הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 35, 2020-05-04 10:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: היום אנחנו נערוך שני דיונים: האחד עוסק בשירות בתי הסוהר – היערכותו וטיפולו בסוגיית הקורונה.

עפר שלח: נגענו בזה באופן צדדי בדיון קודם כשעסקנו בחקיקה שביקשה המשטרה, וחלק ממנה, כמובן היות ונגע לחקירת עצורים, קיבלנו איזושהי סקירה לגבי תנאי חקירה של עצורים.

עפר שלח: אבל היום נדון בשב"ס בכלל.

עפר שלח: בתי הסוהר הם סוגיה בכל הימים, ובוודאי סוגיה בכל מה שנוגע לאנשים שחיים, גם בתנאים לא פשוטים וגם בצפיפות, וכן הלאה, והם לא תמיד אוכלוסייה שמשתפת פעולה.

עפר שלח: נרצה לשמוע איך שב"ס נערך לדבר הזה, הן בהיבט של עצירים והן בהיבט של אסירים.

עפר שלח: תהיה פה נציגות נכבדה, גם של שב"ס, גם של משרדי ממשלה אחרים, גם של ארגונים חברתיים שעוסקים בתחום.

עפר שלח: היום בשעה 12:00 יהיה לנו דיון מעקב על ההשלכות הכלכליות והתעסוקתיות של המשבר.

עפר שלח: יהיה נוכח פה פיזית אסף וסרצוג שהיה איתנו לא מעט בזום ונקבל הוכחה אונטולוגית לקיומו.

עפר שלח: אנחנו כמובן מברכים על הצעדים לפתיחת המשק ונראה לאן זה הולך.

עפר שלח: יש סל שלם של סוגיות שמונחות על סדר-היום וננסה לקבל אליהן תשובות.

עפר שלח: מחר אנחנו שוב בהסתכלות קדימה.

עפר שלח: חלק הולך וגדל של ההתמודדות עם הקורונה עובר עכשיו אל הקהילה שנפתחת.

עפר שלח: אנחנו רואים שגם בתי החולים סוגרים מחלקות קורונה וחוזרים לפעילות רגילה, וזו כמובן מגמה מבורכת.

עפר שלח: הבדיקות עוברות עכשיו לקופות החולים.

עפר שלח: הפרוצדורה שתהיה היא כמו טופס 17 או טופס של בדיקות דם, ונעקוב אחרי זה גם מחר.

משה אבוטבול: הן יהיו בתוך קופות החולים או באותן קופות חולים שיוכלו לתת?

עפר שלח: משה, אני מציע שנשמור את השאלות האלה למחר וגם למי שיכול לתת לנו תשובות.

עפר שלח: יהיו פה גם נציגי משרד הבריאות.

עפר שלח: נעסוק גם ברפואת הנפש, וזה נושא שעסקנו בו, אבל עם המעבר לקהילה יש לו משמעות גדולה.

עפר שלח: לגבי ההמשך – זה תלוי בלוח הזמנים של המליאה שאותו נדע בהמשך היום.

עפר שלח: ביום חמישי בוודאות לא יהיה לנו דיון כי יום חמישי יהיה יום מליאה עם הצבעות.

עפר שלח: לגבי יום רביעי – בצוהריים יש פגישה של ראשי סיעות עם יושב-ראש הכנסת ותהיה איזושהי החלטה.

עפר שלח: בכוונתי, אם אפשר, כן לקיים דיון ביום רביעי.

עפר שלח: אני רוצה לומר משהו בפתיחה לדיון שהיה לנו דווקא אתמול.

עפר שלח: יצאתי ממנו מוטרד, מאיכות המידע והפתיחות שלו, שהם כמובן מאוד מאוד חשובים כשאנחנו מסתכלים הלאה.

עפר שלח: יצטרכו לקבל פה עכשיו החלטות שהן לא החלטות גורפות, כמו: תהיו בבית 100 מטר, וכן הלאה, אלא הרבה יותר נקודתיות.

עפר שלח: הן צריכות להיות מבוססות הרבה יותר על מידע וניתוחו.

עפר שלח: אני התרשמתי אתמול שהרמה הזו לא מספיקה.

עפר שלח: אנחנו יודעים שהמידע קיים.

עפר שלח: אפילו ביום שישי קיבלנו חלק ממנו במצגות, וכן הלאה.

עפר שלח: הפיזור שלו, הבקרה עליו, הבקרה על המודלים, וכן הלאה, נראים לי לפחות לא מספקים.

עפר שלח: אני לא יודע כמה ארוכים יהיו ימיה של הוועדה הזו, ועוד בהרכב הזה, אבל זה נושא, שלדעתי, אנחנו נשאיר בו אמירה מאוד מפורשת על השולחן לגבי ההמשך כי הוא קריטי גם בהסתכלות על אפשרות של התפרצות נוספת בסתיו.

עפר שלח: אני כבר שומע את הדיונים התקשורתיים, שהם מאוד מאוד מעניינים כי אנחנו מתחילים לקבל גם איזושהי צורה על פניה של המחלה פה אצלנו, מה שקראתי עוד בדיון הראשון של הוועדה "הקורונה הארץ-ישראלית", ועכשיו ההכנות וההחלטות בהמשך גם לגבי התפרצות נוספת של הקורונה, המשך הטיפול במשבר הנוכחי בהיבט הבריאותי שלו, גם התפרצות נוספת וגם היערכות לפנדמיות אחרות.

עפר שלח: אני חושב שצריך לצאת מזה עם מערכת הרבה יותר חזקה, הרבה יותר יציבה והרבה יותר פתוחה, של מידע, הן מול חוקרים והן מול הציבור, אם אנחנו רוצים בסופו של דבר לקבל בהמשך החלטות מושכלות.

משה אבוטבול: כולל פישוט המידע.

עפר שלח: בוודאי.

עפר שלח: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: קודם כול, אני באמת רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה בעניין קורונה והיערכות שב"ס ומצב האסירים והעצורים בבתי הכלא.

אוסאמה סעדי: אני וחבריי פנינו, עם פרוץ והתפשטות נגיף הקורונה, למשרד לביטחון הפנים ולשב"ס וביקשנו לברר כמה סוגיות שהיום עולות לדיון, אבל אני חושב שהן עולות באיחור רב, אבל עד היום לא קיבלנו אף תשובה, אפילו לא קיבלנו תשובה כמו: קיבלנו את מכתבכם, מכתבתם בטיפול – שום דבר.

אוסאמה סעדי: לכן, אני מאוד מאוד מברך אותך על הדיון.

אוסאמה סעדי: הנושא הזה נשאר בחשאיות ובעמימות.

אוסאמה סעדי: למרות כל הבג"צים ולמרות כל הדיונים, הנחיות משרד הבריאות לשב"ס איך להתמודד עם נגיף הקורונה הן עד עכשיו כמו סוד צבאי וכאילו שאנחנו נמצאים בוועדת משנה שאתה עומד בראשה ולא בוועדת קורונה.

אוסאמה סעדי: לכן, חשוב מאוד שכל הסוגיות יועלו על השולחן היום.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: משה, בבקשה.

משה אבוטבול: ראשית, אני מבקש להזדהות ולהשתתף עם אותם תושבי ברמת בית שמש ב' שהסגר שלהם הורחב ביום נוסף.

משה אבוטבול: כמובן שאנחנו בעד זה שהאנשים שנמצאים שם צריכים להתפנות למלוניות, אבל מצד שני, אני מאוד מאוד מבקש ממשטרת ישראל לפשט את התהליכים לגבי אלו שזכאים למעבר ושכן מותר להם.

משה אבוטבול: אנחנו מקבלים הרבה הרבה ידיעות שהחסימות שם מאוד מפריעות לאותם אנשים שלא קשורים לזה.

משה אבוטבול: זה מפריע להם לעבור למקום עבודתם ולמקומות אחרים.

משה אבוטבול: חשוב לי שיתנו את הדעת גם על זה.

משה אבוטבול: לא ייתכן שתהיה ענישה קולקטיבית לעשרות אלפי אנשים בגלל מספר משפחות.

משה אבוטבול: אני מקווה שאותן משפחות, בעזרת השם, ייצאו למלוניות או לבתי מלון.

משה אבוטבול: מאוד חשוב לפתח רגישות בנושא הזה.

משה אבוטבול: שוטרים, המון סבלנות.

משה אבוטבול: אני מודה להם כאן שהם נמצאים שם יום ולילה והם מתאמצים למענם, אבל הרגישות היא יפה בשעה זו.

עפר שלח: ג'אבר, בבקשה.

ג'אבר עסאקלה: אדלג על הברכות.

ג'אבר עסאקלה: הדיון הזה הוא מאוד חשוב.

ג'אבר עסאקלה: פניתי אליך, חבר הכנסת עפר שלח, בעניין הזה והתפרצתי לדלת פתוחה.

עפר שלח: לדעתי, לא עוצרים על התפרצות לדלת פתוחה, ויש פה ניצב במשטרה.

ג'אבר עסאקלה: הסיפור של בתי הכלא והאסירים הוא אחד הסיפורים הכי קשים, במיוחד מפני שאנו יודעים שיש גם אוכלוסייה מבוגרת וגם הצפיפות היא רבה.

ג'אבר עסאקלה: אני מאוד מתעניין, ורוצה לשמוע מנציגי שירות בתי הסוהר, לגבי כל עניין ההפרדות בין פליליים לביטחוניים - האם היחס לכולם שווה, מה קורה אם אנשים מבודדים או מועברים לבתי חולים.

ג'אבר עסאקלה: אני מקבל תלונות לגבי ביקורי משפחות ועל זה שיש אי שוויון ואפליה ברורה בין אסירים ביטחוניים לפליליים וכו' וכו', ומאוד אשמח לקבל תשובה.

ג'אבר עסאקלה: לצערי, ולדעתי, גם חברי אוסאמה, נצטרך לקפוץ עוד מעט לדיון אחר בעניין המשבר הכלכלי ברשויות המקומיות.

אוסאמה סעדי: בשעה 10:30 יש הפגנה בחוץ, ויש ועדה מיוחדת עם הצבעות שבה ממשיכים את כל הלילות הלבנים.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל את הדיון וכפתיחה להעלות את אשר וקנין, מ"מ נציב שב"ס.

עפר שלח: אדוני, בוקר טוב.

עפר שלח: לפתיחה תן לנו סקירה כללית לגבי ההיערכות וגם המצב הנוכחי בשירות בתי הסוהר ביחס לסוגיית הקורונה.

אשר וקנין: קודם כול, תודה ובוקר טוב.

אשר וקנין: אני נמצא כאן כדי לסקור את פעילות שירות בתי הסוהר.

אשר וקנין: נמצאים איתי: גונדר אשר שריקי, היועצת המשפטית שלנו יוכי גנסין, קצין רפואה ראשי ליאב גולדשטיין, רע"ן רפואה סגן דקלה גבאי והדובר שלנו איציק גורלוב.

אשר וקנין: קודם כול, אני מאוד שמח.

אשר וקנין: גם בחרתי אישית לבוא ולדבר בוועדה וגם לסקור את פעילות שירות בתי הסוהר.

אשר וקנין: קודם כול, בשירות בתי הסוהר לא הייתה ולו הדבקה אחת של נגיף הקורונה.

