנדל: מיקי, אתה בן אדם חזק, אל תתייאש, אל תישבר.

מיקי לוי: עזוב אותך מהשטויות, יועז - - -

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לסעיפים הבאים.

איתן גינזבורג: אני מבקש שתקריא בבקשה את ההערות.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול.

מיקי לוי: אתם תחוקקו את החוק הבזוי הזה לבד.

איתן גינזבורג: את ההערות שלך כפי שקבענו - - -

מיקי לוי: הבזוי.

מיקי לוי: אתם חבורה – כל החוק המושחת הזה - - -

איתן גינזבורג: תודה, מיקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי: זאת הצעת חוק פרטית.

מיקי לוי: הייעוץ המשפטי, אני אומר לכם עוד הפעם, אתם נותנים יד לחוק מושחת אחרי 18 שעות עבודה.

איתן גינזבורג: אתה מפריע לדיון, מיקי.

מיקי לוי: חוק-יסוד שלא ראוי שנדון בו.

איתן גינזבורג: אתה בכוונה עושה את זה, מיקי.

איתן גינזבורג: תודה.

מיקי לוי: אבל אתם נותנים יד אחת, ולא סתם אמרתי שאתם לא עושים איזונים.

איתן גינזבורג: תודה.

מיקי לוי: הנה עוד פעם חוסר איזון.

מיקי לוי: פשוט חוסר איזון.

מיקי לוי: תתביישו לכם, זה חוק מושחת, אתם נותנים יד לחוק מושחת.

מיקי לוי: זהו זה, יופי.

מיקי לוי: תצביעו לבד, אתם לא צריכים לדון עליו.

איתן גינזבורג: תודה, מיקי.

מיקי לוי: תקריא, תצביעו, שלום.

מיקי לוי: נכון, יועז?

יועז הנדל: מיקי, אבל למה יש עתיד עובדים כל כך הרבה שעות עבודה?

איתן גינזבורג: יועז, אני מבקש ממך לא להפריע.

מיקי לוי: תאמין לי, שעות העבודה - - -

אלכס קושניר: לפחות בישראל ביתנו אנחנו נאמנים לדרך.

אלכס קושניר: מתחיל החלק המעניין.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך לא להפריע.

איתן גינזבורג: מיקי, תחליט אם אתה נשאר או לא אבל אל תעשה פה את ההצגה הזאת.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

איתן גינזבורג: אני מבקש שתאיר לנו את הנקודות שעליהן אנחנו - - -

גור בליי: בהתעלם מהערות שמופנות בצורה לא הוגנת כלפי הייעוץ המשפטי, חזרנו והבענו את העמדה שלנו לגבי ההליך, אמרנו שאנחנו חושבים שזה לא ההליך הראוי לתיקון חוקתי, גם הקצב המזורז בהקשר הזה וגם האופי הדחוס של הדיון.

גור בליי: אנחנו סבורים שאנחנו לא יכולים - - - הזאת לומר ליושב-ראש שהוא לא יכול לעשות את הדבר הזה במסגרת הפררוגטיבה שלו.

גור בליי: אבל אנחנו בהחלט חושבים שזה לא הליך חוקתי כמו שאמור להיות הליך חוקתי.

גור בליי: אם אנחנו עוברים לדון בהסדרים שעליהם לא דיברנו עד עתה אלו בעצם ההסדרים שעד כמה שאנחנו מבינים הם חלק מהמנגנונים של היציבות של ממשלת החילופים.

גור בליי: המנגנון האחד זה הנושא של חוק ההתפזרות, שחבר הכנסת ניסנקורן התייחס אליו קודם.

גור בליי: הוא לא משנה את התפיסה הבסיסית שאומרת שצריך 61 בשביל התפזרות הכנסת, אבל הוא קובע שמסתכלים, שוב, על מי היה הרוב, מה היה האופי של הרוב שהצביע בעד ההתפזרות.

גור בליי: אני מבין שהתיקון הוא שאם עשרה חברי כנסת נמנים עם סיעות המזוהות עם שרים שהם בעלי זיקה – נגיד במילים פשוטות, בשפה המשפטית זה יותר מורכב – אם ההתפזרות מבוססת על לפחות עשרה חברי כנסת מהגוש של ראש ממשלה המכהן, שבמועד השבעת הממשלה היו מהגוש שלו, זה מוביל לכך שבממשלת המעבר יכהן דווקא ראש הממשלה החלופי.

גור בליי: אבל אמרנו לא ליצור תמריץ, עד כמה שאנחנו מבינים, לפרק את הממשלה באמצעות הצבעה בעד התפזרותה.

אוסאמה סעדי: למה עשרה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: - - -

אוסאמה סעדי: הורדתם?

גור בליי: הבענו שאלה לגבי הנוסח הדו-משמעי פה, והבהירו לנו את העניין הזה, ונבהיר את זה בנוסח.

גור בליי: זה חל בשתי התקופות של הממשלה, ככה ההבנה הזאת.

גור בליי: זאת אומרת שבתקופה הראשונה אם 61 מצביעים בעד התפזרות, וב-61 האלה יש לפחות עשרה חברי כנסת מהגוש של נתניהו, אז גנץ הוא ראש ממשלת המעבר.

גור בליי: ואם בתקופה של גנץ יש לפחות עשרה מהגוש של גנץ, אז נתניהו ראש ממשלת המעבר.

מיקי לוי: ואם זה שמונה ולא עשרה מה תעשו?

מיקי לוי: אתה קובע מס', נכון?

גור בליי: זה לא אני קובע, חבר הכנסת לוי.

מיקי לוי: החוק.

גור בליי: החוק אומר לנו את הדבר הזה.

מיקי לוי: החוק קובע עשרה.

מיקי לוי: אם יהיו שמונה מה תעשו?

מיקי לוי: תן לי תשובות מה תעשו.

גור בליי: בסיטואציה הזאת - - -

מיקי לוי: עכשיו יש רק שמונה שמצביעים בגוש, מה תעשו?

אוסאמה סעדי: אין סנקציה.

אוסאמה סעדי: הסנקציה לא חלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אנחנו עוד פעם אומרים, הסעיף הזה, כמו גם הסעיף הקודם שהתייחס להחלפת ראש ממשלה חלופי, המס' עשר נוצר בשביל לייצר יציבות בממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המספרים האלה בסופו של דבר ייצרו יציבות בממשלה ויצרו מצב שהדגם, המודל הפריטטי יתקיים גם בעניין פיזור הכנסת וגם בעניין החלפת ראש ממשלה חלופי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו חושבים שהמודל הזה בסופו של דבר והמספרים האלה ייצרו יציבות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מצד שני ניתן מרווח מסוים לגוש הנגדי, שלא כל אחד שמצביע נגד עמדת הגוש מייצר את הסנקציה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת עמדתנו, ואנחנו אומרים גם פה שהמס' עשר בסופו של דבר נגזר גם מהמצב הפוליטי הקיים, והמס' הוא הוראת שעה.

גור בליי: אני מבין שכל ההסדר הוא הוראת שעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, כל ההסדר הוא הוראת שעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ולכן אנחנו אומרים שיש פה הסדר שהוא הוראת שעה שהמטרה שלו היא לייצר יציבות בצד חופש החלטה מסוים של חברי הכנסת שלא פוגעים באותו גוש, שהפרו את מרותו או הפרו את המשמעת שלו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המטרה בסופו של דבר לייצר יציבות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מכיוון שיש פה מס' שנגזר מהמצב הפוליטי אנחנו מדברים פה על הוראת שעה.

גור בליי: עדיין יש קושי בעינינו עם ההסדר הזה.

גור בליי: אני מבין את מה שרוצים להשיג פה, אבל אני חושב שיש בו קושי בגלל ממד אי-הוודאות.

גור בליי: כשאתה מצביע אתה לא יודע מה תהיה התוצאה בסוף ההצבעה, לא במובן של מי ינצח, אלא אתה יודע שיהיה 61 נגיד בעד התפזרות, אבל עד שאתה לא יודע אם יהיו שמונה או תשעה או עשרה או 11 אתה לא יודע מי יהיה ראש ממשלת המעבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב להעיר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו כמובן לא גורעים מהזכות של הכנסת לקבל החלטת פיזור ברוב שנגזר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נהוג היום לגבי הכרזת פיזור – 61 חברי כנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא גורעים מהדבר הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל יש פה מודל פריטטי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ולכן, במודל הפריטטי אנחנו אומרים שבסיטואציה הזאת יכול הגורם שהביא לפיזור הממשלה בעשרה חברי כנסת ומעלה, שהוא לא זה שימשיך את כהונת הממשלה, את ממשלת החליפים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כשאני מדגיש, יש פה מודל שהוא מראש, מראש מודל שמניח רוטציה בכהונה, שמראש מניח ממשלת אחדות, שמראש מניח שבסופו של דבר אחד מהצדדים שלו יהיה תקופה מסוימת ראש ממשלה, ולכן זה משתלב עם המודל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה מודל שבסופו של דבר אנחנו חושבים שהוא יביא ליציבות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המספרים האלה, מס' עשר והמודל הזה, כמו המודל של החלפת ראש ממשלה חלופי, יביאו ליציבות, כמובן תוך מתן אפשרות לכנסת לקבל החלטה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי אם לא יהיה רוב, אז כמובן שהחלטת הרוב תחייב את כולם עם ההשלכות של הפגיעה במודל הזה על הצד שמפר אותו.

גור בליי: עדיין נותר ממד של אי-ודאות בדבר הזה, וכמו שכתבנו גם הנושא של הבעיה בהמשכיות.

גור בליי: ממשלת מעבר בדרך כלל מבוססת על המשכיות, פה אתה בכוונה הופך ויוצר את אי-ההמשכיות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו רואים שיש פה מודל שמניח מראש רוטציה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מכיוון שהוא מניח מראש רוטציה ומניח מראש החלפה, ויש צעד שמכשיר את זה על ידי חברי כנסת שלו, זה מייצר מצב שאפשר לעשות את ההחלפה בתקופת ממשלת המעבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו חושבים שזה פוגע, שזה משתלב עם המהות של החוק.

גור בליי: הנקודה השנייה שיש בהקשר הזה זה ההסדר הנוסף, זה הנושא של אי-האמון הקונסטרוקטיבי שבו נאמר שבאי-אמון קונסטרוקטיבי ראש הממשלה המוצע יהיה או ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי.

גור בליי: בהקשר הזה יש פה הגבלה מסוימת, אבל קטנה, על כוח לקדם את האי-אמון הקונסטרוקטיבי, עדיין אפשר להמליץ על אחד מ-118 הח"כים הנותרים.

גור בליי: כעניין מעשי יכול להיות שזה יקשה על אי-אמון קונסטרוקטיבי כי סביר להניח שיש הכי הרבה סיכויים לראש הממשלה החלופי אולי לגבי סביבו – 61, אבל זה נכון שכעניין פורמלי יש לך אופציות להטיל על חברי הכנסת הנוספים.

גור בליי: בהקשר הזה זאת בהחלט שאלה פתוחה לדיון.

גור בליי: יש בעצם שלושה הסדרים שהם בחלק הזה של החוק.

גור בליי: עד עכשיו דיברנו על הנושא של ההתפזרות.

גור בליי: סליחה, 43ח לעניין אי-האמון, ו-5(2) לעניין ההתפזרות.

גור בליי: יש את ההסדר של קיצור תקופת כהונתה של הכנסת, שכבר התייחסו אליו קודם.

גור בליי: פה בעצם גם הייתה התייחסות קודם נדמה של לי עורך דין זנדברג לעניין הזה.

גור בליי: ברור שיש בהסדר הממוצע תקדים בעייתי במובן הזה שהכנסת קובעת בחוק-יסוד תקופת כהונה מסוימת.

גור בליי: תקופת כהונה של כנסת זה דבר כללי.

גור בליי: אפשר כמובן לפזר את הכנסת בחוק התפזרות לפני הזמן, אבל תקופת הכהונה נותרת בעינה.

גור בליי: עם זאת, בהקשר הזה הבעיה הדמוקרטית פחות קיימת מאשר בהארכת כהונה.

גור בליי: הארכת כהונה מעבר לארבע שנים זאת כבר סיטואציה מאוד בעייתית שמוסדרת ב-9א רבה לחוק-יסוד: הכנסת, זה רק ב-80 ועם נסיבות מיוחדת, כי זה כמובן החשש – ממשלה שמנציחה את עצמי ומכהנת לנצח.

גור בליי: בקיצור, זאת לקונה של קיצור כהונה במובן הזה שאין בו פגיעה באופוזיציה כי תמיד אפשר להעביר חוק פיזור לפני הזמן ולקצר את הכהונה.

גור בליי: אבל יש פה בכל זאת תקדימיות בדבר הזה, וזה מעורר קושי בהקשר הזה.

גור בליי: זה גם מקשה על הכנסת, אתה מראש מקצר תקופת כהונה של כנסת – בעצם כשכנסת מתפקדת לאורך יותר זמן היא יכולה למלא את תפקידה לפקח על הממשלה, לחוקק לאורך זמן.

גור בליי: זה מעורר שאלה.

גור בליי: בכל מקרה אני חושב שצריך להעביר בחוק-היסוד שאין בהסדר הזה כדי לבטל את האפשרות לבטל ב-61.

גור בליי: זאת אומרת, ההסדר הזה לא גורע – אני מבין שזה מקובל עליכם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כול ההסדר הזה לא גורע לפזר ב-61, זה ברור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כמובן, עוד פעם, עם המתכונת שדיברנו עליה שהיא מעל עשרה, אז מי שיהיה ראש ממשלת מעבר זה מי שלא יזם את הפיזור של הכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היישום של המודל בהקשר הזה נשאר אותו מודל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו צריכים להבין שאנחנו בסיטואציה אחרי האופציה שכרגע היא בין בחירות רביעיות לבין ממשלת אחדות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מודל שאמור לייצר רוטציה ופריטטיות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חשבנו שהמודל הזה כרגע צריך להיות לשלוש שנים, זה הזמן המינימלי שצריכה להיות יציבות, לאפשר יציבות למשק הישראלי, לחברה הישראלית ולדמוקרטיה הישראלית.

מיקי לוי: אבל אם אתה דואג ליציבות, אבי, למה אתה לא - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל מכיוון שיש פה מודל שבסופו של דבר אנחנו מיישמים אותו עכשיו פעם ראשונה עם מורכבות, ורוצים שהמודל הזה יעבוד ורוצים לראות ולוודא שהוא עובד, אמרנו שהוא צריך להיות לשלוש שנים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ולכן, זאת הייתה בעצם ההחלטה, לעשות את המודל הזה שיכול להיות מודל קבוע, אבל כרגע היישום שלו הוא פעם ראשונה, אז לעשות אותו לאורך שלוש שנים עם המורכבות ועם כל האיזונים שאנחנו עושים בשביל להבטיח את היציבות במהלך שלוש השנים האלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: האיזונים האלה בסופו של דבר נועדו לייצר את היציבות הזאת ואת קיום ההרכב הפריטטי.

מיקי לוי: לא יאומן, פשוט לא יאומן.

גור בליי: אסיים עוד את שתי הנקודות האחרונות.

גור בליי: אחת מהן מאוד משמעותית בהקשר הזה.

גור בליי: נושא נוסף זה הארכת פרק הזמן לאישור תקציב המדינה לשנת 2022.

גור בליי: זה סעיף 6(2) להצעת החוק.

גור בליי: בעצם על פי סעיף 36א רבה לחוק-יסוד: הכנסת, אם בתוך שלושה חודשים מתחילת שנת תקציב הכנסת לא מאשרת תקציב מדינה הכנסת מתפזרת.

גור בליי: פה אתם מאריכים את הדבר הזה משלושה חודשים לשישה חודשים.

גור בליי: השאלה מה ההצדקה לדבר הזה, כי בעצם זה מאריך את הזמן שהמדינה מתפקדת בלי תקציב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עוד פעם אני אומר, יש פה מאזניים בין מצב שאחרי שנה הכנסת עם תפקוד מאוד חלקי, ממשלה שבפועל מתפקדת כממשלת מעבר בתקופה ארוכה של שנה, ואנחנו חייבים לייצר תקופה מסוימת של יציבות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו רואים בחוק הזה שתי וערב ומנגנונים שהמטרה שלהם להבטיח יציבות והמשך כינון וקיום הממשלה על פני שלוש שנים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם פה באיזונים בין הצורך בתקציב מתפקד כל הזמן – והרי זה מתחיל בזה שאנחנו רוצים להעביר את תקציב 2022 כבר בחלק הראשון של 2021.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא רוצים להגיע בכלל למצב שלא נעביר את התקציב, אנחנו מתחילים את מלאכת אישור התקציב עוד במהלך החלק הראשון של 2021.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אם הגענו למצב שלא העברנו את התקציב – הרי בדרך כלל הממשלה הזאת מתפזרת בסוף חודש מרס של אותה שנה שלא עבר התקציב – אנחנו אומרים שנאריך את זה בשלוש שנים בשביל לייצר ולאפשר את היציבות או בשביל להבטיח את היציבות בשלושה חודשים נוספים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ומצד שני, הממשלה לא יכולה לתפקד לאורך זמן ללא תקציב, ולכן האיזון הזה הוא לשלושה חודשים נוספים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר במלאכת האיזונים האלה היציבות חשובה מאוד למשק הישראלי ולחברה הישראלית, זה גם מנגנון שיגדיל את הסיכוי שתקציב יעבור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר המטרה של המנגנונים האלה גם לייצר מוטיבציה שתקציב יעבור, ולייצר צעדים לממשלה הזאת להגדיל את המחויבות שלה שתקציב יעבור.

מיקי לוי: אבל מה זה קשור?

מיקי לוי: מה זה קשור העברת התקציב ליציבות?

מיקי לוי: אתה עושה עכשיו תקציב לשנה וחצי, כי אתה נכנס לאמצע שנת התקציב 2020, עד סוף 2021.

מיקי לוי: ב-2021 בערך מהניסיון שלי במשרד האוצר, ביוני-יולי מתחיל לארגן תקציב, באוגוסט-ספטמבר תקציב עובר.

מיקי לוי: אם אתה מאריך אותו לעוד שלושה חודשים אתה אומר – נגיד שלא הבטחת - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה לא מאריך אותו לעוד שלושה חודשים.

מיקי לוי: שלושה חודשים פלוס שלושה נהיה שישה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עד יוני.

מיקי לוי: עד יוני.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נכון.

מיקי לוי: אתה אומר לי יציבות, אבל אם לא תעביר תקציב אתה עושה אחד חלקי 12 בששת החודשים האלה, אז איזו יציבות אתה אומר?

מיקי לוי: זה פשוט דבר והיפוכו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל הדבר היותר גרוע בעינינו זה שאחרי תקופה כזאת ארוכה של חוסר יציבות, שגם היום דרך אגב חל כאן אחד חלקי 12, לחזור לתהליך בחירות שגם פה יהיה אחד חלקי 12.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חייבים לייצר פה יציבות.

