הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 36, 2020-05-04 12:00

עפר שלח: שלום לכולם, אני פותח את דיון הוועדה, הדיון השני שלנו היום, הוא עוסק במעקב על ההשלכות הכלכליות והתעסוקתיות של משבר הקורונה.

עפר שלח: זה שם מפוצץ לאסופה של 15 נקודות שהן פשוט לא ברורות לאנשים בהקשרים הכלכליים, וזה 15 מתוך הרבה אחרות.

עפר שלח: אנחנו נשתדל לעבור על הכול – ואני מבקש גם מחברי הכנסת – מכיוון שאלה בעיות שנוגעות להרבה מאוד אנשים והן לא ברורות להן, נשתדל לתקתק אותן ולשמוע את התשובות, להתווכח עם התשובות אם צריך, אבל שנוכל לעשות כמה שיותר בשעה וחצי.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל עם ידידנו הטוב, נשיא לשכת יועצי המס ירון גינדי.

עפר שלח: ירון – הנה רואים אותך, אתה יפה כתמיד – אם אתה יכול לתת לנו את הנקודות הכי בעייתיות להכי הרבה אנשים בסיטואציה הנוכחית שאנחנו נמצאים בה.

ירון גינדי: שלום.

ירון גינדי: אני חושב שהסיטואציה הכי בעייתית תהיה במיוחד לאלה שמדווחים על בסיס מזומן ובעצם לא תהיה להם ירידה במחזורים של מרץ-אפריל.

עפר שלח: מכיוון שההכנסות שלהם במרץ-אפריל היא על פעילות מינואר-פברואר.

ירון גינדי: נכון.

ירון גינדי: יש לי לקוחות שקיבלו ממשרד הביטחון או מהרשויות המקומיות כסף במרץ-אפריל על הפעילות שהם עשו בדצמבר 2019 בכלל, אפילו לא בינואר-פברואר.

ירון גינדי: זה חוצה את כל המגזרים.

ירון גינדי: זה יכול להיות המון-המון עסקים שיהיו בתוך הסיפור הזה ובסופו של דבר הם ייפגעו.

ירון גינדי: מה שמטריד אותי זה שאותם עסקים באמת לא הייתה להם שום פעילות במרץ-אפריל ואם הם לא יקבלו את התמיכה של הפעימה השלישית הם לא יישארו עסקים חיים ואנחנו נאבד מנוע צמיחה.

ירון גינדי: עזבו את זה שאנחנו פוגעים במשפחות שלהם ובילדים שלהם, שזה כשלעצמו בעייתי מאוד, אנחנו גם לא נשאיר אותם כעסק חי.

ירון גינדי: היום ראיתי את זה במוסכים שסגרו, במכוני כושר שסגרו.

ירון גינדי: אני לא רוצה עכשיו לגעת במקצועות ספציפיים כי אני רואה את זה לאורך כל השוק.

ירון גינדי: דבר נוסף שהוא בעייתי, זה כל העסקים שפתחו החל ב-2 באוקטובר 2019.

ירון גינדי: הם לא זכאים לפעימות הראשונה והשנייה.

ירון גינדי: יכול להיות אדם כזה שפתח באוקטובר 2019 או בינואר 2020, השקיע 4-3 מיליון שקלים בעסק חדש והוא מחוץ למשחק לחלוטין.

ירון גינדי: זה גם כן בעייתי.

ירון גינדי: נקודה אחרונה בעניין הזה, כל אותם עסקים שהפסידו בשנת 2018.

ירון גינדי: אם אתם זוכרים, משרד האוצר יצא לציבור ואמר אני אתן לכם לבחור בין 2018 לבין 2019, מכיוון שיש עסקים שאו שהרוויחו מעט ב-2018 או שהפסידו, אבל מה שנעשה בסוף זה שרק עסק שפתח ב-2018 והפסיד ב-2018 יכול להגיש לפי 2019.

ירון גינדי: אבל עסק שפתח ב-2017 או ב-2016 והפסיד בשנת 2018, למה הוא לא יכול להגיש את 2019?

ירון גינדי: אני חושב שאותם עסקים יישארו ללא פיצוי לחלוטין.

ירון גינדי: אני חושב שאנחנו עושים להם עוול ברמה המשפחתית שלהם ואנחנו גם מפסידים אותם כעסק וכמנוע צמיחה.

עפר שלח: תקן אותי אם אני טועה, ירון, אבל הנקודה הראשונה שאמרת מוחמרת עוד יותר דווקא לעסקים מצליחים, כי אם ההכנסה האישית של העצמאי או בעל העסק הייתה יותר גבוהה מ-480,000 שקל, אז הוא גם יורד במענק האישי שהוא מקבל לאזור ה-3,000 שקל.

עפר שלח: זאת אומרת, לא רק שאין לו הפסד בעסק, גם ברמה האישית הוא יקבל פחות.

ירון גינדי: נכון.

ירון גינדי: מי שמרוויח מעל 40,000 שקל לחודש מכל מקורות ההכנסה שלו, כולל הכנסות סגורות, כולל קצבאות פטורות, הוא מתחיל לרדת מ-10,500 לכיוון ה-3,000.

ירון גינדי: אבל מאחר שאיני חושב שלא ה-10,500 עוזרים ולא ה-3,000 זה משהו שעוזר, ואני חושב שלעסקים עצמם הפעימה השלישית - - -

עפר שלח: אני מזכיר לך, זה עדיין פי שלושה ואנשים צריכים לחיות מזה.

ירון גינדי: נכון.

ירון גינדי: ברור, ואני לא מזלזל בזה לחלוטין, אבל הפעימה השלישית היא המהות העיקרית של בעלי העסקים.

ירון גינדי: אנחנו לחצנו על מתווה צוק איתן וקיבלנו את המתווה הזה.

ירון גינדי: בסוף הממשלה והאוצר, בלחץ של שר האוצר ובהסכמה של ראש הממשלה, הלכו למתווה של צוק איתן בפעימה השלישית, רק שמי שירדו לו המחזורים עד 40%, מקבל רק 10% מצוק איתן.

ירון גינדי: צריך לזכור את זה.

ירון גינדי: אפילו מי שהמחזורים שלו ירדו עד 80%, מקבל 35% מצוק איתן.

ירון גינדי: רק מי שהוא בין 81% ל-100% מקבל 50% מצוק איתן.

ירון גינדי: זאת אומרת, קיבלנו את מתווה צוק איתן, אבל מוגבל מאוד.

ירון גינדי: לכן אמרנו לשר האוצר ולראש הממשלה שמה שאנחנו חושבים שצריך לתקן זה את אותם עסקים שהמחזורים שלהם ירדו עד 80% או עד 50%, שמקבלים בחסר רב לעומת צוק איתן, בהם צריך לטפל.

ירון גינדי: צריך להגדיל את התקציב של ה-5.2 מיליארד האלה כדי לפצות גם את אותם עסקים, כי גם הם צריכים להישאר עסקים חיים.

ירון גינדי: זה אינטרס של המדינה שזה יקרה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: נתחיל עם קובץ שאלות עם תשובות.

עפר שלח: אסף וסרצוג, בבקשה.

אסף וסרצוג: קודם כול, התפלאתי שלא התחלת להגיד "ידידנו הטוב", חשבתי שאולי אתה מתכוון אליי בטעות.

אסף וסרצוג: ..

עפר שלח: נרשמה אכזבה מאוד גדולה בוועדה, כי השמועה אמרה שתבוא לפה פיזית ותהיה לנו הוכחה לקיומך.

יוליה מלינובסקי: לא, הוא קיים, דיברתי איתו לא פעם בטלפון.

אסף וסרצוג: אני רק רוצה להעמיד את הדברים שנאמרו על דיוקם ואז אני אשמח לענות על כל שאלה שתרצו.

אסף וסרצוג: יש קצת בלבול בין הפעימות.

אסף וסרצוג: מענק עצמאים הוא מענק חלף סוציאלי.

אסף וסרצוג: מכיוון שעצמאים לא זכאים לדמי אבטלה כדרך קבע – לא ניכנס עוד פעם לדיון העמוק הזה – ובגלל האירוע המאוד מורכב שנקרא "קורונה", שבו חלק ניכר מהמשק בלם, נכנס הסיפור של מענק עצמאי.

אסף וסרצוג: הוא בעצם מענק סוציאלי, הוא לא מענק לעסק.

אסף וסרצוג: הוא מענק לפרט, לאותו עצמאי שמחזיק את העסק – לא משנה מהו אותו עסק – והוא מקבל בהתאם לתנאי הזכאות שלו.

אסף וסרצוג: הייתה פעימה ראשונה בתנאים מסוימים, הפעימה השנייה הורחבה בצורה מאוד-מאוד משמעותית.

אסף וסרצוג: כשאתם מדברים על 40,000, כלומר הכנסה של 480,000 בשנה – שוב, זה הכנסה ולא מחזור – בעצם משם מתחילים לרדת.

אסף וסרצוג: אם תרצו, אפשר להסביר גם למה.

אסף וסרצוג: המענק השני, מה שנקרא "מענק הוצאות קבועות", ירון קרא לו "צוק איתן", זה לא בדיוק צוק איתן, אבל זה כן מנגנון שהשתדלנו שיהיה כמה שיותר חכם, והוא לעסק.

אסף וסרצוג: הוא לא לעצמאי עצמו, לבית, אלא הוא אמור ביחד עם עוד הרבה כלים שעשינו - - -

עפר שלח: אנחנו הבנו את זה, אסף, רק ציינתי את הנקודה, מפני שהיא משפיעה אחד על השני.

עפר שלח: בסוף אם ההכנסה שלך היא מהעסק ואתה אחר כך לוקח אותה אליך, דווקא הצלחת והרווחת יותר מ-40,000 שקל בחודש, אתה מוצא את עצמך שגם העסק לא מקבל כי ההכנסות שלך היו בדצמבר-ינואר והן לא משתקפות במרץ-אפריל.

אסף וסרצוג: לא, לא, לא, זה לא נכון.

אסף וסרצוג: ברשותך, אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

אסף וסרצוג: תנאי הזכות לפעימה השנייה של מענק העצמאיים הסוציאלי אומר – וזה הוחלט ביחד עם העצמאיים.

אסף וסרצוג: ירון היה שם והוא מכיר – שלוקחים את הפגיעה של אותו עסק בין מרץ ליוני והוא צריך להראות שהוא נפגע ב-25%.

אסף וסרצוג: כלומר, ירידה במחזור של 25%, במצטבר מרץ עד יוני, וזה בא לטפל במה שירון אומר.

אסף וסרצוג: ירון אומר שיכול להיות שעסק עובד על בסיס מזומן ומקבל במרץ-אפריל בגין דצמבר או ינואר או פברואר.

אסף וסרצוג: לכן נתנו מרץ עד יוני, כאשר הרציונל הוא לאפשר לעסקים להתמודד בדיוק עם הבעיה הזאת.

אסף וסרצוג: הרציונל שלנו הוא שזה מענק ולא קצבה, ולכן במקביל אם אנחנו רואים שיש ירידה של מחזור של חודש, במצטבר זה יוצא על פני ארבעת החודשים האלה לאותו עסק, הוא יקבל מענק.

אסף וסרצוג: זה לא קשור אם הוא הרוויח יותר מ-40 או פחות.

אסף וסרצוג: לוקחים בהתאם להכנסות שלו ב-2019 ולפי זה יודעים כמה כסף לתת לו.

אסף וסרצוג: מי שהרוויח עד 40,000 מתחיל לרדת באופן מדורג מ-10,500 עד 3,000 שקל ושם זה נעצר וממשיך לאורך כל ההכנסות.

אסף וסרצוג: הסיבה לכך, כמו הרבה קצבאות או מענקים שהמדינה נותנת, ככול שהמצב הסוציאלי יותר טוב, זה גם יורד בכמות.

אסף וסרצוג: צריך להבין שזו מגבלה, בסוף יש גבול לכמה אנחנו מסוגלים לתת.

עפר שלח: אני רוצה לפרק את זה לשניים: האחד, זה מה שאתה קורא "המענק הסוציאלי היורד".

עפר שלח: בן אדם שמרוויח 40,000 שקל לחודש, שזה סכום מאוד נאה, הוא גם חי מ-40,000 שקל לחודש, וזה 40,000 שקל לחודש ברוטו.

עפר שלח: הוא גם חי מזה.

עפר שלח: אני אומר לך, חסכונותיו השוטפים אינם גדולים כל כך ולעשות ברקס על החיים שלך, לעבור מהכנסה כזאת ולרדת ל-3,000 – לא ש-10,500 זה אותו הדבר כמו 20,000 נטו בחודש, אבל 3,000 זה בוודאי לא.

עפר שלח: למה ההורדה הזאת ולמה ההנחה שבן אדם כזה יעמוד בזה כי הוא הרוויח טוב בשנים הקודמות?

אסף וסרצוג: הנושא הזה הובא לאישור הממשלה והיו סביבו הרבה מאוד דיונים.

אסף וסרצוג: אני יכול להגיד לך שלא משנה באיזה סכום היית קובע את זה, כנראה שהיה בא מישהו ואומר אז למה עצרתם ב-50,000 או ב-60,000 או למה עצרתם ב-80,000.

אסף וסרצוג: מי שמרוויח 80,000 ברוטו, חי לפי 80,000 ברוטו ולא בהכרח יש לו חסכונות או משהו שוטף.

אסף וסרצוג: זה אירוע שהוא מאוד-מאוד מורכב.

אסף וסרצוג: לא משנה כמה אנחנו ניתן, נעזור או נסייע, תמיד יבוא מישהו ויגיד – בצדק מבחינתו, אנחנו מבינים את זה לגמרי.

אסף וסרצוג: אני לא בא להגיד נגד הדברים שאמר ירון או נגד כל מי שידבר ויגיד שיש לו בעיה – אני לא קיבלתי כמו האחר, אני לא מקבל מספיק לטענתי, איכות החיים שלי נפגעת.

עפר שלח: תסביר לי את הרציונל.

אסף וסרצוג: יו"ר הוועדה, איכות החיים שלנו נפגעת.

אסף וסרצוג: אנחנו נמצאים במשבר שאיכות החיים שלנו נפגעת בו.

אסף וסרצוג: עסקים נפגעים, פרטים נפגעים, שכירים נפגעים.