אשר וקנין: שנית, אם שירות בתי הסוהר לא היה נוקט בפעולות שהוא נקט אז זו הייתה יכולה להיות הבעיה מספר אחת של מדינת ישראל.

אשר וקנין: שלישית, קצת לא נוח להתחיל דיון באמירה שיש מכתבים שלא פנינו אליהם.

אשר וקנין: גם ראיתי את החומרים שעומדים בפני הוועדה.

אשר וקנין: לצערי, חלקם לא מדויקים, ושיש אפליה וכל היוצא בזה.

אשר וקנין: הייתי מציע שאת האמירות האלה נשאיר לסוף אחרי שנשמע את הסקירה ונתייחס להקשר הזה.

אשר וקנין: שירות בתי הסוהר התחיל לטפל באירוע נגיף הקורונה שבועיים לפני שכל גוף אחר במדינת ישראל התחיל לטפל בו.

אשר וקנין: עם התפרצות הנגיף בסין התחלנו לטפל בנגיף הקורונה, וזה עזר לנו לא מעט בהיערכות שלנו.

אשר וקנין: מה הרעיון של טיפול בנגיף הקורונה בתוך שירות בתי הסוהר?

אשר וקנין: קודם כול, אנחנו עושים הכול כדי למנוע חדירה של הנגיף לתוך שירות בתי הסוהר.

אשר וקנין: היה והוא יחדור, אנחנו עושים הכול כדי לשלוט בדבר ולמנוע הדבקה המונית.

אשר וקנין: אם כן, אנחנו עושים הכול כדי למנוע את כניסת הנגיף, ואם הוא ייכנס לשלוט בזה, למנוע הדבקה המונית, והכול תוך שמירה על איזונים נכונים, גם לא ליצור מתח מיותר בבתי הסוהר ולא לפגוע בבריאות האסירים, ולעשות הכול כדי לא לפגוע בזכויות האסירים.

אשר וקנין: כשאנחנו מדברים על שירות בתי הסוהר בישראל, אני מציע לפנות ולראות אירועים שקורים וקרו בשירותי בתי סוהר בעולם במשבר הקורונה הזה.

אשר וקנין: סקירה קצרה: באיטליה רק על סגירת ביקורי משפחות היו התפרעויות ושישה אסירים נהרגו בהתפרעויות, 1,000 אסירים ברחו בברזיל, באתיופיה שחררו 4,400 אסירים, בקולומביה היו התפרעויות גדולות מאוד.

אשר וקנין: אפשר לראות סקירה מאוד מאוד מפורטת לגבי מה קורה בשירותי בתי הסוהר בעולם.

אשר וקנין: לאורך כל התנהלות עם המשבר הזה, אנחנו נקטנו, בהנחיה שלי, במדיניות של החמרה על הנחיות של משרד הבריאות.

אשר וקנין: מה זאת החמרה?

אשר וקנין: עוד הרבה לפני שמשרד הבריאות הכניס ממדינות מסוימות לבידוד, אנחנו הכנסנו את כל אנשי הסגל שחזרו מאותן מדינות לבידוד, ללא קשר לשאלה מאיפה הגיעו.

אשר וקנין: כנ"ל, הוכנסו לבידוד כל אלה שהיה לגביהם חשש לתסמינים ועוד לא לפני שהגיעו תוצרים של בדיקות הקורונה, ובודדנו גם אסירים וסגל.

אשר וקנין: אני מנעתי ועצרתי יציאה של אנשי סגל ושב"ס בכלל לחו"ל מה-16 לפברואר, עוד לפני שבכלל ניתנו הנחיות כאלה במדינה, וכך הלאה וכך הלאה.

אשר וקנין: מה הפעולות שנקטנו בהן?

אשר וקנין: ראשית, כדי לשמור על בריאות האסירים נעלנו את בתי הסוהר.

אשר וקנין: עצרנו ביקורי עורכי דין.

אשר וקנין: בסוגריים אני אומר שכל הפעולות שנקטנו בהן נעשו בתיאום מלא גם עם גיל שפירא שנמצא פה וגם עם יואב הסנגור הראשי וגם עם אבי חימי ועם מנהל בתי המשפט, ובוודאי עם משרד המשפט.

אשר וקנין: בהבנה מלאה מלאה עצרנו את כניסת עורכי הדין לבתי הסוהר.

אשר וקנין: ביטלתי את כל יציאת אסירים לחופשות, אין התייחדויות בבתי הסוהר, אין ביקורי משפחות, והכול כדי למנוע את כניסת הנגיף לבתי הסוהר.

אשר וקנין: מאמץ של חיטוי – בתי הסוהר עובדים חיטוי יום יום באגפים, בתאים, בשיתוף עם מערך כיבוי אש בחלקים הציבוריים.

אשר וקנין: כמו כן, מאמץ של הצטיידות.

אשר וקנין: שירות בתי הסוהר השקיע מיליונים בהצטיידות כדי לא להדביק את האסירים במגע שלהם עם הסגל, וזה כולל ליווים לבתי משפט כשהיו ולבתי חולים.

אשר וקנין: יתרה מכך, בכל אגף הושמו ערכות חיטוי בתוך האגף, ואגב, לכל מי שהתייחס לסוגיה של פלילים-ביטחוניים, גם ביטחוניים וגם פליליים, וגם סיפקנו לכל האסירים מסכות אישיות שנמצאות ברשותם שבהן הם משתמשים במגע היום יומי בינם לבין עצמם ובינם לבין הסגל.

אשר וקנין: ויעוד חזותי - אנחנו לא מביאים עצורים לבתי משפט להארכות מעצר, וזה בתיאום מלא עם מנהל בתי המשפט, כמובן גם שר המשפטים.

אשר וקנין: יש פה מהלך מאוד חשוב.

אשר וקנין: צריך לומר פה לוועדה שהסוגיה הזו של ביצוע ויעוד חזותי, מה שנקרא וידיאו קונפרנס, נמצאת על שולחן הדיונים עשר שנים.

אשר וקנין: אנחנו בתוך 24 שעות הסבנו את כל המערך שלנו כך שהעצורים לא יוצאים לבתי המשפט.

אשר וקנין: פרסנו עשרות, ויותר, מצלמות מול אולמות בתי המשפט, והדיונים מתנהלים בשיחת ועידה.

אשר וקנין: הדבר הזה מתנהל בצורה יפה וראויה מאוד.

אשר וקנין: מפעם לפעם היו פה ושם תקלה.

אשר וקנין: זה מהלך היסטורי ושינוי ממדרגה שנייה, לא ראשונה, אבל הדבר הזה נעשה וצלח בצורה מאוד יפה.

אשר וקנין: נכון להיום, יותר מ-12,000 דיונים בוצעו בוויעוד חזותי מתוך בתי הסוהר מול בתי המשפט.

אשר וקנין: אגב, זה כולל גם את בתי הדין הצבאיים ושם זה נעשה עם האסירים הביטחוניים, וזה כולל גם ועדות שחרורים.

אשר וקנין: היה שם חשש שהשופטים המבוגרים יהיו במגע עם עצורים וגם הם יידבקו, אבל גם לזה ניתן פתרון וגם הדבר הזה נעשה.

אשר וקנין: הסגל שלי יוצא מדי יום או עובד משמרות של 24 שעות.

אשר וקנין: עד לפני 24 שעות עבד במשמרות של שבעה ימים בשבוע מבלי לראות את המשפחה ואת הילדים, וזאת כדי לצמצם את התנועות בין בתי הסוהר ולצמצם את החשש מהבאת קורונה לבתי הסוהר.

אשר וקנין: עם המדיניות של יותר פתיחות במדינת ישראל, שינינו את זה לפעם אחת נוספת של החלפה בתוך בתי הסוהר, אבל הסגל של שירות בתי הסוהר התאים עצמו.

אשר וקנין: אני חייב לומר שהוא צריך לקבל תעודת הוקרה על כך שהוא הבין את זה, עשה את זה בצורה יפה וראויה, ובלי אף מילה ושום תלונה.

עפר שלח: מה לגבי בדיקות?

עפר שלח: מעבר למדיניות הבדיקות הרגילה של משרד הבריאות שאלו אנשים עם תסמינים, האם אנשים בצוות שלך, שעדיין נכנסים ויוצאים גם עם משמרות כאלה ארוכות, עוברים בדיקות יותר מזה?

אשר וקנין: לפני הבדיקות, ברשותך, סך הכול מתחילת האירוע שבעה סוהרים היו חולים – זה הכול.

אשר וקנין: לדעתי, נכון להיום, יש איש סגל אחד, וכל השאר הבריאו, ואגב, מתוך 10,000 סוהרים וכמעט 14,000 אסירים.

אשר וקנין: אנחנו מדברים על זה שאין אף אסיר שנדבק בתוך שירות בתי הסוהר, שניים שנכנסו מבחוץ פנימה כשהם כבר נשאים של הקורונה, ושבעה אנשי סגל כשאחד מתוכם הודבק.

אשר וקנין: לגבי סוגיית הבדיקות – כל סוהר ואסיר שהיו לו תסמינים נבדק מיידית בלי קשר לבדיקות.

אשר וקנין: מעבר לכך, אנחנו תועדפנו על ידי מדינת ישראל במקום שלישי מבחינת המערכים: הראשונים היו צוותים רפואיים, שניים היו בתי אבות, ושלישיים שירות בתי הסוהר.

אשר וקנין: נכון לעכשיו, באופן יזום העברנו 489 אנשי סגל לבדיקות קורונה וכולן נמצאו שליליות, ו-749 אסירים.

אשר וקנין: זאת אומרת, כמעט יחס של 60:40 יותר אסירים עברו בדיקות, ואני מדבר על בדיקות יזומות, וגם הן כולן שליליות, לא כמו הנייר שנמצא כאן שמדבר על 260.

אשר וקנין: יתרה מכך, צריך לומר שיש לנו במלאי עוד מאות שהוקצו לנו לבדיקות יזומות עם תוכנית מסודרות, ועוברים בית סוהר בית סוהר, וגם פה אני יכול לומר פלילי ובטחוני.

אשר וקנין: רק אתמול בבית סוהר רמון עשו, בשבוע שעבר בבית סוהר עופר עשו, וגם בבתי מעצר שבהם התנועה יותר גדולה ערכו בדיקות יזומות שלנו.

אשר שריקי: צריך להוסיף את כל הבדיקות בכניסה לכל המתקנים שלנו: מדידת חום, רישום.

אשר שריקי: כל יום מודדים חום לסוהרים באגפים כדי שלא תהיה אפשרות שהם ידביקו חלילה אסירים, והמעקב הוא הדוק והפיקוח מצוין.

אשר וקנין: לגבי התגוננות ומסכות – שירות בתי הסוהר, ואני מדבר גם על שירות בקהילה, יזם אלפי מסכות אותן ייצרנו בתוך מערך התעסוקה של שירות בתי הסוהר, 70,000 מסכות ומיליון משקפי מגן שסיפקנו למשרד הבריאות, לכיבוי אש, לצוותים רפואיים.

אוסאמה סעדי: אשר, לפני שנעבור לדיון, תתייחס, בבקשה, לעניין תקן הכליאה והעובדה שאין ועדת פנים ולכן לא משנים את תקן הכליאה, ואיך זה משפיע ומשליך על עניין השחרור המינהלי, כי קיבלנו הרבה פניות ממשפחות שלמעשה בתקופה האחרונה אין שחרור מינהלי.

