ועדת המשנה למודיעין ולשירותים החשאיים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 10, 2020-05-05 08:00

גבי אשכנזי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לשירותים חשאיים לצורך דיון בבקשת להארכת תוקף, של הממשלה.

גבי אשכנזי: על שולחן חברי הוועדה מונחת לאישור החלטת הממשלה בעניין הארכת תוקף הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום ההתפשטות.

גבי אשכנזי: כזכור לכם, הוועדה דנה בשבוע שעבר לאור הבג"צ במתן הארכה להחלטת ממשלה להליך של חקיקה, כפי שהבג"צ חייב.

גבי אשכנזי: החלטת הממשלה, הצעת המחליטים מונחת לפניכם, כולל מה שהממשלה מבקשת.

גבי אשכנזי: נתייחס בפירוט, כמובן, לבקשה עצמה, אני רק נותן את הרקע.

קריאה: איפה הצעת המחליטים?

גבי אשכנזי: בזימון, מאחור – יש את הצעת המחליטים.

גבי אשכנזי: היא גם יצאה אליכם לפי דעתי במייל, אתמול, ממזכיר הממשלה כמתחייב בנוהל ובחוק.

גבי אשכנזי: אני מזכיר לוועדה שמדובר בבקשת הארכת תוקף שנייה.

גבי אשכנזי: כזכור, מאז ה-30.4 כזכור לכם עשינו דיון האם להיעתר ולראות בבקשת הממשלה בשבוע שעבר התנעת תהליך.

גבי אשכנזי: דווח לוועדה על ידי הממשלה, משרד המשפטים – שהממשלה תעשה דיון ביום ראשון ותכריע בשאלה האם היא הולכת לחקיקה ראשית או לא.

גבי אשכנזי: כפי שאתם רואים מהצעת המחליטים שלפניכם הממשלה עשתה דיון, החליטה ללכת לחקיקה ראשית במובן של שינוי חוק השב"כ, על מנת לאפשר את המשך השימוש, ומשרד המשפטים קיבל את ההנחיה להכין את החקיקה.

גבי אשכנזי: תכף נשמע את כל האנשים הרלבנטיים.

גבי אשכנזי: כפי שהוועדה ביקשה – היא ביקשה מהממשלה אל"ף – את החלטתה בעניין, ובי"ת – את לוחות הזמנים לתהליך החקיקה, לוחות הזמנים שהממשלה רואה, לא מה שבהכרח אנחנו חייבים לאשר, אם כן או לא, מונחים גם לפניכם – רק אזכיר שהיא ביקשה שישה שבועות להליך החקיקה, וזה – הכנסת התזכיר, התזכיר מועמד לציבור אחרי זה לפרק זמן שמופיע בהצעה של הממשלה, חוזר אחרי זה לניסוח חוק, אישור בוועדת שרים ובממשלה ומונח על שולחן הכנסת לדיון בכנסת לקריאה ראשונה, כרגיל.

גבי אשכנזי: אחרי זה, אם זה יעבור או לא יעבור – יונח, אני מניח, על שולחן הוועדה.

גבי אשכנזי: אנחנו חשבנו שנכון לפתוח את הדיון היום של הוועדה בהופעה של ראש המל"ל שמרכז את העבודה, שיסביר את הצורך בהתייחסות לבקשת הממשלה.

גבי אשכנזי: מייד אחריו – משרד המשפטים, לגבי התהליך עצמו, ומשרד הבריאות.

גבי אשכנזי: אני מקווה שנסיים את ההליך הזה בשעה, ואחרי זה יהיה לוועדה כשעה להתכנס לדיונים של עצמה.

גבי אשכנזי: מזכיר לכם שיש לנו מליאה ב-10:00 ואני מקווה שבשעתיים הקרובות נוכל לגבש החלטה.

גבי אשכנזי: עוד אני מזכיר שבהתאם להחלטה משבוע שעבר שהארכנו בחמישה ימים – תוקפם פג הלילה בחצות, במידה ולא נחליט אחרת.

גבי אשכנזי: אז בבקשה, בוקר טוב לראש המל"ל, רשות הדיבור אליך.

גבי אשכנזי: אני מזכיר לכולם שהדיון הוא דיון פתוח.

מאיר בן שבת: בוקר טוב לאדוני יושב-ראש הוועדה, בוקר טוב לחברי הכנסת.

מאיר בן שבת: אני רוצה לפתוח קודם כל בהצעה כללית של האסטרטגיה שלנו להתמודדות עם המגפה בזמן שהמשק פעיל במרחב הציבורי והפרטי עם מינימום הגבלות, לשם הרי אנחנו חותרים.

מאיר בן שבת: הייתי אומר שיש שישה מרכיבים באסטרטגיה הזו.

מאיר בן שבת: המרכיב הראשון הוא ההגנה על אוכלוסיית הסיכון.

מאיר בן שבת: המרכיב השני הוא פעילות מהירה ויסודית מול מוקדי התפרצות, אותם מוקדים שאנחנו מכנים "אדומים".

מאיר בן שבת: המרכיב השלישי, ועליו אנחנו נתמקד בהמשך, הוא איתור מהיר של נדבקים חדשים, ונקיטת סדרת פעולות אופרטיביות מתוך כוונה לקטוע ככל האפשר במהירות את שרשרת ההדבקה הפוטנציאלית.

מאיר בן שבת: המרכיב הרביעי הוא תו סגול, הנחיות בריאות שניתנו לציבור ביחס כמעט לכל מקום ולכל מצב, מעין פרוטוקולים שלפיהם יצטרך הציבור להתנהל, גם הציבור, גם בעלי העסקים, גם אנשי תעשייה.

מאיר בן שבת: כל מקום, כל מצב יהיו לו פרוטוקולים שמתאימים לתקופה הזו.

מאיר בן שבת: המרכיב החמישי הוא הוראות קבע ותרבות של ריחוק חברתי, והמרכיב השישי הוא שמירה על המעטפת החיצונית – טיפול שמבטיח שחוזרים מחו"ל או עובדים זרים שנמצאים בישראל לא ייצרו סיכוני הדבקה בתוך ישראל.

מאיר בן שבת: אלה ששת המרכיבים.

מאיר בן שבת: בנוסף להם יש שני מאמצים מתמשכים שילוו אותנו לאורך כל התקופה.

מאיר בן שבת: הראשון הוא מאמץ לפיתוח חיסון בתרופות, והמאמץ השני הוא להגדלת כושר הספיקה של מערכת הבריאות, מה שייתן לנו מרחב גמישות גדול יותר בקבלת החלטות, וגם יכין אותנו לאפשרות של התפרצות עתידית.

מאיר בן שבת: למה אנחנו צריכים את הכלי הזה, והייתי אומר – במיוחד בתקופה שבה אנחנו חוזרים לשגרה?

מאיר בן שבת: מה מאפיין מצב של שגרת קורונה?

מאיר בן שבת: אם אפשר לכנות את זה כך.

מאיר בן שבת: בראש ובראשונה – מודעות האזרחים לקיום מצב מיוחד יורדת.

מאיר בן שבת: המודעות לנקוט באמצעי זהירות והערנות לחריגה מהם – יורדת.

מאיר בן שבת: הנכונות לוויתור על נוחות בחיי היום יום, כמו בידוד וכיוצא בזה – פוחתת.

מאיר בן שבת: הנכונות לפשרה בפרטיות גם היא יורדת.

מאיר בן שבת: הסיכוי, לעומת זאת, למפגשים של אדם מהיישוב עם אנשים אחרים במרחב הציבורי, קרי, פוטנציאל הדבקה – עולה.

מאיר בן שבת: כאשר אנשים נמצאים בבתים בתקופת סגר הסכנה להתפרצות נמוכה.

מאיר בן שבת: דווקא כאשר המרחב הציבורי שוקק חיים ופעילות, דווקא כאשר המשק כולו פעיל – הסכנה הרבה יותר גדולה.

מאיר בן שבת: מהירות ההגעה למגעי המודבק הופכת להיות קריטית כאשר כולם פוגשים את כולם.

מאיר בן שבת: אז קודם כל אנחנו חושבים בשעת הזו, למרות שהנתונים טובים ומייצרים אופטימיות ומעלים גם את השאלה למה בכלל בעת כזו צריכים את הכלים הללו – דווקא בעת כזו, משום שפוטנציאל ההדבקה גדל, אנחנו צריכים כלי שיאפשר פעולה עד כמה שניתן כירורגית, ממוקדת, מהירה – ועל זה הדגש, מהירה – כדי לקטוע לפני שהיא התפשטה – את שרשרת ההדבקה ולאפשר למשק להמשיך ולהתנהל, לאפשר לאוכלוסייה להמשיך לחיות את חייה.

מאיר בן שבת: כפי שצוין גם במסמך שהועבר אליכם וגם בהחלטה של הממשלה, בדיונים שקיימנו בדקנו את החלופות.

מאיר בן שבת: אין לנו חלופות מתאימות לצרכים שלנו, אין חלופות זמינות מתאימות לצורך הזה.

מאיר בן שבת: אני מבקש להדגיש – גם בסיכומו של ראש הממשלה בדיון שהתקיים ביום ראשון האחרון נקבע שלאורך כל הדרך לצד זה שאנחנו פועלים במישור החקיקתי, אנחנו ממשיכים לחפש חלופות.

מאיר בן שבת: ואנחנו מתכננים שורה של צעדים לכך.

מאיר בן שבת: מבחינתנו האפשרות להפעיל את השב"כ איננה העדיפות הראשונה, איננה ברירת המחדל במקרה שלפנינו.

מאיר בן שבת: אם יהיה כלי אחר שייתן את אותם מענים אנחנו בהחלט נאמץ אותו, ואנחנו נחפש לאורך כל הדרך את הכלים הללו.

מאיר בן שבת: ביצענו עבודה, היא הוצגה לכם, כמדומני, שבחנה את הכלים הקיימים – מה שזמין כרגע.

מאיר בן שבת: היא גם הציגה למה הם לא נותנים לנו, לא עונים לצרכים שלנו בעת הזו.

מאיר בן שבת: אבל זה לא אומר שאנחנו מרימים ידיים.

מאיר בן שבת: אנחנו גם רואים שמדינות נוספות מתמודדות עם האתגר הזה, כיצד במצב שהמשק פתוח, שהמרחב הציבורי פעיל – כיצד ניתן להגיע מהר – שוב, הדגש הוא: מהר, באופן שלא יחייב את הממשלה לקבל החלטות גורפות על הציבור בלחזור פעם אחר פעם לסגרים, להגבלות רחבות.

מאיר בן שבת: זה בתמצית הגדרת הצורך למה אנחנו עכשיו פועלים בכיוונים שאדוני היושב=

מאיר בן שבת: ראש הזכרת, בראשית דבריך.

מאיר בן שבת: עד כאן.

גבי אשכנזי: בבקשה.

גבי אשכנזי: שאלות?

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: בוקר טוב אדוני, אני שמעתי את הסקירה שלך, ואני מודה לך על הסקירה ועל כך שלקחת את הזמן בשעה כזאת מוקדמת של הבוקר, אבל אני מאוד מאוד מאוד ועוד מאוד אחד- מוטרד.

אלי אבידר: אני מאוד מוטרד מאחר ואדוני יודע שאתמול התקיימה מסיבת עיתונאים שבה ראש הממשלה הודיע על פתיחה, הודיע שהמצב הוא יותר טוב, שם שמה אומדנים שאין בר דעת שיכול להסכים אתם – מ-100 מקרים קשים ל-250 מקרים קשים נסגור את המשק עוד פעם או נעשה צעדים, או נעצור.

אלי אבידר: זה כבר דיון אחר.

אלי אבידר: אבל אני רוצה לומר לך דבר אחד – אני יודע שאדוני מגיע משורות השב"כ, אבל אחד הדברים החשובים בדמוקרטיה זה שהמדינה לקוחת לעצמה, הרשויות לוקחות לעצמן את הזכות לעשות צעדים גם דרקוניים כאשר המצב הוא באמת ובתמים קשה.

אלי אבידר: המצב של הקורונה – גם אדוני וגם הפקידות הבכירה האחרת ששותפה לכל התהליך הזה, במיוחד במשרד הבריאות, שנותנת לזה צידוקים מדברים על אותו פוטנציאל.

אלי אבידר: ואתם מבקשים להפוך את המדינה שלנו ממדינה דמוקרטית למדינת שב"כ שבה אתם תנטרו כדי שמשהו לא יתפוצץ.

אלי אבידר: למה אדוני לא מדבר על זה שמסתובבים בינינו – יש לנו ילדים ונכדים, למה עליהם לא צריך להגן?

אלי אבידר: למה לא צריך להשתמש בכלי הזה נגד אנשים שהם פדופילים?

אלי אבידר: אדוני יודע שהקופה ריקה.

אלי אבידר: ראש הממשלה עושים צעדים מדהימים כדי לשלם לכל האנשים שהפסידו.

אלי אבידר: למה לא ללכת לאותם מעלימי מס ולהשתמש בכלים האלה?

אלי אבידר: והדבר האחרון שאני רוצה לומר – שאמרת שמדינות אחרות מתמודדות עם הדבר הזה.

אלי אבידר: אין מדינה דמוקרטית אחת, ובבקשה, אדוני, אל יביא את הדוגמה של סינגפור – סינגפור משתמשת בכלים האלה מימים ימימה, למרות שהיא דמוקרטיה מאוד מוגבלת.

אלי אבידר: אין מדינה אחת, גם כאלה שיש להם עשרות אלפי נדבקים כל יום ואלפי מתים כל יום, לא חשבה לרגע להשתמש בכלי כזה שבו היא מפרה את חרויות האדם.

אלי אבידר: והדבר הכי חשוב – המצב כרגע מתבהר, ברוך ה'.

אלי אבידר: הוא אף פעם לא היה קשה למרות מה שאמרתם, אבל בוא נניח לזה.

אלי אבידר: עומדת לזכותכם האפשרות לבוא, כשהמצב נהיה יותר קשה לבוא ולבקש להתקין תקנה לשעת חירום, לבוא לכנסת ולבקש את האישור של הוועדה.

אלי אבידר: איך אתה מציע דבר כזה, ואיך הממשלה מציעה – להביא את זה בחוק, להשתמש לקורונה?

אלי אבידר: מה ימנע מכם מחר בבוקר להשתמש בתקדים הזה כדי להשתמש בכלי של השב"כ להרבה דברים אחרים?

אלי אבידר: מה בדיוק אותם אנשים שהם נמצאים בסכנה – דמם יותר טוב מדמם של אזרחים רבים ישראלים שהמדינה בוחרת לא להשתמש, ובצדק, בכלי הזה.

אלי אבידר: בחרנו בכלים האלה באותו חוק שב"כ ב-2002 כדי לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל, כדי לתת מענה משמעותי לבעיית הטרור.

אלי אבידר: ובעיית הטרור נמצאת בקונצנזוס.

אלי אבידר: אתם פה מבקשים לפתוח את הקונצנזוס.

אלי אבידר: אתם רוצים לפתוח את חוק השב"כ?

אלי אבידר: ייפתח חוק השב"כ, וייבדקו כל הדברים שנמצאים בחוק השב"כ שב-2002 אנשים לא הבינו אותו, בכלל.

אלי אבידר: זה מה שאתם עושים – בזכות מה?

אלי אבידר: מי נתן לכם את הזכות ברגע ההיסטורי הזה לעשות דבר כזה?

אלי אבידר: זה פשוט נשגב מבינתי.

אלי אבידר: ויהיה גם יום אחרי.

אלי אבידר: אדוני ייצא לפנסיה – שמו יהיה כתוב על הדבר הזה.

גבי אשכנזי: מה שאלה, בבקשה?

אלי אבידר: אני חושב שהוא הבין אותה.

גדעון סער: אפשר להוסיף בסוף – האמנם?

מאיר בן שבת: ראשית, אני כפקיד ציבור לא משנה באיזה דרג – שום דבר לא כתוב על שמי, אני מייצג כרגע את ההחלטה של הממשלה.

מאיר בן שבת: ממשלת ישראל מקבלת את ההחלטות, למען הסר ספק.

מאיר בן שבת: אין שום רלבנטיות לרקע שממנו הגעתי.

מאיר בן שבת: דבר שני – העובדה שאנחנו מנהלים כאן דיון כזה ושדיון דומה לו מתקיים בציבור כולו מעידה על כך שזה לא דבר טריוויאלי, ואני ער לכך, והממשלה ערה לכך.

מאיר בן שבת: גם בממשלה, אני יכול להעיד מתוך עדות אישית – הזמן הרב שהוקדש לדיון הזה והלבטים לא מאפיינים החלטה שהיא טריוויאלית, צעד שהוא טריוויאלי.

מאיר בן שבת: זה ברור לכולם.

מאיר בן שבת: שלישית, אנחנו נמצאים בשיח שוטף עם המדינות ואמרתי – רואים את ההתלבטות שלהן בעניין הזה.

מאיר בן שבת: קיימת התלבטות.