אסף וסרצוג: יש הרבה מאוד בעיות ואין מה לעשות, אנחנו לא נצליח לגשר על הכול.

אסף וסרצוג: במסגרת התקציבים הקיימים, במסגרת הכלים שאנחנו יודעים לתת וגם במסגרת הדברים שבסוף מובאים להכרעת הממשלה במסגרת כלל הדברים, היה גם ברור שאיפשהו אנחנו צריכים לקטום את הדבר הזה.

אסף וסרצוג: אפשר היה להחליט למה זה 40 או לא 45 או 50 או 60 אלף שקל ואני מניח שהייתם שואלים אותי את אותה שאלה גם על 60,000 שקל.

אסף וסרצוג: אבל בסופו של דבר הוחלט שמהקו של 40,000 שקל מתחילים לרדת למטה, שוב, כדי שנוכל גם להתכנס לגבולות של משהו שהמדינה יודעת לשאת בו במסגרת התוכנית שניתנה.

עפר שלח: לגבי מה שאמרת מרץ עד יוני, מתי זה ישולם?

עפר שלח: אם אני צריך להראות את הפגיעה עד יוני, עד מתי אני צריך לדווח ומתי זה ישולם?

אסף וסרצוג: נמצאים איתנו רשות המסים והם יוכלו להסביר טכנית את הדברים.

אסף וסרצוג: בגדול, זה על בסיס הצהרה.

אסף וסרצוג: כלומר, לא צריך לחכות לנתוני אמת.

אסף וסרצוג: אתה מצהיר שאתה צופה פגיעה של 25% בחודשים מרץ עד יוני ואז על בסיס זה אתה מקבל, כאשר רשות המסים תבדוק את זה בדיעבד.

אנטאנס שחאדה: איזה פיצוי, באחוזים, יקבלו ממרץ עד יוני?

אסף וסרצוג: << אורח >> כמות הזכאים הפוטנציאליים לדבר הזה היא קרוב ל-600,000 עצמאיים, שזה בערך כל החברות במדינת ישראל.

אסף וסרצוג: העלות המוערכת של הפעימה הזאת היא סדר גודל של 2.8 מיליארד שקל בסך הכול.

אסף וסרצוג: << אורח >>

אנטאנס שחאדה: זה פיצוי חד-פעמי?

אנטאנס שחאדה: פעימה שלישית?

אסף וסרצוג: זה מצטרף לעוד פעימה של 1.1 מיליארד של פעימה ראשונה מענק עצמאיים, עוד 5.2 מיליארד שקל מענק הוצאות קבועות, שגם הולך לעסקים עד 20 מיליון שקל, שזה פחות או יותר אותה אוכלוסייה.

אסף וסרצוג: זה מתווסף לפטור מארנונה, ומתווסף לדחיית תשלומים ומתווסף להחזר מקדמות של רשות המסים.

אסף וסרצוג: זה מצטרף לעוד הרבה מאוד כלים שניתנים ולעובדה שהמדינה ספגה את הוצאות החל"ת של אותם עובדים.

אסף וסרצוג: בסוף, צריך לזכור שיש פה המון-המון כסף שמגיע לעצמאיים, שמגיע לעסקים, ועוד לא דיברתי על קרן הלוואות בערבות מדינה – דבר שהיה עליו הרבה ביקורת – שעובדת בצורה נהדרת ועוד מעט מסיימת את ה-8 מיליארד הראשונים וכבר הגשנו בקשה להגדיל ל-6 מיליארד נוספים.

אסף וסרצוג: יש כאן הרבה מאוד כלים שניתנים וצריך להסתכל על זה ביושר.

אסף וסרצוג: שוב, אני לא אומר את זה כדי שתגידו כל הכבוד, אבל אי אפשר רק לבוא ולהגיד למה לא נותנים עוד.

אסף וסרצוג: בסוף אנחנו נמצאים בעולם תקציבי מאוד-מאוד מורכב וצריך להבין את זה.

אסף וסרצוג: יש יום שאחרי, אנחנו כן חושבים שהכנו המון-המון כלים להתמודד.

אסף וסרצוג: צריך גם לומר שאנחנו עדיין בקשר עם השוק, עם כולם, ואנחנו מבינים שיש עוד בעיות ויש עוד ענפים ספציפיים שהמצב שם יותר מורכב וגם להם אנחנו מנסים לייצר פתרונות יותר ממוקדים.

עפר שלח: אני רוצה לתת לירון גינדי להגיב ולאחר מכן חברי הכנסת ישאלו שאלות.

ירון גינדי: אני רוצה להזכיר לאסף וסרצוג דבר אחד:

ירון גינדי: עצמאי שבספרים שלו מרוויח – ואני מבקש שתבינו את זה פעם אחת – 40,000 שקל ברוטו, יכול מאוד להיות שהוא לוקח הביתה רק 10,000 שקל בלבד ואפילו פחות.

ירון גינדי: אומנם הרווח שלו בספרים הוא 40,000, אבל את הרכוש הקבוע שהוא קנה אתה נותן לו אותו כפחת ולא כהוצאה מוכרת מלאה.

ירון גינדי: לכן את המשאית שהוא קנה או את המנוף שהוא קנה, עכשיו הוא משלם עליו 10,000 או 15,000 שקל לחודש.

ירון גינדי: אסף, כשאתה לוקח משכורת של 40,000 שקל ברוטו, זה לא כמו עצמאי שהרווח שלו בספרים הוא 40,000.

אסף וסרצוג: אין בעיה, אבל אני נותן לו גם מענק הוצאות קבועות, פטור מארנונה ו-10,500 ועוד הרבה מאוד דברים שלא נתתי לשכיר.

ירון גינדי: מתוך ה-40,000 הוא צריך לשלם את הוצאות הרכוש הקבוע שלו שלא הוכרו לו כהוצאה.

ירון גינדי: דבר שני, אני רק רוצה להזכיר לך – ואני רואה פה את שפיגל – שכיר שמרוויח מיליון שקל לחודש או 100 מיליון שקל לחודש, נתת לו את ה-10,500 שקל.

אסף וסרצוג: הוא גם שילם ביטוח לאומי יותר גבוה.

ירון גינדי: לא נכון.

ירון גינדי: התשלום שלו לביטוח לאומי הוא עד 44,000 שקל.

ירון גינדי: מעל 44,000 שקל אף אחד לא משלם ביטוח לאומי.

ירון גינדי: אז הוא לא משלם ביטוח לאומי יותר.

אסף וסרצוג: זה לא נכון.

ירון גינדי: עד 44,000 שקל משלמים ביטוח לאומי.

ירון גינדי: מעל זה, לא משלמים ביטוח לאומי.

ירון גינדי: נקודה.

ירון גינדי: אם אני מרוויח 45,000 שקל ברוטו או מרוויח 100 מיליון שקל ברוטו, אנחנו משלמים את אותו ביטוח לאומי, ושפיגלר יענה לך בדיוק כמו שאני אומר לך.

ירון גינדי: אז הוא לא משלם יותר ביטוח לאומי.

ירון גינדי: אז זה שבאתם לעצמאיים ואמרתם להם אתם מעל 40,000 שקל, אנחנו מתחילים להוריד אתכם ל-3,000 שקל, אני חושב שזה דבר לא נכון, לא הוגן, לא צודק.

ירון גינדי: ואם את ה-10,000 האלה מורידים את זה ל-3,000 שקל, זה חוסר הבנה של איך עסק עובד.

ירון גינדי: אז אל תגידו לנו שזה חלף אבטלה של השכירים, כי זה לא חלף אבטלה של השכירים, מה גם שעצמאי קיבל את זה לחודש אחד ושכיר יכול לקבל את זה בין שלושה חודשים לחצי שנה, ומה גם שכשהשכיר סיים את תקופת האבטלה שלו, האריכו לו בעוד חודש ובעוד חודש וויתרו לו על תקופת האכשרה וויתרו לו - - -

אסף וסרצוג: לא ויתרו על תקופת האכשרה.

עפר שלח: הבנו את הנקודה.

עפר שלח: אני רוצה להגיד לך, אסף, כמי שהיה חבר ועדת הכספים ויו"ר שדולת העצמאיים בכנסת, אין מצב בכלל לדבר על מה שאתה משלם ומה שאתה מקבל מהביטוח הלאומי כשכיר ועצמאי במדינת ישראל.

עפר שלח: לכן מעבר לעובדה שירון גינדי צודק לגבי הסכומים, להגיד שלעצמאי לא מגיע כי הוא שילם פחות, עצמאי קיבל פחות מביטוח לאומי כמעט בכל אספקט שביטוח לאומי משלם במדינת ישראל.

עפר שלח: יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: לגבי העצמאיים – מכל המשבר הזה המסקנה, לא היחידה, אבל מאוד-מאוד ברורה – ואני פונה פה לחברי הקואליציה בעתיד, שלפי ההסכם הקואליציוני שלכם אסור יהיה לנו לחוקק חוקים בכנסת, אבל חוק דמי אבטלה לעצמאיים זה דבר שברור שזה מה שצריך לעשות.

יוליה מלינובסקי: אם זה היה קורה, כל מה שאנחנו שומעים כרגע לא היה קיים או שהיה קיים בממדים הרבה יותר קטנים.

יוליה מלינובסקי: זה באמת היה עוזר לאנשים.

יוליה מלינובסקי: זו לפחות המסקנה שלי ואני רוצה להאמין שכל חברי הכנסת יצטרפו למסקנה הזאת.

יוליה מלינובסקי: שאלה נוספת – הבעיה של העצמאיים ברורה לי.

יוליה מלינובסקי: ברור לכולם שזה לא טופל כראוי והרבה אנשים נפגעו.

יוליה מלינובסקי: כפי שכבר נאמר על-ידי אנשים חכמים, הנפגעים מהמשבר הכלכלי היו הרבה יותר מהנפגעים מקורונה.

יוליה מלינובסקי: שכירים שהוצאו לחל"ת – כרגע הם יושבים בחל"ת, חלק חזרו, חלק לא.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שמשק התעסוקה שלנו עשוי להשתנות.

יוליה מלינובסקי: גם זה ברור.

יוליה מלינובסקי: יהיו ענפים שלא יהיה לאן לחזור, יהיו ענפים חדשים.

יוליה מלינובסקי: האם המדינה, כבר בשלב הזה, חושבת על תוכנית להסבה מקצועית ולנתב את כוח האדם הפנוי, כדי שאלה שכרגע יושבים בחל"ת לא יהפכו לחסרי עבודה כרוניים בעתיד?

יוליה מלינובסקי: האם כבר עכשיו חושבים במשרד האוצר, בביטוח הלאומי ובלשכות התעסוקה מה עושים עם אנשים שלא יהיה להם לאן לחזור?

יוליה מלינובסקי: למשל, עובדי מסעדות, תחום התיירות, סוכני נסיעות.

יוליה מלינובסקי: יש המון תחומים שישנו את פניהם.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שזו העת לזה, יכול להיות שמכל משבר אנחנו נוכל רק לצמוח.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שזו העת לעשות הסבה ושינוי במשק התעסוקה של מדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: אלה שני הדברים שרציתי לשמוע – גם לגבי דמי אבטלה לעצמאיים וגם לגבי תוכנית להסבה מקצועית לשכירים.

אנטאנס שחאדה: בסוף השבוע שעבר נפגשתי עם הרבה עצמאיים שעובדים בתחום האירועים – אולמות חתונה, צלמים, תקליטנים – שבעצם העונה שלהם מתחילה עכשיו, מאפריל עד אוקטובר-נובמבר.

אנטאנס שחאדה: כל המחזור הכספי והרווחים הם בחודשים הללו וכנראה שלפחות חצי עונה כבר אבודה לגמרי, כי החתונות לא יהיו כרגיל.

אנטאנס שחאדה: אפילו אם תהיה החלטת ממשלה לחזור לשגרה, אני מניח שהחתונות לא יחזרו לשגרה במהרה.

אנטאנס שחאדה: זו פגיעה ממש רצינית בענף הזה.

אנטאנס שחאדה: חוץ מזה, יש את סוכני נסיעות ועוד ענפים שהפגיעה הממשית בהם עדיין לא התחילה.

אנטאנס שחאדה: אחרי שהמשק יתחיל לחזור לשגרה, אותם ענפים יתקשו לחזור לשגרה ויהיה עיכוב בחזרתם לשגרה.

אנטאנס שחאדה: האם יש מחשבה לפצות אותם גם על חודשי הפעילות, על טוטל הפגיעה השנתית, לא רק על מחזור אותם חודשים?

עפר שלח: אני מזכיר שעשינו דיון מיוחד שנגע גם לאולמות האירועים.

עפר שלח: הענפים האלה הם בהחלט בסיכון ומצריכים תוכנית מיוחדת.

עפר שלח: מירב כהן, בבקשה.

מירב כהן: אני רוצה להתייחס לעובדים המבוגרים.

מירב כהן: אני חושבת שבכל המשבר הזה זו האוכלוסייה שהיא הכי בסיכון והכי נפגעה, אבל יש כאן גם הזדמנות לתקן את היחס של המדינה כלפיהם.

מירב כהן: בהתחלה לא נתנו דמי פיטורים למי שהוא מעל גיל 67 וכרגע זה נפתר עם איזשהו מענק זמני, אבל אולי יש מקום לחשוב על זה בראייה ארוכת טווח.

מירב כהן: גם כשהוחלט על אסטרטגיית היציאה, הוחלט שכל מי שהוא מעל גיל 67 ייאסר עליו לחזור לעבודה.

מירב כהן: גם ההחלטה הזאת תוקנה מתוך הבנה שדינו של אדם בריא מבוגר לא כדינו של אדם עם מחלות רקע.

מירב כהן: אני חושבת שהנקודה הבאה שטרם התייחסו אליה זה העניין של ה-disregard.

מירב כהן: מי שחצה היום את גיל 67 וחוזר לעבוד והכנסתו גבוהה מ-5,600 שקלים, מקזזים לו את קצבת הזקנה, מה שהופך אותם לאנשים מאוד חלשים כלכלית.

מירב כהן: כשקצבת הזקנה היא כל כך נמוכה, זה שם אותם במציאות שהיא בלתי אפשרית.

מירב כהן: אז אולי עם החזרה לעבודה, כדי לסייע באופן ממוקד לאוכלוסייה הזאת, זה הזמן לתקן את העוול ולבטל את מנגנון ה-disregard שמעניש אנשים מבוגרים שיוצאים לעבוד פשוט כי הם חייבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש מנגנונים כאלה שפוגעים גם באימהות חד-הוריות.