אשר וקנין: אתייחס ברצון.

אשר וקנין: קודם כול, אין שחרור מינהלי כי תקן הכליאה נקבע על 14,400.

אוסאמה סעדי: מתי זה היה בפעם האחרונה?

אשר וקנין: דצמבר 18'.

אשר וקנין: ברגע שכמות האסירים יורדת מ-14,400 לא מתבצע שחרור מינהלי.

אשר וקנין: מלכתחילה שחרור מינהלי נועד כדי לצמצם את כמות האסירים והוא גם מלכתחילה החלטה שהיא תחומה בשלוש שנים, והיא בעיקר נועדה כדי לתת מענה לסוגיית בג"ץ שטח המחייה שלא אכנס אליה.

אשר וקנין: מה אנחנו כן עושים?

אשר וקנין: נכון להיום, שחררנו יותר מ-500 אסירים בשחרור שהוא למעשה בדמות חופשה של אסיר חודש לפני השחרור שלו.

אשר וקנין: אנחנו מדברים על אסירים שהתנהגו כמו שצריך, עברו דרך המשטרה וכל היוצא בזה, שהם לא אסירים שעשו עבירות מין ולא מעורבים באלימות במשפחה, וגם זה כחלק מצמצום כמות האסירים.

אשר וקנין: אגב, מצבת האסירים היום בבתי הסוהר לא משקפת את מה שקורה במדינת ישראל.

אשר וקנין: לכן, כל השיח סביב תקן הכליאה וכל היוצא בזה ועוד דברים נוספים שלא אכניס את הוועדה בפנים, הוא לצלם, לצערי, איזושהי תמונת מצב שהיא לא משקפת לא את מצב הפשיעה במדינת ישראל והיא לא מעידה על מה שצריך.

אשר וקנין: אני יכול לומר שנכון להיום כבר הודיעה לנו משטרת ישראל שהיא הולכת לבצע מאות מעצרים שלא בוצעו מטעמים כאלו ואחרים, וגם הצבא עוצר הרבה פחות כי גם הפעילות שלו הצטמצמה, ולכן לא צריך לגזור את תמונת המצב ממה שקורה כרגע.

עפר שלח: ברשותך, אני רוצה להתעכב על הנקודה הזו כי גם בדיון החקיקתי שעשינו נאמר לנו, אם אני לא טועה, שהייתה ירידה של 75% בכמות המעצרים.

קריאה: 45%.

קריאה: - - - ירידה - בטוח.

עפר שלח: אני זוכר 75%, אבל לא משנה, לא נריב על זה.

עפר שלח: ברור גם שככל שתיפתח עכשיו החברה ותהיה יותר תנועה, וכן הלאה, שיעור הפשיעה מן הסתם יעלה.

עפר שלח: איך אתם נערכים לזה?

אשר וקנין: כשאנחנו מדברים על סוגיית היערכות לנגיף הקורונה, דיברתי על כמות הנדבקים המאוד מעטה.

אשר וקנין: יחד עם זאת, פינינו 1,000 מקומות כליאה כדי להכניס אליהם אסירים שהם נשאים קלים.

אשר וקנין: מאחר ולא הייתה הדבקה גדולה, אני אשתמש ב-1,000 מקומות האלה כדי לקלוט את העצורים שהמשטרה והצבא יביאו.

אשר וקנין: אני אתן מענה לכל מעצר, גם פלילי וגם ביטחוני.

אשר וקנין: שירות בתי הסוהר מוכן לדבר הזה.

אשר וקנין: קודם כול, כדי למנוע הדבקה – לגבי האסירים הביטחוניים הגענו לסיכום עם צה"ל שכל עצור ביטחוני שנכלא בשטחים, לא מובא לשירות בתי הסוהר.

אשר וקנין: לצה"ל יש שני מתקני השהייה בשטחים, והם נמצאים אצלם 14 ימים ומוודאים שהם לא מגלים תסמינים ומביאים אותם אלינו.

אשר וקנין: אם נגלה תסמינים, אנחנו מעבירים אותם לבידוד נפרד.

אשר וקנין: כל עצור פלילי שנקלט לא נכנס ולא מעורה עם אוכלוסייה אחרת של שפוטים או דומה לה, הוא נמצא באגפים נפרדים 14 ימים.

אשר וקנין: רק כשהם לא מגלים תסמינים, אנחנו מעבירים אותם עם אוכלוסיות אחרות, וכל זה כחלק מהתפיסה.

עפר שלח: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: בוקר טוב, אני צריך ללכת לוועדה המיוחדת.

מיקי לוי: אני רוצה להעלות שני נושאים: ראשית, האם קיבלתם את כל התקציבים שהוסדרו טרם הקורונה?

מיקי לוי: היה סט שלם של תקציבים שהיו אמורים להעביר אליכם ולהוציא אתכם מהבוץ.

מיקי לוי: שנית, מה קורה עם אסירי עבודה?

מיקי לוי: האם ביטלתם או לא?

אשר וקנין: קודם כול, אסירי עבודה לא ביטלנו והם נמצאים.

מיקי לוי: אשר, הם יוצאים החוצה?

אשר וקנין: לא.

אשר וקנין: אסירי עבודה שעובדים בתוך בתי הסוהר עובדים.

אשר וקנין: אתה מדבר על שיקום מחוץ לבתי הסוהר.

מיקי לוי: נכון.

אשר וקנין: ביטלנו שיקום כדי שהם לא יבואו במגע עם אזרחים במפעלים שהם עובדים.

אשר וקנין: בימים אלו אנחנו בוחנים האם להחזיר את זה, אבל המניעה שהם לא יעבדו במפעלי שטראוס, טבע נאות, ואחרים כדי שהם לא ייפגעו ויכניסו.

אשר וקנין: שאלת לגבי התקציבים.

אשר וקנין: ראשית, לגבי הצרכים של הקורונה אין לי בעיה תקציבית.

אשר וקנין: קיבלתי, וצריך לומר מילה טובה בהקשר הזה למשרד האוצר.

אשר וקנין: קיבלנו מענה וכל מה שפירטתי פה זה חלק מהתקציבים שמגיעים לשם.

אשר וקנין: הדבר המרכזי שאותי מעציב בהקשר התקציבי זה לבינוי לצורכי בג"ץ המחייה כששם לא קיבלנו תקציבי, ושם אני כן מוטרד.

אשר וקנין: כמובן כל האמירות מדברות על כך שתקום ממשלה וכשיהיה תקציב ממשלה, יתנו לנו מענים לאותם פערים שאתה מציין ומכיר מצוין שחלקם עדיין קיימים ומציקים לנו לא מעט.

עפר שלח: בג"ץ המחייה הוא לא נושא ישיר שלנו, אבל זה כמובן קשור לתנאי הקורונה.

עפר שלח: השבוע הייתה אמורה להיגמר הפעימה השנייה של בג"ץ המחייה שמביאה את שטח המחייה ל-4.5 מטר.

עפר שלח: האם אתה יכול להגיד איפה זה עומד?

אשר וקנין: בג"ץ נתן אורכה עד אמצע יוני.

אשר וקנין: השבוע היה צריך להיות 4.5 מטרים.

אשר וקנין: שירות בתי הסוהר, ביכולותיו שלו, הצליח לסדר את האסירים ו-40% מסך האסירים עמדו ב-4.5 מטרים.

אשר וקנין: הסוגיות שאמורות לתת את המשך הפתרון הן סוגיות של בינוי, והתייחסתי פה לחבר הכנסת מיקי לוי שהדבר הזה עדיין לא התקדם.

עפר שלח: משה אבוטבול, בבקשה.

משה אבוטבול: רציתי לשאול שתי שאלות בקצרה: ראשית, פורסם בתחילת המשבר שמאוד יכול להיות שתתקבל החלטה לשחרר כמות מסוימת מהאסירים שנמצאים בהגדרה שהם לא מסוכנים לציבור, כדי לדלל את הלחץ בתוך המתקנים שלכם.

משה אבוטבול: האם זה נכון?

משה אבוטבול: למה זה לא בוצע?

משה אבוטבול: אני מאוד רוצה לקבל תשובה לכך.

משה אבוטבול: שנית, שנים רבות הייתי בשירות בתי הסוהר, בכלא באר שבע, ואני יודע שיש גם כן מסגרות שנקראות שיקום דתי.

משה אבוטבול: האם גם שם הופעלו אותן הנחיות לגבי תפילה ושיעורי תורה של עד 19 איש ולא במקום סגור?

משה אבוטבול: איך התייחסתם לאותן מסגרות שעוסקות כל השנה בשיקום דתי?

משה אבוטבול: מאוד מעניין אותי מה עשיתם בנושא הזה.

משה אבוטבול: תודה.

אשר וקנין: אתייחס לסוגיית דילול האוכלוסייה.

אשר וקנין: שוב, כדי לדלל את האוכלוסייה ולצמצם את הצפיפות, באמצעות תקנות שעת חירום שחררנו יותר מ-500 אסירים.

אשר וקנין: אגב, תוקף התקנות האלה לשלושה חודשים, ומדי יום אנחנו משחררים אסירים כדי לצמצם את כמות האסירים בתוך הכלא.

אשר וקנין: מעבר לכך, אסירים שנמצאים בעבודות שירות לא פעלו בעבודות שירות, וגם כאן כדי למנוע את ההדבקה שלהם.

אשר וקנין: יש גם יחידה שנקראת יחידה לפיקוח אלקטרוני.

אשר וקנין: בעזרת משטרת ישראל, חטיבת - - -, ובתמיכת משרד המשפטים, לקחנו עצורים והעברנו אותם לפיקוח אלקטרוני.

אשר וקנין: אלו עצורים שנמצאים בבית ומנהלים את המשפט שלהם תוך כדי שהותם בבית והם לא צריכים להיות בתוך בתי הסוהר.

אשר וקנין: אגב, זה נותן כרגע מענה ראוי לכל דבר ועניין.

אשר וקנין: כשירות בתי הסוהר אני לא מבקש מהמדינה לשחרר אסירים כי, מבחינתי, המדד העיקרי הוא מדד אי ההדבקה.

אשר וקנין: תפקידי הוא לראות שהאסירים שלי נשמרים, והם נשמרים.

אשר וקנין: אנחנו עושים את המרב והמיטב בדבר הזה.

אשר וקנין: אני מעריך שאם חלילה הייתה הדבקה המונית אז המדינה הייתה נדרשת לדבר הזה.

אשר וקנין: לגבי שירותי הדת – בכל בית סוהר יש רבנים, והרבנים ממשיכים לתת שירותי דת בתוך בתי הסוהר.

אשר וקנין: כמובן שזה נעשה בכפוף להנחיות משרד הבריאות וכל היוצא בזה.

אשר וקנין: צורכי הדת של האסירים לא נפגעים, בטח בחלקים הבסיסיים שלהם, כמו: תפילה וכיוצא בזה.

אוסאמה סעדי: אמרת שיש רבנים.

אוסאמה סעדי: מה עם האסירים והעצורים המוסלמים או בני דתות אחרות?

אוסאמה סעדי: אני יודע שהעלינו כמה פעמים את הנושא שאולי בתפילת יום שישי יביאו אימאם שיעשה את התפילה.