מאיר בן שבת: לא אמרתי שקיימים כלים, שהם נקטו גישה כזו – הם בוחנים גם את האופציות הללו, אבל הם מתלבטים בדיוק כמונו, ואנחנו עדיין בהתלבטות.

מאיר בן שבת: לכן ציינתי שאנחנו בעיקרון מחפשים חלופות אחרות, מעדיפים חלופות אחרות.

מאיר בן שבת: אבל לצד כל זה צריך לומר שהתרחישים, ואותם הציג ראש הממשלה לצד הנתונים, גם את המצבים הפחות נעימים – עומדים גם הם לנגד עינינו.

מאיר בן שבת: אנחנו לא מהלכים אימים, אנחנו רואים אתה דברים הללו, שומעים מומחים שטוענים כך ומומחים שטוענים אחרת, וזה עדיין לא מאיין את הסיכון.

מאיר בן שבת: לנוכח הסיכון הזה אנחנו חושבים שצריך להשתמש גם בכלי הזה, שהוא כירורגי.

מאיר בן שבת: אני מזכיר: האלטרנטיבה היא להטיל סגרים, להשתמש בכלים שהם פחות כירורגיים.

מאיר בן שבת: זו האלטרנטיבה.

מאיר בן שבת: העובדה שאנחנו נמצאים עם נתונים כאלה אין בה כדי לומר שאנחנו סיימנו את המערכה.

מאיר בן שבת: הדבר משול פחות או יותר למב"מ – המערכה שבין המערכות.

מאיר בן שבת: אנחנו נמצאים בתקופה הזאת, וכי אפשר לוותר על מודיעין ועל כלים כירורגיים במערכה שבין המערכות, ולומר- אנחנו כרגע לא בהסלמה, אז נמתין עד שנהיה בהסלמה, ואחר כך אולי יהיה צורך להשתמש בתקש"ח כדי שיאפשר את הפטיש הכבד יותר.

מאיר בן שבת: ודאי שלא.

מאיר בן שבת: גם במב"מ ובמיוחד במב"מ אתה נדרש ומשתמש בשפה שמוכרת לפורום.

מאיר בן שבת: דווקא אז אתה זקוק יותר למודיעין כדי לדחות עד כמה שניתן את האפשרות להגיע למערכה.

מאיר בן שבת: אתה משתמש במב"מ כדי לשפר את התנאים שלך לקראת המערכה או כדי לדחות אותה.

מאיר בן שבת: וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות כאן, במקרה שלפנינו.

מאיר בן שבת: עד כאן.

יאיר לפיד: יש לי כמה שאלות למל"ל – בעצם הבקשה שמונחת היום היא שכפול של הבקשה המקורית.

יאיר לפיד: הבקשה המקורית נעשתה במרץ עם הנתונים של מרץ, עם הדו"חות האפידמיולוגיים של מרץ.

יאיר לפיד: זאת אומרת, אז היו דו"חות קודרים, ואני רוצה להזכיר: ראש הממשלה דיבר אז על 10,000 הרוגים.

יאיר לפיד: כמובן שמאז לשמחת כולנו זה השתנה.

יאיר לפיד: אנחנו מדברים היום על מספרים קטנים בהרבה.

יאיר לפיד: נניח שאני מבין למה זה היה מוצדק אז, איך זה יכול להיות מוצדק לעומת המצב הקיים, ואיך אפשר להגיש בקשה שנשענת על דו"חות של מרץ כשאנו כבר במאי בסיטואציה אחרת לגמרי.

מאיר בן שבת: ציינתי שאנחנו רואים אתה כלי הזה ככלי שעוזר לנו במב"מ בלי קשר לנתונים אלא בהתייחס לפוטנציאל.

מאיר בן שבת: אגב, כשמגיעים לנתונים כאלה אחרי סגר זה לא מפתיע איש.

מאיר בן שבת: עשינו את הסגר כדי להגיע לנתונים כאלה.

מאיר בן שבת: הלא בתקופת הסגר אנשים לא נפגשו זה עם זה, לא פעל המרחב הציבורי, לא היו פעולות חברתיות, שום דבר לא היה, ולכן - - -

יאיר לפיד: אז אני רוצה להבין – בעצם, מה שאתה אומר לנו זה שהנתונים הם לא חמורים אבל כדי למנוע את האפשרות שאולי יהיו בהמשך נתונים חמורים אנחנו נמשיך להשתמש בכלי שנועד רק לסיטואציה קודרת ושל חירום מוחלט.

יאיר לפיד: אתה אומר בעצם – כן, אנחנו יודעים שזה השתנה מאוד מאז מרץ, ולא משנה הקרדיט למי, לא רלוונטי.

מאיר בן שבת: לא קשור לקרדיט.

יאיר לפיד: אוקיי, מה שאתה אומר לנו – המצב אינו חמור.

יאיר לפיד: למקרה שהמצב יהיה חמור, אני מבקש מכם לאשר לי כלי רדיקאלי של מצב חמור.

מאיר בן שבת: לא, אני לא אומר את זה.

מאיר בן שבת: אני אומר שהמצב כרגע – יחסית טוב, כיוון שנקטנו בצעדים קיצוניים שלא אמורים להינקט בשגרה.

מאיר בן שבת: אנחנו נכנסים כרגע לשגרה שבה ההתנהלות שלנו היא הפוכה לחלוטין מזו שהובילה לתוצאות הללו, ולכן הכלי הופך להיות הרבה יותר נחוץ מאשר כשכולם נמצאים בסגר.

מאיר בן שבת: פשוט לחלוטין.

יאיר לפיד: אתה אומר – המצב הוא טוב, ולפיכך אנחנו מבקשים מכם לאשר לנו כלי שמיועד למצב רע.

יאיר לפיד: בעצם, זו המשמעות של מה שאתה אומר.

גבי אשכנזי: לא, זה לא מה שהוא אומר.

גבי אשכנזי: הוועדה, כשרצתה לאשר את החוק שאלה את המדינה, אז, כשהיה סגר – אם אתם סוגרים את כולם בשביל מה אתם צריכים את זה?

גבי אשכנזי: ניחא אם אנחנו מאשרים לכם את זה – תפתחו את הכל, כי אנחנו מבינים למה כשאתם פותחים צריך לנטר.

אלי אבידר: ומה הם אמרו?

גבי אשכנזי: אז באה המדינה עכשיו ואומרת לך – הנה, פתחתי.

גבי אשכנזי: אני בגלל זה רוצה לנטר.

גבי אשכנזי: אני מבין את זה - - -

יאיר לפיד: לא מדויק.

יאיר לפיד: זה לא מדויק, וגם הנתונים הם אחרים.

גבי אשכנזי: אני אומר את הדברים כפי שאני הבנתי.

יאיר לפיד: אני אתן דוגמה אחרת.

יאיר לפיד: יש בישראל לא מעט תאונות דרכים.

יאיר לפיד: יש יותר הרוגים בתאונות דרכים מאשר מהקורונה.

יאיר לפיד: אתה היית מסכים שהשב"כ ינטר כל מכונית שעוברת על המהירות המותרת, מפני שאולי אז ייהרגו עוד אנשים?

מאיר בן שבת: תראה, אני לא חושב שצריך להשתמש בכלי הזה כשיש כלים אחרים.

מאיר בן שבת: אמרתי את זה עוד קודם לכן.

מאיר בן שבת: אחד השיקולים שעומדים בפנינו הוא – האם ישנן חלופות.

מאיר בן שבת: בסופו של דבר אנחנו מבינים את הבעייתיות שקיימת בכלי הזה, אנחנו לא מסתתרים מאחורי אמירות למיניהן.

מאיר בן שבת: ברור לחלוטין.

מאיר בן שבת: אמרתי קודם לכן שהממשלה הקדישה שעות כדי לצמצם עד כמה שניתן את הפגיעה בפרטיות, כדי להבטיח שמירה על הפרטיות.

מאיר בן שבת: זה לא דיון שהתקיים בחטף, לא החלטה שהתקבלה על הדרך.

מאיר בן שבת: זו החלטה שישבנו עליה שעות ארוכות.

מאיר בן שבת: הוקמה ועדת שרים שבחנה גם היא את הדברים, הגיעה לשירות, ישבה עם גופים אחרים כדי לבדוק חלופות.

מאיר בן שבת: נעשו הרבה מאוד פעולות כדי לייצר חלופות.

מאיר בן שבת: כאשר ישנן חלופות – נעדיף אותן.

יאיר לפיד: בנושא החלופות אתה תסלח לי אם אני מתרשם פחות מאיכות הדיונים שהממשלה קיימה, אבל רק תענה לי על השאלה שלי.

יאיר לפיד: השאלה שלי אמרה כך, נתתי דוגמה משדה לא מאוד רחוק – במדינת ישראל יש הרבה מאוד תאונות דרכים.

יאיר לפיד: אתה יודע מה?

יאיר לפיד: אין חלופה אחרת, בעצם העובדה היא שבמשך שנים לא מצליחים להתמודד עם זה, כל התוכניות הלאומיות לא הלכו.

יאיר לפיד: אבל אם השב"כ היה יכול לנטר כל מכונית שעוברת את המהירות המותרת דרך הטלפון של הנהג אפשר היה למנוע תאונות דרכים.

יאיר לפיד: זה בעינך מצדיק את זה שעכשיו השב"כ יעקוב גם אחרי נהגים?

מאיר בן שבת: הזכרת שיקול אחד, ישנם שיקולים נוספים.

מאיר בן שבת: כפי שאמרתי – החלופות, זה לא כולל רק האם השב"כ יודע לעשות את זה.

מאיר בן שבת: אם השב"כ יודע לעשות את זה – זה מה שימנע את זה?

מאיר בן שבת: זו איננה רק שאלה האם השב"כ יודע לעשות את זה טוב יותר או פחות טוב.

יאיר לפיד: אוקיי, ואז?

יאיר לפיד: לא הבנתי את התשובה.

אלי אבידר: זה דיון פתוח.

אלי אבידר: הוא מדבר על חלופות.

יאיר לפיד: תראה, אוקיי – בוא נעבור לנושא החלופות וזו תהיה השאלה האחרונה שלי.

איילת שקד: אבל לא צריך להיכנס ל - - - השב"כ, אתה יכול לדבר על חלופות אחרות.

גבי אשכנזי: חברים, אני רוצה לאפשר ללפיד לשאול את השאלה את ראש המל"ל.

גבי אשכנזי: בבקשה.

יאיר לפיד: לגבי החלופות האחרות, וביחוד אפליקציית מגן שהיא דומה לאפליקציות שמדינות אחרות משתמשות – בסופו של דבר אתה אומר – קיימנו דיונים.

יאיר לפיד: במדינות כמו דרום קוריאה שהיא מודל של שיתוף הציבור, עבודה עם הציבור, מה שהם עשו וזה דבר שדווקא ראש הממשלה עושה טוב מאוד, זה שהם עשו קמפיין יחסי ציבור מאוד מאוד מסיבי כדי להגיד לכל אזרח – תעלה את זה על הטלפון שלך.

יאיר לפיד: לא שמתי לב שיש מחסור גדול במסיבות עיתונאים ובהופעות בטלוויזיה, אבל היות ואני עוקב אני לא ראיתי שעשיתם מאמץ גדול לשכנע כל ישראלי לשים את האפליקציה אצלו.

יאיר לפיד: בעצם, כשאתה אומר – עשינו מאמץ לבחון חלופות, לא עשיתם את הדבר שעושים בכל העולם, זה – פונים לציבור באופן אינטנסיבי על פני תקופה, אומרים לו : שים את זה על הטלפון שלך, כדי שנוכל לעזור לך להגן על בריאותך.

יאיר לפיד: ברגע שלא עשיתם את זה, איך אתם יכולים לטעון בפנינו שעשיתם מאמץ כדי להביא חלופות?

מאיר בן שבת: ראשית אני מבקש להזכיר שישנו ציבור גדול שלא משתמש בפלאפונים ולגביו העניין של האפליקציה לא יהיה אפקטיבי.

מאיר בן שבת: אנחנו בוחנים כרגע את הדרכים לשפר את אפליקציית מגן ולייצר חלופות גם עבור הציבור הזה.

מאיר בן שבת: לא רצינו לצאת עם פתרון שהוא חלקי, כי כאשר אתה מכניס גרסה בעייתית אתה מייצר פגיעה באמינות כלפי אותה גרסה.

מאיר בן שבת: לוקח יותר זמן כדי לפתח את הדברים.

מאיר בן שבת: אני מאמין שתהיה אפליקציה משופרת בנושא הזה.

מאיר בן שבת: זאת אחת החלופות שעליה דיברתי קודם, כשאמרתי שברגע שתהיה חלופה אנחנו לחלוטין נעדיף אותה על פני השימוש באמצעי השב"כ.

יאיר לפיד: בוא לא נדבר בעקיפין - - -

מאיר בן שבת: למה בעקיפין?

גדעון סער: זה עוקב הרבה יותר, זה פוגע בהרבה יותר אזרחים.

גדעון סער: זה יותר מדתי.

יאיר לפיד: אבל הם עושים את זה מתוך בחירה.

יאיר לפיד: זה לא שהשב"כ עוקב אחריהם בלי שהם יודעים.

יאיר לפיד: הם עושים את זה מתוך בחירה.

יאיר לפיד: ואני אגיד לך עוד דבר: חוק השב"כ, ואתה הרי משפטן, גדעון, חוק השב"כ כתוב בו - - -

גדעון סער: אני גם הבאתי את חוק השב"כ כמזכיר הממשלה לכנסת לפני 18 שנה.

יאיר לפיד: נכון, אז אתה גם זוכר, למרות שזה היה ב-2002, בחוק השב"כ כתוב שחוק הגנת הפרטיות לא חל על חוק השב"כ, בעוד שאם אתה עושה את זה באפליקציה אחרת, חוק הגנת הפרטיות אכן חל עליה.

גדעון סער: זו בכלל לא שאלה של דקדוק משפטי.

גדעון סער: אם אתה סנגור של זה שכל אזרחי ישראל יאפשרו מעקב משטרי אחרי תנועותיהם איך אתה יכול להתנגד בצורה כזו קטגורית לכך שקבוצה מוגבלת של האוכלוסייה שהיא חולה והיא יכולה להדביק יתבצע הדבר הזה?

גדעון סער: רק זהות הגורם – המילה הזו "השב"כ" שמעוררת אימה כזו גדולה?

גדעון סער: ואם זה משרד ממשלתי או אורגן אחר שהוא פחות בקיא באיך שומרים על מידע - - -

יאיר לפיד: לא זו היתה השאלה שלי ליו"ר המל"ל.

יאיר לפיד: השאלה היתה – איך אתה יכול לטעון בפנינו שנעשה מאמץ אמיתי למצוא חלופות כשאפילו לא היתה פנייה אמיתית לציבור כדי שיעלה אפליקציה על הטלפון שלו, מבחירה שלו, כדי שהאפליקציה הזו תיתן בדיוק את אותו אפקט, אם לא יותר טוב?

גבי אשכנזי: אני מבקש לסיים בזה, כי אנחנו מתחילים לעשות את עצם הדיון על הכלי ואם צריך או לא.

גבי אשכנזי: אני רוצה לאפשר למשרד המשפטים, למשרד הבריאות ואחרי זה לפתוח את זה לדיונים של הוועדה.

גבי אשכנזי: בבקשה, ראש המל"ל, תענה לחבר הכנסת לפיד.

מאיר בן שבת: אז הסברתי לפני דקה – אנחנו לא נבקש מהציבור להעלות משהו שהוא עדיין לא שלם ולא נותן לנו את המענים הללו.

גבי אשכנזי: למה אתה מתייחס, אתה מתייחס לטלפונים הכשרים?

גבי אשכנזי: ל-800,000?

מאיר בן שבת: לא, דיברתי על אפליקציית מגן.

מאיר בן שבת: שאל חבר הכנסת לפיד למה אנחנו לא פונים לציבור ומבקשים ממנו להעלות את אפליקציית מגן.

מאיר בן שבת: כאשר היא תהיה מספיק טובה, כאשר היא תספק לנו את המענה, אנחנו נבקש מהציבור.

מאיר בן שבת: לא נבקש מהציבור לעשות צעד ולאחר מכן נאמר – אנחנו מתנצלים, ביקשנו מכם לעשות צעד שהוא לא אפקטיבי.

גבי אשכנזי: מישהו עובד על זה עכשיו, לשיפור המגן, שאתה יכול לדווח לנו?

מאיר בן שבת: כן.

גבי אשכנזי: מי עוסק בזה?

מאיר בן שבת: אני מבקש, אם יותר לי, להציג לכם בעדו שבוע את ההתקדמות שלנו בעניין הזה.

גבי אשכנזי: אנחנו נרצה לדון בזה.

יאיר לפיד: אתה יודע שפשוט אתם יכולים להתקשר, כמו שאני עשיתי, לשגרירות קוריאה.

יאיר לפיד: הם ישמחו לתת לכם את האפליקציה.

גבי אשכנזי: יש עוד שאלות לראש המל"ל.