מיקי לוי: אבי, אבל מי מבטיח לך - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, כשאתה קורא את החוק המטרה להעביר את התקציב של 2022 עוד בשלב יותר מוקדם הפעם.

מיקי לוי: אז בשביל מה להאריך?

אברהם (אבי) ניסנקורן: בשלב יותר מוקדם הפעם, וזה כתוב בחוק שאנחנו רוצים לנסות להעביר אותו כבר בחודשים הראשונים של 2022 עם תיקונים ועדכונים אחר כך אם צריך.

מיקי לוי: לא של 2022.

אברהם (אבי) ניסנקורן: של 2022.

מיקי לוי: תקציב 2022 צריך להיות מאושר בסוף שנת 2021.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נתחיל את הדיונים על תקציב 2022 מוקדם יותר עם אפשרות לעדכון אחר כך, זה מה שכתוב בחוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אם הגענו לסיטואציה שאנחנו לא רוצים להגיע אליה, שתקציב לא עובר במדינת ישראל אחרי תקופה כל כך קצרה שהממשלה יציבה, ואנחנו רוצים לאפשר את היציבות הזאת ולאפשר סיכוי להעביר תקציב, המחיר של עוד שלושה חודשים והימנעות מבחינות כשאנחנו היום – אזכיר לך - - -

מיקי לוי: שנה וחצי לא נותן לך כבר יציבות?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

מיקי לוי: החוסר אמון - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרת שהיציבות צריכה להיות ארבע שנים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרנו שהיציבות צריכה להיות מינימום שלוש שנים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא עבר תקציב שממשלת ישראל לא יכולה להתנהל בלי תקציב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המחיר של שלושה חודשים נוספים בשביל אפשרות יציבות – ואם גררו את הבחירות הנוספות עם העלויות שלהן ואחד חלקי 12 – במצב החריג הזה צריך להתקיים.

מיקי לוי: אבל נגיד שלא הצלחת לעשות כי הוספת עוד – מה שאתה עושה, אתה נותן לעצמך מין מרווח של ללכת לאחד חלקי 12 במקום להיכנס ללחץ שנה לפני ולהעביר את התקציב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מקרה שאנחנו ואף אחד לא רוצים שיקרה.

מיקי לוי: אז אל תכתוב.

מיקי לוי: בשביל מה אתה מכניס את זה לחוק?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו צריכים לייצר איזון שלא יוביל למצב שיש סיטואציה שאנחנו נגררים מהר מדיי לבחירות נוספות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ויצרנו איזון מסוים שהוא נכון, שהמשמעות שלו עוד שלושה חודשי ניסיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם קרה המקרה, מקרה קיצון.

איתן גינזבורג: גור, רק לעניין השריון.

מיקי לוי: לא חכם.

גור בליי: בזאת אשלים את החלק הזה לגבי סעיף 7 להצעת החוק בנושא של השריון.

גור בליי: התייחסנו לזה בתחילת דבריי כאמירה כללית.

גור בליי: אני חוזר ואומר עכשיו, יש פה נקודה טכנית קטנה ונקודה מהותית.

גור בליי: אתחיל מהטכנית.

גור בליי: גם בשיח עם הנסחות אנחנו מציעים לא לשריין את הסעיפים שעוסקים בביטול המגבלה על שרים וסגני שרים.

גור בליי: זה כעניין טכני.

גור בליי: הייתה טענה, גם בנסחות שלנו וגם מול משרד המשפטים, לא לשריין ביטול של הסדר.

גור בליי: ולכן ההצעה שלהם הייתה שהביטול של מגבלת השרים לא תהיה משוריינת.

גור בליי: זאת הצעה אחת.

גור בליי: לעניין היותר משמעותי.

גור בליי: חזרנו ואמרנו שהוראות שריון בכלל בחקיקה הישראלית מאוד נדירות גם בחוקי-היסוד.

גור בליי: יש הרבה מאוד חוקי-יסוד שלא משוריינים.

גור בליי: אלה שמשוריינים משוריינים בדרך כלל ב-61.

גור בליי: יש לך הוראות בודדות מאוד חריגות שעוסקות ממש בליבה של הדמוקרטיה שמשוריינות ברוב של 80.

גור בליי: אני מדבר על שריון של חוקים, לא על כל מיני בעלי תפקידים ודברים כאלה.

גור בליי: בהקשר הזה אנחנו חושבים שעל הרקע הזה יש הצדקה לשריון חריג או כשזה איזשהו הסדר ליבה דמוקרטי או כחלק מאיזשהו מהלך חוקתי כולל.

גור בליי: אבל במקרה הזה כשזה לא הסדר ליבה דמוקרטי וזה לא מהלך חוקתי כולל, וזה איזשהו הסדר יותר ספציפי, למרות שזאת הוראת שעה לכנסת העשרים-ושלוש – שזה נכון שזה קצת מצמצם במידה מסוימת את הדבר הזה – עדיין אנחנו חושבים שלמרות שזאת הוראת שעה יש בעניין הזה קושי חוקתי ברוב הדרוש הזה.

גור בליי: הרוב של 75 הוא חריג, הוא יכול לאפשר בסיטואציות מסוימות – הוא באופן מובנה - - -

מיקי לוי: אולי זה ירד ל-72.

גור בליי: לא.

מיקי לוי: זה ירד, כי ימינה בחוץ אז הם לא צריכים 70.

גור בליי: כל רוב ושריון מעל 61 בהקשר הזה, כאשר לא מדובר בהסדר ליבה דמוקרטי ולא מדובר במהלך חוקתי כולל, מאפשר בעצם שליטה למיעוט.

גור בליי: הוא יוצר מצב שבו עם 74 ח"כים שרוצים לשנות משהו הם לא יכולים, והדבר הזה בעייתי.

אופיר כץ: הם יכולים, הם יכולים לפזר את הכנסת.

גור בליי: לפזר את הכנסת, אבל חברי כנסת יכולים - - -

מיקי לוי: יותר טוב לפזר את הכנסת מאשר לשנות?

אופיר כץ: אבל זאת ההגנה.

אופיר כץ: אנחנו מבקשים להגן על - - -

מיקי לוי: בסדר, אחלה פתרון זה.

מיקי לוי: כל הזמן אתה מדבר איתי על יציבות, עכשיו בגלל זה אתה אומר לפזר את הכנסת?

אופיר כץ: זאת נקודה חשובה, ואני שמח שהגעת בסוף למסקנה הזאת.

אופיר כץ: לא עדיף ללכת לבחירות.

גור בליי: הפיזור הוא אולי כלי שקיים, אבל הוא לא אלטרנטיבה לתיקון.

גור בליי: יכולה להיות סיטואציה שחברי כנסת רוצים לתקן הסדר ולא רוצים לפזר את הכנסת, ואז יכול להיות מצב שבו 46 חברי כנסת יכולים לחסום תיקון למרות שהם מיעוט בכנסת.

שלמה קרעי: כי יוזמי ההסדר הזה לא מעוניינים לבצע בו תיקונים.

שלמה קרעי: אנחנו עכשיו קובעים שזה ההסדר ואין בלתו.

שלמה קרעי: אתם רוצים?

שלמה קרעי: תפרקו לגמרי את החבילה.

גור בליי: אבל זאת בדיוק התפיסה בדבר הזה, וזאת בדיוק הבעיה.

גור בליי: יוזמי ההסדר כרגע לא רוצים.

גור בליי: אם בעוד חודש יהיו חלקים מתוכם שירצו נגיד לחבור לאופוזיציה בדבר הזה אתה מונע מזה וזאת בעיה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: למה אתה מונע?

אברהם (אבי) ניסנקורן: הם יכולים לחבור.

גור בליי: כי הם צריכים 75.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נתן יאיר לפיד דוגמה שהוא מצטרף ל-59 ומייצר 75.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק לפני כמה ימים הוא אמר את זה פה בוועדה.

גור בליי: זה הרבה יותר קשה מאשר 61.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא יודע.

אופיר כץ: איך לא ביקשתם עד עכשיו, אבי, בהסכם להעלות את זה ל-76 אחרי האמירה שלו?

מיקי לוי: אל תדאג, ביבי רוצה 72, אני יודע.

מיקי לוי: יהיו עוד פעם שינויים מהותיים וצריך להביא את החוק עוד פעם.

אופיר כץ: למה?

מיקי לוי: כי ימינה בחוץ.

מיקי לוי: תעשה חשבון כמה אתה צריך.

מיקי לוי: קודם כול גורמי הקואליציה עם שניים, זה 72.

אופיר כץ: אל תוציא אותם כזה מהר.

מיקי לוי: תחבר, אותו דבר, לא משהו יחסי, תעשה.

מיקי לוי: 59, 58, פחות שישה, פלוס עמיר פרץ שתיים, פלוס 17, אתה מגיע ל-72.

מיקי לוי: אין יותר.

מיקי לוי: אז עכשיו ביבי רוצה לתקן את זה.

שלמה קרעי: אבל יש הסדרים בחוק שמחייבים 80 חברי כנסת, לצורך העניין.

שלמה קרעי: אבל הם קיימים, גם פרסונליים וגם מהותיים.

גור בליי: אלו הסדרים שונים באופי שלהם.

גור בליי: יש באמת את ההסדר בחוק-יסוד: ירושלים, אבל הוראת השריון עצמה היא ב-61.

איתן גינזבורג: אבל גם בחוק-יסוד: ממשלה.

גור בליי: חוק-יסוד: ממשלה, זה משהו אחר.

איתן גינזבורג: וגם בהחלפת יושב-ראש כנסת.

גור בליי: עשיתי הפרדה, שני הדברים האלה בעיני הם לא אותו דבר.

מיקי לוי: הוא דיבר על חוקים, לא על - - -

איתן גינזבורג: אבל זה מופיע בחוק.

מיקי לוי: לא משנה.

גור בליי: קודם כול יש הבדל בין הדחה של בעל תפקיד מסוים לבין תיקון חוק.

גור בליי: ולגבי חוק-יסוד: ירושלים, יש רוב של 80, אבל את עצם הוראת השריון אפשר ב-61.

איתן גינזבורג: אם יש 74 חברי כנסת שרוצים להחליף את יושב-ראש הכנסת, כי הוא לא מכהן לפי הוראות בג"ץ או משהו?

איתן גינזבורג: אי-אפשר.

גור בליי: אבל יש הבדל בין הדחה של בעל תפקיד לבין תיקון חוק.

גור בליי: יש הבדל ביניהם.

שלמה קרעי: אבל אמרו שכאן זה בליבת העניין.

שלמה קרעי: יוזמי ההסדר הזה רוצים לעגן את ההסדר בצורה כזו שלא יעשו בו שינויים ושהוא יתממש ככתבו וכלשונו.

שלמה קרעי: אתם רוצים משהו חדש?

שלמה קרעי: תבטלו את הכול, תפזרו את הכנסת.

איתן גינזבורג: עוד משהו, גור?

שלמה קרעי: אני רוצה לומר לפרוטוקול לגבי הלקונה הזאת שיש לנו בפרק השני של ראש הממשלה החלופי אחרי מועד החילופין.

אוסאמה סעדי: עברנו את זה, מה אתה מחזיר אותנו.

אוסאמה סעדי: אבי, תראה מי מחזיר אותנו עכשיו.

שלמה קרעי: אנחנו יוזמי החוק מבינים שאין בחוק תשובה לכל דבר ובכל זאת רוצים להשאיר את העניין הזה על כנו.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להתחיל עם ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

אוסאמה סעדי: על מה?

איתן גינזבורג: על הדברים שעכשיו דיבר עליהם גור.

אוסאמה סעדי: על איזה?

איתן גינזבורג: על ההסדרים של היציבות, של עיגון החוק.

גור בליי: על אי-האמון, ההתפזרות, ההסדר של התקציב, 75, המינימום, השריון, וקיצור תקופת כהונת הכנסת.

איתן גינזבורג: בבקשה, עמיר, ערב טוב.

עמיר פוקס: ערב טוב, אשמח אם תיתנו לי להגיב גם לעוד כמה דברים שהיו קודם ולא הצלחתי לדבר, האם זה בסדר?

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

עמיר פוקס: תודה.

עמיר פוקס: קודם כול אני רוצה לדבר טיפה באופן כללי על ההסדר, על ההליך.

עמיר פוקס: אמרנו את זה גם בפעם הקודמת, אבל אז נשמע שאוקיי, אז יהיה גם המשך ותהיה קריאה שנייה ושלישית.

עמיר פוקס: אני חייב לומר לכם משהו, חלקכם כבר ח"כים ותיקים אבל רובכם לא.

עמיר פוקס: אני נמצא במכון לדמוקרטיה כ-15 שנים, ובערך כעשר שנים אני מלווה הרבה מאוד הליכי חקיקה מכל מיני סוגים, ואני חייב לומר שלא ראיתי כזה הליך, בוודאי לא הליך שעוסק בחקיקה של חוקי-יסוד, בתיקונים של חוקי-יסוד.

עמיר פוקס: הליך כל כך מהיר שבו שותפים כל כך מעט גורמים מהחברה האזרחית ומהאקדמיה.

עמיר פוקס: ולמעשה, גם אי-אפשר היה לקבל באמת שיתוף של הציבור באקדמיה.

עמיר פוקס: אי-אפשר לצפות מהציבור ומהפרופסורים ומאקדמאיים להשתתף בהליך כזה באחת בלילה או לייצר ניירות עמדה ולבחון את כל ההשלכות של ההסדר הזה, שאין ספק שהוא הסדר מהפכני, כמו שכתב גם היועץ המשפטי לממשלה.

עמיר פוקס: אני חייב לציין שלא ראיתי כזה דבר.

עמיר פוקס: מעבר לזה, אני קצת נדהם מעד כמה שיש כמעט התעלמות ממה שאומרים לכם גם מומחים – אגב, מומחים שבדרך כלל מאוד לא מסכימים זה עם זה – שני המומחים שנמצאים עכשיו על המסך שלכם זה אני ושמחה רוטמן.

עמיר פוקס: אבל עזבו אותנו, אני מדבר על איל וגור, ולכן גם יש ביקורת על מה שגור אמר, שאני לא מסכים איתה, וכאילו נתפסים רק לשאלה של האם יש מניעה או אין מניעה, כשמדובר בחוקי-יסוד.

עמיר פוקס: ובדיוק כמו שגור אמר לכם, הסיכוי שבג"ץ יפסול חוק-יסוד הוא באמת סיכוי קלוש.

עמיר פוקס: והאמת, אני חותם כמעט על כל מה שגור אמר מהבחינה הזאת שייתכן בסבירות מאוד נמוכה שבג"ץ יפסול את ההסדר.

עמיר פוקס: אבל אם זאת השאלה היחידה שמעניינת אותנו או השאלה היחידה שמעניינת למה שגור ואיל אומרים, אז בשביל מה היינו יושבים שם בכלל.

עמיר פוקס: הרי אפשר לחוקק חוקי-יסוד בכלל בלי ייעוץ משפטי כי בג"ץ לא יפסול אותם, ואז בעצם כל הקשיים שמעלים והשאלות שמעלים אפשר להגיד להם כן, כן, תודה, אבל בג"ץ לא יפסול את זה.

עמיר פוקס: אז הדברים שגור ואיל ומומחים אחרים ואנשים נוספים אומרים חייבים לקבל משקל יותר משמעותי.

עמיר פוקס: וכאמור, אני רוצה לשים שתי נקודות מאוד מאוד קריטיות לפני שאכנס לעוד כמה פרטים, זה קודם כול מה שהצענו גם בנייר שלנו, ונדמה לי שגם גור כתב את זה, אבל אני זוכר בפירוש שרז נזרי הציע את זה – זה הפיכת כל ההסדר הזה לפיילוט ולהוראת שעה.

עמיר פוקס: אני באמת לא רואה גם לפי כל הנימוקים של המציעים, של יציבות וכו', שמדברים רק על הממשלה הספציפית והנוכחית הזאת.

עמיר פוקס: אם כבר רוצים כזה דבר למה צריך להשאיר את זה בחוק בעתיד, זה עלול ליצור עוד מצבים של סחטנות ובעייתיות.

עמיר פוקס: ככל שיסתבר שזה באמת איזו המצאה ישראלית, פטנט מצוין, אפשר יהיה לחוקק את זה כהסדר קבע, אבל כרגע זה חייב לדעתנו להישאר בגדר סוג של פיילוט.

עמיר פוקס: ואם כבר מעבירים את זה אז להעביר את הכול במסגרת של הוראת שעה.

עמיר פוקס: מעבר לזה אני רוצה להדגיש משהו לגבי השריון, אני מסכים וחוזר על כל מה שגור אמר.

עמיר פוקס: יש פה עוד נקודה, כי כבר הקריאה הראשונה לא עברה ב-75 אלא ב-72, ותהיה פה שאלה, ופה זאת יכולה להיות שאלה בהקשר של מניעה ובהקשר של ביקורת חוקתית.

עמיר פוקס: כי אנחנו לא מדברים עכשיו פה על התוכן אלא על הפרוצדורה, ועלולה להיות – זה נכון שההסדר לגבי ה-80 בחוק-יסוד: הכנסת, עבר בזמנו בשנות החמישים ברוב מאוד קטן, אבל שוב פעם, משום שמדובר בליבה של הדמוקרטיה, אז אפשר היה לבלוע את זה.

עמיר פוקס: זה לא אומר עכשיו שהכנסת יכולה בכל רוב, נגיד ברוב של 61, לשריין איזשהו סעיף שאין לו שום הצדקה עניינית ברוב של 90 או ברוב של 100 או ברוב של 120.

עמיר פוקס: היא פשוט לא יכולה לעשות את זה ככל שאין לה את הרוב בעצמה לעשות את זה.

עמיר פוקס: זאת אומרת, אם כבר אנחנו יכולים לבלוע את החריג הגדול זה זה שהכנסת החילה על עצמה את אותו רוב שהיא טוענת שבעתיד היא צריכה לשריין.

יועז הנדל: עמיר, אתה שומע אותי?

יועז הנדל: מה עם חוק ירושלים?

יועז הנדל: זה ברוב של 80?

יועז הנדל: זה לפני שנתיים.

עמיר פוקס: אני לא זוכר בכמה חוק של ירושלים עבר, אבל אני בטוח שהוא לא עבר ברוב של 80.

אוסאמה סעדי: אפשר לשנות את חוק ירושלים ל-61.

עידן רול: - - -

יועז הנדל: לא, ב-80.

אוסאמה סעדי: על מנת לשנות אותו צריך 80, אבל אפשר לבטל את כל החוק ב-61, נכון, עמיר?

שלמה קרעי: אתה רוצה?

שלמה קרעי: אפשר לפזר את הכנסת ב-61.

איתן גינזבורג: תנו לעמיר לענות.

איתן גינזבורג: זה קשה עם הזום.