אשר וקנין: קודם כול, אתה נכנס פה לסוגיה שאין לה קשר לקורונה.

אוסאמה סעדי: הוא אמר "רבנים", ולכן שאלתי.

אוסאמה סעדי: אני יודע שזה בוודאי לא קשור לקורונה.

אשר וקנין: אגב, יש גם שירותי דת מוסלמים ונוצרים בתוך בתי הסוהר.

אשר וקנין: אני יכול לספר לך שאפילו הופץ סרטון של ברכות והנחיות של שלוש ראשי הדת: המוסלמים, הנוצרים והיהודים, לאסירים בתוך בתי הסוהר.

אשר וקנין: אני חושב ששירות בתי הסוהר של מדינת ישראל נותן כבוד ראוי לכל הדתות, ואגב, בתוך שירות בתי הסוהר, ובוודאי באוכלוסייה הפלילית.

אשר וקנין: אין שום הבדל בשום דבר בין זכויות האסירים, לא הפליליים והביטחוניים, אם זה בחינוך, בטיפול, בחופשות ובתעסוקה – אין כלום.

אשר וקנין: אנחנו מדברים ש-46% מכלל האסירים הפליליים הם אסירים מהאוכלוסייה הערבית.

אוסאמה סעדי: אני חייב לצאת להפגנה.

אוסאמה סעדי: אשר, אני מחזיק שני מכתבים ששלחתי ב-17 למרץ וב-6 לאפריל ולא קיבלתי עליהם תשובות.

אוסאמה סעדי: יוכי, אני אעביר לך אחרי זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רואים אותך, את יושבת בצד.

אוסאמה סעדי: אמרו לי שזה הגיע ואמרו לי מהמשרד לביטחון הפנים שאקבל תשובות.

קריאה: המשרד לביטחון הפנים זה לא שירות בתי הסוהר.

אוסאמה סעדי: אמרו לי שהעבירו את זה אליכם.

אוסאמה סעדי: אני אבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: אם זה לא הגיע אליכם אז יש לי חשבון עם המשרד לביטחון הפנים – זה בסדר.

אוסאמה סעדי: אני מאוד שמח על הנתונים שמסרת שבאמת, ברוך השם, ובערבית - אלחמדוללה, שאין שום הדבקה בקרב האסורים, העצורים וכמובן הסגל, בגלל הצעדים הקשים שנקטתם באיסור ביקור משפחות ועורכי דין וגם באי יציאה של אסירים ועצורים וקיום דיונים בווידיאו קונפרנס.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול שתי שאלות: ראשית, מאחר ואנחנו נמצאים עכשיו בשלב של יציאה מהמשבר והליכה לשגרה בצל הקורונה, איך אתם מתמודדים עם העניין הזה והאם יש תוכנית אסטרטגית ליציאה ממשבר הקורונה בכל התחומים?

אוסאמה סעדי: האם תאפשרו ביקורי משפחות ועורכי דין בימים הקרובים?

אוסאמה סעדי: מה התכנון שלכם?

אוסאמה סעדי: שנית, שאלתי על תקן הכליאה.

אוסאמה סעדי: אני זוכר שבפעם האחרונה הייתי בוועדת החוקה וקבענו תקן כליאה של 14,000 ומשהו.

אוסאמה סעדי: אתם לא יכולים להוריד את תקן הכליאה מכיוון שאין ועדת פנים, ולכן אין למעשה שחרור מינהלי.

אוסאמה סעדי: האם העובדה שאין ועדת פנים במשך יותר משנה מונעת מכם להוריד את תקן הכליאה ואז אולי לשחרר שחרור מינהלי ולהקל על הצפיפות?

אוסאמה סעדי: אני יודע שהמדינה הגישה בג"ץ ועתירה על מנת לדחות את מועד כניסת הפעימה השנייה של 4.5 מטר שטח מחייה לאסיר.

אוסאמה סעדי: תודה.

אשר וקנין: תודה, חבר הכנסת סעדי.

אשר וקנין: קודם כול, אני רוצה לומר לך ולכל חברי הכנסת, לא רק הערבים, שאנחנו נקטנו במדיניות של שקיפות בכל מערכות התקשורת.

אשר וקנין: אני, אישית, ערכתי מסיבת עיתונאים.

אשר וקנין: הוצאנו החוצה כל עצור ואסיר שאפילו היה חשש שהוא נדבק.

אשר וקנין: זו הפעם הראשונה והעיקרית שהיה פרסום יזום של שב"ס בהרבה מאוד כלי תקשורת ערביים, ואני יכול לומר לך שגם בשטחים, וזאת כדי להעביר את המסר וכדי לא ליצור דיסאינפורמציה ומידע לא נכון.

אשר וקנין: אגב, זה היה הרבה מאוד גם עם המתפ"ש.

אשר וקנין: לגבי תקן הכליאה – תקן הכליאה יורד או לא יורד, והתייחסתי לפני זה כן, לא בגלל ועדת הפנים של הכנסת אלא כי אני טוען שזו לא העת, ותמונת המצב הנוכחית לא משקפת את תמונת הפשיעה ואת תמונת העצורים הביטחוניים.

אשר וקנין: אני טוען שצריך לדון בתקן הכליאה לאחר סיום הקורונה.

אשר וקנין: ניתן יהיה לראות אז מה הן מגמות הכליאה הנכונות.

אשר וקנין: לגבי סוגיית החזרה לשגרה – קודם כול, אנחנו דנים בנושא הזה.

אשר וקנין: אתמול דיבר איתי הסנגור הראשי והוא דיבר איתי גם על ביקורי עורכי דין.

אשר וקנין: אמרתי לו שהקמתי צוות שמחר צריך להציג בפניי איך תהיה השיטה כדי להחזיר את ביקורי עורכי הדין, ולא רק.

אשר וקנין: אנחנו דנו גם בתוכנית מסודרת לגבי חינוך וטיפול באסירים והכנסה של מפעלים ותעסוקה לאסירים, ועוד מרכיבים, כדי להתאים את עצמנו כל הזמן, עקב בצד אגודל, להחלטות מדינת ישראל.

אשר וקנין: אני רוצה לומר מילה לגבי שקיפות כי בניירות שקיבלתי פה לפני הדיון עלתה הסוגיה, וגם פה בפתיח, שכאילו אנחנו משהו סגור ומסוגר ולא יודעים מה קורה בפנים.

אשר וקנין: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לעשרות, ואולי מאות, פרסומים של שב"ס.

אשר וקנין: אם הוועדה רוצה אני יכול לומר לדובר לרכז ליושב-ראש הוועדה ולכל מי שירצה את כל הפרסומים שניתנו מתחילת פרוץ הקורונה.

אשר וקנין: דבר נוסף, היו דיונים בבית משפט, כולל בבית המשפט העליון.

אשר וקנין: ברשותך, אני רוצה להקריא את החלטת בית המשפט העליון שאומר כך בבירור: ראיתי לשבח את רשויות שב"ס שערכו את הבירורים הנדרשים לקיום שיחת זום ולבקש להשתתף בדיון מרחוק, כל מיני הקצאות.

אשר וקנין: עוד אמירה שלו: עולה כי ניתן מענה מקיף, מקצועי.

אשר וקנין: לסוגיות שמועלות בעתירה הוקדשה מחשבה והקפדה גם יחד – אמירה של בית המשפט.

אשר וקנין: אני גם יכול להרגיע ולומר שאנחנו גם לא מנענו כניסה של גופים חיצוניים.

אשר וקנין: נכון להיום, מלשכת עורכי הדין כבר היו שלושה ביקורים בבתי הסוהר תוך כדי הקורונה, ביקור של האגודה לקרימינולוגיה, ו-15 ביקורים של הצלב האדום תוך כדי הקורונה.

אשר וקנין: שירות בתי הסוהר.

אשר וקנין: לטעמי, הוא אולי הגוף הכי מבוקר במדינת ישראל.

אשר וקנין: הוא חשוף והוא בהחלט לא - - -

עפר שלח: אני רוצה לשים נקודה בשלב זה, ולעבור לנציגי הגופים החיצוניים.

עפר שלח: נאסוף מהם נושאים שמטרידים ואחר כך אולי נחזור אליכם ולמשרדי ממשלה אחרים.

עפר שלח: רותם טובול, יו"ר ועדת בתי הסוהר בלשכת עורכי הדין, בבקשה.

רותם טובול: תודה רבה.

רותם טובול: קודם כול, אני מברכת את שב"ס על העבודה הנפלאה שהם עושים.

רותם טובול: אנחנו בהחלט היינו לאורך כל הדרך והשתתפנו וניהלנו דו-שיח פורה עם שב"ס.

רותם טובול: יחד עם זאת, יש כמה דברים שמפריעים מאוד לעורכי הדין, בעיקר תלונות שאנחנו שומעים שוב ושוב מאסירים ומעורכי דין שמייצגים את אותם אסירים.

רותם טובול: אתחיל בנושא השיח בין עורך הדין ללקוח כשזה כל אותה סוגיה של הזכות להיוועצות – אנחנו רואים פגיעה משמעותית.

רותם טובול: אני רוצה שתיתנו מענה לכל שאלת עצורי הימים, לא שמענו דבר לגבי זה.

רותם טובול: למי שלא יודע, מתנהלים דיונים בבית המשפט היום לעצורי הימים כאשר הכול נערך במערך הזום ומאושרת לאותו עצור שיחת טלפון טרם הדיון.

רותם טובול: השיחה הזו לא מהווה שיח שהוא כמצופה וכראוי לאדם שעולה כרגע לדיון בשאלת שחרורו, והדברים לא מאפשרים ייצוג הולם.

רותם טובול: חשבנו גם להציע שאולי יאפשרו דרך נוספת להתקשרות לפני הדיונים – וזו השאלה הראשונה.

רותם טובול: דבר נוסף, השחרורים של אותם עצורי ימים היו מבוצעים עד היום על-ידי בית המשפט.

רותם טובול: נראה שאנחנו נתקלים בקושי.

רותם טובול: לגבי אותם עצורים שמקבלים החלטות שחרור – לוקח שעות רבות עד שהם יוצאים החוצה, על אף שזה אמור להיות הליך הרבה יותר קל.

רותם טובול: לגבי שאלת האסירים – עורכי דין רואים את ההקלות, וגם שמעתי שיש איזה רפורמה ועושים מאמצים להחזיר את אותם מפגשים.

רותם טובול: אני רוצה להסביר את הנקודה הזו.

רותם טובול: אסירים שהם לא מיוצגים ולא זוכים את עורכי הדין שלהם, נפגעים בצורה משמעותית שכן בתי המשפט חוזרים כרגע לתפקוד בכל נושא הדיונים של מענים לכתב אישום, הליכים פליליים, והכול נשמע כרגיל.

רותם טובול: זאת אומרת, השבוע קיבלנו הודעות שהדיונים חזרו לתפקוד מלא, בתי המשפט חזרו לתפקוד מלא.

רותם טובול: לצערי הרב, אותם אסירים ועצורים לא זוכים לדבר עם עורכי הדין.

רותם טובול: זה הכנה לצורך הדיון, קריאה של חומרים.