גבי אשכנזי: חברים, אני רוצה שנדון בדיוק בדברים שאתם מדברים עליהם.

משה יעלון: בוקר טוב לראש המל"ל.

משה יעלון: מי כמוך מבין שהשימוש בכלי הזה, העיקוב הדיגיטלי, על ידי שירות הביטחון הכללי הוא כלי דרקוני שבהחלט מפר את האיזון בנוגע לשמירת הפרטיות של אזרחנו.

משה יעלון: וכשהנושא הגיע לפנינו, לצערי באיחור אחרי שהוא כבר הופעל – ניהלנו פה לא מעט דיונים נוקבים, ממושכים, שבשורה התחתונה היתרנו את השימוש בכלי עם הרבה מגבלות ופיקוח, גם בשב"כ, גם במשרד הבריאות, המשטרה אחר כך.

משה יעלון: אבל אז קיבלנו את ההחלטה במצב שעדיין לא היה ברור היקף האיום.

משה יעלון: שמענו על חשש להתפרצות מגפה של מיליון חולים, 10,000 מתים, והיתרנו את השימוש בכלי בדחילו ורחימו.

משה יעלון: אנחנו כבר אחרי מספר חודשים, אנחנו רואים שלא כצעקתה, ואנחנו משתמשים בכלי, לדעתי, כי הוא קיים.

משה יעלון: אני לא רואה במדינות אחרות שימוש, כן דמוקרטיות-לא דמוקרטיות, ואני רוצה רגע להשוות את הנתונים ולראות, והשאלה העיקרית האם אנחנו מפיקים את הלקחים הנכונים לנוכח המצב.

משה יעלון: קודם כל ננקטו צעדים נכונים: סגר, מסיכות, בדיקות, התנהגות הציבור, אבל היו גם מחדלים, לא קשורים בכלל לעיקוב הדיגיטלי – בתי אבות, כניסת חולים מחו"ל – בעיקר מהחוף המזרחי בארצות הברית, כן מסכות-לא מסכות, בלבול של הציבור, כן בדיקות-לא בדיקות.

משה יעלון: אני טוען שהבעיה העיקרית גם היום – זה קשור גם לתפקידך – זה ניהול כושל.

משה יעלון: השאלה של מי אחראי, האם אנחנו ממצים את היכולות של מדינת ישראל, האם נכון שראש מל"ל ינהל את זה, שהוא לא גוף אופרטיבי, או שהיה צריך להפעיל את מערכת החירום – רשות חירום לאומית, וכן הלאה וכן הלאה.

משה יעלון: אני מזכיר שלנוכח התמותה שאנחנו יכולים כבר לסכם אותה גם לאחור, אנחנו מדינה עם נתונים בסיסיים חיוביים.

משה יעלון: כן, אנחנו מדינת אי.

משה יעלון: הכניסות שלנו – מנוטרות, אוכלוסייה צעירה יחסית, אקלים חם, סגל רפואי מעולה למרות שהמערכת הרפואית הורעבה בשנים האחרונות, מדינה שערוכה לשעת חירום.

משה יעלון: נסתכל על נתוני התמותה.

משה יעלון: רק באזור, במזרח התיכון – אנחנו המדינה עם הכי הרבה תמותה.

משה יעלון: אנחנו עם 234 מתים היום.

משה יעלון: בירדן – תשעה, ברשות הפלסטינית – שלושה.

משה יעלון: אפשר להמשיך הלאה.

משה יעלון: או שמשווים את זה למדינת אי אחרת כמו ניו זילנד – אפס - - -

יאיר לפיד: אבל זה כי השב"כ עוקב גם אחריהם.

משה יעלון: אז אני אומר לכם שבמדינות הללו אין מעקב אחרי נדבקים.

משה יעלון: לכן אני חושב שבשלב הזה במקום ללכת על הכלי הזמין ולהשתמש בו, בואו נסתכל על ניתוח אירוע.

משה יעלון: יש פה איזשהו פסק זמן?

משה יעלון: מי צריך לנהל את האירוע?

משה יעלון: אני חושב שרח"ל, אני חושב שפיקוד העורף היה צריך להיות מעורב מההתחלה.

משה יעלון: הרכש התעכב כי לא הטילו את זה על משרד הביטחון.

משה יעלון: לכן אתה שואל אותי כרגע, והשאלה שלי אליך כרגע – האם התחקיר הזה מבוצע, והאם בוצעה פה הפקת לקחים לאפשרות שיהיה גל נוסף, כנראה בחורף?

משה יעלון: בינתיים, מבחינתי – אני אומר לך כבר את דעתי, להפסיק להשתמש בכלי הזה מייד, לא לחוקק שום חוק עכשיו.

משה יעלון: במידה ותהיה התפרצות בהמשך – נשקול.

משה יעלון: עד אז, כן לפתח חלופה מסוג מגן שאין בה מעורבות ממשלתית.

אלי אבידר: אדוני, אני לא מטיל ספק ביושרך ובמקצועית שלך ובמחויבות שלך למדינת ישראל, ואני יודע שעשית תפקידים, וכל הכבוד לך על כך.

אלי אבידר: אני רק רוצה לומר לך מנקודת ראותו של מחוקק – ספר החוקים של מדינת ישראל מלא בחוקים רבים רבים שטוב היה שהיינו עושים איזשהו מהלך ומוחקים ממנו.

אלי אבידר: בוודאי שהספר הזה אינו זקוק לעוד חוק שמדבר על איזשהו פוטנציאל שתתפרץ פה מגפה ואז נוכל להשתמש ויהיה חוק שלא נצטרך – זה לא ראוי.

אלי אבידר: זה ראוי בוודאי כשמדובר באיכות הפרט.

אלי אבידר: לכן אני שואל אותך – מה עומד לכם - - -

גדעון סער: הקופירייט לחוק זה בג"צ.

אלי אבידר: מאז שהבנתי שאתה הבאת את חוק השב"כ תדע לך – אני הולך עם כאבי בטן פה, אז תן לי לסיים.

אלי אבידר: כדי שלא נחשוד במניעים זרים שלא עניינם מהעניין הזה, מה עומד לכם כל כך מהר לחוקק חוק כזה כאשר אין כרגע מגפה - - -

איילת שקד: מה אתה רוצה?

איילת שקד: הם לא רוצים לחוקק את זה.

איילת שקד: ראש השב"כ לא רוצה את זה.

אלי אבידר: איילת, תני לי רק לסיים.

אלי אבידר: מה עומד לממשלה, כדי שלא נחשוד בה - - -

איילת שקד: זה גם לא יגיע.

מאיר בן שבת: אני אשיב בקצרה לדבריו של חבר הכנסת יעלון – ראשית, המל"ל מנהל את המאמצים כגוף המטה.

מאיר בן שבת: הוא לא הגוף האופרטיבי.

מאיר בן שבת: הוא מפעיל את היכולות האופרטיביות כפי שניתן היה לראות – פיקוד העורף, יכולות נוספות הופעלו כאן לאורך כל הדרך.

מאיר בן שבת: זה אחד.

מאיר בן שבת: שתיים – לצד הטיפול בעת הזו במוקדים שעדיין נותרו, בבעיות שעדיין נוצרות כתוצאה מהמגפה אנחנו גם בונים את היכולות לקראת האפשרות של התפרצות גל נוסף ולקראת העתיד.

מאיר בן שבת: קיימנו שורה של דיונים אצלי על בניית מרכז שליטה, מידע והכוונות אופרטיבי שיוכל לסייע למשרד הבריאות ולמערכת כולה, אם חלילה יתרחש אירוע מהסוג הזה, על בניית יכולות לקראת של אפשרות של גל שני במערכת הבריאות, הגדלת כושר הספיקה שלה – בהחלט אנחנו בוחנים את הדברים ולומדים.

מאיר בן שבת: יש תהליך של למידה שמתקיים לאורך כל הדרך.

מאיר בן שבת: אני אומר את הדברים כפקיד מקצועי – אנחנו שוקדים גם על העניין הזה.

מאיר בן שבת: כולנו גדלנו באותם בתי מדרש שבהם משתדלים ללמוד תוך כדי ולהטמיע את הדברים, ואנחנו מעבירים את זה הלאה – בכל מקום ומקום אנחנו בונים מכלולים כך שניתן יהיה לתת טיפול מיטבי הוליסטי בסוגיות נפרדות לקראת הגל הבא, שאני מקווה שלא יתרגש עלינו.

מאיר בן שבת: אנחנו גם פועלים ביחס לבתי אבות, ליישם את ההמלצות של הצוות בראשותו של פרופ' גמזו.

מאיר בן שבת: כל אחת מהסוגיות שציינתי קודם זוכה לטיפול נפרד בהיבטי בניין הכוח, התהליכים ומנגנוני ההפעלה.

מאיר בן שבת: שתיים – לגבי השאלה של חבר הכנסת אבידר, תיארתי את הדברים קודם לכן.

מאיר בן שבת: אני מקביל את זה שוב למונחים הצבאיים – בשלב של המערכה שבין המערכות.

מאיר בן שבת: לא נכון בשלב הזה לוותר על המודיעין – המודיעין, באנלוגיה למה שנעשה במערכה שבין המערכות במישור הצבאי.

מאיר בן שבת: גם כאן אנחנו זקוקים דווקא עכשיו, ציינתי את זה קודם לכן, לפני שקיימת התפשטות ליכולת איתור מהירה של גורם שאולי יכול להפיץ את המחלה.

מאיר בן שבת: אני מזכיר – כל המגפה הזו התחילה בסוף בסוף ממספר מצומצם של אנשים, היא לא התחילה במסות.

מאיר בן שבת: כאשר אתה יודע להגיע מהר למספר המצומצם הזה, לטפל טיפול כירורגי ולנטרל את האפשרות שתהיה התפשטות, אתה פשוט מונע את הצורך להגיע לגל השני או להתפשטות רחבה שמטילה סגרים בסופו של דבר, שמאלצת אותך להטיל סגרים בסופו של דבר.

מאיר בן שבת: זה הוא ההיגיון.

מאיר בן שבת: אין שום היגיון מעבר לכך.

מאיר בן שבת: אני לא מניח בצד את כל חיבוטי הנפש והלבטים בעניין הגנת הפרטיות.

מאיר בן שבת: הדילמות הערכיות שעלו כאן על השולחן, אני הקטן מודע להם, יודע שהן זכו להתייחסות ועדיין – עדיין נמצאות על השולחן.

מאיר בן שבת: אני חושב שלמרות הכל, בנסיבות הקיימות הפגיעה הזו היא עדיפה על פני יצירת סגרים פעם אחר פעם, אי יציבות למשק ולציבור כולו, ותשלום – וזה אולי החשוב ביותר – גם בפגיעה בחיי אדם.

מאיר בן שבת: עד כאן.

גבי אשכנזי: תודה לך.

גבי אשכנזי: אם נזדקק לך במהלך הדיון אז אולי נעמוד בקשר.

גבי אשכנזי: אני רוצה לעבור למשרד המשפטים, אנחנו ביקשנו לשמוע על התהליך.

גבי אשכנזי: אני רק מבקש מכיוון שאני רואה ששיש שלושה דוברים שלכם – שתתרכזו בתהליך של החקיקה והדוברים הנוספים, ככל שנצטרך אותם יאמרו רק דברים שלא נאמרו קודם.

גבי אשכנזי: אז בבקשה.

רז נזרי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה.

רז נזרי: אני אציג את הדברים ואחרי כן חברתי, עורכת הדין זילבר, תשלים.

רז נזרי: באמצע מרץ אישרתם בפעם הראשונה את החלטת הממשלה הקודמת בהקשר הזה.

רז נזרי: כזכור, במהלך החודש הוגשה עתירה לבג"צ.

רז נזרי: בג"צ קבע שהיתה סמכות באותה עת שבה התקבלה החלטת הממשלה לקבל את אותה החלטה, אבל הוא גם קבע שככל שהממשלה תבקש להמשיך במהלך הזה של היעזרות בשירות לשם התכלית הזאת, יש לאשר לכנסת להתניע מהלך חקיקה בהליך ראוי – שיהיה מזורז ולא חפוז, שיתקבלו גם הערות ציבור, וכו', וככל שזה יהיה הדבר אפשר יהיה להמשיך בשימוש באותה מתכונת למשך שבועות ספורים.

רז נזרי: בהתאם לכך באנו אליכם בשבוע שעבר.

רז נזרי: הוועדה אישרה עד היום בחצות את המשך השימוש בכלי, ומהשבוע שעבר מה שהיה זה למעשה – היתה ישיבה אחת ביום ראשון השבוע אצל ראש הממשלה בהשתתפות צוות שרים, ראש הממשלה, ראש המל"ל, היועץ המשפטי, עורכת הדין זילבר ואנוכי – והתקבלה החלטה אכן ללכת לכיוון של חקיקה בהקשר הזה, למרות שהיו דעות שונות והתלבטות בנושא.

רז נזרי: בהתאם לכך הממשלה קיבלה אתמול החלטה בישיבת מליאת הממשלה - - -

גבי אשכנזי: אני יודע שגם ראש השירות היה בדיון.

רז נזרי: כן, נכון.

רז נזרי: בוודאי.

רז נזרי: ראש השירות היה, בוודאי.

רז נזרי: אמרתי – נשמעו דעות שונות בהקשר הזה.

רז נזרי: בהתאם לכך הממשלה קיבלה החלטה אתמול במליאתה, וההחלטה מונחת בפניכם.

רז נזרי: במסגרת זו אנחנו פירטנו בפניכם את הזמן הדרוש לטעמנו להליך חקיקה שכמו שבג"צ הגדיר – יהיה מזורז אך לא חפוז.

רז נזרי: זה חוק משמעותי, זה חוק שמערב בו שיקולי פרטיות, עניינים של בריאות, עניינים של משמעות שימוש בשב"כ – זה דבר לא פשוט.

רז נזרי: אמנם הבקשה היא ל-16 ליוני אבל חשוב להדגיש שזו בקשה שכוללת את הזמן של הכנסת.

רז נזרי: מבחינתנו המטרה היא להגיש תזכיר עוד פחות משבועיים, עד ה-18 במאי ואחרי זה שבוע של דיונים, שמיעת הציבור ודיונים בהערות הציבור, ליבון לפני הגשת טיוטת חוק לממשלה ולכנסת ואחרי זה זה כמובן יהיה בידי הוועדה שתדון בכך ותקדם את החוק.

רז נזרי: אני רוצה לומר שתי נקודות בתמצית.

רז נזרי: חשוב לזכור – גם אנחנו לא אוהבים את השימוש בשב"כ.

רז נזרי: מהרגע הראשון אמרנו את זה, ו "לא אוהבים" זה understatement.

רז נזרי: אנחנו חושבים שבמצב ראוי, במדינה דמוקרטית שב"כ לא אמור לעסוק בדברים כאלה.

רז נזרי: ולכן גם אנחנו מוכנים כל הזמן ו - - - חלק מהחלופות שנבחנות, וגם בהחלטה עצמה שמונחת לפניכם תראו, בפסקה הראשונה כתוב במפורש: " במקביל להליך קידומו של חוק זה תימשך בחינת קיומן של חלופות אחרות.

רז נזרי: ככל שחלופות אחרות יימצאו ריאליות וישיגו את אותה תכלית, אנחנו נפסיק או את הליך החקיקה או את השימוש בשב"כ".

רז נזרי: אנחנו בהחלט חושבים שחלופה אחרת שתשיג את התכלית הזאת היא הרבה יותר ראויה.

רז נזרי: ובהקשר הזה צריך לומר שחלופת המגן שדובר בה – גם את זה בדקו אתנו, המגן כרגע – האפקטיביות שלה היא לגמרי לא באותו מישור מהטעם שבכל מקרה אפליקציה יכולה לתת מענה רק למה שהמשתמש מבקש ממנו.

רז נזרי: זאת אומרת, הכל תלוי בשימוש המשתמש עצמו.

רז נזרי: הוא שולט בלכבות, להדליק וכו' – ואין אפשרות לקבל דיווח ואין אפשרות להשתמש בזה על ידי משרד הבריאות כלפי אנשים - - -.

רז נזרי: בנושא הזה של פגיעה שמצדיקה תכלית אני רוצה להסביר שאנחנו עוסקים בכך ביום יום.

רז נזרי: בלילה הקודם ב 01:00 בלילה קיימתי דין עם לא מעט אנשים שעסק בנושא של רישום בקניונים, מה שאתמול עלה בממשלה – רישום מי נכנס, מתי, וכו'.

רז נזרי: בסופו של דבר אחרי שממשרד הבריאות הובהר גם בממשלה אתמול שלא תושג תכלית, אז אפילו שהפגיעה היא לא כזו דרמטית חשבנו שאין הצדקה לכך ולא הסכמנו ואכן העניין של הרישום בקניונים – מי נכנס ומתי, שונה מספירת האנשים לפי- - - מבחינה משפטית.

רז נזרי: כלומר, אנחנו מקפידים כל הזמן על כך שכאשר פגיעה תושג תכלית, והדבר הזה יהיה בצורה מדתית.