עמיר פוקס: אפשר לענות?

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

עמיר פוקס: חוק-יסוד: ירושלים, אפשר לשנות אותו ב-61.

אוסאמה סעדי: נכון.

עמיר פוקס: בכלל השריון שם של 80 הוא לא שריון על סעיף, הוא שריון על פעולה.

עמיר פוקס: הממשלה לא יכולה לעשות משהו מסוים אלא אם יש להם רוב של 80.

עמיר פוקס: לא מדובר על תיקון של החוק.

עמיר פוקס: תיקון של החוק הוא ב-61.

עמיר פוקס: הסעיפים היחידים שמשוריינים כשריון גם על הסעיף עצמו אלו הסעיפים בחוק-יסוד: הכנסת, על העניין של ביטול הבחירות ועוד איזשהו עניין על התגברות של תקנות שעת חירום על חוק-יסוד: הכנסת.

עמיר פוקס: זה הכול.

עמיר פוקס: אין שום מקום שאתה צריך יותר מ-61, וכמו שגור אמר, ככל שנלך על מהלך של שריון של כל חוקי-היסוד, בין אם זה על ידי חוקה ובין אם זה על ידי חוק-יסוד: חקיקה, זה בהחלט הגיוני וראוי.

עמיר פוקס: אבל זה צריך להיעשות כך שקודם כול חושבים מה הרוב הראוי, והמהלך הזה צריך בעצמו לעבור באותו רוב.

עמיר פוקס: זה פשוט סותר כל היגיון, כי אחרת למה 75?

עמיר פוקס: למה לא יותר?

עמיר פוקס: זאת הנקודה לגבי השריון.

עמיר פוקס: רציתי לענות למה שאמר חבר הכנסת קרעי, שציטט את המחקר של המכון.

עמיר פוקס: אלו אומנם מחקרים שכתב אסף שפירא, הוא פשוט כבר לא איתנו, יש לו תינוקות ועניינים לטפל בהם, אבל אעלה בשמו.

עמיר פוקס: נכון שאם אתה סופר נבחרי ציבור לעומת אוכלוסייה אנחנו לכאורה במצב טוב, אבל זה רק מעיד על זה שיש לנו מעט מדיי חברי כנסת.

עמיר פוקס: כל המחקרים שהראה המכון לדמוקרטיה הראו שבמקומות אחרים הפרלמנטים יותר גדולים, אז התרופה של לצרף עוד הרבה שרים היא בדיוק ההפך ממה שאנחנו צריכים.

עמיר פוקס: כי גם אם תשים את החוק הנורבגי זה לא אומר שכל השרים יהיו מינויים שהם לא חברי כנסת, ולמעשה אתה רק עוד יותר פוגע בכנסת שהיא ממילא קטנה מדיי.

עמיר פוקס: למעשה בזה שהרחבת את הממשלה אולי הגדלת קצת את כמות נבחרי הציבור בגלל החוק הנורבגי, אבל פגעת בכנסת קשות.

שלמה קרעי: אבל אם אתה מכניס 14 חברי כנסת חדשים לפי הנורבגי שקיים?

עמיר פוקס: זה עדיין לא מפצה על זה.

שלמה קרעי: בוודאי שזה מפצה, אתה נשאר עם 20 חברי כנסת שהם שרים בלבד.

עמיר פוקס: נכון, אבל אתה עדיין נשאר עם פרלמנט שהוא ממילא מאוד מאוד קטן.

עמיר פוקס: מה שמדינה עם גודל ממוצע כמו בגודל שלנו - - -

שלמה קרעי: מה שניסיתי לומר זה שאי-אפשר לומר שאנחנו כנבחרי ציבור מתנהגים בצורה מושחתת וגונבים את הקופה הציבורית.

שלמה קרעי: אם תשווה למדינות - - -

עמיר פוקס: לא דיברתי על מושחתת.

שלמה קרעי: לא אתה, אבל אחרים כבר דיברו.

שלמה קרעי: דיברתי על אלה שדיברו עלינו.

עמיר פוקס: אין בעיה.

עמיר פוקס: לא דיברתי על שחיתות.

עמיר פוקס: דיברתי על כך שקשה לתפקד עם פרלמנט כל כך קטן במדינה בגודל שלנו, שהוא ממילא קטן.

עמיר פוקס: גם אם היו 120 ח"כים מכהנים זה היה מעט מאוד, ולעומת זאת ההפך, כשיש לך הרבה יותר מדיי שרים.

עמיר פוקס: במדינות בגודל שלנו יש בין עשר ל-15, 18, 20 שרים גג.

עמיר פוקס: אז אתה גם בחוסר יעילות מבחינת פרלמנט קטן מדיי וגם בחוסר יעילות מבחינת ממשלה גדולה.

עמיר פוקס: לפי ההיגיון שלך יכולים להיות עשרה חברי כנסת ו-120 שרים, ולכאורה, הנה, יש לנו רק מעל 30.

עמיר פוקס: יש יחס ראוי כשמסתכלים על משפט משווה.

עמיר פוקס: אני מסכים איתך שזה לא אומר שאנחנו מושחתים ומממנים יותר מדיי נבחרי ציבור, ההפך, אני חושב שאנחנו מממנים פחות מדיי, כי היינו צריכים הרבה יותר חברי כנסת והרבה יותר חברי פרלמנט.

שלמה קרעי: בסדר, זאת הנקודה שרציתי להדגיש.

עמיר פוקס: בסדר.

מיקי לוי: עמיר, משהו לגבי חוקי-יסוד שאמרת בהוראת שעה.

מיקי לוי: ציפיתי מכם להגיד שחוקי-יסוד לא ראוי להם, וזילות בהם לחוקק אותם בהוראת שעה.

מיקי לוי: ראוי שכל מה שנעשה פה יהיה בהסכמים קואליציוניים, ואז בא שלום על ישראל.

מיקי לוי: החקיקה הזו, הזילות הזו בחוקי-יסוד היא איומה, איומה.

שלמה קרעי: היועץ המשפטי לממשלה לא חושב כמוך, מיקי.

מיקי לוי: תן לו לענות, קרעי.

שלמה קרעי: אבל היועץ המשפטי לממשלה לא חושב כמוך.

עמיר פוקס: אענה.

עמיר פוקס: חבר הכנסת לוי, אתה צודק.

עמיר פוקס: ואם קראת את חוות הדעת, מה שאמרנו מלכתחילה זה שאנחנו חושבים שלא ראוי בכלל לשנות את כללי היסוד, את חוקי-היסוד, ואת כללי המשחק תוך כדי המשחק, ולשם הקמת ממשלה אחת ספציפית.

עמיר פוקס: מה שהערתי בהתחלה זה מעין הערת לחלופין.

עמיר פוקס: אם כבר החלטתם לחוקק את ההסדר הזה אז לפחות תחוקקו אותו כהוראת שעה.

עמיר פוקס: אני מסכים איתך שבגדול בכלל הרעיון של חוקי-יסוד כהוראת שעה הוא לא רעיון טוב, אבל אני אומר שאם כבר עושים כזה דבר אז הרע במיעוטו יהיה לחוקק אותו כהוראת שעה, כי אנחנו באמת לא יודעים מה יהיו התוצאות שלו.

עמיר פוקס: ההליך הוא כל כך קצר, לא הייתה פה חשיבה ומספיק שיתוף ציבור כדי שנחוקק את זה כהסדר קבע, וזה עלול להיתקע.

עמיר פוקס: לא כל כך בקלות אפשר לבטל אחר כך הסדרים כאלה.

עמיר פוקס: מי שזוכר את ההסדר של הבחירה הישירה, לקח זמן עד שהצלחנו להיפטר ממנו למרות שזה היה הסדר נוראי, לפחות מנקודת המבט שלי.

שלמה קרעי: שם זה היה הסדר כולל.

עמיר פוקס: לגבי הקדמת הבחירות, לא שמעתי את הנימוק למה עושים את זה.

עמיר פוקס: להפך, אני שומע נימוקים של יציבות, אבל יציבות זה אומר שהכנסת צריכה להישאר כמה שיותר זמן.

עמיר פוקס: בגדול, כמו שאומר גור, מותר לכנסת לקצר את ימיה, נכון.

עמיר פוקס: אני לא טוען פה מכיוון של מניעות, אני לא חושב שאסור, אבל כשעושים כזה חריג אז צריך לפחות לנמק אותו.

עמיר פוקס: המינימום זה שהמדינה תבוא, שהמציעים יסבירו מה הרעיון ולמה.

עמיר פוקס: לגבי מה קורה אחרי שההסדר הזה כבר בתוקף, אולי פספסתי ואולי דיברתם על זה יותר מוקדם.

עמיר פוקס: ככל שאתם משאירים את המצב כמו שהוא הולכת להיות פה שאלה חוקתית מאוד מאוד קשה.

עמיר פוקס: בהחלט יכולה להיות פה פרשנות שאומרת שברגע שנקבע מועד לבחירות הכנסת לא יכולה יותר להאריך אותה.

עמיר פוקס: זאת אומרת שזה מעשה עשוי, היא אולי יכולה להקדים, כמו שגור אמר, והיא בוודאי תוכל להקדים, בוודאי אם תכתבו את זה במפורש.

עמיר פוקס: אבל אם לא יהיה כתוב איך מחזירים את המצב לקדמותו אז תהיה פה שאלה האם זה 75, האם זה 61, האם זה 80, כי אם אתם שואלים אותי, אם לא כותבים כלום, זה 80 משום שבעצם ברגע שיש 80 זה בחירות.

עמיר פוקס: כדי לבחור אותם חייבים 80, ולא סתם 80, צריך נסיבות מיוחדות וכו'.

עמיר פוקס: ולכן חייבים לכתוב פה, ככל שרוצים, ואני חושב שצריך שתהיה אפשרות לכנסת לא סתם לדחות בחירות אלא בעצם להחזיר את המצב לקדמותו.

עמיר פוקס: הצענו לכם כמה אפשרויות בחוות הדעת, או לכתוב שזה יהיה ב-75 או לכתוב שזה יהיה ב-61, אבל בעצם להביא למצב שחוזרים למצב של ארבע וחצי שנים.

עמיר פוקס: עוד נקודה אחת שרציתי לומר לגבי האי-אמון הקונסטרוקטיבי.

עמיר פוקס: גור אמר, ובצדק, זה לא מגביל מאוד, זה משאיר לנו עוד 118 ח"כים שיכולים להיות ראש ממשלה חלופי.

עמיר פוקס: אבל צריך לזכור שאי-האמון הקונסטרוקטיבי הוא ממילא הסדר שמאוד מאוד מקשה על הכנסת, מאוד מאוד הגביל אותה, והפך כלי שממילא היה כלי מאוד מאוד נדיר שעשו בו שימוש עוד לפני זה.

עמיר פוקס: אי-אמון קונסטרוקטיבי זה מאוד מאוד קשה ממילא, אז עכשיו הוסיפו עוד מגבלה על אי-האמון הקונסטרוקטיבי – האופוזיציה ולמעשה הכנסת הופכת להיות עוד יותר חלשה בכלי הפיקוחי הזה שלה.

איתן גינזבורג: אבל רק במקרה של ממשלת חילופים, לא בכל ממשלה.

איתן גינזבורג: כשיש ממשלת חילופים רק אז צריך את זה.

עמיר פוקס: בוודאי, אנחנו מדברים על ההסדר של ממשלת חילופים.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל אלו בדיוק האיזונים.

שלמה קרעי: אבל עדיין יש אי-אמון קונסטרוקטיבי.

עמיר פוקס: אז השאלה איפה האיזונים.

איתן גינזבורג: ההסדר הקיים נשאר.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מבטלים את האפשרות בממשלה רגילה, שהיא לא ממשלת אחדות פריטטית ושווה, ליצור הסדר כזה קונסטרוקטיבי.

מיקי לוי: אבל בדבר הזה - - - את כוחה של הכנסת.

איתן גינזבורג: במצב שיש ממשלה שהיא באמת שוויונית פריטטית וממשלת אחדות שנשענת על שני גושים גדולים, על הרוב הגדול של חברי הכנסת, אז אנחנו באמת יותר מגבילים.

עמיר פוקס: בסדר, אבל אי-אפשר להתעלם מזה שיש פה עוד הגבלה על הסדר שהוא ממילא הסדר שמקשה מאוד על הכנסת להחליף ממשלה.

איתן גינזבורג: נכון, אבל אנחנו מייצרים פה פרק חדש דמוקרטי.

עמיר פוקס: צריך להבין את זה.

עמיר פוקס: ככל שאנחנו מבינים את זה אז בסדר.

עמיר פוקס: זה שנוריד עוד כמה אופציות של ח"כים זה נכון, אבל אלו אופציות חשובות.

עמיר פוקס: אחד מהם זה ראש הממשלה החלופי שהוא בעצם האלטרנטיבה במקרים מסוימים, ולמעשה אנחנו לוקחים מהכנסת את האופציה להמליץ עליו במסגרת אי-האמון הקונסטרוקטיבי.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת פרקש הכהן קודם חידדה את זה.

איתן גינזבורג: זה לא מצב של ממשלה טבעית, אם תרצה, זאת ממשלה שמאחדת שני כוחות מהבית ויוצא משהו שונה שהוא לא משהו שבשגרה.

איתן גינזבורג: ולכן במקרה כזה אם מישהו גורם לכך שהיא נופלת אז השניים האלה לא יוכלו להיות ראשי ממשלה באותו הקשר, באותה כנסת.

איתן גינזבורג: אנחנו באים לכך בעיניים פקוחות.

עמיר פוקס: זה שזה שונה אנחנו יודעים, אבל השאלה אם זה שונה ברמה שאנחנו רוצים במשטר פרלמנטרי, שמאפשר מספיק חירות לכנסת לתפקד ולפקח על הממשלה, ולא לתת לה כוח יציבות חזק מדיי, זה הכול.

איתן גינזבורג: במצב של ממשלת חילופים זה חלק, זה המנגנון.

עמיר פוקס: הבנו, בסדר.

עמיר פוקס: תודה רבה לכם.

איתן גינזבורג: תודה רבה, ד"ר פוקס.

שלמה קרעי: אגב, אנחנו כן נותנים משקל מאוד משמעותי לייעוץ המשפטי, גם שאנחנו שומעים מרחוק וגם של הוועדה, אבל הם לא המילה האחרונה, עם כל הכבוד.

איתן גינזבורג: מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אני סוגר 17 שעות ואני מציע לאדוני לא לפתוח - - -

יועז הנדל: מה, זה ירד בשעה, מיקי.

מיקי לוי: חישבתי, פשוט טעיתי.

מיקי לוי: שמונה עד שמונה.

יועז הנדל: אני עוקב אחרי מה שאתה אומר, שים לב.

יועז הנדל: אמרת 18, אני עוקב.

מיקי לוי: בסדר, אני מתקן, מה לעשות.

מיקי לוי: ואני מציע לאדוני לא להתחיל בנושא חדש, לסיים את הנושא הזה.

מיקי לוי: אחרי 18 שעות אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה יחווה את דעתו האם ראוי להמשיך לדון בחוקי-יסוד אחרי כל כך הרבה שעות.

מיקי לוי: האם זה רציני?

מיקי לוי: נושאים כאלה כבדים – קרעי, אל תענה לי.

שלמה קרעי: 16 שעות.

שלמה קרעי: אבל למה לא 18?

מיקי לוי: קרעי, אל תענה לי, הסתכלתי עליך.

מיקי לוי: יש לי עיניים כמו חוקר.

איתן גינזבורג: אבל לא היית חוקר, מיקי.

מיקי לוי: האם ראוי שהדיון הזה ימשיך?

מיקי לוי: ולתשובה שלך יש משקל, אלעזר.

שלמה קרעי: כשנגיע ל-18 – יש עוד שעתיים עד 18.

מיקי לוי: 18 זה עוד - - -

איתן גינזבורג: בבקשה, מיקי.

שלמה קרעי: עוד שעתיים זה 18.

מיקי לוי: אני פה משמונה בבוקר.

איתן גינזבורג: מיקי, אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה?

מיקי לוי: אני עונה לקרעי, הוא מפריע.

מיקי לוי: כי בשמונה וחצי התחילה ועדת הכספים.

איתן גינזבורג: מיקי, אתה רוצה להתייחס לדברים שעלו?

מיקי לוי: לא, אני רוצה תשובה.

איתן גינזבורג: אפשר, אבל הוא לא חייב להשיב אם הוא לא רוצה.

מיקי לוי: מה, אתה לא מרשה לו להשיב?

מיקי לוי: שלא ישיב.

איתן גינזבורג: לא אמרתי לו להשיב או לא להשיב.

מיקי לוי: אתה אומר, הוא יכול לא להשיב.

איתן גינזבורג: אם הוא לא רוצה אמרתי.

איתן גינזבורג: אמרתי שהוא לא חייב להשיב אם הוא לא רוצה.

אלעזר שטרן: אענה שוב את הדברים שגור כבר ענה יותר מפעם אחת במהלך הדיון.

אלעזר שטרן: אנחנו סבורים שדיון בחוק-יסוד כל כך משמעותי שעושה שינויים מאוד מאוד משמעותיים, לא ראוי שהדיון יתבצע בצורה כזאת, זה מצד אחד.

אלעזר שטרן: מצד שני, אנחנו לא יכולים לומר שהדיון חורג מהפררוגטיבה שיש ליושב-ראש לנהל דיונים בכנסת.

מיקי לוי: תאמין לי, מה שאמרת לי, לא ראוי שיישאר בצורה הזאת, הייעוץ המשפטי.

מיקי לוי: לפרוטוקול זה יספק אותי.

איתן גינזבורג: צריך גם להבין מה ההשלכות של כל דבר, ואנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל זה עובר את הרף הנדרש.

אלעזר שטרן: וגם זה כבר נאמר על ידינו יותר מפעם אחת, זה לא הליך רצוי, אבל אי-אפשר לומר שיש פה פגם היורד לשורשו של הליך ושהדיון לא תקין.

איתן גינזבורג: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אלעזר, היינו גם בהרבה דיונים גם בוועדת החוקה, ותיקנו הרבה חוקי-יסוד.

אוסאמה סעדי: ואני אומר לכם, לא היה תקדים כזה.

אוסאמה סעדי: לא היה.

אוסאמה סעדי: לא היה תקדים שבשעה אחת לפנות בוקר – אולי אנחנו כחברי כנסת חייבים להמשיך ולהשתתף בדיונים האלה, אבל מומחים מבחוץ – אני מתפלא בכלל על עמיר פוקס שהוא נשאר ער עד לשעה כזאת על מנת שאנחנו – למה לא העלית אותו לפני שלוש-ארבע שעות?

אוסאמה סעדי: איפה המומחים האחרים?

אוסאמה סעדי: כשאתה אומר למומחים כאלה, תשמעו, תבואו בשעה אחת לפנות בוקר או שתיים-עשרה בלילה או אחת-עשרה בלילה, איזה חובה יש להם?