משה אבוטבול: אסף, אני מאוד מודה לך.

משה אבוטבול: יצר איתי קשר העובד שלך איציק דניאל והוא הבטיח שהוא יחזור אליי עם איזשהו מסמך על ההחלטה לגבי חרדים המתנדבים בצבא, שאינם מסודרים מבחינת פרנסה.

משה אבוטבול: אני עדיין ממתין לתשובה שלו.

משה אבוטבול: אני אשאל לגבי מקרים אחרים.

משה אבוטבול: כנציגי ציבור מגיעים אלינו הרבה מקרים, כל אחד מרגיש שהוא בן יחיד ומצפה לטיפול.

משה אבוטבול: למשל, מקרה של אישה בת 19 וחצי שעובדת ברצף כבר שנה וחצי, יצאה לחל"ת, הגישה בקשה לביטוח הלאומי ואז אמרו לה: לא, את לא יכולה משום שאת המפרנסת היחידה במשפחה.

משה אבוטבול: יש כל מיני מקרים מהסוג הזה שלדעתי חסרות לגביהם הבהרות.

משה אבוטבול: דוגמה אחרת, כאלה שאינם בגיל 28 ויותר, גיל שאתם החלטתם עליו מסיבה מסוימת - - -

אסף וסרצוג: לא, אתה מתכוון מתחת לגיל 20.

עפר שלח: זה כבר מזמן לא 28.

משה אבוטבול: הורידו את הגיל, אבל עדיין יש כאלה שנמצאים במצב כזה שהם צריכים לקבל, אבל הם נעצרים בנושא הזה.

משה אבוטבול: מה אנחנו יכולים להגיד לאותם אנשים?

משה אבוטבול: אתה יודע, כל אחד והמשבר שלו.

משה אבוטבול: אם יש לך תשובות לנושא הזה, אני אשמח מאוד-מאוד.

עפר שלח: אסף, בבקשה.

אסף וסרצוג: אני רוצה להתחיל עם מה שאתה דיברת עליו.

אסף וסרצוג: קודם כול, עצמאיים לא משלמים את אותם תשלומים עבור עצמם כמו שכיר.

אסף וסרצוג: ביטוח לאומי רואה פחות.

אסף וסרצוג: העצמאי, לעומת השכיר, מקבל פחות דברים מביטוח לאומי, הדבר המהותי שבהם הוא דמי אבטלה, אבל את שאר הדברים הוא מקבל.

עפר שלח: אתה רוצה שנפתח את זה?

עפר שלח: אתה יודע כמה הצעות חוק יש לי על העניין הזה?

עפר שלח: דמי פגיעה, דמי מחלה, דמי לידה.

עפר שלח: אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו אפרופו הקורונה.

עפר שלח: אסף, אין סיבה להיכנס לפינה הזאת, בוא נמשיך לדברים הספציפיים.

אסף וסרצוג: אני לא נכנס לפינה, אבל אתם אומרים דברים ואז ממשיכים כלאחר יד, ממשיכים הלאה.

אסף וסרצוג: אני כן רוצה להבהיר את זה.

אסף וסרצוג: לצורך העניין שכיר – ב-12 הימים הראשונים המעסיק משלם לו דמי פגיעה ולאחר מכן משלמת המדינה.

אסף וסרצוג: את ה-12 הימים הראשונים העצמאי אמור לשלם על עצמו.

אסף וסרצוג: העצמאי בא ואומר: אני משלם ביטוח לאומי – דרך אגב, פחות ממה ששכיר משלם – ואני רוצה לקבל את אותו הדבר.

אסף וסרצוג: אני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה.

אסף וסרצוג: לעצמאי יש תנאים אחרים – הוא בוחר מתי לעבוד, כמה הוא עובד, המס שחל עליו הוא אחר, מה שהוא יכול לקזז מההוצאות שלו הוא שונה.

אסף וסרצוג: אם עצמאי רוצה להיות שכיר, הוא יכול להיות שכיר.

אסף וסרצוג: אי אפשר להגיד אני לא מטיל עליך את אותן חובות, יש עליך חובות שונות וזכויות שונות, ועכשיו אני רוצה ליהנות מכל העולמות.

אסף וסרצוג: עם כל הדבר הזה, ספציפית, כאן נמצאו כלים מאוד-מאוד ייחודיים אך ורק לעצמאיים.

אסף וסרצוג: שוב, אני מבין שאומרים שזה לא מספיק ורוצים יותר מ-40,000 ועוד דברים אחרים, אבל כדאי שתבינו שרק שני מענקי העצמאיים ורק המענק של ההוצאות קבועות זה בסדר גודל של קרוב ל-9 מיליארד שקל, אפילו קצת יותר מזה.

אסף וסרצוג: אני לא סופר פה את הארנונה ואת ההקדמות ודברים אחרים.

אסף וסרצוג: אז ניתן כאן סיוע מאוד-מאוד מסיבי.

אסף וסרצוג: לדברים אחרים שעלו.

אסף וסרצוג: לנושא של הסבות מקצועיות – יש פה צדק מוחלט, אבל לרגע נעשה סדר.

אסף וסרצוג: יש מספר תחזיות בשאלה איך כמות המובטלים תרד בהתאם לחזרת המשק לפעילות.

אסף וסרצוג: זה נושא שהוועדה דנה בו ונשמח שהיא גם תמשיך לדון.

אסף וסרצוג: אתמול פרסמנו במשרד האוצר עוד נייר לגבי איך אנחנו חושבים שצריך להיראות מתווה היציאה, מגובה יחד עם עבודת מטה מאוד סדורה שאנחנו חושבים שצריכה להיעשות מעתה והלאה, עם הקמת צוות בין-משרדי, עם גישה יותר מלאה לנתונים ושקיפות גם כלפי מקבלי ההחלטות וגם כלפי גורמי המקצוע בממשלה, כדי שיהיה אפשר – גם לנו, אבל בעיקר למשק ולמגזר העסקי – להסתכל על משהו, להיתלות, להבין בדיוק מתי הוא אמור להיפתח ואיך התנאים אמורים להיות.

אסף וסרצוג: אנחנו מעריכים שזה יכול להשפיע מאוד, באופן חיובי, על איך שהמשק יחזור לפעילות.

יוליה מלינובסקי: דיברתי על הסבה מקצועית, כי כבר עכשיו אפשר לעשות ניתוח ולהבין איזה ענפים נפגעו הכי הרבה וכבר עכשיו לחשוב על זה.

אסף וסרצוג: אני ממשיך לשם, אבל היה לי חשוב לומר את זה לוועדה.

אסף וסרצוג: מבחינת אבטלה: התחזיות הכי קודרות שיש כרגע – יש תחזיות של בנק ישראל, הכלכלנית הראשית, וגם של INF – מדברות על כ-10% מובטלים בסוף השנה.

אסף וסרצוג: התחזיות היותר אופטימיות מדברות על כשבעה-שמונה אחוזי אבטלה בסוף השנה.

אסף וסרצוג: הצפי הוא שחלק גדול מאוד-מאוד, עיקר האנשים שהיום נמצאים בחל"ת או בפיטורים יחזרו למשק.

אסף וסרצוג: לצד הדבר הזה, אנחנו מבינים שצריכים לעשות הרבה מאוד צעדים.

אסף וסרצוג: אחד מהם זה מענק תעסוקה שדובר עליו הוא צריך להיבנות.

אסף וסרצוג: נושא נוסף הוא הכשרות מקצועיות וכבר היום, ביחד עם שירות התעסוקה וביחד עם זרוע העבודה נבנים כלים של הכשרות מקצועיות באופן יותר משמעותי.

אסף וסרצוג: אנחנו גם מדברים על לעשות כלים של on the job training לעבודה בפריון יותר גבוה בתעשייה.

אסף וסרצוג: יש גם תוכנית שתעבור דרך "ישראל דיגיטלית" שמטרתה לעשות הכשר מקוון לתחומים יותר דיגיטליים בעלי פריון יותר גבוה.

אסף וסרצוג: בהחלט יש תוכנית לכך ואני גם מעריך שככול שהממשלה תלך לגלים נוספים לקראת היציאה מהמשבר – וזה מאוד תלוי אם תהיה לנו בקרוב ממשלה אחרת ואז זה יהיה במסגרת התקציב או בדרך אחרת – יהיו עוד כלים של הכשרה מקצועית.

אסף וסרצוג: לגבי ענפים ספציפיים – דובר פה על אולמות אירועים, אבל יש עוד ענפים שיש להם מאפיינים ייחודיים.

אסף וסרצוג: אנחנו מבינים שכרגע לענפים האלה יש קושי – השאיפה היא להחזיר את כל הענפים לפעילות, גם בתוכניות שלנו ואפילו גם בתוכניות של משרד הבריאות יש חזרה של התקהלות של אנשים בהיקפים, כך שאנחנו בהחלט מקווים שבמהלך החודשים הקרובים נוכל לראות גם אירועים בסדרי גודל לא מבוטלים.

אסף וסרצוג: בכל מקרה, אנחנו עובדים על כלי, מה שנקרא לו עד עכשיו "קרן מסורבים", כלי בסגנון הזה שיאפשר גם לאותם עסקים לקבל את הסיוע שקשה להם יותר לקבל היום ביחס לעסקים אחרים.

אסף וסרצוג: לגבי עובדים בני 67 ויותר – ההנחיה של משרד הבריאות ירדה.

אסף וסרצוג: חברת הכנסת כהן, ספציפית לגבי הנושא של ה-disregard , זה צוות אחר שמטפל בו אצלנו.

אסף וסרצוג: אני יודע שיש לגבי זה בחינה מקצועית בעקבות נושאים שהועלו.

אסף וסרצוג: כרגע אני לא יודע לומר באופן פרטני מה העמדה המקצועית לגבי זה.

אסף וסרצוג: יש לזה גם שיקולים למה לא, אבל אם תרצו אני אבקש מנציג הצוות הרלוונטי שיצטרף אלינו והוא יוכל להסביר את זה בצורה יותר טובה.

אסף וסרצוג: חבר הכנסת אבוטבול, לגבי שירות אזרחי – כמו שאמרתי, אנחנו מנסים למצוא פתרון.

אסף וסרצוג: הבעיה כאן היא בעיה משפטית ואנחנו בהחלט מקווים שתהיה לנו יכולת לעשות את זה אולי דרך המשרד לשוויון חברתי.

יוליה מלינובסקי: אגב, שיהיה לך ברור, עדיין לא קרה שום דבר לגבי חיילים בודדים.

אסף וסרצוג: אנחנו מבינים, אבל כמו שאת יודעת אנחנו בקשר עם זה ואנחנו מנסים באמת לסייע.

אסף וסרצוג: יש דברים שהם בעייתיים ואנחנו מנסים על הדרך פה לייצר כלים שלא קיימים היום ולהגמיש את כל מה שאנחנו רק יכולים.

אסף וסרצוג: שוב, זה לא שזה נובע מרצון רע, זה לא שיש פה חוסר הסכמה מקצועית לגבי הדברים, אלא יש פה באמת קושי לעשות את זה.

אסף וסרצוג: אנחנו מנסים למצוא את הדרך שתתאפשר.

אסף וסרצוג: את מכירה את הדברים למשל בכל הנוגע לחיילים בודדים ומובטלים, דיברנו על זה בהרחבה מספר פעמים.

אסף וסרצוג: נושא נוסף שהעלה חבר הכנסת אבוטבול הוא הנושא של מתחת לגיל 20.

אסף וסרצוג: שוב, דיברנו גם על כך בהרחבה בוועדה.

אסף וסרצוג: היום אין זכאות לדמי אבטלה מתחת לגיל 20, למעט תנאים מסוימים, לדוגמה מפרנס יחיד של משק בית ותנאים נוספים.

משה אבוטבול: האם אתם ערים לכך שבאוכלוסייה הערבית או החרדית יש כאלה שמתחתנים קצת מוקדם?

משה אבוטבול: אתם לא יודעים על הנושא הזה?

אסף וסרצוג: אנחנו בהחלט ערים.

אסף וסרצוג: זה מסוג הדברים שלא נפתחו במקרה הזה והם נשארו כמות שהם, על אף שהיו דברים מסוימים שכן השתנו, כמו לדוגמה קיצרנו את תקופת האכשרה.

אסף וסרצוג: חשוב לי להגיד משהו.

אסף וסרצוג: יש משבר, במשבר המשק נפגע.

אסף וסרצוג: המשק נפגע וגם הפרטים נפגעים, ואני חושב שכולנו מסביב מכירים את זה.

אסף וסרצוג: אנחנו עושים כל מאמץ שהוא כדי שמצד אחד יהיה את המענה הבריאותי הנכון, מצד שני יהיה מענה סוציאלי לאנשים כדי שהם יוכלו להמשיך ולהתקיים כמו שצריך.

אסף וסרצוג: והדבר השלישי הוא שהמשק יוכל להמשיך לנוע.

אסף וסרצוג: בסופו של דבר, קשה לתת מענה פרטני לכל דבר ודבר, צריך להבין את זה, ואנחנו לא נוכל למצוא פתרונות לכול.

אסף וסרצוג: יש גם דברים שעקרונית הם לא בהכרח נכונים.

אסף וסרצוג: צריך להבין, בסוף יש איזה מגבלת תקציב מסוימת ויש גם יום אחרי.

אסף וסרצוג: בסוף אנחנו נצטרך מאיפשהו, כמדינה, כאזרחים, לממן את זה.

אסף וסרצוג: כבר היום אנחנו מדברים על גירעון של כ-75% אחוזי תוצר שאיתו נסיים את השנה ונצטרך להחזיר את הדבר הזה.

עפר שלח: אתה מתכוון ליחס חוב-תוצר לא גירעון.

עפר שלח: לא יהיה גירעון של 75% תוצר.

אסף וסרצוג: לא, אני מתכוון ליחס חוב-תוצר, הגירעון צפוי להיות בסביבות 8% פלוס-מינוס, זה תלוי בדיוק איך נסיים את זה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: ניתן לאסף לקחת אוויר...

עפר שלח: אני רוצה להעלות את מנכ"ל הביטוח הלאומי מאיר שפיגלר, בבקשה.

עפר שלח: אני מבקש תגובה שלך לדברים ואחר כך יש כמה שאלות ספציפיות.