רותם טובול: מניסיוני, ונראה שיש - - - בכניסה לבתי הסוהר, אני למדה שיש לא מעט אפשרות בשב"ס לאפשר מפגשים מאחורי זכוכית מחוסמת, מפגשים שנקראים ביקורים סגורים.

עפר שלח: רותם, הם לא מקבלים בטענה שיש בזה סכנה מבחינת הקורונה?

עפר שלח: כדי להבהיר את מה שאת אומרת, האם עורכי הדין לא מקבלים את המפגשים האלה בטענה שזה מייצר סכנה בהקשר של הקורונה?

רותם טובול: בדיוק.

רותם טובול: זאת אומרת, אותם עורכי הדין לא יכולים לתת מענה ללקוחות שלהם וכרגע בתי המשפט החזירו לסדרם את אותם דיונים.

רותם טובול: לדוגמה, דיונים שהיו קבועים לי לשבוע הבא, שבוטלו בשל הקורונה, הוחזרו על-ידי נשיא בית משפט השלום כאשר אני לא ערוכה אליהם.

רותם טובול: אני לא יכולה לתקשר עם הלקוחות שלי.

רותם טובול: שיחות הטלפון הן מאוד מינימליות והן בדרך כלל שמורות למשפחות האסירים.

רותם טובול: זאת אומרת, יש עומס גדול על הטלפונים והם לא יכולים להקצות את הזמן הזה גם לאותם עורכי דין, מה גם שקשה מאוד לתת מענה לאסיר או לעצור כאשר אני מדברת איתו בטלפון ואני לא יכולה להציג בפניו חומרים, או לקרוא איתו כתב אישום, הודעות – דברים בסיסיים שאנחנו עורכים בשלב ההיוועצות.

רותם טובול: אני לא צריכה לדבר על החשיבות בזכות הייצוג, אני בטוחה שכל הנוכחים מסכימים ואין חולקים על כך.

רותם טובול: עלתה שאלה נוספת, ואלו התלונות שאני שומעת, בעיקר, מאסירים.

רותם טובול: שמעתי ששירות בתי הסוהר עושה באמת מאמץ לשמור על היגיינה והוא מחלק לאסירים אפשרות לנקות ולשמור על חיטוי בתוך אותם אגפים.

רותם טובול: אנחנו שומעים דברים שונים - אסירים חולים והם בקבוצות סיכון באגפים השונים, כמו: באגף 2 במעשיהו, אנשים שהם חולי סרטן, ארבע ושלוש.

רותם טובול: אלו מקרים שאני קיבלתי לגביהם פניות.

רותם טובול: מדובר באנשים שמבקשים לצאת לטיפולים או לקבל טיפולים רפואיים ואין אפשרות לצאת לקבל טיפול.

רותם טובול: אין מרחק של 2 מטר בין אסירים כמו שמבקש משרד הבריאות, והם נמצאים בסיכון מדי יום.

רותם טובול: אנחנו יודעים, ואני מבינה, שאין נדבקים על-ידי האסירים, והסוהרים שיוצאים נמצאים שבוע ימים, וזה מצוין.

רותם טובול: יחד עם זאת, יש עדיין כניסה ויציאה של אוכלוסייה מסוימת אל בתי הסוהר.

רותם טובול: אני חושבת שצריך לחשוב על פתרון אחר לגבי אותם אסירים שנמצאים בקבוצת סיכון, כגון: להוציא למקום אחר לבידודים, למשפחות שלהם, לבחון להוציא לחופשות, את אותם אסירים שהם לפחות מעל גיל 60 או בעלי מחלות רקע.

רותם טובול: אני נותנת דוגמא מאנשים שהם חולי סרטן שאנחנו יודעים שנמצאים באגפים רגילים והחשש הוא שאחד מהם עלול להידבק.

רותם טובול: המשפחות מאוד חוששות, ופנו אליי משפחות רבות בעניין.

עפר שלח: רותם, אני רוצה לעצור כרגע כי יש לנו כמה נציגים בהקשר של זכויות האסירים והקשר בינו לבין עורך הדין.

עפר שלח: ד"ר סיגל שהב, ראשת החטיבה הפלילית בקליניקה לזכויות חשודים, נאשמים, עצורים ואסירים, בבקשה.

עפר שלח: אני מבקש ממך ומהדוברים הבאים לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

סיגל שהב: גם אנחנו, כמו לשכת עורכי הדין, עוקבים בדאגה אחר מצב ההידבקות בקורונה בבת הסוהר כי מגיעות אלינו באמת פניות של משפחות, של עורכי דין, של אסירים, וכולם ביחד זה בהחלט מספר עצום של אזרחים ואנשים שהם חלק מהקהילה כאן.

סיגל שהב: עלינו הוטלו בקפידה כללים להיות במרחק של 2 מטרים ולא להתקהל, אבל עדיין באגפים אנחנו רואים שקיימות התקהלויות.

סיגל שהב: החשש הרב שהביא אותנו להגיש עתירה בנושא בהחלט נגע לקבוצות הסיכון לאור מה שקורה בעולם ולאור זה שלא פורסמו מעולם הנחיות משרד הבריאות לשירות בתי הסוהר, וגם היום הן לא מפורסמות.

סיגל שהב: אנחנו שומעים על אסטרטגיית יציאה לכלל הציבור, אבל אין הנחייה מקבילה לשירות בתי הסוהר שמפורסמת לציבור.

סיגל שהב: זאת אומרת, יש כאן ציבור רחב של אנשים, וזה לא רק האסירים אלא גם עורכי הדין וגם המשפחות שמאוד מאוד דואגות, ולכולנו ביחד אין מושג איך הדברים פועלים.

סיגל שהב: הדברים לכאורה שקופים.

סיגל שהב: נעשים מאמצים, ואני לגמרי מברכת עליהם, אבל יחד עם זה יש מקום להרבה יותר שקיפות.

סיגל שהב: אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת, בזמנים אחרים הרעיון לגשת לציבור באמצעות זה שמפורסמים נהלים ויש הסבר למה מתנהלים כך או אחרת.

סיגל שהב: דווקא בזמן הקורונה הציפייה שלנו הייתה שכן ייעשה שימוש בעניין תקן הכליאה.

סיגל שהב: לא דובר מעולם על מדיניות כזו או אחרת.

סיגל שהב: הייתה שאיפה שנעמוד ביעד שטח המחייה שבג"ץ הציב.

סיגל שהב: מעולם לא נאמר לעשות תעדוף בכלי כזה או אחר, - - -, לצורך העניין הזה, כל שכן כשזה משרת את האינטרס הציבורי הרחב לא להעלות את העקומה.

סיגל שהב: אנחנו כבר יודעים שאין דבר כזה של אי הדבקה כי ראינו את זה בבתי אבות ואני לא חושבת שאפשר לחזור על הטיעון הזה שוב שבבתי הסוהר זה יכול להיות אחרת.

סיגל שהב: אנחנו יודעם שיש מספרים מאוד גבוהים של בני 60 ומעלה, לפחות מהדוח האחרון ששב"ס פרסם, כ-500 בני 60 ומעלה.

סיגל שהב: להבנתי, יש עוד לפחות כמה מאות של מקבלי טיפולים כרוניים ששב"ס מפרסם.

סיגל שהב: מבחינה זו, אי-אפשר להשאיר את זה ליד המזל או יד הגורל.

סיגל שהב: אנחנו צריכים לתת איזשהו מענה לקבוצה הזו של קבוצות הסיכון, ולא להמשיך להחזיק אותה בתנאים של 3.5 מטר לאסיר, בזמן שכן ניתן לעשות שימוש בתקן הכליאה, גם באמצעות פנייה לוועדה המסדרת, מבחינתכם, וקבלת - - - כמו ועדת הפנים, או לחלופין שינוי של תקן הכליאה בתקנות שעת חירום כפי שראינו שנעשה.

סיגל שהב: זה לא כלי שאנחנו יכולים לא לפעול לפיו כרגע.

סיגל שהב: הכלי הזה נמצא ברשותנו, ואני ממש קוראת לכם, חברי הכנסת, לעשות בו שימוש.

סיגל שהב: כמובן שאני מצטרפת לדברי רותם ולא אחזור עליהם.

סיגל שהב: אני רק אומר שלגבי ביקורי עורכי דין – להכין תיקים לדיוני הוכחות שזה בסופו של דבר חירות אנשים, זה בהחלט דבר שצריכים לקחת אותו בחשבון ואיך אנחנו מאפשרים לעורכי דין להכין דיון הוכחות ולהגיע לבתי משפט מוכנים, כשעל הפרק עומדת חירות האנשים – זה גם דבר שאתם צריכים לתת עליו את הדעת, וכל שכן ביקורי משפחות, ילדים רכים שלא רואים את הוריהם כבר חודש וחצי.

סיגל שהב: להזכירכם, למעשה, הם נמצאים בסגר על סגר.

סיגל שהב: מה שאנחנו חווינו כאן כקושי בבתים הפרטיים שלנו בקשר עם המשפחות שלנו ועם החברים שלנו, הקשר הטלפוני, אין את זה לאסירים מבחינה זו שאין פעילויות, אין כמעט יציאה מהאגפים, אין ביקורי משפחות, אין ביקורי עורכי דין.

סיגל שהב: למעשה, זה סגר על כליאה, וזה דבר שהוא קשה פי כמה בהיבטים האלו.

סיגל שהב: אנחנו ממש מברכים על הדיון הזה, וקוראים לוועדה להתאים את המצב לתנאים בכלא שממילא הם גם כך קשים מבחינת הצפיפות ועוד בעיות שאנחנו שומעים עליהן.

סיגל שהב: הגיעו אלינו גם פניות בנוגע להחזקת אותם עצורים שנכנסים לכלא ל-14 ימי ניטור ועל כך שהתנאים שם קשים ביותר, תנאים של מעברים שבדרך כלל מוחזקים בהם אסירים לפני יציאה לדיונים בבתי משפט ליום-יומיים, וכאן הכניסו אותם לשבועיים.

סיגל שהב: הטענות הן של כולם, כל עורכי הדין מכירים את המצב במעברים הללו.

סיגל שהב: אי אפשר לשהות שם, זה לא תנאים אנושיים.

סיגל שהב: יש שם בעיות.

סיגל שהב: אנחנו מקבלים פניות לגבי האוכל שישנו שם, אוכל קר, אוכל שלא מספיק, גם פניות בנושא טלפונים כי אין שם מספיק טלפונים.

סיגל שהב: יש שם גם שפוטים וגם עצורים שמוחזקים יחד, ויש הרבה קשיים.

סיגל שהב: לדוגמה, אסירים לא יכולים להיכנס עם הציוד שלהם.

סיגל שהב: הם מקבלים את כל הציוד משירות בתי הסוהר.

סיגל שהב: הם נשארים עם אותם בגדים שבועיים בלי יכולת להחליף אותם.

סיגל שהב: אנחנו שומעים על עוד פניות כאלו ואחרות.

סיגל שהב: גילוי נאות – אני גם יו"ר ועדת מבקרים רשמיים בשירות בתי הסוהר, אבל מי שמייצגת כאן מטעם לשכת עורכי הדין זו רותם.

סיגל שהב: אנחנו מקבלים מהמפקדים בשטח יחס ומענים להרבה מהשאלות.

סיגל שהב: באמת מאפשרים לנו את הביקורים בצורה מאוד בטוחה, ואני מברכת גם על זה.