רז נזרי: ומילה אחרונה בהקשר של שאלתו של חבר הכנסת אבידר, שאמר לגבי כך שככל שנרצה יש תקנות שעת חירום, וכו' – אני חושב שדווקא מתוך ראייה דמוקרטית נכונה השימוש בתקנות שעת החירום הוא לא השימוש הראוי.

רז נזרי: זו גם היתה הסיבה שמלכתחילה הגענו אליכם לפי סעיף 7(ב)(6)(6), כי רצינו בעצם ביקורת פרלמנטרית.

רז נזרי: 7(ב)(6)(6) כזכור מתנה את החלטת הממשלה באישור ועדת החוץ והביטחון, ותקש"ח זו החלטת ממשלה כשלעצמה, בלי פיקוח פרלמנטרי.

רז נזרי: ולכן אנחנו חושבים שלא זו הדרך הנכונה, גם עכשיו, אלא לבוא ולהציג בפניכם את הדבר הזה כשאנחנו מאמינים שעדיין יש תכלית, כפי שהנתונים הוצגו בפניכם.

רז נזרי: כשליש מהחולים – המספרים נמצאים בפני הוועדה בתשובה של משרד הבריאות – כשליש מהחולים שהתגלו עד כה התגלו באמצעות בדיקות השב"כ.

רז נזרי: אם מנכים את מה שגם עלה בחקירות האפידמיולוגיות אז זה יוצא מעל 3,800 חולים.

רז נזרי: זה מספר משמעותי ביותר.

רז נזרי: לכן אנחנו כרגע מאמינים עדיין שיש תכלית ולכן השימוש בכלי מוצדק, בהתאם למה שבג"צ ביקש מאתנו, ומציגים בפניכם את הצעת החוק.

רז נזרי: אני מבקש שדינה זילבר תשלים.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: בוקר טוב למשנה, עורכת הדין דינה זילבר.

גבי אשכנזי: אני מבקש – רק דברים שרז נזרי לא הזכיר, אנחנו רוצים לאפשר את מהלך הדיון.

דינה זילבר: אז באמת חברי אמר את הכל.

דינה זילבר: רק לגבי הנושא של עדיפות החקיקה על פני התקש"ח והסיבה ללמה אנחנו חושבים שנכון עכשיו, אז זה מטען כפול – גם כחלק מאותה היערכות לנוכח אולי אם יהיו גלים צפויים, אז כבר - - -נכון כי חלק מההיערכות הכללית בכל הצורות היא גם ההיערכות המשפטית, אז נכון כרגע להסדיר את זה.

דינה זילבר: וגם, החקיקה היא בעצם לא רק אילוץ, היא גם סוג של הזדמנות.

דינה זילבר: החקיקה בהיותה שקופה, חשופה לדיון רחב של כל חברי הכנסת, לא רק חברי הוועדה – זו הזדמנות גם להכניס את המנגנונים המרסנים – גם להשתמש בשב"כ, אבל מהצד השני באמת, המנגנונים המבקרים, באיזה אופן, איך לשמור את המידע, מה כן, מה לא, ההרחבות שהממשלה חשבה עליהן.

דינה זילבר: מבחינת כל המכלול הזה על ידי כל חברי הכנסת – אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה מייצר תוצאה שנותנת מענה מלא ושלם יותר לדאגות הנכונות מהזווית הדמוקרטית שהובעו על ידי חבר הכנסת אבידר וחברים נוספים, וגם הממשלה שותפה להם.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: עורכת הדין שלומית וגמן, ראש הרשות להגנת הפרטיות?

שלומית וגמן: לא ביקשתי את רשות הדיבור, אבל - - -

גבי אשכנזי: אז אין צורך, תודה.

גבי אשכנזי: האם יש שאלות לחברי הכנסת למשרד המשפטים לאור הדברים שנאמרו באשר להליך של החקיקה?

יאיר לפיד: שאלתי למשנה דינה זילבר.

יאיר לפיד: תראי, את דיברת בצדק על העובדה שבחקיקה ייכנסו המנגנונים המרסנים שאין עכשיו בתקנות לשעת חירום, אבל בעצם מה שקורה, או – עולה החשש שהליך החקיקה הזה שאנחנו לא יודעים אם בכלל יגיע אל סופו, הוא האליבי להמשיך את התקנות לשעת חירום בלי המנגנונים המרסנים לכל התקופה הקריטית שבה מדובר.

יאיר לפיד: זאת אומרת, בעצם מה אנחנו אומרים?

יאיר לפיד: אנחנו אומרים – אנחנו נגיש תזכיר ב-18 למאי, נסחוב את זה עד אמצע יוני, באמצע נבדוק חלופות נוספות, לא יהיו מנגנונים מרסנים, ואנחנו מבקשים מהוועדה, למרות שאין את המנגנונים האלה בכל התקופה הארוכה הזו, וזו התקופה הארוכה וכנראה התקופה הקריטית – למרות שאין ממצאים חמורים כרגע לאשר את הגרסה הדרקונית ביותר שאפשר של השימוש בכלי.

יאיר לפיד: דעתך נוחה מזה?

דינה זילבר: שוב, ראשית – בשורה התחתונה – כן.

דינה זילבר: דעתנו, כיועץ המשפטי לממשלה, בסופו של דבר אנחנו מלווים את המהלך הזה מתחילתו בצורה מאוד מאוד הדוקה, זה גם לא דבר שגרתי ששני משנים ליועץ, אפילו שלושה, כי יש גם את המשנה הפלילית שגם היא מעורבת בנושא הזה, והיועץ המשפטי לממשלה עצמו מאוד מאוד הדוק על הנושא, מקבל דיווחים ממשרד הבריאות, משירות הביטחון, הוא עצמו גם השתתף בישיבה שהיתה ביום ראשון אצל ראש הממשלה.

דינה זילבר: זה בדיוק נובע מאותה דאגה גם אזרחית וגם משפטית שאדוני מדבר עליה.

דינה זילבר: לדעתי זה לא נכון להציג את זה שכרגע אין בכלל מנגנונים מרסנים.

דינה זילבר: גם בסופו של דבר הפרוצדורה שהוועדה ביקשה לאשר היתה הפרוצדורה המקורית, זאת אומרת – במהלך הדיון נשקל שימוש בהרחבות נוספות או בהסתייעות בשירות בהקשרים נוספים שקשורים, הכל לצורך העניין הזה של מאבק אפקטיבי באתגרים שהקורונה מציבה.

דינה זילבר: ולמרות שחשבנו בשלבים מסוימים לבוא בפני הוועדה ולהציג בקשות נוספות, מכל מיני סיבות שפורטו לאורך כל הדרך ופסק הדין שהיה באמצע – התחלנו, וכרגע אנחנו נמצאים על אותו מישור של מה שביקשנו בהתחלה שזה בעצם הסתייגות לגבי העניין של נתוני המיקום, לא תוכן ולא כל הדברים שמאוד מאוד הדאיגו ציבורית, ובצדק.

דינה זילבר: אז כרגע, תקופת הביניים – בגלל הדברים שעמד עליהם יו"ר הוועדה, שעמדנו עליהם גם בהתחלה, שחברי הוועדה שאלו בתחילת הדרך, וגם אתה בתוכם, בצדק, שעלו בתחילת הדרך – דווקא כשהיינו בתוך הסגר, למה הניטור חוץ, כי אנשים בבתים ואין את המגעים ולכן סיכויי ההדבקה פחותים ואז, אולי באמת שאלת השימוש וההיעזרות בשב"כ נראית כביכול פחותה.

דינה זילבר: עכשיו, כשמשחררים את המשק, כולם או רובם חוזרים למקומות העבודה, למרחבים הציבוריים וכו', השאלה של קטיעת שרשרת ההדבקה שזה בעצם מה שהכלי הזה נותן בשלב מקדמי כדי למנוע את ההתפשטות האקספוננציאלית – וזו אולי גם תשובה לשאלתך בעניין האבחנה אל מול תאונות הדרכים.

דינה זילבר: בתאונות הדרכים – אותו נהג מסוכן מקיים את הסכנה הספציפית, הוא עצמו.

דינה זילבר: כאן, להבדיל – אדם חולה שיכול להדביק, בעצם בכל מסלול התנועה שלו הוא יכול להדביק עוד ועוד אנשים, שכל אחד מהם אם הוא חולה מרחיב את מעגלי המחלה.

דינה זילבר: לכן, כמובן שבדוגמה ששאלתה – אני חושבת שהתשובה היא חד משמעית שלא, אין שום כוונה, רצון או מחשבה לא של שירות הביטחון להרחיב את תחומי פעילותו בכלל, הוא היה מאוד לא נלהב – הוא סייע בלב מלא ונתן עזרה עצומה וכפי שהנתונים מראים אז בעצם ההיעזרות בו הובילה לתועלת מרובה, אבל מבחינת ה state of mind שלו של התגייסות לנושא הזה, זה לא בא לו בהתלהבות.

דינה זילבר: לא נחזור על כל הדברים – בגלל שהיו לו את הכלים ובגלל שלא היו חלופות אז הוא הסכים בהקשר הזה להתגייס למערכה.

יאיר לפיד: שאלת המשך קצרה – בסופו של דבר התקנות המקוריות הוגשו על בסיס הדו"חות האפידמיולוגים של מרץ.

יאיר לפיד: האם בהמשך הדיון על הגשת הצעת החוק הציגו לכם נתונים חדשים?

יאיר לפיד: האם הביאו לכם את הנתונים הנוכחיים?

יאיר לפיד: כי הם באופן דרמטי שונים מכל התחזיות שהיו לנו במרץ.

דינה זילבר: אז גם על פי הנהלים שנקבעו כחלק מאותה החלטה יש עדכון מדי כמה ימים גם של משרד הבריאות וגם של שירות הביטחון הכללי, ועדכון אחת לשבוע גם, שמובא לוועדה.

דינה זילבר: וגם היום, בהמשך לשאלות שהציפה הוועדה לגורמים ממשרד הבריאות ולשירות הוצג דו"ח שאמור להיות בפניכם שעונה על השאלות שהוועדה שאלה לגבי הנתונים העדכניים.

יאיר לפיד: אני לא רואה דו"ח כזה.

יאיר לפיד: יש בפניך דו"ח כזה?

גבי אשכנזי: בעמוד האחרון שלך יש לך דו"ח מפורט עם התשובות הכי טובות שקיבלנו, עם חלוקה.

גבי אשכנזי: חשבתי שעיינתם בזה מראש.

גבי אשכנזי: תודה רבה, האם למישהו יש עוד שאלות?

גבי אשכנזי: אם לא, אני רוצה לשאול – את יכולה להסביר לי למה מהשבוע שעבר כשדנתם באפשרות שתהיה חקיקה, למה אנחנו זקוקים לשלושה שבועות להוצאת תזכיר?

גבי אשכנזי: אני יכול לתת לך דוגמה מאיכוני המשטרה – זה לקח פחות משבוע.

דינה זילבר: אז קודם כל מבחינת אבני הדרך שהצבנו, אנחנו סברנו – זה גם, מאוד מאוד מואץ, אבל תוך שבועיים להגיש טיוטת תזכיר.

דינה זילבר: אחרי זה – עוד שבוע נוסף לפרסם אותה להערות הציבור - - -

גבי אשכנזי: אני מכיר את התהליך, אני יודע, קראתי את התהליך שלכם.

גבי אשכנזי: אני שואל שאלה בגלל שידעתי: למה לוקח להכין תזכיר במשך שבועיים כאשר בחנתי דוגמאות אחרות.

גבי אשכנזי: מהרגע שיש החלטת ממשלה זה לקח פחות משבועיים.

יואב קיש: מה שראית זה אחרת.

יואב קיש: מה שראית זה היה תקש"ח.

דינה זילבר: אנחנו מדברים כרגע על עיגון הסדר ראשוני שבעצם נועד לקבע בתוך שירות הביטחון הכללי ערוץ של התמודדות עם אתגר אפידמיולוגי, שזה משהו שחורג מהתפקידים הרגילים של שירות הביטחון הכללי.

דינה זילבר: הרגישות הציבורית האזרחית ברורה.

דינה זילבר: זאת אומרת, כל הדברים שעולים פה על ידי חברי הוועדה וגם בדיון הציבורי – איך מבטיחים אי כניסה לתוכן, איך מבטיחים לגדר את העניין של ההסתייעות בשב"כ רק למטרות האלה, האם גם במסגרת ההתמודדות האפידמיולוגית צריך לאפשר התמודדות עם בחינת נתונים כוללת שלא כוללת נתונים של אזרח ספציפי אבל כן מאפשרת לקבל איזושהי תמונה של מפה כללית – אותן מפות חום שדובר עליהן, מידע אגרגטיבי, זאת אומרת – משהו שיאפשר לדרג מקבלי ההחלטות להסתייע במידע הכולל ככלי תומך מדיניות – כל הדברים האלה, איך שומרים את המידע, תוך כמה זמן מוחקים אותו – זה המון שאלות והתלבטויות.

דינה זילבר: אדוני גם מכיר את עמדת שירות הביטחון הכללי ואת ההתלבטויות בהקשרים האלה, ולכן שבועיים של עיצוב ההסדר הזה, שמיעת כל הגורמים, הכתיבה שלו והאישור שלו על ידי הדרג המדיני לפני שאנחנו מפרסמים את זה להערות הציבור זה לוח זמנים שבעינינו הוא בהחלט לא לוח זמנים ביד רחבה, והוא עצמו מאוד מכווץ ומואץ.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, באשר לשאלתך אם אפשר להוסיף – אני אומר לך, מסתכל לך בעיניים דרך הזום.

רז נזרי: כמי שריכז עשרות אם לא מאות הליכי חקיקה, במצב רגיל חוק מהסוג הזה שמערב שיקולים והתלבטויות מהסוג הזה, הכנת תזכיר זה לא עניין של שבועיים ואפילו חודשיים זה מהר.

רז נזרי: אני אומר לך בכנות.

איילת שקד: אני גם אומרת לך שאתם לא תביאו את זה עוד שבועיים כי זה לא מספיק זמן.

איילת שקד: ייקח לכם יותר.

רז נזרי: אז את מכירה קצת, השרה לשעבר שקד, את מכירה מתפקידך הקודם.

רז נזרי: זה אכן דיונים סופר מורכבים.

רז נזרי: עדיין בגלל המצב, ובגלל ההבנה של כולנו שהשימוש בשב"כ הוא כלי מאוד מאוד לא פשוט, כמובן גם בגלל פסק הדין שדיבר על שבועות ספורים, לקחנו על עצמנו לעשות את זה בשבועיים.

רז נזרי: יש עוד נקודה שדינה זילבר רמזה לה – אני בטוח, לא חושב – אני בטוח שבמהלך הדרך אנחנו נרכז את זה ברמה המשפטית, דינה זילבר ואני, בתוך השבועיים האלה בגלל ההתלבטויות, בגלל השאלות הלא פשוטות שיש פה שקשורות גם לשאלות מדיניות, לא רק לשאלות משפטיות, שזה באחריות שלנו – אני בטוח שנצטרך עוד דיונים ועוד הכרעות ברמה של ראש ממשלה, וברמה של יו"ר ועדת השרים שטייניץ, שר המשפטים, שר הבריאות שגם מעורבים לפי החלטת הממשלה בהקשר הזה, ולעשות דיונים בתקופה הזו זה גם כן דבר, לכן שבועיים – אני אומר לך, זה שאפתני מאוד, ואני מקווה, זו המטרה, כמובן, לעמוד בכך.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, אדוני.

גבי אשכנזי: במידה ואין שאלות – תישארו אתנו בבקשה בדיון.

גבי אשכנזי: אני רוצה לעבור למשרד הבריאות.

גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי, אנחנו שמחים שהצטרפת לדיון.

גבי אשכנזי: אנחנו ביקשנו את מהשרד הבריאות בעיקר על רקע שינוי באסטרטגיה של הסגר שהתבשרנו עליה אתמול גם באופן פורמלי מצדכם, וכמובן ראש הממשלה, והפתיחה הדי רחבה – בעצם מגמה של כמעט חוץ ממי שאסור להם לצאת כמו אוכלוסיות בסיכון, בעצם די פותחים את הכל.

גבי אשכנזי: למה בעידן הזה אתם צריכים את הכלי הזה, גם כמו שחברי הכנסת אומרים – תראו, אנחנו שמחים שאנחנו במצב טוב, שלא כמו שחזינו.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, אם נניח ב-2 לאפריל היה קצב ההדבקה כמעט 15%, והיום אנחנו בקצב הדבקה לשמחתנו של אפס נקודה משהו, וכמות החולים ב-2 לאפריל היתה 700 ומשהו ביום, והיום זה כמה עשרות, שלא לדבר על מונשמים שהיו כמעט יותר מכפול – מעל 160, לעומת 70.

גבי אשכנזי: אז השאלה היא בעצם למה צריך את זה דווקא עכשיו.