איתן גינזבורג: זה לא מה שאמרנו להם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה כמה שעות אומר את זה, תתייחס לגופו של עניין.

אוסאמה סעדי: אבי, לא שמעתי תשובה אחת למה אין מומחים.

איתן גינזבורג: הסברתי כמה פעמים, אתה מסרב לקבל את התשובה.

איתן גינזבורג: הוועדה הזמינה, אגב, לא לפי בקשתי לגבי אנשים ספציפיים, אלא יש להם רשימת מומחים שמזמינים אותם לדיונים חוקתיים, ובהם כל מיני פרופסורים שאתם מכירים שהיו בדיוני ועדת החוקה, והם הוזמנו, וקיבלו זימון מתחילת הדיון.

איתן גינזבורג: מעטים מהם ביקשו להשתתף, חלק לא הגיבו בכלל, חלק אמרו שהם לא רוצים להשתתף.

איתן גינזבורג: ואת המעטים שביקשו העלינו.

איתן גינזבורג: שמחה רוטמן עדיין מבקש.

אוסאמה סעדי: רק שמחה והמכון לדמוקרטיה.

איתן גינזבורג: וגם עמיר פוקס.

איתן גינזבורג: וד"ר - - - דיבר פעם שעברה, ויפעת דיברה גם פעם שעברה.

איתן גינזבורג: ואני רוצה להגיד לך שאנחנו לא מונעים מאף אחד להשתתף בדיון.

איתן גינזבורג: וככל שיהיו יותר מומחים יותר מוקדם הם גם היו מדברים.

אוסאמה סעדי: אבל איך הם יודעים - - -

איתן גינזבורג: לכן הטענות החוזרות והנשנות האלה פשוט לא נכונות.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לסכם.

אוסאמה סעדי: אני אומר לאלעזר, גם בחוק-יסוד הסדרה וגם בחוקי-יסוד אחרים לא נשארנו - - -

אלעזר שטרן: חוק ההסדרה הוא לא חוק-יסוד.

אוסאמה סעדי: אני אומר, בעניין חוק ההסדרה ועוד חוקי-יסוד שהעברנו בוועדת החוקה אף פעם לא ישבנו 17 שעות.

אוסאמה סעדי: רק במקרים שנשארנו עד שלוש-ארבע לפנות בוקר בחוקי תקציב.

אוסאמה סעדי: זה ידוע שחוקי תקציב וחוק ההסדרים זה כולל בתוכו את כל זה.

אוסאמה סעדי: אבל חוק-יסוד כזה שמשנה סדרי משטר, עם כל הכבוד, אני חושב שאתם אומרים הליך לא ראוי, הליך לא ראוי, אבל אנחנו ממשיכים.

אוסאמה סעדי: תראו, בקושי יש פה מחצית מחברי הוועדה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי החלטתם ללכת, בוא נגיד את האמת.

אוסאמה סעדי: איפה החלטנו ללכת?

אברהם (אבי) ניסנקורן: החלטתם ללכת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ודרך אגב, בהחלטה יזומה.

אוסאמה סעדי: מי זה?

אוסאמה סעדי: הנה, אנחנו יושבים פה.

איתן גינזבורג: יצאתם כולכם החוצה וחזרתם במקבץ אחד.

איתן גינזבורג: כולנו ראינו את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו פה.

אוסאמה סעדי: אנחנו יושבים פה.

אוסאמה סעדי: איזו החלטה יזומה?

איתן גינזבורג: תמשיך לשבת פה ותדבר לגופו של עניין.

אוסאמה סעדי: אבל אחת לפנות בוקר, אבי.

קריאות: - - -

עידן רול: אבי, יש עניין של שקיפות גם מול הציבור בבית.

עידן רול: אתם מחוקקים פה בצורה שלא מאפשרת באמת לאף אחד להשתתף בשיח הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוי, באמת.

עידן רול: בצורה שהיא עכשיו בשעות לילה מאוחרות בגלל שאתם יודעים את הבעייתיות שיש בחוק שאתם מנסים לקדם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוי, באמת.

עידן רול: אתה יכול להגיד לי אוי באמת, אבל זה המצב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, זה כל כך לא נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הדיון התחיל בארבע ורבע, בוא אני אזכיר לך.

עידן רול: ואיתן, לא הייתי מדבר על ההסתודדויות כשאתה לא מצליח לפתוח את הפה בלי אס.

עידן רול: אם.

עידן רול: אס מאבי.

עידן רול: כשתהיה יושב-ראש ועדה בפני עצמך דבר איתי.

עידן רול: עד אז הכנסת הזאת צריכה לכבד גם את אנשי המקצוע שמופיעים בדיונים וגם את הציבור שאותו היא משרתת.

אוסאמה סעדי: אבי, אתה מדבר על זה שאנחנו בצום, איתן, והמשכנו להיות פה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה כבר לא בצום, הפסקת.

אוסאמה סעדי: אני אומר שגם כשהיינו בצום, 16 שעות המשכנו להיות פה והשתתפנו בישיבות האלה.

עידן רול: תחשבו על נראות הכנסת גם כלפי חוץ.

עידן רול: תחשבו על דברים שמעבר - - -

אוסאמה סעדי: די, יש גבול כמה שאתם יכולים להחזיק חברי כנסת.

אוסאמה סעדי: יש שני חוקים רגילים, בוא תעשה את זה ביום ראשון בבוקר ונקיים את זה.

אוסאמה סעדי: אתם לא רוצים.

אוסאמה סעדי: אוקיי, תודה.

איתן גינזבורג: אוסאמה, אתה רוצה להתייחס לסעיפים ספציפיים?

אוסאמה סעדי: אמרתי, לעניין השריון 75 כבר העליתי את זה כמה פעמים.

איתן גינזבורג: נכון.

אוסאמה סעדי: אני חושב שיש תמימות דעים פה שהשריון לא חוקתי.

אוסאמה סעדי: על כל חוק-יסוד שתעלה היום כל רוב יגיד: אני רוצה לשריין את זה ב-75, ב-80, ב-85.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: זה לא חוקתי.

אוסאמה סעדי: לעניין של קיצור.

איתן גינזבורג: גם כשזה בהוראת שעה?

אוסאמה סעדי: גם.

מיקי לוי: גם, בוודאי, מה זה רלוונטי?

אוסאמה סעדי: גם, גם.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה תקדים.

מיקי לוי: אמר לך היועץ המשפטי שזה לא חוקי.

אוסאמה סעדי: זה תקדים מסוכן, יש לך רוב של 75, אז אתה קובע 75; יש לך רוב של 80, אז אתה קובע 80.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: יש חוקי-יסוד.

אוסאמה סעדי: למשל, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אפשר לבטל אותו ברוב רגיל, לא צריך אפילו 61.

איתן גינזבורג: תקלה בפני עצמה.

אוסאמה סעדי: בסדר, אז אפילו את זה לא מתקנים.

אוסאמה סעדי: את ההוראה הזו לא מתקנים.

אוסאמה סעדי: גור יודע שבוועדת החוקה הצעתי שתעשו כמה חוקים בהוראת שעה.

אוסאמה סעדי: ובני בגין אז היה חבר בוועדת החוקה, ועשינו כמה חוקים בהוראת שעה.

איתן גינזבורג: אבי השיטה, מה שנקרא.

איתן גינזבורג: אתה אבי השיטה.

אוסאמה סעדי: אבל במקרה הזה אני חושב, וגם עמיר פוקס וגור אמרו את זה, אם תצטרכו לעשות את זה ואתם רוצים לעגן את ההסכם הקואליציוני בחוק-יסוד, אנחנו נכנסים לשדה שאנחנו לא יודעים מה יש בו.

אוסאמה סעדי: לפחות תעשו את זה בהוראת שעה.

אוסאמה סעדי: תעשו את זה בשלוש שנים, נראה איך זה יעבור.

אוסאמה סעדי: יעבור יפה, לא יעבוד יפה, ואז אם זה יעבוד יפה תעתיקו את זה.

אוסאמה סעדי: אם זה כישלון חרוץ אז לא תאריכו את זה.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: בבקשה, אלכס קושניר.

אלכס קושניר: איתן, אני רוצה להגיד לך שעד עכשיו שתקתי ולא דיברתי, לא על זמנים ולא על השעות שאנחנו יושבים פה, ולא על הטירונות שאתה מעביר אותנו בלי להסביר לנו מה קורה, מתי זה אמור להסתיים.

אלכס קושניר: לי יש ילדה קטנה בבית, לא יודע מתי אני חוזר, כלום, שום דבר.

אלכס קושניר: אבל אני יכול להגיד לך שאני מקווה מאוד שלחוק השני לא תעבור היום, כי גם לא באמת יש צורך.

אלכס קושניר: ביום ראשון בבוקר אפשר לעשות את זה, זה לא חוק ארוך.

אלכס קושניר: אפשר לא להתיש פה את האנשים.

אלכס קושניר: לעשות את החוק השני ביום ראשון בבוקר ולהתקדם הלאה.

אלכס קושניר: אז אני באופן אישי אומר לך שאם תמשיך את החוק השני אני אצא, לא אהיה פה.

איתן גינזבורג: אתה רוצה להתייחס לגבי סעיפים בחוק הזה?

מיקי לוי: תגיד, אתה מתכוון לעבור לחוק השני?

איתן גינזבורג: שנייה, אנחנו עדיין בחוק הזה.

מיקי לוי: אני שואל אם אתה רוצה לעבור.

איתן גינזבורג: שני סעיפים, מיקי.

מיקי לוי: תגיד לנו תשובה, מה הבעיה.

מיקי לוי: אה, אז אתה עובר לחוק השני, הבנתי.

איתן גינזבורג: כן.

מיקי לוי: הבנתי.

מיקי לוי: הוא עובר לחוק השני.

אלכס קושניר: רגע, לגבי הדבר הזה.

אלכס קושניר: לפחות לפי מה שאני שומע אתכם, אתם מדברים על איזשהו צורך של שעה שעכשיו יש בעיה, יש משבר פוליטי, יש משבר חוקתי.

איתן גינזבורג: חירום.

אלכס קושניר: יש קורונה.

אלכס קושניר: אני מבין, בסדר, אפשר להתחבר לתירוצים האלה.

איתן גינזבורג: איזה תירוצים?

איתן גינזבורג: יש גם פיזור הכנסת בעוד שבוע.

איתן גינזבורג: צריך להתחשב בזה אם זה מעניין מישהו.

אלכס קושניר: אין בעיה, גם את זה תוסיף.

איתן גינזבורג: אם זה אכפת לכם בכלל.

אלכס קושניר: שנייה, איתן.

מיקי לוי: שמה?

איתן גינזבורג: שהכנסת אמורה להתפזר עוד שבוע.

שלמה קרעי: זה מה שהם רוצים, איתן.

אלכס קושניר: לא, אנחנו לא רוצים את זה.

שלמה קרעי: לא, באמת, הגשתם הצעות לפיזור הכנסת, למה?

איתן גינזבורג: עוד לא ראינו את הפתרונות שלכם.

איתן גינזבורג: אף אחד לא מדבר על זה, זה הפיל שבחדר.

אלכס קושניר: אז גם את זה תוסיף, בסדר?

אלכס קושניר: גם את הדבר הזה.

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: יהיו כל כך הרבה הסתייגויות שגם תיתנו את החלק - - -

אלכס קושניר: אבל כל הדברים האלה בעצם מצביעים על כך שיש פה איזושהי בעיה זמנית.

אלכס קושניר: אז ככל שיש בעיה זמנית ראוי לפתור אותה בהוראת שעה.

אלכס קושניר: לכן קשה לי מאוד להבין למה הדברים האלה – שהם בעצם איזשהו פתרון, איזושהי תפירת חליפה באופן זמני למשהו מאוד מאוד ספציפי – למה זה אמור להיות לנצח נצחים בחוק-יסוד, כשאפשר לשנות אותו עם איזשהו רוב שאתם המצאתם, סתם מס'.

איתן גינזבורג: אבל זה לא נכון, זאת הוראת שעה לכנסת הנוכחית.

איתן גינזבורג: אתה חוזר על זה, אבל זה לכנסת הנוכחית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מדברים על ה-75, כן.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: סתם הכנסתם איזשהו מס', 75, זה היה יכול להיות גם 80, יכול להיות אחר.

שלמה קרעי: על ידי הוראת שעה.

איתן גינזבורג: אבל אתה מדבר על הכנסת הנוכחית, וזה פשוט לא נכון.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים על השריון של 75 לכנסת הנוכחית.

שלמה קרעי: הוראת שעה.

אלכס קושניר: בסדר, גם הכנסת הנוכחית לפי דעתכם תאריך חיים שלוש שנים, אני גם את זה לא מבין.

אלכס קושניר: אני מבין למה, כי בעוד שנה וחצי צריך לבחור את הנשיא, ויש כאלה שהשם שלהם מתחיל בבי"ת ושם המשפחה מתחיל בנו"ן, שכנראה רוצים להגיע לבית הנשיא, וזה בדיוק מסתדר.

איתן גינזבורג: אני יודע שההצבעה חשאית לבחירת נשיא המדינה.

אלכס קושניר: אני יודע שזה חשאי אבל מבחינת התזמון זה בדיוק מסתדר, לכן זה לא שנתיים ושנתיים.

אלכס קושניר: אני לא מאמין שבני גנץ, החצי שנה הזאת כל כך חשובה לו שהוא מתעקש להגיע לבלפור לא בעוד שנתיים אלא בעוד שנה וחצי.

אלכס קושניר: לכן כל התזמון הפוליטי הזה ברור לכולם.

אלכס קושניר: מי שלא מבין אותו אז הוא גם מיתמם קצת.

איתן גינזבורג: מטעמך היינו צריכים לעשות לשנה ולחודשיים ולא לשנה וחצי.

אלכס קושניר: לכן עוד פעם, התקדמתם יפה, הגעתם לסוף נוסח בקריאה שנייה ושלישית.

אלכס קושניר: אפשר ביום ראשון לדון על החוק השני, אפשר להגיש הסתייגויות.

אלכס קושניר: אני גם מקווה שלא תיתן לנו להגיש את ההסתייגויות עד יום ראשון בשמונה בבוקר, כי זה גם לא הגיוני ולא ריאלי.

אלכס קושניר: אם נגיד נסיים פה בעוד שעה-שעתיים נצטרך לישון טיפה, אחר כך שבת נכנסת, יש פה אנשים ששומרים שבת, לא יכולים לכתוב בשבת, ואז אתה נותן לנו רק את מוצאי שבת לכתוב את החוק, לא הגיוני.

מיקי לוי: הוא לא כותב הסתייגויות.

שלמה קרעי: הוא כותב על המימון שיש עתיד לוקחת - - -

אלכס קושניר: ולכן גם את הסוגיה הזו חייבים להעלות.

אלכס קושניר: אנחנו חייבים לקבל מספיק זמן כדי להגיש הסתייגויות.

אלכס קושניר: ועוד פעם, אני חושב שמן הראוי שתסיים את הדיון בסוף הקראת הנוסח של החוק הזה.

אלכס קושניר: גמרנו, ונמשיך הלאה ביום ראשון.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

איתן גינזבורג: שמחה רוטמן?

איתן גינזבורג: אהוד?

אופיר כץ: אם נהיה בשמונה בבוקר גם אני אתנגד, בסדר?

אלכס קושניר: ואם זה יהיה בשמונה וחצי, אופיר, על זה תתחיל איתי משא ומתן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גור העלה את ההצעה שלהם או העמדה שלהם שהנושא של החלת חובה נוספת או מגבלה נוספת של מס' השרים, ברוב של 75 וברוב של 61, אז ההצעה הזאת מקובלת עלינו.

גור בליי: אמרנו שפשוט זה לא נכנס בשריון של החוק.

גור בליי: אנחנו מוציאים את זה - - -

אורית פרקש הכהן: אבי, תסביר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא נכנס בשריון של החוק הצורך - - -

איתן גינזבורג: ביטול המגבלה על מס' השרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אורית פרקש הכהן: וגם השר בכל משרד וגם סגני השרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אורית פרקש הכהן: וכל התוספות מעכשיו זה הרחבת הוראת השעה.

איתן גינזבורג: זה לא הוראת השעה, רק על שריון של ביטול ההסדר.

אורית פרקש הכהן: אה, סליחה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ולאור ההערה של גור.

איתן גינזבורג: אם אין לעוד מישהו הערות.

שלמה קרעי: יש לי מילה להגיד לאלכס על השאלה למה החוק כולו לא בהוראת שעה.

שלמה קרעי: המנגנון הזה, אלכס, הוא מנגנון יצירתי, מנגנון טוב.

אלכס קושניר: אין ספק, אין ספק שהוא יצירתי.

שלמה קרעי: מדהים, שיכול לשרת גם מקרים נוספים שיקרו בעתיד, ולמה ליהנות מהפירות שלנו רק אנחנו?

שלמה קרעי: אנחנו רוצים לייצר מנגנון קבוע.

אלכס קושניר: כל הכבוד לכם.

שלמה קרעי: שישרת כנסות נוספות - - - כרגע.

אלכס קושניר: תמיד ידעתי שבליכוד יש מי שדואג לדורות הבאים, באמת.

איל זנדברג: בחלק השני לא התייחסתי בכלל, מותר לי?

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

איתן גינזבורג: בטח, לא היית נוכח.

איל זנדברג: זה רץ כל כך מהר, לא ציפיתי, זו הפתעה נעימה.

איל זנדברג: אמרתי שאני צריך להודיע בבית שאגיע - - -

שלמה קרעי: זה רץ מהר אחרי שכל הנוכחים דיברו.

איל זנדברג: החלק השני מתחיל בעצם כאן, הנקודה הראשונה.

מיקי לוי: אני מבקש לפני שאני הולך דבר אחד.

מיקי לוי: בבקשה, ולפרוטוקול אני אומר, אל תעלו את החוק השני, זה לא ראוי, זה לא יאה, וזה כמעט גם על הבסיס של - - -

איתן גינזבורג: מיקי, זה רק שני סעיפים, זאת סתם התעקשות.

מיקי לוי: אנחנו לא מתעקשים.

מיקי לוי: אתה מתעקש.

מיקי לוי: זה בדיוק כמו שסחבת אותנו בערב לפני ערב יום הזיכרון עד שעה שתיים בלילה ולא נתת לנו לעשות את מה שאנחנו צריכים.

איתן גינזבורג: לא היינו בערב יום הזיכרון, וזה ממש לא יפה מה שאתה אומר.

מיקי לוי: אמרתי ערב לפני ערב יום הזיכרון.

מיקי לוי: תשמע טוב טוב, כי בערב הזיכרון הכול היה מנותק.

מיקי לוי: כל האירועים היו ערב לפני, אבל אתם כשלתם.

מיקי לוי: ערכית כשלתם.

איתן גינזבורג: ניסיתם להציג כאילו שאנחנו עובדים ביום הזיכרון.