סיגל שהב: יחד עם זה, המענים הם לא בידי המפקדים בשטח.

סיגל שהב: כל מה שאנחנו רואים מבחינת יכולת המפקדים לתת מענה, גם מבחינה ארגונית כפי שהם נדרשים, זה קצת להעמיד אותם בין הפטיש לסדן, מבחינתנו, לא לתת להם כלים, לצפות מהם שישפצו אגפים ויכניסו לשם כלואים לשבועיים בלי לחשוב על הרבה מהתוצאות של זה, כשהציפייה היא שיינתן לזה מענה ברמת המטה ולא רק להשאיר את זה לטובת המפקדים בשטח.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: ענת ליטוין, ארגון רופאים לזכויות אדם, בבקשה.

ענת ליטוין: בוקר טוב.

ענת ליטוין: תודה על הדיון.

ענת ליטוין: אני רוצה להתרכז בשלושה נושאים עיקריים.

ענת ליטוין: לא אחזור על דברי קודמיי למרות שהנושאים הם אותם נושאים, אתייחס להיבט הבריאותי של זה: ראשית, נושא אסטרטגיית היציאה של שב"ס וחזרה לשגרה.

ענת ליטוין: שנית, מעורבות משרד הבריאות בכל מה שקשור ונעשה בבתי הכלא בימי הקורונה, ושלישית, שקיפות.

ענת ליטוין: זה נכון ששב"ס עומד במשימה הכמעט בלתי אפשרית למנוע הדבקה בתוך בתי הכלא, אבל האסירים משלמים על זה מחיר יקר, ונכון להיום, נמנעים כמעט לחלוטין טיפולי רפואה שניונית שניתנים בימים רגילים על ידי רופאים מומחים שנכנסים לתוך הכלא או על ידי הוצאה של אסירים לבתי חולים.

ענת ליטוין: במקביל לזה, הופסקו ביקורי עורכי הדין והמשפחות, כאשר אלה מהווים לפעמים אופציה יחידה לכלואים להתלונן על פגיעה בהם, כולל פגיעה בזכויות הרפואיות שלהם.

ענת ליטוין: עבור אסירים פלסטינים משמעות הדבר הזה היא ניתוק מוחלט מהעולם מחוץ לכלא כיוון שהשימוש בטלפון אסור עליהם באופן מוחלט.

ענת ליטוין: גם בימים רגילים הטיפול הרפואי בכלא לא שווה לזה שניתן במערכת הבריאות הציבורית למרות שעל פי חוק לא אמור להיות הבדל.

ענת ליטוין: לכן, שב"ס ומשרד הבריאות צריכים להתייחס בדחיפות ובאופן פומבי לשאלה מהי התוכנית לחזרה לשגרה בשב"ס.

ענת ליטוין: למשל, מה אמור להיות מצב הקורונה באוכלוסייה הכללית כדי שבתי הכלא ייפתחו מחדש לביקורים.

ענת ליטוין: משרד הבריאות חייב להתייחס לנושא חזרה לשגרה בבתי הכלאה כמו שהוא היה צריך להתייחס גם למצב החירום כשהוא התחיל.

ענת ליטוין: כיום בתי החולים בישראל חוזרים לפעול כרגיל, ולעומת זאת בתי הכלא נשארים סגורים.

ענת ליטוין: בכל תקופת הקורונה לא פורסמו על ידי משרד הבריאות הנחיות להיערכות והתמודדות בבתי הכלא.

ענת ליטוין: בתשובה של המדינה לעתירה שגופים לזכויות אדם הגישו לבג"ץ, נכתב ששב"ס כן עומד בקשר רציף עם משרד הבריאות.

ענת ליטוין: אבל משרד הבריאות משמש כיועץ בלבד, הוא לא גורם שקובע מדיניות בעוד שלשב"ס אין את הכלים המקצועיים לקבוע מדיניות בענייני בריאות, בוודאי לא בימים של מגפה.

ענת ליטוין: חוסר ההתייחסות הזו של משרד הבריאות למעשה משאיר את שב"ס לשאת לבדו בכל האחריות, וגם מותיר את אוכלוסיית האסירים פגיעה מתמיד.

ענת ליטוין: באותו זמן שב"ס, כמו שאמרו קודמיי, נוטה בכל זאת להתנהל בעמימות ובחוסר שקיפות בנוגע למדיניות שלו ולנתונים שנוגעים לקורונה בכלא.

ענת ליטוין: אלו לא נורמות שאמורות להתנהל לפיהן מערכות בריאות, לא בכלא ולא מחוץ לכלא.

ענת ליטוין: זה מוביל לעניין האחרון של שקיפות.

ענת ליטוין: בניגוד לאוכלוסייה הכללית שמקבלת מידע שוטף לגבי מצב התחלואה, התמותה, הבדיקות שהתבצעו, אני כאזרחית יכולה לדעת כמעט בכל רגע נתון כמה אנשים חולים יש סביבי, הכלואים ובני משפחותיהם ניזונים משמועות שרק מגבירות את רמת החרדה.

ענת ליטוין: אין סיבה נראית לעין ששב"ס לא יפרסם מדי יום נתונים לגבי מצב התחלואה, מספר המבודדים, מספר הבדיקות שבוצעו, על פי בתי הכלא.

ענת ליטוין: שב"ס כן עונה לחלק מהשאלות כשפונים אליו, אבל עדיין זה נראה בהחלט לא מספיק, בעיקר בהשוואה לנתונים שמתפרסמים על ידי רשויות ציבוריות אחרות.

ענת ליטוין: במסגרת הדיונים בבג"ץ נאמר על ידי שב"ס שהוא כן יפרסם נתונים, והוא כן מפרסם נתונים, ובית המשפט קיבל את זה, אבל עדיין הפרסומים האחרונים היו בערך מאמצע חודש מרץ.

ענת ליטוין: לכן, באמת חסר מאוד מידע.

ענת ליטוין: פניות רבות אכן לא נענות, והתמונה, כמו שאמרו קודמיי, לא ברורה.

ענת ליטוין: חוסר המידע והבידוד מהעולם מחוץ לכלא וההתעלמות הפומבית של משרד הבריאות, באמת משאירים את אוכלוסיית הכלואים ללא ההגנות המעטות שיש לה בימי שגרה, וזה עלול לעלות בבריאותם של אנשים.

ענת ליטוין: אנחנו כן מקבלים פניות על - - -

עפר שלח: מאה אחוז, ענת.

עפר שלח: אנחנו נעלה את זה מול נציגי משרד הבריאות עוד מעט.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: עו"ד יאיר הרשקוביץ מהקליניקה הפלילית באוניברסיטה העברית, בבקשה.

יאיר הרשקוביץ: אעשה זאת ממש קצר, לא אחזור על דברים שנאמרו.

יאיר הרשקוביץ: ראשית, זכות ההיוועצות של עורכי הדין שנפגעה וצריך להחזיר אותה מול החזרה של בתי המשפט לעבודה רגילה.

יאיר הרשקוביץ: צריך לתת את הדעת גם על מפגשים עם המשפחה שנפגעו.

יאיר הרשקוביץ: אנחנו שומעים על קשיים לגבי הווידיאו קונפרנס בבתי משפט, שלמשל, יש סוהרים שמאזינים לשיחה, וגם לזה צריך לתת את הדעת.

יאיר הרשקוביץ: נשמח לדעת אם אסירים שנמצאים בקבוצות ספציפיות כמו: גיל, מחלות רקע, או שנמצאים בטיפולים קבועים גם ככה, האם הם נבחנו באופן פרטני לגבי שחרורם המוקדם.

יאיר הרשקוביץ: כמו כן, סוגיית אסטרטגיית יציאה.

יאיר הרשקוביץ: הנושא האחרון הוא כניסת רופאים ומומחים לתוך בתי הסוהר.

יאיר הרשקוביץ: אנחנו מקבלים פניות, גם מלשכת עורכי הדין, גם מרופאים, שקיבלו ביטולים ונמנעה כניסתם לתוך בתי הכלא.

עפר שלח: תודה רבה, יאיר.

עפר שלח: אחרונה בסבב היא האגודה לזכויות האזרח.

עפר שלח: אן סוצ'יו, בבקשה.

אן סוצ׳יו: רוב הדברים נאמרו ואדבר מאוד בקצרה.

אן סוצ׳יו: אני חושבת שחשוב מאוד להתייחס להשפעה הכוללת של ההגבלות שהוטלו על אסירים, שיוצרת באמת סיר לחץ של ממש.

אן סוצ׳יו: אנחנו מדברים עם אסירים ואנחנו שומעים באמת מצוקה מאוד קשה.

אן סוצ׳יו: הם נמצאים עכשיו בלי שום פעילות, לא שיקום, לא תעסוקה, לא חינוך, ביקורי משפחות הופסקו, פגישות עם עורכי הדין, וכמובן שעל זה צריך להוסיף את כל החרדה למצב הבריאותי שלהם ושל בני משפחותיהם.

אן סוצ׳יו: כל הדברים האלה יחד מייצרים מצב מאוד מאוד קשה ופגיעה ממשית בזכויות האסירים.

אן סוצ׳יו: צריך להתחיל לחשוב להחזיר, גם אם לאט לאט, ולהפסיק את המגבלות האלה.

אן סוצ׳יו: עד שתתאפשר החזרת פגישות עם עורכי דין ועם משפחות, צריך לחזק לפחות את שיחות הווידיאו עם המשפחה.

אן סוצ׳יו: אנחנו שומעים שחלק מהאסירים מקבלים חמש דקות שיחה בלבד פעם בחודש, חלק עשר דקות, חלק פעם בשבועיים.

אן סוצ׳יו: צריך לשפר את המנגנון הזה ולאפשר לאסירים הרבה יותר שיחות וידיאו עם המשפחות במקום הביקורים, וגם לאפשר בינתיים שיחות וידיאו עם עורכי הדין עד שהפגישות עם עורכי הדין יתאפשרו.

אן סוצ׳יו: צריך באמת לחשוב איך מסדירים את זה כמה שיותר מהר, כמובן בתנאי סודיות שיבטיחו את האפשרות להתייעץ מבלי שמאזינים לשיחות.

אן סוצ׳יו: אני רוצה לומר פה דבר נוסף שלא נאמר פה עד עכשיו.

אן סוצ׳יו: זו סוגיה יחסית שולית, אבל היא מאוד מאוד חשובה למשפחות האסירים שנאלצות להמשיך להגיע לסניפי הדואר כדי להפקיד כסף לחשבונות הקנטינה של האסירים.

אן סוצ׳יו: זה לא הגיוני שבשנת 2020 אי-אפשר יהיה להעביר את הכסף בצורה אוטומטית ומקוונת.

אן סוצ׳יו: משפחות האסירים, כשחלק מבני משפחות האסירים נמצאים בבידוד וחלקם פוחדים לצאת מהבית, נאלצים להגיע ולהמתין בסניפי הדואר במשך שעות כדי להפקיד את הכסף.

אן סוצ׳יו: פנינו בעניין הזה למשרד התקשורת ולרשות הדואר והם אמרו שמבחינתם הם פשוט ממתינים להחלטת שב"ס לאפשר את העברת הכסף בצורה מקוונת.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: נחזור לשב"ס בסוף הסבב.