סיגל סדצקי: ההערכות שלי לגבי המצב האפידמיולוגי שאנחנו נמצאים בו – קודם כל, שאנחנו לא צריכים בשום פנים ואופן לזלזל באויב הזה שנמצא מולנו.

סיגל סדצקי: המערכה עדיין לא הסתיימה.

סיגל סדצקי: אנחנו עדיין מדברים על פנדמיה, ארגון הבריאות העולמי עדיין מאוד מודאג, וגם אני.

סיגל סדצקי: לשמחתנו אנחנו מאוד מאוד הצלחנו בסיבוב הראשון, ובאמת – כל מה שיש לנו בשביל להילחם במגפה הזו זה הפסקת הקשר בין אדם מדבק לאדם אחר.

סיגל סדצקי: אני רוצה לנסות ולענות לשאלתו של חבר הכנסת לפיד שהשווה את הנושא לנהיגה.

סיגל סדצקי: הבעיה פה היא הרבה יותר מאשר אם אנחנו מדברים על האדם עצמו או על אנשים אחרים, אפילו, שבאמת אלה סוגיות אתיות מאוד מאוד מורכבות.

סיגל סדצקי: פה אנחנו מדברים על שד שכאשר הוא יוצא מהבקבוק – אנחנו לא יכולים ללכת אחורה.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, למשל – אם אנחנו מדברים על מצב שבו בוא נגיד –לכמה מכונות הנשמה אנחנו ערוכים, כבר כולם יודעים שברגע שאנחנו עוברים את יכולת הספיקה של מערכת הבריאות אנחנו בבעיה.

סיגל סדצקי: והגדלנו את כמות מכונות ההנשמה, וכדומה.

סיגל סדצקי: אבל הבעיה היא שברגע שאנחנו מגיעים לקיבולת המקסימלית שלנו של מכונות הנשמה, זה לא רק ההנשמה והטיפול בחולים הקשים שהיא בעייתית – שדרך אגב, גם בה הצלחנו מאוד יפה במדינת ישראל – אלא הבעיה היא שבאותם מצבים גם שאר הקהילה, המקום שמייצר את ההדבקה ואת האנשים שילכו בסוף למכונות ההנשמה, גם המקום הזה הוא כבר לא בשליטה יותר.

סיגל סדצקי: אני רוצה להגיד שאנחנו היום מבחינתי כאפידמיולוגית, כמי שאמונה על שמירה על בריאות הציבור, אנחנו נמצאים במקום מאוד קשה, אולי אפילו במקום יותר קשה ממה שהיינו בו בהתחלה.

סיגל סדצקי: בתחילת המגפה כאשר הופעתי בפניכם בפעם הראשונה אני ידעתי מאיפה נפתחה הרעה.

סיגל סדצקי: אני זוכרת את הישיבה הראשונה שהצטרפתי אליה, ואני זוכרת שסיפרתי לכם אז שאנחנו יודעים שעיקר הרעה בישראל היא בחו"ל, ואני עדיין לא מאמינה שיש הדבקה קהילתית.

סיגל סדצקי: ולכן באותה תקופה ידענו לסגור את חו"ל, אבל גם ידענו להגיד לאנשים שהגיעו לפה מחו"ל ושחשדנו שהם אלה שיהיו המדבקים, ידענו להגיד להם – שבו בבית, ואם מופיעים לכם חום או סימפטומים אנחנו נבדוק אתכם.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, היה לנו פנס.

סיגל סדצקי: היה לנו פנס שמתחתיו ידענו לבדוק את האנשים.

סיגל סדצקי: היום אנחנו נמצאים במצב שככל שהמחלה תהיה פחות נפוצה – ואני גם אמרתי את זה גם אז – ככל שהמחלה תהיה פחות נפוצה יהיה לי פחות פנס, יהיה לי פחות סינון של אנשים חולים ואני בעצם אהיה בבעיה איפה אני יכולה למצוא את המחלה.

סיגל סדצקי: לכן אני לא רוצה להגיע למצב שבו אני מוצאת אותה כשהיא כבר מפושטת מדי ואני לא יכולה להחזיר את השד לבקבוק.

סיגל סדצקי: יש פה באמת מחירים שהם מחירים מאוד כבדים.

סיגל סדצקי: שתי האסטרטגיות המשלימות הן מצד אחד הריחוק החברתי, עם כל המחירים הנוראים ששילמנו בכלכלה, בחברה וכו', אבל מצד שני ככל שאנחנו פותחים אותם אני חייבת להיות מסוגלת לזהות מהר, ואת זה אמרו כל המומחים – אנחנו צריכים מערכת של איתור מהיר, זיהוי מהיר והפסקת שרשראות ההדבקה.

סיגל סדצקי: הדרך הכי יעילה להפסיק את שרשראות ההדבקה זה לדעת על כל המגעים ולהכניס אותם לבידוד.

סיגל סדצקי: המציאות מוכיחה לנו שבאמצעים של החקירות האפידמיולוגיות האנושיות אנחנו לא יודעים – אם אנחנו פותחים עכשיו את הקניונים, אם אנחנו פותחים עכשיו את האנשים שאני אתם בכל מיני מגעים ואני לא מכירה אותם, אני לא יודעת להגיע אליהם אלא באמצעים טכנולוגיים, ואני לא אחזור פה על מה שאמרו קודמיי לגבי איזה אמצעים.

סיגל סדצקי: על כל זה אנשים דיברו – אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לדבר רק על הפן האפידמיולוגי, ברשותך.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אם ככה, את אומרת לנו שבעצם המצב הוא טוב אבל אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים, יכול להיות שתהיה התפרצות נוספת, אנחנו עדיין באיזו פנדמיה, ארגון הבריאות עדיין - - - אני לא יודעת להגיד שזה מאחורינו, וזה דבר אחד.

גבי אשכנזי: דבר שני שאת אומרת – שדווקא על רקע העובדה שאנחנו פותחים – אם בניגוד לעבר ידעת שזה מחו"ל, מבתי אבות ומקומות כאלה וידעת לבודד את זה – הפעם את לא יודעת מאיפה זה יגיע, ודווקא בגלל החשיפה ההמונית של הציבור שנמצא עכשיו לא בסגר, חשוב מאוד לזהות מאוד חולה, עם מי הוא בא במגע, ולבודד את זה בשביל לקטוע את שרשרות ההדבקה.

גבי אשכנזי: בעצם את אומרת – הצורך עכשיו הוא אפילו יותר מאשר בפעם הקודמת?

גבי אשכנזי: זה מה שאת אומרת?

סיגל סדצקי: הוא היה חשוב גם בפעם הקודמת לכן קשה לי להגיד יותר חשוב.

סיגל סדצקי: אבל אני כן אומרת שבפעם הקודמת, בתחילת המגפה – יותר אנשים שהגעתי אליהם כבר היו בבידוד בין כה וכה, ידעתי לסמן אותם ולהכניס אותם לבידוד.

סיגל סדצקי: וכמות המגעים החברתיים – ככל שאנחנו הגברנו את כמות הבידודים של האנשים הנכונים ואחר כך הסגרים למיניהם – כי גם הסגר לא היה בבת אחת, ככל שידעתי לבודד את האנשים המתאימים אז היו לי פחות מגעים בכל מקרה.

סיגל סדצקי: ככל שהחברתיות שלנו גדלה – בעבודה או בכל מקום שהוא בעצם אנחנו נמצאים במקום שכמות האנשים שכל אדם יבוא אתם במגע והם לא ידועים לו והוא לא יכול לספר עליהם – הולכת וגדלה.

סיגל סדצקי: אכן, הבנת אותי – כל מה שאמרת בדיוק ממצה את מה שאמרתי, פרט לדבר אחד, אני רוצה לתקן: לא שאני אומרת שאני לא יודעת אם זה מאחורינו.

סיגל סדצקי: פרט לאפשרות שבה באמת הווירוס מגיב לחום, וכרגע יש לנו האטה בגלל מזג אוויר, שזה דבר שקיים בווירוסים אבל אף אחד מאתנו עוד לא יודע אם זה קיים בווירוס הזה, וגם אז צפויה לנו חזרה בחורף – אבל פרט לאפשרות הזו שמבחינה ביולוגית לא תהיה לנו חזרה, קרוב לוודאי שצפויה לנו חזרה.

סיגל סדצקי: בהחלט יש לנו ממה לחשוש.

סיגל סדצקי: כמו שנערכנו אז, ודרך אגב, גם אז כשנערכנו עוד היו הרבה אנשים שאמרו – זה לא יתפשט מחוץ לסין, זה לא יתפשט עוד באירופה.

סיגל סדצקי: בכל דבר שעשינו היו כאלה שקראו את המפה כאילו הווירוס לא מסוכן.

סיגל סדצקי: אני חושבת ששוב – מצב איטליה או מצב סין הם מצבים מאוד מאוד מסוכנים שאנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים להיות שם, והם לא מאחורינו, לצערי הרב.

גבי אשכנזי: הבנתי, תודה רבה.

גבי אשכנזי: יש מספר שאלות של חברי וחברות הכנסת.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת איילת שקד בבקשה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: פרופ' סדצקי.

איילת שקד: אני, בניגוד לכמה מחבריי פה חושבת שהכלי הזה נחוץ, ובוודאי נחוץ כמו שאמרת – בזמן שפותחים את המשק.

איילת שקד: אני גם הייתי מאלה הראשונים שחשבו שצריך לפתוח את המשק ולא לחנוק את הכלכלה.

איילת שקד: אבל אני רוצה להבין רגע לפני שאנחנו מאשרים את הכלי הזה, תכף נדבר על זה – אני רוצה להבין רגע את הסטטוס אצלכם בכמה וכמה דברים.

איילת שקד: אחד, מתחילת המשבר – בכמה מכונות הנשמה גדלתם?

איילת שקד: אני בוועדת הקורונה הבנתי שב-400, אז אני רוצה לשמוע את המספר ממך.

איילת שקד: שתיים, לפני שהשתמשתם בכלי של השב"כ, בשלב עוד שעשיתם חקירה ידנית, מה היתה הכמות שהגעתם אליה יחסית לכלי של השב"כ?

איילת שקד: נניח – הכלי של השב"כ מאפשר על כל חולה לאתר 100 אנשים שבאו אתו במגע?

איילת שקד: בצורה הידנית – כמה איתרתם?

איילת שקד: כמה בצורה הידנית שלחתם לבידוד, וכמה עם הכלי של השב"כ שלחתם?

איילת שקד: ודבר שלישי, אחת הסיבות שישראל נמצאת במצב טוב מאוד היא כי ידענו בשלב מאוד מאוד מוקדם להגן על האוכלוסייה בסיכון ובעצם לבודד כל מי שהוא מעל גיל 65.

איילת שקד: עכשיו כשפותחים את המשק, ושוב – אני הכי בעד פתיחה רחבה ככל שאפשר, למה לא להשאיר את המגבלות דווקא לגילאי 65 ומעלה?

איילת שקד: זאת אומרת, אני אומרת לציבור: גם אם אתם פוגשים את סבא וסבתא, חשוב לשמור על מרחק של 2 מ', לא להתחבק ולא להתנשק.

איילת שקד: למה בעצם אתם הלכתם – אולי לא אתם, אולי הממשלה – צעד אחד שהוא אפילו רחוק מדי ובעצם הסרתם את המגבלות גם על האוכלוסייה הבוגרת?

אלי אבידר: זה לא הדיון.

איילת שקד: לא משנה.

איילת שקד: אני רוצה להבין את התמונה כולה לפני שאני מתייחסת לכלי הזה.

סיגל סדצקי: אני אתחיל משאלתך האחרונה – לגבי האוכלוסייה המבוגרת אנחנו כרגע יצאנו במודל שהוא מודל סיכון שלא יכולנו לעשות אותו קודם כי לא היו לנו נתונים.

סיגל סדצקי: המודל הזה, שעשתה אותו עבורנו קופת חולים כללית.

סיגל סדצקי: היא בחנה את הסיכון להגיע להנשמה ולהגיע לתמותה, ואנחנו יצרנו מודל מיקוד שבו אנשים בשילוב של גיל, שהוא אכן פרמטר מאוד מאוד קריטי בקביעת הפרוגנוזה, אבל הוא לא בלעדי – בשילוב של גיל ומספר נקודות על מחלות שהן גם בצעירים יותר מובילות לסיקואלות רפואיות קשות, בשילוב במיקוד לבין גיל הגענו למודל רמזור שמדרג את האוכלוסייה ל-4 דרגות סיכון.

סיגל סדצקי: המודל הזה – בו כל אדם יכול לראות איפה הוא נמצא ולשקול למעשה כיצד הוא מתנהג.

סיגל סדצקי: אנחנו לא מדברים על סיכונים של אפס או 100.

סיגל סדצקי: אנחנו מדברים על מה הסיכון של אדם להגיע לקבוצה.

סיגל סדצקי: אם הוא חולה, זה לא הסיכון שלו לחלות, כי הסיכון לחלות של כולנו הוא שווה, פחות או יותר, או לפחות אנחנו לא יודעים לנבא במה שונה הסיכון של אנשים שונים לחלות אחד מהשני, אלא אנחנו יודעים – ברגע שאדם חולה, מה הסיכון לפתח את התחלואה הקשה והתמותה.

סיגל סדצקי: ניסינו לפשט את המודל הזה למשהו שבאמת יהיה ישים.

סיגל סדצקי: צירוף של נקודות וגיל נותן את מידת הסיכון, כמו שאמרתי קודם, לסיקואלות קשות.

איילת שקד: והמודל הזה פורסם לציבור?

איילת שקד: כל אחד יכול לאיזה - - -

סיגל סדצקי: כן.

סיגל סדצקי: המודל הזה הוא מודל שמפורסם.

סיגל סדצקי: בסך הכל המודל הזה הוא בן שלושה ימים אבל הוא מפורסם, הוא יפורסם עוד יותר.

סיגל סדצקי: המטרה שלנו היא באמת לאפשר לאנשים לראות איפה הם נמצאים ולכן מה הם בוחרים בעצם לעשות, כי אנחנו גם מבחינה התנהגותית, לא מדברים על אפס או אחד.

סיגל סדצקי: זה לא שאנחנו יכולים או להתחיל להתנשק ולהתחבק אחד עם השני, מה שבכל מקרה אנחנו לא ממליצים לעת הזו.

סיגל סדצקי: אני רוצה להדגיש שההמלצות שלנו עם הפתיחה הן לשמור עדיין כל אחד על התנהגות אישית שלו שהיא התנהגות 2 מ' התנהגות ההגיינה, התנהגות המסכה, ודאי ובוודאי כשבאים בקשר עם האוכלוסייה הקשישה.

סיגל סדצקי: הנושא הוא מורכב.

סיגל סדצקי: יש מחיר מאוד כבד גם לבדידות.

סיגל סדצקי: יש מחיר מאוד כבד – באמת, השיקולים פה הם רחבים.

סיגל סדצקי: אני פשוט מנסה לקצר כי זממנו קצר.

סיגל סדצקי: אני יכולה לדבר על הנושא הזה די הרבה, ואני משתדלת לקצר.

סיגל סדצקי: אבל השאלה האם אנחנו צריכים לחייב קבוצות על פי דרגת סיכון לשהות בבתים או לא – היא שאלה מאוד מורכבת.

סיגל סדצקי: אנחנו דנים בה בסוגיה של ערים אדומות, אנחנו דנים בה בסוגיות האישיות, אנחנו דנים בה בבתי אבות, כשבאמת יש צדדים לכאו ולכאן בכל אחת מהשאלות האלה.

גבי אשכנזי: את רוצה שבסוף נקבל החלטה לגבי הבקשה.

גבי אשכנזי: יש עוד הרבה שאלות.

גבי אשכנזי: אם נמשיך בקצב הזה הדיון יתארך ולא נוכל להמשיך, אז אני מבקש לתמצת את התשובות.

סיגל סדצקי: אז אשתדל להיות קצרה – השירות עלה על 120 אלף מגעים, ולעומת זאת החקירות האנושיות על 65 אלף מגעים, הם לא חופפים לחלוטין, ועל כך קיבלתם תשובה בכתב מאוד מעמיקה מדוע הן לא חופפות, בין היתר בגלל שהשב"כ לא מדווח על בני משפחה, חקירות אנושיות לא מדווחות על אנשים שלא מכירים אותם, וכדומה.

סיגל סדצקי: לגבי מכונות הנשמה – היום היכולת שלנו היא בסביבות 3,500 הנשמות.

סיגל סדצקי: אני רק רוצה לציין שאם נגיע למגפה בחורף צריך להבין שבחורף תפוסות הרבה מאוד מכונות הנשמה בגלל מחלת השפעת, כך שהן לא כולן יהיו פנויות ותהיה פה איזושהי נקודה ש - - -

איילת שקד: אבל 3,500 מכונות הנשמה היו לפני ההתפרצות.

גבי אשכנזי: לא, היה 2,000 ומשהו.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: היו 3,500 לכל הציבור והיו 2,000 פנויות.