איתן גינזבורג: בבקשה.

מיקי לוי: שיהיה לכם בהצלחה.

מיקי לוי: בסוף תנצחו אותנו כי אתם רוב, אבל עין בעין לא נפגש, בן אדם עם בן אדם נפגש.

אופיר כץ: בהצלחה לעם ישראל.

מיקי לוי: אמן, כן יהי רצון, - - - גם אותך.

שלמה קרעי: תסמוך על הייעוץ המשפטי בשבוע הבא.

איתן גינזבורג: בבקשה, איל.

איל זנדברג: בהתייחס למה שאמר ד"ר עמיר פוקס, הוא בוודאי צודק, ההערות שלנו כאן מתייחסות למניעה או על המסגרת המשפטית.

איל זנדברג: בין לבין מה שהוא אמר ראוי ונכון, אבל אין ספק שגם ההליך כפי שהוא מתנהל הוא היה יכול להיות מוצלח יותר או מעמיק יותר ורגיל יותר וקרוב יותר למה שאנחנו מכירים.

איתן גינזבורג: אנחנו נמצאים בנסיבות מיוחדות.

איל זנדברג: וגם מבחינת המהויות, הקשיים פה קיימים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל חייבים להבין שאנחנו בנסיבות מיוחדות.

איתן גינזבורג: אנחנו בנסיבות מאוד מיוחדות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ועדיין אנחנו עושים תהליך שאנחנו באמת שומעים את כולם, כולל כמובן את - - -

איתן גינזבורג: ומנסים להכניס ככל היותר כמה שיותר תיקונים, ולשחרר כמה שניתן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ומנסים להתחשב כמה שיותר.

איל זנדברג: רק צריך להבהיר את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, חברי הכנסת ידעו שהם נשארים פה לשעות ארוכות, ואנחנו בתהליך שלוקח זמן, רוצים לשמוע את כולם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רוב הזמן טוענים הנציגים שמתנגדים לחוק, ואנחנו רוצים לשמוע את כולם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל מצד שני גם רוצים להמשיך בתהליך הזה ולעמוד בסופו של דבר במצב שאנחנו עומדים בלוחות הזמנים, שהממשלה לא נופלת והולכים לבחירות נוספות בגלל שלא השלמנו הליך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עם תהליך שבסופו של דבר נותן אפשרות גם להעמיק, גם לשמוע, גם לתקן, כפי שאנחנו עושים.

איתן גינזבורג: אני חייב להגיד, גם אמרתי את זה לחברי הוועדה.

איתן גינזבורג: חוט הדיון גם תלוי בהתנהלות חברי הכנסת ובדברים שהם אומרים, והרבה מאוד מהדברים שנאמרו כאן לא היו לגוף החוק אלא לפרוצדורה ולתהליך, ולמשוך את הזמן כדי לא לאפשר לנו לדון בזה.

איתן גינזבורג: וצריך גם להסתכל על הדברים האלה בצורה כזאת.

איתן גינזבורג: אם היו רוצים באמת לקיים דיון מעמיק על סעיפי החוק ולהצביע על אותם קשיים כפי שעולים ומועלים, וזה בסדר, אבל יש כאלה שניסו למשוך את זה כמה שיותר על מנת שנגיע לסיטואציה כזאת, ויש לזה מחירים בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: בנסיבות האלו אנחנו נאלצים לפעול בצורה כזאת, כי באמת יש פה סד זמנים באמת קצר מצד אחד, מצד שני רצון לשפר.

איתן גינזבורג: ואנחנו נמצאים במתח הזה שבין שני הדברים.

איל זנדברג: לא באתי לתת פה ציונים לוועדה.

איל זנדברג: כיוון שעמיר פוקס התייחס לדברים שלי, שלא ישתמע שאם אנחנו מתמקדים עם האמירות על המניעה והלא מניעה כאילו הדברים בתווך – אמת המידה שהכנסת, בוודאי ועדת הכנסת, והכנסת מעמידה, פועלת לפיהם כשהיא מחוקקת חוקי-יסוד, זה לייצר את ההסדר הטוב היותר, המועיל ביותר וכדומה, ולאו דווקא ההסדר שמותר לה לעשות, אבל זה לא עניין - - -

אופיר כץ: קיבלנו את ההודעה מיושב-ראש הוועדה, ובהודעה רשום להתכונן - - -

איל זנדברג: לא הערתי על השעות כאן.

אופיר כץ: בגלל מה שאמרת מקודם.

אופיר כץ: וגם אפילו היום החברים פה, חברי הכנסת שמתנגדים להצעה שאנחנו מעלים, גם הם דיברו לגבי הדיון היום שהוא היה דיון טוב, דיון מעמיק, אז גם הצד שלהם אומרים שיש דיון בסדר.

אופיר כץ: זו טענה שכל הזמן חוזרת על עצמה ואנחנו גם בלחץ של זמנים, מה לעשות.

אלכס קושניר: אורית, גם את צריכה להגיד משהו לפרוטוקול כדי שלא יפסלו אתכם.

אלכס קושניר: תגיד עד כמה התהליך היה - - -

אופיר כץ: אתם כבר שלושה ימים מדברים לפרוטוקול.

איתן גינזבורג: אלכס, אנשים קראו פה דברים שליליים לפרוטוקול - - - בג"ץ, כנגד היועץ המשפטי, למרות ששאלו דבר, הוא אמר משהו הפוך, והמשיכו באותו טיעון למרות שהוא לא אמר.

איתן גינזבורג: אתה לא באת עם דברים כתובים, לזכותך ייאמר.

אלכס קושניר: אדוני, אגב, אם לא שמת לב, אמרתי, ברגע שמיקי דיבר את מה שהוא דיבר נגד היועץ המשפטי אני הראשון שאמר - -

איתן גינזבורג: נכון.

אופיר כץ: שני.

אלכס קושניר: - - שזה פשוט נגד כל נורמה תרבותית חברתית או לא יודע מה.

אלכס קושניר: לא עושים דברים כאלה.

איתן גינזבורג: בבקשה, איל, סליחה על ההפרעה.

אלכס קושניר: אבל אם אתם מדברים לפרוטוקול - - -

קריאות: - - -

אופיר כץ: לא, זה לא לפרוטוקול.

איתן גינזבורג: אבל הדברים צריכים להיאמר.

אופיר כץ: סליחה, אבל אם הועלתה הערה לגבי איך מתבצע הדיון, והיום חבר כנסת שמתנגד לחוק אמר שהדיון טוב וממצה, אז אתה צריך להגיד את זה.

איתן גינזבורג: בבקשה, איל.

איל זנדברג: סעיף 43ח רבתי מדבר על אי-אמון בממשלת חילופים.

איל זנדברג: כאמור, יש כאן מגבלה על כוחה של האופוזיציה בכנסת להעביר חילופי שלטון ברמה המעשית בעיקר, בעקבות המגבלה.

איל זנדברג: אומנם, כאמור, המגבלה היא רק על שני חברי כנסת שעליהם אי-אפשר להטיל את המשימה.

איל זנדברג: אבל כשאנחנו בוחנים הסדרים חוקתיים מסתכלים גם על המשמעות המעשית של הדברים, על הכוח הפיקטיבי להחליף שלטון.

איל זנדברג: מאז שנכנס הרעיון של אי-האמון, המוסד של אי-אמון קונסטרוקטיבי, הוגבל הכוח של האופוזיציה, ונוספת כאן עוד מגבלה - - - לדבר יש משקל.

איתן גינזבורג: כמו שהערתי את זה כבר לד"ר פוקס, מדובר רק בהסדר של ממשלת חילופים.

איתן גינזבורג: לא מדובר על כל ההסדר של כל ממשלה שהיא.

איתן גינזבורג: בהסדר של ממשלת חילופים, נכון, אנחנו רוצים להגביל את העסק הזה כדי לשמור על היציבות, וכדי לשמור על האיזונים האלו.

איתן גינזבורג: אנחנו לא משנים את ההסדר הקיים ביחס לממשלה שהיא טיפה יותר הומוגנית.

איתן גינזבורג: דווקא בממשלה הטרוגנית שבאה משתי קצוות הבית, שהיא לא תמיד הכי טבעית, כמו שציינה פה חברת הכנסת פרקש הכהן, אנחנו רוצים להגביל את הדבר הזה כדי לשמור על יציבות הממשלה.

איל זנדברג: אני מבין, בעיצוב של ההסדרים הקיימים - - -

איתן גינזבורג: ואנחנו באים לכך בעיניים פקוחות לחלוטין ובהבנה של הדברים.

איל זנדברג: אכן יש מתח בין ייצוגיות ליציבות.

איתן גינזבורג: נכון.

איל זנדברג: וכאן יש העדפה ליציבות.

איל זנדברג: אני עדיין מוצא צורך לומר את הדברים ולשים אותם בפני הוועדה.

איתן גינזבורג: העדפה ליציבות, אבל כשהממשלה ייצוגית, אגב, בצורה הרבה יותר רחבה מאשר בממשלה שהיא ייצוגית בצורה הרבה יותר צרה.

איל זנדברג: אמת.

איתן גינזבורג: אז גם הייצוגיות נשמרת כי הממשלה – בדרך כלל ממשלת הרוטציה תהיה ממשלה שתייצג הרבה יותר חלקים מתוך הבית הזה באופן טבעי.

איל זנדברג: יכול להיות שדווקא בגלל שהממשלה רחבה אז צריך לאפשר לאופוזיציה שהיא קטנה וחלשה יותר יותר כלים, או לפחות צריכים להיות יותר זהירים מאשר כשהמציאות רגילה.

איתן גינזבורג: אבל הייצוגיות נשמרת.

איל זנדברג: זה בעניין הזה.

איל זנדברג: לגבי סעיף 5 בעניין התפזרות הכנסת אמר הייעוץ המשפטי של הוועדה את הדברים, לא אחזור עליהם.

איל זנדברג: אני מסכים על המורכבות ועל הקושי שקיים, אבל לא בלתי אפשרי לעניין התפזרות הכנסת והמגבלה על האפשרות של ההסדר הייחודי, בוא נאמר כך, שמוביל לתוצאות.

איל זנדברג: לגבי תקופת הכהונה, וזו נקודה חשובה יותר, אני עכשיו בסעיף 6 לחוק המתקן שמוסיף את סעיף 8א רבתי, "מניעת תקופת כהונתה של הכנסת העשרים-ושלוש".

איל זנדברג: אני רוצה להצביע פה בעיקר על חוסר הבהירות.

איל זנדברג: הערתי על כך בעבר, ואני רואה שהדבר לא השתנה או הנוסח לא השתנה בהקשר הזה.

איל זנדברג: אני שם בצד את השאלה אם זה טוב וראוי לקצר דווקא לשלוש שנים, לא לזה אני רוצה להתייחס.

איל זנדברג: אנחנו מבינים שיש כאן הסדר ייחודי שמדבר על קיצור לשלוש שנים, מה שיוצר פער בין השלוש שנים לבין תקופת כהונתה הרגילה של הכנסת, נכנה את זה לצורך העניין ארבע שנים.

איל זנדברג: המספרים לא תמיד מדויקים.

איל זנדברג: עלולה להתעורר שאלה – ובדיון הקודם כבר ראינו שהיא התעוררה מדברי כמה מומחים שעלו לדיון, וגם כאן מתוך הערות של יועצים משפטיים – יכולה להתעורר שאלה איך יתבצע המעבר בין פרק הזמן של שלוש שנים לפרק זמן של ארבע שנים.

איל זנדברג: לו תרצה הכנסת להאריך את כהונתה מה יהיה הדין?

איל זנדברג: האם אנחנו הולכים במסלול של 9א לחוק-היסוד שמחייב גם רוב מיוחס של 80 וגם עילה מיוחדת או שיש כאן הסדר ייחודי, ומכיוון שבעצם נעשה קיצור בחוק-היסוד אפשר גם להאריך באמצעות רוב רגיל או רוב של 61, ולהאריך למשך תקופה של ארבע שנים.

איתן גינזבורג: רוב של 75.

קריאה: רוב של 75, זה מה שמופיע בסוף, לא?

איל זנדברג: כך או כך צריך להבהיר את הנקודה.

איל זנדברג: שוב, במצב שבו כנסת רוצה להאריך את תקופת כהונתה, פרלמנט רוצה להאריך את תקופת כהונתו, זה דבר מאוד מאוד רגיש.

איל זנדברג: כאילו הרוב מאריך את תקופת כהונתו ומחזיק בשלטון.

איל זנדברג: נקודה רגישה.

איל זנדברג: חייבת להיות בהירות.

איל זנדברג: אני כמשפטן קורא את זה, לא ברור לי כרגע מהו הדין, ואולי כדאי לבאר את זה.

איל זנדברג: האם הכוונה שיידרש רוב של 75 לפי ההסדר הייחודי ולא יחול סעיף 9א לחוק-יסוד: הכנסת, או לא.

איל זנדברג: צריך פשוט להחליט מה שרוצים, שהוועדה תחליט מה שהיא רוצה, ותבהיר את זה.

איל זנדברג: זו ההערה שלי.

איל זנדברג: העמימות בנקודה הזאת פשוט מאוד יכולה ליצור קושי לא רק ממשלי, אלא חברתי, במקום שבו הפרלמנט יחליט שהוא מאריך את כהונתו ומישהו יטיל ספק בכך שהפרלמנט, הכנסת עצמה מכהנת בלי לגיטימציה, שלא לפי דין.

איל זנדברג: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

איל זנדברג: ושוב, זה נורא פשוט, אם זה ברור, אם הכול ברור, אז אני מציע שדברים ייאמרו לפרוטוקול, ונבהיר את זה גם בנוסח.

גור בליי: מה עמדתך בעניין הזה?

איל זנדברג: אני לא רואה קושי שההארכה בין שלוש שנים לארבע שנים לא תיתפס בגדר, נדמה לי, הרף המחמיר יותר, כיוון שכל ההסדר נבנה עכשיו ומלכתחילה הבוחרים בחרו את הכנסת לארבע שנים, אז נדמה לי – לא בטוח שחשבתי על זה עד הסוף – שאפשר גם לקבוע שזה יהיה ברוב שהוא לא רוב של 80.

איל זנדברג: אני בעיקר חושב שזה צריך להיעשות בצורה - -

קריאה: פוזיטיבית.

איל זנדברג: - - מפורשת מראש.

איל זנדברג: אם זה בחבילה אחת שבה אומרים: אנחנו מקצרים, אבל תהיה אפשרות להארכה באותו מנגנון, נראה לי שזה לא משבש את יסוד החוק.

קריאה: אבל זה מה שכתוב.

גור בליי: זה לא כתוב.

קריאה: - - - לשנות חוק יסוד.

איתן גינזבורג: אבל אם אתה רוצה להאריך את זה בעוד שנה?

איתן גינזבורג: אבי ניסנקורן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כשאני קורא את החוק ואיך שאני מבין את החוק, כשמדברים שם על הארכה שלא חורגת מתקופת הכהונה – כשאני מנסה להבין אותו, אני חושב שהפרשנות הסבירה היא שאנחנו מדברים על הארכה עד תקופת הכהונה המקורית של הכנסת הנוכחית, הכנסת העשרים-ושלוש, זה ברוב של 75 כרוב שבעצם החליט על שלוש שנים ולא רוב יותר גבוה, יותר גדול מזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא בטוח שנכון בחוק לקבוע שני מועדים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יכול להיות שצריך להשאיר את זה לסיטואציה שאם באמת זה יקרה וירצו שזה יקרה, האם נכון לכתוב את זה כבר עכשיו או נכון לעשות את זה - - -

איתן גינזבורג: לא את המועד.

איתן גינזבורג: לקבוע את הרוב הנדרש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה אותו דבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: או נכון לעשות את זה, להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הבעתי את עמדתי בפני גור, השאלה מה העמדה שלכם.

גור בליי: אנחנו גם התלבטנו בשאלה הזאת.

גור בליי: במקור המחשבה שלנו הייתה שבאמת זה רוב שיכול להיות רוב של 75, כי זה בעצם לתקן את זה וזה עד הקדנציה המקורית של הכנסת, ולכן אפשר ב-75.

גור בליי: אבל יש פה התלבטות מסוימת בדבר הזה, כי זה דבר לא רגיל שכנסת מאריכה את כהונתה.

גור בליי: וגם אם זה בתוך המסגרת של ארבע השנים יכולה להיטען הטענה שיש פה משהו שצריך מאוד להיזהר ממנו, החשש מאיזושהי מניפולציה בדחיית מועד הבחירות בגלל כל מיני אינטרסים פוליטיים למשל, ואז שבכל זאת צריך ללכת במסלול של 9א רבה, זאת אומרת 80 בנסיבות מיוחדות.

גור בליי: בסופו של דבר הנטייה שלי עדיין לכיוון ה-75 בהקשר הזה.

איל זנדברג: היא הנותנת שצריך להבהיר את זה.

איל זנדברג: אם יש ספק אצל המנסחים ואצל היועץ המשפטי אז בוא נבהיר את הדברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה אם אתה חושב שזה נכון להבהיר את זה כבר היום.

איל זנדברג: כך או כך, בוא נבהיר, שהכנסת תבהיר את הדברים האלה.

איתן גינזבורג: זה גם ככה הוראת שעה, אז מה הבעיה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מציע שניתן גם לכם להתלבט בנושא הזה, אם זה נכון כבר עכשיו להכניס את זה לחוק.

איתן גינזבורג: כן, זה צריך להיות עכשיו.

איל זנדברג: אני חושב שלהשאיר את זה – למתי להשאיר את זה בעצם?

איל זנדברג: לתקופה שנגיע לסוף שלוש השנים, כלומר, תהיה רגישות שהכנסת אמורה לסיים את כהונתה ואז יתחיל הדיון בכך?

איל זנדברג: זאת פחות תקופה - - -

איתן גינזבורג: אם כך, אני מציע שנמשיך לקיים את הדיון, ועד תום הדיון נגבש עמדה בזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

איל זנדברג: ההערה שלי כאן היא בעיקר שצריך להבהיר את זה, ואני חושב שצריך להבהיר את זה עכשיו ולא לדחות את הקץ.

איתן גינזבורג: בסדר, מאה אחוז, אתה צודק.

איל זנדברג: לא צריך להוציא את החוק לעולם כששאלה כל כך חשובה של מתי - - -

איתן גינזבורג: נגבש עמדה עד תום הדיון בהקשר הזה.

איל זנדברג: הנקודה האחרונה, נדמה לי, ובוודאי דילגתי על דברים, אבל מהנקודות המרכזיות היא שאלת הרוב הדרוש.

איל זנדברג: שוב, הדברים נאמרו גם על ידי גור וגם על ידי עמיר פוקס, ואני מסכים להם.

איל זנדברג: אמרתי אותם גם בהכנה לקריאה ראשונה.