עפר שלח: מנהל המחלקה לאוכלוסיות מיוחדות ציון שלוסברג ממשרד הבריאות, בבקשה.

ציון שלוסברג: אני חושב שיש לנו גם נציגים מבריאות הציבור.

עפר שלח: אני מאוד מכבד את העובדה שאתם מביאים הרבה נציגים מכל מיני כיוונים, אבל אני מבקש שתחלקו את זה ביניכם כי הזמן שלנו לטובת הנושא שלכם מוגבל.

עפר שלח: שנית, עלו פה כמה סוגיות שנוגעות אליכם.

עפר שלח: בראש ובראשונה, מה ההנחיות שלכם ואיך מה שתואר על ידי בתי שירות בתי הסוהר ומה שאתם מכירים משתלב עם ההנחיות שלכם בהינתן שהתנאים של האוכלוסייה הכללית עומדים להשתנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נראה שיחת זום תוך כדי נהיגה.

עפר שלח: אתה נוהג בזמן שאתה מדבר איתנו?

ציון שלוסברג: אני נוהג.

ציון שלוסברג: האם תוכל לחזור על השאלה?

עפר שלח: לא, אני מבקש ממך לעצור בצד.

עפר שלח: בינתיים אדבר עם מישהו אחר.

עפר שלח: להערכתי, אתה גם לבד ברכב.

עפר שלח: עצור בצד ונחזור אליך.

עפר שלח: אני רוצה שנעבור למשרד המשפטים, כולל נציג הסנגוריה הציבורית שנמצא.

עפר שלח: רוב הסוגיות שעלו, גם על ידי לשכת עורכי הדין וגם הגופים השונים שעוסקים בזכויות האסיר, הן באמת במגרש שלכם.

עפר שלח: אולי הדבר הכי מהותי זו באמת הפגיעה בזכות הייצוג של אסירים כתוצאה מהתנאים המיוחדים של הקורונה.

עפר שלח: משרד המשפטים, בבקשה.

גיל שפירא: בוקר טוב.

גיל שפירא: גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית.

גיל שפירא: זה לא בדיוק משרד המשפטים.

גיל שפירא: בראשית הדברים אני רוצה, קודם כול, לחלוק כמה שבחים לשירות בתי הסוהר על ההתארגנות שלו ועל ההצלחה שלו במניעת הכניסה של הקורונה לבתי הכלא עד עכשיו.

גיל שפירא: ההתארגנות שלו הייתה מאוד מקצועית והוא אכן היה איתנו בקשר וגם היה זמין לפניות שלנו באופן שוטף.

גיל שפירא: בסופו של דבר, צריך לזכור, כפי שגם ציינו קודמיי, שהעצורים והאסירים בארץ נמצאים היום במצב מאוד קשה.

גיל שפירא: למעשה, הם מבודדים מהעולם החיצון, לא באופן רע אלא באופן חיובי, כדי להגן עליהם, אבל בסופו של דבר אין להם ביקורים.

גיל שפירא: הם לא יכולים לראות, לא את בני המשפחה שלהם, לא את עורכי הדין שלהם.

גיל שפירא: הקשר בעיקרו הוא קשר טלפוני, וגם הדיונים בבתי המשפט מתקיימים בדרך של אמצעים טכנולוגיים חלופיים, כאשר חשוב לציין, וזה לא נאמר כאן, שעד היום ישנם דיוני מעצר שמתקיימים בטלפון, לא דרך VC, לא דרך זום, אלא ממש בשיחת טלפון שופט מאריך מעצר של אדם שהוא לא רואה אותו, סנגור מייצג אדם שהוא לא ראה אותו ולא רואה אותו.

גיל שפירא: לכן, זה מחדד את הקושי שיש לנו עם האיסור על מפגשי עורכי דין בבתי הכלא.

גיל שפירא: אנחנו חושבים שבהחלט הגיע הזמן לבחון את חידוש הקשר על עורכי הדין.

גיל שפירא: חשיבות הביקור שלהם היא לא רק בעצם הקשר עם העצור ועם הלקוח אלא גם ביכולת לעמוד באופן בלתי אמצעי על מצבו, לראות איך הוא נראה, לראות מה קורה איתו בכלא.

גיל שפירא: צריך לפעמים לעבור איתו על חומרים מקצועיים, צריך להראות לו ראיות, צריך לשמוע ממנו, לרשום דברים, להעביר אליו מסמכים משפטיים.

גיל שפירא: הדברים האלו היום מוגבלים וזה מקשה מאוד על העבודה שלנו.

גיל שפירא: אני חושב ששירות בתי הסוהר מבין את זה, אבל צריך לגבש את אסטרטגיית היציאה וצריך להגדיר קריטריונים ברורים לחידוש הפעילות, גם בהקשר הזה של מפגשי עורכי הדין, ובהמשך גם לגבי ביקורי המשפחות.

גיל שפירא: כמובן שיש חשיבות רבה לחדש את תהליכי החינוך, טיפול, שיקום ותעסוקה.

גיל שפירא: אלו דברים שכבר נאמרו כאן, אבל המשמעות שלהם מבחינת האסירים היא גבוהה מאוד, במיוחד בימים האלה, ובמיוחד לאחר שהם כבר יושבים שבועות מספר סגורים וחסרי מעש.

גיל שפירא: אני רוצה לדבר על תקן הכליאה משום שהוא כן דבר מאוד מהותי.

גיל שפירא: אני מבין שכרגע שירות בתי הסוהר לא רואה את הצורך בכך.

גיל שפירא: אנחנו חושבים שיש צורך, ואפילו הכרח, לקדם קביעה של תקן כליאה מהותי שמתחשב גם בשטח המחייה ושקשור לבג"ץ הצפיפות, ושמביא בחשבון את המצב שקיים היום בכלא מבחינת תנאי המחייה של האסירים.

גיל שפירא: העובדה שהדבר הזה לא קרה נובעת מהאילוצים הפוליטיים שנוצרו, אבל התקן הקודם נקבע בזמנו מתוך הבנה שהוא אחד האמצעים שאמורים לשרת את העמידה בפסיקת בית המשפט העליון בבג"ץ הצפיפות.

גיל שפירא: לכן, מטעמים אלו אנחנו חושבים שצריך לקדם מאוד את העיסוק בקביעת קריטריונים של יציאה ממצב הסגר הכולל ששירות בתי הסוהר נמצא בו, וכן לחדש את הדיונים גם בנושא תקן הכליאה.

גיל שפירא: תודה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: קרן אבירם נציגת היועמ"ש מהמשרד לביטחון הפנים, אני רוצה להתעכב איתך על סוגיית מדיניות המעצר.

עפר שלח: בדיונים קודמים, וגם בדיון הזה, ברור לנו שעכשיו, גם בגלל התנאים החברתיים, ואני מניח שגם בגלל מדיניות שלכם, הייתה ירידה מאוד משמעותית בכמות המעצרים.

עפר שלח: האם אתם צופים, האם ההנחיות שלכם הן כאלה, שתהיה עלייה משמעותית בכמות המעצרים בשבועות הקרובים?

 << אורח >> קרן אבירם: דבר ראשון, הנתונים לגבי כמות דיוני מעצרים היא באחריות משטרת ישראל.

 << אורח >> קרן אבירם: כפי שהם ציינו גם בדיונים שהיו בנוגע להצעת החוק לגבי מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה, כרגע יש ירידה בכמות דיוני המעצרים וצופים שבתקופה הקרובה תהיה עלייה עם היציאה מהסגר והחזרה לשגרה.

 << אורח >> קרן אבירם: אני מניחה שהשר בתקופה הקרובה עושה דיונים, גם עם שב"ס, גם עם המשטרה, מקבל עדכונים, ויקבל את ההחלטות בתקופה הקרובה בהתאם לנתונים שיגיעו לפניו.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: ד"ר שלוסברג, השאלה שעלתה הייתה מה ההנחיות שלכם ספציפית לשירות בתי הסוהר, האם יש לכם, בהינתן השינוי שעומד לחול באורחות חייו של הציבור בכלל, ועם הצפי שזה גם יעלה את מספר העצורים.

ציון שלוסברג: אני יכול להגיד שההנחיות שלנו ככלל הן הרי הנחיות שנוגעות לכל הציבור.

ציון שלוסברג: אנחנו לא מפלחים את זה, לא להנחיות ספציפיות, לא לגופים של השב"ס כמו לא לצה"ל.

ציון שלוסברג: זאת אומרת, יש הנחיות שניתנות לכל הציבור, הנחיות שיוצאות מצד - - -

עפר שלח: אבל לא דומה מצבו של עציר או אסיר, גם בימי שגרה, למצבו של אזרח שנמצא בבית.

עפר שלח: זאת אומרת, זה כן דורש סט של הנחיות ספציפיות.

ציון שלוסברג: - - - שמקובל במסגרת - - - ובמסגרת ההנחיות המקצועיות שיוצאות מחטיבת - - -, היא תוכל לתת על זה איזשהו input.

ציון שלוסברג: אני מבין שד"ר ענת צוראל מנסה כן להשתלב בשיחה באיזושהי צורה.

עפר שלח: ברור, אנחנו ננסה אותה.

עפר שלח: אני רוצה לחזור לאשר וקנין משירות בתי הסוהר ולאנשים שנמצאים איתו בחדר, ולקבל ממנו תשובות.

עפר שלח: אשר, שמעתם את הדברים שעלו, הן הדברים שנוגעים לתנאי של 14 יום ניטור, הן לזכויות האסירים, ובעיקר לאסטרטגיה שלכם לימים הבאים.

עפר שלח: אשר, האם תוכלו לתת לנו סקירה על זה?

אשר וקנין: כן, אני יכול לתת.

אשר וקנין: אני מודה שעצרתי את הסקירה שלי בהתחלה כי הבנתי שיש פה עניין של לחץ בזמנים.

עפר שלח: כן, מה לעשות?

אשר וקנין: אני מבין את זה, אני רק אומר מראש.

עפר שלח: אני אומר לך שאתה מהאנשים שקיבלו הכי הרבה זמן בתולדות הוועדה הזו.

אשר וקנין: לכבוד הוא לי, תודה.

אשר וקנין: אני אתן תשובות, גם ספציפיות, כולל מהאנשים שלי, ואני גם לא רוצה לפטור את עצמי מלומר איזושהי תחושה אישית שלי לאור מה שנאמר כאן.

אשר וקנין: אני שואל את עצמי את השאלה מהי מטרת העל.

אשר וקנין: אני מעריך שכולם פה מסכימים על דבר אחד והוא שמטרת העל היא להגן על חייו של האסיר.

אשר וקנין: השאלה עכשיו היא מה זה להגן על חייו של האסיר ומה הגבולות, או שהאם בכל מצב, ולא משנה איזה שיח יתפתח, בכל מקרה נגיד דברים על שירות בתי הסוהר.

אשר וקנין: התחושה שלי היא החלק השני של המשפט.

אשר וקנין: כל הפעולות שנעשו פה הן פעולות שמטרתן להגן על בריאותו של האסיר ועל חייו.