איילת שקד: לי מנכ"ל משרד הברירות אמר את המספרים האלה: 3,500 סך הכל, 1,500 תפוסות, ויש 2,000 לקורונה.

איילת שקד: אז כמה עכשיו?

סיגל סדצקי: אודי, יש לך נתונים אחרים ממה שמסרתי?

סיגל סדצקי: אני מצטערת, אלה הנתונים שאני יודעת.

סיגל סדצקי: אני מוכנה לבדוק אותם שוב.

סיגל סדצקי: אני לא עוסקת ישירות במכונות ההנשמה, יכול להיות שאני לא מדייקת פה במשהו.

סיגל סדצקי: זה התחום של חטיבת הרפואה ואני פחות מצויה בו, אבל אני חושבת שאלה הנתונים העדכניים והנכונים.

סיגל סדצקי: אני גם רוצה להדגיש שאנחנו לא מדברים רק על מכונות הנשמה, אנחנו מדברים על עמדות, כולל כל הדברים שקשורים למכונת ההנשמה.

סיגל סדצקי: האם יש משהו נוסף שלא עניתי לך עליו?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: תודה, תודה רבה.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אבידר.

אלי אבידר: בוקר טוב, פרופ' סדצקי, אני חייב לומר לך – אני אפילו מוטרד קצת יותר.

אלי אבידר: מאחר ותמיד ניתן לזהות כשל לוגי כאשר בן אדם אומר – אנחנו צריכים את הכלי הזה עכשיו כי הולך להיות רע, וכאשר המצב הוא טוב אומרים: עכשיו אני צריך את זה עוד יותר כיוון שיכול להיות שיהיה רע.

אלי אבידר: ועל זה אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: אי אפשר לבסס מדיניות, ואני לא מאשים אותך, דרך אגב, את לא אשמה.

גבי אשכנזי: אני רק מבקש לצמצם את הדברים לשאלה על מנת לאפשר לאחרים גם לשאול.

אלי אבידר: מאה אחוז.

אלי אבידר: אני לא מאשים אותך, את לא זו שמקבלת החלטות.

אלי אבידר: תפקידך לדאוג לבריאות הציבור, אבל אני חושב שאת לא יכולה להטיל עלינו, ולמה את מטילה כזו רמה של חרדה בהתחלה – סכנה, וכו'.

אלי אבידר: את יודעת שיש אבולה, זה הרבה יותר מדבק.

אלי אבידר: למה את לא עושה משהו נגד האבולה?

אלי אבידר: זה יכול להתפרץ מחר בבוקר.

אלי אבידר: ויש עוד מספר מגפות שאת לא מטפלת בהן.

אלי אבידר: למה בהן את לא מטפלת?

אלי אבידר: אין אפשרות לחברה אנושית, בטח לא דמוקרטית, לתת מענה אבסולוטי לדברים שהם בתחום הלא ידוע והלא מודע.

גבי אשכנזי: זה כבר דיון.

גבי אשכנזי: תשאל שאלה.

אלי אבידר: ולכן, פרופ' סדצקי – האם את בכל המגפות בעבר תמיד הלכת למצב של פתרון אבסולוטי?

אלי אבידר: למה לא סגרת את המדינה כל שנה בשפעת כשיש אלף?

אלי אבידר: בשנת 2013 מתו אלף איש משפעת.

אלי אבידר: למה לא סגרת את המדינה אז?

אלי אבידר: למה את לא סוגרת את המדינה גם בעתיד, כי גם יהיו עוד שפעות.

אלי אבידר: זה פשוט לא נתפס אצלי.

אלי אבידר: אשמח לתשובה.

יאיר לפיד: שאלה קצרה –לפי הנתונים שלכם, רק תגידי לי אם הבנתי אותם נכון – רק כ-7% ממקבלי המסרונים אובחנו כחולים.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת לפיד אומר – בנתונים שמסרתם לנו, סוף סוף קיבלנו את הנתון כמה מחייבי הבידוד שקיבלו מסרונים בסופו של דבר נמצאו כחולים.

גבי אשכנזי: נתתם לנו מספר שהוא כ-5,000 ומשהו, שמבטא 7% מרשימת חייבי הבידוד.

גבי אשכנזי: על זה הוא רוצה לשאול – האם זה הנתון הנכון?

גבי אשכנזי: האם 7% מאלה שהיו חייבי בידוד באמת נמצאו או חלו - - -

יאיר לפיד: לא, לא.

יאיר לפיד: זה האם 7% ממקבלי המסרונים - - -

גבי אשכנזי: אז יש הערה קטנה למטה, תסתכל – הם לא יכולים להגיד שהכל מהשב"כ, הם יכולים להגיד שזה הרוב מהשב"כ כי יש גם מסרונים שבאים לא מחקירות שב"כ.

יאיר לפיד: זאת אומרת שמהכלי של השב"כ פחות מ-7%, אם אני מבין אותך נכון - - -

גבי אשכנזי: לפי דעתי מה-5,000 כמה אלפים הם של השב"כ.

גבי אשכנזי: אין ויכוח שהרוב מגיע מהשב"כ.

גבי אשכנזי: אבל הם אלפים של חולים שלולא הכלי של השב"כ לא היו מוצאים אותם, הם היו בחוץ.

אלי אבידר: חולים?

גבי אשכנזי: חולים.

גבי אשכנזי: אלי אבידר כל הזמן בצדק, וגם אני, רצינו לדעת – נותנים לכם את הכלי.

גבי אשכנזי: מצאתם עכשיו בחקירה אחורה 14 יום – מצאתם 70 אלף איש, נכנסו - - - דרך אגב, היו גם בעיות עם מי נכנס לרשימת חייבי הבידוד כי הוא צריך להיכנס לאתר, איך מהעשרות אלפים שנכנסו, רצינו לדעת – כמה מהם נהיו חולים?

גבי אשכנזי: כלומר, מה מנענו בזה שסגרנו אותם?

גבי אשכנזי: לא קיבלנו עד לאחרונה את הנתון.

גבי אשכנזי: סוף סוף קיבלנו אותו ושמנו לכם אותו בוועדה.

גבי אשכנזי: זה 5,000 ומשהו חולים נתרמו מחייבי הבידוד שאפשר להניח שאילולא הם היו ברשימה הם היו בחוץ והם היו מדביקים בקצב שהם היו מדביקים.

גבי אשכנזי: לשאלתך – ביקשנו הבהרה כמה של השב"כ.

גבי אשכנזי: הם שמו כוכבית ואמרו לנו בשקיפות: הרוב מהם, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שזה רק משם.

גבי אשכנזי: הם עוד לא נתנו לנו האם מה-5,700 ומשהו זה 3,600 מהשב"כ, או משהו כזה.

גבי אשכנזי: אבל הרוב מגיע מהשב"כ כי רוב מחויבי הבידוד הם מהשב"כ.

יאיר לפיד: אז אנחנו יודעים בבירור שפחות מ-7% מהחולים - - -

גבי אשכנזי: לא, לא.

גבי אשכנזי: אנחנו יודעים בבירור שזה כמה אלפים.

סיגל סדצקי: 5,600 זה יותר משליש מהחולים.

יאיר לפיד: זה 7% ממקבלי המסרונים.

סיגל סדצקי: אבל זה יותר משליש מהחולים, זאת הנקודה.

יאיר לפיד: מה שאני אומר הוא ש-93% מהאנשים שנעקבו – בסוף גם לא היו חולים.

יאיר לפיד: זה מה שאני אומר.

יאיר לפיד: זה הסיכון, הסיכון הוא הפוך.

יאיר לפיד: לפי מה שאתה אומר, היושב=ראש, 93% מהאנשים שהשב"כ עקב אחריהם בעזרת הכלי הזה, בכלל לא היו חולים בסוף.

סיגל סדצקי: קודם כל חלקם – יכול להיות שהיו מדבקים.

סיגל סדצקי: אנחנו לא יודעים את זה, וזו המטרה שלנו - למנוע הדבקה.

סיגל סדצקי: אבל אנחנו רוצים לאתר חולים.

סיגל סדצקי: למעלה משליש מהחולים הצלחנו לאתר אותם בצורה הזו.

סיגל סדצקי: אני חושבת שזו הצלחה פנטסטית.

סיגל סדצקי: זה בעיניי מדהים.

אלי אבידר: המחיר היותר זול היה לתת חליפת אסטרונאוטים לכל אזרח במדינה.

אלי אבידר: סגרנו את המשק, רבותיי.

גבי אשכנזי: חברים.

גבי אשכנזי: השאלה של חבר הכנסת לפיד היתה ברורה.

גבי אשכנזי: תעני עליה אחרי זה.

יואב קיש: אני לא נכנס לדיון.

יואב קיש: יש פה אנשים שהם בעד הכלי באופן עקרוני, יש שהם נגד.

יואב קיש: אני שם את זה בצד.

יואב קיש: אני דווקא רוצה לשאול את אחד מהמשנים של היועמ"ש, פשוט להבין את לוחות הזמנים, אני מתנצל שהגעתי באיחור קצר לישיבה.

יואב קיש: בהנחה שאותם אנשים שכן חושבים שצריך, נניח – ביקשתם שישה שבועות להבנתי.

יואב קיש: נכון?

יואב קיש: אמרה פה השרה לשעבר שקד ששבועיים לא יספיקו לתזכיר.

יואב קיש: אני פשוט מנסה להבין את לוחות הזמנים, אם בנוסף נאשר וכמה – אז אני מנסה לחשוב.

יואב קיש: אנחנו בשבוע שכנראה או שנלך לבחירות או שיהיה מנדט לנתניהו להרכיב ממשלה, שעוד שבוע אחרי זה גם אולי ירכיבו ממשלה או שנהיה באירוע של בחירות, ואם אנחנו הולכים לבחירות אז יש לנו ועדה זמנית, זה אנחנו.

יואב קיש: בגדול לא יהיה שינוי.

איילת שקד: איזה בחירות?

איילת שקד: מי הולך לבחירות?

יואב קיש: בסדר, אז תהיה ממשלה?

איילת שקד: כן.

גבי אשכנזי: חברים, אני רוצה להבהיר – זה לא המנדט של הוועדה.

גבי אשכנזי: נא להתרכז בדיון שלפנינו.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אני התייחסתי להערתה של חברת הכנסת שקד.

יואב קיש: יש ממשלה, ולכן הוועדה הזו מעוד שבועיים-שלושה כבר לא רלבנטית כל כך, ותוקם ועדת חוץ וביטחון קבועה, בסבירות גבוהה, בוא נגיד ככה.

יואב קיש: ולכן אני מנסה להבין מה המינימום זמן, זאת אומרת – אם אני רוצה בכל זאת לקצר את הזמן, הרי אני יכול להגיד אחרי כל שלב שאני עושה כינוס ועדה ונותן לכם אישור כי עמדתם או לא עמדתם בזמנים, או שאני קצת מרווח את זה- אני מנסה להבין מה המינימום זמן ההגיוני שנראה בו התקדמות.

יואב קיש: לא לקבל הצעת חוק של הממשלה לקריאה ראשונה, אבל שנדע שזה הזמן המינימלי שאתו אתם יכולים להסתדר.

יאיר לפיד: זה ייצא אמצע יוני.

רז נזרי: אז לשאלות חבר הכנסת קיש, אני חושב שגם השבתי דברי דומים למה ששאל יושב-ראש הוועדה קודם לכן.

רז נזרי: השבועיים שנקבנו כאן, שזה עד ה-18 במאי הם באמת המינימום שבמינימום.

רז נזרי: אני אומר לך, אמרתי לך את זה קודם – אנחנו יודעים איך מתנהלים דיוני חקיקה בשלב של הכנת תזכיר.

רז נזרי: אנחנו יושבים עם לא מעט גורמים.

רז נזרי: פה צריך לשבת עם גורמי שב"ב, גורמי משרד הבריאות, המשפטים, אנשים שעוסקים בחוק השב"כ, אנשי פרטיות וכו' – זה דיונים שיהיו אצלנו, המשנים, ודאי גם אצל היועץ.

רז נזרי: כמו שהדגשתי, ואגב – לא ברמזים, הדברים גם גלויים – היו התלבטויות ודעות שונות בהקשר הזה גם, בקרב הגורמים הבכירים שעוסקים בנושא הזה.

רז נזרי: אנחנו הצלחנו לקבל הכרעות שעוסקות בשאלות של מדיניות.

רז נזרי: ולכן השבועיים – זה שאפתני מאוד מאוד.

רז נזרי: זה לא משהו שאנחנו יכולים לקצר אותו יותר.

רז נזרי: אנחנו מתנהלים מול הוועדה בשקיפות, גם מול יושב-ראש הוועדה וגם מול היועצת המשפטית.

רז נזרי: אנחנו כל הזמן מנסים, גם, אגב, בתוך השיח הפנים ממשלתי שחזרו על יותר זמן, וכו' – מתוך הבנה שאנחנו צריכים אל"ף – לעמוד באמירה של בג"צ שהיתה כללית אבל דיברה על שבועות ספורים, מספר שבועות, וגם מוך הבנה שצריך להותיר זמן מספיק בידי הכנסת, בידי הוועדה שתדון בכך.

רז נזרי: הקריאה הראשונה תהיה - - -ההכנה לקריאה שנייה ושלישית וכו' – זה סוגיות רצינות.

רז נזרי: מן הסתם הוועדה גם תרצה לשמוע מומחי חוץ.

רז נזרי: לכן נקבנו במועד של שבועיים שאנחנו לא יכולים לקצר אותו, לפחות לא בשלב הזה, מבחינתנו.

רז נזרי: שבוע להערות ציבור – גם להערות ציבור נדרשות - - - של בג"צ.

רז נזרי: וגם - אנחנו קיצרנו את זה.

רז נזרי: בדרך כלל זה 21 יום ואנחנו נותנים להערות ציבור פה כדי לעמוד בלוחות זמנים שאפתניים כפי שהצגנו – זה שבוע.

רז נזרי: האם נספיק?

רז נזרי: אנחנו מתכוונים להספיק.

רז נזרי: אני לא יכול להיות ערב לשום דבר, אני רוצה לומר לוועדה בצורה גלויה: לא הכל תלוי בנו בהקשרים הללו, ואני כן יכול להבטיח שאנחנו נתנהל בצורה שקופה וככל שנחשוב שיש עיכובים ניידע את הוועדה מיידית, ואם יקרה נס שנספיק קודם אז כמובן שגם נעשה את הדברים קודם לכן.

רז נזרי: מילה, ברשותך, לגבי השאלה של חבר הכנסת לפיד לגבי המספרים – שהוא אמר שזה 7%, וכו'.

רז נזרי: יש נייר שהוגש לפניכם הבוקר של עורכת הדין אגמון, המשנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות.

רז נזרי: הדברים שם הם ברורים והזכרתי אותם קודם לכן.

רז נזרי: אנחנו מדברים על 11,000 חולים שלגביהם השב"כ עשה מעקב, והמספרים – אמרתי כשליש – וזה אכן כך.

רז נזרי: כשליש, מתוך למעלה מ-15,000 חולים השב"כ איתר 5,516 חולים, השב"כ בעצמו.

רז נזרי: 1,680 מתוכם זה היה גם על ידי השב"כ וגם על ידי חקירות, מה שבעצם אומר שמהשב"כ נטו הגיעו ל-3,835 חולים.

רז נזרי: לכן סדר הגודל הוא כשליש, חלקם היו גם וגם, אבל המספר הוא מספר עצום, ו-7% זה מספר שהוא קצת מטעה כי אני לא סופר את כל המגעים.

רז נזרי: השב"כ לא ניהל מעקבים אחרי כל עשרות האלפים הללו.

רז נזרי: בסיס ההתייחסות, אני חושב זה מי שבעצם השב"כ עשה איכונים לגביו, שזה מספר החולים, שזה כמו שאמרתי – השב"כ בעצם קיבל את כל מספרי החולים, הוא החזיר דיווח על קרוב ל-12,000 חולים.

רז נזרי: והמספר הבסיסי – עוד פעם, מעל 15,000 חולים שמתוכם 5,800 שהתגלו על ידי השב"כ, ואם אני מנכה את מה שגם אז זה 3,800.

רז נזרי: אני חושב שהמספר הזה הוא משמעותי ביותר, ולפחות לעת הזו מצדיק את התכלית שבשמה אנחנו פוגעים בפרטיות.

רז נזרי: אנחנו מודעים לפגיעה בפרטיות שהיא לא - - - ולכן מנסים כל הזמן, כמו שאמרתי קודם – לעשות את האיזונים הנכונים.

גבי אשכנזי: תודה רבה למשנה ליועץ המשפטי.

גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי, לשאלות של חברי הכנסת, בבקשה.

סיגל סדצקי: אני אענה בקצרה.

סיגל סדצקי: נאמר שאין לוגיקה לפעול בצורה כזו – אני רוצה לומר שאני עוסקת במניעה 30 שנה, וזו תכליתה של מניעה.

סיגל סדצקי: מניעה בצורה הטובה ביותר שלה נעשית בצורה הנדרשת בכלל ולא הכרחית.