איל זנדברג: אני חושב שלפי המצב המשפטי או המבנה החוקתי הקיים בישראל שריון ברוב של מעל 61 חברי כנסת שמור באמת לסוגיות ליבה של הדמוקרטיה, וההסדר שלפנינו לא עומד באמת המידה הזאת, והוא שמור לחוקות שלמות, להסדרים שלמים, וישראל עדיין לא נמצאת שם.

איל זנדברג: ולכן אני חושב שזה יהיה לא נכון לדרוש כאן רוב של 75 חברי כנסת, שבעצם מגביל את היכולת של – אומנם אותה כנסת כי זאת הוראת שעה וזה בוודאי ממתן את הבעיה – אבל של הרוב העתידי לשנות את ההסדרים האלה.

איל זנדברג: דרך אגב, גם כי הוא יגלה שההסדרים לא מוצלחים ויהיה צורך לשנות אותם, וגם כי הוא ירצה מסיבה אידיאולוגית כזו או אחרת, הרוב בכנסת אמור להיות מסוגל לשנות את החוקים.

איל זנדברג: ולגבי חוקי-היסוד, דרישת השריון מה שקוראים או הנוקשות המקובלת היא רוב של 61.

איל זנדברג: אני לא רואה כאן סיבה לקבוע רוב גדול יותר.

איל זנדברג: העובדה, אם אני מבין נכון, שגם בקריאה הראשונה החוק הזה התקבל, הצעת החוק עברה ברוב של 72 חברי כנסת, זה נכון?

גור בליי: נכון.

איל זנדברג: בוודאי תעורר מסוכה נוספת או יכולה לעורר קושי נוסף בדרכו של חוק-יסוד זה, וחבל להוציא לעולם חוק-יסוד שכבר טמונים בו קשיים.

איל זנדברג: כאמור, זה לא תואם את המסגרת, לא תואם את מה שמקובל, ואולי גם אין לזה הצדקה.

איל זנדברג: אני מבין, ושמענו את ההצדקה שנובעת מבחינת הצורך לבצע, להבטיח את היציבות, אני חושב שעדיין הכף נוטה לכיוון הורדת הרף לרוב של 61.

איל זנדברג: ולבסוף, לעניין הזמניות, הערה שהערנו בתחילת הדרך על ההצעה לקבוע את כל ההסדר כולו כהוראת שעה.

איל זנדברג: אנחנו מבינים את המתח שבין המאפיין החוקתי של חוק-היסוד, היציבות, הוראה שאמורה להיות נצחית, צופה פני עתיד לדורות רבים.

איל זנדברג: ולכן, ככלל, הוראות חוקתיות לא אמורות להיות מחוקקות לשעה, לא לפי צורכי השעה ולא לשעה מצד אחד, ועל כך בית המשפט באמת כבר גם העיר את ההערות שלו, אבל זה גם ידוע מבחינה תיאורטית על איך בונים חוקה.

איל זנדברג: ומצד שני, כשיש הסדרים שהם כל כך ייחודיים ונחקקים בהליך – שלמרות כל הרצון הטוב הניסיון הוא עדיין מאוד מאוד מהיר, ואני בטוח שעם כל היכולת של האנשים שיושבים סביב השולחן יכול להוליד תקלות – נראה לי שנכון יותר להעדיף בהקשר הזה לקבוע את ההסדר כהוראת שעה, שאפשר יהיה לבחון אותה לעתיד לבוא כשיהיה יותר זמן בנחת לבחון את ההסדרים על כל פרטיהם.

גור בליי: יש פה איזשהו קושי - - -

איל זנדברג: משפט אחרון.

איל זנדברג: אם ככל שחושב מישהו שאם חוק-היסוד ייקבע כהוראת שעה הרי שיש חשש גדול יותר - - -

איתן גינזבורג: כולו?

איל זנדברג: כולו.

איל זנדברג: אם יש חשש כזה, שזה יוביל לכך שבית המשפט יפסול את החוק יותר, יכול להיות שזאת מין שאלה משפטית כזאת, אני חייב לומר שלדעתי זאת לא בהכרח המסקנה המשפטית הנכונה.

איל זנדברג: ההקשרים שבהם נאמרו ההערות של בית המשפט או יותר מהערות של בית המשפט, נאמרו לגבי שימוש בחוק-יסוד כהוראת שעה, נאמרו בכל זאת בהקשרים מסוימים, בדפוס שחזר על עצמו בהקשר של התקציב.

איל זנדברג: אני לא בטוח שהסדר כל כך משמעותי ומורכב שנחקק בנסיבות הייחודיות ייכתב כהוראת שעה, זה כשלעצמו יגרום לבית המשפט רצון או מחשבה שיש יותר מקום, זה לא לפסול את החוק, אלא להפוך את החוק לראוי יותר מבחינה חוקתית.

איל זנדברג: אולי אפילו ההפך הוא הנכון.

איל זנדברג: לא יודע להכריע בדבר, אבל אני לא חושב שזאת צריכה להיות הסיבה שלפיה הוועדה או הכנסת תחליט אם כן או לא לקבוע את ההוראה כהוראת שעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי הנושא של הרוב של ה-75, שקבענו אותו כהוראת שעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עוד פעם, מהכיוון של היציבות, ואמרנו שזה לא פוגע באפשרות להצביע אי-אמון או לפיזור כנסת ברוב של 6, זה גם לא פוגע באפשרות, אמרנו עכשיו, להחזיר את המגבלה של שרים ברוב של 61.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה נסיבות ייחודיות שמצריכות שהחוק הזה כמקשה אחת ימשיך להתקיים, אלא אם כן יהיה פה איזשהו רצון לעשות שינוי בנושא הזה, ומתקיימות פה נסיבות שמצדיקות את היציבות הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עוד פעם, זה באמת לא יכול להיות הוראת קבע אלא הוראת שעה, ולאורך זמן היא לא יכולה להמשיך להיות בכזה רוב, ולכן הגבלנו את זה לשלוש שנים.

איתן גינזבורג: שמחה רוטמן ביקש לומר את דברו לסעיפים הספציפיים, בבקשה.

שמחה רוטמן: שלום, אני מתנצל על ההפוגה שהייתה לי.

שמחה רוטמן: בכנסת הקודמת קודמת היו הרבה דיונים בוועדת החוץ והביטחון על בעיות הקליטה בכבישים ביהודה ושומרון, אז זו הייתה הסיבה שלי.

שמחה רוטמן: דיברו רבות על הנושא של השריון ברוב של 75 חברי כנסת.

שמחה רוטמן: אגיד את זה שנייה בנימה אישית.

שמחה רוטמן: נתחיל בזה שאני מופיע גם בוועדות כנסת די הרבה ואני לעולם לא אומר - - - שאיננה מוסמכת.

שמחה רוטמן: בנוגע לשריון מעל 61 כבר הוצג גם במהלך ההכנה לקריאה ראשונה, הייתה איזושהי מיני מחלוקת בשאלה בין המשפטנים בינם לבין עצמם, בין שופטי בית המשפט העליון שהיו, וגם בעמדות – מאחר וזו לא שאלה שניתן לגביה פסק דין, אלא רק אמירות אגב בפסיקה, אז המחלוקת גם עדיין חיה וקיימת.

שמחה רוטמן: העמדה שלי היא שגם אם ייכתב בחוק-היסוד שהוא משוריין ב-75, ובמיוחד שהוא לא עבר ב-75 בקריאה הראשונה, אז זה רק מחזק את זה – ואנחנו לא יודעים באיזה רוב הוא יעבור בקריאה השנייה והשלישית – גם אם יהיה כתוב בו במפורש שצריך 75, עמדתי היא שלבטל אותו יהיה די ב-61.

שמחה רוטמן: זאת אומרת שלמרות שיהיה כתוב 75, יהיה צריך רק 61 חברי כנסת.

שמחה רוטמן: אם זאת עמדתי, ושוב, זו לא עמדתי האישית, כמו שציטטתי בדיון בהכנה לקריאה ראשונה, זו עמדתו של השופט חשין ועמדתם של עוד רבים וטובים בספרות ובתיאוריה של חוקי-יסוד וחוקה.

שמחה רוטמן: ברור שיש גם עמדות אחרות, אבל זו העמדה.

שמחה רוטמן: אז למה אני כל כך מודאג?

שמחה רוטמן: אם אני חושב שלא משנה אם יכתבו 75 חברי כנסת למה אני כל כך מודאג ואני מבקש מכם שלא תכתבו, הרי אני צריך להיות רגוע, אוקיי, יכתבו חברי הכנסת 75, ואם בעוד חודש-חודשיים או שנה 61 חברי כנסת ירצו לשנות אז הם ישנו.

שמחה רוטמן: אז למה אני מודאג?

שמחה רוטמן: ופה באמת הנימה האישית, פה באמת הבקשה שלי.

שמחה רוטמן: אני חושב שחברי הכנסת הוותיקים שבחדר, שעוד נותרו, יודעים שבלי קשר לשאלות של ימין או שמאל, אני רואה את תפקידה של התנועה למשילות ודמוקרטיה ואת תפקידי לנסות למנוע מהכנסת לעשות תקלות חוקתיות שיפגעו בכבודה ובמעמדה.

שמחה רוטמן: סיטואציה שבה יהיה כתוב בחוק-יסוד 75 חברי כנסת ואז 61 ח"כים בשל צורכי השעה, זה יכול להיות בגלל שחלק רוצים לפרוש מההסכם ובאמת להפר את ההסכם הקואליציוני, כמו שאולי החשש שבגללו מנסים לקבוע את זה, אבל זה יכול להיות מסיבות פרוזאיות הרבה הרבה יותר, לא ניתן - - - או להגיע לכנסת, 75 ח"כים חולים, קיזוז, לא משנה מה הסיבות, זה חל.

שמחה רוטמן: אנחנו מנהלים עכשיו דיון שלם בשאלות על לקונות שיש בחוק-היסוד, אני לא מספיק מעריך את יכולותיי, אני מאוד מאוד מעריך את יכולותיהם של אנשים אחרים שנוכחים, אבל אני חושב שגם הם עצמם לא מספיק מעריכים את יכולותיהם, שעלינו על כל הלקונות בהליך החקיקה הזה.

שמחה רוטמן: אני בטוח שגם איל וגם גור, כולם יסכימו שמן הסתם יש עוד לקונות בחוק-היסוד הזה שלא חשבנו עליהם ולא תיארנו לעצמנו את קיומן.

שמחה רוטמן: וכאשר ניתקל בלקונות האלו, ומשום מה תמיד מגלים אותן כאשר מאוחר מדיי וכאשר יש עוד תקלות, ופתאום לא יהיה ניתן לכנס את אותם 75 או מס' אחר של חברי כנסת בשביל לתקן ולשנות את הלקונות הללו, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במציאות מאוד מאוד לא טובה.

שמחה רוטמן: לא תמיד צריך להניח רק את כוונות הזדון של מישהו שרוצה לרמות ולהפיל את ההסדר.

שמחה רוטמן: באמת באמת תחשבו על סיטואציה של חלילה תאונת מטוס, זו באמת סיטואציה, ואז אנחנו תקועים בלי ראש ממשלה, בלי מישהו שמפעיל את המערכות החיוניות של כולנו.

שמחה רוטמן: ובשביל לתקן את הלקונה הזאת צריך 75 חברי כנסת, והמפתח אצל הג'ינג'י, כמו שאפרים קישון תמיד נהג לומר, ואנחנו תקועים.

שמחה רוטמן: ולכן, לשריון הזה יש סכנות אמיתיות, ואז נניח שיקבלו, אכתוב חוות דעת ואולי גם היועץ המשפטי של הכנסת, שיהיה באותה עת גם יקבל אותה ויגיד: כן, נכון, למרות שכתוב 75, אפשר לעשות את התיקון עם 61 חברי כנסת.

שמחה רוטמן: איך זה ייראה?

שמחה רוטמן: איך מעמדה של הכנסת ייראה – למרות שמה שנקרא, מבחינה טכנית זה בסדר, ומשפטית זה בסדר, וזה מחזיק מים, ואולי אפילו יוגש בג"ץ נגד הנושא, ואפילו בג"ץ יאמץ את העמדה שלי חלילה, – איך זה ייראה שהכנסת לוקחת את מה שהיא כתבה ועושה ממנו פלסתר?

שמחה רוטמן: אין לי דרך יותר לבקש, חזרו על כל הטיעונים המשפטיים לפניי.

שמחה רוטמן: אני לא ארחיב ואאריך, אבל אני מאוד מבקש שתתייחסו ברצינות לעיגון הסדרים חוקתיים, בייחוד כשאנחנו מדברים על הסדר חוקתי שהמציעים עצמם הסבירו שהוא חדשני, שחשובה בו היציבות ולכן מבקשים הרבה, אבל חשובה היציבות ולכן אנחנו לא רוצים שכל תקלה שלא חשבנו עליה תוביל אותנו לבחירות חדשות.

שמחה רוטמן: כי זאת האופציה היחידה שנותרה, אנחנו חייבים ללכת לבחירות, כי לתקן ב-75 אנחנו לא מצליחים להשיג, אז בסופו של דבר השגנו בדיוק את ההפך מהיציבות שרצינו.

שמחה רוטמן: התגלתה איזו לקונה בחוק-היסוד, ושני חברי כנסת מתוך הקואליציה או שלושה יכולים לסחוט את כל הקואליציה כי הם לא יצביעו בעד.

שמחה רוטמן: ובגלל זה 61 ח"כים ייקחו את כל המדינה לבחירות חדשות ולממשלה חדשה בגלל שכתבנו 75 בפזיזות ובקלות דעת בשעה שתיים בלילה, והתעקשנו על תרחיש שבכלל לא חשבנו עליו.

שמחה רוטמן: אין לי אלא לחזור על הבקשה הזאת, גם בקשר למנגנון שנוצר שלפיו אם עשרה חברי כנסת מקבוצה אל"ף מצביעים בעד הפלת הממשלה וזה משנה לכאן או לכאן.

שמחה רוטמן: גם בנוגע למנגנון הזה, הבנתי והקשבתי למה שאמר חבר הכנסת ניסנקורן שהסביר את הסיבה, והסיבות ברורות ומוצדקות, יש להם את ההיגיון הפנימי של ההסדר.

שמחה רוטמן: אני לא מדבר כרגע על ההסדר כולו, אבל בתוך ההסדר יש את ההיגיון הפנימי שלו, אבל יש גם סיטואציות אחרות.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם המטרה היא להעניש כביכול את מי שגרם להפלת הממשלה, שגרם לשבירת הקונצנזוס הקואליציוני של ממשלת החילופים הזאת, אם הלכנו לבחירות ברוב של 61, זה יהיה 61 גם בלי אותם עשרה.

שמחה רוטמן: הגענו למצב שיש 71 תומכים, 61 שהם לא מהגוש שאותו אנחנו רוצים להעניש כביכול, ועוד עשרה שהם כן מהגוש.

שמחה רוטמן: הם לא גרמו להפלת הממשלה, הם לא גרמו להקדמת הבחירות, זה היה קורה איתם או בלעדיהם, ואין שום הצדקה שבגלל זה ישתנה זהותו של ראש הממשלה.

שמחה רוטמן: זה לא משרת את ההסדר שאתם רוצים לקבוע בחקיקה.

שמחה רוטמן: אז הניסיון לשים שלייקס על חגורה ואז עוד שלייקס לפעמים מייצר סרבול כזה שבאמת אי-אפשר לעבוד איתו.

שמחה רוטמן: הבאתי את הדוגמה של ה-75, של לקונות שלא חשבנו עליהם, שיגרמו בסופו של דבר להליכה לבחירות מוקדמת יותר, כי הגענו לסיטואציה שאין ממנה מוצא ,אלא באמצעות סחטנות של קבוצת מיעוט קטנה, וגם התרחיש הזה.

שמחה רוטמן: אני חוזר, גם כתבנו את הדברים במסגרת ההתייחסות שלנו בתגובה, במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה.

שמחה רוטמן: את השריון הזה של ה-75, מלבד בעיית הסמכות זה פשוט חוק לא טוב.

שמחה רוטמן: זה לא טוב למטרה שאותה אתם רוצים, של יציבות שלטונית, והוא עלול להביא בסופו של דבר בתרחיש די סביר לקיצור ימיה של הממשלה והכנסת בהליכה לבחירות, שאף אחד לא רוצה, בגלל שהשארנו לקונה שלא חשבנו עליה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, שמחה, אנחנו ממש מעריכים את הדברים, וגם את הזמן שהקדשת והשעה המאוחרת שנותרת כדי לצפות, גם להשתתף וגם להביע את עמדתך.

איתן גינזבורג: באמת תודה.

שמחה רוטמן: תודה.

איתן גינזבורג: אתה כמובן מוזמן להמשיך ולהיות שותף.

איתן גינזבורג: אם כך, יש לעוד מישהו התייחסויות?

איתן גינזבורג: אם לא, אני אבקש מאלעזר שנעבור להצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), ביחס לשני הסעיפים כדי שחברי הכנסת יוכלו להתייחס, ואולי גם נציגי הציבור.

איתן גינזבורג: בבקשה, רק את הקשיים שיש שם.

אלעזר שטרן: בעצם יש בהצעת החוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), שני תיקונים.

אלעזר שטרן: תיקון לחוק הממשלה ותיקון לחוק מימון מפלגות.

אלעזר שטרן: התיקון לחוק הממשלה כולל בעצם שני תיקונים, אתחיל דווקא בתיקון הפשוט יותר.

אלעזר שטרן: חוק הממשלה קובע דברים מסוימים שהממשלה צריכה להודיע לכנסת ודברים מסוימים שצריך לפרסם ברשומות.

אלעזר שטרן: היום אלו דברים יחסית די פשוטים, כשהממשלה מכהנת, כשנוסף שר, כל מיני דברים שפשוט יש ליידע את הכנסת מצד אחד, את הציבור מצד שני ברשומות.

אלעזר שטרן: נוכח העובדה שמוסיפים בחוק-יסוד: הממשלה, את הפרק על ממשלת חילופים אז יש פרטים מסוימים מתוך כל הדברים המשמעותיים שיש, שההסדר החדש מציע לקבוע.

אלעזר שטרן: את הדברים האלה הממשלה בעצם תצטרך להודיע ברשומות או להודיע לכנסת, זה תיקון יחסית טכני.

אלעזר שטרן: תיקון נוסף הוא לסעיף 4 לחוק הממשלה.

אלעזר שטרן: הסעיף הזה קובע הוראות לעניין כתב אישום תלוי ועומד, שאם יש שר או ראש ממשלה שלפני שהם התמנו יש נגדם כתב אישום תלוי ועומד, יש הוראות מה יחול לעניין הערכאה שתדון בכתב האישום שלהם משעה שהם מתמנים לתפקיד.

אלעזר שטרן: ומה שמוצע לקבוע זה שדינו של ראש הממשלה החלופי יהיה כדין ראש הממשלה לעניין אותו כתב אישום תלוי ועומד.