מאיר שפיגלר: שלום וברכה.

מאיר שפיגלר: לצערי הרב לא הייתי מהרגע הראשון, אבל מהרגע שחוברתי לזום שמעתי כמה דברים ואני רוצה להתייחס אליהם, ברשותך.

מאיר שפיגלר: קודם כול, ירון, שמי מאיר שפיגלר ולא שפיגל.

מאיר שפיגלר: אתה יכול להוסיף את ה-ר', זה לא עולה כסף, לא משלמים על זה מס.

עפר שלח: שפיגל ושפיגלר הם שני שמות שקשורים בתודעה הישראלית לכדורגל.

עפר שלח: אי אפשר להיעלב אם שמך שפיגלר וקראו לך שפיגל.

מאיר שפיגלר: לא, רק כדי להעמיד דברים על דיוקם.

משה אבוטבול: כולל ענף הספורט?

מאיר שפיגלר: אני רוצה להתייחס לגופו של עניין.

מאיר שפיגלר: שמעתי מה אמר אסף וסרצוג ואני אומר את הדבר הבא: העצמאיים וגם בעלי השליטה משוועים לשלם את אותה פרמיה ביטוחית כדי להיות מכוסים בביטוח דמי אבטלה, ושלא יספרו לכם סיפורים.

עפר שלח: בוודאי.

מאיר שפיגלר: זאת מכיוון שהפרמיה הזאת היא קטנה, היא יחסית שולית והיא נותנת להם בדיוק את הביטחון הסוציאלי, שזה מה שהם מבקשים.

מאיר שפיגלר: מה שמציעים להם כעת זה אחיזת עיניים, כי אומרים להם: עכשיו, בעידן הזה, ברגע של הקורונה, אתם לכאורה תקבלו איזשהו פיצוי.

מאיר שפיגלר: אגב, זה גם בא כתוצאה מהביטוח הלאומי, כי מאיפה באים ה-10,500?

מאיר שפיגלר: בהתחלה זה התחיל עם 6,000, 8,000, פתאום 10,500.

מאיר שפיגלר: בסוף מגיעים בדיוק לדמי אבטלה, אז למה לא לעשות את זה בדרך המלך?

מאיר שפיגלר: כלומר, לתת גם לסקטורים האלה את האפשרות ואת הביטחון לדעת שבכל מצב שלא יהיה, שלא יהיה, אבל אם הם ייקלעו לסיטואציה שהם מאבדים את מטה לחמם – יש להם ילדים, יש להם חובות, יש להם התחייבויות – שיידעו שהם לפחות כמו השכירים והם רשאים לקבל גם איזשהו ביטחון סוציאלי, זה מה שהם רוצים, אבל אז זה יהיה לגבי כל התקופה.

מאיר שפיגלר: כל תקופה, ולא לאיזה משהו נקודתי, רגעי, שהלוואי ולא יחזור על עצמו בעתיד.

מאיר שפיגלר: אז בואו קודם כול נשים דברים על השולחן.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי מצדד בזה, גם מבחינת המחקר, גם מבחינת המנהלה, גם מבחינת ההגינות וגם מבחינת זה שאנחנו יודעים שבסופו של יום כל אחד יכול גם ליפול וראוי שהוא ידע שבנקודת משבר יש לו את הביטחון הסוציאלי, כמו לכל אחד ואחד מקרב תושבי מדינת ישראל.

מאיר שפיגלר: לגבי הנושא של תקופת האכשרה – גם את זה צריך לשים על השולחן.

מאיר שפיגלר: רצינו שתקופת האכשרה תישאר חצי שנה.

מאיר שפיגלר: למה?

מאיר שפיגלר: כי עדיין נפלטים אנשים משוק התעסוקה, עדיין מצטברים אנשים שלצערי הרב הופכים להיות מובטלים.

מאיר שפיגלר: רק בחודש אפריל, אליבא לנתונים משירות התעסוקה, ב-22 באפריל נוספו סדר גודל של כ-160,000 מובטלים.

מאיר שפיגלר: זה מספר עצום, כל מובטל זה עולם ומלואו.

מאיר שפיגלר: מבחינה זו תקופת האכשרה הייתה אמורה להישאר בדיוק כמו שהיא הייתה לגבי אלה שהיו בחודש מרץ גם לגבי אלה שיהיו בחודש אפריל, מה-19 באפריל ואילך.

מאיר שפיגלר: כמובן שנעשה את הכול שזה יהיה גם לגבי אלה שיהיו בחודש מאי.

מאיר שפיגלר: לגבי רעיונות לחזרה לעבודה – אל תופתע, כבר מזמן העלינו כל מיני הצעות, למשל חל"ת גמיש; למשל תעסוקה גמישה; למשל לקחת חלק מדמי האבטלה שהביטוח הלאומי משלם ולהעביר לטובת המעסיק כדי לעודד אותו להחזיר לחיק העבודה כמה שיותר עובדים.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי יישא בחלק מהעלויות והוא יחסוך לעצמו את יתרת הכסף לעניין דמי האבטלה.

מאיר שפיגלר: גם המעסיק ייצא נשכר, גם העובד ייצא נשכר כי הוא חוזר לשוק העבודה, עם כל ההיבטים שנגזרים מכך, ובא לציון גואל.

מאיר שפיגלר: אלא מה?

מאיר שפיגלר: כל מה שהצענו נדחה על הסף, ולא על-ידי הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: דיברנו עם נציגי אגף התקציבים, לצערי הרב כל מה שהעלינו, נדחה על הסף.

מאיר שפיגלר: אתם יודעים למה?

מאיר שפיגלר: כי אין מודלים ואין כל מיני תיאוריות.

מאיר שפיגלר: אגב, אנחנו להבדיל – ושמעתי טוב מאוד את מה שאמר אסף.

מאיר שפיגלר: הוא מתייעץ עם המטה ועם הצוותים המקצועיים שלו ועם עוד כל מיני סקטורים, אבל מה עם הסקטור הרלוונטי?

מאיר שפיגלר: מה עם העצמאיים?

מאיר שפיגלר: מה עם השכירים?

מאיר שפיגלר: מה עם אלה שעכשיו נפלטו משוק העבודה?

מאיר שפיגלר: הם לא צריכים לשמוע אותם?

מאיר שפיגלר: – אנחנו עושים את זה עם כל הסקטורים שמיוצגים על-ידי הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אנחנו עושים דבר שנקרא "שיתוף הציבור", צריך לשמוע גם אותם, לראות מה הם אומרים, מה המשמעות של המצב הזה מבחינתם ואחר כך מתקבלות החלטות.

מאיר שפיגלר: לנו אין את כל הידע, אנחנו שואבים נתונים מהציבור הרחב ומתייחסים לנתונים האלה.

מאיר שפיגלר: לא תמיד מקבלים, אבל לפחות שומעים ומתייחסים.

מאיר שפיגלר: לגבי הנושא של הפרילנסרים – אנחנו עושים את הכול, הגשנו גם הצעות חוק גם לעניין סמכות השר וגם לעניין החקיקה.

מאיר שפיגלר: אנחנו חושבים בדיוק ברוח מה שאמרתי, שהפרילנסרים הם עצמאיים לכל דבר ועניין והם אמורים לקבל את הגיבוי, כדי שאם חס וחלילה הם נקלעים למצב כמו המצב הנוכחי, שהם יידעו שלפחות יהיה להם איזשהו בסיס קיומי בלי טובות של איש, כי זה מגיע להם.

מאיר שפיגלר: הם משוועים לשלם את הפרמיה הביטוחית לטובת אותו נושא שנקרא "דמי אבטלה".

מאיר שפיגלר: אגב, חלק מהם מקבל דמי אבטלה, אז למה האפליה?

מאיר שפיגלר: מורי דרך מקבלים, מרצים מקבלים, אומנים מקבלים.

מאיר שפיגלר: אז ככה, האומן מקבל, אבל מי שאמור ללכת ולבנות את הבמה, לא מקבל.

יוליה מלינובסקי: אומנים מקבלים דמי אבטלה?

מאיר שפיגלר: זה של התאורה, הסאונד, הצילום – לא.

מאיר שפיגלר: למה?

מאיר שפיגלר: לא לעובד במה שלא מופיע עליה?

מאיר שפיגלר: למה לאלה כן ולאלה לא?

מאיר שפיגלר: אלה אנשים של דוחק, שעובדים קשים ומקבלים מעט.

מאיר שפיגלר: לגבי בני 67 פלוס – שמעתי מה שאמרה חברת הכנסת מירב כהן.

מאיר שפיגלר: אנחנו ביקשנו שלגבי הקבוצה הזאת זה יהיה למאי ויוני.

מאיר שפיגלר: לצערי הרב כרגע זה סוכם רק על מאי.

מאיר שפיגלר: אני מצטרף לכל מילה שאמרה חברת הכנסת מירב כהן.

מאיר שפיגלר: לגבי הנושא של הקיזוזים, מה שחברת הכנסת העלתה, עם ה-disregard, הגשנו תזכירי חוק.

מאיר שפיגלר: אנחנו חושבים שיש כאן אפליה, בייחוד – בין היתר – לגבי נשים שעובדות בין גיל 62 ל-67.

מאיר שפיגלר: אומנם זה דבר שמקובע בחוק מזה שנים על גבי שנים, אבל הגיע הזמן לשנות את הדברים שמלכתחילה אולי היה ראוי לחשוב עליהם אחרת.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי לא ידבר, הוא יעשה.

מאיר שפיגלר: בסוף מי שקובע זה המחוקק, אבל אנחנו נביא את הדברים האלה, נסביר מדוע ראוי ונכון לעשות בהם שינויים ככלל, ובעת הזאת בפרט.

מאיר שפיגלר: אני מקווה מאוד שהמחוקקים ישתכנעו.

מירב כהן: אגב, לגבי המענק ליוני, הוגשה הצעת חוק שלי בנושא.

עפר שלח: מאיר שפיגלר, תקשיב בבקשה לשאלות ואמירות של חברי הכנסת.

עפר שלח: יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אמרת עכשיו שאומנים שהם פרילנסרים מקבלים דמי אבטלה.

יוליה מלינובסקי: מה זה?

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מכירים את זה.

יוליה מלינובסקי: מה זה אומן פרילנסר?

יוליה מלינובסקי: כולנו מכירים את המצוקה של האומנים ואתה גילית לנו עכשיו משהו חדש שלא שמענו עד עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מכירה אף פרילנסר שמקבל דמי אבטלה.

מאיר שפיגלר: אני חוזר ואומר, אומנים, מורי דרך, מרצים, זכאים לקבל דמי אבטלה.

מאיר שפיגלר: אני אומר לך, אתמול דיברתי עם יושב-ראש האיגוד שלהם, בחור בשם אורי רשטיק.

מאיר שפיגלר: צריך לקחת בחשבון, אנחנו, כמו רעם ביום בהיר, נדרשנו לטפל בכמיליון תביעות, היקף עבודה אדיר.

מאיר שפיגלר: אני לא חושב שאי-פעם הכינו את המערכות לטפל בכאלה ממדים ככלל, ובפרק זמן כל כך קצר בפרט.

מאיר שפיגלר: אני אומר לך, כחברת כנסת, אומנים, מורי דרך, מרצים, יקבלו דמי אבטלה.

יוליה מלינובסקי: יש קריטריונים מסודרים לזה?

מאיר שפיגלר: נתנו קדימות ככול שניתן לטפל בתביעות שלהם עד סוף השבוע הזה.

מאיר שפיגלר: אני מקווה מאוד שבשבוע הבא – אנחנו עושים את כל המאמצים הנדרשים לשם כך – שבשבוע הבא הם יקבלו דמי אבטלה כמו כל שכיר, כי בצו זה מגיע להם.

עפר שלח: לגבי נושא שאני טיפלתי בו באופן אישי – אתמול או שלשום פקעה תקופת הזכאות עקב חל"ת של בני ה-25 ומטה.

עפר שלח: היה פרסום שזה סודר.

עפר שלח: אתה יכול להגיד לנו אם זה סודר ומה אתה יודע על זה?

מאיר שפיגלר: קודם כול, זה לא לגבי גילאי 25 ומטה, זה לגבי כל הציבור במדינת ישראל.

עפר שלח: לא, להם היו 50 יום, להבדיל למשל מעד גיל 32, שלהם היו 67 יום.

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, אני אסביר.

מאיר שפיגלר: קודם כול, זה לגבי כולם.

מאיר שפיגלר: נכון שבחוק ישנם פרקי זמן של זכאות שונים.

מאיר שפיגלר: ככול שאתה צעיר יותר פרק הזמן שאתה זכאי לו קצר יותר.

מאיר שפיגלר: ככול שאתה מבוגר יותר, מישהו ציין את זה לפני כן, פרק הזמן ארוך יותר.

מאיר שפיגלר: זה בין 50 יום לכשישה חודשים, 176 יום למיטב זיכרוני.

מאיר שפיגלר: מי שזכאי לשם כך עקב תקופת אכשרה שהיא רק של חצי שנה, לצערי הרב קיזזו להם את תקופת הזכאות לסדר גודל של כ-50% מתקופת הזמן שהייתה מנת חלקו של מי שעמד בתקופת אכשרה של שנה ויותר.

מאיר שפיגלר: לגילאי 20 – 25, אתה צודק, פתאום תקופת הזמן הפכה להיות של 25 ימים.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת, הם עוד לא יצאו, הם כבר צריכים לחזור.

מאיר שפיגלר: רק לאן?

מאיר שפיגלר: לאן?

מאיר שפיגלר: לקראת כניסת השבת הגענו להסכמה עם נציג אגף התקציבים אלי בין, ואני מקווה מאוד שזה יעבור בתקש"ח היום או מחר.

מאיר שפיגלר: על הפרק עומדים שלושה דברים: 1.

מאיר שפיגלר: תקופת הזכאות תוארך גם לכל חודש מאי; 2.

מאיר שפיגלר: אפשר יהיה לתת מקדמות באותם תיקים שלא נצליח לסיים את כל העבודה הכרוכה בהגעה לסכום הסופי שהם זכאים לו; 3.

מאיר שפיגלר: תקופת האכשרה – אגב, בהתחלה הייתה התנגדות גורפת לעניין הזה – בת החצי שנה תהיה מנת חלקם של כל מי שנפלט משוק העבודה עד ל-30 באפריל 2020.