סיגל סדצקי: זה מה שאנחנו עושים בחיסונים, זה מה שאנחנו עושים בחגורות בטיחות, זה מה שאנחנו עושים בגילוי מוקדם של סרטן – כל הרעיון במניעה הוא לתת את הדעת לצרה שעלולה להתרגש עלינו ולפעול על מנת למנוע אותה.

סיגל סדצקי: לכן אני כן חושבת שלעת הזו זה הזמן הנכון מאוד למניעה.

סיגל סדצקי: כמובן שהפעולה צריכה להיות באופן פרופורציונאלי למידת הנזק שעשויה להיות ולכלים שעומדים לרשותנו.

סיגל סדצקי: שאלת לגבי שפעת, אנחנו עוסקים בהיערכות לכל מיני התפרצויות למחלות זיהומיות.

סיגל סדצקי: אנחנו עסקנו בחצבת – היו לנו 4,500 חולים ולא ביקשנו שום אמצעים דרקוניים עבורה כי לא היה נדרש.

סיגל סדצקי: הזכרת את האבולה – עסקתי בה לפני שנתיים כשעבדתי שנה בארגון הבריאות העולמי.

סיגל סדצקי: עסקתי באבולה בקונגו.

סיגל סדצקי: זו מחלה שונה לחלוטין.

סיגל סדצקי: המחלה שבפניה אנחנו עומדים היא לא שפעת, היא לא אבולה.

סיגל סדצקי: היא גם לא חצבת, והאמצעים שנדרשים בשביל המחלה הזו והסכנות שעוברות בגלל המחלה הזאת הן שונות לחלוטין.

סיגל סדצקי: אני חושבת שאני מחויבת לאמת המקצועית שלי וזו האמת המקצועית שלי.

סיגל סדצקי: אני מחויבת גם להגיד לציבור, להישיר מבט ולהגיד את מה שיש לי להגיד.

סיגל סדצקי: לרוב המסרים שלי הם מסרים של רוגע, רוב הפעמים שבהם אני מדברת.

סיגל סדצקי: לא, אני לא מדברת כרגע על המגפה הזו.

סיגל סדצקי: במגפה הזו ההערכה שלי היא שאם אנחנו לא נטפל בה כראוי ובזמן אנחנו נהיה בצרה גדולה.

סיגל סדצקי: לכן אני מחויבת להגיד את זה מכיוון שבעיניי, חוק זכויות החולה שנכון ברמה האינדיבידואלית שבה אנחנו מחויבים להגיד לחולה את מה שאנחנו יודעים על מחלתו – נכון גם לציבור.

סיגל סדצקי: זאת החובה שלי כלפי הציבור.

סיגל סדצקי: אני משתדלת לעשות את זה בצורה עד כמה שאפשר עובדתית וברורה, וההערכה שלי לגבי המחלה הזו היא שאנחנו מתמודדים עם מחלה שונה לחלוטין, שדורשת אמצעים שונים לחלוטין.

גבי אשכנזי: תודה לך, אין לנו ספק שאת עומדת על דעתך המקצועית גם אם לחברים יש דעה אחרת.

גבי אשכנזי: אנחנו מודים לכם ומבקשים שתישארו אתנו במהלך הדיון שאמור להסתיים ב-10:00, הן משרד המשפטים והן את.

גבי אשכנזי: אני פותח את זה לדיון, להתייחסות של חברי הכנסת.

גבי אשכנזי: לפני כן אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה ממש בקצרה להציג את ההליך ומה האפשרויות בנושא החקיקה שעומדות בפנינו.

מירי פרנקל שור: אנחנו נחלק לחברי הכנסת ציר שמתאר את ההליך שאותו מבקשת הממשלה.

מירי פרנקל שור: למטה בירוק יש את החלטת הממשלה עם התאריכים שנוקטת בהם הממשלה ולמעלה יש הליכים, שתכף אדבר עליהם, בכנסת.

מירי פרנקל שור: אז אני רוצה להתייחס להחלטת הממשלה שמונחת על שולחן הוועדה לאישור.

מירי פרנקל שור: הממשלה מבקשת להאריך את הסמכת השב"כ בשישה שבועות, עד לתאריך 16 ביוני 2020.

מירי פרנקל שור: לפני שבוע נתן בג"צ החלטה בעתירות שהוגשו כנגד ההסמכה והוא קבע שלא ניתן להאריך את הסמכת השב"כ מכוח סעיף 7(ב)(6)(6) מעבר ליום 30 באפריל 2020 אלא אם הממשלה מבקשת להמשיך ולהסתייע בשב"כ ושתיים – אם היא פועלת לעיגון ההסמכה בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל שור: במקרה הזה ניתן להאריך את ההסמכה לתקופה של שבועות ספורים כדי להשלים את הליך החקיקה.

מירי פרנקל שור: היום מציגה הממשלה גם את הצורך שקיים, לעמדתה, להמשך ההסתייעות בשב"כ, וגם את הפעולות שהיא נוקטת ומבקשת לנקוט כדי לקדם את החקיקה.

מירי פרנקל שור: לדעתי, גם אם הוועדה מתרשמת שעדיין קיים צורך במנגנון של הסמכת השב"כ ושהממשלה פועלת לקידום החקיקה אין משמעות הדבר, לדעתי, שניתן להאריך את החלטת הממשלה בשישה שבועות.

מירי פרנקל שור: בפסק הדין שניתן על ידי בג"צ ב-26 לאפריל הוא קבע שהלגיטימציה להפעיל את האמצעים של השירות לטובת משימה שהיא אזרחית במהותה היתה קיימת בתחילת המצב, בתחילת משבר הקורונה, כאשר המצב היה חירומי.

מירי פרנקל שור: אבל עמדתי, ככל שהזמן חולף – כך אני מבינה את החלטת בית המשפט – יש לפעול לאיתור חלופות, מכיוון שמדובר בעיקרון שלא נכון להשתמש בכלים שפותחו למטרת שימוש כנגד גורמים עוינים ולא כנגד אזרחי ותושבי המדינה שהם בעצם לא חשודים בדבר.

מירי פרנקל שור: בית המשפט גם עמד על המנגנון של אמצעי המעקב שפוגע בזכות לפרטיות בשל העובדה – 1.

מירי פרנקל שור: שהוא נעשה בכפייה, מכיוון שהוא נעשה ללא הסכמת בעל מכשיר הטלפון הנייד, ומעבר לזה התהליך הוא לא שקוף.

מירי פרנקל שור: במילים אחרות – בית המשפט הצביע גם על קשיים במנגנון עצמו שלא קשור בהכרח לשאלה של המסלול שבחרה הממשלה להסמיך את השב"כ, זאת אומרת – זה ללא קשר בין אם המנגנון היה לפי סעיף 7(ב)(6)(6) לחוק השב"כ או בין שדובר בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל שור: לכן, כאשר הממשלה עכשיו פועלת לגיבוש חקיקה ראשית - - -

גבי אשכנזי: לא, רגע.

גבי אשכנזי: סליחה בית המשפט אמר – ככל שהממשלה חושבת שצריך להמשיך בכלי הזה, וזה פרט שנורא חשוב להזכיר את זה – שהיא תעבור לחקיקה ראשית.

גבי אשכנזי: לפני שאת אומרת שהממשלה פונה אלינו, בית המשפט אפשר לממשלה לעבור, אולי להשתמש בכלי בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל שור: נכון, אבל בית המשפט אמר עוד דבר.

מירי פרנקל שור: הוא דן גם בשאלה של פגיעה בפרטיות מעבר לשאלה של האכסניה, מעבר לשאלה האם האכסניה היא - - -

יואב קיש: אבל זה הכנסת פה, זה לא בית המשפט.

יואב קיש: קראנו מה הוא כתב, בואו נשמע את הדעה של החברים.

גבי אשכנזי: מירי, אני רציתי יותר על תהליך החקיקה, לוחות הזמנים, פחות על השיקולים של - - -

מירי פרנקל שור: תכף אני אעבור להצגה – יש לכם את זה בציר, אני אעבור על זה, אבל אני כן רוצה להתייחס למה צריכה לקחת הוועדה בחשבון.

מירי פרנקל שור: אלה שני פרמטרים שלכאורה הם מנוגדים.

מירי פרנקל שור: מצד אחד הוועדה צריכה לתת מספיק זמן ותקופה מספקת להליך חקיקה כדי לוודא שהצעת החוק שמגיעה לוועדה שתונח - - -

אלי אבידר: למה?

יואב קיש: אם הם רוצים.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שהוועדה צריכה לתת זמן לגיבוש ולהבשלת הליך חקיקה בממשלה על מנת שהתוצר, עבודת המטה הממשלתית תהיה מעמיקה ומוסדרת, ולכנסת יהיה מספיק זמן לדיונים אפקטיביים ורציניים.

מירי פרנקל שור: מצד שני, לא נכון לעמדתי לאפשר תוקף לזמן ארוך מדי מכיוון שהתוצאה עלולה להיות הארכה דה פקטו של ההסדר שכבר נקבע בבית המשפט שלא ניתן להמשיך בו מעבר ל-30 לאפריל.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, מה שצריך להיזהר בהסמכה – לא לאפשר מסלול עוקף להחלטת בית משפט.

מירי פרנקל שור: לכן, לעמדתי הפתרון מצוי בפיקוח הפרלמנטרי של הוועדה לקיים במקרה הזה, ונכון לעמדתי לאשר בשלב הזה רק לשבועיים עד ה-19.5.2020 כאשר אני ממליצה שבשבועיים האלה גם הוועדה תקיים דיון בחלופות ותמשיך לפקח על התהליך.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: נעבור לחברי הכנסת.

גדעון סער: אני בראשית הדברים מחויב להגיב לדבריו של חבר הכנסת אבידר, שאני כמובן מכבד את תרומתו קצרת הימים לבית המחוקקים שלנו ולמערכת הפוליטית בכלל.

אלי אבידר: באו לתקן.

גדעון סער: כידוע, אני אולי היחיד בבניין הזה שנבחר על אף עמדתו הנוגדת המפורשת של יושב-ראש מפלגתו ערב בחירות.

גדעון סער: זה לא משהו שחבר הכנסת אבידר יכול להכיר - - -

יאיר לפיד: בדיעבד – גם אני.

קריאות: - - -

גדעון סער: אז אמרתי שהדבר הזה הוא לא מקובל, הוא לא מוכר לחבר הכנסת אבידר ממפלגתו.

גדעון סער: לכן אני מציע לשמור את הצניעות, כאשר יש לכך סיבות טובות.

גדעון סער: עכשיו לגופו של עניין, מה דעתי.

גדעון סער: יש אמצעים הרבה יותר רדיקליים שעוברים חלק.

גדעון סער: לסגור אנשים בבתים במשך תקופה ארוכה או למנוע מפגשים משפחתיים, מפגשים חברתיים – הם הרבה יותר דרקוניים שאנחנו מתייחסים אליהם - - - האמינו לי, הציבור הרבה יותר מוטרד מהדברים הללו מאשר מהנושא שעולה פה לדיון שבוע אחר שבוע באופן רציני.

גדעון סער: אני חושב שהוועדה הזו גילתה אחריות, למשל, בסיפור המעקב המשטרתי.

גדעון סער: היא גיבשה פה אחד, אפשר להגיד, עמדה מסוימת, והיא באה לידי ביטוי.

גדעון סער: באותה מידה צריך לנקוט גישה שמבוססת על שכל ישר.

גדעון סער: אחת הסיבות לכך שהגענו לתוצאות די טובות – הרי כל הזמן משווים אותנו למדינות מערביות אחרות, אז צריך להשוות גם את הנתונים של התחלואה למדינות מערביות אחרות.

גדעון סער: במזרח אסיה קורים דברים אחרים, ואגב, גם מתנהלים באופן קצת שונה במדינות הללו.

גדעון סער: ואחת הסיבות לכך שהשתמשנו באמצעים שמדינות מערביות אחרות לא משתמשות - אני לא חושב שאגף המודיעין בצבאות אחרות במדינות מערביות נרתם באופן שאמ"ן נרתם במשבר הנוכחי.

גדעון סער: וגם השימוש בטכנולוגיה הזו של שב"כ היה לו חלק משמעותי.

גדעון סער: אם אומרים ששליש מהחולים התגלו – וזה הנתון שנמסר לנו פה על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, באמצעות בדיקות השב"כ, זה מאוד משמעותי.

גדעון סער: אפשר כמובן לבוא ולבקר ולהגיד – רגע, יכול להיות שחלקם היה מאותר גם באמצעות חקירות אפידמיולוגיות.

גדעון סער: אנחנו לא יודעים, אבל, לא יכולים בדיוק להעריך כמה מהם.

גדעון סער: ולכן הנתון הוא נתון יחסית גבוה.

גדעון סער: זה לא איזושהי משימה ששב"כ רץ והתנדב לקבל אותה בהתלהבות גדולה.

גדעון סער: היתה ברשותו טכנולוגיה מסוימת.

גדעון סער: אני בכלל לא בטוח שלעגן את הדבר הזה בחקיקה זה היה דבר נכון.

גדעון סער: בעיניי, ההסדר הקודם שגם הוא היה כרוך בביקורת פרלמנטרית, באישור פרלמנטרי – הוא היה בסדר גמור, דווקא כדי לא להטמיע את זה בתוך החקיקה.

גדעון סער: אבל הדבר הזה נכפה עלינו על ידי בית המשפט העליון לפני זמן קצר ולכן אנחנו ניאלץ לדון בעיגון הדברים בחקיקה, שהוא, בעיניי, יותר בעייתי מאשר השימוש בכלי בזמן חירום.

גדעון סער: המאבק במגפה או במחלה הזו הוא עניין דינמי.

גדעון סער: לכן אם אנחנו באיזושהי מגמת שיפור אבל אנחנו נימנע מהמשך השימוש בכלי כאשר אנשים יוצאים לרחובות וכאשר לאט לאט אנחנו מתחילים לחזור לשגרה, יכול להיות, אנחנו לא יכולים לדעת את זה אבל – יכול להיות שהנזק יהיה משמעותי ולכן נראה לי יותר בטוח להמשיך ולהשתמש בכלי בתקופה הזו.

גדעון סער: נכון, בעניין הזה – ואני שאלתי, אגב, בדיון הראשון שהתקיים בוועדה הקודמת, ביום האחרון של הכנסת הקודמת ערב ההשבעה של הכנסת הזו באמצע מרץ אני שאלתי את השאלה האם דמוקרטיות מערביות אחרות נקטו בצעד הזה.

גדעון סער: אבל אני רוצה להגיד לכם – אני בכלל לא בטוח שבעתיד, במגפה הזו או במגפות אחרות לא ינקטו בצעד הזה.

גדעון סער: יש מידה רבה של ניתוק בין כלים אפקטיביים לבין איזה שיח זכויות אמורפי שהוא מנותק מיכולת מענה על בעיות.

גדעון סער: עכשיו, אני אומר לכם – תסתכלו בגדול מה קורה במשבר הזה – איך טיפלו בו מדינות מזרח אסיה מול כל המדינות המערביות.

גדעון סער: למה בכל המדינות המערביות הדמוקרטיות ראינו מדינות פחות אפקטיביות בהתמודדות עם העניין?

גדעון סער: וזה גם קשור לנושא שאנחנו מדברים עליו.

גדעון סער: לכן אני בדעה שצריך לתת את השהות.

גדעון סער: הממשלה שהחליטה על פי פסיקת בג"צ להתחיל להביא את החקיקה לכאן, להתקדם במלאכת החקיקה.

איילת שקד: תודה, אדוני היושב-ראש.

איילת שקד: ראשית, אני מסכימה עם כל מה שאמר חבר הכנסת גדעון סער.

איילת שקד: במגפה הזו נפגעו חרויות קשות מאוד, כן?

איילת שקד: הזכות לחירות – לא יכולנו לצאת מהבית, לא יכולנו לבקר את המשפחה, לא יכולנו לעשות ספורט.

איילת שקד: פגיעות קשות מאוד.

איילת שקד: הזכות לפרנסה – מדינת ישראל, באמת, בגלל הסגר פגעה במיליון אנשים שאיבדו את פרנסתם.

איילת שקד: הפגיעות האלה הן הרבה יותר חמורות מהפגיעה בפרטיות, בשלב הזה.

איילת שקד: אני גם חושבת שהעובדה שהכלי הזה, שהשב"כ מפעיל אותו ודווקא לא חברות פרטיות, בעיניי זה יותר טוב.

איילת שקד: אני חושבת שזה יותר מוגן, שכמה שפחות אנשים יתעסקו עם המידע.

איילת שקד: גם היום אין חלופות אחרות, ואני חושבת גם שהחלופה הזו היא פחות גרועה מחלופות אחרות, אם יהיו.

איילת שקד: אני מסכימה עם חבר הכנסת גדעון סער שהיה עדיף להשאיר את זה בתקנות ולא להטמיע את זה בחקיקה.

איילת שקד: בגלל שהכלי הזה דרקוני ולא נרצה להשתמש בו – אז דווקא חקיקה מאפשרת בעתיד שוב להשתמש בכלי הזה.