אלעזר שטרן: האמת היא שלטעמנו מבחינה משפטית התיקון הזה מיותר, כי גם ככה אין הבדל בסעיף 4 לחוק הממשלה בין שר רגיל לבין ראש ממשלה, בשניהם ההוראות שנקבעו הן הוראות זהות.

אלעזר שטרן: מה קורה אם הוחל בגביית הראיות או לא הוחל בגביית הראיות, כך שאין בתיקון הזה בעיה כלשהי, פשוט הוא נראה לנו מיותר, הוא לא מעלה ולא מוריד.

אלעזר שטרן: אז אלו בעצם שני תיקונים שיש בחוק הממשלה.

אלעזר שטרן: שוב, לעניין ההודעות השונות שהממשלה צריכה להודיע לציבור ברשומות או לכנסת, והעניין של כתב אישום תלוי ועומד.

אלעזר שטרן: תיקון נוסף שהוא תיקון לחוק מימון מפלגות.

אלעזר שטרן: היום לפי סעיף 13(ג) לחוק מימון מפלגות יש במקרים מסוימים שסיעה מתפלגת, יש אפשרויות שונות להתפלגויות של סיעה.

אלעזר שטרן: לפי סעיף 59(1) לחוק הכנסת אחת מהחלופות של ההתפלגויות – אקריא: "ההתפלגות היא של קבוצה של שני חברי הכנסת לפחות, שהם שליש ממספר חברי הסיעה לפחות".

אלעזר שטרן: זאת אומרת שאם יש שני חברי כנסת שהם לפחות שליש מסיעה הם יכולים להתפלג והם לא נחשבים כפורשים לעניין סעיף 6א לחוק-יסוד: הכנסת.

אלעזר שטרן: אלא שלעניין מימון המפלגות משעה שהדבר הזה נעשה בשנתיים הראשונות אז סעיף 13(ג) לחוק מימון המפלגות קובע שבמקרה כזה הם לא יהיו זכאים למימון ההוצאות השוטפות.

אלעזר שטרן: התיקון המוצע בעצם מבקש - - -

שלמה קרעי: מה קורה אחרי השנתיים הראשונות?

שלמה קרעי: גם הם מקבלים וגם הסיעה המקורית לפי החוק המקורי?

אלעזר שטרן: לפי החוק של היום בשנתיים הראשונות הסיעה החדשה לא מקבלת, והסיעה המקורית כן מקבלת.

שלמה קרעי: ובשנה השלישית?

אלעזר שטרן: ובשנה השלישית, אני לא בטוח, אני צריך לבדוק את זה, אני חושב שזה כן עובר אליהם ולא נשאר אצל הסיעה המקורית.

שלמה קרעי: אז זה גם וגם.

שלמה קרעי: ככה אני מבין.

אלעזר שטרן: אמרתי שאני צריך לבדוק, אני לא בטוח בתשובה.

שלמה קרעי: על זה היה הוויכוח אם לוקחים שישה מיליון או תשעה מיליון.

אלעזר שטרן: התיקון המוצע פה הוא בעצם להחריג את ההוראה הקיימת היום ולקבוע הוראת שעה.

אלעזר שטרן: יש פה שילוב של שני תנאים, זאת הוראת שעה שנקבעת לכנסת העשרים-ושלוש שאומרת שאם סיעה התפלגה לפי סעיף 59(1), סיעה של שני חברי כנסת שהם לפחות שליש מסיעה, וזה נעשה לפני כינונה של הממשלה, וההתפלגות נעשתה מתוך סיעה שקמה עקב התפלגות, נקרא לה "התפלגות משנה", במצב כזה אותה סיעה תהיה זכאית למימון הוצאות שוטפות.

אלעזר שטרן: חשוב להדגיש פה שני דברים.

אלעזר שטרן: בעצם התיקון נעשה לסעיף 13ד, מוסיפים פה את 13ד, וזה נעשה בצורה שזה לא מפחית את המימון של הסיעה שממנה התפלגו.

שלמה קרעי: היושב-ראש צריך לשמוע את זה, כי היום שמעתי אותו ברדיו מסביר שזה כן לוקח מהסיעה המקורית.

אלעזר שטרן: זה לא לוקח מהסיעה המקורית.

אלעזר שטרן: במקרה שלנו זה תל"ם ודרך ארץ, אז זה לא יפחית את אותו מימון שוטף מתל"ם מצד אחד.

אלעזר שטרן: ולכן גם אגב, דרך ארץ לא יידרשו להשתתף בחובות של תל"ם, כי ההשתתפות בחובות נובעת מהעובדה שבעצם נלקח מהסיעה הזאת באופן יחסי מימון שוטף של יחידות מימון שוטפות.

אלעזר שטרן: אז אומרים: לקחתם יחידות מימון שוטפות, אתם צריכים גם להשתתף בחובות.

שלמה קרעי: יועז, האם תהיה לכם התנגדות אם המימון יעבור אליכם והם לא יקבלו, אבל תשתתפו בחובות כדי שלא יהיה מימון כפול?

יועז הנדל: לנו יש רצון ש-120 חברי כנסת יקבלו מימון שוטף זהה, כל חברי הכנסת, מכיוון שסיעת יש עתיד-תל"ם שהיום מחוברות, שני המנדטים האלה נמצאים אצלם למרות שבפועל הם לא אצלם.

יועז הנדל: רצינו לתקן את המצב הזה עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

יועז הנדל: הודיעו לנו על האפשרות נכון לעכשיו, התהליך הזה שאנחנו עושים, על התיקון שמוצע כאן, ונשמח בהמשך גם לראות איך מתקנים שזה יהיה בצורה מאוזנת לכולם.

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה שחשוב לומר בהקשר הזה היא שהמימון בפועל ישולם רק אחרי הקמת מפלגה.

אלעזר שטרן: לפי פסק דין של בית המשפט העליון הגוף הסטטוטורי שזכאי למימון זה כשיש מפלגה.

אלעזר שטרן: באופן רגיל כשמוקמת מפלגה אז המפלגה תהיה זכאית בדיעבד מרגע ההתפלגות למימון.

אלעזר שטרן: במקרה שלנו הניסוח של הצעת החוק הוא כזה שהזכאות למימון לא תהיה מרגע ההתפלגות אלא מרגע תחילת החוק הנוכחי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת שהוא מחמיר יותר, הזכאות למימון השוטף תהיה רק מרגע שהחוק יכנס לתוקף.

אופיר כץ: מאוחר יותר.

אלעזר שטרן: ולא מרגע ההתפלגות משעה שתוקם מפלגה.

אלעזר שטרן: אבל חשוב שזה רק אחרי שמוקמת מפלגה.

אופיר כץ: יועז, אתה רוצה להתייחס?

יועז הנדל: מעבר למה שאמרתי?

יועז הנדל: אתם רוצים עוד הסבר?

אופיר כץ: כן, תחדד.

יועז הנדל: אחדד.

יועז הנדל: נוצר מצב ייחודי שבו החליטו חברי יש עתיד ותל"ם להתפצל מכחול לבן ביוזמתם.

יועז הנדל: בתוך המצב הזה היה פיצול אידיאולוגי, תל"ם החליטה ללכת עם סיעת יש עתיד שחברה לגוש שמורכב ממרצ והרשימה המשותפת.

יועז הנדל: בגלל הפערים האידיאולוגיים העמוקים לא המשכנו עם תל"ם-יש עתיד, זה גם לא תוכנן כך על פי יושב-ראש הסיעה שלנו לשעבר.

יועז הנדל: ומכיוון שכך, בזמן הפיצול התפצלנו מתוך סיעת תל"ם.

יועז הנדל: המצב שנוצר הוא מצב אנורמלי שבו המימון בעצם לשני חברי כנסת נמצא היום בסיעת יש עתיד-תל"ם, ויש להם מימון במקום ל-16 חברי כנסת ל-18 חברי כנסת.

יועז הנדל: אנחנו בשלב הזה מבקשים לתקן על מנת שכל חברי הכנסת יקבלו מימון שוטף זהה.

יועז הנדל: אגב, זה לא מימון רטרואקטיבי, אלא מימון עתידי זהה בניגוד לטענות שהושמעו פה ושם באמצעי התקשורת.

שלמה קרעי: לפי החוק כתוב "מימון הוצאות שוטפות".

יועז הנדל: מימון הוצאות שוטפות, נכון, אבל לפי הפרסומים התקשורתיים, כמו ששמעת, הטענות פה של חברינו שהיו עייפים מדיי, דובר על סכומים אדירים.

יועז הנדל: נכון להיום התיקון הראשוני הוא תיקון שמאפשר לכל חברי הכנסת אמצעי מימון שוטף כדי לתת בסיס רעיוני אידיאולוגי והוצאות שוטפות.

יועז הנדל: בהמשך גם נבחן את האפשרות ונסדר חלוקה מאוזנת ושווה בין כל חברי הכנסת בבית הזה.

יועז הנדל: עד כאן.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל.

איתן גינזבורג: שמחה רוטמן, ביקשת להתייחס.

שמחה רוטמן: אתייחס בקצרה להסבר בכל הנוגע למימון מפלגות.

שמחה רוטמן: יש בעיה מסוימת בשינוי, אפילו שזה נכון שזה לא רטרואקטיבי, כי לא מדובר על שלילת מימון ממפלגה שכבר קיבלה אותה, שזה באמת היה הופך את הדבר הזה לרטרואקטיבי לחלוטין, לקחת כסף מפלוני ולהעביר אותו לאלמוני.

איתן גינזבורג: אז למה יש בעיה?

שמחה רוטמן: הכנסת יכולה גם לחוקק רטרואקטיבית.

שמחה רוטמן: התייחסתי למה שאמר חבר הכנסת הנדל, שזה עניין שזה לא רטרואקטיבי, ואמרתי שזה אכן לא רטרואקטיבי.

שמחה רוטמן: מה הבעיה?

שמחה רוטמן: הבעיה שהטענה שכל 120 חברי הכנסת צריכים לקבל מימון שווה היא טענה נכונה תמיד, ולכן לא כל כך ברור מדוע רוצים לחוקק את ההסדר הזה רק כהוראת שעה.

שמחה רוטמן: מדוע מגבילים את זה רק לסיעה שהתפלגה טרום כינון הממשלה?

שמחה רוטמן: כלומר, גם אם פתרנו את עניין הרטרואקטיבי, את עניין הפרסונלי לא פתרנו, כי זה נראה ממש הסדר שלכולם ברור, נתפר למקרה מאוד מאוד מאוד מסוים ונקודתי.

שמחה רוטמן: כאשר הטענות, הנכונות בעיני, שמציג חבר הכנסת הנדל, מצדיקות לעשות את ההסדר הזה לא רק למקרה נקודתי.

שמחה רוטמן: הרי החוק קבע מלכתחילה שלילת יחידת מימון בסיטואציה שכזאת כביכול כדי להעניש או כדי למנוע התפלגויות, לייצר איזשהו תמריץ שלילי להתפלגויות.

שמחה רוטמן: ויש טענה שהתפלגות שנעשית בסיטואציה שכזו לפני הקמת ממשלה מתוך סיעה שהתפלגה איננה ראויה לעונש – שזאת טענה בהחלט לגיטימית, אני חלילה לא מזלזל בה – אין סיבה לעשות את זה כהוראת שעה אם כך חושבים חברי הכנסת.

שמחה רוטמן: כאשר עושים את זה כהוראת שעה למקרה מאוד מאוד תפור זה הופך את זה לחקיקה פרסונלית.

שמחה רוטמן: וכן, חקיקה רטרואקטיבית היא פחות בעייתית מאשר חקיקה פרסונלית, כי כל הרעיון של חקיקה זה שהיא נעשית מאחורי איזשהו מסך - - - שאנחנו לא רוצים לתת – שהמחוקק עושה מיקרומנג'מנט למציאות.

שמחה רוטמן: הוא קובע כלל שהוא חושב כראוי – נכון שלפעמים יש גם הוראת שעה – ומחיל אותו.

שמחה רוטמן: הרציונלים האלו תומכים שההסדר הזה יהיה לא כהוראת שעה, אלא תמיד התפצלות שכזאת לא תפגע ביחידת המימון.

שמחה רוטמן: וכמובן שאם מחוקקים את זה בדרך הזאת אז זה גם לא יגרום לסיטואציות של מימון כפול או מקרים שבהם – להבנתי כרגע לא נשלל המימון, ותהיה איזו תקופת ביניים שיהיה מימון כפול.

שמחה רוטמן: ולכן אם מתכננים את זה מראש אז גם את הסיטואציה הזאת אפשר יהיה - - -

יועז הנדל: שמחה, שמעתי את ההערה, רק אתקן דבר אחד, הפיצול היה כדין.

יועז הנדל: זאת אומרת, הכנסת מאפשרת לסיעה להתפצל כאשר היא מחליטה על כך כשליש מסיעה.

שמחה רוטמן: ברור, הפיצול הוא כדין.

שמחה רוטמן: לא הייתה טענה שהפיצול הוא לא כדין.

שמחה רוטמן: הטענה הייתה שהכנסת באמצעות הכלי של המימון קבעה כלל שגם במקרים מסוימים שהפיצול כדין, כאשר הוא נעשה בשנתיים הראשונות וכו', יש לו איזושהי סנקציה מימונית בצידו.

שמחה רוטמן: לסנקציה הזאת הייתה סיבה.

שמחה רוטמן: אני מחדד ומקבל את הטענה שבמקרה שבסיטואציה שלכם הרציונל הזה לא היה קיים, לכן אני מציע שבמקרים מעין אלו תמיד הכלל יהיה כפי שאתם מציעים ולא רק כהוראת שעה.

יועז הנדל: לי אין התנגדות שזה יהיה חוק ולא הוראת שעה, נשמע לי סביר.

אופיר כץ: תודה, שמחה.

אופיר כץ: גור, בבקשה.

גור בליי: אני רוצה להדגיש את מה שנמסר לנו על ידי המציעים לגבי ההוראה של המימון.

גור בליי: ההכרעה על התפלגויות שהיו לפני כינונה של ממשלה, שזה נובע מזה שזאת תקופה שבעצם עוד הייתה התגבשות של הגושים.

שלמה קרעי: למה זאת הוראת שעה?

גור בליי: זאת אומרת שזה לא היה איזה משהו מניפולטיבי, אלא משהו שהוא חלק מהתגבשות של הגושים.

גור בליי: זאת בעצם הייתה ההדגשה של המציעים.

שלמה קרעי: שמחה שאל, אם ככה, למה זאת הוראת שעה?

יועז הנדל: הוראת שעה ולא חוק.

שלמה קרעי: אם זה כלל כל כך ברור והגיוני וסביר אז בוא נקבע את זה בחוק קבוע.

שלמה קרעי: אנחנו לא רוצים משהו - - -

גור בליי: השאלה אם זה חוק קבוע – לנו אין התנגדות עקרונית שזאת תהיה הוראת קבע.

גור בליי: השאלה היחידה שאני מתלבט זה שאם זה הופך להוראת קבע אם אנחנו צריכים לעשות פה איזושהי הוראת שעה.

גור בליי: זאת הוראת מעבר לכנסת העשרים-ושלוש בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: אני מציע שתחשבו.

איתן גינזבורג: יש עוד התייחסות חוץ מזה?

איתן גינזבורג: אני מציע שנעבור להקראה.

איתן גינזבורג: יש עוד משהו לחברי הכנסת?

איתן גינזבורג: מישהו רוצה להעיר משהו?

גור בליי: יש פה באמת תוספת, בהתאם למה שאמר חבר הכנסת ניסנקורן, יש פה גם תיקון לחוק השב"כ בהקשר של – מה רצינו בתיקון המוצע?

גור בליי: להגדיל?

איתן גינזבורג: בוועדת שרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, במקום חמש עד שש.

גור בליי: שיהיה כתוב חמישה חברים בוועדת השרים שאחראית על השב"כ.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש ארבעה שרים שהם שרים - -

איתן גינזבורג: סטטוטורית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: - - סטטוטורית, ועוד שר חמישי שייקבע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז במקום שר חמישי שייקבע עד שני שרים שייקבעו.

איתן גינזבורג: אז עוד שני שרים.

איל זנדברג: סליחה, התיקון המוצע שאני שומע לגבי חוק השב"כ, כרגע חוק שב"כ שמקים את ועדת השרים לענייני אותו חוק מדבר על כך שיהיו בוועדה חמישה חברים, ואז יש מניין של ארבעה שרים מסוימים?

איל זנדברג: אם אני מבין נכון, הכוונה היא לשנות את המס' הכולל מחמישה לשישה מבלי לשנות את הזהות, כך שלמעשה יישארו שני שרים שזהותם לא קבועה בחוק?

אברהם (אבי) ניסנקורן: נכון.

איל זנדברג: ולגביהם הממשלה תפעיל את אותו - - - .

איל זנדברג: זה עניין שכמובן שלא הספקנו לברר באופן ממצא עם משרד ראש הממשלה, אם יש התנגדות או יש איזה קשיים שנובעים מכך.

איל זנדברג: זה עלה עכשיו בלילה, ונביא התייחסות בהתאם אם יהיה צורך.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים בחוק שב"כ לקבוע שהוועדה תהיה עד שישה שרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שישה במקום חמישה.

גור בליי: עד שישה שרים?

איל זנדברג: לא עד שישה.

איל זנדברג: שישה.

איל זנדברג: כבר היום כתוב חמישה, אז להעלות את זה לעד שישה זה לא.

איל זנדברג: במקום חמישה, שישה.

גור בליי: שישה שרים.

גור בליי: לגבי חוק המימון ההתלבטות שלנו - - -

איתן גינזבורג: התיקון הוא רק ביחס, בהקשר של ממשלת חילופים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, קבוע.

גור בליי: קבוע.

איל זנדברג: צריך לחשוב על זה.

איל זנדברג: לא חשבתי.

איל זנדברג: בעצם הצורך נובע רק בממשלת חילופים, אז למה לעשות את זה כהסדר קבוע?

איל זנדברג: אני חושב עכשיו בקול רם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שתחליטו.

איל זנדברג: לא יודע.

איל זנדברג: תהיה לנו אפשרות עוד לבדוק את זה עד ההצבעה במהלך לילה?

איתן גינזבורג: אם יש ממשלה רגילה אז יהיו חמישה, שיישאר ככה.

איתן גינזבורג: אם זאת ממשלת חילופים אז שיהיו שישה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אפשר להגיד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מקסימום אפשר לכתוב שבתקופת ממשלת החילופים.

איתן גינזבורג: כן, זה נראה לי הגיוני.

איל זנדברג: ככלל עדיף מס' אי-זוגי.

איל זנדברג: עדיף שקבוע יהיו חמישה.

איתן גינזבורג: אז בממשלת חילופים הם יהיו שישה.

גור בליי: אז בממשלת חילופים שישה.