מאיר שפיגלר: אגב, הם יודעים את זה, אנחנו ניאבק שזה יהיה גם על חודש מאי, אבל כדי לא לפגוע בציבור אמרנו שלעת עתה אנחנו מסכימים שזה יהיה עד סוף אפריל, כלומר עד ה-30 באפריל, ואחר כך באמצעות ועדות הכנסת והכנסת ניאבק שהזכאות הזאת תהיה לגבי כל השאר.

מאיר שפיגלר: אלא מה, אליה וקוץ בה.

מאיר שפיגלר: שים לב, יש דרישה חדשה במשרד האוצר.

מאיר שפיגלר: הם אומרים: מי שיש לו את ה-25 יום, אותה תקופה שאתה דיברת עליה, והוא מיצה כבר את התקופה הזאת, הוא לא יקבל את הזכאות לחודש מאי.

מאיר שפיגלר: טוב לדעת.

מאיר שפיגלר: למה?

מאיר שפיגלר: אגב, לפי מה שנאמר לנו זה בניגוד מוחלט לדעתו של ראש הממשלה וגם לדעת הצוות מטעמו במשרד ראש הממשלה.

מאיר שפיגלר: לא יעלה על הדעת, הרי אין כאן מצב של יציאה לאבטלה כתוצאה מעסק שקרס, יש כאן מצב שיצאו לאבטלה כתוצאה ממשבר שחייב את הגופים האלה לסגור את שעריהם ולהוציא את האנשים הביתה.

מאיר שפיגלר: זה בייחוד נכון לגבי הצעירים שאין להם את שנת האכשרה.

מאיר שפיגלר: הרי מי אלה?

מאיר שפיגלר: אלה אנשים שיצאו עכשיו משירות צבאי או מכל מיני מקומות שהם בקושי נקלטו בהם.

מאיר שפיגלר: אז עליהם מנסים לחסוך?

מאיר שפיגלר: למה?

מאיר שפיגלר: אגב, רצינו לקצר את תקופת האכשרה לגביהם, אבל לצערי הרב אנחנו לא לבד ואנחנו שומרי חוק, ולא הצלחנו להעביר את זה.

מאיר שפיגלר: אבל אנחנו חושבים שכן, שקודם כול הם זכאים במלוא מובן המילה, כמו כל אחד אחר, לקבל דמי אבטלה גם בחודש מאי, ופשוט הולכים לעשות להם עוול משווע.

מאיר שפיגלר: אגב, אתה יודע בכמה מדובר?

מאיר שפיגלר: רק בשביל שאמות הספים, שהשערות יסמרו, מדובר על סדר גודל של כ-2 מיליון שקל.

עפר שלח: הדברים ברורים מאוד.

עפר שלח: אני רוצה לצרף את רון צור מנשיאות המגזר העסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: זה מדהים.

יוליה מלינובסקי: כולנו רואים ומבינים את הזעקה של האומנים ופתאום עכשיו, תוך כדי דיון, מתברר שמותר להם ומגיע להם.

יוליה מלינובסקי: זה פשוט מדהים.

יוליה מלינובסקי: זה עושה לי צמרמורת, כי מתברר שכבר לפני חודש וחצי אנשים היו יכולים לקבל משהו, קצת כדי לשרוד.

עפר שלח: זה חלק מכל הגישה שאנחנו מדברים עליה.

עפר שלח: רון צור, בבקשה.

עפר שלח: אני מבקש שתתייחס לנושאים שאותכם, כנשיאות המגזר העסקי, מטרידים במצב הנוכחי.

רון צור: אני רוצה להביע הערכה לתשוקה שמנכ"ל הביטוח הלאומי הציג.

רון צור: אני חושב שלראות תשוקה מהסוג הזה מפקיד ציבורי – אני רוצה להביע הערכה.

רון צור: אני אומר את זה בתור מישהו שהיה כמעט 30 שנה בשירות הציבורי.

מאיר שפיגלר: רון, סליחה.

מאיר שפיגלר: לא פקיד ציבורי, אני משרת ציבור.

רון צור: משרת ציבור, ועדיין פקיד בכיר וזה בסדר גמור.

רון צור: אני אומר את במלוא ליבי.

רון צור: אני עצמי צמחתי בוועדה לאנרגיה אטומית, הייתי במשרד ראש הממשלה ואני מעריך את זה מאוד.

רון צור: עניינית, נשיאות המגזר העסקי רוצה להצטרף למספר דברים שנאמרו פה כרגע על-ידי מנכ"ל הביטוח הלאומי: 1.

רון צור: כדי להחזיר את המשק למצב שבו כמות הלא המועסקים בו כל כך גבוהה חייבים לא רק לדבר על הכשרות מקצועיות.

רון צור: קודם כול צריך לדבר על כלי אכשרה חלקית.

רון צור: דובר על המודל הגרמני, הצגנו את זה כבר לפני כחודש.

עפר שלח: תסביר לנו בקצרה.

רון צור: באופן עקרוני, קחו ענף כמו תיירות.

רון צור: אם לצורך העניין הוא רוצה להעסיק את כוח העבודה שלו – גם ככה קשה לענף לחזור לתפקוד – את כוח העבודה שלו רק בסופי שבוע, כי מה לעשות, תהליך ההתאוששות ייקח לו זמן, אנחנו חייבים לא לעבור מאפס ל-100 – כלומר, או שמפטרים את כל העובדים, היינו בסיום החל"ת הם לא יוכלו לחזור לעבודה – אלא לאפשר לענף כמו תיירות שזקוק לעובדים שלו בעיקר בסופי שבוע, להעסיק את העובדים באופן חלקי.

רון צור: במודל הגרמני זה הרציונל הבסיסי שעומד מאחוריו.

רון צור: דרך אגב, קוראים לו "המודל הגרמני", אבל הוא מיושם ביותר מאשר מדינה אחת, ברוב חברות ה-OECD או בחלקן.

רון צור: בעצם הכסף עובר למעסיקים, העובד עצמו מקבל כאילו שכר במלואו, אבל בסופו של דבר המדינה מרוויחה מכך שלא מנתקים את הקשר בין המעסיק לבין העובד.

עפר שלח: אתם מדברים על וריאציה על נושא החל"ת הגמיש שעבר פה קודם.

רון צור: נכון מאוד.

עפר שלח: כדי להבהיר ולהזכיר לחברי הוועדה, החל"ת הגמיש עלה פה לדיון ונאמר לנו, מה שנכון, שבשגרה הקשיחות של החל"ת דווקא נועדה להגן על העובד, כדי שהמעסיק לא ישחק איתו.

עפר שלח: אבל האמירה, גם שלנו, היא שאלה לא ימי שגרה והסיטואציה היא אחרת לגמרי.

רון צור: אדוני היושב-ראש, זה היה נכון אולי לתחילת הדרך.

רון צור: אנחנו צריכים להסתכל על תהליך ההתאוששות של המשק ואנחנו מדברים על מודל היציאה.

רון צור: מודל היציאה חייב לבטא מדרגיות.

רון צור: גם במישור העסקי ההתאוששות לא תעבור מאפס ל-100.

רון צור: לכן, אם לא נאפשר כלים שמאפשרים מדרגיות וזה לא או מפוטרים או עובדים במאה אחוז, אנחנו מחמיצים פוטנציאל תעסוקתי מאוד-מאוד גדול.

רון צור: זאת עמדתנו.

רון צור: דבר שני – התחלנו את השיח על הנושא הזה ואתמול התקיימה שיחה ראשונה גם עם אסף וגם עם איציק דניאל – נושא של תמריץ למעסיקים להחזרה לעבודה.

רון צור: שמנו מודל ראשוני, הוא עוד לא סגור, ואנחנו קוראים להמשיך את השיח בנושא הזה, כי אנחנו חושבים שצריך לתת למעסיקים תמריצים שיעודדו, למרות הירידה במחזורים ואם קורלציה לירידה במחזורים את החזרת העובדים לעבודה.

רון צור: גם פה, זה לא במקום המודל הגרמני, זה לצד המודל הגרמני.

רון צור: אנחנו רוצים להגיע למודל שבו יהיה כדאי לעסקים לקראת התאוששות, למרות שהמחזורים עדיין לא חזרו לפעילות מלאה, לא לנתק בגמר החל"ת את הקשר עם העובד ולאפשר להמשיך להעסיק אותו, לפחות בהתחלה, בסיוע ממשלתי באמצעות מענקים ולאחר מכן, על ציר הזמן, כאשר עסקים יחזרו לתפקוד מיטבי, אפשר יהיה להעסיק אותם באופן מלא, כאשר המשק כבר יתאושש.

רון צור: נאמר קודם לגבי הכשרה.

רון צור: הנושא של האכשרה זה לא כותרת.

רון צור: קודם כול, חשוב לנו לומר שאנחנו חושבים שצריך להקים מינהלת תכנון ותיאום לאומית שבה חברים נציגים מכל המגזרים.

רון צור: אסף וסרצוג ציין קודם ועדה בין-משרדית.

רון צור: זה לא ועדה בין-משרדית, זו צריכה להיות ועדת תכנון ותיאום לאומית, מינהלת שכוללת גם נציגי מעסיקים.

רון צור: מי מכיר יותר טוב את שוק התעסוקה, עם מי אפשר יהיה לעשות את התהליכים שבהם מעודדים סוג של הכשרות ענפיות אם לא עם המעסיקים?

רון צור: לכן אנחנו רוצים לקרוא לכם, גם פה, להקים מינהלת תכנון ותיאום לאומית ודרך המקום הזה להביא לידי ביטוי מאמצי הכשרה ענפיים, לעשות הכשרות מקצועיות גם לצורכי המשק וגם לערוצי השקעות של המדינה, לעבוד על נושא של rescaling והתבוננות על עולם התעסוקה העתידי.

רון צור: אנחנו בכלל חושבים שזו הזדמנות נהדרת להשקיע בצורה משמעותית בכל מה שקשור לייצור הישראלי.

רון צור: כל הדברים הללו יחד, וכמובן הנושא של צמצום פערים תוך כדי מיקוד במגזרים חלשים – חרדים, ערבים, פריפריה ובכלל.

רון צור: אני חוזר לנקודה עצמה, הנושא הזה של הכשרות – כדי שזה לא יהיה פארסה ושכסף ציבורי לא ייזרק, זה חייב להיות בתיאום עם המעסיקים וככול שניתן באמצעות המעסיקים.

רון צור: רק ככה אנחנו יכולים להבטיח אפקטיביות בהשקעה הממשלתית הזאת.

רון צור: נקודה אחרונה, צריך לזכור שבסוף, למרות כל המאמצים, גם אם יהיו כאלה שלא יצליחו להיקלט לתוך שוק העבודה, מדינה צריכה למצוא מנגנונים לעידוד יזמות עסקית בהתאגדות חדשה.

רון צור: בסוף יש כוחות שוק, ובכוחות שוק אנחנו רוצים לצפות שיהיה – באמצעות סיוע מהמדינה – יזמות עסקית שאליה יאוגמו תקציבים, חלקם ממענקים, חלף דמי אבטלה, חלקם אולי בהלוואות בערבות מדינה ובליווי של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

רון צור: בשורה התחתונה, צריך לתת הזדמנות לאנשים שלא הצליחו לחזור למעגל עבודה לעבור אולי לעולם של יזמות עסקית ולפתוח עסקים חדשים במקום אחרים שנסגרו.

רון צור: עד כאן.

רון צור: אלה הדברים המרכזיים שלנו.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את איציק דניאל, כי זה בהחלט המשך מצוין לדברים שנאמרו עד עכשיו.

עפר שלח: איציק דניאל, רכז תעסוקה באגף תקציבים.

עפר שלח: איציק דניאל איתנו?

עפר שלח: עדיין לא.

עפר שלח: אני רוצה להגיד למה אני מכוון.

עפר שלח: כל הזמן מדברים פה על מודל צוק איתן, אבל צוק איתן הוא אירוע שאחרי 51 יום הוא נגמר.

עפר שלח: קודם כול, הוא כמובן לא נגע לכל הציבור, בטח לא בהיבט הכלכלי, אבל אחרי 51 יום הוא נגמר.

עפר שלח: ביום אחרי שהוא נגמר, העסק חוזר למאה אחוז תפקוד.

עפר שלח: אנחנו בסיטואציה אחרת לגמרי שדורשת חשיבה והיערכות אחרת לגמרי.

עפר שלח: אנחנו רוצים לקבל את הצד של האוצר על העניין הזה.

עפר שלח: אסף וסרצוג, תגובתך לדברים שנאמרו עד עכשיו.

אסף וסרצוג: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מנכ"ל הביטוח הלאומי, כי היו שם כמה דברים שבעיניי לא צריכים להתנהל ככה, אבל בכל מקרה אני חייב להגיב עליהם.

אסף וסרצוג: אנחנו נמצאים במשבר מאוד משמעותי, שיש בו גם הרבה תנאים של חוסר ודאות וגם קורים בו הרבה דברים תוך כדי שצריך ללמוד מהם.

אסף וסרצוג: קודם כול, יש גם מגבלות שאנחנו חיים בתוכן.

אסף וסרצוג: כמו שאמרנו, אם לא הייתה בעיה, לא הייתם צריכים לדבר איתי.

אסף וסרצוג: פשוט היינו שופכים כסף על כל דבר שזז, לא משנה אם הוא כסף טוב או לא טוב, בלי מגבלה.

אסף וסרצוג: זה פחות או יותר מה שמנכ"ל ביטוח לאומי מנסה שאנחנו נעשה פה.

אסף וסרצוג: אני גם חושב שצריכים קצת קור רוח.

אסף וסרצוג: לדוגמה, במסגרת הכלי של החל"ת צריך לקזז קודם כול את ימי החופשה של העובד.

אסף וסרצוג: מנכ"ל ביטוח לאומי החליט בתחילת המשבר שהוא מוותר על קיזוז ימי החופשה, כלומר שאפשר להוציא בלי זה, אפילו לא יום אחד או יומיים.

אסף וסרצוג: בסדר, החלטה במסגרת סמכותו.

אסף וסרצוג: אפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון.

אסף וסרצוג: דרך אגב, היא איתנו עד היום, והיום אנחנו כבר רואים זרם מובטלים שנכנס שהוא זהה לכל יום אחר, ובנטו אנחנו רואים חזרה די משמעותית לעבודה.