איילת שקד: אני חושבת שהפסיקה של בג"צ היא טעות, אבל אנחנו נמצאים כרגע במצב הזה ואם רוצים להמשיך אז צריך להתקדם בחקיקה.

איילת שקד: מהיכרותי הרבה את הנפשות הפועלות אני חושבת שלא נקבל תוך שבועיים תזכיר.

איילת שקד: יש כרגע חילוקי דעות קשים בתוך הממשלה, גם בין המשרדים השונים, גם בין השב"כ למשרדים השונים.

איילת שקד: אני בכלל לא בטוחה שתוך שבועיים נקבל תזכיר, יכול להיות שזה ייקח יותר זמן.

איילת שקד: אני בוודאי חושבת שצריך להאריך את השימוש בו בגלל שאנחנו פותחים את הכלכלה.

איילת שקד: העמדה שלי ידועה – אני חשבתי שהיה צריך מיד אחרי פסח לפתוח הכל, אז בוודאי שכשפותחים הכל הכלי הזה חשוב פי כמה.

איילת שקד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה – אני מבינה שהממשלה ביקשה שישה שבועות והיועצת המשפטית אמרה להאריך בשבועיים.

איילת שקד: אני חושבת שאפשר, לעניות דעתי, להאריך בחודש, ונתכנס כאן עוד חודש ונראה אם אנחנו רוצים להמשיך בהליך החקיקה.

איילת שקד: נראה, נהיה חכמים יותר.

יואב בן צור: אם בעבר דעתי היתה שונה, לאחר שבאמת נפתח המשק ואני מודע וער מקרוב לסכנות שקיימות ביציאה, ואין לנו חלופות אחרות כרגע, לצערי, כדי לעקוב אחרי אותם אנשים, אני חושב שמחובתנו כן לאפשר לממשלה להמשיך בהליך חקיקה ולתת לה את מספר השבועות המתבקש כדי שיהיה באמת חוק סביר והגיוני שנוכל לתמוך בו.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, בנקודת הזמן הזאת כל מי שחושב במדינת ישראל שהכלים שהתבצעו במדינות מזרח אסיה היו כלים מוצלחים, אז אני רוצה לספר שיש מדינות הרבה יותר מוצלחות.

אלי אבידר: יש מדינות כמו צפון קוריאה שבה הטוטליטריות נותנת פתרון אבסולוטי – גם לביטחון וגם לבריאות וגם לכל דבר.

אלי אבידר: אם נעשה סקר בקרב אזרחי צפון קוריאה מה הם מעדיפים – להיות חולים בקורונה או לחיות בדמוקרטיה סביר להניח שהם יחליטו שהם מעדיפים את הדמוקרטיה.

איילת שקד: אבל מיליוני אנשים נפגעו.

יואב קיש: אני לא אכנס לוויכוח המהותי בעד או נגד הכלי – כנראה שגם לא נצליח לשכנע את אלה שמתנגדים.

יואב קיש: אני תומך, תומך בגדעון סער, באיילת שקד.

יואב קיש: אני חושב, אלי, שמה שאמרת בסוף – שתמיד עומדת האפשרות לתקנות שעת חירום, בעצם בג"צ מנע את זה מאתנו כרגע, ואני מצטרף לביקורת על ההחלטה הזו של בג"צ.

אלי אבידר: לא, לא.

אלי אבידר: הוא מנע את זה עכשיו, אבל ברגע שפורץ משבר נוסף הוא לא ימנע את זה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אז נמנע.

יואב קיש: האירוע נמנע כרגע.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס בקצרה.

יואב קיש: קודם כל עלתה פה אמירה שאולי בגלל נתוני תחלואה נמוכים לא צריך.

יואב קיש: אני מתנגד לאמירה הזו בתוקף.

יואב קיש: אנחנו צריכים את זה, זה כלי שיכול למנוע פריצה, מהנמוכים, ובוודאי שכשתהיה פריצה זה יהיה מאוחר מדי להתחיל ולהתעסק עם זה.

יואב קיש: לכן בעיניי זה non-issue.

יואב קיש: מעבר לזה, הסכנה הגדולה שנאמר פה על זה – גם בבג"צ, זו הפגיעה בפרטיות.

יואב קיש: כאילו, אתה לא יודע בכלל ונעשה אירוע על הראש שלך, עם שליחת אס אמ אסים.

יואב קיש: בעיניי, אם פעם מישהו בדיון אמר מה עם פדופילים, אולי נעשה כך – אם זה בניגוד לדעתו של אותו אדם, הנורמטיבי, אז אני מבין את הפגיעה בפרטיות.

יואב קיש: אבל להערכתי, אולי אני טועה, אנשים רוצים לדעת שיש חשש גדול שהם היו בקרבת אדם עם קורונה, ואם היו עושים סקר כללי לשאול בן אדם אם הוא היה רוצה לקבל SMS מהכלי הזה הוא לא היה רואה בזה פגיעה בפרטיות.

יואב קיש: הוא היה אומר – וואלה, תגידו, אני לא רוצה להדביק את המשפחה שלי.

יואב קיש: אז אם אני מקבל כלי שיכול לעזור לאזרח, ונכון – בדרך פוגע, אבל האזרח רוצה אותו בבסיס העניין, אני לא רואה בזה אירוע.

יואב קיש: ולכן אני כמובן תומך בכלי.

יואב קיש: יש לי נקודה אחת שבעיניי היה מהותית, דיברנו עליה, וזה לוחות הזמנים.

יואב קיש: אני שולל לחלוטין את הצעתה של היועצת המשפטית על שבועיים ואני אתנגד לה.

יואב קיש: לא יכול להיות שבשבועיים הקרובים הממשלה לא תספיק לעשות, אנחנו לא נספיק – זו תהיה פשוט התעללות בכל המערכת.

יואב קיש: אני שמעתי את הצעתה של חברת הכנסת שקד.

יואב קיש: יכול להיות – בעיניי זה פשוט הזוי שמדברים על שבועיים בלוחות הזמנים של מה שקורה היום בממשלה ובכנסת.

יואב קיש: אני לא יודע בכלל מה יהיה פה בשבועיים הקרובים, ולייצר סיטואציה שבה אנחנו תוך שבועיים נהיה חייבים זה פשוט מנותק מלוחות הזמנים.

יואב קיש: אני לא רואה שום מניעה בלהאריך את לוחות הזמנים בבקשת הממשלה.

יואב קיש: רוצים לקצר משהו אולי – אני לא יודע, אבל אני לשבועיים אתנגד.

משה יעלון: אני התייחסתי מספר פעמים לנושא.

משה יעלון: אני בקצרה רוצה לתמצת.

משה יעלון: קודם כל, אני לא מקבל את הטענה שבין כה וכה אנחנו פוגעים פה בחופש, דרך זה שיש סגרים, או התנהגות כזו או התנהלות אחרת, אז יאללה נכניס גם את זה.

משה יעלון: אז קודם כל זה שאנשים נסגרים בבתים זה הכרח.

משה יעלון: הכלי הזה הוא כלי שיש בו מעורבות ממשלתית ולכן הוא גם שונה.

משה יעלון: אבל זו לא סיבה מספקת להגיד – בין כה וכה אנחנו פוגעים, אז נשתמש בכלי.

משה יעלון: אני לא השתכנעתי מהסקירה פה שנכון להמשיך להשתמש בכלי אפילו דקה.

משה יעלון: ואני חושב שכן – מה שעולה מתוך הסקירה, קודם כל – שיבדקו ויגידו לנו מה התוספת השולית של הכלי, כי לדעתי החקירות האפידמיולוגיות הן הרבה יותר משמעותיות, ובזה צריך להרבות, ולזה צריך לבנות מערך כמו שצריך.

משה יעלון: דבר נוסף, אני חושב שהכלי שדיברנו עליו כחלופה – המגן, שאין בו מעורבות ממשלתית, הוא כלי נכון.

משה יעלון: כרגע, אני חושב שצריך להפסיק מיד את השימוש בכלי.

משה יעלון: אני חושב גם שאת תהליך החקיקה – אין צורך בו, ויפה שעה אחת קודם.

יאיר לפיד: הוצגו פה הרבה מאוד נתונים, אנחנו חיים בתקופה שבה לא רק לכל אחד יש דעות משלו אלא גם לכל אחד יש עובדות משלו.

יאיר לפיד: ראש הממשלה אתמול דיבר על בלגיה.

יאיר לפיד: אני חושב שיוון היא מדינה הרבה יותר דומה לישראל.

יאיר לפיד: ביוון יש בערך מחצית מהמתים מאשר אצלנו, בלי שהשב"כ עוקב אחרי יוונים, ובקוריאה יש 254 מתים נכון להיום – זו מדינה הרבה יותר גדולה מאתנו.

יאיר לפיד: איילת, הכלכלה שם פתוחה מלא מלא.

יאיר לפיד: למה?

יאיר לפיד: כי הם עבדו אזרחית.

יאיר לפיד: גם שם השב"כ לא עוקב.

יאיר לפיד: אז אלה נתונים הרבה יותר רלבנטיים למה שקורה פה אצלנו.

יאיר לפיד: חוק לא יהיה.

יאיר לפיד: הממשלה – שלא תבלבל את המוח.

יאיר לפיד: הרי הם לא באמת ילכו לתהליך חקיקה.

יאיר לפיד: מה שהם עושים – שמים הודעה שהם ישימו תזכיר חוק ב-18, ממש, בחוק כזה, שינוי בחוק השב"כ, כדי שאנחנו נאשר הארכה לכלי ואחרי זה הם יגידו שהם צריכים עוד קצת זמן ועוד קצת זמן ועוד קצת זמן, והאישור יימשך.

יאיר לפיד: זה מין פוחת זוחל כזה.

יאיר לפיד: אני מציע לא להסכים לבקשת הממשלה.

גדעון סער: כמה זמן הממשלה ביקשה במקור?

איילת שקד: שישה שבועות.

גדעון סער: אני מציע רק לקחת בחשבון דבר אחד, בשיקול הדעת לגבי אורך התקופה – שיכול להיות שתהיה פה ועדה אחרת תוך זמן שהוא סדר גודל של שבועיים-שלושה.

גדעון סער: לוחות הזמנים ידועים לכם: יש יומיים עד ל-14 יום אחרי זה יש 14 יום, הקמת ממשלה ועקב זה יכולים להיות שינויים כאלה ואחרים, ובכל מקרה תתמנה ועדת חוץ וביטחון קבועה תחת הוועדה הזמנית.

גדעון סער: לכן צריך לקחת בחשבון מה ההשלכות - - -

יואב קיש: במקום, לא תחת.

גבי אשכנזי: כלומר, מה זה אומר?

גבי אשכנזי: זה אומר שחשוב שהוועדה הזו תעסוק בזה?

גבי אשכנזי: לא, אין מצב כזה.

יואב קיש: יש מצב כזה.

יואב קיש: כשקמה כנסת חדשה יש כמה ימים עד שנבחרת ועדה זמנית.

גבי אשכנזי: אבל יש כנסת, גדעון.

גדעון סער: אז אני שואל – תהיה ועדה - - -

יואב קיש: הקבועה מחליפה את הזמנית בחפיפה.

מירי פרנקל שור: אין לך פסק זמן.

גדעון סער: אוקיי, אז אין לזה משמעות.

גבי אשכנזי: אני חושב שדעת החברים והחברות ודאי לא נוחה מהשימוש באמצעי הזה, ואני חושב שאין ויכוח לדעתי וגם לדעת החברים כאן על הצורך לנטר את האוכלוסייה ולקטוע שרשראות הדבקה.

גבי אשכנזי: יש ויכוח על הכלי, על השימוש בכלי.

גבי אשכנזי: ככה אני מבין את זה.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, להבנתי ההבדל בין המצב הקודם שנדרשנו אליו – שהיתה התפרצות.

גבי אשכנזי: היתה בלימה, היינו צריכים לבלום, גרמנו.

גבי אשכנזי: היום הצורך במודיעין כדי להקטין, דווקא בגלל הפתיחה, קיים, שריר.

גבי אשכנזי: את זה בעצם הממשלה אומרת.

גבי אשכנזי: כולנו, אני חושב, מסכימים.

גבי אשכנזי: המודיעין הזה לא יכול להתקבל בחלופות אחרות.

גבי אשכנזי: אני חושב שהאינטרס הציבורי זה לוודא שאנשים שהיו ליד אנשים שיכולים להדביק ולהגביר את ההדבקה הוא אינטרס נכון להגנת הציבור.

גבי אשכנזי: למה הוא נכון עכשיו?

גבי אשכנזי: דווקא בגלל שפתחנו.

גבי אשכנזי: הרי הטענה המרכזית שלנו היתה בפעם הקודמת – אנחנו נותנים לכם אישור לשימוש בכלי דרקוני, פולשני?

גבי אשכנזי: תפתחו.

גבי אשכנזי: תשחררו את האנשים.

גבי אשכנזי: למה גם סגר, ריחוק חברתי וגם האמצעים?

גבי אשכנזי: אז הנה, המדינה נפתחה.

גבי אשכנזי: אני חושב שהצורך הזה קיים.

גבי אשכנזי: העניין של החלופות הוצג בפנינו, שמענו גם שממשיכים לעבוד.

גבי אשכנזי: אני חושב שכולנו היינו מרגישים הרבה יותר טוב אם לא היה צריך להשתמש בשב"כ.

גבי אשכנזי: השאלה שעומדת בפנינו היא כפולה – האם יש צורך, ושתיים - האם לאפשר לממשלה חקיקה?

גבי אשכנזי: אני חושב שהתשובה לשני הדברים האלה היא – כן.

גבי אשכנזי: יש צורך, וצריך לאפשר לממשלה חקיקה.

גבי אשכנזי: אני רוצה להביא להצעת החלטה לא את כל השישה שבועות.

גבי אשכנזי: אני לא יודע, למרות שהממשלה עמדה במה שהיא אמרה.

גבי אשכנזי: אגב, קיבלנו הארכה של חצי שעה ואנחנו מקיימים את הדיון לפי התקנון.

גבי אשכנזי: אני חושב שלא נכון ללכת על כל התקופה, בין אם הוועדה הזו תתחלף או לא.

גבי אשכנזי: אני לא יודע בסופו של דבר איך יסתיימו הדיונים בממשלה לגבי הוויכוחים שקיימים, ואני רואה - - -

יאיר לפיד: סליחה, קיבלנו דחייה כי המליאה נדחתה?

גבי אשכנזי: לא, כי ביקשתי אישור לקיים את הישיבה במהלך דיון המליאה.

גבי אשכנזי: המליאה לא נדחתה.

יאיר לפיד: אני הדובר הראשון או השני במליאה, אני צריך ללכת.

יאיר לפיד: עמדתי היא להתנגד, אני רושם בפתק.

קריאות: אי אפשר.

קריאה: תישאר, יאיר.

יאיר לפיד: אז יש בעיה עם זה שנמנעת ממני האפשרות להצביע.

איילת שקד: אז גבי, בוא נעשה את זה.

איילת שקד: נצביע.

גבי אשכנזי: בסדר, אני מצביע.

גבי אשכנזי: אני מעלה הצעה לשלושה שבועות במקום השבועיים.

גבי אשכנזי: עד השלושה שבועות ייגמר התזכיר, נוכל לעשות במהלך השלושה שבועות דיון על חלופות, ואני לא חושב שצריך להאריך מעבר לדבר הזה.

גבי אשכנזי: שלושה שבועות יהיו גם אחרי אי הבהירות לגבי הוועדות, המצב הפוליטי – לא שזה צריך להיות קשור.

גבי אשכנזי: אני רואה בזה איזון נכון בין להשתמש בכלי לכל התקופה לבין לוודא – כן או לא, אם יש תהליך חקיקה.

גבי אשכנזי: יכול להיות שבסוף הממשלה תשנה את עמדתה.

גבי אשכנזי: נראה לי שזה דבר מדתי, במיוחד לאור העובדה שפתחנו, ואני חושב שזה יאפשר עוד דבר: כולם אומרים לנו, כל המומחים אומרים לנו – אנחנו בעוד 15-14 יום נדע את המשמעות של מה שעשינו עכשיו.

גבי אשכנזי: אני מקווה שזה עוד נתון שיהיה לנו, אני מתכוון – התפרצות כן או לא.

גבי אשכנזי: לכן אני מביא להצבעה את ההחלטה לעוד שלושה שבועות, זה יוצא 26 לחודש, במגבלות של הקביעות הראשונות שלנו.

גבי אשכנזי: לא הרחבנו את השימוש בכלי, בריסונים ובפיקוחים והדיווחים הנדרשים כבעבר.

גבי אשכנזי: אז זו הצעת ההחלטה.

גבי אשכנזי: מי בעד?

גבי אשכנזי: מי נגד?

גבי אשכנזי: הצבעה ההחלטה התקבלה.

גבי אשכנזי: תודה רבה, ההצעה התקבלה.

גבי אשכנזי: אני נועל את הדיון.