גור בליי: תשמעו, אני חוזר לעניין המימון, הקושי שלנו אם לעשות את המימון כעניין של הוראת קבע ולא הוראת שעה הוא שזה שבעצם מעודד התפלגויות.

גור בליי: זאת אומרת, פה לפחות הייתה טענה של המציעים שהייתה פה איזושהי קונסטלציה מיוחדת שהצדיקה את הדבר הזה.

גור בליי: אם אתה מכאן ואילך עושה את זה, אפילו בפורמט הזה, זה אומר שאתה מעודד מכאן ואילך בשלב שלפני כינונה של הממשלה היווצרות של מבנים חדשים מפלגתיים.

גור בליי: הרי כל הרעיון מלכתחילה של ההוראה הזאת שהיא באה להפחית את התמריץ להתפלגויות.

גור בליי: היא באה להגיד: אם אתה תתפלג בשלב הזה אז לא תקבל מימון שוטף.

גור בליי: פה הייתה טענה שיש משהו ספציפי, ופה בעצם עושים את זה הוראת קבע, אז אנחנו הופכים את הדבר הזה על ראשו באופן קבוע אם משאירים אותו ככה.

שלמה קרעי: לפני כינון ממשלה, לא לאורך כל הזמן.

שלמה קרעי: בתקופה שלפני כינון ממשלה.

איתן גינזבורג: להפך.

גור בליי: מה הרציונל?

שלמה קרעי: הרציונל, זאת התקופה שהמצעים מתגבשים.

איתן גינזבורג: אני מציע להשאיר את זה כהוראת שעה.

איתן גינזבורג: באמת היה פה מאוד מאוד ייחודי התפלגות בתוך התפלגות, כי בסוף הייתה פה סיטואציה של מה שנקרא אפקט דומינו והתפלגות לא רצונית, אם תרצה, כחלק מחברי הסיעה.

איתן גינזבורג: אבל אני חושב שזה דבר שמצריך דיון טיפה יותר מעמיק על תופעה יותר רחבה.

איתן גינזבורג: הייתי מציע להשאיר את זה הוראת שעה כפי שבאה מלכתחילה, ואם נרצה לדון בזה בעתיד אז נדון בזה בעתיד, אם זה מקובל עליכם.

יועז הנדל: המקרה אכן ייחודי, צריך באמת לבחון פה את מה שקרה.

יועז הנדל: אנחנו בשנה וחצי של משבר פוליטי גדול.

איתן גינזבורג: כי זאת התפלגות של התפלגות של התפלגות.

שלמה קרעי: - - -

יועז הנדל: שלמה, אנחנו בשנה וחצי של משבר פוליטי גדול, ופה היו צריכים לחצות הרבה מאוד פוליטיקאים את הרוביקון כדי לייצר ממשלת אחדות.

יועז הנדל: חלק מהחציה הזאת גם עלתה בפילוג בתוך מפלגה מאוד גדולה שנקראה כחול לבן.

איתן גינזבורג: שהייתה מורכבת משלוש מפלגות מלכתחילה.

יועז הנדל: שהייתה מורכבת משלוש מפלגות.

יועז הנדל: דווקא המפלגה הימנית שבחבורה בחרה ללכת שמאלה וכו'.

יועז הנדל: ובתוך האירוע הזה היה צריך לייצר פתרון ביניים.

שלמה קרעי: - - - זה מוצדק לגמרי.

יועז הנדל: ולכן זה מקרה ייחודי.

איתן גינזבורג: וגם לא ליצור עיוות ביחס לחברי הכנסת שהתפלגו והם היו שליש מהסיעה.

איתן גינזבורג: גם צריך להגיד את זה, זאת לא התפלגות של אדם יחיד, זאת התפלגות של שליש מסיעה.

יועז הנדל: הדברים של גור ושל יושב-ראש הוועדה מקובלים עליי.

איתן גינזבורג: אז נותיר את זה בהוראת שעה בכל זאת.

איתן גינזבורג: אני מציע שבשלב הזה, אם אין עוד הערות לחברי הכנסת, נעבור להקראה של שני החוקים באופן מלא, כולל התיקונים שעשינו תוך כדי הדיון הזה, שעלו לאור הדיון שהתקיים כאן ולאור הערותיהם של חברי הכנסת, נציגי היועצים המשפטיים של הממשלה, היועצים המשפטיים של הכנסת ושל נציגי הציבור, כדי שנוכל להבין כיצד הוועדה תמליץ למליאת הכנסת להצביע על הצעת החוק.

גור בליי: אני אעבור להקראה.

גור בליי: לצערי אני חייב, לפני ההקראה, למרות שאנחנו מבינים את לחצי הזמן והכול, להביע את חוסר שביעות הרצון שלנו מההתנהלות ההליכית וגם מזה שיש פה עדיין סוגיות שהעלינו ואנחנו סבורים שהן לא קיבלו מענה מספק בנוסח הזה, במיוחד לקונות.

גור בליי: אני באמת חושב שהטענות והנושאים שהעלינו לאורך ההליך – גם הטענות ההליכיות, גם הקשיים ההליכיים וגם הקשיים המהותיים – הרבה מהם עומדים בעינם.

גור בליי: אנחנו גם חוזרים ואומרים לאורך כל ההליך שזאת לא התנהלות הליכית ראויה בהליך חקיקה מהסוג הזה, חקיקה של חוקי יסוד.

גור בליי: אבל לאור מצוות היושב-ראש, נעבור להקראה.

גור בליי: אני אקריא מהנוסח הכחול ועל הדרך אגיד את התיקונים שאנחנו עושים.

גור בליי: נבהיר את המהות שלהם עכשיו, ובהמשך ננסח אותם בצורה יותר מסודרת.

גור בליי: אנחנו עושים פה תיקונים גם לסעיפים קטנים (א) ו-(ב), שבהם אנחנו מתייחסים לזה שבממשלת חילופים אנחנו מחילים גם על ראש ממשלה חלופי את סעיפים.

גור בליי: ..

גור בליי: גם את הנושא שהממשלה מורכבת מראש ממשלה ושרים אחרים, ובממשלת חילופים – גם מראש ממשלה חלופי.

גור בליי: בסעיף קטן (ב) ראש ממשלה יהיה מבין חברי הכנסת, ובממשלת חילופים גם ראש ממשלה חלופי צריך להיות מבין חברי הכנסת.

גור בליי: פה תתווסף תוספת, שעוד נסגנן את הנוסח שלה, שתגיד: או כללי הצבעה שיובילו להצבעה דומה.

גור בליי: זאת אומרת, או שיש מנגנון הצבעה או שיהיו כללי הצבעה שיובילו לתוצאה דומה.

גור בליי: בנוסף, נוסיף עוד איזשהו סעיף קטן שמחיל את הדין הזה גם על ועדות שרים, למעט ועדות סטטוטוריות.

גור בליי: פה יש הסכמה ש-3(1) יהיה הוראת שעה.

גור בליי: זה אומר שנעביר אותו לסוף החוק.

גור בליי: עכשיו אנחנו מגיעים לסדרה של הסעיפים שנוספים לחוק יסוד: הממשלה, ועוסקים בממשלת חילופים.

איתן גינזבורג: בעצם הפרק החדש.

גור בליי: כן.

גור בליי: פה יכול להיות שיהיו שינויים נוסחיים והבהרות שלא משנות את המהות שהוועדה מסכמת.

גור בליי: זה נכון לכל אורך הצעת החוק, אבל במיוחד בסעיף הזה, שהוא סעיף מורכב.

גור בליי: יכול להיות שפה נהפוך את הסדר ונכתוב: התפטר מבחירתו ויוזמתו, לפי סעיף 19.

גור בליי: פה כנראה גם נהפוך את הסדר ונכתוב אולי: בחר מיוזמתו.

גור בליי: ככה נכתוב אולי גם ב-(2) וגם ב-(5).

גור בליי: ב-(5) נכתוב: "בחר מיוזמתו להתפטר מהכנסת לפי סעיף 21(א)".

גור בליי: פה אנחנו נוסיף איזושהי הבהרה בהקשר הזה, שהצהרת אמונים תהיה כאמור בסעיף 13א(ו) או 14, לפי העניין.

גור בליי: כי יכול להיות שעדיין תהיה איזושהי תקופה שהוא יהיה ראש ממשלה חלופי, והוא יחל לכהן כראש ממשלה עם סיום תקופת הכהונה כאמור בסעיף קטן (ג) סיפה.

גור בליי: זאת אומרת, הוא לא נכנס כמובן מיידית, אלא נכנס רק כשנגמרת התקופה של השנה וחצי.

גור בליי: לפי ההסכמה של חבר הכנסת ניסנקורן הוראת הקבע במצב הזה תהיה: יראו את הממשלה כאילו התפטרה, וההסדר שבהמשך הוא הוראת שעה לכנסת העשרים ושלוש.

גור בליי: פה נדמה לי שהייתה איזושהי הבהרה: לעניין פסקה זו, "אי-הבעת אמון" – לרבות אי-הצבעה או הצבעה שאיננה הבעת אמון.

גור בליי: זאת אומרת שגם היעדרות מהמליאה נחשבת לאי-הבעת אמון.

גור בליי: כלומר, זה או הימנעות, או הצבעה נגד או היעדרות מהמליאה.

גור בליי: זאת אומרת, כל דבר שמוביל לזה שאתה לא מצביע אמון.

גור בליי: פה אנחנו מוסיפים התייחסות לזה שהוראות סעיף 24(ב) לא יחולו על ראש ממשלה חלופי שחדל לכהן או נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו.

גור בליי: דיברנו על זה יותר מוקדם, אמרנו שההסדר הרגיל של מילוי מקום זמני לא חל על ראש הממשלה החלופי.

גור בליי: יש הסכמה שגם זה יהיה הוראת שעה לכנסת העשרים ושלוש בלבד.

גור בליי: פה עדכנו את הנוסח, הבהרנו בו את ההסכמה של הצדדים לעניין 43ז1 לכך שהתפזרות הכנסת חלה על שני הצדדים.

גור בליי: הנוסח הנוכחי לא מבהיר את זה כראוי ואנחנו נחדד את זה בנוסח הבא.

גור בליי: זה יהיה כתוב כך: "נתקבל חוק על התפזרות הכנסת לפני גמר תקופת כהונתה לפי סעיף 34 לחוק יסוד: הכנסת, והצביעו בעדו לפחות עשרה חברי הכנסת מהסיעות ששריהן היו במועד השבעת הממשלה בעלי זיקה למי שמכהן כראש הממשלה בממשלת חילופים במועד קבלת החוק כאמור, תיפסק כהונתו של ראש הממשלה, וראש הממשלה החלופי יכהן כראש הממשלה עד שתיכון ממשלה חדשה".

שלמה קרעי: צריך לומר - - -

גור בליי: לא, אלה שני מועדים שונים.

גור בליי: "מועד קבלת החוק כאמור", כלומר חוק ההתפזרות, הוא מועד שונה ומאוחר למועד של השבעת הממשלה.

גור בליי: פה אנחנו נעשה איזשהו שינוי.

גור בליי: מצאנו שעלולה להיות פה איזושהי בעיה עם ההוראה המקורית, שבה כתבנו שתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש תהיה שלוש שנים מיום כינון הממשלה, והבחירות הן אחר כך.

שלמה קרעי: גם בחוק המקורי זה ככה.

גור בליי: אבל בהקשר הזה אנחנו פוחדים שתהיה אי-בהירות בדבר הזה, ולכן אנחנו מעדיפים לא להתייחס לכהונת הכנסת.

גור בליי: כעיקרון הכנסת מכהנת עד שמתחילה כהונתה של הכנסת הבאה, ופה יוצא שהבחירות הן אחרי שנגמרת כהונת הכנסת.

גור בליי: במקור כתבנו כך בגלל החוק המקורי, אבל שם זה סיטואציה שהבחירות – אם הן לא מוקדמות.

גור בליי: אז בשביל למנוע כל אי-בהירות בדבר הזה, אנחנו נתייחס רק לבחירות.

גור בליי: אולי נשים את הסעיף במקום טיפה אחר, נזיז אותו אחד לפה או אחד לשם, אבל ההתייחסות תהיה רק לסיפה של הסעיף הזה.

גור בליי: הבחירות לכנסת העשרים וארבע יהיו - - -

קריאה: על אף האמור בסעיף - - -

גור בליי: כן, יכול להיות שנעשה "על אף האמור": "על אף האמור בסעיף 8, הבחירות לכנסת העשרים וארבע יהיו ביום ג' הראשון שלאחר תום שלוש השנים מיום כינון הממשלה השלושים וחמש".

שלמה קרעי: הצעתי להוסיף פה "זולת אם הוארכה הכהונה לפי סעיף 7(א)".

שלמה קרעי: זה פותר לך את הבעיה שהייתה לך קודם.

גור בליי: לא, אנחנו בהתלבטות אם לעשות את הדבר הזה.

גור בליי: נכון לעכשיו הוא לא נכנס לנוסח.

גור בליי: בכל מקרה, התיקון לא משנה משמעותית את המהות מבחינת פרקי הזמן, אנחנו פשוט לא רוצים שתהיה אי-בהירות לגבי תקופת כהונת הכנסת.

גור בליי: אנחנו מתייחסים רק למועד הבחירות.

גור בליי: ב-7 אנחנו נשנה אחרי שנראה את המספור של הסעיפים.

גור בליי: בעיקרון אנחנו מחריגים מהוראת השריון את הסעיפים של ביטול המגבלה על שרים וסגני שרים.

גור בליי: נבדוק אחרי זה לאיזה סעיפים צריך להפנות במפורש.

גור בליי: אין לשנות הוראות סעיפים 1(1) ו-2(2), (4), (5), (6), (7) ו-(8).

גור בליי: זאת בהנחה שהמספור תואם.

גור בליי: מה שלא משוריין זה ביטול המגבלה על מספר השרים ועל מספר סגני השרים.

גור בליי: אני רואה שנשמטה ממני העברה שרצינו להעביר בסעיף הקודם לעניין הבחירות, העברה שהתייחסנו אליה קודם במהלך הדיון.

גור בליי: לעניין מועד הבחירות, אנחנו אומרים שהקביעה של מועד הבחירות לעוד שלוש שנים – צריך להוסיף על זה הבהרה שאומרת: אין באמור בפסקה זו... אני מדבר על סעיף 6(1), לעניין מועד הבחירות של שלוש השנים.

גור בליי: אני אוסיף הבהרה שאומרת: "אין באמור בפסקה (1) כדי למנוע מהכנסת העשרים ושלוש להתפזר לפני גמר תקופת כהונתה בדרך של קבלת חוק לפי סעיף 34 ברוב חברי הכנסת; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות סעיף 43ז1".

גור בליי: כלומר, זה שקובעים כבר היום את הבחירות, באופן חריג, לשלוש שנים, זה לא אומר שאי אפשר לפזר בכל מועד עד אז בדרך הרגילה, בהתאם להסדר שמוצע בהצעת החוק הזו.

גור בליי: עד כאן לגבי חוק היסוד.

איתן גינזבורג: אני מבקש לעבור להקראה של הצעת חוק ממשלת חילופים.

איתן גינזבורג: זה לא 43ז1?

גור בליי: אנחנו נעשה התאמות במספור בהמשך, כדי שזה יותאם לתזוזות של הסעיפים בחוק היסוד.

גור בליי: (ממשיך בהקראת 1(4)): "...

גור בליי: וכן מינוי שר במשרד שמכהן בו שר אחר או צירוף שר לממשלת החילופים וזיקתם לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי, מינוי סגן שר וזיקתו לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי, הפסקת כהונתו של סגן שר, זהות חבר הכנסת שנבחר במקום ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי שחדל לכהן לפי סעיפים 13א(ג), 43א, 43ד ו-43ה לחוק היסוד.

גור בליי: ".

גור בליי: התיקון הנוסף זה התיקון שדיברנו עליו לחוק מימון מפלגות: וכמו שאמרנו, נוסיף סעיף 3, תיקון לחוק השירות הביטחון הכללי סעיף 5(ב), שיאמר שוועדת שרים שלפי חוק השב"כ תמנה שישה חברים.

גור בליי: עד כאן.

איתן גינזבורג: תודה רבה לגור, תודה רבה לחברי הכנסת, אנחנו סיימנו את ההקראה.

איתן גינזבורג: אנחנו נבקש להפיץ את הנוסח המתוקן לחברי הכנסת עד יום שישי בצוהריים, כדי לאפשר הגשת הסתייגויות.

איתן גינזבורג: אני רק רוצה לציין שאני מצטער שהיו חברי כנסת שבחרו לא להמשיך בדיון ולעזוב לקראת סופו.

איתן גינזבורג: אנחנו התרענו והודענו מראש שהדיון עשוי להיערך שעות מאוחרות אל תוך הלילה וגם הודעתי שאנחנו מתכוונים להקריא את שני החוקים.

איתן גינזבורג: אני יכול לציין שהתקיים פה דיון מעמיק ורציני, על אף המגבלות ובמסגרת הנסיבות שדיברנו עליהן בדיונים.

איתן גינזבורג: לכן אני רק יכול להצטער על כך שחברי כנסת בחרו שלא להשתתף עד תום הדיון.

איתן גינזבורג: אני גם יכול להצטער על כך שהיו חברי כנסת שבמקום להתייחס ספציפית לסעיפי החוק ולדיון עצמו, בחרו לדבר על הדברים בכללותם, רק על הפרוצדורה ולא על המהות, ובכך למשוך את זמן הוועדה, כדי למנוע דיון ענייני, או לחלופין כדי להוביל לדיון בשעת לילה מאוחרת.

איתן גינזבורג: עם זאת, אנחנו חושבים שהיה פה הליך ראוי במסגרת הנסיבות.

איתן גינזבורג: זה היה דיון ששמענו בו גם את חברי הכנסת, גם נציגים מן הציבור, גם מן האקדמיה, וגם כמובן את היועצים המשפטיים של הממשלה והכנסת, ובסוף החלטנו להתקדם בתהליך ולקבוע את המסמרות, מה גם שהכנסנו תיקונים תוך כדי ההליך הזה, והחוק שונה בהתאם להמלצות של הגורמים השונים.

איתן גינזבורג: אני רוצה להודות לעובדי ועדת החוקה על התגייסותם, לצוות המשפטי, ללשכה המשפטית על העבודה המאומצת והטובה, על העצות הטובות ועל הדגלים שהורמו במהלך התהליך.

איתן גינזבורג: אני רוצה להודות לאנשי המדיה, התקשורת והסאונד.

איתן גינזבורג: לעובדי ערוץ הכנסת, לעובדי משמר הכנסת ולכל עובדי הבית שעזרו וטרחו כדי שהדיון הזה יעבור בצורה נאותה וטובה.

איתן גינזבורג: אני מודה על ההשתתפות הערה בדיון החשוב הזה.

איתן גינזבורג: אנחנו נתראה, אני מניח, ביום ראשון.

איתן גינזבורג: אני חושב שהיה פה דיון טוב וממצה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.