אסף וסרצוג: יכול להגיד לכם את זה מנכ"ל הביטוח לאומי, אם הוא רוצה, כי הנתונים אצלו.

אסף וסרצוג: המשמעות של ההחלטה הזאת היא שברגע שנתנו את החל"ת הזה, ברגע שמנכ"ל הביטוח הלאומי לא אפשר לקזז, היו הרבה מאוד עסקים שפשוט הוציאו עובדים לחל"ת כי הם יכלו.

אסף וסרצוג: אנחנו יודעים את זה, כי חלקם גם אמרו לנו את זה.

אסף וסרצוג: הם השתמשו בתירוץ של המשבר והוציאו, כך שאחוז האבטלה האמיתי שלנו הוא לא 26%, הוא אולי 20%, אולי 18%, אולי 15%.

אסף וסרצוג: אין לנו מושג באמת.

אסף וסרצוג: יש אחוז בלתי מבוטל של מעסיקים שהוציאו את העובדים לחל"ת פשוט כי הם יכלו, כי המדינה נתנה להם פה כלי.

אסף וסרצוג: דרך אגב, אנחנו גם יודעים שיש מעסיקים שנתנו כל מיני מענקים לעובדים שלהם בדלתא, כי בחל"ת אתה זכאי לדמי אבטלה בערך בגובה של 70% ונתנו להם דלתא, את ה-30%, דרך מענקים, לפני שהם יצאו או כשהם יחזרו, כל מיני דברים כאלה.

אסף וסרצוג: לכן אנחנו במו ידינו, כמדינה, סבסדנו הרבה עובדים שלא היו צריכים לצאת.

אסף וסרצוג: אז זה צעד שנעשה בלי מחשבה מוקדמת ובלי תיאום מוקדם, שיש לו עלויות מאוד גבוהות, שלא תרם למשק כלום, אלא רק הגדיל את כמות המובטלים והלחץ.

עפר שלח: אסף, בוא נשים גם את זה בפרופורציה.

אסף וסרצוג: אני אתייחס לכל מה שנאמר, אבל תנו לי גם.

עפר שלח: אתה מקבל זמן ראוי, אני רק אומר שגם את מה שאתה אומר צריך לשים בפרופורציה.

עפר שלח: עסקים עשו את זה לא מפני שהם ששים על כל הזדמנות בשביל לעשות אולי איזה גרוש על חשבון המדינה, אלא מפני שהייתה אי-ודאות גדולה בתחילת האירוע הזה.

עפר שלח: חלק גדול מהעסקים האלה שהייתה להם אי-ודאות, גם היום יש להם אי-ודאות, מפני שהם חוזרים לשוק שאתה לא יודע איך הוא הולך להתנהג.

אסף וסרצוג: תכף נדבר על אי-הוודאות, כי אני לא חושב שזה מנותק, אבל לבוא ולהגיד תנו הכול, זה בסדר, אבל בשביל זה לא צריך משרד אוצר ולא צריך ביטוח לאומי, לא צריך כלום, פשוט ניתן לכולם הכול.

אסף וסרצוג: אז אני אומר שיש גם מגבלות ויש גם זמנים שרגע צריך לחכות ולראות איך דברים מתפתחים.

אסף וסרצוג: כמו שאמרתי לכם, התחזיות של כל גורמי הממשלה, שהם לא משרד האוצר, הם מחוץ למשרד האוצר, כולל בין-לאומיים, הן שהחזרה לפעילות משקית תהיה יחסית מהירה.

אסף וסרצוג: הצפי הוא שבתוך חודשיים נהיה עם כ-10% אבטלה.

אסף וסרצוג: לא עד סוף שנה, רק תוך חודשיים.

אסף וסרצוג: זה בהחלט אתגר משמעותי שצריך לטפל בו, בהחלט, אבל זה גם לא אומר שאנחנו צריכים לרוץ ולאבד את העשתונות שלנו ולהגיד בואו נשים - - -

עפר שלח: אבל זה גם דבר הפוך.

עפר שלח: זה אומר שאם בהתחלה שי באב"ד אמר פה – וזה משפט ראוי – אנחנו לא יודעים לאן זה הולך.

עפר שלח: אנחנו לא יודעים לאיזה מחויבויות נצטרך להיכנס בעוד חודשיים-שלושה ולכן אנחנו צריכים להיות זהירים עם היד על הסטיק.

עפר שלח: היום, בזהירות המתבקשת, גם אתה וגם אנחנו מסתכלים ואומרים שאם זה הולך לנתונים שאתה מדבר עליהם, זה אומר גם שאתם יכולים לפתוח את היד לגבי הפגיעה שכבר התקיימה.

עפר שלח: אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו ולהגיד אנחנו זהירים בהתחלה כי אולי יהיה איום ונורא, וכזה לא איום ונורא להגיד אז הרווחנו.

אסף וסרצוג: אתה מערבב בין שני דברים.

אסף וסרצוג: אני אסיים קודם את נושא התעסוקה ואם תרצה נדבר על העניין הזה.

אסף וסרצוג: שוב, יש עוד הרבה חוסר ודאות בפנינו.

אסף וסרצוג: יכול להיות שמחר יהיה גל שני, ואם נצטרך עכשיו להשתמש בכלים מאוד משמעותיים לגל שני של התפרצות?

אסף וסרצוג: אז מה, אז מיצינו את כל הכלים שיש לנו עכשיו?

אסף וסרצוג: לכמה אחוזי גירעון אנחנו רוצים להגיע?

אסף וסרצוג: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אסף וסרצוג: אמר מנכ"ל הביטוח הלאומי שאנחנו לא נפגשים, שהוא ישמח שניפגש עם השוק.

אסף וסרצוג: אני אשמח להראות לכם את יומן השיחות שלי חודש וחצי אחורה, את הווטסאפים, הכול.

אסף וסרצוג: אין גורם בשוק שאנחנו לא מדברים איתו, כולם.

אסף וסרצוג: אנחנו אומנם רבים עם כולם וכולם רק רוצים לדרוש מאיתנו, אבל אנחנו ביחסים טובים, שומעים את כולם ואנחנו מבינים.

אסף וסרצוג: זה קצת עלבון לאנשים שעובדים פה 24/7, ואני לא אומר את זה סתם.

אסף וסרצוג: אנשים פה עובדים 24/7 בשביל זה, ואני מאוד-מאוד נכמר על מה שמנכ"ל ביטוח לאומי רמז פה ואמר על הניתוק וכו'.

אסף וסרצוג: אני חושב שזה פשוט לא לעניין.

אסף וסרצוג: לגבי הנושא של הארכה במאי – הנושא הזה עלה.

אסף וסרצוג: דרך אגב, אנחנו רצינו את זה מההתחלה, אני לא מבין למה הוא צעק שאנחנו לא.

אסף וסרצוג: הנושא הזה נתקל בהתנגדות משפטית, מכיוון שיש פה טענות משפטיות מצד הייעוץ המשפטי שלנו וגם של משרד המשפטים.

אסף וסרצוג: הנושא הזה נמצא בדיונים ואנחנו נפתור אותו.

אסף וסרצוג: צריך להבין, יש פה בעיה משפטית, לא בעיה של החלטה מקצועית.

אסף וסרצוג: לגבי תקופת האכשרה, הוחלט להאריך עד סוף אפריל.

אסף וסרצוג: דרך אגב, אנחנו לא חושבים שצריך להאריך את זה מעבר.

אסף וסרצוג: אני לא חושב שההטבה הזאת שנתנו בתקופה הזאת רלוונטית גם לגבי הבעיות שיש בהמשך.

אסף וסרצוג: שוב, אם ניכנס לעוד גל של משבר, כנראה שזה עוד כלי שנצטרך לבדוק אותו, אבל סתם לתת אותו?

אסף וסרצוג: חברים, זה עולה כסף.

אסף וסרצוג: צריך להיות איזשהו היגיון כשמשתמשים בו.

אסף וסרצוג: לנושא העצמאיים – אני לא מסכים עם מה שאמר מנכ"ל הביטוח הלאומי, מהסיבה המאוד פשוטה שזה לא רק הדלתא בביטוח הלאומי, זה לשנות את כל מודל המיסוי.

אסף וסרצוג: שוב, עצמאי רוצה להיות שכיר?

אסף וסרצוג: זה לא רק הביטוח הלאומי.

אסף וסרצוג: אז סבבה, בואו נשנה את כל מדיניות המיסוי, נשנה את הכול, ואז הכול יהיה בסדר.

אסף וסרצוג: אני מניח שזה לא הרצון.

אסף וסרצוג: לגבי הנושא של מודלים לתעסוקה – אני מזמין גם את מנכ"ל הביטוח הלאומי לזה, יש לנו הרבה מאוד מודלים של תעסוקה, איך מתמודדים ואיך יוצאים.

אסף וסרצוג: דבר אחרון, לגבי חל"ת גמיש ולגבי ההמשך – הנושא של חל"ת גמיש מסוכן מאוד.

אסף וסרצוג: בתחילת דבריי נתתי את הדוגמה לגבי מה קרה כאשר לא חייבו עובדים לקזז ולו יום חופש אחד מתקופת הזכאות לדמי אבטלה.

אסף וסרצוג: חל"ת גמיש יכול לייצר מצב שבו אנחנו נראה הרבה יותר מובטלים בשוק, שמקבלים משכורת הרבה יותר חלקית מהמעסיק שלהם, מכיוון שהם כביכול זורקים את זה על המדינה.

אסף וסרצוג: אנחנו עוקבים אחרי הנעשה בשוק כדי לראות את נתוני החזרה לתעסוקה ואת מידת ההתערבות.

אסף וסרצוג: אני מזכיר, הוסכם על 6 מיליארד שקלים לחזרה לתעסוקה ובזה אין חל"ת גמיש, כי המטרה של ה-6 מיליארד שקלים היא להפחית את עלויות ההעסקה של המעסיק על מנת לעודד חזרה הרבה יותר מהירה ויותר גבוהה מבחינת כמות העובדים שיחזרו לתעסוקה במהלך השנה ועוד יותר במהלך החודשים הקרובים.

אסף וסרצוג: לצורך העניין הזה הוקצו 6 מיליארד שקלים.

אסף וסרצוג: זה מעין חל"ת גמיש, כי זה בעצם סבסוד שכר בהיקף מסוים.

אסף וסרצוג: שוב, זה לפי המודל שאנחנו עובדים עליו כרגע ביחד עם כל השוק.

עפר שלח: תסביר לי את זה.

עפר שלח: מאיר שפיגלר התייחס קודם – וזה גם עלה בדיונים קודמים שלנו – לענפים שיחזרו באופן חלקי, בין אם זה באופן חלקי בכמות העובדים ובין אם זה באופן חלקי מבחינת זמן העבודה, נניח כמו תיירות בסופי שבוע וכן הלאה.

עפר שלח: ההתייחסות לזה כאילו כל הכוונה שלהם זה לנצל את ההטבות עד תום, אני לא מקבל אותה.

עפר שלח: בסופו של דבר הם אנשים שנמצאים בשוק שיש בו חוסר ודאות, בשוק שבו גם הלקוחות שלהם חטפו מכות כלכליות גדולות, הם לא יודעים איזה הכנסה פנויה תהיה להם בשביל להוציא דווקא על העסק שלהם וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: נגיד שתקופת הזכאות שלי לחל"ת היא 60 יום, מה ההבדל מבחינת

עפר שלח: כם אם את ה-60 יום האלה בסוף תשלמו על פני 90 יום ו-30 יום אני אעבוד אצל המעסיק שלי?

עפר שלח: מה ההבדל?

אסף וסרצוג: זה בעצם מה שאנחנו עושים.

אסף וסרצוג: בכלי של החל"ת יש היום abuse.

אסף וסרצוג: את זה אנחנו מבינים.

אסף וסרצוג: אנחנו בקשר כל הזמן עם מנכ"ל הביטוח הלאומי ומבקשים שיתקן את ה-abuse הזה שנעשה, שעד היום אנחנו רואים שיש בו שימוש לרעה, אבל זה עדיין קיים.

אסף וסרצוג: חל"ת גמיש יש בו סיכון.

אסף וסרצוג: הכלי שאנחנו משתמשים בו הוא מענק תעסוקה.

אסף וסרצוג: מענק תעסוקה הוא אותו הדבר בדיוק, כי אני מפחית את עלויות ההעסקה.

אסף וסרצוג: הרעיון של מודל תעסוקה הוא בעצם סבסוד שכר, ולא משנה כרגע באיזה מודל זה יהיה, כי יש כמה מודלים על הפרק ודנים בזה גם בתוך הממשלה וגם עם גורמים מחוץ לממשלה, כמו המגזר העסקי.

אסף וסרצוג: רון צור יכול להעיד על השיחה שהייתה לנו אתמול .

אסף וסרצוג: בואו נקרא לילד בשמו – אם אני נותן למעסיק חלק מהכסף בעבור, לא משנה מה המנגנון, הוא רואה שאם העובד עולה לו 7,000 שקלים ואני נתתי לו 2,000 שקלים, אז הוא רואה 5,000.

אסף וסרצוג: זה מאוד פשוט.

אסף וסרצוג: זה נועד לצמצם את חוסר הוודאות.

אסף וסרצוג: דרך אגב, צריך לדבר על עוד דבר.

אסף וסרצוג: אנחנו מסתכלים על מה שהייתה.

אסף וסרצוג: אנחנו מסתכלים היום על העובדים שנמצאים כביכול בחל"ת ומפוטרים, אבל יש עוד שני דברים שצריך להתייחס אליהם: דבר אחד, יש הרבה מעסיקים ששמרו על העובדים למרות הקשיים ותנאי חוסר הוודאות, וגם להם צריך להתייחס; הדבר השני, אנחנו נכנסים לתקופה גם של חוסר ודאות, מבחינת העולם לצורך העניין.

אסף וסרצוג: יש הרבה תעשייה שמייצאת ואנחנו לא יודעים איך היא הולכת להיפגע כתוצאה מירידת ביקושים בעולם.

אסף וסרצוג: יש הרבה עסקים בישראל שמושפעים מביקושים בעולם ואנחנו לא יודעים איך הם הולכים להיפגע.

אסף וסרצוג: לכן מענק התעסוקה גם אמור לשרת את זה.

אסף וסרצוג: שוב, לצורך זה הוקצו 6 מיליארד שקלים במטרה לתת בדיוק את הכלים האלה.