אשר וקנין: כשאנחנו מדברים על שחרור אסירים או על העלאתם לבתי המשפט – להעלות עכשיו 700 אסירים לדיון בבתי המשפט זה להביא אותם לחיכוך עם הסנגורים, עם השופטים, עם האזרחים, ולהדבקה המונית, ואז נעשה את השיח הזה ונגיד: רגע, החזרנו את הקורונה לתוך בתי הסוהר, יש לנו מאות אסירים שהם נדבקים.

אשר וקנין: אני מציע להסתכל ולשאול את השאלה איך מגינים על האסיר.

אשר וקנין: שנית, אני לא אעשה פה התחשבנות ספציפית, אבל חלק מהאמירות שנאמרו לך, אדוני היושב-ראש הוועדה, היו צריכות להיאמר גם כשהסוגיות האלה עלו לבית המשפט והיו גם החלטות עליהן בבית המשפט.

אשר וקנין: אם מאוד חשוב לך, היועצת המשפטית נמצאת פה והיא גם תוכל להתייחס ספציפית לסוגיות שעלו, וגם הייתה החלטה של בית המשפט.

אשר וקנין: למרות כל הסקירה, חזרו פה על אמירות: עמימות – ולא משנה שאמרתי שהיו כמעט מאות פרסומים, אנחנו עדיין חוזרים לסוגיית העמימות, לא משנה שאני אומר שעל כל עצור שאפילו היה חשש, והוא אפילו עוד לא נמצא כנבדק חיובי.

אשר וקנין: דובר פה על מתח בין המפקדים לשטח, למטה, וכל היוצא בזה.

עפר שלח: אשר, אני מבקש.

עפר שלח: אני מבין את הרגישות.

עפר שלח: הכוונה היא בטח לא מצד הוועדה, ואנחנו כמובן לא שולטים על מה שכל אחד אומר.

עפר שלח: זו לא ועדה שבודקת את שירות בתי הסוהר בכלל, ואני מבקש גם ממך.

עפר שלח: אני חושב שעד עכשיו התשובות שלכם הן טובות ובהירות.

עפר שלח: אני מבקש גם ממך להתייחס, כי אנחנו גם לקראת סיום הדיון, בעיקר לסוגיה מה לפנינו הלאה בהקשר של הקורונה.

עפר שלח: לא צריך עכשיו לענות לכל טענה כללית לשירות בתי הסוהר.

אשר וקנין: מקבל וממשיך הלאה.

אשר וקנין: טיפולים רפואיים – שירות בתי הסוהר רק בשבועיים האחרונים הכניס 1,500 אסירים שקיבלו טיפולים על ידי רופאים מומחים חיצוניים בתוך שירות בתי הסוהר, חלקם בכניסה פיזית לתוך בתי הסוהר וחלקם באמצעות טלרפואה כפי שנהוג בקהילה.

אשר וקנין: אגב, אפשר לבדוק, ויש פה נציגים ממשרד הבריאות.

אשר וקנין: נגלה שאסיר במדינת ישראל זוכה לתור אצל רופא מומחה הרבה יותר מוקדם מאדם רגיל בקהילה.

אשר וקנין: דובר פה על הקשר בין עורכי דין לאסירים.

אשר וקנין: אגב, זה לא זכות של עורך הדין, זו זכות של האסיר.

עפר שלח: אשר, אני ממש מבקש ממך.

עפר שלח: יש לנו 6.5 דקות.

עפר שלח: קורונה מעכשיו והלאה, בבקשה.

אשר וקנין: דיברתי כבר לפני כן על אסטרטגיית היציאה.

אשר וקנין: מחר מציג לי צוות איך לשפר את כל סוגיית הקשר של עורכי הדין.

אשר וקנין: אני יכול לומר לך, זו לא התחייבות כי אני חייב לאשר את זה, אבל הרעיון הוא לבנות מתחמים באמצעות טכנולוגיה, להביא את עורכי הדין לבתי הסוהר ולאפשר להם לתקשר עם האסירים בתוך בתי הסוהר.

אשר וקנין: לגבי בתי המשפט – עמדתי, ועמדת שב"ס, היא לעשות את הכול כדי לא להביא את העצורים לבתי המשפט.

אשר וקנין: אגב, הפער שדובר בו במקומות מסוימים בתקשור - שירות בתי הסוהר פרוס כולו עם מצלמות ויש מספר אולמות בתי משפט שלא סיימו אותם.

אשר וקנין: זה באחריות הנהלת בתי המשפט, הם מטפלים בזה.

אשר וקנין: אני מאוד הייתי רוצה לא לסכן את האסירים, לתת להם את כל השירות, את כל הזכויות, כמו: היוועצות וכיוצא בזה, אבל להשאיר אותם בפנים.

אשר וקנין: לגבי חולים נוספים – צריך לומר שאין חולים סופניים בשירות בתי הסוהר.

אשר וקנין: גם אם יש חולים, לדעתי, יש שישה או שבעה או משהו כזה, שהם חולי סרטן.

אשר וקנין: הם לא סופניים.

אשר וקנין: אנחנו כבר התחלנו לתת חינוך פורמלי בתוך בתי הסוהר, הרחבה של הפעילות ה- - -, קרי, טיפולי, מפעלים ותעסוקה של אסירים, כבר התרחבה ותורחב בימים הקרובים בתוך בתי הסוהר.

אשר וקנין: הם מקבלים על כך תגמול כספי.

אשר וקנין: על רפואה דיברתי.

אשר וקנין: מדרשות תורניות נפתחו בפנים.

אשר וקנין: בקיצור, יש לנו פה אסטרטגיה מאוד רחבה, הולכים עקב בצד אגודל כדי שהאסירים יוכלו.

אשר וקנין: אגב, דובר פה על שיחות זום של האסירים הפליליים עם בני משפחותיהם, וגם הדבר הזה כבר התחיל וממשיך.

אשר וקנין: אגב, ניתן לאסירים היהודיים לפני הפסח, וניתן לאסירים המוסלמים לפני הרמדאן, וגם הדבר הזה ממשיך.

אשר וקנין: גם אני וגם שירות בתי הסוהר רוצים לשמור על איזון.

אשר וקנין: מבינים את הלחץ, אבל צריך לומר, מצד שני, רוב האסירים מאוד מבינים את הצעדים שלנו.

אשר וקנין: אגב, גם בסקרים שאנחנו עושים הם אומרים שהם מרגישים בטוחים.

אשר וקנין: עשינו סקר אחד, והנחיתי כבר לצאת עם סקר נוסף, גם לסוהרים וגם לאסירים, כדי לראות את הלכי הרוח בפנים.

אשר וקנין: אני אומר פה באמירה אחרונה ששירות בתי הסוהר פתוח.

אשר וקנין: אם יש למישהו מהנוכחים והאחרים, רצון לשמוע, לקבל, תשובה, אינפורמציה, מידע, הוא מוזמן גם לבקר ומוזמן גם לפנות.

אשר וקנין: לדעתי, תקבלו מאה אחוז מהפניות בצורה הכי עניינית ו - - -

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד מילה טובה, להצטרף למילים הטובות לשירות בתי הסוהר, ולאחל לו בהצלחה.

יואב סגלוביץ': אני מניח שגם המשטרה תתחיל לעבוד ויגיעו אסירים בהפרדה וארגוני פשיעה ותהיה חגיגה לא קטנה, אז שיהיה לכם בהצלחה על כל מה שאתם עושים.

עפר שלח: משה, בבקשה.

משה אבוטבול: גם אני מצטרף.

משה אבוטבול: זה נכון שעפר ציין שקיבלת הכי הרבה זמן לדבר, אבל אתה גם נתת לנו קצת אופק טוב בכך שיש טיפול ומענים בהרבה מאוד מהדברים שכאן.

משה אבוטבול: חשוב לנו שתמשיכו, בעזרת השם, עם אותה קפדנות יתר, ובעיקר יש לשים לב שלא ידביקו ולא יידבקו, לא הסוהרים ולא האסירים, כי באמת אתם מטפלים גם באוכלוסייה מאוד רגישה וגם מצופה מכם להמשיך את המצב הטוב שהצגת.

עפר שלח: תודה לחברי הכנסת.

עפר שלח: לסיכום, אני חושב שקיבלנו באמת תמונה מאוד בהירה, ובהקשר של הקורונה תמונה טובה.

עפר שלח: כמו שגם יואב ציין, בהסתכלות קדימה, ואני מניח שאתם עושים את זה, אבל אני חושב שתפקידנו הוא לשים את זה על השולחן, אתם צריכים להיות ערוכים לתרחישים שהם תרחישים שהם יותר מחמירים, כי כמו שאתה ציינת, אשר, בתחילת דבריך, אם תתפרץ קורונה בתנאים של בית מעצר או בית סוהר, זה סיפור אחר לגמרי לעומת מצב כזה שקורה בתוך הקהילה.

עפר שלח: אם יש משהו שפחות מצא חן בעיניי זה כמות הבדיקות.

עפר שלח: יכול להיות שלא הייתם צריכים, אבל אני חושב שאתם צריכים לעצב מול משרד הבריאות מדיניות בדיקות שהיא יותר נרחבת.

עפר שלח: לא רק תסמינית, אלא הרבה מעבר לזה.

עפר שלח: זה לא בדיוק אותו הדבר, אבל הדוגמאות שאנחנו מכירים מבתי אבות שבהן אדם אחד הגיע מבחוץ הדביק ובסופו של דבר זה התגלגל לתוך בית אבות שלם, נדמה לי שבתנאים של בית מעצר או בית כלא, הדבר הזה הוא רלוונטי.

עפר שלח: לכן, גם מדיניות המיגון וגם מדיניות הבדיקות שלכם צריכה להיות מחמירה ואתם צריכים לקבל בהקשר זה ממשרד הבריאות כל מה שאתם צריכים.

עפר שלח: לגבי האיזון בין זה לבין זכויות האסיר – זה לא הנושא המרכזי שלנו.

עפר שלח: התחושה שלי היא שבהחלט הצעדים והרצונות שלכם הם במקום הנכון.

עפר שלח: אם יש דברים שהם בעייתיים, למשל 4.5 מטר, וכן הלאה, הרי זה לא הזמן לעסוק בהם.

עפר שלח: אני אומר כאמירה כללית של הוועדה, אמרנו את זה גם בחקיקה של התיקון לחוק המעצרים (הוראת שעה), אין הצדקה בקורונה, ובזה שאני אומר את זה עכשיו אני לא אומר שזה מה שאתם עושים, אני אומר שזו אמירה של הוועדה.

עפר שלח: הקורונה איננה מצדיקה שינוי בשום דבר שנוגע לזכויות אדם של אנשים, גם כשאנחנו משהים לשעה אפילו את זכויות האדם של הקהילה הכללית, למשל, בסגר או באמצעים דרקוניים אחרים.

עפר שלח: התחושה, לפחות מהדיון הזה, היא שאתם משתדלים לשמור על האיזון הזה, ואכן שומרים עליו כמיטב יכולתכם.

עפר שלח: האיזון הזה צריך להדריך אתכם גם הלאה, גם בתרחישים יכולים להיות צפופים מהתרחיש הנוכחי.

עפר שלח: אני מודה לכולם.

עפר שלח: תודה גם לשירות בתי הסוהר.

עפר שלח: הישיבה הבאה תתקיים בעוד חצי שעה והנושא יהיה: דיון מעקב על ההשלכות הכלכליות והתעסוקתיות של משבר הקורונה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני נועל את הישיבה.