אסף וסרצוג: אפשר לקרוא לזה חל"ת גמיש ולעשות עיוות מאוד גדול או לעשות כלי של סבסוד שכר, דבר שהוא מאוד דומה למה שהוצע ולמה שיש היום בגרמניה.

עפר שלח: עד מתי ה-6 מיליארד שקלים האלה מכסים?

אסף וסרצוג: תלוי איך אתה משתמש בכסף הזה ותלוי לכמה עובדים אתה רוצה לתת.

עפר שלח: מה ההערכה שלכם?

עפר שלח: אתם מסתכלים על המאקרו.

אסף וסרצוג: ההערכות שלנו הן שהמטרה היא להשתמש בכלי הזה להעסקה מהתקופה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, בעצם מפתיחת המשק, ולהבטיח תעסוקה עד סוף השנה.

אסף וסרצוג: כלומר, זה יהיה במספר פעימות למעסיקים שיתחייבו להעסיק גם עד סוף השנה.

אסף וסרצוג: יש כל מיני וריאציות, אני בכוונה לא רוצה להיכנס לזה, כי אפשר ללכת להרבה מודלים והרבה רעיונות.

אסף וסרצוג: שוב, כל גורם בשוק שתדבר איתו, כל אחד רואה מהפוזיציה שלו, וזה בסדר, ויש לו דרישה אחרת ומחשבה אחרת.

אסף וסרצוג: אני מניח ומקווה שבסוף נגיע למודל הכי טוב והכי מוסכם עם כולם, מודל שמטרתו לוודא שהמעסיקים רואים הרבה יותר ודאות בהעסקת עובדים, מכיוון שהם רואים הפחתת עלויות מעסיק, ומצד שני אנחנו גם לא משבשים ומייצרים כל מיני עיוותים או מפחיתים את כמות העיוותים שיכולה להיווצר.

אסף וסרצוג: צריך לזכור, בכל פעם שאנחנו מכניסים כסף ציבורי לתוך שוק, לא משנה איזה שוק, אנחנו מייצרים עיוות.

אסף וסרצוג: אנחנו מייצרים עיוות בשיקול הדעת.

עפר שלח: אבל זה עולם ישן מה שאתה אומר עכשיו.

אסף וסרצוג: בסדר, אבל צריך להפחית את העיוותים.

מירב כהן: התייחסות קטנה למודל של החל"ת הגמיש.

מירב כהן: הוא יכול להיות גמיש בהיקף המשרה והוא יכול להיות גמיש גם בפרק הזמן.

מירב כהן: מה הכוונה?

מירב כהן: למשל, אדם יכול ללכת לעבוד למשהו פרויקטלי, אבל אי אפשר להתחייב בפניו שזה לאורך זמן.

מירב כהן: אז הוא יכול לעשות pause לדמי האבטלה שלו ובחלוף הזמן לחזור ועדיין להיות זכאי לתקופה שנותרה.

מירב כהן: לדוגמה, הבייביסיטר שלי – שבזכותה הגעתי עד הלום, כי אם לא, לא יכולתי לשבת פה היום – ויתרה על דמי האבטלה שלה.

מירב כהן: אני יכולה להעסיק אותה עכשיו, אבל ברגע שנחזור ללימודים אני אפסיק להעסיק אותה והיא תאבד את הזכאות שלה.

מירב כהן: אם היא הייתה יכולה לעשות, והיא מאוד התלבטה, כמעט שלא באה - - -

אסף וסרצוג: למה היא איבדה את הזכאות?

אסף וסרצוג: הרי בתקופת אבטלה אתה יכול ללכת לעבוד ולצבור את היום הזה ליום עתידי.

אסף וסרצוג: היא לא איבדה.

מירב כהן: אין לה עכשיו תקופה ממושכת, רצף של תקופה ארוכה מספיק כדי לזכות מחדש בזכאות לאבטלה, כי באמצע היא עבדה אצלי.

אסף וסרצוג: לא.

אסף וסרצוג: אתה זכאי לאבטלה ובתקופה הזאת של האבטלה אתה יכול ללכת לעבוד.

מירב כהן: ואז הכול נשמר לך?

אסף וסרצוג: כן.

אסף וסרצוג: לצורך העניין, אני עכשיו בתקופת אבטלה, אני יכול ללכת לעבוד.

אסף וסרצוג: אני לא רוצה להגיד את הפרטים עם זה, כי כבר עבר זמן מאז שבדקתי את זה.

אסף וסרצוג: אתה יכול ללכת לעבוד ואז או שמקזזים לך את הדלתא, כלומר אתה לא מקבל את כל קצבת האבטלה שלך אלא רק את ההפרש, בניכוי מה שעבדת.

אסף וסרצוג: או שאתה יכול להגיד אני דוחה את היום הזה לסוף התקופה.

אסף וסרצוג: אז אפשר לעבוד בתקופת אבטלה ולכן אני קצת לא מבין למה היא הייתה צריכה לוותר.

מירב כהן: אז תבדוק את זה, כי במקרה שלה למשל היא איבדה את זה.

מירב כהן: כמובן שהמקרה הפרטני אינו חשוב, אבל אם זה מונע מאנשים ללכת לעבוד אפילו לפרקי זמן קצרים, אז כמובן שזה חבל.

מירב כהן: צריך לבדוק את הנקודה הזאת.

אנטאנס שחאדה: אני רוצה לפנות הן לאסף והן למנכ"ל הביטוח הלאומי.

אנטאנס שחאדה: אני רוצה להעלות שוב את הסוגיה של הצעירים מתחת לגיל 20, לפחות את אלה שצברו שנת עבודה שלמה, כי זה עוזר מאוד לסטודנטים.

אנטאנס שחאדה: יש גם את בעיית הסטודנטים שהוצגה היום בוועדת הכספים.

אנטאנס שחאדה: אין פיצוי לאותם סטודנטים שאכן עובדים כדי לממן את שכר הלימוד והם ממשיכים לשלם שכר לימוד, מעונות וכל ההוצאות, אבל אין להם שום פיצוי על התקופה הזאת.

אנטאנס שחאדה: אני מבקש לבדוק את האפשרות לתת לאלה שמתחת לגיל 20 ושצברו שנת עבודה או שמונה חודשים מענק מיוחד.

אנטאנס שחאדה: בואו לא נדבר על כל תקופת האבטלה, אבל לפחות משהו, שיפוי לתקופה הזאת, כדי שנעזור גם להם.

אסף וסרצוג: דרך אגב, מירב, וידאתי את זה שוב עכשיו, זה לא מפסיק לה את הזכאות.

אסף וסרצוג: יכול להיות שיש פה מקרה פרטני, אבל זה לא העניין.

מירב כהן: אוקיי, מעניין.

אסף וסרצוג: לחבר הכנסת שחאדה, עוד פעם, אני יודע שאני קצת נשמע כמו תקליט שבור בעניין הזה.

אסף וסרצוג: המגבלות שחלות היום על עד גיל 20 הן מגבלות שנועדו לגדר את התקופה.

אסף וסרצוג: תזכור גם שלדמי אבטלה יש כל מיני מנגנונים.

אסף וסרצוג: לדוגמה, תקופת אכשרה נועדה בין היתר ובעיקר לכך שאנשים לא ינצלו לרעה את מנגנון האבטלה במדינת ישראל.

אסף וסרצוג: יש כל מיני צורות ואנחנו לא היחידים בעולם.

אסף וסרצוג: ההנחה לגבי מובטלים מתחת לגיל 20 היא שהיכולת שלהם להסתמך על התא המשפחתי היא הרבה יותר גבוהה.

אסף וסרצוג: כלומר, יש להם פחות צרכים - - -

אנטאנס שחאדה: אבל זה בזמנים כתיקונם, לא בזמני משבר.

אסף וסרצוג: אבל צריך לזכור שיש כאלה שהם כן זכאים, כמו חייל ששוחרר משירות סדיר בעקבות אי-התאמה, מי שסיים שירות לאומי או אזרחי בתנאים מסוימים, מי שהוא מפרנס יחיד בבית.

אסף וסרצוג: כל מיני דברים כאלה.

אסף וסרצוג: יש מקרים נבדלים שכן זכאים מתחת לגיל 20.

אסף וסרצוג: ההנחה שמי שאינו בתנאים האלה יש לו פחות צרכים כמשק בית, לרוב אין ילדים, אין תא משפחתי לדאוג לו, חלקם או ברובם נסמכים על התא המשפחתי הקיים - - -

אנטאנס שחאדה: לכן אני מדבר על מענק חד-פעמי לא על אבטלה או חל"ת.

אנטאנס שחאדה: אני מדבר על מענק חד-פעמי לאלה שצברו שנת עבודה שלמה.

אנטאנס שחאדה: הכוונה היא לסטודנטים.

אסף וסרצוג: הבנתי.

אסף וסרצוג: הכלל אומר שמי שמתחת לגיל 20 לא זכאי לדמי אבטלה, אלא אם כן הוא עומד בתנאים הבאים.

אסף וסרצוג: כלומר, שנת עבודה לפני כן אינה תנאי.

אסף וסרצוג: כלומר, אתה צריך להיות זכאי גם לדמי אבטלה לפי תנאי הזכאות, אבל זה לא רלוונטי.

אסף וסרצוג: אנשים מתחת לגיל 20 ככלל לא זכאים, למעט ההחרגות שהחוק נתן בעניין הזה.

אסף וסרצוג: אם אותם אנשים נופלים לאותן החרגות, כך קבע החוק, הם נזקקים או שהם זקוקים לכך יותר מבחינה סוציאלית.

אסף וסרצוג: אלה שלא עומדים בתוך ההחרגות האלה, נקודת המוצא לגביהם היא שהם יכולים להסתמך על תא משפחתי או הרבה יותר קל מבחינתם לעבור את התקופה הזאת כי אין להם ילדים לדאוג להם, יש להם הרבה פחות התחייבויות וכן הלאה.

אסף וסרצוג: לכן זה לא ניתן במסגרת הזאת.

עפר שלח: אני רוצה להעלות שוב את מאיר שפיגלר ואחר כך עוד סבב שאלות של חברי הכנסת ואז נתכנס לסיום.

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, אני רוצה פחות להגיב, אבל בכל זאת לומר משהו.

מאיר שפיגלר: כנראה כיוונו לדעת גדולים מאיתנו לפני שידענו שהם הולכים לעשות את המעשה, כי אנחנו בעד.

מאיר שפיגלר: אבל לגבי עובדי המדינה וכל אותן המסגרות שנכנסו לתוך ההסכם הקיבוצי קבעו שהם ייצאו לחופש והם יקבלו את מלוא השכר, ואם הם ימצו את מלוא תקופת הזכאות שלהם לדמי אבטלה אז תהיה קרן והקרן הזאת תיתן להם בכל מקרה שלא יהיה את האפשרות להמשיך ולקבל את מלוא השכר.

מאיר שפיגלר: לא שכר של דמי אבטלה, את מלוא השכר עד שהתקופה הזאת תסתיים.

מאיר שפיגלר: אז אנחנו עשינו את זה גם לשכירים.

מאיר שפיגלר: זה בסדר גמור מה שעשו עם עובדי מדינה, אנחנו בעד, אבל אנחנו עשינו את זה גם עם השכירים.

מאיר שפיגלר: גם הם בני אדם, גם להם יש משפחות עם ילדים, גם להם צריך לדאוג.

מאיר שפיגלר: אז עכשיו אדון אסף בא ואומר: תראה, ההחלטה של שפיגלר לוקה.

מאיר שפיגלר: מדוע?

מאיר שפיגלר: מכיוון שהוא לא הלך וסחט מאותם שכירים את ימי החופש שהם צברו כתוצאה מעבודה שוטפת שלהם.

מאיר שפיגלר: איך הוא מעז להגיד דבר כזה?

מאיר שפיגלר: דבר שני, לגבי הסיפור של החל"ת הגמיש.

מאיר שפיגלר: פנינו לאגף התקציבים ואמרנו להם: רבותיי, יש אנשים שאחרי 20 יום רוצים לחזור לעבוד.

מאיר שפיגלר: אם לא תתנו להם את האפשרות, מה הם יעשו?

מאיר שפיגלר: הם יישארו בעל כורחם עוד 10 ימים עד שהם יסיימו את ה-30 יום ואז יחזרו לעבוד.

מאיר שפיגלר: מה הועילו חכמים בתקנתם?

מאיר שפיגלר: כבר לפני חודשיים וחצי פנינו לאגף התקציבים וביקשנו חל"ת גמיש וכמובן תעסוקה גמישה, וכך גם לגבי הנושא של החלף בדמי אבטלה שיועברו לטובת המעסיקים כדי להחזיר אנשים לעבודה.

מאיר שפיגלר: אבל אף אחד לא הסכים אפילו לחשוב על זה.

מאיר שפיגלר: הם פשוט הלכו ונטרלו את זה, הזיזו את זה מהשולחן על משקל משהו מטריד שלא צריך לתת עליו את הדעת.

מאיר שפיגלר: אנחנו נמצאים בתקופה לא שגרתית.

מאיר שפיגלר: מה זאת אומרת "לבזבז כספים"?

מאיר שפיגלר: קודם כול, אלה כספי המבוטחים, אדון אסף, לא שלך.

מאיר שפיגלר: של עם ישראל.

מאיר שפיגלר: אלה לא כספי מסים ומגיע לכל מבוטח לקבל את מה שהוא זכאי לו, בוודאי ובוודאי בעת משבר.

מאיר שפיגלר: הגיע הזמן שתפנימו למודעות שלכם שאלה כספי הציבור, לא שלכם, וזו מעין פרמיה ביטוחית.

מאיר שפיגלר: לשם כך הוקם הביטוח הלאומי.

אסף וסרצוג: ואנחנו שומרים עליהם ככספי ציבור.

מאיר שפיגלר: אתה לא שומר על כלום, מי ששומר על הכספים האלה זה הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא צריכים פטרנליסטיים, תירגע.

מאיר שפיגלר: תשמור על תקציב המדינה.

עפר שלח: מאיר, אנחנו מכירים גם את הוויכוח על כספי הביטוח הלאומי.

עפר שלח: בהזדמנות חגיגית זו שיש קורונה בוא לא נסגור את הכול.

מאיר שפיגלר: לגבי אם נפגשים או לא נפגשים עם גורמי חוץ – אני בסך הכול ציינתי את מה שהוא אמר כאן.

מאיר שפיגלר: הוא הלך וציין גורמים שהוא נפגש איתם, שום גורם ממה שיצא מדבריו – יש את הפרוטוקול של הוועדה – לא היה של גורמי חוץ.

מאיר שפיגלר: אז ציינתי שאצלנו מלכתחילה אנחנו נפגשים עם כולם ועושים גם שיתופים, כי אנחנו מודעים לכך שהבינה והדעת נמצאים בעיקר אצל הציבור הרחב ולא רק אצלנו.

מאיר שפיגלר: אנחנו שומעים ואנחנו מתייחסים לדברים ושואפים לקבל כמה שיותר מידע מהציבור הרחב.

מאיר שפיגלר: לגבי מודל המיסוי – זה שבן אדם יהיה זכאי לקבל דמי אבטלה לא צריך לשנות סדרי בראשית לגבי היחס של רשויות המס אליו.

מאיר שפיגלר: עובדה, הפרילנסרים, אותן שלוש קטגוריות של מורי דרך, מרצים ואומנים, לא הפכו להיות משהו שונה.

מאיר שפיגלר: הם בדיוק כמו שאר הפרילנסרים, שאר העצמאיים, רק שהם זכאים לקבל גם דמי אבטלה.

מאיר שפיגלר: אין כאן שינוי של סדרי בראשית.

מאיר שפיגלר: אז אם זה טוב כלפיהם, זה טוב לפחות באותה מידה כלפי כולם.

מאיר שפיגלר: וכן, הביטוח הלאומי נמצא כדי לדאוג לכך שבכל שעה, לא כל שכן בשעה שכזאת, יהיה בהחלט בסיס לביטחון סוציאלי לתושבי מדינת ישראל, כולם.

מאיר שפיגלר: אני הייתי בחוץ, אני לא הגעתי לשירות המדינה מהרגע שיצאתי מהמסגרת הצבאית.

מאיר שפיגלר: אני יודע מה המשמעות של החיים מחוץ לכותלי המערכת.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את מירי סביון מרשות המסים.

עפר שלח: מירי סביון, אני רוצה לשאול אותך על מנגנון ה-disregard לא רק בהיבט הצר שמירב כהן שאלה קודם, אלא גם לגבי עצמאיים והעובדה שלקביעת הזכאות שלהם למענק סיוע נכנסות גם הכנסות אחרות שלהם שפטורות ממס.

עפר שלח: ככלל, יש תחושה שהמאמץ נעשה כמו שהוא נעשה בשגרה, ועל זה גם אפשר להתווכח גם בשגרה, אבל בטח לא בזמנים האלה להכניס כל הכנסה מתחת לגג הזה, כדי שבסופו של דבר יעברו את הגג הזה ולא יהיו זכאים.

מירי סביון: לגבי הנושא של המענקים, שם נכנסו לתוך הסל כל ההכנסות שיש לאותו יחיד – כמו שציין אסף, מדובר כאן במענק שנועד לתת סיוע סוציאלי לאנשים שזקוקים להכנסה ולכן כשעשו את מבחן ההכנסות נלקחו בחשבון כל ההכנסות שיש.

מירי סביון: צריך לקחת בחשבון שתקרת ההכנסות שמזכה במענק, במענק השני, היא מיליון שקלים, שזו הכנסה מאוד-מאוד גבוהה.

מירי סביון: לכן כל ההכנסות האלה נלקחו בחשבון.

עפר שלח: אבל מ-480,000 זה מתחיל לרדת.

מירי סביון: אתה שואל עכשיו על גובה המענק.

מירי סביון: אני יכולה לחזור על ההסברים.

מירי סביון: אני חושבת שצריך לזכור גם לגבי המענקים לעצמאיים וגם לגבי המענק לכיסוי הוצאות, שכרגע אנחנו מדברים על מצב שבו המשק כולו נפגע.

מירי סביון: לכן, כשאנחנו צריכים להחליט למי לתת מענקים – וגם צריך לזכור שהתקופה כאן היא מוגבלת – אז הבחירה שהייתה היא להשתדל לתת מענקים לאוכלוסיות שנפגעו יותר קשה ושכנראה יש להם יכולת שרידות יותר נמוכה.

מירי סביון: בהינתן זה שיש לנו משאבים מוגבלים, וזה המצב, זו המציאות, הבחירה הייתה בין לתת לכולם פחות ואולי לתת מענקים גם לכאלה שהרוויחו 2 ו-3 מיליון שקלים בלי מגבלה, לבין לצמצם את ההטבה מעל רמת הכנסה מסוימת מתוך הנחה שאנשים שיש להם הכנסות מאוד גבוהות בשנים קודמות בכל זאת יש להם איזושהי כרית כלכלית שיכולה לסייע להם, ולהפנות יותר מענקים לאוכלוסיות שההכנסות שלהם יותר נמוכות.

מירי סביון: יש פה trade off מאוד ברור ואי אפשר לפצות את כולם או לשלם לכולם מענקים בסכומים מאוד גבוהים.

מירי סביון: כרגע, במודל שנבחר, חשבנו שנכון יותר למקד את המענקים האלה בעיקר באוכלוסיות שהרוויחו קצת פחות.

מירי סביון: אם היינו חיים בעולם בלי אילוצים ובלי מגבלות, אפשר לתת מענקים בסכומים הרבה יותר גדולים ולאוכלוסייה יותר רחבה.

מירי סביון: ברגע שהמסגרת הזאת בסך הכול מוגבלת, הבחירה הייתה בין להמשיך ולהעניק מענקים לאנשים עם הכנסות מאוד גבוהות, הרבה מעבר לשכר הממוצע, במכפלות, לבין לאפשר מענקים קצת יותר גדולים לאוכלוסיות החלשות.

מירי סביון: כך נבנה המודל.

מירי סביון: דבר שני, חשוב לי לציין לגבי המענקים בגין הוצאות קבועות – כאן דווקא אין מגבלה לגבי גובה ההכנסות.

מירי סביון: מכיוון שהמענק הזה הוא מענק עסקי, אותה תקרה שציינו לא חלה לגבי מענקים בגין הוצאות קבועות מתוך הבנה שיכול להיות עסק שבסופו של דבר מניב הכנסות מאוד גבוהות, אבל עדיין בעת הזאת יש לו הוצאות קבועות שהוא לא יכול להתכסות כי אין לו מספיק הכנסות.

מירי סביון: צריך לזכור שהמדינה השתתפה גם בנושא עלויות השכר של העובדים וגם בנושא של הארנונה ומענקים בגין השתתפות מסוימת בהוצאות הקבועות.

יוליה מלינובסקי: נניח אדם שלקח הלוואה ומחזיר עכשיו הלוואה.

יוליה מלינובסקי: זה נחשב כהוצאה קבועה?

מירי סביון: יש מענק להוצאות קבועות אבל הוא לא מחושב בצורה ישירה בגין ההוצאות הקבועות, אלא הוא מחושב על בסיס הניסיון שלנו בצוק איתן.

מירי סביון: זה איזשהו אומדן להוצאות הקבועות של העסק על סמך המחזורים שלו והתשומות כפי שהוא דיווח לנו.

יוליה מלינובסקי: שאלתי שאלה מאוד פשוטה ואת עונה לי מסורבל.

יוליה מלינובסקי: אדם לקח הלוואה, משלם כל חודש 3,000 שקל.

יוליה מלינובסקי: זה נחשב להוצאה קבועה או לא?

מירי סביון: עניתי.

מירי סביון: המודל מכסה על העלויות הקבועות - - -

יוליה מלינובסקי: זו בדיוק השאלה.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק מה שאנשים שואלים אותי.

יוליה מלינובסקי: נניח שהאדם מרוויח 40,000 ברוטו, אבל מזה הוא משלם 10,000 שקל הלוואות, כי הוא לקח לעסק; הוא משלם עוד כל מיני דברים ואז נשאר לו סכום.

יוליה מלינובסקי: הלוואות שבן אדם לקח ומחזיר עכשיו, האם זה נכנס כהוצאה קבועה?

אנטאנס שחאדה: לא.

יוליה מלינובסקי: זהו, הבנתי.

יוליה מלינובסקי: ישראבלוף.

יוליה מלינובסקי: ישראבלוף, כי אין היום עסק שאין לו הלוואות.

מירי סביון: אשמח להסביר את המודל, אני לא יודעת אם יש לנו זמן בישיבה הזאת.

מירי סביון: אני אשמח להסביר איך המודל עובד בצורה מסודרת, כי הוא אינו מודל של מקרה קונקרטי להחזר הלוואה או להוצאה כזאת או אחרת, אלא הוא מודל שמבוסס על התשומות והעסקאות של העסק כפי שהן דווחו לנו.

מירי סביון: בהתבסס על זה אנחנו מחלצים את השיעור של ההוצאות הקבועות מסך המחזור של העסק ועל זה מקבלים מענק בהתאם לשיעור הפגיעה בעסק.

עפר שלח: שאלות נוספות?

אנטאנס שחאדה: האם יש קרן מיוחדת לעסקים בסיכון גבוה?

אנטאנס שחאדה: אני מתכוון לעסקים קטנים, כמו מסעדות, בתי קפה.

אסף וסרצוג: מה שפרסמה אתמול ועדת הכספים עוד נמצא בדיונים באוצר.

אסף וסרצוג: בגדול, הרעיון שדנים בו הוא לעשות קרן בכיסוי גבוה יותר על התיק של הבנק, מה שמאפשר לבנק לקחת סיכונים ברמה גבוהה יותר.

אסף וסרצוג: זה אמור לתת מענה לכל אותם עסקים - - -

אנטאנס שחאדה: באיזה שלב זה?

אנטאנס שחאדה: איפה זה עומד?

יוליה מלינובסקי: זה סוכם רק אתמול בוועדת הכספים.

יוליה מלינובסקי: זה עוד לא קרה.

אסף וסרצוג: אמרתי שאתמול ועדת הכספים הוציאה הודעה שזה סוכם עם שר האוצר.

אסף וסרצוג: הנושא הזה צריך לבוא לאישור מכיוון שנדרשת לכך תוספת תקציב.

אסף וסרצוג: זה אמור לבוא לאישור.

עפר שלח: אמירת סיכום למי מחברי הכנסת?

יוליה מלינובסקי: אותו הדבר.

יוליה מלינובסקי: כמה שיותר פשוט, יותר טוב.

יוליה מלינובסקי: מה שלא עובד פשוט, לא עובד בכלל.

יוליה מלינובסקי: כל מה שקורה לנו עכשיו זה מסורבל, מסובך, אתה צריך להיות פרופסור לכלכלה וגם למתמטיקה ועוד לא יודעת מה.

אסף וסרצוג: מה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה.

יוליה מלינובסקי: לאנשים פשוטים אין סיכוי להבין מה עשיתם.

יוליה מלינובסקי: אין סיכוי.

יוליה מלינובסקי: אני נפגשת עם אנשים, אני מדברת עם אנשים.

יוליה מלינובסקי: תנסו לפשט.

יוליה מלינובסקי: יותר פשוט, יותר טוב.

יואב סגלוביץ': רק משפט אחד, בלי להגיד טוב או לא טוב.

יואב סגלוביץ': בשורה התחתונה, הוועדה מתחילה הדרך, זה משהו כמו כמעט חודש שאנחנו דנים בעניין הזה, בסוף העצמאיים יישארו בצד.

יואב סגלוביץ': במבחן התוצאה לא התקדמנו בצורה מז'ורית.

יואב סגלוביץ': זה הנתון המכביד בכל האירוע הזה.

עפר שלח: אני רוצה להגיד לסיום, אסף, וזה מתקשר גם לדברים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, כמו אסטרטגיות ותרחישים ומידע וכן הלאה.

עפר שלח: בסוף לא תהיה ברירה אלא להחליט איפה אתם נמצאים, מפני שאם נחכה לסיום האירוע – וזה אירוע שיהיה לו זנב מאוד-מאוד ארוך ואף פעם לא נדע בדיוק איפה בזנב הזה אנחנו נמצאים – הבעיה היא שבזמן שאתם תבואו עם האזמל, כבר לא יהיה חולה לנתח.

עפר שלח: דווקא מתוך הדברים שאתה אמרת ומתוך התחזיות כרגע ומתוך הידע שהוועדה צברה בהיבט הבריאותי של המשבר הזה, אני חושב שאם אתם אומרים, ואנחנו עומדים מאחוריכם ותומכים בכם, שהבעיה היום היא בעיקר המשק וצריך לקחת סיכונים מחושבים גם בתחום הבריאותי, אותו הדבר גם צריך לחול עליכם.

עפר שלח: בסופו של דבר, כשהמשק יחזור, הוא לא יחזור מלא.

עפר שלח: הוא יחזור בקרטועים, הוא יחזור בדילוגים.

עפר שלח: נקבת פה בסכום של 6 מיליארד ואמרת שאנחנו בצפי ל-75% יחס חוב-תוצר.

עפר שלח: עוד 6 מיליארד – נכון שזה לא ה-6 מיליארד שקלים האחרונים – זה עוד פחות מחצי אחוז בתוצר.

עפר שלח: הראייה שלכם צריכה להיות, וצריכה להמשיך להיות – אני יודע שזה לא שלא אכפת לכם ואני מתנגד לכל ההתקפות עליכם – לגרום לעסקים, בין אם זה עצמאיים ובין אם זה בהקשרים אחרים, לצוף עכשיו, במיוחד כשאנחנו באיזשהו תרחיש של יציאה החוצה.

עפר שלח: תבקשו ותדרשו תרחישי ייחוס סבירים להתנהלות קדימה ומולם תנהגו לפי הכלל שהכסף שלכם עכשיו יציל דברים ויציל לכם גם כסף בהמשך.

עפר שלח: עם האמירה הזאת ועם ההערכה לזה, אין לאף אחד ספק שאתם עובדים קשה ואין לאף אחד ספק שהכוונות שלכם טובות, אני נועל את הדיון הזה.

עפר שלח: לגבי הדיון מחר, עוד תהיה הודעה סופית כי אנחנו צריכים לדעת מה סדרי המליאה וכן הלאה.

עפר שלח: בעיקרון נקבע דיון למחר בשעה 13:00, אבל אם יהיה שינוי, אתם תדעו.

עפר שלח: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.